Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2022-czerwiec

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Polszczenie końcówek ukraińskich nazwisk[edytuj | edytuj kod]

Kontynuując wątek zza naszej południowo-wschodniej granicy – co do nazwisk rosyjskich mamy zalecenie, żeby polszczyć końcówki -ский, -цкий, -ий, -ый (-skij, -ckij, -ij, -yj) do -ski, -cki, -i, -y (zasada PWN 77.B.1 mówi, że nazwiska takie otrzymują stosowną końcówkę polską). Przy ukraińskich zasada PWN 77.C.2 stanowi, że MOGĄ one polskie końcówki otrzymać (-ий, -ський, -цький → -y, -ski, -cki zamiast -yj, -śkyj, -ćkyj). Tu już naszego zalecenia chyba nie ma, mylę się? Czy może mamy konsensus co do analogicznego ich polszczenia? Obecny prezydent Ukrainy ma końcówkę nazwiska zapisaną jako -ski, podobnie ministrowie w co najmniej kilku ostatnich rządach (a przynajmniej mężczyźni, bo skoro zasady PWN nie mówią o kobietach, mamy Juliję Sokołowśką i Zorianę Skałećką). Natomiast przy Ukraińcach sprzed stu lat jest już bardziej różnorodnie. w Kategoria:Politycy Ukraińskiego Zjednoczenia Narodowo-Demokratycznego jest 6 × -ski, 1 × -skyj, 7 × -śkyj; 10 × -cki, 4 × -ćkyj, 0 × -y, 1 × -yj. W Kategoria:Członkowie Komunistycznej Partii Zachodniej Ukrainy tylko 1 × -yj, reszta spolszczona. Z kolei w Kategoria:Ukraińscy posłowie do Rady Państwa w Wiedniu 21 × -ski, 5 × -śkyj; 12 × -cki, 6 × -ćkyj. Czy my mamy jakieś ustalenia Wiki co do tego zagadnienia? Polszczymi, nie polszczymy, czy jak komu czapka stoi? A już szczególnie co robić z nazwiskami żeńskimi? Nic? Aʀvєꝺuι + 11:04, 31 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • Dla mnie oczywiste jest to, że końcówki nazwisk oraz patronimików spolszczamy w stosunku do obywateli polskich pochodzenia ukraińskiego/białoruskiego/rosyjskiego z okresu przedwojennego.
Nieco inaczej sprawa ta wygląda w stosunku do osób o obywatelstwie ukraińskim (podkreślam - obywatelstwie lecz nie pochodzeniu by to obejmowało znane postacie o innych narodowościach) w czasach po 1991. Tu panuje zasada "czym gorzej - tym lepiej". Innymi słowy czym bardziej jest nie po polsku i nie po rosyjsku - tym lepiej. To jest odruch normalny dla tych którzy wspierają dążenia do usamodzielnienia się tego narodu (w tym i w imionach). Ale też płodzi dziwolągi nie do wymówienia: -śkyj, -ćkyj. A przecież mamy odmieniać takie. Moim zdaniem zasada że niby w bliżej nieokreślonych przypadkach można spolszczać końcówki właśnie ma rację bytu w przypadkach kiedy owe końcówki ukraińskie są szczególnie niedogodne do wymówienia. Bogomolov.PL (dyskusja) 14:43, 31 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja byłbym za całkowitą transkrypcją, podobnie jak to jest stosowane do współczesnych nazwisk z całego globu, pozostających w formie oryginalnej. W stosunku do przedwojennych Polaków (będących etnicznymi Ukraińcami) zastosowałbym pisownię używaną w II RP. Odmiana -śkyja, -śkyjem mi nie przeszkadza. Problemy w wymowie są identyczne, jakie ma Polak przy wymowie wyrazów ukraińskich, więc to nie jest dla mnie argument. Paelius (dyskusja) 20:11, 31 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie stwarza tak nie stwarza. Ale, sądząc po tematu dyskusji, dla niektórych ta kwestia jest istotna. Tym bardziej że końcówki imion rosyjskich spolszczamy. Niby są Polakom te rosyjskie imiona bliższe? Bo tak właśnie wygląda. Ukraińcy zaś, ze swojej strony, końcówki polskie ukrainizują. I, moim zdaniem, mają rację - bo odmieniać łatwiej. Czemu język łamać? Przecież i tak to nie ma nic żadnego z uwłaczaniem niezależności oraz bytu samodzielnego jeżyków słowiańskich. Przecież sporo imion ukraińskich/białoruskich/rosyjskich mimo wszystko odbieramy jako, że tak powiem, zrozumiałe. I nic na to nie zrobić, bo wynika ze stanu rzeczy.
Co do Polski międzywojennej - tu zgoda, masz rację: mamy używać pisowni z dowodów osobistych. Bo byli ci Ukraińcy/Białorusini/Rosjanie obywatelami polskimi. Bogomolov.PL (dyskusja) 20:30, 31 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
Moglibyśmy odrobinę usystematyzować tę dyskusję? Proszę o poprawki, jeśli coś się nie zgadza.
  1. Czy istnieją zasady PWN co do polszczenia końcówek ukraińskich nazwisk?
    Tak, ale jako opcjonalne (w przeciwieństwie np. do rosyjskich)
    Tak, ale tylko dla nazwisk w formach męskich (w przeciwieństwie np. do rosyjskich)
  2. Czy istnieją jakieś zalecenia edycyjne co do polszczenia końcówek ukraińskich nazwisk?
    Nie (w przeciwieństwie np. do rosyjskich)
  3. Czy istnieje jakiś uzus na Wiki co do polszczenia końcówek ukraińskich nazwisk?
    Nie do końca
    • Przy współczesnych nazwiskach, z terenu Ukrainy, względnie USRR raczej polszczymy, choć nie zawsze,
    • Przy postaciach osobach będących obywatelami II RP stosujemy jakoby warianty polskie
(tylko co to znaczy? Taki przykładowy Зеленський byłyby nie Zełenśkym (Zełenśkyjem), Zełenskim czy Zełeńskim czy w ogóle Zielińskim?)
I, biorąc pod uwagę, że II RP trwała na terenach Ukrainy Zachodniej 18 lat, a byli ludzie urodzeni w Austro-Węgrzech, przez dwie dekady obywatele RP, później ZSRR i zmarli na/w Ukrainie po 1991 roku, to czy według stosowanej tu wyżej argumentacji stosujemy dla nich warianty maksymalnie polskie? Moje pytanie urodziło się na podstawie zgłoszenia do Czywiesza nowego hasła o pani, której ukraińskie dane osobowe to Софія Окуневська-Морачевська. Urodzona w Galicji w 1865, zmarła w 1926 w Polsce. Okunewśka-Moraczewśka (bo brak wytycznych dla nazwisk żeńskich), Okunewska-Moraczewska (bo spolszczenie analogiczne do wariantowego męskiego), Okuniewska-Moraczewska (po być może tak miała w polskich dokumentach; inna kwestia czy to jest do ustalenia, a jak nie, to czy to nie jest OR?). Aʀvєꝺuι + 22:40, 31 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
78.C.2. raczej nie budziła dotąd wątpliwości dla transkrypcji z ukraińskiej cyrylicy (umożliwia też prostą odmianę nazwisk). Choć, jasne, brak wątpliwości dotyczy osób współczesnych. I to pewnie też nie do końca, bo mamy Ukraińców, którzy uzyskali obywatelstwo polskiej [1] (dotyczy to nie tylko trb. z ukr., [2]). Elfhelm (dyskusja) 23:02, 31 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
Nie budziła, ale i nie wszyscy się stosowali (skoro to tylko opcja (patrz wyżej), a wciąż pozostaje kwestia nazwisk żeńskich, którą tu na każdym kroku przypominam. Napisałem nawet do poradni PWN-u, ale odpowiedź pewnie będzie za pół roku. Aʀvєꝺuι + 11:35, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Czy to ta Zofia Okuniewska, żona dra Wacława? https://polona.pl/item/moraczewscy-zarys-genealogiczny-z-dokumentow-urzedowych-oraz-papierow-znajdujacych-sie,NzI1NTIxNDc/9/#info:search:okuniewska%20moraczewska Królestwo Galicji i Lodomerii używało polskiego jako języka urzędowego, więc spolszczanie to nie tylko międzywojnie. Panek (dyskusja) 23:06, 31 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
Całkiem możliwe. W tej chwili hasło jest pod na pewno błędną nazwą Sofija Okuniewskaja-Moraczewskaja. Wychodzi na to, że z męża Polaka Moraczewska, a w podanym przez ciebie przykładzie Okuniewska zostało spolszczone w 100%. I czy teraz Sofija staje się Zofią (choć tu już trochę odchodzimy od zasadniczej dyskusji (@Maria Weronika Kmoch). Aʀvєꝺuι + 11:32, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Chyba jednak należy rozróżnić użycie popularne od użycia w encyklopedii. Skoro w Wikipedii z uporem wstawiamy William Shakespeare, czy George Washington, pomimo, że poza naukowcami (i to dość wybranymi) nikt tak nie pisze, to konsekwentnie nazwiska rosyjskie, ukraińskie i białoruskie powinny być podawane w formie bez spolszczeń. Bo twierdzenie, że w jednym miejscu spolszczenia są ok., bo w sumie i tak się spolszcza a brak spolszczenia utrudnia odmianę, a w drugim, że spolszczenia są złe (choć i tak powszechnie się spolszcza, a brak spolszczenia mocno utrudnia odmianę) jest trochę niepoważne. Zatem jeśli Żełeński, to konsekwentnie i Szekspir, ale jeśli jednak uważamy, że w Wikipedii ma być Shakespeare, to konsekwentnie musi być i Żełenśkyj. Aotearoa dyskusja 10:48, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Nie wypada się nie zgodzić. Paelius (dyskusja) 03:54, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Należałoby się zgodzić z przedstawioną myślą, lecz należy jednocześnie zauważyć, że analogicznym zapisem dla „George Washington” jest „Володимир Олександрович Зеленський”. Pozostawienie George’a jest nieingerowaniem w oryginalny zapis; przy Zełenskim bez ingerencji się nie obejdzie. Tak Zełens´kyj, jak Zełenski są wynikami konkretnych operacji wykonanych na oryginalnym zapisie, więc czy nie lepiej jako tę główną stosować tę wygodniejszą w użyciu, skoro jest ona dopuszczalna. PółCzłowiek-półInfobox (dyskusja) 12:25, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Tak z ciekawości: "Żełenśkyj"? A skąd tam "Ż" na początku? Rozumiem: Zelenskyi (tak by miał w UA paszporcie, zapis łacinką), Zełenskyj (tak byśmy transliterowali, gdyby był mniejszością w Polsce), Zełenśkyj - gdyby transkrybować wg PWN, Zełensʹkyj - transkrypcja MSWIA, Zełenski - transkrypcja googlowa, Zelensʹkij transkrypcja PN-ISO 9:2000, Zieliński, Zieleński - gdyby spolszczać, Zelenskyy - jak zajrzeć na oficjalnego tłitera...
    Ale to "Ż" - to chyba tylko przez podobieństwo do Boya... ?
    PS. kilka, mogących się przydać, linków: [3] [4] [5] [6] [7]
    pozdrawiam Wbartoszy (dyskusja) 20:15, 31 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Nieśmiało zapytam, ale jak mniemam nie doszliśmy w tym wątku do jednoznacznych wniosków? Robienie propozycji zaleceń edycyjnych bez bardziej jednoznacznego stanowiska chociażby PWN-u nie ma sensu? Ja byłbym skłonny te wszystkie biogramy ujednolicić i poprzenosić pod jakoś logicznie ustalone nazwy, ale nie chcę tego robić na dziko, bo byłbym książkowym przykładem OR-u. Aʀvєꝺuι + 14:33, 8 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Możemy jeszcze przywołać @Khan Tengri, @Botev. Dla współczesnych nazwisk stosowałbym 78.C.2. PWN (wyłącznie w takim zakresie, skoro dla nazwisk żeńskich brak analogii - może PWN tu wprowadzi uzupełnienie). Elfhelm (dyskusja) 23:12, 8 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Elfhelm Dla rosyjskiego Słownik PWN jasno wskazuje, że w publikacjach należy stosować pisownię nazwisk z przystosowanymi do j. polskiego końcówkami (niekoniecznie jest to to samo co spolszczenie, a różnicę między jednym a drugim wskazują tutaj) i analogicznie powinno się moim zdaniem traktować ukraiński. Bardziej zastanawiałbym się nad kwestią poruszoną przez Elfhelma, tj. pisownią nazwisk żeńskich zakończonych na -śka, -ćka i tym, czy oddawać znak zmiękczenia, czy dostosować je do pisowni odpowiedników męskich, w których ten znak jest nieoddawany, bo na ten temat Słownik nic nie mówi. Khan Tengri (dyskusja) 21:23, 10 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Khan Tengri – moim zdaniem ogólne założenie PWN jest takie, żeby stosować fleksję odpowiednią do analogicznych nazwisk polskich (ich nieodmienianie albo odmienianie w jakiś inny sposób, np. z apostrofem odczuwano by jako sztuczne). Natomiast problematyczne jest odmienianie w sposób prosty nazwisk, które *powinny* się kończyć jak polskie, a tu nagle mają na końcu spółgłoskę (Mirnyj, Chodorkowskij, Biłećkyj, Lwiwśkyj). Więc dla uproszczenia tej spółgłoski się pozbywamy, skoro w wymowie w mianowniku jest gdzieś tam w wygłosie i jest mało zauważalna. A skoro już upraszczamy końcówke, to pozbędziemy się przy okazji tych dziwnych niepolskich zmiękczeń w niespodziewanych miejscach. Ale że u kobiet nie ma spółgłoski na końcu, a do tego w ukraińskim nie ma tych utrudniających odmianę końcówek -ja, to tu już zasady/sugestii nie dajemy. Wydaje mi się, że taki stoi za tym tok myślenia. Niestety trochę mało spójny i umiarkowanie logiczny. Aʀvєꝺuι + 00:00, 11 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Khan Tengri, @Arvedui89 Dokładnie tak samo odbieram tok rozumowania PWN-u. Upraszczamy mianownik (a przy okazji zamiast -śki -ćki niech będzie -ski -cki), nazwiska żeńskie kończą się tu na -a, więc ich nie ruszamy (zatem formalnie zostaje nam -śka, -ćka - chociaż aż się prosi tu likwidacja zmiękczenia). 77.B dla rosyjskiego i 77.C dla ukraińskiego mają zupełnie inny wstęp z założeniami, co też nie wpływa chyba na spójność przekazu. Elfhelm (dyskusja) 19:42, 11 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Tzn. ja wciąż nie rozumiem, dlaczego decydować się mamy na zniekształcanie nazwisk akurat rosyjskich i ukraińskich (kiedy nie stosujemy tego ani w przypadku innych nazwisk słowiańskich, ani w przypadku innych języków indoeuropejskich i innych). Paelius (dyskusja) 22:03, 10 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Paelius – może dlatego, że w innych słowiańskich językach analogiczne końcówki to -скі, -цкі (be), -ský, -cký (cs/sk), -ski, -cki (dsb/hsb), -ски (bg/mk) i kończą się na samogłoskę. W sl/hr/ba/sr/me chyba takie końcówki nie występują w ogóle. A w innych językach indoeuropejskich nie doszukujemy się form przymiotnikowych i nie próbujemy ich odmieniać po polsku. Bo (autorską) alternatywą musiałoby być odmienianie nazwiska typu Hruszewśkyj jak zbliżonych nazwisk angielskich (np. Tony): Hruszewśkyj’ego, Hryszewśkyj’emu, Hruszewśkyj’ym. Aʀvєꝺuι + 00:00, 11 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Zaproponowana odmiana dla Hruszewśkyj jest absurdalna. W przypadkach zależnych końcówki się spolszcza (czy Czecha o nazwisku Lohniský będziesz odmieniał Václav Lohniský'ego?). Zwracam jeszcze uwagę, że zgodnie z ustawą o mniejszościach Ukraińcy mieszkający w Polsce maja prawo do zapisu swojego nazwiska bez spolszczeń. Czy kogoś, kto ma w polskim dowodzie zapisane polskimi literami nazwisko Hruszewśkyj też będziesz spolszczał, bo "nie wiadomo jak to odmieniać"? Aotearoa dyskusja 06:52, 11 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Ależ ona miała być absurdalna. Może nieudolnie ale chciałem pokazać, że dostosowanie końcówki nazwiska zakończonego na -skij albo -śkyj do formy -ski ma na celu prostą odmianę według polskiego wzorca odmiany. Odmiana nazwiska czeskiego jest intuicyjna także dlatego, że ma na końcu samogłoskę (a nie spółgłoskę -j), ale tak czy siak opieramy się na jakichś wytycznych językowych [8][9][10] (mam nadzieję, że nieodmienione imię to nie jakiś przytyk do mnie). Koniec końców zasady odmiany opierają się nie na pisowni, a na wymowie. Natomiast nie mam zdania co do polskiej odmiany nazwiska obcego transkrybowanego do polszczyzny, które formalnie nie pasuje do żadnego wzorca odmiany. No bo intuicyjnie wszyscy wiemy, jak powinno się ono odmieniać, ale jednak nie ma tam końcówki -ki, która typowo powinna podlegać wymianie. Swoją drogą ustawa o mniejszościach mówi o transliteracji (chociaż to chyba transliteracja nie jest), a według załączonej tabeli tym konkretnym przypadku wyszedłby chyba Hruszews’kyj [11]. Z końcówką /-sʲkɪj/. Aʀvєꝺuι + 08:18, 11 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Nie zniekształcamy (bo dla mnie tym właśnie jest to polszczenie) nazwisk Tołstoj, Suchoj. Powyższe odmieniamy też normalnie Tołstoja, Suchojem. Nie widzę powodu, by dla jakiejś grupy nazwisk specjalnie wprowadzać w błąd czytelnika. Paelius (dyskusja) 09:37, 11 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Nie znam polskiego językoznawcy, który by pisał o Trubieckoju, a nie Trubieckim. Panek (dyskusja) 11:10, 11 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
A chyba należałoby (zasada 77.B.2.). Swoją drogą zachowując „oryginalny” zapis mianownika, odmieniamy normalnie, czyli po polsku. Bo to przecież też jest nazwisko przymiotnikowe, a odmieniamy je jak rzeczownik. Po rosyjsku jest Tołstoj, Tołstym, Tołstogo, Tołstomu, jak przymiotnik толстый (tołstyj)… Aʀvєꝺuι + 12:27, 11 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Znaczy rugujemy też Tołstoja. Może nawet należy go spolszczyć w mianowniku: Tołsty napisał Annę Kareninę. Paelius (dyskusja) 14:11, 11 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Arvedui89 Ale mamy różne zalecenia dla samego -oj i -ckoj-/-skoj, więc Tołstoj, Tołstoja, ale Trubieckoj, Trubieckiego. Khan Tengri (dyskusja) 14:29, 11 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Paelius, tego nie napisałem, tylko wskazywałem, że polska odmiana Tołstoja jest tyleż normalna, co jednak jest pewnym spolszczeniem, skoro arbitralnie uznajemy, ten konkretny (jedyny?) typ słowiańskich nazwisk przymiotnikowych będziemy odmieniać jak rzeczowniki. @Khan Tengri – racja, za szybko. Skreślam ten fragment mojej wcześniejszej wypowiedzi. Aʀvєꝺuι + 14:44, 11 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Rada Języka Polskiego w odpowiedzi na pytanie dotyczące m.in. odmiany nazwisk ukraińskich zakończonych na -śkyj, stwierdziła (odpowiedź w imieniu RJP przygotowała Aleksandra Cieślikowa): ...W „Wielkim słowniku ortograficznym” (2006 r.) znajdujemy uwagę: „Nazwiska [...] mogą otrzymywać polskie zakończenia: [...] -ski, -cki”. Nieprzypadkowo użyto tu formy „mogą” – mogą, czyli nie muszą. W mianowniku można użyć formy -skyj, -ckyj, natomiast inne przypadki będą odmieniać się według wzoru: Hruszewskiego, Hruszewskiemu itd. [12]. Zatem dywagacje o problemie odmiany nazwisk typu Hruszewśkyj są tworzeniem problemu, tam gdzie go nie ma – skowo są wykładnie z RJP, jak odmieniać ukraińskie nazwiska z niespolszczoną końcówką, to sprawa jest jasna. Zatem argument o tym, że brak spolszczenia końcówki utrudnia odmianę jest argumentem zwyczajnie błędnym. Aotearoa dyskusja 10:50, 11 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
W porządku, podany przeze mnie przykład był zbędny. Oparłem się o zasady PWN, nie przejrzałem RJP. Otwarte natomiast pozostaje pytanie, czy zdołamy ustalić jakąś jednolitą wersję, którą należałoby zastosować na całej pl.wiki wciąż mając na względzie, że wytyczne PWN co do języka rosyjskiego są zapisane jako obligatoryjne. A co do ukraińskiego to z tej opinii prof. Cieślikowej wynika że co prawda nie upraszczamy -śkyj do -ski, ale jak zostawiamy to i tak -skyj (nazwisko nie powinno być pisane z akcentem). Ja się nie upieram przy żadnej wersji, ale chciałbym mieć jasność i w miarę możliwości jednolite stosowanie pisowni, jak przystało na projekt aspirujący do wysokiego poziomu. Zwłaszcza gdy nie ma obiektywnych przesłanek, by w ramach jednego języka stosować naprzemiennie kilka wariantów pisowni. A brak naszych wewnętrznych zaleceń niestety do takich skutków prowadzi. Aʀvєꝺuι + 12:27, 11 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Tego stwierdzenia nie rozumiem: nazwisko nie powinno być pisane z akcentem. Powoduje to zmianę wymowy, a więc jest sprzeczne z zasadami transkrypcji. Paelius (dyskusja) 14:18, 11 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Arvedui89 Dzięki za rozpoczęcie tej dyskusji (teraz na nią trafiłem). Jestem także zainteresowany odpowiedzią na to pytanie. Sam tworząc biogramy z tego zakresu spolszczam końcówki, a nawet przenosiłem nazwy już utworzonych (typu -ćkyj) pod nowe ze spolszczeniem. Tym niemniej zaakceptowałbym przyjęte tu każde jednolite zalecenie. Moim zdaniem jest to pożądane. Istnieje sporo haseł reprezentujących obie opcje. Moje zdanie jest takie, aby w Wiki była stosowana jedna linia. Możemy podjąć taką decyzję czy zostajemy przy dowolnym wyborze obu możliwości? Lowdown (dyskusja) 18:57, 31 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Lowdown, patrząc po tym, jak ta dyskusja umarła (podobnie jak wiele innych), to do żadnego głosowania nie dojdzie, bo głosowalibyśmy niemalże nad jakąś formą OR (bo w pewnym zakresie musielibyśmy opowiedzieć się w temacie, którego nie podejmuje wprost żadna wyrocznia językowa; zwłaszcza w kwestii nazwisk kobiecych). Zasady PWN są w porządku, dopóki nie przyjrzy się człowiek im dokładniej, bo wtedy widać, że mają spore luki - i to nie tylko w przypadku języka ukraińskiego, ale też innych języków słowiańskich, gdzie na przykład w ogólnych zasadach zapomniano opisać, co robić z miękkim znakiem. Jedyne, na czym mi zależy, to jasne określenie, co robić z konkretnymi nazwiskami ludzi żyjących w konkretnym okresie. Być może trzeba by WMF naciągnąć na wygospodarowanie funduszy na poradę odpłatną, bo bezpłatne się wyczerpały, jak to wskazywał @BasileusAutokratorPL. Aʀvєꝺuι + 07:58, 1 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Arvedui89 Tylko jakby co, to trzeba zastrzec, żeby taka odpłatna porada została normalnie opublikowana w Poradni – bo źródła nieopublikowane nas nie interesują!
Jedyne, na czym mi zależy, to jasne określenie, co robić z konkretnymi nazwiskami ludzi żyjących w konkretnym okresie – toż ja cały czas konkretnie i konsekwentnie mówię (nie tylko w tym wątku): wszelkie nazwy podajemy w takiej formie, jaka jest powszechie przyjęta w polskojęzycznych źródłach (błagam, nie każcie mi definiować „powszechności”...). I nie zastanawiamy się, czy to dobrze i nie opracowujemy kompleksowych rozwiązań – bo nie od tego jesteśmy; nie doszukujemy się konsekwencji w języku, bo jej tam nie znajdziemy. Do samodzielnej transliteracji posuwać się musimy jedynie w przypadku, gdy polski zapis nie został dotychczas wytworzony.
Właściwie cały niniejszy stolik Kawiarenki należałoby zlikwidować jako zachęcający do łamania 3 z 4 filarów Wikipedii (tworzenia nazw na własną rękę, niezależnie od literatury przedmiotu oraz forsowanie tych, które są słuszne. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:36, 1 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
@BasileusAutokratorPL – wydaje mi się, że w przypadku opinii niepublicznej też jakoś dalibyśmy radę. Natomiast co do OR-u, to albo nie chcesz mnie zrozumieć, albo ja nie rozumiem twojego stanowiska. Połowa zasad nazewniczych na Wiki opiera się na tym, że nie do każdej jednostkowej sprawy da się znaleźć rzetelne źródła, wiec musimy mieć jakieś zasady ogólne. Całe WP:WER w tej sytuacji odwołanie się do zasad PWN-u (bo takie powszechnie stosujemy) i RJP jako podmiotów o autorytecie na tym gruncie jest chyba tego urzeczywistnieniem. Sęk w tym, że zasady są nieprecyzyjne. Odwoływanie się do formy powszechnie przyjętej w polskojęzycznych źródłach każe ocenić, czy dane źródło jest bardziej wiarygodne od PWN-u/RJN w zakresie transkrypcji nazwisk. Czy jeśli powszechnie przyjmuje się – dla zachowania przykładu – Zełenski i Zełenska (pewnie po części wtórnie, za Wikipedią), a z PWN-u wynika Zełenśkyj lub Zełenski oraz Zełenśka, to którą formę usankcjonować? Jeśli dla Ukraińców z międzywojnia ale obywateli ZSRR stosowano w tamtym czasie (strzelam, nie sprawdzałem) powszechnie nazwiska w pełni spolszczone, na modłę krajową, a obecnie osoby te są na tyle mało istotne, że nie pojawiają się w aktualnej literaturze polskojęzycznej, to czy mamy przyjąć formy powszechnie stosowane, ale dawniej, czy może ogólne zasady dla danego języka. Jeśli uważasz, że namawiam tu do łamania zasad Wikipedii, to bardzo mi z tego powodu przykro, ale fundamentalnie się nie zgadzam. Aʀvєꝺuι + 10:10, 2 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Para prezydencka[edytuj | edytuj kod]

Obecnie, według Wikipedii, małżonką Wołodymyra Zełenskiego jest Ołena Zełenśka, co wygląda dziwnie (są to państwo jacy?...). Proponuję, aby dla zachowania spójności stosować obecną w źródłach[13] formę Ołena Zełenska, niezależnie od tego, jak podchodzimy do innych Ukrainek. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:41, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

To działa w obie strony. Nie można odrzucić też ujednolicenia poprzez zapis Wołodymyr Zełenśkyj i Ołena Zełenśka. Paelius (dyskusja) 20:00, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Nie według Wikipedii, tylko według reguł transkrypcji. I to one stanowią "źródło". Elfhelm (dyskusja) 22:02, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Ja jednak postulowałbym ograniczenie samodzielnego tworzenia polskich nazw do tych przypadków, gdy brak jest na dany temat polskojęzycznych źródeł (takich bez cudzysłowu). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:42, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@BasileusAutokratorPL Błędnie interpretujesz tu zasadę OR. Źródłem dla transkrypcji są reguły transkrypcji ustalone przez językoznawców. Elfhelm (dyskusja) 19:25, 31 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Czyli tak podsumowując, nadal nic nie wiemy, żadnych decyzji nie ma i póki PWN się jednoznacznie nie wypowie, zostawiamy wolną amerykankę? Aʀvєꝺuι + 09:11, 11 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Arvedui89 Myślałem, żeby zapytać w Poradni Językowej – ale na myśleniu się skończyło ;) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:42, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@BasileusAutokratorPL, ja niby "zgłosiłem uwagę" co do jednej z dyskutowanych tu zasad na portu PWN, ale zaczynam mieć wątpliwości, kto i czy takie uwagi czyta i czy nie trzeba jakoś oddzielnie się do nich zwrócić w trybie prośby o zajęcie stanowiska. Do PWN-u albo do RJP. Aʀvєꝺuι + 12:40, 16 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Arvedui89 Chodziło mi przede wszystkim o https://sjp.pwn.pl/poradnia , ale obecnie "limit bezpłatnych porad został wyczerpany"[14]... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:54, 17 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Kategoria:Absolwenci Newnham College (Cambridge)[edytuj | edytuj kod]

Czy nie sensowniej by było „Absolwentki”, skoro college od powstania aż po dziś dzień jest żeński? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:47, 2 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Skały[edytuj | edytuj kod]

Kategoria:Skały osadowe, Kategoria:Skały magmowe, Kategoria:Skały metamorficzne zawierają znaczną ilość haseł i dlatego powstał pomysł, aby uporządkować je w podkategorie. Obecnie zawierają one artykuły:

  1. ogólne o skałach (hornblendyt, łupek hornfelsowy, kaolin)
  2. pojęcia petrologiczne (klasyfikacja TAS, frakcja (geologia), łupkowatość)
  3. o warstwach skalnych (warstwy białokamieńskie, flisz karpacki)
  4. o konkretnych skałach (Przedborowa (monzodioryt), marmur karraryjski, tufy filipowickie)

Moje propozycje podkategorii:

  1. zgodnie z podziałem petrologicznym (skały osadowe ze względu na genezę, np. skały okruchowe; metamorficzne ze względu na facje, np. skały facji zeolitowej; magmowe ze względu na głębokości zastygania, np. skały plutoniczne, lub ze względu na skład, np. skały kwaśne, lub przypisanie do obu podkategorii)
  2. pojęcia petrologiczne zostawić w kategoriach głównych
  3. warstwy skalne zgodnie z podziałem geologii regionalnej (?)
  4. konkretne skały: jeżeli są hasła o trzech to kategorie typu Kategoria:Marmur oraz Kategoria:Skały Polski, jeśli nie to w kategoriach zgodnie z podziałem petrologicznym (?)

Nie chce robić rewolucji bez pytanie o opinię Społeczności. Dlatego proszę o uwagi i propozycje. Wołam aktywnych userów geol i innych zajmujących się tematyką geologiczną lub pokrewną @Adam9b9b, @Drumeros, @Foks17, @Krzem Anonim, @Krzynek15, @Pismaker, @Segu, @Szczureq, @Grzegorz B., @Michał Sobkowski, @XaxeLoled. Tomasz91 (dyskusja) 22:15, 7 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Nie rozumiem, z jakiej paki zostałem spingowany, jak to nawet nie jest moja działka. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 12:40, 8 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • W temacie nie pomogę, ale sugerowałabym zaprosić do tej dyskusji Piotra967 ;-). Gytha (dyskusja) 12:43, 8 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • @Tomasz91 mamy tu b. mało aktywnych geologów, więc będzie trudno o dyskusję. Obecnie istniejące kategorie wymagaj w pierwszym rzędzie usunięcia błędnej kategoryzacji (np. ofiolit nie jest skałą magmową, w ogóle nie jest skałą, antracyt nie jest metamorficzną). W magmówce faktycznie można zrobić kategorię głębinowe (wylewne już są), ale np. ryolity i trachity równie dobrze mogą być wulkaniczne, jak i subwulkaniczne. Unikałbym zbyt specjalistycznej kategoryzacji, np. metamorficznych wg facji (brr....), bo wówczas tylko petrolog będzie mógł się poruszać po kategoriach, a to ma być encyklopedia powszechna. Poza tym są różne podziały facjalne (np. epi-, mezo-, kata-). I w kat. metamorfizczne nie ma tak dużo skał by jeszcze je szatkować na facje. Czytelniej dla szukającego by na widoku były nazwy w miarę znane, a nie abrakadabra. Owszem, wszystkie łupki metamorficzne, a imię ich milion, można dać do 1 kat.: łupki metamorficzne, a osadowe do łupki osadowe, to zmniejszy tłok. Ale już nie wiem, czy warto kategoryzować wg chemizmu magmowych. Kategoria Skały Polski - może, ale wymaga dopisania precyzyjnej definicji, co do tej kat. wstawiamy. Bo jeśli mają tam być wszystkie skały obecne w Polsce (granit, piaskowiec, bazalt...), to to będzie koszmar liczby haseł, zupełnie nieużyteczny kategoryzacyjnie - to w sumie będzie katalog skał, z wyłączeniem nielicznych nieobecnych w kraju (czaroid). Widziałbym tu raczej kategorię: Wydzielenia/jednostki litologiczne w Polsce. I ogólna uwaga - trzeba być ostrożnym, bo każdy z nas się myli, np. frakcja (geologia), łupkowatość wcale nie są pojęciami petrologicznymi, b frakcja jest też w sedymentologii, a łupkowatość w tektonice i sedymentologii. Również nie jest do końca prawdą to: "W języku angielskim crystalline limestone jest skałą metamorficzną (czyli marmurem)" - spójrz proszę na Dunham classification (stara, ale wciąż używana, zresztą w klas. Folka masz podobne rzeczy). Reasumując, na pewno warto poprawić ewidentnie błędne pozycje w danych kat., zgrupować to co bezproblemowo da się zgrupować, ale zbyt detaliczna kategoryzacja to sporo kontrowersji i dużo pracy, która wg mnie może być trochę parą w gwizdek. --Piotr967 podyskutujmy 18:03, 8 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Przekonałeś mnie, że dzielenie na specjalistyczne kategorie nie ma sensu. W tym miszmaszu są błędy, ale to już z góry zakładałem, że przy porządkowaniu kategorii się je poprawi. Kategoria:Skały Polski w założeniu ma zawierać skały z konkretnych lokalizacji/złóż (pkt. 4), przypisanie do niej hasła piaskowiec oczywiście nie ma sensu. Znajdujące się w niej teraz artykuły typu środkowoeuropejska prowincja bazaltowa, przeniósłbym do Kategoria:Geologia regionalna Polski lub jej podkategorii. Tomasz91 (dyskusja) 20:15, 8 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Przyznam się, że nie siedzę zbyt głęboko w zagadnieniach geologicznych na Wikipedii, więc moje uwagi są efektem jedynie pobieżnego oglądu obecnej kategoryzacji. Całkowicie zgadzam się z pierwszym postulatem i wątpię by ktokolwiek miał co do niego zastrzeżenia. Pozostałe też wyglądają rozsądnie, ale nie mam pewności czy w przypadku obecnej ilości haseł na polskiej wiki jest sens tworzyć tak szczegółowy podział. Ponadto jestem zdania, że zbyt specjalistyczne pojęcia użyte w kategoryzacji sprawią, że powstały podział stanie się czytelny jedynie dla geologów, a powinien przecież być przejrzysty dla każdego użytkownika. Dlatego też uważam, że "pojęcia petrologiczne" powinny być wyodrębnione jako osobna kategoria, ale nie dzielone na dodatkowe podkategorie. Podobne przemyślenia mam odnośnie kategoryzacji "warstw skalnych zgodnie z podziałem geologii regionalnej" - myślę, że tych haseł jest zbyt mało aby je dzielić. Uważam jednak, że kategoria "Skały Polski" powinna absolutnie zostać i trafiać do niej powinny skały charakterystyczne dla naszego kraju oraz takie które mają jakieś znaczenie historyczne lub archeologiczne jak np. krzemienie, które w geologii furory nie robią i są zwykle wrzucane do jednego worka, a jednak ich szczegółowy podział jest bardzo istotny z punktu widzenia badacza epoki kamienia. Krzem Anonim (dyskusja) 20:38, 8 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
tyle, że taki krzemień czekoladowy, a nawet pasiasty trudno uznać za charakterystyczny dla Polski. Czekoladowe krzemienie to wszędzie są. --Piotr967 podyskutujmy 20:56, 8 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Absolutnie się z tym zgadzam, ale mało komu poza geologami mówi takie pojęcie jak chociażby jura. Niby budzi skojarzenia z dinozaurami, ale gdzie i w jakiej postaci występują skały tego wieku w Polsce nikt bez gruntownej wiedzy z geologii wiedzieć nie będzie. Zdaję sobie sprawę, że kategoria "Skały Polski" ma mocno subiektywny charakter, ale nie ma moim zdaniem bardziej czytelnej kategorii dla ludzi którzy nic o skałach nie wiedzą, a chcieliby dowiedzieć się czegoś o np. najczęściej stosowanych w Polsce skałach budowlanych lub o znaczeniu historycznym jak chociażby zlepieniec zygmuntowski. Podsumowując: jeśli opracowywalibyśmy podział wyłącznie dla geologów, to Wasze założenia są w pełni słuszne, ale powinniśmy pamiętać, że Wikipedię współtworzymy dla ludu, a nie wąskiego grona specjalistów. Krzem Anonim (dyskusja) 01:05, 9 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
Przecież dokładnie to samo pisałem wyżej o 18.03, więc jakie "Wasze założenia"? Z tym, że skoro "o np. najczęściej stosowanych w Polsce skałach budowlanych" - to wypadnie do kat. Skały Polski dać kupę granitów chińskich, brazylijskich dziś masowo używanych, z kolei wywalić krzemienie, bo z nich w Polsce nie budowano (choć np. w Skandynawii i Anglii widziałem piękne fasady z krzemienia). Nie o to jak sądzę chodzi. --Piotr967 podyskutujmy 01:34, 9 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Wybacz. Źle się wyraziłem pisząc "Wasze założenia", przepraszam. Co się zaś tyczy kat. "Skały Polski", to nie wiem jak dokładnie to zdefiniować, ale uważam, że kategoria ta powinna pozostać i zawierać nie tyle wszystkie skały jakie występują w naszym kraju, lecz takie które są ważne dla Polaków z punktu widzenia historii i kultury. Mam tu na myśli np. piaskowiec tumliński i szydłowiecki, marmur biała marianna i szewce, zlepieniec zygmuntowski itp. Są to skały z bogatą tradycją, wydobywane i wykorzystywane w Polsce od lat oraz stanowią one obecnie budulec wielu zabytkowych pałaców, zamków, rzeźb, grobów zasłużonych osób itd. Sprawia to, że większość tekstów traktujących o tych skałach nie dotyczy ściśle geologii, tylko architektury lub historii sztuki. Podobnie sprawa się ma z odmianami krzemieni, które wydzielone zostały wyłącznie w celu ułatwienia archeologicznych dyskusji o przeszłości człowieka. Zdaję sobie sprawę, że kategoryzowanie czegoś na podstawie ważności dla polskiej kultury jest czymś mocno subiektywnym. Kategorię tę postrzegam jako ważniejszą bardziej dla humanistów niż geologów i dlatego też uważam, że nie powinna byś tworzona w oparciu o geologiczną systematykę, tylko taką która będzie bardziej przejrzysta dla przeciętnego Kowalskiego.Krzem Anonim (dyskusja) 03:28, 9 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Mi tam się taki pomysł na subkategorie podoba. Zwłaszcza w skałach osadowych. Sformułowanie o konkretnych skałach bywa czasem mylące, bo sporą część tych nazw wprowadzono czysto dla celów handlowych. Ale to przecież nie stoi na przeszkodzie, aby np. marmur dębnicki nie miał jednocześnie kategorii "wapień" i "skały Polski". Pismaker (dyskusja) 19:15, 16 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2022-czerwiec&oldid=73311379”