Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje dyskusja/Archiwum/12

Encyklopedyczność sprzętu elektronicznego

Uważam, że potrzebne są jasne reguły encyklopedyczności modeli sprzętu RTV a szczególnie telefonów komórkowych. W obecnej sytuacji ciągle przybywa nowych artykułów o sprzęcie RTV, często niczym nie wyróżniającym się od innych modeli. Zauważyłem też, że wiele artykułów o telefonach komórkowych jest kasowanych z powodu ich stricte reklamowego charakteru. Przy ciągłym wzroście ilości nic nie wnoszących artykułów za kilka lat mielibyśmy obszerny spis modeli telefonów o których świat zapomniał.

Moja propozycja jest taka, by uważać za encyklopedyczne modele takiego sprzętu, które spełniają choć jeden z tych punktów:

• posiadają szczególnie innowacyjne rozwiązania
• sprzedały się w ogromnych ilościach
• miały swoje miejsce w kulturze masowej

Zdaję sobie sprawę z ilości artykułów jakie trzeba by wykasować po takiej decyzji, ale mimo wszystko służyłoby to zwiększeniu jakości treści wikipedii. Jest to oczywiście luźna propozycja i mam jedynie nadzieję, że wywiąże się jakaś dyskusja na ten temat, ponieważ był on już kiedyś poruszany w poczekalni. Oruniak (dyskusja) 16:18, 13 cze 2010 (CEST)

A ja sugerowałbym stworzenie z tego jednego artykułu zbiorczego. Rzeczywiście, nie ma co trzymać setek artykułów, ale np. pięć (spis telefonów firmy X w latach 2005-2009, czy coś w tym stylu). Michał Wadas [ [dyskusja ] 19:53, 15 cze 2010 (CEST)

Ja za regułami jestem za pomimo, iż napisałem wiele artykułów na ten temat. Ale co do sprzedaży w ogromnej ilości - jaki będzie próg? 1 000 000 sztuk, 2 mln? Ananas96 ^Dyskusja 07:40, 28 cze 2010 (CEST)

A ja, podobnie jak przy ulicach i placach, zgłaszam kontrpropozycję: wszystkie marki, modele, rodzaje, kategorie ... itp. sprzętu RTV, są ENCY. Joee (dyskusja) 09:38, 17 lip 2010 (CEST)

Popieram inkluzjonistyczną propozycje Joee. "posiadają szczególnie innowacyjne rozwiązania" wymagało by to dookreślenia tych innowacji. "sprzedały się w ogromnych ilościach" ile sztuk i czy te dane są gdzieś oficjalnie publikowane? "miały swoje miejsce w kulturze masowej" bardzo płynne kryterium. Marek M (dyskusja) 17:17, 19 lip 2010 (CEST)

Również popieram. Gdzie ma szukać informacji technicznych kolekcjoner takiego sprzętu, gdy ten mu wpadnie w ręce. Strony komercyjne dzisiaj są, jutro ich nie ma. Ale tępmy reklamę, tyle, że nie przez kasowanie haseł. I nie przesadzajmy z integrowaniem. Cieszmy się hipertekstem. Irdyb (dyskusja) 17:09, 22 lip 2010 (CEST)

Popieram. Jeśli to nie jest reklama/substub - zostawić. Bulwersator (dyskusja) 17:24, 22 lip 2010 (CEST)

Popieram. Trudno określić dobre kryteria (o ile nie jest to niemożliwe), według których danemu modelowi należałoby się miejsce w Wikipedii, a które eliminowałyby inne modele. Poza tym jestem za tworzeniem osobnych artykułów dla każdego - sprzyja to przejrzystości. shootem (dyskusja) 23:46, 24 lip 2010 (CEST)

Wg mnie przejrzystości w tym przypadku sprzyjają artykuły zbiorcze, niektóre modele różnią się nieznacznie i w jednym miejscu łatwiej opisać różnice, zamiast powielać większość tekstu w kilku niemal identycznych hasłach. Chrumps ► 01:18, 25 lip 2010 (CEST)

Zgadzam się z przedpiśćcą. Nawet na hamerykańskiej wikipedii mają artykuły zbiorcze. Przecież nie opisujemy w odrębnych artykułach wszystkich odmian Polskiego Fiata? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 01:38, 25 lip 2010 (CEST)

• Proponuję odwrócenie zasady. Komórki są nieency. A wyjątki od zasad będzie się ustalać w ramach dyskusji na DNU. To dość radykalne rozwiązanie. Ale promować będzie modele istotne, a nie dobrze się sprzedające. I myślę że podobnie możemy postępować przy pozostałym sprzęcie RTV. Mintho (dyskusja) 20:38, 28 lip 2010 (CEST)

• Jak wyżej. Co do komórek wystarczą hasła zbiorcze z wymienieniem modeli, bez wskazywania czy X ma budzik z brzęczącym dzwonkiem a Y z odgłosem myszki Miki. Co do pozostałego sprzętu - encyklopedyczni mogą być producenci, sporadycznie serie, co do zasady nieency modele. Elfhelm (dyskusja) 20:41, 28 lip 2010 (CEST)
• jw. Co do komórek (i innego sprzętu gdzie to możliwe) zestawiac w hasła zbiorcze dot. całych serii. Tabele, listy etc. Co do pojedynczych modeli, moze sie zdarzyc, ze beda one warte opisania osobno (nawet komorki), i wtedy wystarczy wdrozyc zalecenia Wikipedia:ENCY - musi byc wystarczajaca ilosc zrodel, pewna "zauwazalnosc", recenzje w czasopismach branzowych lub inne rzeczy, ktore czynia model wyrozniajacym sie. a o tym wszystkim powiedza zrodla. Ale musze sie zgodzic z powyzszym: z definicji Komórki są nieency.. To po prostu masowe produkty jakich wiele. O ile jeszcze mozna polemizowac o samochodach, o tyle komorki sa zbyt powszechne. Ale raz jeszcze, juz istniejace zasady (w tym zdrowy rozsadek), powinny jednoznacznie umozliwiac ocene, czy podmiot jest ency. Masur juhu? 21:47, 28 lip 2010 (CEST)
• J.w. Znam ludzi bardziej przyrośniętych do laptopa czy telewizora niż komórki. Za chwilę może pojawić się kilkaset artykułów na przykład "Toshiba Tecra A10" w kolejnych typach, różniących się jakąś literką przy procesorze czy rozmiarem dysku. To raczej nie jest idea encyklopedii?... RJB1 (dyskusja) 20:24, 8 lis 2010 (CET)

• A ja uważam, że telefony są jak najbardziej Ency. Wikipedia nie ma ograniczeń pojemności, więc nie ma co się martwić ilością artykułów. Telefon komórkowy jest użądzeniem, które użytkownicy traktują znacznie bardziej... osobiście niż na przykład telewizor, czy magnetowid. O ile zgadzam się z opinią, że pisanie artykułów na temat nowego modelu telewizora jest bez sensu, to z telefonami jest trochę inaczej. Chodźbyśmy się wzbraniali - stały się częścią nas i już. Osobiście uważam, że każdy model telefonu (bez odmian, rzecz jasna) zasługuje na osobny artykuł - listy są mało przejżyste. Poza tym wikipedia jest dobrym źródłem informacji na przykład dla telemarketerów pracujących dla sieci komórkowych. Zamiast kasować hasła, stwórzmy dobry szkielet dla całego zagadnienia, łatwy w nawigacji i wygodny
• Jestem za złotym środkiem - komórki są ency, a niekiedy trzeba się posłużyć art. zbiorczymi by nie tworzyć niepotrzebnych bytów (tzn niewiele wnoszących artów prawie duplikatów)Kpjas φ 18:32, 25 paź 2010 (CEST).
  • Jak czytam dyskusje na tej stronie to zaczynam czuć się skrajnym inkluzjonistą. A wydawało mi się, że jestem takim rozsądnym inkluzjonistą... Zastanawiam się, po co tworzymy te piętrowe zestawy reguł encyklopedyczności, jak życie to reguluje za naszymi plecami: spróbujcie tu przegłosować nieencyklopedyczność komórek. Albo moich ulubionych hasełek typu "Lista postaci (odcinków/zaklęć/artefaktów/broni) z serialu (gry/świata/uniwersum) X". Albo będą zamieszki, albo licznik haseł pl:wiki spadnie o 100 000 pozycji i wyprzedzi nas Surinamska Wiki, albo odejdzie 30% aktywnych Wikipedystów. Albo wszytko na raz. Nasze (oficjalne) zasady encyklopedyczności są teraz takie, jak w XIX wieku, kiedy każda kartka w encyklopedii kosztowała majątek.. Dla mnie Wikipedia to miejsce, w którym szukam informacji. Co to jest XYZ? Co oznacza termin YXZ? Kto to był ZYX? Jeżeli szukam danych o komórce, to powinienem je znaleźć. Jeżeli szukam informacji o miejscu, osobie, pojęciu – powinienem znaleźć. Jeżeli tylko komuś się chciało napisać o tym. Jeżeli już mamy hasło o czymś (oczywiście o jako takiej jakości) to nie powinniśmy go usuwać! Ludzie szukają tu informacji, i powinni je znajdować. TO jest kryterium encyklopedyczności na XXI wiek. mulat^(napisz) 19:25, 14 sty 2011 (CET)

"20 czerwca 2010" zamiast "20 cze 2010"

Przyjrzałem się ostatnio kwestii formatowania daty i okazuje się, że MediaWiki (dość dawno temu) nauczyła się odmieniać miesiące w językach, które tego wymagają. Ponadto moim zdaniem ustawienia daty w preferencjach mają wątpliwą użyteczność (nie wiem po co komu format „2010 cze 20” na przykład...).

W tej chwili mamy do dyspozycji następujące możliwości:

1. Brak ustawień
2. 14:58, cze 20, 2010
3. 14:58, 20 cze 2010
4. 14:58, 2010 cze 20
5. 2010-06-20T14:58:01

Ja proponowałbym wprowadzić:

1. Brak ustawień
2. 14:58, 20 czerwca 2010
3. 14:58, cze 20, 2010
4. 2010-06-20 14:58
5. 2010-06-20T14:58:43

Opis zmian:

1. zmienić format Y-M-D na zawierający miesiąc pisany cyframi, a nie słowem
2. w formacie rok-miesiąc-dzień dać godzinę i minuty po dacie
3. wprowadzić pełną nazwę miesiąca i jej odmianę
4. zmienić kolejność ustawień

Dla chętnych można obecny format (20 cze 2010) zostawić w ustawieniach, nie wiem czy jest zainteresowanie.

Dodatkowo pytanie, czy potrzebny nam dodatkowy format z sekundami po minutach?

Zmiany można potestować na mojej wiki pod adresem http://rcwiki.wikimedia.pl/

 « Saper // @dyskusja »  17:23, 20 cze 2010 (CEST)

W kwestii formatu z sekundami: ISO 8601#Łączny zapis daty i czasu. Sam zresztą go używam, więc uprasza się o zostawienie go w spokoju — EMeczKa dyskusja 17:41, 20 cze 2010 (CEST)

Także używam zapisu sekundowego, jest on zwłaszcza potrzebny do sprawdzania PUA. LeinaD dyskusja 17:49, 20 cze 2010 (CEST)

Korekta – bo chyba się nie wyraziłem precyzyjnie – nie zamierzam proponować zmiany formatu ISO, bo on jest oczywiście niezmienny. Pytanie o sekundy to jest pytanie czy np. chcemy dodatkowy format 14:58:23, 20 czerwca 2010.  « Saper // @dyskusja »  19:39, 20 cze 2010 (CEST)

Sekundy wielkiego sensu nie mają (bo czasem samo przesłanie zmiany - w zależności od tego, co się dzieje "na łączach" - trwać może kilka sekund a czasem dłużej), ale przewiduję, że są tu też aptekarze i sprinterzy którzy będą się pasjonować, kto szybszy. Jak nie zawadza - zostawić, ale jeśli to miałoby wpłynąć negatywnie na działanie systemu - wyrzucić. Julo (dyskusja) 12:05, 21 cze 2010 (CEST)

Aha, a ponieważ format ISO dopuszcza spację zamiast litery T, to ja wolę spację. Julo (dyskusja) 12:06, 21 cze 2010 (CEST)

No dobrze, myślę, że uwagi co do ISO i alternatywnego układu ISO można bez problemu uwzględnić dodając nowe formaty daty, które przygotuję. Brakuje mi jednak opinii w kwestii zasadniczej, czy domyślnie chcemy mieć cze czy czerwca?  « Saper // @dyskusja »  11:50, 23 cze 2010 (CEST)

Jak dla mnie „czerwca”, głównie dlatego, że za przyczyną skrótu w maju powstaje błąd „1 maj 2010”. ToSter→¿? 12:07, 23 cze 2010 (CEST)

„14:58, cze 20, 2010” to jakieś dziwactwo, nie lepiej zamiast tego porządne standardowe „14:58, 20.06.2010”? ToSter→¿? 12:10, 23 cze 2010 (CEST)

Propozycja "14:58, cze 20, 2010" wydaje mi się z deczka zamerykanizowana... ogólnie najłacniej używałbym propozycji nr 2, ale ogólnie - wszystkimi łapkami za zmianą. Bez sekund, bo to chyba zbędne. Wojciech Pędzich Dyskusja 12:22, 23 cze 2010 (CEST)

Za zmianą. Z 1 zastrzeżeniem – "14:58, cze 20, 2010" można wyrzucić. Radmic (dyskusja) 17:09, 23 cze 2010 (CEST)

I zamiast niego oczywiście zostawić obecny format jako opcję, jakby komuś się nowy nie spodobał. Lampak Dysk. 17:29, 23 cze 2010 (CEST)

pozycję "14:58, cze 20, 2010" wyrzucić, zamienić 20 cze na "20 czerwca", sekundy opcjonalnie jeśli ktoś chce - John Belushi -- komentarz 16:17, 24 cze 2010 (CEST)

Proponowałbym zostawić logiczne kolejności. Dla mnie te amerkańskie z dniem z przodu można by równie dobrze zamienić na losową kolejność. Czyli:

1. Brak ustawień
2. 14:58, 20 czerwca 2010
3. 14:58, 20 cze 2010
4. 2010-06-20 14:58
5. 2010-06-20T14:58:43

Jeśli jest możliwość dodania większej liczby opcji, to dodałbym: 14:58:43, 20 czerwca 2010. --Nux (dyskusja) 23:34, 24 cze 2010 (CEST)

 Za Marek M (dyskusja) 10:37, 10 lip 2010 (CEST)

Zgadzam się z propozycją, najlepiej w takim układzie jak przedstawiony powyżej przez Nuxa. --Mikołka (dyskusja) 15:24, 18 sie 2010 (CEST)

Super-drobne edycje

Wersje przejrzane. Mechanizm, który wszyscy kochamy. Zarówno redaktorzy (ci, którym zależy, tu czytaj: prawie nikt) jak i normalni użytkownicy. Szczególnie ci ostatni, kiedy chcą poprawić drobną literówkę lub dwie. Nawet na takie głupstwa mechanizm wersji przejrzanych mówi "HALT!" i każe redaktorom kliknąć na święty przycisk zatwierdzania. Usunąłem jedną spację, system chce przejrzenia. Powinien zostać wprowadzony limit (10 znaków zmiany) który umożliwiałby dokonanie edycji bez zatwierdzania. --Kwpolska (dyskusja) 21:06, 25 cze 2010 (CEST)

chyba nie przemyślałeś swojego apelu. Bywają wandalizmy które w ogóle nie zmieniają liczby znaków w haśle. O głównej wadzie systemu wersji przejrzanych, czyli wielogodzinnym oczekiwaniu na przejrzenie, wszyscy wiemy i robimy z tym co możemy. Pozdrawiam Filip em 21:14, 25 cze 2010 (CEST)

Mam dokładnie takie same odczucia. Psychology (dyskusja) 12:56, 11 lip 2010 (CEST)

• Wandalizmem czasami jest właśnie dodanie paru znaków (typowe wulgaryzmy mają mniej niż 10 liter) czy zamiana słów, dlatego nie można traktować takich edycji jako pewne. Na stronie z wersjami do przejrzenia redaktor można sobie ustawić limit np. +-10 znaków i w ten sposób szybko wyłapać choćby poprawę literówek. rdrozd (dysk.) 21:16, 25 cze 2010 (CEST)

Również według mnie to nie jest dobry pomysł. Przyłączam się do głosów przedmówców. Radmic (dyskusja) 21:23, 25 cze 2010 (CEST)

Specjalna:Zdezaktualizowane przejrzane strony – tu szybko można odnaleźć „super-drobne edycje” i przejrzeć pod katem, czy nie są wandalizmami. Przykuta (dyskusja) 15:36, 28 cze 2010 (CEST)

Odbieranie wyróżnień dla haseł

Mam propozycję, której nie trzeba formalizować, więc to coś w rodzaju apelu. Ponieważ ostatnio chyba w podobnym tempie ubywa, co przybywa haseł wyróżnionych (DA, AnM), proponuję, by przed zgłoszeniem do odebrania wyróżnienia zgłaszać hasło do Wikipedia:Warsztat PANDA. Proszę przy tym napisać, że to zgłoszenie ratunkowe dla wyróżnienia, powiadomić odpowiednie wikiprojekty i głównych autorów. Teraz niby w trakcie dyskusji nad odebraniem wyróżnienia można hasło naprawiać, ale w praktyce ocenie podlega hasło w początkowym okresie zgłoszenia, szybko padają głosy za likwidacją wyróżnienia i w tej sytuacji procedura z reguły kończy się kasacją znaczka w rogu hasła, a nie jego naprawą. W warsztacie będzie parę tygodni na dyskusję nad naprawą i wytykanie błędów, bez zajmowania stanowisk rozstrzygających o statusie hasła. Kenraiz (dyskusja) 18:44, 26 cze 2010 (CEST)

• Jak najbardziej  Za. Dałbym to nawet jako zasadę, że przed zgłoszeniem hasła do odebrania medalu lub DA należy je zgłosić do Warsztatu - i dyskusja w Warsztacie musi trwać co najmniej miesiąc. Tyle tylko, że nie wiem czy może to być PANDA czyli "Przygotowywanie Artykułów do Nominacji do Medalu i do tytułu Dobrego Artykułu" - może dałoby się zrobić coś takiego jak: "RAPOO" - czyli "Ratowanie artykułów przed odebraniem odznaczeń" - analogicznie do PANDY? Andrzej₁₉^@. 00:46, 27 cze 2010 (CEST)
  • Warunkiem funkcjonowania meta-stron służących do kooperacji jest ich scalanie, a nie rozdrabnianie. Warsztat PANDA zastąpił i przejął cele kilku zarchiwizowanych przedsięwzięć (np. Wikiprojekt:Warsztat medalowych artykułów, Wikiprojekt:Klinika Ważnych Artykułów), a i tak aktywność wikipedystów nie jest zbyt wielka. Jeśli nieliczni chętni do kooperacji podzielą swą aktywność na kilka stron warsztatowych to efektywność takich warsztatów będzie mizerna. Kenraiz (dyskusja) 01:11, 27 cze 2010 (CEST)
• Ja także jestem  Za. Głosowanie za odebraniem wyróżnienia odbywa się szybko, nawet za szybko. Gdyby wcześniej AnM czy DA trafiałby do PANDA, prawie na pewno dałoby się wyróżnienie uratować. Tak straciła medal Husaria, tak właśnie traci Stefan Czarniecki, a więc artykuły, które powinny być na polskiej Wiki medalowe. belissarius (dyskusja) 01:40, 27 cze 2010 (CEST)
• I jeszcze jedna sprawa: podnosiłem to przy Husarii, ale bezskutecznie; uratowany w PANDA AnM czy DA powinien być zabezpieczony, albo przynajmniej dozorowany tak, by nowa zmiana mogła być wprowadzona wyłącznie za zgodą admina, który dopuszczałby ją (lub nie) po konsultacji z głównymi autorami. belissarius (dyskusja) 01:46, 27 cze 2010 (CEST)
  • niestety, choc rozumiem twojej intencje, jest to calkowicie sprzeczne z duchem i idea Wiki. Masur juhu? 08:48, 27 cze 2010 (CEST)
• Jest jeszcze jeden problem IMHO - regulamin odbierania wyróżnień. Na dobrą sprawę, wyróznienie może być odebrane bez żadnych sensownych podstaw, wg widzimisię trzech osób (zgłaszający + 2 głosy za odebraniem). Zgłaszający nie ma obowiązku ani powiadomienia głównych autorów hasła (a w przypadku medalowych/DA jest łatwo sprawdzić, kto nimi jest, wystarczy popatrzeć na dyskusję nad medalem), ani odpowiedniego wikiprojektu. Niby ma obowiązek podać "konkretne i poważne argumenty, z powodu których dokonano zgłoszenia", ale pytanie, co to znaczy "konkretne i poważne"? A głosujący za odebraniem nie musi w ogóle nic, nawet uzasadnić głosu. Na dobrą sprawę można odebrać każdy medal, dając uzasadnienie "hasło jest za krótkie i ma za mało przypisów" (w końcu zawsze można coś dopisać i dodać więcej przypisów) i znajdując jeszcze dwie osoby, które wstawią tyldy w odpowiednim miejscu. W ogóle nie liczą się głosy osób będących za pozostawieniem wyróżnienia, choćby były uzasadnione i sensownie kontrargumentowały zgłoszenie. Gytha (dyskusja) 12:27, 27 cze 2010 (CEST)

• Bardzo sensowny komentarz. Regulamin pozwala na zbyt łatwe pozbawienie hasła wyróżnienia. Monopol (dyskusja) 19:53, 29 cze 2010 (CEST)

• też popieram powyższą inicjatywą, ponieważ obecnie to hasło jest zgłaszane to odebrania wyróżnienia bez żadnego powiadomienia autorów, którzy o głosowaniu najczęściej dowiadują się po fakcie. Ptaq ^dyskusja 12:47, 27 cze 2010 (CEST)
• bardzo trafiony pomysł - John Belushi -- komentarz 21:05, 29 cze 2010 (CEST)
•  Za Dobry pomysł--Basshuntersw (dyskusja) 18:04, 8 lip 2010 (CEST)
•  Za Popieram pomysl dwuinstancyjnej procedury odbierania wyróżnień z obowiazkowym okresem karencji w Wikipedia:PANDA -- Alan ffm (dyskusja) 19:20, 30 gru 2010 (CET)

Podział na podstrony

Witam.

Mam propozycję nieco odświeżoną – przygotowałem skrypt, który w prosty sposób umożliwia dodawanie podstrony w tym samym okienku, w którym się tę podstronę edytuję. Umożliwiało by to powrót do podziału na wątki – taki jak ten który właśnie dodaję.

Zalety:

1. Możliwość śledzenia tylko wybranych wątków (coś czego mi osobiście najbardziej brakuje).
2. Uproszczenie archiwizacji.
3. Możliwość łatwego podłączania starych wątków do ew. ponownej dyskusji.
4. W dalszym ciągu możliwość śledzenia zmian przez RSS.

Wady:

1. Nieco trudniejsze śledzenie zmian w całym stoliku przez historię zmian (możliwe do zastąpienia przez RSS).
2. ?

Jeśli nie będzie jakiś zdecydowanych głosów przeciwnych, to do końca tygodnia będę miał skrypt po testach. --Nux (dyskusja) 22:09, 29 cze 2010 (CEST)

Hmm - ale z tego co wiem to już coś takiego było przykład i chyba się nie sprawdziło. PMG (dyskusja) 23:13, 30 cze 2010 (CEST)

Myk w tym, że wtedy nie było do tego narzędzi, a teraz są. Zresztą nie wiem kto zdecydował, że integrujemy kawiarenkę. --Nux (dyskusja) 22:47, 2 lip 2010 (CEST)

• Przeciw - jest to utrudnianie rozpoczęcia nowego wątku przez osoby nieobyte z Wikipedią, brak możliwości śledzenia nowej wiadomości przydanym stoliku, działanie całego "bajeru" zaczyna zależeć od skryptów, a jeśli ktoś będzie mieć problemy z przeglądarką, to łatwo o utworzenie nowej podstrony jako sierotki, która przepadnie na wieczność. Próba realizacji swoich ambicji technicznych w miejscu, które ma być przyjazne użytkownikowi, to przerost formy nad treścią. Ponadto jeśli cokolwiek mamy usprawniać, to istnieje rozszerzenie MediaWiki o nazwie LiquidThreads. LeinaD dyskusja 22:26, 16 lip 2010 (CEST)
  • Jak już tłumaczyłem na IRC. Absolutnie nie ma takiej możliwości, że dodana podstrona zaginie. Bez włączonych skryptów dodawana jest zawsze przynajmniej kategoria i podstronę będą widzieć osoby obserwujące RSS. --Nux (dyskusja) 23:29, 16 lip 2010 (CEST)
• Niestety również przeciw - dzisiaj pełna dobrej woli przetestowałam to rozwiązanie na sobie i okazało się, że jest ono dla mnie kłopotliwe - dodanie nowego wątku niepotrzebnie się przedłużyło. Przypuszczam też, że wobec braku instrukcji nowy użytkownik nie miałby pojęcia jak to zrobić, a z kolei wymuszanie na nim zapoznawania się z instrukcją przy tak prostej czynności jak dodanie wątku w Kawiarence to trochę za dużo. Doceniam dobre chęci, ale myślę, że to jednak nie jest dobre rozwiązanie. (Przepraszam, że z pewnym opóźnieniem, ale dyskusja mi umknęła - Wikimania, wakacje, te sprawy. I dopiero dzisiaj dodając wątek zauważyłam to rozwiązanie) Magalia (dyskusja) 22:54, 16 lip 2010 (CEST)
  • Strona dodawała się powoli tylko dlatego, że nie cały stolik był podzielony na podstrony. W normalnych warunkach działa to bardzo szybko. --Nux (dyskusja) 23:29, 16 lip 2010 (CEST)
• Za – pozwala łatwiej śledzić poszczególne tematy w Kawiarence i dodawanie nowych na głównym stoliku. Viatoro (dyskusja) 22:56, 16 lip 2010 (CEST) P.S. A LiquidThreads jeszcze nie mamy, więc jak dojdzie do zmiany, to można to dodać, ale aktualnie go nie ma. Viatoro (dyskusja) 22:58, 16 lip 2010 (CEST)
• Nie edytowałem 2 tygodnie, więc nie załapałem się na "dyskusję" (o ile można tak to nazwać). Z mojej strony stanowczy sprzeciw – zero instrukcji, testując to narzędzie utworzyłem sierotkę... Ja po sobie posprzątałem, natomiast współczuję nowemu userowi, który będzie próbował tego używać, nie mówiąc o tym, co po takich próbach po sobie zostawi. Gadżet zamiast pomagać – przeszkadza. Podobno mamy wychodzić naprzeciw nowym i mniej doświadczonym wikipedystom... Edytowanie artykułów i tak dla niektórych jest trudne, teraz będą mieli nawet problem z zadaniem pytania... Po co dokładać kolejny gadżet, który jest całkowicie zbędny? Bukaj (dyskusja) 23:11, 16 lip 2010 (CEST)
  • Jak pisałem powyżej nie ma możliwości zostawienia sierotki chyba, że się bardzo chce. Po pierwsze masz komunikat nad oknem, po drugie przy próbie zapisu strony zostanie wyświetlony komunikat, że podstronę trzeba dodać. Komunikat nie wyświetli się tylko jeśli doda się podstronę. --Nux (dyskusja) 23:29, 16 lip 2010 (CEST)
    • To co nam wydaje się proste, nie jest proste dla osób nowych czy nieobytych, a spora grupa takich właśnie osób próbuje edytować w Kawiarence. Sprawdziłem na dwóch osobach, które miałem "pod ręką", jedną edytującą od czasu do czasu, drugą całkowicie zieloną. Obie komunikat zrozumiały w ten sposób, że dopiero kliknięcie na niebieski link w komunikacie przeniesie ich do strony, gdzie będą mogły napisać komunikat. Nie miały pojęcia, że miały pisać w oknie edycji pod komunikatem, bo widziały tam jakieś dziwne "noinclude" i nie miały pojęcia co to jest. Nie wiedziały co to jest przestrzeń "Wikipedia", w ogóle nie za bardzo wiedziały, że są jakieś przestrzenie. Komunikat dla nich jest niezrozumiały. To nie jest takie oczywiste dla większości edytujących. Przy czym osoba edytująca od czasu do czasu bez problemu potrafi rozpocząć nowy wątek w dyskusji w standardowy sposób, natomiast osoba "zielona" po wytłumaczeniu jak się to robi stwierdziła, że gadżet jest całkowicie zbędny i nieprzyjazny dla osób nieobytych, skoro rozpocząć wątek można w prostszy sposób. Dla nich to nie jest udogodnienie, lecz utrudnienie. Ponadto utrudnia śledzenie dyskusji, kiedyś miałem same stoliki w obserwowanych, teraz albo będę tam musiał wrzucać wszystkie podstrony dyskusji które mnie interesują, albo zrezygnuję ze śledzenia dyskusji (nie korzystam z RSS, zresztą to dopiero jest utrudnienie dla mniej obytych...). W krótkim czasie obserwowane zamienią się w śmietnik. Bukaj (dyskusja) 00:56, 17 lip 2010 (CEST)
      • Komunikat można oczywiście zmienić, ale pytanie podstawowe jest takie – poradziły sobie z dodawaniem, czy nie? IMHO komunikat po kliknięciu w link: „Wątek został dodany. Pamiętaj, że wypadałoby jeszcze coś napisać w tym wątku i zapisać zmiany :-).” trudno źle zromieć. --Nux (dyskusja) 22:00, 17 lip 2010 (CEST)
• Dla nowych użytkowników jest to chyba trudniejsze. Miałem sygnał tego rodzaju w dyskusji [1]. Elfhelm (dyskusja) 23:24, 16 lip 2010 (CEST)
  • Wtedy nie było jeszcze wspomnianego ostrzeżenia. Poza tym ten wątek i tak bym dodał, bo widziałem go w RSS. --Nux (dyskusja) 23:32, 16 lip 2010 (CEST)

OK. W związku z tym, że włożyłem w to dużo pracy prosiłbym o uszanowanie tego i pozostawienie podzielonych tych stolików, które i tak są już podzielone (techniczne, ogólne, wikipedyści). Nazwijmy to wersją beta ;-). W tym czasie będę mógł spokojnie dopracować skrypty jeśli pojawi się taka potrzeba. Zobaczymy też czy faktycznie pojawią się problemy, których niektórzy się powyżej obawiali. --Nux (dyskusja) 00:37, 17 lip 2010 (CEST)

Do wszystkiego powyższego chciałbym wyjaśnić jeszcze jeden problem bieżącej (niepodzielonej) wersji – archiwizacja. Wczoraj archiwizowałem jeden ze stolików, który miał już prawie 1MB, a w innych wcale nie było łatwiej. Strasznie trudno było wyłuskać te wątki, które się jeszcze nie zakończyły. Nic dziwnego zatem, że stoliki rzadko są archiwizowane. A jeśli są rzadko archiwizowane, to znacznie dłużej się ładują. --Nux (dyskusja) 00:37, 17 lip 2010 (CEST)

• A ja jestem za tym rozwiązaniem, wszak aż tak skomplikowane nie jest a wiele rzeczy ulepsza (no chyba że mamy jakąś sensowną datę wprowadzenia liquid threads).Plushy (dyskusja) 14:36, 17 lip 2010 (CEST)
• Po raz kolejny potwierdza się, że ludzie nie ogarniają tego systemu (vide Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne/Szablon:Medalista infobox) i większość jest za poprzednim systemem. Rozpoczynam przywracanie. LeinaD dyskusja 12:46, 3 sie 2010 (CEST)

  Kolejne wątki, które były zagubione: Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne/W3C, Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści/Kategoria, Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne/Kontrowersyjna "Ocena jakości artykułów". LeinaD dyskusja 13:14, 3 sie 2010 (CEST)

Czcionka ikony "Wybrane rocznice"

Witam, chcę zrobić warianty na każdy dzień dla ikony - czy ktoś się orientuje jaka to czcionka została użyta dla "24"? Sacud [dyskusja]► 14:19, 10 lip 2010 (CEST)

Wątpię, żeby to był jakiś konkretny zestaw czcionek – wygląda na narysowane cyferki. Możesz ew. zaczepić autora. --Nux (dyskusja) 14:25, 10 lip 2010 (CEST)

Nie wiem czy warto robić, ale faktem jest, że data wpisana na stałe jest myląca. Ale jak uznacie, że chcemy mieć coś takiego, to niekoniecznie musi być to oparte o tę ikonkę. Co do czcionki to można spróbować rozrysować podobną cyfrę i wrzucić do WTF ;). Herr Kriss ✉ 22:40, 10 lip 2010 (CEST)

czcionka to Jokerman, allgäu/dyskusja 23:45, 10 lip 2010 (CEST)

Dzięki za info., postanowiłem jednak że zrobię ten kalendarzyk własną czcionką bazującą na dwójce i czwórce z tej czcionki Jokermana - inne oryginalne liczby z tej czcionki IMO nie nadają się do encyklopedii, są zbyt "udekorowane". Trochę to nudna praca ale już większość skończyłem i niedługo wrzucę na commons :) Nawet całkiem ładnie wygląda :) Na koniec dodam szablonik zmieniający daty i jakiś dobry admin może podmieni to na stronie głównej :) Sacud [dyskusja]► 13:51, 11 lip 2010 (CEST)

Daj nazwy w rodzaju File:Noia_64_apps_date_pl_01-29.png, to będzie łatwo zrobić szablon, który będzie wyświetlał obrazek zależnie od daty. --Nux (dyskusja) 00:01, 12 lip 2010 (CEST)

Czy na commons można masowo wgrywać pliki jeśli opis i licencja się nie zmienia? Jest jakiś masowy uploader? Kalendarzyk gotowy ale wgram go pewnie dopiero jutro. Szablonik wrzuciłem tutaj(wgrałem na razie tylko kilka dni):

{{Dzisiaj_Noia_theme}} Sacud [dyskusja]► 22:59, 12 lip 2010 (CEST)

Jeśli jeszcze nie wrzuciłeś wszystkich, to polecam Commonista. A w ogóle, to fajnie wyszła ta ikonka :-). --Nux (dyskusja) 15:42, 13 lip 2010 (CEST)

• w SVG byloby lepiej, bo umozliwiloby skalowanie. A poza tym - swietny pomysl. Masur juhu? 20:34, 13 lip 2010 (CEST)

Wiem, mam nadzieję że niedługo uda mi się zrobić to porządnie w wektorowym SVG, ale na razie zrobiłem w rastrowym PNG.

NUX stokrotne dzięki za info o tym Commoniście, bez tego nie wiem ile bym to wgrywał :-)

Wszystkie kartki kalendarza już wgrałem na commons: Noia_icons_date_PL - październik wyszedł najgorzej, jak dorobię SVG będzie lepiej, ale na razie chyba i tak jest ok.

Szablonik jeszcze trochę przerobiłem, tak że można zmieniać rozmiar i dodawać linka jak na głównej:

{{Dzisiaj_Noia_theme|50|{{LOCALDAY}} {{LOCALMONTHNAMEGEN}}}}    da:    {{Dzisiaj_Noia_theme|50|8 czerwca}}    czyli:   

aktualnie na stronie głównej jest:

[[Plik:Noia 64 apps date pl.png|50px|link={{s|LOCALDAY}} {{s|LOCALMONTHNAMEGEN}}]]    czyli:   

• To chyba coś jest nie tak, bo ja na tym obrazku widzę 24 marca. Hebius (dyskusja) 21:11, 15 lip 2010 (CEST)

To jest podgląd jak było wcześniej ;-) Sacud [dyskusja]► 15:03, 17 lip 2010 (CEST)

Jak myślicie można już podmienić na głownej? :) Sacud [dyskusja]► 21:11, 13 lip 2010 (CEST)

Jeśli macie jakieś uwagi czy sprzeciwy w sprawie podmiany ikonki na stronie głównej to piszcie tutaj. Jeśli nie będzie żadnych sprzeciwów to chciałbym za jakieś 2-3 dni za pomocą jakiegoś admina podmienić tą ikonkę. Sacud [dyskusja]► 19:56, 15 lip 2010 (CEST)

Przepraszam, nie zauważyłem, że rzuciłeś ultimatum ;-) (właśnie wrzuciłem na główną). Jakby co zawsze można cofnąć, ale nie widzę tu specjalnie pola do kontrowersji. Znaczy w sumie nic się zmienia jeśli chodzi o wygląd. --Nux (dyskusja) 21:48, 15 lip 2010 (CEST)

Dzięki :) Sacud [dyskusja]► 15:03, 17 lip 2010 (CEST)

• Może naiwne pytanie zadam, ale czy te ikony trafią do Kalendarium dzień po dniu? Pytam się z racji urzędowania tam w świętach i świętych. ;) Bardzo mi się podobają i ładnie prezentują się na stronie (sprawdziłam). Moje uznanie Sacud. --Tanja5 (dyskusja) 20:05, 15 lip 2010 (CEST)

Gdzie trafi nowa ikonka to już nie ode mnie niestety zależy :/ Ale jeśli inni się zgodzą to było mi by bardzo miło :-) PS. Na stronie szablonu Dzisiaj_Noia_theme dodałem dokumentację. Sacud [dyskusja]► 20:40, 15 lip 2010 (CEST)

• Poprawiłem błąd w szablonie, który podawał czas GMT zamiast lokalnego. Jakby ktoś jeszcze zobaczył błąd, to niech napisze w mojej dyskusji. Viatoro (dyskusja) 02:42, 17 lip 2010 (CEST)

Utwór czy piosenka? Kwestia unifikacji

Generalnie dążymy na Wiki do jednolitego ładu, swoistej unifikacji poszczególnych zagadnień, mechanicznej powtarzalności i bezwzględnej zgody nazewnictwa, zasad itp. Mam kwestię dot. tego pierwszego. Jest taka kategoria Kategoria:Piosenki według wykonawcy i Kategoria:Piosenki - proponuję zmianę na "Utwory....", podobnie jak wszystkich podkategorii, które takiej nazwy nie mają (obecnie jest to dość wymieszane, raczej z przewagą bardziej IMHO trywialnej nazwy "piosenka". Niby kosmetyka, dla mnie systematyka. Jako, że to zmiana wymagająca dużego nakładu pracy (może boty dałyby radę, mi by to zajęło kilka dni), pragnąłbym zasięgnąć szerszej opinii. Może któryś z operatorów botów mógłby się wypowiedzieć? :) Bardzo proszę. Pozdrawiam i z góry dziękuję za wszystkie wpisy. Stefaniak ---> śmiało pytaj 05:35, 11 lip 2010 (CEST)

Osobiście jestem za określeniem utwór. Piosenka brzmi jakoś tak mało poważnie. Z drugiej strony utwór to nie tylko piosenka. Utworem może być na przykład wiersz lub opowiadanie. Jeśli mamy być super poprawni to powinniśmy używać określenia utwór muzyczny. Psyche (dyskusja) 09:55, 11 lip 2010 (CEST)

też jestem za utworem, bo jak w przypadku utworu hip-hopowego pisać piosenka. Ptaq ^dyskusja 10:06, 11 lip 2010 (CEST)

Lepsze jest utwór muzyczne. Lispir słowa to potęga 10:27, 11 lip 2010 (CEST)

Piosenka według SJP PWN oraz utwór według tego samego słownika. Psyche (dyskusja) 10:40, 11 lip 2010 (CEST)

• Każda piosenka jest utworem (utworem muzycznym) – nie każdy utwór jest piosenką. Piosenka powinna zostać. Hebius (dyskusja) 12:20, 11 lip 2010 (CEST)

Też jestem za ujednoliceniem. Czyli albo zmieniamy wszędzie na utwór muzyczny albo ustalamy kiedy można stosować utwór muzyczny a kiedy piosenka podobnie jak określono podobnie jak zdefiniowano wielkości w Wikipedia:Schemat opisu gatunków ptaków. Jeśli to nie zostanie zdefiniowane to mogą pojawić oskarżenia o brak neutralność ("no jak taki ważny utwór można nazwać piosenką"). Marek M (dyskusja) 14:27, 11 lip 2010 (CEST)

• W rapie nie ma piosenek: piosenki się śpiewa, a w rapie mamy do czynienia z melorecytacją. W rapie są zatem utwory bądź potocznie kawałki, ale nie piosenki. Stwierdzenie, że np. Peja zaśpiewał jakąś piosenkę, jest błędem. Z drugiej strony jak słusznie podkreślono, utworem jest piosenka, ale i wiersz, obraz, film. Na razie proponuję zostawić jak jest, a w przypadku raperów stosować utwory (jest Kategoria:Utwory DMX-a). Yurek88 (dyskusja) 15:52, 11 lip 2010 (CEST)

• Zauważ jednakże, że teraz mamy do czynienia z wymieszaniem daleko wykraczającym poza ramy samego rapu -> vide Kategoria:Utwory Iron Maiden. Link do PWN sugeruje, że utworem można nazwać dzieło muzyczne :). Jednocześnie pragnę przypomnieć, że regularnie stosujemy na Wiki nazewnictwo "obraz", "powieść" itp. dla innych rodzajów sztuki. Stefaniak ---> śmiało pytaj 16:01, 11 lip 2010 (CEST)

Chyba powinno być piosenka. "Utwór" jest rzadziej używane i zbyt ogólne (utwór literacki, muzyczny itp.). Marekos (dyskusja) 23:16, 11 lip 2010 (CEST)

• Samo "utwór" to w zasadzie za mało, jak już zostało wspomniane. Zresztą "utwór muzyczny" to też za mało, bo piosenka jest utworem słowno-muzycznym ;-). W przypadkach kategorii proponowałabym jednak "utwory X", bo to, wraz z dookreśleniem, czyje, w zupełności wystarcza i jest dostatecznie neutralne. A w przypadku nazw haseł można już nieco zróżnicować.
• Jestem zdecydowanie przeciwny, ponieważ moim zdaniem ustalenie tego jako zalecenie powodowałaby zubożenie języka naszej Wikipedii. Mi zawsze zwracali uwagę poloniści i polonistki jak pisałem ciągle to samo zamiast używać synonimów. --Nux (dyskusja) 23:58, 11 lip 2010 (CEST)
  • Nux, ale chodzi o nazwy kategorii, a nie tekst hasła ;-). Gytha (dyskusja) 00:02, 12 lip 2010 (CEST)
    • Hmm, a Apache Shadowsów? Na płycie, którą mam gdzieś w pudle (remastered etc...) nie ma słów, więc to nie jest piosenka... Z drugiej strony, "utwory według wykonawcy" - jeśli wziąć pod uwagę performance, to może być wieloznaczne ... Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:25, 12 lip 2010 (CEST)
    • Ups... Za szybko czytałem i przeskoczyłem ten fragment o kategoriach :-)... A to w takim razie utwory są IMHO bardziej uniwersalne, ale tak jak napisała Psyche – aż za bardzo, więc jestem za utworami muzycznymi. --Nux (dyskusja) 01:05, 12 lip 2010 (CEST)

Strona główna - prawa autorskie

Udało się na głównej zmienić ikonkę w kalendarzu, więc idąc za ciosem proponuję i proszę o zmianę symbolu copyright na copyleft przy linku do Wikipedia:Prawa autorskie. Na stronie z zasadami mamy logo "copyleft", ale na głównej wprowadzamy w błąd kłując w oczy "copyrightem". Kenraiz (dyskusja) 22:07, 15 lip 2010 (CEST)

•  Za - skoro obie licencje Wikipedii spełniają zasadę copyleft... rdrozd (dysk.) 22:22, 15 lip 2010 (CEST)
•  Za Marek M (dyskusja) 22:28, 15 lip 2010 (CEST)
•  Za. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 14:33, 16 lip 2010 (CEST)
• A tak szczerze mówiąc to w jaki błąd wprowadzamy? Zawartość jest "copyrighted", więc błędu nie ma. Znaczek "copyleft" mało komu coś mówi. Herr Kriss ✉ 14:57, 16 lip 2010 (CEST)
  • Składnikiem praw autorskich definiowanych angielskim terminem "copyright" i znaczkiem © są prawa majątkowe, których tworząc Wikipedię się zrzekamy. A zwolnienie z ograniczeń w kopiowaniu i dowolnym wykorzystywaniu dzieła, ew. z poszanowaniem autorskich praw osobistych (jak w przypadku Wikipedii), oznacza się terminem i symbolem "copyleft". Jeśli symbol odwróconego C jest u nas nieznany, to m.in. zasługa Wikipedii, która będąc sztandarowym dziełem na wolnej licencji, paradoksalnie używa na stronie głównej standardowego symbolu oznaczającego ochronę pełnych praw autorskich. Kenraiz (dyskusja) 18:39, 16 lip 2010 (CEST)
    • (C) oznacza po prostu copyright, a umieszczając prace na wiki dalej mamy prawa autorskie. No i (C) jest używane w oficjalnych dokumentach, odwrotne (C) to tylko gra słów wymyślona przez kilku brodatych panów. Herr Kriss ✉ 16:14, 17 lip 2010 (CEST) PS: Nie chodzi o to, że jestem przeciwny zmianie, ale walczmy z mitami. Herr Kriss ✉ 16:17, 17 lip 2010 (CEST)
      • Nie rozumiemy się. Tradycyjne (C) oznacza prawa autorskie, składające się zarówno z autorskiego prawa osobistego (niezbywalnego autorstwa dzieła) jak i praw majątkowych, których tu się zrzekamy. Zatem symbol ten zwyczajnie nie powinien widnieć na Wikipedii. Prawa autorskie zakładające wyłączenie praw majątkowych określane są mianem "wolnych" ("copyleft") i symbolizowane odwróconym C. Kenraiz (dyskusja) 17:26, 18 lip 2010 (CEST)
  • Niech ktoś machnie odbicie lustrzane w svg to podmienię. Na stronach meta dot. praw autorskich w wiki oczywiście znaczek copyleftu jest. Przykuta (dyskusja) 19:05, 16 lip 2010 (CEST)
    • Plik:Orange copyleft.svg. Lampak Dysk. 00:38, 18 lip 2010 (CEST)

Zmiana nazwy funkcji administratorów

Lista propozycji:

• administrator techniczny
• dozorca
• kustosz
• metaredaktor
• moderator
• nadszyszkownik
• ogrodnik
• operator
• opiekun
• opiekun projektu
• porządkowy
• redaktor naczelny
• redaktor pełnomocny
• redaktor techniczny
• redaktor-operator
• senior
• sierżant
• stróż
• stróż porządku
• sysop
• użytkownik specjalny
• wikimator
• zaufany redaktor
• wikiop
• zestaw:

zwykły użytkownik → młodszy redaktor

redaktor → redaktor

administrator → starszy redaktor

• zestaw:

zwykły użytkownik → redaktor początkujący

redaktor → redaktor

admin → redaktor pełnomocny

Podczas Wikimanii dowiedziałam się, że na eswiki zmieniono nazwę administradores na bibliotecarios. Pomysł ten wydał mi się dość interesujący - słowo "administrator" całkowicie nie przystaje do funkcji jaką grupa ta sprawuje w projekcie - USJP definiuje administratora jako osobę zarządzającą, administrującą czymś, administrowanie natomiast określa m.in. jako kierowanie. Tak więc określenie to wprowadzać może nowych użytkowników w błąd (i z mojego doświadczenia wynika, że niejednokrotnie wprowadza), sugerując, że administratorzy sprawują w projekcie rolę kierowniczą i mają możliwość zarządzania jego treścią. Również na PdA pojawiają się często prośby o dokonanie zmian merytorycznych w haśle, wynikające prawdopodobnie właśnie z mylnego rozumienia roli administratorów w Wikipedii. Żeby uniknąć tego typu nieporozumień warto byłoby być może zastanowić się nad zmianą tego słowa na bardziej odpowiednie. Ponieważ stary dobry cieć raczej nie wchodzi w rachubę ;) proponowałabym np. określenie opiekun - dość dobrze pasuje do tego, czym w istocie administratorzy się zajmują (USJP definiuje opiekować się m.in. jako dbać o coś, a jako synonim podaje słowo doglądać) i budzi skojarzenia raczej z kooperacją, niż z władzą; ma również bardzo przyjazny wydźwięk. Ewentualnie przychodzi mi do głowy słowo kustosz, które ma dość przyjemne muzealne konotacje, dość dobrze wpisujące się w charakter projektu. Oczywiście nie są to jedyne możliwe zamienniki i być może ktoś z wikipedystów będzie miał lepszy pomysł. Zdaję sobie sprawę, że propozycja jest dość radykalna, ale myślę, że warto się przynajmniej nad nią zastanowić i rozważyć pójście w ślady hiszpańskojęzycznej Wikipedii. Magalia (dyskusja) 20:00, 16 lip 2010 (CEST)

IMO uprawnienia administratorów rzeczywiście pozwalają na zarządzanie. Bo czym jest kasowanie stron i blokowanie użytkowników? A jeśli ktoś nie potrafi nawet przeczytać komunikatu na górze PdA, to żadna nazwa mu nie pomoże. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 20:15, 16 lip 2010 (CEST)

Kasowanie stron i blokowanie użytkowników to funkcje czysto porządkowe - administratorzy nie robią tego zgodnie z własnym uznaniem, ale w ramach ustaleń wypracowanych przez społeczność, wobec której administratorzy pełnią rolę służebną. Inaczej mówiąc - admin nie zarządza, ale wypełnia wolę społeczności, której jako jedynej można w projekcie przypisać uprawnienia kierownicze. Magalia (dyskusja) 20:21, 16 lip 2010 (CEST)

To oczywiście w świecie idealnym :) Bo w praktyce wielu administratorów, niestety, bardzo rozczarowuje. A w rzeczy samej - jestem stanowczo za kustoszem! Cóż za wspaniałe słowo, łączące umiłowanie przeszłości, z duchem encyklopedycznym! Pzdr. MOs810 (dyskusja) 12:16, 20 lip 2010 (CEST)

Czemu nie - zwłaszcza, że stronami internetowymi faktycznie opiekują się administratorzy i zdarza się, że nasi admini są posądzani o znacznie szerszy zakres kompetencji, niż jest im dostępny. "Kustosz" mi się nie podoba, "opiekun" jest ok, a może po prostu "zaufany redaktor"? ;) Pundit | mówże 20:26, 16 lip 2010 (CEST)

Każdy użytkownik z uprawnieniami redaktora to użytkownik "zaufany" – ufamy że nie nabroi i jego edycje nie wymagają przeglądania. Dlatego IMO taki termin jest niejednoznaczny/nieprecyzyjny. Kenraiz (dyskusja) 23:56, 16 lip 2010 (CEST)

"Administrator" na Wikipedii i "administrator" strony internetowej w potocznym znaczeniu tego słowa to bardzo różne funkcje, praktycznie nie ma między nimi porównania. Dobrze byłoby zlikwidować to pomieszanie pojęć. --Teukros (dyskusja) 20:41, 16 lip 2010 (CEST)

Wszystkie określenia mają swoje wady. Zgadzam się z argumentami przeciw określeniu "administrator", ale "opiekun" sugeruje, że sysop miałby się przede wszystkim opiekować nowicjuszami i może się mylić z Przewodnikiem. Ja myślałem o "operatorze", tak jak w sysop (system operator), co podkreślałoby techniczność tej funkcji, ale to określenie też nie jest idealne. Lampak Dysk. 20:53, 16 lip 2010 (CEST)

Określenie "opiekun" faktycznie nie jest najbardziej szczęśliwe - równie dobrzej (a bardzo często lepiej) poprowadzić kogoś przez meandry Wikipedii mogą doświadczeni użytkownicy nieadministratorzy (celnie Lampak wskazał na możliwość mylenia pojęcia opiekun-przewodnik). Administrator ma obecnie uprawnienia o charakterze zarządzającym (nadawanie uprawnienia redaktora, blokowanie użytkowników, usuwanie haseł, zabezpieczanie edycji), jednak każde z tych uprawnień znajduje oparcie w zasadach (przynajmniej mniej więcej) i ma charakter porządkowy (reszta uprawnień nie ma charakteru władczego - edytowanie stron zabezpieczonych na najwyższy poziom, nadawanie sobie flooda, podgląd stron usuniętych). Pomysł zmiany nazwy ciekawy i może przyczyni się do ocieplenia wizerunku. Dobre pomysły na nazwę to "zaufany redaktor" i "operator", z mojej strony może "redaktor-operator" ;) Elfhelm (dyskusja) 21:16, 16 lip 2010 (CEST)

Można jeszcze wydłużyć do "opiekun projektu", co likwidowałoby problem mylenia z przewodnikiem. Pozostałe zaproponowane określenia również wydają mi się w porządku. Można też rozważyć "użytkownika specjalnego", chociaż nie do końca mi się podoba. Dodam, że na eswiki rozważano też dość poetyckie określenia typu "ogrodnik", ale to raczej ciekawostka :) Magalia (dyskusja) 21:23, 16 lip 2010 (CEST)

• Bardzo trafiony pomysł. Mamy użytkowników niezalogowanych i użytkowników zalogowanych. Następne stopnie ufności (bo o to tu chodzi) to redaktor (zaufany, zwyczajny) i redaktor pełnomocny (czyli zgodnie ze słownikiem synonimów: upoważniony, uprawniony, władny, kompetentny). To naturalna gradacja, a "administrator" zgrzytał mi zawsze. Kenraiz (dyskusja) 21:59, 16 lip 2010 (CEST)
  • Jeszcze uzupełnię: użytkownik, któremu społeczność ufa, że nie nabroi jest "redaktorem" – jego edycje nie wymagają przeglądania. Ale zwykły redkator nie ma dostępu do wszystkich narzędzi edycyjnych – nie jest uprawniony do korzystania z nich. Pełne prawa ma "redaktor pełnomocny". To określenie mało spektakularne, ale chyba o to tu chodzi. Słowo "opiekun" jest z tej samej półki co "administrator". Poza tym nie wiąże się logicznie z uprawnieniami. Ja czuję się "opiekunem" ulubionej kategorii - sprawdzam wszystkie w niej edycje. Nie są do tego potrzebne uprawnienia obecnych administratorów. Kenraiz (dyskusja) 00:01, 17 lip 2010 (CEST)
• A może po prostu stary, dobry „moderator”? Pasuje nazwą i w zasadzie zakresem działań chociażby z for internetowych, gdzie taka osoba właśnie blokuje użytkowników, usuwa tematy, blokuje tematy itp. „Redaktora” zostawiłbym już dla osób, które oznaczają artykuły. Viatoro (dyskusja) 22:06, 16 lip 2010 (CEST)

• Moderator kojarzy się raczej również z kontrolą merytoryczną, więc niekoniecznie byłby tutaj odpowiedni. Ale szukajmy dalej :) Magalia (dyskusja) 22:16, 16 lip 2010 (CEST)
• Redaktor to "osoba zajmująca się redagowaniem tekstów", a nie oznaczaniem wersji przejrzanych. Użytkownik mający uprawnienia redaktora jest obdarzony zaufaniem i jego edycje nie wymagają "przeglądania". Redaktor pełnomocny jako obdarzony pełnym zaufaniem ma dostęp do kompletu narzędzi edycyjnych. Kenraiz (dyskusja) 23:53, 16 lip 2010 (CEST)

• Raczej "stróż porządku". Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:33, 16 lip 2010 (CEST)
• Zmiana "administrator" na "coś" - wielkie za. Wielokroc musialem tlumaczyc, ze "nie, nie jestesmy adminami w sensie takich od stron www". Kwestia na co. Mi osobiscie najbardziej pasuje "opiekun" jednak. Opiekun Wikipedii. Masur juhu? 23:28, 16 lip 2010 (CEST)
  • Opiekun sugeruje że osoba taka ponosi odpowiedzialność za działalność całego projektu (a nie tylko za własne czyny) i jakoś tak dla mnie brzmi jakby to była osoba z zewnątrz. Jeśli cieć się nie nadaje (chociaż w sumie to czemu?) to może chociaż konserwator czy inny dozorca?Plushy (dyskusja) 01:05, 17 lip 2010 (CEST)
• Powyżej pojawiają się propozycję nowej nazwy rozwijające określenie redaktor. A czy samo to określenie jest właściwe? Redaktor to osoba, która redaguje tekst artykułu, wprowadza poprawki redakcyjne, czyli w istocie każdy kto używa wikipedii, niezalogowany, zalogowany, (obecnie) redaktor, czy (obecnie) administrator. Może warto rozbić temat dyskusji na dwa wątki? Tym bardziej, że funkcją redaktora go wyróżniającą, jest oznaczanie wersji przejrzanych, czyli funkcja techniczna (bardziej jak cenzor - samo słówko źle się kojarzy, ale nasuwa się łatwo w związku z funkcjonowanie wiki dla osób niezalogowanych), a nie redakcyjna/redaktorska... Pomieszane to wszystko... :) Paweł Zawiślak^odpowiedz 00:58, 17 lip 2010 (CEST)
• Najbardziej odpowiednim byłby dozorca, czyli taki ktoś kto posprząta i dopilnuje by w bramie nie gromadzili się menele i obszczymury, by nikt nie smarował graffiti po ścianach i dysponuje zapasowymi kluczami do mieszkań. Jak ulał, tyle tylko, że dość kiepsko brzmi... belissarius (dyskusja) 01:22, 17 lip 2010 (CEST)
• Osoby, które w miarę aktywnie i dobrze edytują, można nazywać edytorami, zaś użytkowników mających dostęp do pełnej redakcji tekstu – redaktorami. Zatem redaktorzy → edytorzy, administratorzy → redaktorzy. Wiktoryn <odpowiedź> 01:56, 17 lip 2010 (CEST)
• Skoro na eswiki zmieniono nazwę to widać nadszedł czas zmian. Szkoda, że lista propozycji jest ograniczona. Zamiast opiekun projektu może udzielny książę folwarku, a kustosz - renesansowy multiinstrumentalista? Mi najbardziej przypadła propozycja użytkownik specjalny i jeżeli społeczności funkcja administratora czasami jakoś się kojarzy to pewnie ta nazwa oddaje najlepiej te asocjacje. Strach pomyśleć co będzie jak sinolodzy dorzucą swoje 5 groszy. Klondek dyskurs 06:36, 17 lip 2010 (CEST)
• Mam wrażenie że to jest taka zmiana na zasadzie "dom się wali a my zmieniamy kolor firanki" Mam również wrażenie, że zmiany powinny iść w inna stronę Nie ważne jaką nazwę będzie dzierżył administrator/opiekun itp ważne by miał on zaufanie i był spostrzegany przez userów nie jako członek mafii czy GTW ale jako osoba opiekująca się projektem, pomagająca nowicjuszom, karcąca za przewinienia i pilnująca zasad. To ostatnie u nas staje sie coraz trudniejsze i miast bawić się w zmianę nazwy to przyjrzyjmy się starym zasadom Wikipedii które w wielu miejscach są skostniałe lub wykluczające się. Zastanówmy się nad kryteriami dla wielu dziedzin -> redaktorów TV, aktorów, sportowców, utworów muzycznych itp. Kosmetyczna zmiana nazwy administratora w niczym nie pomoże bo dalej wykonywać będziemy tę samą pracę i dalej będą nas nazywać zamiast proponowanego kustosza, opiekuna, ogrodnika (!) stróża porządku (!) itp -> arogantami, faszystami, mafiozami, dyktatorami i bandą zadufanych bufonów. Zmiany są potrzebne ale nie w tym zakresie. --Adamt rzeknij słowo 08:07, 17 lip 2010 (CEST)

  Przyłączam się do słów przedmówcy. Zajmowanie się duperelami nie wnosi nic nowego a na pewno nie jest pożyteczne. Jeśli przez tyle lat było wszystko w porządku, to nagle mamy przeprowadzać rewolucję bo sk/pt/ja/.../wiki zmieniła? To może jeszcze podyskutujmy o wyświetlaniu tekstu od prawej do lewej, zapisie fonetycznym, wielkości guzika "zaloguj". Patrol110 (dyskusja) 13:14, 19 lip 2010 (CEST)

• A ja uważam, że określenie Administrator jest adekwatne, właściwe, jasne i czytelne, nawet dla osób niezaznajomionych jeszcze z wiki. Porównując je z administratorem z innej dziedziny, którą coś nieco rozumiem, mianowicie z administratorem nieruchomością: błędne jest przekonanie, że administrator czymś zarządza, od tego jest zarząd lub zarządca, no i sama wspólnota podejmująca uchwały. I tu dla mnie oczywista analogia z Administratorem na wiki: administrator wcale tu nie zarządca lecz pilnuje wykonywania tego co zostało ustalone (przynajmniej w teorii), a kasowanie stron, czy blokady, to oczywiste narzędzia niezbędne do realizacji tych zadań. Dlatego uważam, że zmiana nazwy na inną jest zbędna, a obecnie używana terminologia odpowiednia. Joee (dyskusja) 09:31, 17 lip 2010 (CEST)
• Osobiście nie jestem zdania, aby najlepszym pomysłem było, aby hasła usuwali kustosze, opiekunowie czy zaufani redaktorzy. W większości projektów Wikimedii użytkownik o uprawnieniach sysopa to administrator i wydaje mi się, że nazwa ta jest dosyć czytelna. Dziwna byłaby zresztą sytuacja, gdyby ktoś był np. "kustoszem Wikipedii i administratorem Wikisłownika" - możnaby pomyśleć, że są to całkiem różne funkcje. Administrator to przecież nie tylko ktoś, kto zarządza serwerem, systemem operacyjnym itd., w Internecie wyraz ten często jest także kojarzony z administratorami np. for dyskusyjnych, tam zaś rola takiego usera sprowadza się właśnie do zadań podobnych jak w Wikipedii, tj. utrzymywania porządku. Pozdrawiam, Trivelt (dyskusja) 09:41, 17 lip 2010 (CEST)
  • cieć, wikidajło, bramkarz? :) W tym kontekście dozorca brzmi chyba ok. Przykuta (dyskusja) 11:41, 17 lip 2010 (CEST)
• Zdecydowanie bardzo dobry pomysł, pod warunkiem zmiany na dozorca :-) pjahr @ 11:45, 17 lip 2010 (CEST)
• Jestem za opiekunem projektu, co prawda do administratora się wszyscy przyzwyczaili, ale to słowo nie oddaje sensu tej funkcji. Andrzej₁₉^@. 12:22, 17 lip 2010 (CEST)

Po co zmieniać nazwę, taka funkcja o identycznych uprawnieniach występuje na szeregu innych portalach społecznościowych, czy forach. Jest to nazwa na tyle już zakorzeniona w slangu komputerowym, że jest w pełni zrozumiała. Zmiana na inną spowoduje, że osoby przychodząc z zewnątrz (a o takie nam chodzi) nie będzie widziała, kim jest powiedzmy dozorca, czy też jakiś redaktor techniczny, szczególnie, że nazwy te mają już jakieś znaczenia. Więc jestem przeciwko takim zmianą. Smat (dyskusja) 12:54, 17 lip 2010 (CEST)

• Ale Wikipedia nie jest portalem społecznościowym i forum internetowym (wbrew pozorom ;), a "slang komputerowy" nie wszyscy muszą znać. Mi się określenie "administrator" zawsze kojarzyło negatywnie - to taka osoba, do której idziesz, bo coś Ci nie działa, a w odpowiedzi otrzymujesz informację, że "przecież u mnie działa" :]. Ewentualnie w ogóle nie otrzymujesz odpowiedzi. Wywyższanie się adminów ma przecież swoje odzwierciedlenie w wielu humorystycznych grafikach krążących po sieci, dowcipach etc. (podobnież głupota użytkowników np. for, którzy zawracają głowę adminom z byle powodu). — Awersowy <talk> 13:03, 17 lip 2010 (CEST)
• Widzę minusy obecnej nazwy, ale przyznam, że każda z przedstawionych propozycji wydaje mi się mieć jeszcze więcej minusów niż obecna :P No a generalnie podobnie jak Adamt: Mam wrażenie, że coraz więcej czasu i energii w projekcie idzie na tzw. pierdoły zamiast na to, co jest najważniejsze – pisanie nowych i poprawianie/rozbudowywanie istniejących już haseł. Nedops (dyskusja) 14:44, 17 lip 2010 (CEST)
• 'Redaktor techniczny' i 'redaktor pełnoprawny' wydaje mi się rozsądne. Właściwie najbardziej pasuje mi opcja przedstawiona przez Wiktoryna czyli zmianę obecnego 'redaktora' na 'edytora', a 'admina' na 'redaktora' (przejściowo by nie było bałaganu mógłby być '~ techniczny'). Kiedyś proponowałem także nazwę 'rewizor' dla obecnego redaktora, ponieważ taki właśnie oznacza. Jak już wspomniałem metoda Schultzego rozwiązałaby problem, bo konsensus jest trudny do osiągnięcia w takich kwestiach. JDavid ^dyskusja 18:18, 17 lip 2010 (CEST)
• Bez jajec. Po co z krawata robić zwis męski? Podobno jesteśmy poważnym projektem. Ogrodnik, kustosz? Nie rozśmieszajcie mnie. Redaktor zaufany? To ja, nie będąc adminem, jestem redaktorem niezaufanym, chociaż z zasady redaktorzy mieli być użytkownikami zaufanymi? Jakiś paradoks? Dla mnie to jest takie szukanie dziury w całym. Stanowcze nie robieniu wideł z igły. Jest jak jest, niech tak zostanie. Na dwóch zagranicznych odwiedzanych przeze mnie wiki (en, hu) są administratorzy (administrators, adminisztrátorok), to że jedna wikipedia na sto coś zrobiła, nie oznacza, że mamy być tą drugą. Yurek88 (dyskusja) 20:05, 17 lip 2010 (CEST)
• Zgadzam się z Yurkiem. Po co zmieniać coś co jest dobre? Zajmijmy się lepiej poważniejszymi problemami Wikipedii. PS Discussion 20:19, 17 lip 2010 (CEST)
  • Do obu panów: może tego nie dostrzegacie, albo nie uważacie tego za ważne, ale język kształtuje rzeczywistość. Jest to truizm znany od wieków, ćwiczony w różnych systemach niedemokratycznych (subtelne zmiany języka władzy, potem coraz większe, wyrugowanie pewnych form etc.), jak i demokratycznych (poprawność polityczna w głównej mierze polega na deprecjonowaniu jednych wyrażeń językowych i promowaniu innych). To, że nazywamy użytkowników z uprawnieniami "administratorami" przywołuje określone konotacje pozajęzykowe. Dla jednego (patrz wyżej w dyskusji) jest to proste odwołanie się do języka "slangu komputerowego" (rzecz neutralna, a nawet pozytywna), dla innych, takich jak np. ja to wywołanie skojarzeń głównie negatywnych (nie pożądaj władzy admina swego - żeby przytoczyć jedno z punktów 10 przykazań administratora, krążących kiedyś po usenecie). Chodzi więc o to, aby wybrać nazwę tej grupy użytkowników, która jest neutralna i dobrze oddaje charakter pełnionej funkcji. Określenie "administrator" narzuca skojarzenia z zarządzaniem i budzi niezdrowe emocje (mi się krzywda nie stanie, jak przestanę być "administratorem", a stanę się "redaktorem technicznym"). — Awersowy <talk> 20:51, 17 lip 2010 (CEST)
    • A co to „usenecie”? Może tego nie dostrzegam, ale węszę wybitną lojalność wobec zgłaszającego Magalia :) Pusosłów (ksywka taka)
      • Nie wiesz - zajrzyj do Wikipedii: usenet. PS. Jak się nie ma argumentu w dyskusji, to zawsze można sięgnąć po argumentum ad personam, czyż nie? — Awersowy <talk> 23:14, 17 lip 2010 (CEST)
• Propozycja Magalii zupełnie zbędna. Oczywiście, że admin u nas pełni funkcję zgodnie z def. słownikową: zarządza, kieruje. Dodam, że także b. istotnie wpływa na merytorykę haseł, np. podejmuje jednoosobowo decyzje o usunięciu hasła (nie tylko ek, przede wszystkim w poczekalni - to on ocenia argumentację stron i decyduje), o tym co jest "prasówką" a co nie, itp. itd. Uwaga Magalii, że admin wypełnia tylko mandat społeczności jest tylko pozornie słuszna - mandat ma charakter ogólny, nie dotyczy żadnej konkretnej sprawy, społeczność nie dała mandatu do oceny przez admina encyklopedyczności danego hasła. Również ten mandat społczeności jest rzekomy - nadawany jednorazowo, nie podlegający weryfikacji i cofaniu. poza tym, każdy kierownik, administrator, sędzia również nie działa bez uprawomocnienia, sędzia np. orzeka w imieniu RP, sam sobie nie nadaje prawa sędziowania, co więcej jego orzecznictwo nie jest dowolne, a podlega zawężeniu przez przepisy prawa; weryfikacji, np. w wyzszej instancji. Nikt jednak nie wyciąga z tego wniosku, że skoro sędzia i dyrektor nie jest samomianujący się i samowładny, to nie jest sędzią i nie jest dyrektorem i nie rządzi. Ad innych argumentów: język kształtuje rzeczywistość - tak się tylko humanistom wydaje. Dlatego w XIX w. zakazano w Rosji użycia słowa żyd by ograniczyć antysemityzm. Rzeczywistość się nie zmieniła: antysemityzm został jaki był, a nawet się rozwijał, słowo żyd też zostało, tyle że jako wyzwisko, a nowe słowo: jewrej nabrało wszelkich negatywnych konotacji dawnego słowa żyd. Dlatego też sędziowie Paryża nadawali pozwanym przed sąd szczurom imunitet od napaści kotów i psów w czasie wędrówki do sądu w Paryża, jednak rzeczywistość się nie zmieniła: koty dalej zabijały szczury, nawet te, które szły w kierunku Paryża. Podobnie orzeczenia kolejnych sądów, że kopernikanizm i genetyka jest bzdurą, nie spowodowały, że Słońce ruszyło, a mechanizmy genetyki stanęły, choć zdaje się do dziś prawnicy próbują zrozumieć czemu. "Redaktor techniczny" ma tę wadę, że eliminuje kandydatów nie będących b. biegłymi w techniakliach, a wielu nienajgorszych adminów wcale nie jest w tym biegła. Redaktor zaufany imputuje, że inni edytorzy nie są godni zaufanai, choć np. w zakresie głównej ponoć funkcji wiki, tzn. tworzenia haseł, mogą być bardziej uczciwi i kompetentni niż niektórzy "redaktorzy zaufani". Argumentu, że zły odbiór adminów jest spowodowany nie ich działaniami, a niezrozumieniem przez użytkowników słowa administrator i że wystarczy zastąpić to słowo innym (zgaduję, że najlepiej prostszym i mającym mniejszą ilość sylab, optymalnie jednosylabowym?) a zły odbiór adminów zniknie, nawet chyba nie warto dyskutować. --Piotr967 podyskutujmy 14:11, 18 lip 2010 (CEST)

  Ależ oczywiście, że język kształtuje rzeczywistość - tylko, że ciężko tym zarządzać z poziomu rządu, to są zmiany wyłącznie skutecznie, jeżeli przeprowadzane (jak u nas) oddolnie. Najprostszy przykład zmiany językowej, która zmieniła społeczną rzeczywistość, to mówienie o "alkoholikach" zamiast o "pijakach", co stopniowo spowodowało postrzeganie ludzi uzależnionych od alkoholu jako cierpiących na chorobę (i zaowocowało bardzo diametralnymi zmianami, m.in. przeniesieniem ciężaru opieki nad nimi z instytucji około-kościelnych na około-medyczne). Pundit | mówże 20:01, 18 lip 2010 (CEST)

Kolejna para w gwizdek! Nazwa nie ma znaczenia, jak napisała Fizkaa jak ktoś nie rozumie, to i po zmianie określenia nie będzie rozumiał i wiedział o co chodzi. Zamiast edytować hasła i rozwijać Wikipedię, prowadzimy kolejną dyskusję. Pytanie: co zmiana nazwy zmieni? Teraz dyskusja, potem propozycje głosowania... głosowanie... a robota leży choćby z przejrzanymi, poczekalnią ... --Pablo000 (dyskusja) 16:13, 18 lip 2010 (CEST)

Ależ Pablo! Jak w ogóle tak możesz, to Ty nie wiesz, że niekończące się i nieproduktywne dyskusje zajmujące czas i megabajty są tu najważniejsze? pjahr @ 16:19, 18 lip 2010 (CEST)

• Uważam pomysł zmiany nazwy za niedobry – po co zmieniać coś, co jest po prostu intuicyjne w internetowych projektach? Nie rozumiem tego, wydumanego moim zdaniem, pochylania się nad czyjąś wrażliwością. My tu piszemy encyklopedię i to jest cel nadrzędny, a nie dowartościowywanie niedowartościowanych poprzez „łagodzenie języka”, za czym nie szłoby nic więcej. Daję sobie zresztą rękę uciąć za to, że potocznie i tak mówiłoby się "admini". Takiej zmiany nie da się wprowadzić w mentalności użytkowników. Niech zamiast sztucznej zmiany nazwy administratorzy odpowiednią postawą po prostu realizują swój etos i należycie wywiązują się ze swojej funkcji, która jest ważna i wymaga odpowiedzialności, bo uprawnienia to jednak poważna sprawa. Mnie nazwa „administrator” w niczym nie przeszkadza – nowe propozycje z kolei ocierają się w mojej opinii o śmieszność, niczym z anegdot o wynaturzonej poprawności politycznej. Tilia (dyskusja) 17:03, 18 lip 2010 (CEST)

• Głupi pomysł, po co to zmieniać, co to da? Będą takie same funkcje, tylko inaczej się będą nazywać ;] Wiem, że admin na wiki i admin np. na jakiejś stronie www mają zupełnie inne priorytety. To, że zmieniono to na hiszpańskiej wikipedii to nie ma wpływu na polską. Wg. mnie każda nazwa proponowana jest głupia np. Dozorca (śmiech na sali), albo Redaktor-Operator (Na stronie admina: Jestem Redaktorem-Operatorem), hehe. Znowu się zaczęły dyskusje na temat zmieniać czy nie. Jest to śmieszne i widać głupotę pewnych wikipedystów Pozwoliłem sobie wykreślić obrażliwy fragment Yurek88 (dyskusja) 13:38, 19 lip 2010 (CEST). Tarjei ^??? 10:52, 19 lip 2010 (CEST)
• Większość propozycji jest co najmniej śmiesznych ("stróż porządku" – jeszcze tylko "policjanta" brakuje), a zmiana nazwy jest kompletnie niepotrzebna. Słowo "administrator" kojarzy się negatywnie? Tak ma się kojarzyć. Zmiana nazwy np. na redaktor techniczny rzeczywiście zaowocowałaby większą liczbą chętnych na tą funkcję. Ale czy to jest zaleta? To wada. Administratorem nie może być każdy, a chyba nikt nie chce marnować czasu na tego typu głosowania. Nonander (dyskusja) 11:31, 19 lip 2010 (CEST)
• Każda z propozycji wnosi własne konotacje niezwiązane z projektem, niektóre pasują ale są śmieszne (stróż porządku), a niektóre pozostawiają te same znaczenia, które były wadą administratora (np. moderator - jeszcze gorzej!). Moja propozycja to: administrator techniczny - dokładamy określenie "techniczny" do istniejącej nazwy, które skieruje uwagę na techniczną, narzędziową i służebną (wobec zasad) rolę administratorów w projekcie. Czy jednak wtedy nie podcinamy gałęzi "społecznościowej"? rdrozd (dysk.) 09:44, 20 lip 2010 (CEST)
• A może właśnie nic niemówiące sysop? Wtedy ludzie zamiast posługiwać się intuicją, konotacjami językowymi etc. po prostu zajrzą na odpowiednią stronę i dowiedzą się kim jest taka osoba. Tajniak2 (dyskusja) 11:06, 20 lip 2010 (CEST)
• Pozwolę sobie na zaproponowanie jeszcze jednej nazwy - redaktor naczelny. Niektórzy mogą się poczuć dotknięci określeniem starszego redaktora ;) a redaktor techniczny kojarzy mi się bardziej z konserwatorem. Marmale (dyskusja) 12:37, 22 lip 2010 (CEST)
• To może wikiudobrawiacz? Mnie się te pomysły kojarzą w orwelową nowomową. Ministerstwo Pokoju zajmowało się prowadzeniem wojny, Ministerstwo Miłości torturami i egzekucjami, "bezdobry" bo w kraju powszechnej szczęśliwości nie ma miejsca na zło etc. etc. Administrator to administrator, każdy wie o co chodzi. pawelboch (dyskusja) 19:20, 24 lip 2010 (CEST)
• Obecna nazwa mi nie przeszkadza, ale jeśli miałaby być zmieniona to dozorca itp. średnio mi odpowiadają. Odpowiednią nazwą będzie wg mnie metaredaktor - wzorując się na hierarchii z Open Directory Project (gdzie sam jestem metaredaktorem). Chrumps ► 01:09, 25 lip 2010 (CEST)
• A jeszcze sobie pomyślałem o takiej propozycji: wikiop - op od operator. Plogi Dyskusja 10:14, 25 lip 2010 (CEST)
• Ain't broken, don't fix it. Po co kombinować? Jak ktoś tu pobędzie dłużej niż 2 tyg, zorientuje się co znaczy "admin" w wikipedyjnym kontekście.--Felis domestica (dyskusja) 18:05, 6 sie 2010 (CEST)

potencjalne problemy

Generalnie jestem za odczarowaniem nazwy administratora - część opozycji my-oni i fantazmatów o GTW bierze się z nazwy. Jednak wspomniany przez Trivelta problem translacyjny jest realny - można będzie być sysopem na kilku projektach, w każdym z inną nazwą. Mimo to sądzę, że warto szukać dobrego terminu. Moje kolejne propozycje do koszyka: redaktor techniczny (oprócz zwykłego redaktora), (redaktor) porządkowy (zarówno nawiązuje do miotły, dozorcy itd., jak i wiąże się z realnym strzeżeniem i utrzymywaniem ładu oraz funkcją policyjną). Można też spokojnie użyć nazwy zupełnie z innego matrixu lub żartobliwej - anioł (Kacprowi by się spodobało ;), sierżant, posterunkowy, nadzorca, redaktor funkcyjny. Pundit | mówże 10:08, 17 lip 2010 (CEST)

Redaktor techniczny podoba mi się na razie najbardziej ze wszystkich zgłoszonych propozycji. Dość dobrze oddaje ideę i kojarzy się z procesem wydawniczym, w którym redaktor techniczny pełni mniej więcej podobną rolę. Zgadzam się, że odczarowanie nazwy mogłoby zmniejszyć dystans pomiędzy użytkownikami bez uprawnień, a tymi z uprawnieniami. Myślę też, że taka zmiana mogłaby wpłynąć na procedurę PUA - być może użytkownicy odczuwaliby mniejszy stres przy ubieganiu się o funkcję "redaktora technicznego", co zaowocowałoby większą liczbą chętnych i zmniejszeniem presji podczas głosowania, na co zdaje się wszyscy liczymy :) Magalia (dyskusja) 12:08, 17 lip 2010 (CEST)

Mi również redaktor techniczny przypadł do gustu. Wskazuje że związane z tą funkcją uprawnienia nie dotyczą bezpośrednio zawartości merytorycznej projektu, i prawidłowo ją definiuje (redaktor + uprawienia techniczne). --Teukros (dyskusja) 13:06, 17 lip 2010 (CEST)

Redaktor techniczny - całkiem zgrabne, wygląda na najlepszą z propozycji. Dałoby się wprowadzić może w drodze konsensusu. Elfhelm (dyskusja) 16:06, 17 lip 2010 (CEST)

Podzielam zdanie. Redaktor techniczny brzmi bardzo fajnie. Wiktoryn <odpowiedź> 20:29, 17 lip 2010 (CEST)

Także jestem zdecydowanie  Za redaktorem technicznym. Jeśli konsensusu nie będzie, to w ewentualnym głosowaniu po prostu zbierze się różne możliwości (może za wyjątkiem propozycji humorystycznych - "ogrodnik" było żartobliwym przytoczeniem z dyskusji na eswiki) i podda pod głosowanie. "Administrator" będzie, jak sądzę, jedną z opcji. — Awersowy <talk> 20:33, 17 lip 2010 (CEST)

To nawet można od razu wydzielić kilku różnych "administratorów" (nawet jeśli uprawnienia będą te same) redaktor porządkowy - od przestrzegania zasad w tworzeniu haseł i w relacjach międzyludzkich, redaktor techniczny od wnętrzności wikipedii i koordynowania prac. Każdy kandydat na stróża zdeklaruje się przy wyborze i nie będą potrzebne pytania "po co Ci uprawnienia?".--Pisum (dyskusja) 19:11, 17 lip 2010 (CEST)

• Nie podoba mi się ta propozycja ale jeśli chcecie zmieniać to zamiast słowa Dozorca proponuje słowo Cieć :) zważywszy na poziom edytorski co niektórych. Wikipedia ma poważniejszy problem z wiarygodnością, pisownią, itp. Tak więc moim zdaniem ta propozycja dodatkowo by ośmieszała ten projekt. --Tenautomatix (dyskusja) 22:47, 17 lip 2010 (CEST)

• A mi się propozycja zdecydowanie podoba, chociaż tylko dwie propozycje przypadły mi do gustu: redaktor-operator i porządkowy. Można też rzeczywiście pomyśleć nad stróżem porządku chociaż nie wiem czy ta propozycja zyskałaby szersze poparcie. I nie chciałbym, żeby administratorów zastąpili kustoszy, dozorcy czy, o zgrozo, ogrodnicy (nie pielimy warzyw tylko piszemy encyklopedię). Sprzeciwiam się użytkownikowi specjalnemu - bo co to znaczy specjalny? Zaufany redaktor też nie jest zbyt szczęśliwą propozycją, bo czy dobry edytor-nie administrator nie może być zaufanym? Plogi Dyskusja 20:44, 18 lip 2010 (CEST)
• Ja popieram sierżanta. Naprawdę. (air)Wolf {D} 20:19, 22 sie 2010 (CEST)

ewentualne głosowanie

Jeżeli dojdzie do ewentualnego głosowania, mocno sugeruję, by przeprowadzić je w systemie, który pozwala przyznawać punkty wielu propozycjom (np. z malejącą siłą), ponieważ niektóre są bardzo zbliżone i przy głosowaniu pojedynczym głosy się rozproszą. Pundit | mówże 12:26, 17 lip 2010 (CEST)

• Może inaczej? Najpierw 1 tura, w której każdy może poprzeć z tą samą wagą dowolną ilość propozycji (również nazwę obecnie obowiązującą) a później 2 tura, do której przejdą 2 propozycje z największą ilością głosów? Andrzej₁₉^@. 14:12, 17 lip 2010 (CEST)
• Optuję za metodą Schulzego. To akuratna metoda na tę okazję. W końcu trzeba ją wprowadzić na pl.Wiki. JDavid ^dyskusja 18:10, 17 lip 2010 (CEST)
  • Metoda Schulzego spowodowałaby nieziemski bajzel. Nawet jakby liczył to bot (jeżeli każdy przy głosie stawiałby numer swojej preferencji + podpis i nic więcej) to zaiste należałoby się liczyć z przecudną zabawą: część osób zapewne by nie zrozumiała zasad (na Wikipedii mamy 10 latków - którzy z artykułu o tej metodzie nie wyniosą nic - bo trudno by ktoś kto przerabia w szkole proste ułamki nagle pojął macierze), część osób zaczęłaby narzekać, że zasady są trudne do zrozumienia - czyli wyszłoby tak jak zwykle: zamiast głosowania mielibyśmy 125KB wniosków formalnych co do samej formy. Jeżeli już mamy głosować, to zróbmy to wg najprostszych możliwych zasad: jedno głosowanie, każdy może poprzeć dowolną ilość propozycji: propozycja która zdobędzie największą ilość głosów wygrywa, jeżeli dwie propozycje zdobędą tą samą liczbę głosów - to głosowanie jest przedłużane o 24 godziny, do skutku. Andrzej₁₉^@. 18:49, 17 lip 2010 (CEST)
    • Nikt nie każe Ci tego liczyć. Oceń sobie 5 przypadków i resztę zostaw innym. Zamiast tworzyć problemy i narzekać, warto byłoby zapytać o możliwości techniczne. JDavid ^dyskusja 19:06, 17 lip 2010 (CEST)
      • Zważywszy na aferę kratkową ["Zagłosowałam przez pomyłkę na kandydata, którego kratka była o 2 mm szersza"] :P Picus viridis Odpowiedz zoilowi 20:46, 17 lip 2010 (CEST)
      • W chwili obecnej nie narzekam, wskazuje tylko, że zapewne inni narzekać będą;) A kieruje się doświadczeniem, skoro rok temu w głosowaniu dt. odebrania praw wyborczych nieaktywnym poświęcono tyle czasu i kilobajtów temu czy próg jest sprawiedliwy - to podejrzewam, że przy mało czytelnym sposobie głosowania podniesie się podobne larum, że metoda ta jest niesprawiedliwa bo promuje coś tam. W sytuacji, gdy każde niemal większe głosowanie pokryte jest różnymi naleciałościami nie dobrze by było podsuwać maruderom kolejny punkt zaczepienia. Andrzej₁₉^@. 21:14, 17 lip 2010 (CEST)
      • Najprostsze rozwiązania są najlepsze. Zgadzam się z Andrzejem. W głosowaniu biorą udział wszystkie propozycje. Propozycja, która otrzyma najwięcej głosów, zostanie wprowadzona. W przypadku nierozstrzygnięcia (remisu) zostanie przeprowadzona dogrywka w obrębie wybranych propozycji. Wiktoryn <odpowiedź> 21:32, 17 lip 2010 (CEST)
        • • No właśnie NIE SĄ - jeżeli są np. 4 propozycje bardzo podobne, głosy na nie się rozproszą, mimo, że łącznie wygrałyby w cuglach. Pundit | mówże 19:55, 18 lip 2010 (CEST)
        • Możnaby udoskonalić lekko tą metodę ogłaszając na TO, że zbliża się koniec głosowania, aby głosujący na przegrywające propozycje mogli zmienić głos na bardziej realistyczne. Coś jakby druga tura w pierwszej, bez nadmiernej komplikacji. Lampak Dysk. 23:19, 17 lip 2010 (CEST)
          • Popieram. Co do systemu głosowania: może coś quasi-eurowizyjne, np. z głosami po 5, 3, 1. Co o tym myślicie? AndrzejMily (dyskusja) 16:47, 25 lip 2010 (CEST)

• Rozumie, że będzie ewentualnie i opcja za pozostawieniem obecnej nazwy "administrator". Szkoda że idziemy w ślad jednej niewielkiej Wikipedii (moze zmieńmy od razu na bibliotekarz) po 8 latach a nie wykorzystujemy swój czas na poprawę zasad Wikipedii co jest znacznie ważniejsze. --Adamt rzeknij słowo 22:37, 17 lip 2010 (CEST)
  • Nic dodać i nic ująć.--Astromp (dyskusja) 23:01, 17 lip 2010 (CEST)
  • Good point. Ale od czegoś trzeba zacząć. Każdy wie, że jest spora liczba zasad do zreformowania - tyle tylko, że ojcom-reformatorów na ogół starcza cierpliwości na dyskusję wstępną, czasami na pierwszą turę głosowania;) A pewne sprawy wołają jeść. Przede wszystkim brakuje opcji ZU, która pozwalałaby np. blokować tymczasowo strony przed IPkami oraz blokować ipki i wandali (z ograniczeniem długości blokady do 3 godziny - tak by w razie czego można było znaleźć aktywnego admina, który ewentualnie zastosuje dalsze kroki). Taka techniczna funkcja na pewno poprawiłaby bezpieczeństwo projektu, w sytuacji gdy mamy tylko około 150 adminów, z czego znaczna część jest nieaktywna. Andrzej₁₉^@. 23:21, 17 lip 2010 (CEST)
    • " w sytuacji gdy mamy tylko około 150 adminów, z czego znaczna część jest nieaktywna" a na PUA i tak koronnym argumentem jest "mamy już tylu adminów po co nam kolejny" Yurek88 (dyskusja) 23:22, 17 lip 2010 (CEST)
      • Nie ma liczby adminów, po osiągnięciu której można mówić o nasyceniu, niezależnie od ich aktywności. Ja bym się cieszył, gdybyśmy mieli tysiące adminów, jak en-wiki. Pundit | mówże 08:10, 18 lip 2010 (CEST)
  • Można też dać wybór zwolennikom utrzymania dotychczasowej nomenklatury i poddać pod głosowanie opcje: "kierownik", "zarządca", "nadzorca", "namiestnik", "włodarz" itd. Taki wybór pozwoli na zaspokojenie dowolnych ambicji i nie zmieni dotychczasowego status quo w ralacjach między redaktorami... Kenraiz (dyskusja) 10:46, 18 lip 2010 (CEST)
    • Jakich ambicji. Akurat od tych nazw to trzeba uciekać i to daleko :) Ja tam wole, byś ty np. kierował pewną częścią meta niż, żeby mógł to robić ktoś, kto ma już możliwość blokowania stron i na nic innego niż używanie narzędzi admińskich nie ma już czasu. Przykuta (dyskusja) 17:18, 20 lip 2010 (CEST)
• Dyskusja idzie w dobrym kierunku. Głosujmy nad eliminacją koloru białego i zastąpmy go szarym, bo nie widać brudu. Powodzenia. --WlaKom (dyskusja) 12:53, 18 lip 2010 (CEST)
  • I po co ten sarkazm? Jeżeli uważasz, że ta zmiana nie jest potrzebna to zaczekaj spokojnie to głosowania i zagłosuj. Nie rozumiem dlaczego w takich i podobnych dyskusjach zawsze ktoś musi obsadzić rolę naczelnego marudera, może by tak jedna dyskusja przebiegłaby z wakatem na tym "stanowisku"? Andrzej₁₉^@. 17:46, 18 lip 2010 (CEST)
    • Sarkazm jak sarkazm, przede wszystkim bardzo dobre podsumowanie istoty propozycji - działania pozorne zamiast realnych. Nie wiem też dlaczego jedna strona ma mieć prawo komentowania, a druga ma się powstrzymać i ograniczyć do oddania głosu. --Piotr967 podyskutujmy 17:58, 18 lip 2010 (CEST)
      • Jak ma ktoś marudzić nie na temat i insynuować to naprawdę lepiej dla niego będzie jeżeli zajmie się czymś innym. Andrzej₁₉^@. 18:01, 18 lip 2010 (CEST)

Ależ ja właśnie, w tej chwili, zajmuje się "czym innym". Od dwóch tygodni, na kilku dyskusjach nie mogę się doprosić pomocy, żeby ruszyć dalej. Przepraszam, to półprawda, napisano mi że jest źle (oczywiście zawsze na pierwszej linii administratorzy) , ale nikogo, kto by wiedział jak lepiej, lub poprawił lepiej. Kiedyś chciałem aby przebotowano szablony w celu ich ujednolicenia. Otrzymałem wykład na temat kosztów jakie ponosi Wikipedia, spowolnienie i megabity. Rozumiem, że to nie dotyczy Administratorów. Także, w dalszym ciągu życzę większej piany, tak aby nie było Was w niej widać. Bo chyba o to chodzi. Powodzenia. Nowicjusz--WlaKom (dyskusja) 20:52, 18 lip 2010 (CEST)

• • • • • Konsultacje w kawiarence służą między innymi temu, żeby sprawdzić czy dana propozycja ma znaczące poparcie w społeczności i czy dalsze prace nad nią i ewentualne głosowanie ma sens – tutaj widać, że jesteśmy podzieleni co do dyskutowanej propozycji. Nedops (dyskusja) 19:18, 18 lip 2010 (CEST)
• Moim zdaniem głosowanie powinno ograniczyć się do zamkniętego forum administratorów. Zmiana, która ma być poddana ewentualnemu głosowaniu, nie ma większego wpływu na innych użytkowników i nie powinni oni mieć możliwości przeforsowania w nieuczciwy sposób jednego z rozwiązań (np. chociażby dla żartów - ogrodnik). Patrol110 (dyskusja) 15:02, 20 lip 2010 (CEST)
  • I co jeszcze? A może wszystkie głosowania będą się odbywać na zamkniętym forum administratorów? Zmiana nazwy będzie miała wpływ nie tylko na administratorów, a jeśli głosowanie przeprowadzone by było tylko wśród administratorów, to czy moglibyśmy powiedzieć, że ewentualna nowa nazwa zyskała akceptację społeczności? Yurek88 (dyskusja) 00:09, 21 lip 2010 (CEST)
• Jak Yurek i Piotr. Zupełnie nie rozumiem potrzeby zmiany. Ludziska i tak będą mówić po staremu. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 14:57, 21 lip 2010 (CEST)
• "A może wszystkie głosowania będą się odbywać na zamkniętym forum administratorów?" A może poszli do lasu? Przecież propozycja Patrola dotyczy konkretnego głosowania, a nie wszystkich. W społeczności poszczególne grupy powinny same móc decydować o tym, jak się nazywają - całe społeczeństwo nie narzuca nazw partiom politycznym, a ogół Wikipedystów nie powinien decydować jaki nick jest poprawny Yurek88 czy Jurek87. Chrumps ► 01:39, 25 lip 2010 (CEST)
  • Bez przesady, jest pewna różnica pomiędzy "Policją" a "Milicją Obywatelską". Proponuję zatem "milicjanta". Picus viridis Odpowiedz zoilowi 02:20, 25 lip 2010 (CEST)

Właściwie to biorąc pod uwagę liczbę propozycji sądzę, że jednak głosowanie preferencyjne to najlepsze wyjście. Każda propozycja byłaby oznaczona literą, a głosowanie mogłoby polegać na takich wpisach:

Kod	Podgląd
* ~~~~ Komentarz. *# B *# E *# A	Lampak Dysk. 14:55, 30 lip 2010 (CEST) Komentarz. B E A

Na początku byłby wzór, ludzie widzieliby, jak głosują inni, więc ogólnie nie powinno to być skomplikowane. Program obliczający wynik mógłby szukać linii zaczynających się od *#, linie innego typu traktując jako rozdzielenie głosów różnych użytkowników, co dodatkowo ułatwiałoby wyłuskanie z tekstu danych. Jeśli chodzi o sam algorytm obliczania wyniku, to jego skomplikowanie nie ma znaczenia dla samego oddania głosu. Proponowany wyżej Schulze jest chyba najlepszy, ale jeśli miałby być za skomplikowany, to można użyć najprostszej możliwej metody natychmiastowej dogrywki, stosowanej w wyborach m.in. w Australii i Irlandii. Bierze się pod uwagę opcje pierwszego wyboru, odrzuca opcję o najmniejszym poparciu, ponownie liczy głosy i tak aż któraś propozycja uzyska 50%. Lampak Dysk. 14:55, 30 lip 2010 (CEST)

• E, w Irlandii używa się STV. W Australii też. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 15:13, 30 lip 2010 (CEST)
  • Mogę się mylić, opierałem się na artykule z en.wiki. Chociaż z tych dwóch artykułów wygląda na to, że w Irlandii STV jest używany w wyborach do Parlamentu, Europarlamentu i samorządów, a instant runoff przy głosowaniu na prezydenta. W Australiii STV jest do Senatu i kilku innych urzędów w zależności od regionu, a instant runoff do Izby Reprezentantów. Czyli może faktycznie STV ma bardziej istotną rolę, ale przynajmniej nie skłamałem. Ale to i tak nie ma dla nas większego znaczenia. Lampak Dysk. 19:49, 30 lip 2010 (CEST)

uzasadnienie propozycji

Ponieważ pojawiają się głosy, że dyskusja jest bezcelowa i niepotrzebnie zajmuje czas, chciałabym jeszcze raz, możliwie wyczerpująco, wyjaśnić dlaczego zmiana nazwy wydaje mi się celowa i potrzebna.

1. W społeczności istnieją znaczne napięcia pomiędzy adminami a użytkownikami bez uprawnień, myślę, że wszyscy mamy tego świadomość. Pojawiają się głosy o GTW, kaście adminów i uzurpacji kontroli nad projektem ze strony tej grupy. Napięcie takie szkodzi projektowi, dla którego jedną z podstawowych wartości jest zgodna kooperacja, niemożliwa do realizacji w pełni w złej atmosferze. Żeby je zniwelować potrzebny jest cały szereg różnorakich działań, wśród których zmiana nazwy wydaje mi się istotna - zaproponowane określenia (szczególnie liczne odmiany "redaktora") zmniejszałyby dystans pomiędzy tymi, którzy uprawnienia mają, a resztą społeczności, co działałoby niewątpliwe na korzyść projektu. Oczywiście nie stanowiłoby to całkowitego rozwiązania problemu, ale stanowiłoby krok w dobrym kierunku.
2. Procedura PUA staje się coraz bardziej zniechęcająca i męcząca dla kandydatów. Ubieganie się np. o funkcję opiekuna, redaktora technicznego czy dozorcy budziłoby mniejsze emocje, zarówno wśród kandydatów, jak i głosujących. Przyczyniłoby się to do zwiększenia ilości użytkowników z uprawnieniami, których naprawdę jest w tej chwili zbyt mało, co wyraźnie na OZ-etach widać.
3. Obecna nazwa nie odzwierciedla charakteru funkcji, co prowadzi do licznych nieporozumień. O ile użytkownicy z dłuższym stażem zazwyczaj mają dobrą świadomość roli, jaką admini powinni pełnić w społeczności, o tyle nowicjusze czy użytkownicy przygodni niekoniecznie. Powinniśmy dbać o to, żeby początkujący wikipedysta miał świadomość, że "administrator" nie jest funkcją, która wiąże się z jakimkolwiek prestiżem i władzą, a w związku z tym wiedział, czego może od użytkownika z uprawnieniami oczekiwać, a także żeby nie przenosił doświadczeń z innych miejsc w sieci, w których "administrator" zajmuje się zupełnie czymś innym niż u nas.

Tak jak napisał Awersowy - język tworzy rzeczywistość (dla humanistów jest to oczywiste :) ), więc zmiana nie jest wyłącznie kosmetyczna. Mam nadzieję, że te wyjaśnienia pozwolą zrozumieć, dlaczego wciągnęłam społeczność w tę dyskusję i że nie miałam absolutnie zamiaru angażować edytorów w bezcelowe dywagacje i odrywać ich od merytorycznej pracy. Sądzę, że nawet jeśli zmiana nie przejdzie, to rozmowa będzie tak czy inaczej sensowna, ponieważ pozwoli nam być może na skonkretyzowanie oczekiwań, jakie mamy wobec adminów i uzmysłowienie sobie jak jako społeczność postrzegamy ich rolę. Magalia (dyskusja) 14:05, 18 lip 2010 (CEST)

Mam (subiektywne) wrażenie, że napięcia między adminami a resztą użytkowników ostatnio osłabły. Nie ma się z resztą czemu dziwić, admini są tak zróżnicowaną grupą, że postrzeganie nas jako kasty adminów jest po prostu głupie... Nie sądzę, żeby nazwa funkcji coś zmieniła w PUA, co do tego, że nazwa nie odzwierciedla charakteru funkcji – jak dla mnie odzwierciedla, admin (również na różnych forach itp) jest od tego, żeby skasować "niegodne" wpisy, zbanować szkodliwego użytkownika, a zarazem służy pomocą. Jak już pisałem wyżej – za dużo czasu tracimy na tego typu dyskusje, za mało poświęcając na pisanie encyklopedii. Nedops (dyskusja) 14:31, 18 lip 2010 (CEST)

Co do punktu 2 wypowiedzi Magalii – jeśli zmiana będzie na dozorca, ogrodnik, porządkowy albo stróż (subiektywnie wybrane z propozycji) to kandydatów na powyższe stanowiska będzie jeszcze mniej... pjahr @ 14:42, 18 lip 2010 (CEST)

• Owszem, ubędzie tych, dla których udział w PUA kojarzy się z przepustką do lepszego świata i nobilitacją. Pozostaną Ci, którym uprawnienia są potrzebne lub przydatne. Kenraiz (dyskusja) 14:47, 18 lip 2010 (CEST)

Moim zdaniem należałoby uczynić dwie rzeczy: stworzyć inną funkcję, która miałaby odpowiednie narzędzie do walki wandalizmami i jednocześnie nie dawałaby uprawnień, które mogą budzić jakiekolwiek kontrowersje (np. długie blokowanie użytkowników czy też kasowanie stron) - jeżeli byłaby funkcja, która pozwalałaby na krótko blokować wandalów spod IP lub tymczasowych kont (do 3 godzin, warunek - konto musi mieć mniej niż 100 edycji) oraz blokować strony (do poziomu powiedzmy autoconfirmed) - to wówczas sporo userów miałoby skuteczne narzędzie do walki z wandalami na OZetach a jednocześnie nie każdy musiałby się przeczołgiwać przez PUA. Druga rzecz, która z kolei mogłaby usprawnić wybory administratorów to możliwość weryfikacji uprawnień na zasadzie wniosku 5 użytkowników (uprawnionymi do brania udziału w PUA), przy czym raz z sukcesem zweryfikowany admin mógłby być ponownie weryfikowany dopiero po przynajmniej 6 miesiącach od ostatniej weryfikacji. Wówczas nie było wrażenia, iż uprawnienia daje się na zawsze i skutecznie można by było np. odwołać nieaktywnych adminów. Teraz coś podobnego funkcjonuje na zasadzie admin_wer (dobrowolnie), wg mnie powinno to obowiązywać wobec wszystkich administratorów. Co prawda przy takich weryfikacjach na pewno wydzielałby się pewna ilość negatywnej energii - ale wg mnie korzyści byłoby więcej. Andrzej₁₉^@. 17:42, 18 lip 2010 (CEST) PS Technicznie taka funkcja, o której pisałem nie byłaby raczej trudna do zrealizowana - można by było po prostu ograniczyć słownie kogo taki dajmy na to "ZU" może blokować i co może robić w ramach swoich uprawnień - w przypadku nadużyć traciłby funkcje. Więc teoretycznie byłyby to uprawnienia admina ograniczone do pewnych obszarów, jako że wszystko jest w projekcie odwracalne, to istnieje mała szansa, że ktoś taki mógłby sporo nabroić korzystając z tych póładministratorskich uprawnień.

Argumentacja z pkt. 1 i 2 wg mnie jest trochę naciągana. :) Gdyby za zmianą nawy poszły i inne działania to tak - zmiana nazwy może rozwiązać problemy opisane w pkt. 1 i 2, ale tak to nie. Co do ZU - trzeba po prostu odkopać na nowo starą dyskusję. Tajniak2 (dyskusja) 13:47, 19 lip 2010 (CEST)

Nie wszyscy są jednak humanistami. Dla niektórych język głównie opisuje, a w wiele mniejszym stopniu kreuje rzeczywistość.

• Kasta adminów, kasta ogrodników, szeryfów, dozorców czy redaktorów takich a takich − czy zmiana nazwy zmieni sposób postrzegania? Czy też może wyniaka on raczej z zachowań członków?
• Nie wydaje mi się też, by zmiana nazwy wpłynęła na zmianę obyczajów na PUA. Jeśli ktoś już nauczył się zachowywać tam nie najuprzejmiej, nie oduczy się tego po zmianie nazwy PUA na PUD, PUO czy PUR. W przypadku nowych użytkowników możemy sotsować bardziej imo skuteczne metody wychowawcze, jak ukazywanie braku przyzwolenia na pewne rzeczy itd.
• Sądzę, że słowo administrator nieźle charakteryzuje funkcję. Natomiast początkujący użytkownik zawsze może przeczytać, o co chodzi. Z resztą najpierw na stronie użytkownika spotyka się z informacją o gotowości udzielenia pomocy. Pozostałe określenia też właściwie nie charakteryzują funkcji w sposób idealny. Mpn (dyskusja) 16:16, 19 lip 2010 (CEST) PS A może by tak zrezygnować z istniejącego już słowa i ułożyć jakiś skrótowiec z pierwszych liter zadań wykonywanych przez admina?
• W mojej opinii reformy wymaga cała wspomniana kasta administratorów. Admini powinni być wybierani np. na rok. Funkcja powinna być odnawiana corocznie w głosowaniu. W każdej chwili powinno się mieć możliwość dodatkowego przegłosowania odwołania z funkcji, na uzasadniony wniosek użytkownika, np. po nieuzasadnionych blokadach, zachowaniach niezgodnych z zasadami i etykietą, itp. Chodzi o to, by funkcja ta wymagała od posiadacza skrajnej samokontroli i odpowiedzialności. Na tym powinniśmy się skupić, bo wielu adminów często istnieje zagrożenie, że marginalna liczba adminów może czasem szkodzić projektowi, zamiast go rozwijać projekt i najlepsza nowa nazwa dla nich brzmiałaby kapo :) Tak więc sama zmiana nazwy jest drugorzędną sprawą, choć, moim zdaniem, jak najbardziej potrzebną. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 13:03, 20 lip 2010 (CEST)
  • Jeśli rzucasz tak poważne oskarżenia, jak szkodzenie Wikipedii, to powinienneś przytoczyć konkretne nicki i diffy, bo pisząc, że "wielu adminów często szkodzi" puszczasz w eter niesprecyzowane oskarżenie, które rzuca cień na wszystkich ponad 150 adminów. Uważam, że to jest zwyczajnie zagranie poniżej pasa. A fragment o "kapo" wg mnie ociera się już o atak osobisty. Jeśli nie masz konkretnych przykładów, to nie rzucaj takich oskarżeń - zaostrza to tylko atmosferę, a nic konstruktywnego nie przynosi. Pozdrawiam, Morg (dyskusja) 14:06, 20 lip 2010 (CEST)
    • Jeśli poczułeś się osobiście urażony, to oczywiście uprzejmie przepraszam (także inne osoby, które tak to odebrały). Przytaczanie przykładów nie ma sensu, ponieważ to właśnie zaostrzyłoby dyskusję. Tego nikt nie potrzebuje, bo mamy tutaj inny temat. Użyłem może zbyt ostrych słów - fakt. Na 150 administratorów, z pewnością znakomita większość to osoby niezwykle przydatne dla projektu (niestety często jest tak, że to, co dobre przytłumione jest przez to, co niezbyt fajne). Niemniej podtrzymuję gorąco konieczność reformy funkcji. Mój nieco przysadzisty żart, który mógł kogoś osobiście urazić - wykreślam, czyli odwołuję :) Treść zdania modyfikuję także na bardziej neutralną. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 16:35, 20 lip 2010 (CEST)
      • Morg akurat nie jest opem :) ale obu wam dzięki za schłodzenie tej części wątku. Tak trzymać. Funkcje admina/opa/ciecia są jednak czysto techniczne i przypisane do nicka - ot tak nie da się ich zmienić, a terminologia - to już napisał Ency (też nie cieć). Tu chodzi głównie o to, by ktoś nie brał ludzi z uprawnieniami ciecia/admina/dozorcy za administratorów (tak, jak to pojęcie jest powszechnie rozumiane). Pierwszy z brzegu wyrzut z googla. Przykuta (dyskusja) 17:14, 20 lip 2010 (CEST)

Jeśli chodzi tylko o to żeby przy licznych konfliktach administratorów z resztą redaktorów "język tworzył rzeczywistość", to lepiej zostańmy przy mniej humanistycznym "odpowiednie dać rzeczy słowo". Dziś mamy administratorów, którzy jako sposób ustalania treści potrafią jednocześnie dyskutować i korzystać z uprawnień. Na poprawę wizerunku wystarczy odpowiednia kultura słowa u admini9stratorów i przestrzeganie prostej zasady: jeśli biorę udział w dyskusji to nie korzystam w tym haśle z uprawnień, jeśli korzystam z uprawnień to nie biorę udziału w dyskusji. --Pisum (dyskusja) 20:00, 22 lip 2010 (CEST)

Zdrowy rozsądek

Czasu mam ciągler za mało, więc krótko.

1. Brawo Magalia - mądra i rozsądna, ale - jak to celnie zauważyli obecni na Wikimanii wschodni koledzy - nie tylko! :-)))
2. Nazwa "admin" jest od początku wyjątkowo myląca. W sądowej sprawie pana Arnolda Buzdygana miałem okazję udzielić konsultacji biegłemu sądowemu, który znając dobrze Intwenet jednak uległ magii tego słowa, ale swoją opinię uzupełnił. To biegły, a co ma robić sąd. Zmiana jest absolutnie konieczna.
3. Moje typy (w kolejności ubywania poparcia): dozorca, stróż, bibliotekarz.
4. eswiki to wiki hiszpańskojęzyczna, a nie estońska (ta ma symbol et).

Ency (replika?) 00:12, 20 lip 2010 (CEST)

Brawo, brawo(!), brawo(?)

Proponuję taką kolejność:

1. Określenie zakresu działalności: użytkowników specjalnych, dozorców, stróży czy bibliotekarzy
2. Wybory nowych (starych pewnie też) redaktorów dyżurnych pod wybraną przez społeczność, adekwatną nazwą
3. Anulowanie uprawnień starych (może młodych) administratorów

Klondek dyskurs 08:29, 20 lip 2010 (CEST)

• A burzenie Bastylii i gilotynka na którym etapie? Dlaczego stare uprawnienia miałyby być anulowane, jeśli zmieni się głównie nazwa? rdrozd (dysk.) 09:31, 20 lip 2010 (CEST)

A co ważniejsze nazwa, funkcja czy przywileje? Właśnie gadam z jednym francuskim chirurgiem ma ciekawe propozycje. Klondek dyskurs 12:23, 20 lip 2010 (CEST)

Nie kierownik i nie paw

Proszę nie zmierzajmy w tym kierunku, bo jak tak określimy ludzi w projekcie, to nie będzie to dobre. Po przemyśleniu myślę, że ta funkcja powinna się nazywać czysto technicznie - po prostu operator. Dozorca ma dozór nad czym? Ma czegoś pilnować, dbać o porządek, opiekować się - jak kokoszka. Nie. Ma tylko funkcje techniczne. Wszyscy w takim samym względzie się opiekujemy i dozorujemy. Nie podpisujemy żadnych umów ani z fundacją, ani żadnych cyrografów. Admin, wielkie wow. Ale tu nie ma chodzić o to, że ktoś się ma "dochrapać" admina i przebić przez tysiące syczących wszędzie pokus. Opiekun i dozorca jednak idą w kierunku miłościwego ojca/brata, a to nie o to chodzi. W funkcje admina nawet pomaganie nie jest wpisane. Przyjęliśmy to raczej jako dobry obyczaj. Ale to są_tylko_przypisane_uprawnienia_techniczne, z czego oczywiście wiele wynika, bo inaczej ta dyskusja nie byłaby tak gorąca. Mimo to, to są tylko pewne guziczki, których nietrudno jest użyć błędnie, ale i nie trudno akt ich użycia odwrócić. Nie raz zdarzyło mi się popełnić błąd i nie było czymś wielkim przyznanie, że się go popełniło. Bo status admina/ciecia/opa, to nie status króla, który ziemi dotknąć nie powinien i nie może skalać się błędem. Jesteśmy skazani na ich popełnianie i ich poprawianie. Przynajmniej tu. Dla wielu ludzi, którzy edytują rok, dwa lata, te dziesiątki adminów to już coś zastanego. Wielki ceremoniał PUA itd. A to naprawdę nie_jest_nic_wielkiego. O wiele czymś większym jest to, gdy ktoś się przełamie, mimo presji czasu i okoliczności pogada z kimś, z kim się pożarł, napisze kolejnych kilka haseł, stworzy przydatnego bota. Kiedyś działało się kilka tygodni i się dostawało te uprawnienia prawie z automatu. Prawie każdy bardziej aktywny te uprawnienia miał - jeśli oczywiście chciał. A może jakiś akronim od uprawnień - tych najbardziej znanych: Blokowanie Użytkowników Usuwanie Stron. Wiem, że niektórzy są już z różnych względów zgorzkniali i nieprzejednani, co do sposobu działania. Ale może jednak da się jeszcze rozmawiać bez podchodów, straszeń, sarkazmów itd. Stan ciągłej zimnej wojny chyba wszystkich nas i zniechęca i męczy. Mnie na pewno. Przykuta (dyskusja) 17:41, 20 lip 2010 (CEST)

• SMOOTH OPERATOR? Bardzo mnie siem podobie :) belissarius (dyskusja) 18:00, 20 lip 2010 (CEST)
• Operator podoba mi się najbardziej z dotychczas wymienionych. Mpn (dyskusja) 22:34, 20 lip 2010 (CEST)
• Zwis męski ozdobny zawsze pozostanie krawatem, a administrator administartorem. Jestem przeciw zmianie nazwy. Administrator nie jest słowem złym, nie jest pejoratywny i nie oznacza więcej niż oznacza. Patrzę na to przez pryzmat mojej codziennej pracy i tworzę analogię Wikipedii do systemu informatycznego (którym poniekąd jest). Zwykły uzytkownik (user), posługujący się systemem jest nazywany jest w takich przypadkach operatorem. On operuje - posługuje się nim, tak jak my poslugujemy się pewnymi rozwiązaniami informatycznymi do tworzenia encyklopedii. Użytkownik o wyższych uprawnieniach, potrzebnych do zapewnienia prawidlowego funkcjonownia systemu jest administatorem. Nie jest on omnipotentny, ale jedynie zna czułe punkty. Przykład - administrator nie musi być biegłym księgowym, żeby nadac komuś uprawnienia do tworzenia bilansu. Tak samo jest i na Wiki. Bywają systemy gdzie są użytkownicy o jeszcze wyższych uprawnieniach (supervisor) i u naas też tak jest. Reasumując: wolałbym by pozostał administrator. Albertus teolog (dyskusja) 18:25, 22 lip 2010 (CEST)
  • Nie ma uprawnienia "supervisor" na wiki. Grup uprawnień jest kilkanaście, żadne nie odpowiada administratorowi. Zwykły użytkownik zajmujący się "prostą administracją" też jest administratorem, posługując się takim rozumowaniem. jest ono jednak, co wykazano wyżej, niewystarczające, ponieważ nie chodzi tu tylko o semantykę, ale i o groźby prawne. A prawnicy przywiązani są do pewnych definicji "administratora", natomiast nie do innych pojęć. I tylko i wyłącznie o to tu chodzi. Przykuta (dyskusja) 18:37, 22 lip 2010 (CEST)
  • Chyba najbardziej podstawowym uprawnieniem administratora w sensie informatycznym jest możliwość zmiany konfiguracji, którą to admini na wiki posiadają w mocno ograniczonym stopniu. Tytuł administratora bardziej należałby się wikimedialnym stewardom. Lampak Dysk. 18:56, 22 lip 2010 (CEST)
    • Pozwolę sobie nie zgodzić się z Wami. Ten kto ma prawo odebrać mi uprawnienia edycyjne pełni, w dosłownym tego słowa zanczeniu, funkcje administracyjne. Gdyby admini mieli jedynie prawo do kasowania artykułów to można by mowić o moderacji, ale ograniczanie prawa userowi to już administracja. Zwłaszcza, że decyzja ta nie musi być konsultowana i nie wymaga niczyjej zgody. Ale to wylączne moja opinia (i niektórych prawników) :-) (Mowiąc o supervisorach posłużylem się sktótem myślowym odnoszącym się do kaskadowego systemu uprawnień.) Albertus teolog (dyskusja) 19:30, 22 lip 2010 (CEST)
      • Nie, ten kto wykonuje operację blokady usera, to operator. Komornik to też administrator? A ojciec odbierający synowi uprawnienia do kieszonkowego z powodu takich czy innych? A człowiek, który wywiesza na bramie "Teren prywatny, wstęp wzbroniony". Zabranie uprawnień do kieszonkowego czy wejścia na posesję to funkcje administracyjne? Przykuta (dyskusja) 20:29, 22 lip 2010 (CEST)
      • P.S. Oczywiście nie do pomyślenia jest dla mnie sytuacja, że między nami zabrania się używać słowa administrator wobec osoby z uprawnieniami sysopa. Chodzi o to, by oficjalne strony i komunikaty tym nie raziły. Z żargonu nie rezygnujmy. Przykuta (dyskusja) 20:35, 22 lip 2010 (CEST)
        • Inaczej rozumiem operatora. Operator wózka widłowego wie jaką dźwignią ruszyć, zeby podnieść paletę. Operator Wiki wie co zrobić by edytować artykuł. Przykłady uważam natomiast za chybione. Mandat komornika pochodzi z decyzji sądu. Sąd natomiast ma społeczną delegację władzy. Administrator na Wiki działa równiez z delegacji społecznej ale w swojej roli pełni jednocześnie funkcję sędziego i egzekutora. Podobnie pozostałe przykłady. Ojciec i właścicel posesji działają na podstawie prawa własności (przyjmijmy, ze rodzicielstwo jest subtelną jego formą), czego nie można powiedzieć o Wiki. Jako ojciec mogę delegować swoją władze wobec corki jej nauczycielowi, który na podstawie własnej decyzji stosownie ją ukarze za brak zadania domowego. Podobnie i administaror kamienicy, w której mieszkam wie co do jego obowiązków nalezy :-) Być może, Przykuto, pojawi się słowo, krórego nie uznam za dziwactwo. Dotychcasowe propozyce, w mojej ocenie, to strzały w płot. (PS. tak się wygóglało :-)Albertus teolog (dyskusja) 00:14, 23 lip 2010 (CEST)
• Moje trzy grosze': jak zwał, tak zwał, nie w nazwie IMHO problem (mi tam administrator kojarzy się z kimś, kto został wyznaczony do utrzymywania jakiego takiego porządku ;-), jak np. administracja osiedla), tylko w budowaniu jakichś dziwnych podziałów i faktycznie paskudnych niekiedy PUA. Zmienić można, oczywiście, ale nowa nazwa musi spełniać klika warunków. Powinna mniej więcej oddawać zadania tej funkcji, no i musi być zrozumiała poza Wikipedią. Dlaczego o tym piszę? No cóż, zauważyłam np. znaczą różnicę w chęci współpracy (np. w zakresie umieszczania wymaganych licencją informacji w przypadku tekstów branych z Wikipedii) w przypadku, gdy z uwagą zwraca się "jedna z osób edytujących Wikipedię" a jej "administratorka" ;-). Odpadają więc IMHO ogrodnicy tudzież nadszyszkownicy, "redaktor merytoryczny", "naczelny" czy "techniczny" też, bo są to w wydawnictwach osoby zajmujące się czymś zupełnie innym niż admini Wiki. Szczerze mówiąc, to żadna z propozycji mi szczególnie do gustu nie przypadła na razie, a niektóre wręcz mogę sugerować to, czego chcemy uniknąć - sugerowanie merytorycznej kontroli nad projektem. Gytha (dyskusja) 14:32, 30 lip 2010 (CEST)

A czy to musi coś znaczyć ?

• Co do samego pomysłu to jestem za obiema rękami. Ostatnio przeszedł do mnie kolega mówiąc że znalazł na wiki jakiegoś strasznego orta i chciał poprawić... ale mu się nie udało, bo dostał komunikat, że jakiś lokalny bóg musi zatwierdzić jego edycję.... Może właśnie dzięki zmianie nazwy nowicjusze nie będą czuć się tak gryzieni. Wracając do tematu. Padło wiele propozycji. Ja bym była za opcją stworzenia nowego słowa - choćby wikimator. Żeby się właśnie nie kojarzył negatywnie jak dozorca, od którego można dostać szczotką, czy bibliotekarz, który ciągle ma pretensje że się za głośno zachowuję... Ja bym odpersonalizowała tę nazwę. Bo to nie ma być nazwa człowieka tylko funkcji. Dlatego ze zgłoszonych propozycji do gustu przypadł mi tylko "operator" - czy ten kto tylko wykonuje zaplanowane operacje, nie podejmuje sam decyzji - wykonuje tylko decyzje społeczności. Ale wolałabym nowe słowo: wikimator, wikipator, wikowiec, byle nie wiking :-))) - Beax 19:13, 22 lip 2010 (CEST)

• wikimator - mnie się podoba :) Elfhelm (dyskusja) 20:36, 22 lip 2010 (CEST)
• dobre! Pundit | mówże 20:44, 22 lip 2010 (CEST)
• Też mi się podoba, ogólnie pomysł z neologizmem bardzo trafny! — Awersowy <talk> 20:51, 22 lip 2010 (CEST)

• Zawsze jest też wikidajło :P Pundit | mówże 20:59, 22 lip 2010 (CEST)

Wiki mamy wzięte z hawajskiego. Redaktor w języku hawajskim to Luna ho'oponopono [2]... Kenraiz (dyskusja) 21:05, 22 lip 2010 (CEST), administrator zresztą brzmi podobnie ho'oponopono waiwai [3], w skrócie "wikiopona".

• A senior, mili Państwo? Albertus teolog (dyskusja) 21:01, 29 lip 2010 (CEST)
  • Ja bym powiedział nawet senior redaktor Byrek (dyskusja) 21:01, 23 sie 2010 (CEST)

Redaktora też zmieńmy

• Jak już mamy zmieniać administratora, to redaktora tym bardziej. Nowicjusze nie rozróżniają pojęć redaktor a edytor i myślą, że nie mogą edytować w Wikipedii bo nie są redaktorami. Ostatnio znajoma mnie się spytała, dlaczego nie może edytować w Wikipedii, przecież wyraźnie jest napisane że każdy może - byłem zdziwiony i spytałem dlaczego nie może. To mi powiedziała, że nie jest redaktorem. Musimy zmienić tą nazwę bo wprowadza w błąd i jest mylona z edytorem. Plogi Dyskusja 15:53, 25 lip 2010 (CEST)
  • Zgadza się, redaktor to jedna z najbardziej mylących nazw. Ale jaki będzie polski odpowiednik "reviewer"? ;-) rdrozd (dysk.) 09:26, 26 lip 2010 (CEST)
    • "rewiuwer" najprostsze rozwiązania często są najlepsze. Chyba że wolicie "oznaczacza" albo "korektora". Mpn (dyskusja) 17:02, 26 lip 2010 (CEST)
      • Nie było by problemu, gdyby od razu wszyscy po zalogowaniu stawaliby się "redaktorami początkującymi". Po uzyskaniu możliwości oznaczania byliby zwyczajnymi "redaktorami" (ew. "redaktorami zaufanymi"). W końcu wybrani, sprawdzeni i akceptowani przez społeczność zostawaliby "redaktorami pełnomocnymi" tj. dysponującymi wszelkimi uprawnieniami edycyjnymi. Kenraiz (dyskusja) 17:23, 26 lip 2010 (CEST)
        • Reviewer to najzwyczjaniejszy w świecie rewizor :-) Albertus teolog (dyskusja) 20:59, 29 lip 2010 (CEST)
          • A od rewizora automatycznie dałoby się stworzyć nadrewizora. Proste i jakże historyczne. Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 17:51, 25 sie 2010 (CEST)

Refleksje

Nie bardzo wiem, do którego tematu swoje (potrzebne? nie wiem?) trzy grosze dorzucić. Więc pod takim to zrobię.

• Czytałem z uwagą wszystkie wypowiedzi. Zasadnicza refleksja dość szybko się wyłaniająca (zapewne wbrew spokojnej i neutralnej propozycji zmian) wydaje się nie mieć nic wspólnego z nazwą istniejąca lub nową. W argumentach (wiekszości, choć nie zawsze bezpośrednio i jasno) wylewa się morze żali, pretensji, niedomówień. Te nie wynikają z nazwy a z głębszego sensu dychotomii uprawnień na plwiki. Administratorzy mają żal, że sa niedoceniani za kolosalną prace a redaktorzy, że są kontrolowani lub wręcz karani za domniemane (faktyczne lub nie) wykroczenia. Chcemy czy nie wytworzyła się pewna kastowość. Biedny user bez jakichkolwiek uprawnień pewnie troche (po wstępnych achach nad wolnościa tworzenia i pisania) przerażony tym zagmatwanym systemem, kto co i kto komu (i ile) może. Nie sądze więc by sama zmiana nazwy coś to mogła zrobić.
• To prawda, że jezyk do pewnego stopnia kształtuje rzeczywistość. Mimo to jej nie tworzy z nicości. A obrazem rzeczywistości jest ta dyskusja miedzy innymi. Ktoś tu szczerze napisał, co czuł i zaraz dostał po łapkach. Niepotrzebie. Jesli tak szczerze myślał, to dobrze, że tak napisał. Niech nikt się tak łatwo nie obraża. Od tego są tematy ważniejsze, ogólnospołeczne, związane z samymi hasłami i postawami obiektywności lub jej braku. Dyskusje przy stolikach o kształcie plwiki winny byc swobodniejsze, bez lęku o skarcenie.
• Nazwy pól-żartobliwe lub mające w intencji odbronzawiać tytuły raczej mało wskazane. Jakkolwiek wikipedia to oddolny, społeczościowy ewenement, Britanicą czy PWN nigdy nie będzie - ale ewenement dość poważny i raczej nie satyryczny w założeniu i efektach. "Redaktor techniczny" chyba najrosądniejsze z nowych propozycji - tyle, że bez zastanowienia się skąd spory lub kłopoty obecne - nowa nazwa nic nie zmieni. Wątpie aby tytuł "administratora" sam w sobie był szkodliwy. Troche jednak ci redaktorzy tą wikipedią administrują, zawiadają.
• Sedno kłopotu wydaje mi się więc nie w nazwie a w atmosferze, przyzwyczajeniach. Mnie razi np. (choć sam jeszcze nie byłem tym potraktowany - wbrew chęciom kilku kolegów) możliwość blokady użytkownika lub redaktora przez pojedyńczego administratora. To b. niebezpieczna zasada. Wtedy mamy do czynienia z sędzią, a nie administratorem lub technicznym. Niewątpliwie otwarty wulgaryzm lub inny wandalizm (sprawy doprawdy jasne i proste) może byc załatwiany jednoosobowo. Kwestie sporu edytorskiego, światopoglądowo-merytorycznego, gdy eskaluja do wniosku o blokadę winny byc zdecydowanie rozpatrywane przez min. 2, najlepiej 3 adminów. Taki mini Komitet Arbitrażowy, tworzony ad hoc przez samych adminów, którzy w danym momencie mają czas. Drugi poważny problem to blokada edycji. Winna zawsze blokowac art przed stanem, który konflikt wywołał. A nie w stanie, w którym blokade się nakłada. Siłą rzeczy takie blokowanie (jak obecnie) daje zawsze 'wygraną' jednej ze stron konfliktu edytorskiego. I blokada winna dotyczyć wszystkich, w tym adminów.

Z tych dwóch podanych wyżej przykładów, odnoszę wrażenie, najwięcej 'złej krwi' powstaje. Gdyby je naprawić, może i kwestia zmiany nazewnictwa by upadła, lub nie przynosiła zbędnych emocji.

• Ostatnia refleksja - administratorom i administratorkom (łącznie z tymi, z którymi sam bywałem w konflikcie) - czapkę z głowy. Podziwiam Wasze wyrzeczenia czasowe i poświęcenie projektowi. Nie nieomylność i solomonowe orzeczenia, bo takich nie macie, ale szczere i ostatecznie oparte całkowicie na woluntariacie poświęcenie. Trzeba być prawdziwym społecznikiem - albo wariatem. pozdrawiam, serdecznie, --emanek (dyskusja) 04:25, 26 lip 2010 (CEST)

• • Trzy uwagi:
    • Blokady użytkowników nadawane są przez jedną osobę, ale dłuższe blokady, szczególnie związane ze szkodliwością użytkownika w projekcie, są zwykle konsultowane w gronie administratorów. Problem może polegać na niedostatecznej komunikacji powodów blokady.
    • Zabezpieczenie artykułu powinno być w tym momencie, w którym jest on w miarę neutralny - stan, który konflikt wywołał trudno jest czasami określić i nie jest on punktem optymalnym. Czy jest to wersja artykułu sprzed pierwszego rewertu? Czy raczej sprzed zmiany, która wywołała rewert? Co ze zmianami, które nastąpiły w międzyczasie i kwestionowane nie były?
    • Z administratorami będzie problem tak długo, jak sposób działania Wikipedii będzie rozproszony. Osoba z zewnątrz nie rozumie, jak może istnieć organizacja bez hierarchii, bez możliwości interweniowania "wyżej". Dlatego żadna nazwa (szczególnie, że odnosząca się do jakiś istniejących funkcji) nie nakieruje sposobu myślenia. rdrozd (dysk.) 09:25, 26 lip 2010 (CEST)
• Sęk w tm jednak (poza tym, jak mawiał Michotek, że w desce drzewnianej), że miała Wikipedia byc różna od typowych hierchicznych struktur i wielu ciagle w tą utopię wierzy. Prócz tego nie ma jakiejkolwiek gwarancji, że prócz większych (byc może) umiejetności technicznych administratorzy posiadaja wieksze umiejetności (wiedzę) strickte eddytorską. Ale to nawiasem, nie jest moim zamiarem 'dogryzanie' kolegom administratorom. Sa lepsi i są gorsi. To normalne. Chodziło mi o zwrócenie uwagi na faktyczny problem a nie srawy czysto semantyczne. W dalszym ciągu sugeruje, że nazwa ta czy inna jest raczej kwestią drugorzędną. Mam nadzieje, że nt. blokad masz racje. Wątpię czy zawsze, więc sugeruje, że winna to być reguła a nie zalecenie. I b. ściśle przestrzegana. Refleksje te rzuciłem ot tak tylko, do zastanowienia sie i być może uderzenia sie w piersi. Błędy popełniaja często zieloni ( o wandalizmach świadomych nie wspomne, bo to osbny temat i nic wspólnego z taką czy inną administracją i edytowaniem nie mający wspólnego), ale ryba psuć sie zaczyna od głowy zwyczajowo. Tej zaś (głowie) o ile madra dośc po słowie. prosze tych słow nie raktować , jako oskarżeń wobec kogokolwiek personalnie, bo tym nie są. Ot, i moje trzy grosze. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 11:11, 28 lip 2010 (CEST)
  • Ile razy straszono cię pozwami do sądu, że jako odpowiedzialna osoba za serwis (a z tym się kojarzy administrator) nie wykonujesz tych czy innych działań? Przykuta (dyskusja) 13:11, 28 lip 2010 (CEST)
• pytanie jest trochę retoryczno-zwodnicze i nie wiele ma wspólnego z tematem. Równie dobrze mógłbym spytać - ile razy byłeś w sądzie, jako pozwany? Wszyscy wszystkich czymś tam straszą (sądy to ulubiona 'armatka' choleryków i zapalczywców). Mówimy jednak o atmosferze a nie pozwach. Której Twoja iodpowiedź jest przykładem. Widać w niej, że potraktowałes moj refleksje, jako swego rodzaju atak na pozycje admina. A tym nie jest. Stąd wnioskuję, że te refleksje mają swoje podłoże w rzywistości. Więcej głowy nie zawracam, by nie dołozyc argumentów do zarzutów 'bicia piany'. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 22:26, 28 lip 2010 (CEST)
• Hmmm, pomysl ciekawy, ale... troche mi to straszy polityczna poprawnoscia. Nazwa administrator nie jest doskonala, ale zadna nie jest, a ta jest juz tradycjna. Chyba ze ktos zlinkuje badania, ktore udowadniaja, ze nowi uzytkownicy boja sie administratorow, czy cos innego na podstawie badan naukowych nt. wplywy nazwy "administrator" na uzytkownikow. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 20:40, 5 sie 2010 (CEST)
• Rozumiem intencje pomysłodawczyni, jednak w mojej ocenie zmiana taka jest zbędna. Zamienniki typu "kustosz" są może i bardziej adekwatne, jednak wprowadzają niepotrzebny archaizm. Należy mieć na uwadze zwykłych użytkowników Wikipedii, którzy przwyczajeni są (nie tylko tu) do terminu "administrator". Poza kilkoma niusansami, osoba taka wszędzie pełni te same funkcje, bez względu czy jest to portal, serwis lub forum. W nawiązaniu do jednej z wypowiedzi wyżej - to prawda, że praktyka często rozmija się z teorią. Zawiodłem się kiedyś na dwóch administratorach, z których jeden na szczęście zrezygnował. Możnaby dużo pisać, o tym jak brakuje formalizmu w działaniu, znajomości zasad czy chłodnego podejścia. Potrzebna jest więc dyskusja nad wspomnianym walącym się domem, a nie firankami. Pozdrawiam, Shape Dyskusja 02:49, 6 sie 2010 (CEST)
• No to puściliśmy wodze fantazji ;) Największe wrażenie wywarły na mnie „wiking” (wyróżnienie moje) i „wikiopona”. :D W związku z innymi propozycjami przychodzi mi do głowy jeszcze kilka zabawnych pomysłów... ale może lepiej zmilczę. Rozumiem argument Przykuty, dlatego jeżeli miałoby dojść do zmiany, to w moim mniemaniu najlepiej – z pośród zaproponowanych terminów – uprawnienia sysopa oddaje „redaktor techniczny”. Zmiana nazwy redaktorów nie wydaje mi się konieczna, ale jeżeli i do tego dojdzie, odpowiednia wydaje się nazwa „korektor”. Przez analogię do wydawnictw papierowych – zanim tekst pójdzie do druku, jest poddawany sprawdzeniu/korekcie. --Mikołka (dyskusja) 16:40, 18 sie 2010 (CEST)

Dodatkowy Stolik: Bicie piany

Proponuję stworzenie dodatkowego Stolika pod nazwą Bicie piany. Można tam dyskutować, do upadłego, na tematy które nic nie wnoszą , a pozwalają się wyżyć. Takie jak np: dyskusja nad zmianą nazwy Administratora. Zaoszczędzi trochę czasu innym, w poszukiwaniu nowych, poważnych, tematów. --WlaKom (dyskusja) 08:11, 17 lip 2010 (CEST)

Na całe szczęście mamy Kawiarenkę, a uczestnictwo w każdym z wątków dyskusji nie jest, na razie, obowiązkowe. Pundit | mówże 09:53, 17 lip 2010 (CEST)

A ktoś ci ten czas zabiera? Przykuta (dyskusja) 11:42, 17 lip 2010 (CEST)

To może sobie we własnym zakresie taki stolik założyć i sam go wypełnisz treścią? Będzie efektywniej wg mnie. Andrzej₁₉^@. 18:38, 17 lip 2010 (CEST)

Bardzo dobry pomysł. Połowa wszystkich dyskusji projektu by się tam znalazła i byłby porządek :) pjahr @ 18:42, 17 lip 2010 (CEST)

Za oknem świetna pogoda, na Wikipedii niezły ubaw, żyć nie umierać;) Omega933 (dyskusja) 19:35, 17 lip 2010 (CEST)

A czemu nie? Wikipedia:Kawiarenka/Bicie piany: "W tej części kawiarenki możesz nawyzywać i nawyżywać się, ile chcesz! Wkurzyła Cię sąsiadka? Skasowali Ci artykuł na Wikipedii? Dostałeś mandat? Ten cholerny egzaminator nie chciał Ci dać 3? Stolik Bicie piany jest najlepszym miejscem, by odreagować!" Yurek88 (dyskusja) 23:21, 17 lip 2010 (CEST)

Lepiej sobie w Quake'a zagrać... Andrzej₁₉^@. 01:02, 18 lip 2010 (CEST)

Ja tam wolę wyścigi, Grand Prix 2, ooo... Yurek88 (dyskusja) 12:38, 18 lip 2010 (CEST)

Oblivion, man, no discussion... Wojciech Pędzich Dyskusja 08:51, 8 wrz 2010 (CEST)

Babel

Czesz from multilingual Wikiversity! I have a question about a user called Wandal here [4]. I don't know Polish and I posted a question on babel [5] for a week but no one has replied yet. Hillgentleman (dyskusja) 12:14, 17 lip 2010 (CEST)

• Did you ever hear about vandal? It's someone who willfully or ignorantly destroys or difigures, especially that which is beautiful or artistic. Polish term wandal is used in our Wiki for people who are coming in to vandalize job of other users. Speaking about person nicknamed Wandal we probably do not know him. Such user isn't active in Polish Wikipedia. Thanks! belissarius (dyskusja) 02:53, 18 lip 2010 (CEST)

Przywrócenie SDU

Chciałbym przeprowadzić głosowanie, mające na celu przywrócenie zastąpionego przez Poczekalnię SDU. Oto moje argumenty:

1. Forma głosowania lepiej pokazuje, jak wikipedyści oceniają artykuł. W dyskusji często trudno odróżnić opinię od uwagi skierowanej do innego użytkownika.
2. Każdy głos ma tę samą wartość. W Poczekalni, jej kierownicy często ulegają jednemu głosowi, nie zwracając uwagi na inne.
3. W SDU jest określony okres głosowania. W Poczekalni dyskusje często ciągną się w nieskończoność.
4. Głosowanie, w dodatku z określonym czasem zwolni adminów Poczekalni z obowiązku rozpatrytrywania dyskusji i samodzielnego wyznaczania konsensusu.
5. W głosowaniu łatwiej osiąga się konsensus.

Zmiany:

1. Okres głosowania należy przedłużyć do dwóch tygodni (w SDU był tydzień). Jeżeli głosowanie nie rozstrzygnie, można je przedłużyć do miesiąca, zaś jeśli od razu będzie wiadomo, że nie ency usunąć w trybie 24h. Marekos (dyskusja) 21:25, 18 lip 2010 (CEST)

• • Tutaj by nie ulegać głosowaniu. Każda forma, czy to przez głosowanie czy przez dyskusje, będzie wzbudzała jakieś/czyjeś kontrowersje. Głosowanie miało jedną podstawową wadę: za którąś z opcji często pojawiały się głosy "zombi" lub bez jakiegokolwiek uzasadnienia, często kierowane powiedzmy "sympatią". Ani w życiu realnym ani tutaj, nie jest to forma pozwalająca na uzyskanie optymalnego wyniku. Kierownicy jak ich nazwałeś, obecnie grupa 4 administratorów, to doświadczeni wikipedyści znający specyfikę Poczekalni, ich gości, zgłaszanych problemów, pojawiających się wątków i , o czym wspomniałeś, potrafią również odróżniać opinię od uwagi. Nie zauważyłem byśmy podlegali, ulegali czyjemuś głosu. Długość znajdowania się haseł w Poczeklni świadczy na jej korzyść. Znaczy to najczęściej iż decyzja nie jest łatwa lub oczekuje się na dodatkowe argumenty czy dodatkowe materiały do artykułu. Oczywiście zdarzają się błędy i naszym celem ( mówie tu o opiekunach) jest popełnianie ich jak najmniej. Zdarza się, że jeden opiekun przywraca przeniesiony do załatwionych zgłoszenie w celu kontynuacji dyskusji Wszyscy opiekunowie chyba poświadczą, że bardzo czesto decyzje odnośnie zgłoszeń są podejmowane po krótkich konsultacjach między sobą na kanale IRC. Nie ma sposobu idealnego ale 1,5 roku po zlikwidowaniu SDU jestem przekonany, że był to bardzo dobry krok, choćby dlatego, iż społeczność uczy się dyskusji co przydaje się również w życiu codziennym. (a o tym, że nie jest to takie proste świadczą mizerne umiejętności oratorskie i merytoryczne przypadkowych gości Poczekalni) --Adamt rzeknij słowo 19:42, 19 lip 2010 (CEST)

Za

1. Jak już wszyscy głosują, choć protestują przeciwko głosowaniu, to i ja będę:) Scedowanie decyzji merytorycznej na 1 osobę, admina (obojetnei którego), jest wg mnie błędne i decyzje poedjmowane przez niego są mniej wiarygodne niż decyzja kilkunastu osób, gdyż admin nie jest specem od wszystkiego. W dodatku admin taki chcąc zachować hasło czasami robi woltyżerkę z danymi. No i jest to sprzeczne z ideą admina, jako ciecia, a nie ekseprta od merytorycznych spraw wszelakich. --Piotr967 podyskutujmy 22:18, 18 lip 2010 (CEST)

   Admin podejmuje decyzje tylko w przypadku braku konsensusu, w innych przypadkach może to zrobić "doświadczony Wikipedysta". Wiem, że w realiach hasła do załatwionych przenosi głównie dwóch adminów, ale to chyba też po części niechęć do tego typu roboty wśród innych, a nie brak takiej możliwości. Nedops (dyskusja) 22:45, 18 lip 2010 (CEST)

   To "tylko" oznacza, że jednoosobowo podejmuje merytoryczną decyzję tam, gdzie akurat sprawa jest skomplikowana i wymaga wiedzy, często fachowej. Nie będąc znawcą tematu rozpatruje wartość merytoryczną argumentów i podejmuje ostateczną decyzję. I oczywiście nie kieruje się POVem, w przeciwieństwie do kilkudziesięciu osób głosujących na SDU? A przy okazji - wbrew poniższym wypowiedziom o SdU - tam userzy zazwyczaj też argumentowali, to prawie nigdy nie było głosowanie tyldami i argumenty za i przeciw kazdy mógł przed głosowaniem rozpatrzyć. Zresztą trudno zrozumieć dlaczego arbitralne podjęcie decyzji przez 20-u userów jest "głosowaniem tyldami" i ma być gorsze niż arbitralne podjęcie decyzji przez jednego admina? Dokładnie ta sama metodyka, tyle że tu głosuje 20 osób o sumarycznej wiedzy zapewne większej niż jeden admin, a i zapewne wśród dużej ilości głosujących następuje większa wzajemna neutralizacja POVu niż u jednej osoby. --Piotr967 podyskutujmy 01:17, 19 lip 2010 (CEST)

   Argumenty padały zazwyczaj na 5 minut przed zamknięciem głosowania, nikt ich nie czytał przy przewadze 90:15 za lub przeciw. Można było wyrazić swe oburzenie i pociągnąć flejma. Przykuta (dyskusja) 18:05, 19 lip 2010 (CEST)

   Argumenty padały w różnym momencie, na początku, pośrodku lub pod koniec, zgodnie z prawdopodobieńswem. To, że nikt nie czytał to już całkiem z sufitu ściągnięte - do prawdziwości takiego wniosku trzeba by mieć dostęp do każdego usera głosującego, co robił i co czytał. Równie dobrze można powiedzieć, że obecnie admin rozstrzygający nie czyta argumentów. Co do flejmów a SdU to nic się nie zmianiło, dlaej są. --Piotr967 podyskutujmy 19:35, 19 lip 2010 (CEST)

   Zgadza się, ale dawne SDU wyjątkowo podatne było na rajdy zombie/pacynek/grup zorganizowanych. Zamiast argumentacji wystarczyła siła głosowania nogami. Pundit | mówże 08:40, 20 lip 2010 (CEST)

   Wystarczy wprowadzić obostrzenia ilości edycji uprawniających do głosowania oraz ilości edycji np. w ciągu ostatnich tygodni/miesięcy i problem znika. pawelboch (dyskusja) 20:54, 26 lip 2010 (CEST)

2. SDU było jakimś rozwiązaniem ostatecznym, obecnie takowego nie ma, i czasem albo artykuły zostają wbrew woli większości albo odwrotnie. Yurek88 (dyskusja) 00:26, 19 lip 2010 (CEST)

   erm, bo to dlatego, ze Wikipedia to nie demokracja. Tu nie ma "woli wiekszosci". 9 osob moze byc za usunieciem hasla, a 1 moze je poprawic i zostanie. Albo na odwrot, 9 moze chciec zostawic, a jedna wskaze ze lamie jakies zasady i bedzie musialo zostac usuniete. Liczy sie sila argumentow, a nie podpisy za/przeciw... Masur juhu? 08:35, 19 lip 2010 (CEST)

   Ale tamże wyraźnie jest napisane: Pamiętaj jednak, że w wielu wypadkach, i dla wielu osób, wynik demokratycznego głosowania jest bardziej wiążący niż dyskusja. Dotyczy to zwykle tematów bardzo szerokich lub mających wpływ na ogólną organizację pracy na Wikipedii (np. wprowadzenia nowej zasady czy wprowadzenia kryterium encyklopedyczności). Jeśli artykuł "łamie jakieś zasady" to w ogóle nie ma potrzeby ustalania consensusu. Poczekalnia czy SDU to obszar dla spraw nieuregulowanych zasadami, wątpliwymi etc. a tu jak opinia "większości" powinna być cenniejsza niż opinia pojedynczego dyżurnego. pawelboch (dyskusja) 15:13, 24 lip 2010 (CEST)

   artykuły nie zostają ze względu na wolę większości podobnie jak ze względu na wolę większości nie ustalamy, czy dany polityk jest cacy czy be. Wikipedia to nie Facebook, ani wykop. Przykuta (dyskusja) 18:02, 19 lip 2010 (CEST)

   Czy ja dobrze rozumiem, że powyższe jest głosem przeciwko dotychczasowemu pojmowaniu pojęcia "consensus" na wiki? Że teraz będziemy kierować się "jakością" mierzoną w... no właśnie, w jaki sposób? i przez kogo? przez dyżurnych? Brałem ostatnio udział w dyskusji w której większość wikipedystów (dokładnie 10:4) był "za" co wszelako nie przeszkadzało dyżurnemu skonkludować "brak consensusu". Pytanie pomocnicze: jak głosował dyżurny? No to może w ogóle zlikwidować Poczekalnię, przecież jest EK. pawelboch (dyskusja) 14:56, 24 lip 2010 (CEST)

   Myślę, że nie głosował, bo w poczekalni nie głosujemy. Przykuta (dyskusja) 17:03, 24 lip 2010 (CEST)

   Erystyka. W przypadku zainteresowania mogę podać nr strony z Schopenhauera. pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:54, 24 lip 2010 (CEST)

   Po pierwsze, naprawdę sądzisz, że Przykuta nie zna Schopenhauera? To lektura obowiązkowa pierwszego roku studiów na wielu kierunkach. Wśród doktorów nauk społecznych raczej nie spotyka się nieznających tej pozycji. Po drugie, ważniejsze, zakładaj dobrą wolę i staraj się tak dyskutować, aby prezentować przede wszystkim argumenty, a nie komentować styl dyskusji drugiej strony, chyba, że nie przestrzega ona wiki-reguł. Po trzecie, konsensus to nie wola większości. Na Wikipedii, jedną z naszych zasad jest uznanie, że Wikipedia nie jest demokracją. W systemie SDU w ogóle nie można było stwierdzić regulaminowego konsensusu (tj. w rozumieniu naszych zasad), ponieważ zamykający głosowanie nie mógł rozstrzygnąć o złej woli (choć w przypadku ataków zombie było oczywiste, że najprawdopodobniej ona występuje i ma miejsce próba manipulowania społecznością). W obecnej sytuacji działa to znacznie lepiej, bo wymagane są argumenty. Oczywiście jeżeli uważasz, że są jakieś konkretne wadliwie rozstrzygnięte DNU, daj znać. Pundit | mówże 19:08, 24 lip 2010 (CEST)

   Jakoś tak odnoszę wrażenie że przypisujesz mi iż nie zakładam dobrej woli. Być może to rezultat błędu atrybucji. Mojego lub Twojego. pzdr. pawelboch (dyskusja) 19:30, 24 lip 2010 (CEST)

   Przepraszam, jeżeli odniosłeś takie wrażenie. Pundit | mówże 20:23, 24 lip 2010 (CEST)

3. Jako twórca propozycji. Marekos (dyskusja) 10:05, 19 lip 2010 (CEST)

Przeciw

1. Morg (dyskusja) 21:27, 18 lip 2010 (CEST) Była gdzieś w ogóle jakaś dyskusja na ten temat? Poza tym uważam, że o tak ważnych kwestiach, jak usunięcie hasła powinna decydować jednak merytoryczna dyskusja oparta na zasadach Wikipedii, a nie wklepywanie czterech tyld.
2. decyzja w głosowaniu to przeciwieństwo konsensusu. Natomiast w SDU była jedna dobra rzecz - podstrony dla każdego z dyskutowanych haseł. Bardzo mi tego brakuje, bo nie można śledzić selektywnie dyskusji... :/ Pundit | mówże 21:32, 18 lip 2010 (CEST)

   W sumie ekstra by bylo zrobic jak na Commons. Tam zglaszanie/archiwizowanie wnioskow jest polautomatyczne (szczegolnie dla adminow - jednym klikiem zamyka sie dyskusje /kasujac albo zostawiajac/, kasuje haslo, przesuwa do archiwum. Oczywiscie kazda dyskusja ma podstrone. Masur juhu? 21:37, 18 lip 2010 (CEST)

   To może zrobisz? zaskarbisz sobie wdzięczność dziesiątków użytkowników... Pundit | mówże 09:47, 19 lip 2010 (CEST)

   Istnieje szansa, że będę to miał na pojutrze. Lampak Dysk. 18:12, 19 lip 2010 (CEST)

3. jak Pundit, Bacus15 • dyskusja 21:35, 18 lip 2010 (CEST)
4. W moim przekonaniu DNU jest chyba najsprawniej działającą płaszczyzną wiki (ukłony dla Adamt). Inne argumenty podali poprzednicy. Nedops (dyskusja) 21:47, 18 lip 2010 (CEST)
5. DNU eliminuje najazdu zombie ;-) Opóźnienia wynikają m.in. z tego, że tylko 2 adminów zajmuje się poczekalnią. natomiast prowadzenie każdej dyskusji na oddzielnej podstronie jest jak najbardziej pożądane - choćby z tego względu, że utrudnia usuwanie cudzych wpisów i inne cuda. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:05, 18 lip 2010 (CEST)
6. Jest wiele miejsc w internecie, gdzie można sobie pogłosować. Przykuta (dyskusja) 22:43, 18 lip 2010 (CEST)
7. Ja natomiast proponuję kupić dyscyplinę i komórkę lub drewutnię. Oczywiście, że doświadczona jednostka analizując arguentację zawsze podejmnie lepszą decyzję, niż kilkunastu gimnazjalistów, którzy na chwilę odrywając się od masturbacji oburzają się w obronie bazrołu o pokemonie. A właśnie tak SDU wyglądało. Laforgue (niam) 22:49, 18 lip 2010 (CEST)

   sposób argumentacji "doświadczonej jednostki", i o ile pamiętam wieloletniego admina, najlepiej pokazuje dlaczego decyzje jednoosobowe w/w doświadczonych jednostek są tyleż aprioryczne, co błedne . Pokazuje też jak niektóre takie "doświadczone jednostki" postzregają innych userów nieadminów i jak traktują ich argumentację, a właściwie omijają tę argumentację. Ogólnie: brak kultury i lekceważenie wszystkich userów wcale nie równa się kompetencji merytorycznej. --Piotr967 podyskutujmy 23:36, 18 lip 2010 (CEST)

   Wypowiedź wikipedysty Laforgue ilustruje w jak lekki sposób części administratorów przychodzi oceniać innych wikipedystów. Pomijając aspekt psychoanalityczny (projekcje wikipedysty Laforgue nt. obyczajowości gimnazjalistów) pozwolę sobie wyrazić swoje zaniepokojenie sposobem myślenia, ze strawestuję Pawlakową: "consensus consensusem, ale jestem adminem, więc merytoryka musi być po mojej stronie". Proszę, uszczypnijcie mnie że to nie jest prawda. pawelboch (dyskusja) 15:30, 24 lip 2010 (CEST)

   Wypowiedź oczywiście jest nie na miejscu, ale przypomnę, że Laforgue adminem nie jest :) Nedops (dyskusja) 16:19, 24 lip 2010 (CEST)

   Raptem od kilku miesięcy nie jest. pawelboch (dyskusja) 18:23, 24 lip 2010 (CEST)

   a zły dotyk boli całe życie... Masur juhu? 18:24, 24 lip 2010 (CEST)

   Ale masz zna myśli mnie, siebie czy plwiki? ;) pawelboch (dyskusja) 20:47, 26 lip 2010 (CEST)

8. Wprawdzie forma SDU - podstrona dla każdej dyskusji była znacznie bardziej użyteczna, ale metoda decyzji polegająca na głosowaniu jest nieporozumieniem i sprowadza kwestię do liczby zebranych szabli. rdrozd (dysk.) 23:18, 18 lip 2010 (CEST)
9. Poczekalnia jest lepsza, ponieważ w sytuacji gdy hasło zostaje kilka razy bez wyniku - musi dojść do jakiś kompromisów, które zadowalają wszystkich. Tak było z kategorię LGBT (biografie) np. Na SdU były przypadki zbierania głosów za pomocą dyskusji Wikipedystów. Lepiej jednak próbować się dogadać słownie aniżeli za pomocą 4 tyld. Andrzej₁₉^@. 00:52, 19 lip 2010 (CEST)
10. Niebywałe, mógłbym zapolemizować z każdym punktem uzasadnienia :) Stefaniak ---> śmiało pytaj 01:55, 19 lip 2010 (CEST)
11. Obecnie w Poczekalni liczy się siła argumentów merytorycznych i to jest o niebo lepsze od przewagi głosów grupy kumpli.--Indu ( विकिपीडिया ) 09:25, 19 lip 2010 (CEST)
12. Decydować zdecydowanie powinny argumenty. Olos88 (dyskusja) 10:13, 19 lip 2010 (CEST)
13. OOsobiście sądze, że obecna forma stwarza zdecydowanie większą szanse na dyskusje niż "gołe" głosowanie. Oddam głos i nic mnie więcej nie interesuje?--Tokyotown8 (dyskusja) 10:51, 19 lip 2010 (CEST)
14. Monopol (dyskusja) 15:32, 19 lip 2010 (CEST) Dyskusja z wykorzystaniem merytorycznych argumentów i konsensus to lepsze rozwiązanie niż głosowanie.

    Kto i w jaki sposób ma oceniać "jakość"?pawelboch (dyskusja) 15:30, 24 lip 2010 (CEST)

    Napisałem o tym w komentarzu powyżej: uczestnicy dyskusji wykorzystując merytoryczne argumenty, dążąc do konsensusu. Świetnie się ten mechanizm sprawdza. Monopol (dyskusja) 16:54, 25 lip 2010 (CEST)

    To dość osobliwe miejsce na taką opinię, wszak sam, jakby nie było, 19 lipca zagłosowałeś przeciw pomysłowi wnioskodawcy, a ktoś je głosy potem policzy (a nie "zważy"). Nie ma obiektywnych metod oceny merytoryczności, są tylko algorytmy aproksymujące. Głosowanie jest całkiem dobrym algorytmem, tak na marginesie SDU też zostało zlikwidowane na podstawie głosowania, a nie ważenia argumentów. SDU było dobrą formą, aczkolwiek szczegóły regulaminu miały mankamenty np. za krótki był czas głosowania, a prawo do głosowania powinno było być obostrzone np. do 500 czy 1000 edycji (edytujesz wiki => masz prawo decydować o jej kształcie). pawelboch (dyskusja) 20:37, 26 lip 2010 (CEST)

    Głosując tu (przy czym nie ja to głosowanie sprowokowałem) nie muszę być zwolennikiem SDU takiego, jakie było. Nie stwierdzam dysonansu. Każdy jednak ma oczywiście inne ucho;) Głosowanie jako dobry algorytm? – udowodnij mi dobrą jakość głosowań np. do polskiego parlamentu;) Ale wracając do meritum, to stoję na stanowisku, że bardziej przekona mnie rozsądny pogląd przedstawiony przez jedną osobę, niż dwieście głosów przesuwających wajchę w jedną lub drugą stronę. Masz prawo się ze mną nie zgadzać oczywiście. Monopol (dyskusja) 21:24, 26 lip 2010 (CEST)

    1) Powtórzę: w SDU też było miejsce i czas na dyskusję, nie wiem kto Ci powiedział że w SDU się tylko głosowało; 2) Kto "prowokował" to nieważne, sam wstawiłeś "kratkę" w kodzie czyli się zapisałeś do głosowania, prawda? 3) Nie wiem czy głosowanie w sejmie jest dobrym algorytmem, wiem, że nie wymyślono (jeszcze?) lepszego, 4) Tak jak nie ma sposobu do obiektywnego dociekania gdzie jest "merytoryka", tak nie ma sposobu dociekania gdzie jest "rozsądek". Mnie to częściej przypomina sposób myślenia "moja racja jest mojsza niż twojsza". pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:05, 26 lip 2010 (CEST)

    Hmm... Pamiętam, jak wyglądało SDU. Nie mam już nic od dodania. Nie przedłużajmy tej dyskusji. Pozdrawiam. Monopol (dyskusja) 18:52, 28 lip 2010 (CEST)

15. Gorion (dyskusja) 12:17, 20 lip 2010 (CEST) Bo liczy się jakość argumentów a nie liczba głosów za/przeciw.
16. Patrol110 (dyskusja) 15:04, 20 lip 2010 (CEST) Liczy się meritum a nie vox populi!

    Skąd wiadomo gdzie znajduje się meritum? pawelboch (dyskusja) 15:30, 24 lip 2010 (CEST)

17. Zamiast za pomocą merytorycznej dyskusji musimy za pomocą głosowania rozstrzygać, że lepiej rozstrzygać za pomocą merytorycznej dyskusji niz za pomocą głosowania. PMG (dyskusja) 13:24, 21 lip 2010 (CEST)

    W SDU też była dyskusja. pawelboch (dyskusja) 15:30, 24 lip 2010 (CEST)

18. Zdecydowany sprzeciw - lepiej dyskutować merytorycznie niż głosować bez wiedzy merytorycznej (bo w przypadku głosowań tak często się dzieje). Plogi Dyskusja 22:09, 21 lip 2010 (CEST)

    1)W SDU też była dyskusja. 2)A co z dyskusjami prowadzonymi teraz bez wiedzy merytorycznej? pawelboch (dyskusja) 15:30, 24 lip 2010 (CEST)

19.  Przeciw Nie ilośc, a jakość. Albertus teolog (dyskusja) 18:50, 22 lip 2010 (CEST)

    Kto, jak i na podstawie jakich zasad ma oceniać "jakość".pawelboch (dyskusja) 15:30, 24 lip 2010 (CEST)

20. Niestety, nie. Problemem jest własnie Poczekalnia gdzie do DU często trafiają zgłoszenia merytorycznie nieuzasadnione. Gdyby było to krótkie głosowanie, wystarczy wówczas kilku kolegów poprosić o głos ... i po ptakach. Te DU (czy wcześniejsze SDU) to trochę pięta achillesowa społeczności. Niby mechanizm potrzebny, ale wielokrotnie używany w złych celach. Przy hasłach zatwierdzonych-przejrzanych rzadko i z wielką ostrożnością winno to być używane. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 07:55, 23 lip 2010 (CEST)
21. Poczekalnia jest najlepszym rozwiązaniem, gdyż nie jest głosowaniem a dyskusją w której końcowy wynik uzależniony jest od merytorycznej wartości przedstawionych argumentów. Przywrócenie głosowania sprawi że największy chłam się na Wiki ostanie, co widać już w Poczekalni momentami - zbiera się grupka nastolatków krzyczących "zostawić bo tak", gdy chce się im usunąć artykuł o singlu ulubionego muzyka czy ulubionej postaci z bajki. Stoigniew >pogadaj< 14:25, 25 lip 2010 (CEST)

    Że się zapytam" a skąd wiesz że to nastolatki? A ile mi dajesz lat? ;) Wg mnie, jeśli ktoś ma wkład merytoryczny w wiki to ma prawo decydować o jej kształcie niezależnie od wieku. Poczekalnia to często sąd kapturowy: niby jest dyskusja ale wyrok i tak zapada gdzie indziej. To nie jest system monitorujący konsensus, to system tworzący jego pozory. pawelboch (dyskusja) 20:43, 26 lip 2010 (CEST)

    Tak, muszę się przyznać. Wyrok zapada w kręgu międzynarodowej żydowskiej finansjery. Stoigniew >pogadaj< 22:34, 27 lip 2010 (CEST)

    A można wiedzieć, gdzie ten wyrok zapada? Chętnie dołączę do sądu kapturowego. Jakie trzeba spełniać warunki? Bukaj (dyskusja) 20:48, 26 lip 2010 (CEST)

    A można wiedzieć kto i jak oceni merytorycznie np. ten artykuł? Chętnie dołączę się do osób które posiadają takie umiejętności. pawelboch (dyskusja) 21:00, 26 lip 2010 (CEST)

    Pytaniem na pytanie, więc chyba jednak się nie dowiem, kto wchodzi w skład tego sądu i gdzie ustala się "wyroki"... A co do pytania: gdybyś częściej zaglądał do Poczekalni, zauważyłbyś, że często w przypadku, gdy do konsensusu nie dochodzi, artykuł jest pozostawiany, a dyskusja, jako nierozstrzygnięta, może być później wznowiona. Bukaj (dyskusja) 21:08, 26 lip 2010 (CEST)

    Nie wiem skąd wiesz jak często zaglądam (bo przecież zaglądanie nie implikuje edytowania) do poczekalni, ale zachowanie na plwiki artykułu nieency tylko dlatego że np. mało osób (lub nikt) miało się ochotę wypowiedzieć w Poczekalni o jego encyklopedyczności jest w mojej ocenie działaniem na szkodę projektu. Co do Twojego pytania: jakie pytanie taka odpowiedź ;) nie produkujmy już flejmu, ok? Powtórzę (merytorycznie): SDU po usunięciu jego mankamentów było by narzędzie klarownym i efektywnym. Teraz, w Poczekalni, zamiast dyskutować o artykule często mają miejsce przepychanki w onetowym stylu. pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:51, 26 lip 2010 (CEST)

Dyskusja

• Sadze, ze najpierw powinienes sie zapoznac z podstawami dzialania Wikipedii. Np. o tym, ze idealnie nie powinno byc w ogole glosowan, a zawsze dyskusja, ktora pozwala na przyjecie roznych rozwiazan posrednich, wypracowanych w jej trakcie. Masur juhu? 21:26, 18 lip 2010 (CEST)

Potraktujmy to jako żart. Po pierwsze przed zgłoszeniem do głosowania jakiś propozycji powinna się nad nimi odbyć dyskusja, po drugie samo głosowanie to jednak za mało. --Pablo000 (dyskusja) 21:34, 18 lip 2010 (CEST)

• No właśnie, takie głosowanie bez żadnej dyskusji, w dodatku jak już głosujemy to powinna być do tego osobna podstrona z jasno określonymi kryteriami i zegarem. Olos88 (dyskusja) 10:15, 19 lip 2010 (CEST)

Wydaje mi się, że zabieranie głosu w tym miejscu tzn. zabieranie głosu za lub przeciw, szczególnie przez administratorów (czy jak tam dalej będzie porządkowych, dozorców itp.) jest nieporozumieniem. Są przyjęte zasady głosowań, a ta propozycje ich nie spełnia. --Pablo000 (dyskusja) 18:26, 19 lip 2010 (CEST)

Zabieranie głosu w stosunku do propozycji nie jest nieporozumieniem. Najgorszą reakcją w niektórych przypadkach, szczególnie takich jak powyższy, jest brak reakcji. Co nie oznacza, że to trzeba kontynuować. Chyba już wystarczy :) Przykuta (dyskusja) 09:30, 20 lip 2010 (CEST)

Osoba przedstawiająca propozycję poprosiła po prostu o wyrażenie wstępnego poparcia dla niej w formie za/przeciw, nie widzę w tym nic nagannego. Pundit | mówże 10:26, 20 lip 2010 (CEST)

Chciałbym przeprowadzić głosowanie, mające na celu przywrócenie zastąpionego przez Poczekalnię SDU. Chyba to brzmi jednoznacznie. Ja też nie widzę nic nagannego, tylko "brak poprawności politycznej". Pozdrawiam :) --Pablo000 (dyskusja) 14:44, 20 lip 2010 (CEST)

Technicznie może nie było idealnie, ale takie prowizoryczne głosowanie pokazuje, że nie ma zapotrzebowania na powrót SDU, zatem głosowanie to osiągnęło jakiś cel. Yurek88 (dyskusja) 00:05, 21 lip 2010 (CEST)

Dyskusja przeniesiona z podstrony:

Zgłoszenia haseł do DNU - podział na podstrony

Jak w tytule. Temat przewija sie tu i tam. Pomysl taki, zeby wrocic w DNU do technicznego rozwiazania, ktore mamy np. w glosowaniach DA, AnM etc. (i jakie mielismy w starym SdU - chodzi o sam aspekt techniczny), czyli kazde zgloszenie ma swoja podstrone, ktora w formie szablonu jest dodawana do listy w odpowiedniej sekcji DNU. Wizualnie nie zmieni to niczego, poza tym, ze zeby edytowac dana dyskusje, bedzie trzeba wejsc w jej podstrone lub kliknac "edytuj" na liscie zgloszen w DNU, a nie bedzie mozna edytowac kilki zgloszen naraz "globalnym edytuj" dla calego DNU. System nam znany ze starego SdU, i jak wspomniane, z obecnych np. glosowan AnM.

Zalety:

• mozliwosc dodawania do obserwowanych konkretnych dyskusji,
• mozliwosc precyzyjnego linkowania do konkretnej podstrony z dyskusji zostawionych hasel/usunietych hasel, a nie listy zgloszen archiwalnych, jak teraz,
• mozliwosc importu narzedzi (pracuje nad tym Lampak) ulatwiajacych zarzadzanie DNU (wazne dla adminow, nieistotne dla reszty, chyba ze ktos sie wzrusza tym, ze obecnie zarzadzanie DNU jest bardzo toporne i wymaga czasu),

Wady:

• przyrost podstron/szablonow (ale mielismy to juz dla SdU i mamy dla wszystkich dyskusji-propozycji medalowych)
• zmiana. Niektorzy ich nie lubia.

Uwagi: w zadnym wypadku nie mam na mysli zmian w regulaminie DNU, postepowaniu na DNU - nic takiego. Wylacznie aspekt techniczny.

Mam nadzieje, ze propozycja zostanie potraktowana wylacznie, jako usprawnienie techniczne, ktore docenia szczegolnie doswiadczeni wikipedysci i oszczedzimy sobie zbednych dyskusji. W razie niejasnosci/watpliwosci prosze pytac. Postaramy sie wszystko wyjasnic. Masur juhu? 21:30, 20 lip 2010 (CEST)

• Problem główny to tworzenie zbędnych bytów (stara poczekalnia nie miała podstron), gdy część dyskusji kończy się po dniu-dwóch (a w zasadzie mogłaby i powinna się kończyć, gdyby więcej ogrodników czyściło DNU, co się i mnie tyczy zresztą). Obecnie zgłoszenie hasła na DNU wymaga co do zasady 3 edycji - 1 dodanie szablonu, 2 informowanie autora, 3 wrzucenie na DNU do odp. sekcji. Jeśli by miały być podstrony, dobrze by było nie zwiększać liczby koniecznych kroków (czyli wymagać dodatkowego ręcznego dopisania podstrony). Można by też rozważyć wprowadzenie podstron np. po 24 godzinach od zgłoszenia, jeśli nie można zakończyć dyskusji. Ewentualnie wprowadzić podstrony ale przy jednoczesnym zautomatyzowaniu zgłaszania/sprzątania. Elfhelm (dyskusja) 21:39, 20 lip 2010 (CEST)
  • liczba krokow taka sama. No ale za to wprowadzenie podstron po x godzinach to byloby nieco spzreczne z zalozeniami. Podstrony wlasnie ulatwilyby kasowanie takich "ewidentnych zgloszen". I tak, szlo by to w parze z gadżetami. Masur juhu? 21:47, 20 lip 2010 (CEST)
    • Można na wstępie wypróbować na jednej z sekcji DNU. A później, jak okaże się to wygodne, rozciągnąć na wszystkie. Jest też do rozważenia kwestia masowych zgłoszeń (chociaż tu pewnie wystarczy szablon w jedno hasło, a o reszcie wspomnieć w uzasadnieniu zgłoszenia). Elfhelm (dyskusja) 22:17, 20 lip 2010 (CEST)
      • Nie wiem czy technicznie to mozliwe, ale o ile tak, to czemu nie. Masur juhu? 22:34, 20 lip 2010 (CEST)
        • Co do liczby kroków, to dodawanie podstron można rozwiązać identycznie jak jest teraz próbnie przy części stolików kawiarenki. Rozwinąłbym też drugi punkt zalet – to, że można linkować do konkretnej podstrony powoduje, że jeśli ktoś nie zorientuje się od razu, to nie będzie musiał szukać dyskusji gdzieś w archiwum, tylko zawsze trafi tam gdzie trzeba. Sam parę razy tak miałem, że ktoś podał mi link, ale zanim na niego trafiłem, to dyskusja była już w innym miejscu. --Nux (dyskusja) 02:15, 21 lip 2010 (CEST)
• Oczywiście podzielam entuzjazm zgłaszającego i podpisuję się obiema rękoma. To bardzo przydatna sprawa, zwłaszcza dla dłuższych dyskusji, a w PDA i PAnM widać, że zdaje to egzamin. Stefaniak ---> śmiało pytaj 03:38, 21 lip 2010 (CEST)
• Bardzo mocne ZA! przypuszczam, że większość redaktorów Wikipedii nie udziela się we WSZYSTKICH dyskusjach DNU - tymczasem obecnie, jeżeli raz się wypowie, to żeby sprawdzić, czy ktoś nam odpowiedział, trzeba ręcznie przewijać całe DNU, co jest wyjątkowo niewygodne i czasochłonne. Stare SDU, podobnie jak odpowiedniki DNU na innych Wikipediach są znacznie wygodniejsze. Pundit | mówże 13:17, 21 lip 2010 (CEST)

• Zmiany widzę są nieuchronne Gadżet który testuje dzięki uprzejmności Masura autorstwa Lampaka jest rewelacyjny w założeniu i mam nadzieje taki bedzie w praktyce. Pozwala on na szybkie usuwanie, wstawianie szablonów, komentarzy do wykonywanych działań (mam nadzieje ze będzie można zrobić kilka innych czynnosci) Ten sam gadżet może ułatwić w obsługiwaniu podstron W Poczekalni o ile takowe powstaną. Osobiście mam wątpliwości do takiego rozdzielenia ale jeżeli od strony technicznej będzie to rozwiązane bardzo intuicyjnie tak by ilośc dzialań od wstawienia do przeniesienia do archiwum nie zwiększyła się. Prosiłbym Lampaka i Masura by podział Poczekalni był przetestowany na podstronie i spróbowanie stworzenia/rozbudowania gadżetu o funkcje archiwum i kilku ewentualności Może coś na wzór skryptu Popus. Przez wprowadzenie takiego narzędzia rozwiążemy dwie kwestie: zmiana techniczna będzie widoczna dla wszystkich i będzie ułatwieniem a kwestia porządkowania dla tych co chcą. --Adamt rzeknij słowo 22:21, 21 lip 2010 (CEST)
• Popieram pomysł, a jesli ilość podstron miała by byc problemem to może (oczywiście jeżeli jest taka możliwość) archiwum dyskusji powinno mieć charakter wiekszej, zintegrowanej strony. Podstrona zgłoszenia bylaby kasowana, a jej zawartość przenoszona do archiwum. I tyle. Tak czy owak - jestem na TAK. Albertus teolog (dyskusja) 18:35, 22 lip 2010 (CEST)

• Czterema łapami za. --Pablo000 (dyskusja) 20:17, 22 lip 2010 (CEST)

• Dobry pomysł. Hebius (dyskusja) 20:48, 22 lip 2010 (CEST)
• Popieram. Marcin Łukasz Kiejzik dyskusja 21:40, 22 lip 2010 (CEST)
• Jak najbardziej, jestem za Marekos (dyskusja) 23:16, 22 lip 2010 (CEST)
• Każde usprawnienie obecnej (nie)funkcjonalności Poczekalni bedzie przywitane chyba z zadowoleniem. Nie poprawi to co prawda merytorycznej zasadności zgłoszeń (okropnie to obecnie wygląda) ale być może ułatwi dostęp i sprawniejszą dyskusję. A więc za propozycją. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 07:00, 23 lip 2010 (CEST)
•  Za. Pamiętam , że problem obecnej nieprzystepności strony Poczekalni wciąż wraca i wraca. Już sama możliwość dodania do obserwowanych JEDYNIE wpisów dotyczących konkretnego artu jest silnym argumentem , równoważącym konieczność pomnożenia liczby istniejących stron obsługujących Poczekalnię i wskazywane wyżej (niewidoczne dla edytorów) instrumenty technicznego zaplecza. Obecna opcja dodania do Obserwowanych całości wpisów w Poczekalni to koszmar . --Indu ( विकिपीडिया ) 14:41, 24 lip 2010 (CEST)
•  Za i to zdecydowanie - łatwiej będzie śledzić dyskusje. A. Bronikowski zostaw wiadomość 13:37, 25 lip 2010 (CEST)

Reorganizacja strony głównej

Sugerowałbym aby tak jak na wikipedii angielskiej lewą górną część strony głównej zajmował artykuł na medal, a nie bieżące wydarzenia. Wikipedia jest raczej skarbnicą artykułów niż agencją prasową. Bulwersator (dyskusja) 20:12, 21 lip 2010 (CEST)

• tak w sumie to sa juz surowe projektu zupelnie nowego layoutu SG. Kwestia, ze to troszke utknelo. Masur juhu? 07:56, 23 lip 2010 (CEST)

Współpraca z NGO

Interesują mnie Wasze poglądy na temat, czy możliwe byłoby stworzenie stałej formy współpracy między Wikipedią a (rozumianymi szerzej niż w ustawie) organizacjami pożytku publicznego.

Przeglądając jakiś czas temu strony dyskusyjne poświęcone projektom Wikimedia uderzyło mnie to, jak niewiele uwagi poświęca się - zarówno w nieformalnych rozmowach, jak i na oficjalnej stronie Stowarzyszenia - kwestii pozyskania nowych użytkowników. Sam wychodzę z nieskomplikowanego założenia, że to przyrost liczby redaktorów, zaangażowanych w tworzenie treści encyklopedii, stanowi najważniejszy wskaźnik dynamiki rozwoju całego projektu. Poszukiwanie nowych metod dotarcia do osób zainteresowanych edycją wydaje mi się sprawą priorytetową. Rozwijanie Wikipedii jest zajęciem dość elitarnym; wymaga poświęcenia czasu, zaangażowania intelektualnego i bezinteresowności. Aby pozyskać prawdziwych pasjonatów należy przekonać ich, że takie posuniecie ma samo w sobie wartość/ w dłuższej perspektywie może przynieść korzyści.

Do grup posiadający praktycznie niewykorzystany potencjał w tym względzie zaliczyłbym: 1) organinizacje pozarządowe 2) studenckie koła naukowe 3) pozostałe stowarzyszenia non-profit:

• w sposób zupełnie naturalny skupiają ludzi o dogłębnej wiedzy z danej dziedziny.
• często zapis o działalności dydaktycznej, nagłaśnianiu danych problemów czy popularyzacji wiedzy na dany temat jest obecny w ich statucie
• zwykle funkcjonują w sposób niezależny, a ew. różnice w poglądach są kompensowane mnogością punktów widzenia
• są nastawione na pracę nieprzynoszącą bezpośredniej korzyści finansowej

Sprawą do dyskusji pozostaje organizacja tego typu działań. Czy pozyskiwanie stowarzyszeń powinno zostać ruchem oddolnym? Jakie obowiązki spoczywałyby na Stowarzyszeniu i czy jest ono sprostać szerzej zakrojonej akcji promocyjnej? W 'filozofię' Wiki wpisuje się chyba szczególnie ruch nieformalnych, spontanicznych 'ambasadorów' przedsięwzięcia wewnątrz instytucji, kół naukowych, ośrodkach NGO...

Chciałbym poznać Waszą opinię o wykonalności i sensie bytu dla tego typu działań. Dajcie też znać, jeżeli próbuję swoim tekstem wyważyć już dawno otwarte drzwi :)
lb.at.wiki (dyskusja) 15:13, 23 lip 2010 (CEST)

Myślę że to dobry pomysł. Ważne jest bardzo szukanie nowych użytkowników. Obawiał bym się jednak żeby nie zrobiła się z tego reklama i wystawianie laurek tym stowarzyszeniom. Marek M (dyskusja) 16:23, 23 lip 2010 (CEST)

Co do kół naukowych owszem, choć warto pamiętać że przy powszechnej niechęci do pracy społecznej jest b. dużo mądrych studentów z wiedzą poza kołami. Do nich też warto dotrzeć. Co do organinizacje pozarządowych i pozostałych stowarzyszeń non-profit, to widzę tu sporo zagrożeń. Primo. Wiele z nich realizuje jakąś szczegółową misję propagowania czegoś, co kłóci się z NPOV i chłodnym podejściem do tematu. Nie jest bezstronna a wręcz przeciwnie. I ten swój punkt widzenia będą ładować na wiki. Przykład: Zieloni i pękająca płyta pod jeziorem Gopło. Secundo: wbrew nazwie wiele organizacji pozarządowych istnieje tylko po to by konsumować pieniądze rządowe lub pokrewne. Jednak by je dostać muszą się "wykazać" więc produkują mnóstwo niewiele wartych dokumentów, analiz itp. I takie "dokumenty" zaleją nas jako xródła, a oni będą mogli wpisać ładnie do sprawozdań wykorzystanie swoich cennych raportów do tworzenia encyklopedii. Przypomnę raport, że 80 % kobiet w badanym przez organziację państwie z poł. Afryki ma AIDS. I wniosek z raportu, że tylko większe datki na tę NGO pozwolą zapobic nieszczęściu (jakby już go nie było). A po dłuższym czasie okazało się, że chodziło o mniej niż 80 % i to wsród badanych wyłącznie prostytutek, a nie wszystkich kobiet. Tertio: wiele organizacji w/w typu grupuje hobbistów i maniaków danej działki, ale niestety bez warsztatu, bez nawyku krytyki danych i wniosków, bez nawyku rozpatrywania różnych alternatyw i w konsekwencji ich wnioski i dane są ech ... jednostronne? Znam parę takich organziacji, np. badaczy dzwonów w Polsce. Z wielką przyjemnością czytałem ich prace, ale jak zacząłem sprawdzać to szybko się okazało, że błąd na błędzie błędem pogania. Chcemy mieć opisaną sieć tuneli łączących Malbork z Wrocławiem? Zbudowanych przez Hitlera, Krzywoustego, Czyngis Chana? Albo rasy psów pisane z błędami ortograficznymi, bo jakiś związek nawiedzonej adoracji Psów Naszych Ukochanach, w wolnych chwilach między cięciem żywym psom ogonów i uszu do wyimaginowanego wzorca oraz chowem wsobnym w celu uzyskania psa zdegenerowanego zdrowotnie już na etapie szczeniaka, opracował i opublikował (a jakże WER)zasady, że słowa Pies, Suka, Wyżeł piszemy dużą literą, a małą piszemy tylko kundel. Wiem, że w/w problemy można znaleźć wszędzie, także w naukowych projektach itp., ale jednak w mniejszym natęzeniu i bez aż takich przegięc. Nie mówię nie współpracy, zresztą trudno im jej zakazać, ale byłbym ostrożny w przyjmowaniu zalewu ideologicznych (nie w sensie polityki, a szerszym) organizacji. --Piotr967 podyskutujmy 17:49, 23 lip 2010 (CEST)

Nie wiem ile wśród wikipedystów jest nauczycieli, ale jest dla nich moja propozycja: Niech zamiast dawać zadania polegające na ctrl-c, crtl-v, ctrl-p z wikipedii, niech dadzą jako dodatkowe zadanie w gimnazjum/liceum - znajdz na wikipedii brakujące hasło z tematu związanego z danym przedmiote i utwórz je. Udane? Dadatkowe 6. O wiele lepsze od durnych referatów/plakatów. Bulwersator (dyskusja) 18:35, 23 lip 2010 (CEST)

Już były takie akcje - powstawały nieencyklopedyczne hasła łamiące prawa autorskie i nieposiadające źródeł. Herr Kriss ✉ 18:37, 23 lip 2010 (CEST)

Dlatego dodałem warunek "Udane?" Bulwersator (dyskusja) 21:03, 23 lip 2010 (CEST)

Nawet jak kilka haseł będzie udanych, to zostaniemy zalani nieudanymi, z którymi często nie tak łatwo sobie poradzić. Żadna z takich akcji nie zakończyła się sukcesem, więc kolejne też pewnie bardziej zaszkodzą, niż pomogą. Herr Kriss ✉ 21:05, 23 lip 2010 (CEST)

Wydaje mi się, że przy liczbie haseł jaką mamy okres "znajdź temat nieopisany na Wikipedii i go opisz" skończył się już bezpowrotnie. Pozostaje rozwijanie istniejących haseł, co jest oczywiście znacznie mniej atrakcyjne. rdrozd (dysk.) 18:44, 23 lip 2010 (CEST)

Optymista i tyle. Proszę, pierwsza z brzegu książka popularna o rekinach, a tam nieopisane u nas Silvertip shark, Sandbar shark, zresztą - spójrz na masowe czerwone linki tu: [6], a to tylko jedna mała grupa rekinów. Nieopisanych profesorów z mej tylko branży i tylko z Polski, o znacznym dorobku, mógłbym Ci wymienić z kopę od ręki. Oczywiście, masz rację, że do rozwijania to u ans zostało zatrważająco dużo, mnóstwo ministubów i to nawet b. waznych haseł, np. Ermitaż. Zresztą Rosja ogólnie leży i kwiczy, ale mnóstwo innych rzeczy też. --Piotr967 podyskutujmy 19:10, 23 lip 2010 (CEST)P.S. by nie było, że te rekiny to trzeba być specem i mieć specliteraturę, spójrz ile fajnych ptaków tworzy Olga007:) a profesorem wszak chyba nie jest :) --Piotr967 podyskutujmy 19:17, 23 lip 2010 (CEST)

Herr Kriss czy czy są gdzieś na stronach meta ślady tej akcji? Czy nie jest tak że nowi zawsze robią sporo bałaganu? Ale przecież ich potrzebujemy. Jeśli nie szkoła to może "2) studenckie koła naukowe" są naszą nadzieją? Marek M (dyskusja) 21:40, 23 lip 2010 (CEST)

Herr Kriss pomylił akcje studentów z akcją gimnazjalistów, ale nawet gimnazjaliści w większości wypadków pisali dobre hasła w stosunku do niewielu przypadków bardzo słabych haseł. Zobacz na stronę Wikipedia:PSIA. Nie było jeszcze przypadków ze studentami z kół naukowych czy z NGO. To inna bajka. Przykuta (dyskusja) 11:01, 24 lip 2010 (CEST)

• W polskiej Wikipedii brakuje mnóstwa artykułów ważnych istniejących gdzie indziej. Nasi pożal-się-Boże wikipedyści zajmują się bzdetami, bo to w większości dzieciaki. Są setki o ile nie tysiące haseł, które należałoby przetłumaczyć z en-wiki, ru-wiki, czy de-wiki. Próbowałem to robić, ale okazało się, że nie znam polskiego, więc odpuściłem. Niech więc nadzieją będą "studenckie koła naukowe" czy cokolwiek innego. Ciekawe, jaki będzie tego efekt? belissarius (dyskusja) 06:09, 24 lip 2010 (CEST)
• Co do grup od dużym potencjale, to oprócz wymienionych przez Lb.at.wiki wskazałbym na inną, niezwykle cenną, ale nieformalną grupę: emerytowanych naukowców. Starsi profesorowie po zakończeniu kariery często czują się trochę wyrzuceni na margines życia, a mają dużo wolnego czasu, ogromną wiedzę, zasobne domowe biblioteczki, no i wyćwiczoną przez lata umiejetność pisania - słowem wikipedyści idealni :) Zaangażowanie się np. jakiegoś profesora filozofii czy teologii w rozwijanie pl. wiki byłoby nieocenione. Problem w tym, że starsze osoby są zwykle na bakier z komputerami i internetem. ImreKiss (dyskusja) 08:59, 24 lip 2010 (CEST)
  • Dla naukowców brak weryfikowalności źródła informacji, w tym przypadku autorstwa wprowadzanych tekstów, przekreśla sens angażowanie się w ten projekt. Nasze zasady weryfikowalności w tej kwestii niewiele załatwiają, ponieważ istotą zaufania jest wiarygodność osoby wprowadzającej informacje, a nie to skąd ona czerpie swe inspiracje i źródła danych. Do tego dochodzi cała masa problemów związanych z funkcjonowaniem naukowców w środowisku tworzonym przez Wikipedię (regularne spory z laikami, brak lub powierzchowność wiedzy i umiejętności właściwych dla poszczególnych dyscyplin wśród osób tworzących Wikipedię). Poza tym często niski, a w przypadku haseł przeglądowych, problemowych nierzadko żenujący poziom merytoryczny, odstręcza od angażowania się w ten projekt (rzetelność z naukowego punktu widzenia nie pozwala na publikowanie opracowań niedopracowanych, a cała Wikipedia jest przedsięwzięciem w trakcie tworzenia). Dopóki nie osiągniemy pewnego poziomu przyzwoitości - naukowcy będą nas omijać szerokim łukiem. I koło się zamyka. Kenraiz (dyskusja) 10:12, 24 lip 2010 (CEST)
    • Uważam, że pomysł ImreKissa jest b. dobry. Emerytowani naukowcy, ale też nauczyciele i ogólnie inteligencja emerycka to faktycznie potencjalna wielka grupa z wiedzą, czasem i często z koniecznością ułożenia sobie zajęć w życiu na nowo. Problemów z komputerami bym nie demonizował, wielu już umie, a w dodatku nowe generacje emerytów z kazdym rokiem będą bardziej na bieżąco. Nie wiem tylko jak do nich dotrzeć? Bo do szkół i uczelni łatwo, a tu? No i wiele osób u nas musiałoby sobie na język nastąpić w dyskusjach, bo nie sądzę by emerytowany naukowiec lubił język Palikota szczególnie wobec siebie . Zastzreżenia Kenraiza rozumiem, ale wydaje mi się, że grubo przesadza w ocenie niemożności. Mówimy wszak o popularyzacji wiedzy, a nie pisaniu artykułów naukowych. Popularyzatorska działka nigdy nie miała tych wymagań co naukowa. --Piotr967 podyskutujmy 14:12, 24 lip 2010 (CEST)
• meta:Best practices in assigning Wikipedia articles as coursework to students - polecam unikać zjadliwych komentarzy wyśmiewających tego typu propozycje i zapoznać się z kilkoma inicjatywami, które rozwijają się poza polską Wikipedią. Społeczności z innych wersji językowych z powodzeniem robią takie akcje jak meta:Wikipedia Academy. Malkontentów warto omijać szerokim łukiem, jeżeli chodzi o ich wizję sensu wikiżycia, ale brać pod uwagę wszystkie ich głosy krytyczne, co do jakości wkładu osób "z zewnątrz". Przykuta (dyskusja) 11:16, 24 lip 2010 (CEST)
• Jeszcze coś. Przeglądając kilka projektów z studentami w en wiki, trafiłem na takie przywitanie uczestnika projektu: en:User talk:NYMFan69-86/Archive 1. Nie został na dzień dobry zbutowany, przez co zachęcił się, by pewne hasło doprowadzić do statusu featured. U nas niestety zbyt często ludzi traktuje się jak idiotów. Ostatnio pojawiła się w gronie adminów propozycja by do przycisków pozwalających na wpisywanie automatycznych komunikatów blokady dodać przycisk "idiota". O takim podejściu do ludzi wcześniej niestety słyszałem niejednokrotnie w prywatnych rozmowach z wikipedystami, da się to też zauważyć na wielu meta-stronach. Ale świadczy to głownie o kulturze osób, które takie mają podejście do innych. Walka z takim podejściem to jak walka z wiatrakami. Wywołuje tylko uśmiech politowania u tych, którzy wiedzą, że i tak będą w ten sposób traktować innych. Nie pytałem o pozwolenie na ujawnienie nicków, więc w tym momencie zamilczę. Przykuta (dyskusja) 11:47, 24 lip 2010 (CEST)
  • Ostatnio pojawiła się w gronie adminów propozycja by do przycisków pozwalających na wpisywanie automatycznych komunikatów blokady dodać przycisk "idiota". - gratulacje dla Przykuty, jego umiejetnosci selekcji i oceny informacji oraz jej kontekstu... Masur juhu? 15:16, 24 lip 2010 (CEST)
    • Trudno było mi coś wyselekcjonować z komunikatu jaki dostałem: Wczoraj na kanale kilku entuzjastów zaczęło pół-serio dyskusję o tym, czy warto mieć przycisk "idiota" przy opisie blokad. Jednak dyskusja zdechła jak ktoś stwierdził "ee, przyjdzie Przykuta i powie, że to niewikilove i sie skończy". Aby uzupełnić, dodaję też wypowiedź, jaką otrzymałem od ciebie: nabijalismy sie tylko, ze nie mamy guzika z powodem skasowania/bloka "idiota" i mowilem ze to byloby ine WikiLove i Pszykuta bylby zly i lepszy bylby guzik "osoba niepelnosprawna intelektualnie" IMO jest to nic innego jak traktowanie ludzi w sposób w jaki opisałem powyżej. Jednoznacznie wynika z tego stosunek wobec innych użytkowników - możemy popatrzeć z góry i się ponachrzaniać. Możemy też poudawać, że się o nowicjuszy troszczymy. Przykuta (dyskusja) 16:18, 24 lip 2010 (CEST)
      • To wlasnie dlatego ci pogratulowalem. Bo zaiste masz doskonala umiejetnosc budowania jednoznacznych wnioskow (jak sam piszesz) na podstawie szczatkowych informacji na temat zdarzen/rozmow, ktorych swiadkiem nie byles, a ktorych jak bogata i obfita relacje dostales. Warto zawsze w dyskusji zachowywac tak daleka idaca krytyke wobec danych, umiejetnosc ich selekcji, gdyz bedzie to zawsze swietna ilustracja do naszych slow. A jak sie postaramy, to bedziemy mieli ilustracje na kazda okazje. Stad polecam ci, nie opieraj swojej argumentacji na jednoznacznych wnioskach wyciagnietych ze zdarzen, ktorych swiadkiem nie byles, badz nie posiadasz na ich temat dobrych zrodel. Bo pozniej pewne osoby, ktore mialy okazje brac udzial w rzeczoych zdarzeniach, czytaja twoja argumentacje i zastanawiaja sie o co wlasciwie chodzi i kiedy to pojawiła się w gronie adminów propozycja, a jesli nie mialy to juz sie nie zastanawiaja, tylko biora twoje slowa na serio. A to tak jak z Radiem Erewań, nie? "Nie w Moskwie, a Leningradzie, nie Placu Czerwonym, a ... i nie rozdają, a kradną...". Masur juhu? 18:10, 24 lip 2010 (CEST)
        • Huh. No nieźle dałem się strollować :/ W klasyczny sposób łyknąłem przynętę. Yop. Proponuję tutaj EOT, bo się zaraz w zombie zamienię. :) Przykuta (dyskusja) 10:39, 25 lip 2010 (CEST)
          • Przywracam i wykreślam, aby nie było posądzeń o GTW (grupa trzymająca władzę). trzeba mieć jednak dystans do siebie i umieć rozumieć dowcip. Się chyba zgredem robię powoli. Przykuta (dyskusja) 13:01, 28 lip 2010 (CEST)

Współpraca z NGO wymaga obrania trochę szerszego spojrzenia na przedsięwzięcie, jakim jest Wikipedia. Chciałbym niemniej uniknąć nadmiernego wikłania tego konkretnego wątku w dyskusje światopoglądowe. Uważam, że niezbędną podstawą do dalszej rozmowy jest wyłącznie uznanie faktu, że sprawa zwiększenia grona Wikipedystów jest priorytetem, jeżeli chcemy uniknąć w przyszłości zagrożenia stagnacją.
Mimo licznych wątpliwości, które nieodmiennie towarzyszą zapraszaniu "osób spoza środowiska" do już działającego i spójnego wewnętrznie projektu, to my mamy obowiązek uwiarygodnić się jako pierwsi i uczynić propozycję współpracy atrakcyjną. W tym leży istota problemu - należałoby zgrać ze sobą:

• zarządzanie przebiegiem akcji,
• przekazywanie informacji mediom
• oddolny ruch osób, chcących propagować tą ideę "w terenie".

Poszukiwałbym z tego względu opinii ludzi, które mają już pewne doświadczenie (i np. odpowiednią pozycję w strukturach Stowarzyszenia) w tego typu inicjatywach.lb.at.wiki (dyskusja) 12:10, 24 lip 2010 (CEST)

• Jeśli uznać, że podstawą rozmów jest wyłacznie zwiększenie liczby piszących, bez zwracania uwagi na jakość wprowadzanych informacji i na to, czy na wiki jest wystarczająco dużo osób mogących weryfikować nowe informacje, to nie widzę problemu. Dzisiaj prawie wszyscy umieją pisać (tzn. stawiać znaki), trochę węzszym gardłem jest dostęp do intenetu i kompa, ale to gardło jest szerokie i wciąz się rozszerza. Należy więc skierować akcję do gimnazjów, a może i do starszych klas szkół podstawowych, gdzie jest dużo młodzieży mającej zapał i czas. oraz do NGO, oni mają też i zapał i czas. Tylko technicznie zróbmy wcześniej we wszystkich hasłach tabelki (botem?), gdzie pasjonaci będą wpisywać coraz to wyższe dane liczbowe: np. długość lub wagę dinozarów albo tysiące, setki tysięcy, miliony zmarłych w wyniku katastrofy czarnobylskiej. Bo jak się zaczną licytować w tekście to się cyfry zleją. Przy okazji - zajrzałem do jednego z haseł rozbudowanych lub stworzonych w ramach poprzedniej akcji (link podany przez Przykutę). Litoral. Dowiedziałem się, że rafa koralowa jest zwierzęciem, ślimak i mięczak to grupy na tym samym szczeblu taksonomii, a sam litoral jest zdefiniowany tylko wg jednej koncepcji. Wybrałem losowo, więc może miałem pecha. --Piotr967 podyskutujmy 14:05, 24 lip 2010 (CEST)
  • "Dowiedziałem się, że rafa koralowa jest zwierzęciem" O RLY? Przykuta (dyskusja) 14:59, 24 lip 2010 (CEST)
    • Oh nie, nie rzeczywiście. W rzeczywistości bowiem rafa nie jest zwierzęciem, nie jest nawet organizmem żywym. Trochę podobnie jak gniazdo ptaka nie jest organizmem, choć składa się z fragmentów martwych organizmów (np. gałązek) zgromadzonych też przez organizmy (ptaki). I kreda przy tablicy w szkole też nie jest organizmem. Sama tablica też nie i ścierka przy niej również, by uprzedzić pytania. A Marek już poprawił --Piotr967 podyskutujmy 18:43, 24 lip 2010 (CEST)
      • A informacja ta, co podałem w linku wyżej znajdowała się w haśle, zanim zaczęli rozbudowywać hasła studenci. Nie mieli za zadanie poprawiania błędów, a tylko dodawanie treści, więc to siedziało w haśle dalej. Zgadza się? Przykuta (dyskusja) 10:01, 25 lip 2010 (CEST)
        • Szkoda, że nie piszesz wyraźniej od początku o co Ci chodzi. W w/w wypowiedzi nic nie pisałem, że te błędy zostawili studenci. Jak zresztą możesz zauważyć trochę wyżej uważam, że zachęcanie studentów do edycji może przynieść zysk dla wiki. Natomaist stwierdziłem, podając przykłady, że krótkie wszak hasło, pomimo udziału w akcji, roi się od błędów i to podstawowych. Zawsze mi się wydawało, że merytoryczna edycja hasła polega również na poprawianiu zastanych błędów, nie tylko na dodaniu nowej treści. Zwłaszcza w krótkich hasłach, gdzie od razu wszystko widać. Jeśli wytyczne akcji były inne, tzn. że macie tylko pisać, a nie korygować, to cóż. Trochę dziwne wytyczne. Zastanawiam się, czy celem encyklopedii jest posiadania poprawnych merytorycznie haseł, czy też wyścig ilościowy z asekuracją "błędy to nie my, to koledzy". --Piotr967 podyskutujmy 12:19, 25 lip 2010 (CEST)
          • Może jako nowi w wikipedii bali się że coś popsują? Albo nie wiedzieli czy na pewno mogą w tym grzebać jako niedoświadczeni? Bulwersator (dyskusja) 12:49, 25 lip 2010 (CEST)

Na samym początku rozmowy zaznaczyłem, dlaczego wolontariusze z organizacji pozarządowych bądź studenci, udzielający się w kołach naukowych, są doskonałymi adresatami akcji propagowania idei Wikipedii. Nie kwestionuję przy tym faktu, że wielu utalentowanych entuzjastów pochodzi z odmiennych środowisk. Stawianie jednak znaku równości między próbami dotarcia do takich twórczych społeczności a nagabywaniem uczniów podstawówek (!!!) i gimnazjów świadczy o złej woli niektórych tu piszących. Sromotną ignorancję jako alternatywny powód mogę chyba wykluczyć...

Ponawiam zasadnicze pytania. Jak chcemy pozyskiwać nowe grupy kreatywnych użytkowników? Jak współpracować z organizacjami mającymi formalny zarząd i delegowanych przedstawicieli? Jak promować wolne licencje jako uniwersalny format rozpowszechniania materiałów NGO (czy prac studentów)? Czy w ogóle Wikipedyści mają tyle wyobraźni, aby móc wytyczyć sobie na przyszłość bardziej odważne cele?
lb.at.wiki (dyskusja) 13:35, 25 lip 2010 (CEST)

Ekhm. Poza jałową dyskusją - linki do meta-wiki, gdzie pokazano jak to robić, podałem wyżej. A teraz - pomysłów są setki, potrzeba ludzi, którzy zdecydują się te pomysły realizować. Chcesz to realizować - just do it. Ktoś musi zacząć i to dalej ciągnąć. Jesteś pomysłodawcą - jesteś liderem projektu. Resztę napisałem ci na stronie dyskusji. Przykuta (dyskusja) 13:42, 25 lip 2010 (CEST)

Ad. Lb.at : Znaku równości nie stawiałem, czytaj uważniej. Złą wolę sobie odpuść, podobnie jak inne inwektywy. Głównym problemem Wiki jest jakość haseł, a nie ilość i pozyskiwanie nowych userów. Potrzebni są ludzie którzy powstawiają NPOV źródła, poprawią merytoryczne błędy, rozbudują istniejące hasła w duchu NPOV. A nie członkowie zarządu i delegowani przedstawiciele, realizujący linię delegujących je ciał. Szumne słowa o wyobraźni czy odważnych celach nie zmienią tego, że liczy się jakość a nie ilość. I przy akcjach zapraszania nowych grup warto się zastanowić, które z nich są potencjalnie źródłem POVu lub anaukowego podejścia. Zasadnicze pytanie jest takie: które grupy są najcenniejsze merytorycznie z punktu widzenia zasad jakościowych wiki. Jak to się ustali to można podjąć starania by je zachęcić. O odmiennych środowiskach nie ma co mówić - Wikipedyści nie są z jednego środowiska, cokolwiek to znaczy. --Piotr967 podyskutujmy 13:56, 25 lip 2010 (CEST)

Oczywiście nikt ci nie zarzuca złośliwości. Pomóż też i może napisz wniosek o tego bota, dzięki któremu powstaną we wszystkich hasłach tabelki, gdzie pasjonaci będą wpisywać coraz to wyższe dane liczbowe: np. długość lub wagę dinozarów albo tysiące, setki tysięcy, miliony zmarłych w wyniku katastrofy czarnobylskiej. Przykuta (dyskusja) 14:13, 25 lip 2010 (CEST)

To może poserfuj sobie po internecie, popatrz na raporty o liczbie ofiar czarnobyla pisane przez rządowe organizacje i przez różne organizacje pozarządowe, grupy społeczne i zobaczysz o co chodzi. To samo jeśli chodzi o liczbę ofiar AIDS, globalne ocieplenie i wszelkie inne tematy tego typu. Każda grupka ludzi może się mianować organizacją pozarządową i pisać rapoty, tworzyć dane, ale to nie znaczy że są to dane wiarygodne. Tak jak pisałem wyżej - jakość haseł i edytorów, a nie ilość tychże. --Piotr967 podyskutujmy 14:38, 25 lip 2010 (CEST)

• Można na początek założyć strony robocze do zredagowania szablonów 1) zachęt do udziału w rozwijaniu Wikipedii przeznaczonych do umieszczenia w branżowych/specjalistycznych forach dyskusyjnych (konieczny jest nadzór i udział w dyskusji w tak założonym wątku), 2) projekt pisma skierowanego do towarzystw naukowych lub branżowych, kół naukowych, ew. nawet katedr i zakładów uczelni wyższych i instytutów naukowych. W piśmie trzeba by zaakcentować znaczenie Wikipedii jako kluczowego źródła informacji dla społeczeństwa (czy się to pochwala, czy nie – jest to faktem), skuteczność w rozwijaniu i docieraniu do odbiorców, możliwości nadzoru nad treścią i zasadę weryfikowalności. Dobrze byłoby wskazać konkretną osobę z imienia i nazwiska, stanowiąca kontakt i kogoś w rodzaju przewodnika, ew. wikiprojekt tematyczny. Dobrze byłoby krótko podać przykłady z Zachodu zaangażowania instytucji naukowych i państwowych w rozwój Wikipedii. Trzeba uważać by taką akcją nie spalić tematu – trzeba nawiązywać kontakty i zaczynać dyskusje jedne po drugich, by w przypadku zainteresowania móc faktycznie pomóc we włączeniu się do projektu. Masowa, niekontrolowana akcja skończy się raczej niepowodzeniem. Dobrze byłoby, by w tego typu przedsięwzięcie włączyli się i prowadzili wikipedyści specjalizujący się w okreslonej tematyce branżowej, optymalnie budzący zaufanie kwalifikacjami. Kenraiz (dyskusja) 17:21, 25 lip 2010 (CEST)

Hasła na EURO 2012

Witam. Nie chciałbym wyjść na takiego, co odkrywa rower w 2010, ale przyszedł mi do głowy taki pomysł, odnośnie miast-gospodarzy EURO 2012 w Polsce. Może wypadałoby podjąć trud przetłumaczenia na jęz. angielski (a w przypadku Poznania i Wrocławia także na niemiecki) najważniejszych haseł o zabytkach i osobliwościach tych miast. Wielu kibiców/turystów będzie zapewne właśnie na Wiki szukać tych informacji przed przyjazdem. Część haseł o najważniejszych budowlach, specjałach kuchni, osobliwościach lokalnych, obiektach rozrywkowych, itp. ma już wersje ang/niem, ale nie wszystkie, które na to zasługują, a które mogłyby zainteresować naszych Gości. Oczywiście nie chodzi mi o kolejną akcję na miarę Batuty, tylko o podziabanie przez chętnych w wolnych chwilach. Moja znajomość języków obcych stawia mnie niestety wyłącznie w rzędzie Wujków Dobra Rada. Jest to raczej pomysł dla poliglotów. Niemniej przysłużyłby się on zapewne postrzeganiu naszych miast i kraju w ogóle. A może dałoby się zainteresować pomysłem Wikipedystów z innych wersji językowych?

To tak na razie tylko luźno rzucam. Jakby ktoś miał czas, to może by o tym mógł pomyśleć. Chodzi zarówno o podstawy (typu np. Ratusz w Poznaniu), ale też o smaczki bardziej delikatne (typu np. Rogal świętomarciński). Pzdr. MOs810 (dyskusja) 23:10, 24 lip 2010 (CEST)

Nie czuję się na siłach żeby pisać hasła w obcych językach, ale tak przy okazji – zapraszam do Wikiprojektu Euro 2012 ;) Olos88 (dyskusja) 23:28, 24 lip 2010 (CEST)

Na hamerykańskiej Wikipedii rogal by pewnie przepadł, jako temat trywialny i prowincjonalny [ważniejsze są drużyny bejzbolowe z hrabstwa X]. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 02:23, 25 lip 2010 (CEST)

Cóż, Europa - Slow Food, Hameryka - Fast food :) Pzdr. MOs810 (dyskusja) 20:04, 26 lip 2010 (CEST)

Kryteria encyklopedyczności katastrof

Najpierw spójrzcie na dzisiejszą stronę poczekalni. Mamy na niej kilkanaście katastrof. Arty o nich zostały zapewne stworzone pod wpływem newsa, większość z nich dotyczy zdarzeń z kilkunastoma ofiarami śmiertelnymi lub nawet bez ofiar. Na dodatek większość z nich nie miała żadnych długofalowych skutków. Artykuły są słabej jakości i większość z nich nie była aktualizowana od momentu napisania. Jaki jest sens dodawania informacji o tragediach typu drobne trzęsienia ziemi czy wypadki komunikacyjne? Przecież takich zdarzeń jest na świecie dziennie kilkanaście. W poczekalni padła propozycja stworzenia zasad encyklopedyczności. Może ktoś mądrzejszy ode mnie wypowie się co na ten temat myśli? Ja osobiście uważam, że merytoryczne są tylko arty o katastrofach: o naprawdę dużej liczbie ofiar, rzadko spotykanych z powodu formy (np. to na Love Parade, też jest w poczekalni o tym art), lub takie, które miały długofalowe skutki. Oruniak (dyskusja) 13:44, 25 lip 2010 (CEST)

Proponuje określić Wikipedia:Encyklopedyczność - Trzęsienie ziemi na podstawie liczby ofiar jako do wydarzenia społecznego i siły (skali Richtera) jako wydarzenia geologicznego. Nie wiem tylko na jakim pułapie ustalić te wartości. Co do skutków proponuje jako kryterium usunięcia brak dodatków merytorycznych rok po wydarzeniu. Marek M (dyskusja) 14:15, 25 lip 2010 (CEST)

• Zastanawiałem się również czy do kryteriów nie zgłosić skutków polityczno społecznych takich jak np. żałoba narodowa, jednak po zastanowieniu się sądze, że zdecydowanie bardziej obiektywne będą parametry niezależne od woli polityków, takie jak wymienił Marek.--Tokyotown8 (dyskusja) 14:23, 25 lip 2010 (CEST)
• Czas na zasady, bo niektórzy zajmują się zalewaniem Wikipedii hasłami nt. pożaru w fabryce, wypadku drogowego (nazwanego szumnie "katastrofą"), czy trzęsienia ziemi które nie miało żadnych ofiar. Ilość tego typu haseł już w chwili obecnej powoduje robienie się z Wikipedii śmietnika do którego wrzucamy każdy nius prasowy o stłuczonym wazoniku cioci Heli czy złamanej ręce wujka Staszka. Stoigniew >pogadaj< 14:32, 25 lip 2010 (CEST)
• Temat ten był miesiąc temu wałkowany bez jakichkolwiek rezultatów. Zaczynanie nowego watku, bez odnoszenia się do jeszcze aktualnych dyskusji na ten temat nie jest dobrym rozwiązaniem. A zasady, jak to wielokrotnie podkreślałem, powinny przede wszystkim dotyczyć newsów – powinien być zakaz opisywania tego typu newsów przez co najmniej miesiąc (od tego jest Wikinews), jak po miesiącu temat nadal komukolwiek wydałby się ważny, to wtedy można by zacząć pisać hasło. Uchroniło by to nas od wielu "artykułów" powstających po porannej prasówce. Aotearoa dyskusja 14:38, 25 lip 2010 (CEST)
  • Albo inaczej - niech powstają, ale jeśli po 2 tygodniach (miesiącach?) nie ma nowych aktualizacji - automatycznie do DNU. Bulwersator (dyskusja) 14:53, 25 lip 2010 (CEST)
    • Innymi słowy akceptujemy jakiś okres karencji dla tego typu newsów nim trafią z Wikinews na Wiki?...2 tygodnie? miesiąc? dwa miesiące?--Tokyotown8 (dyskusja) 15:40, 25 lip 2010 (CEST)
      • Pomysł pana na A jest bardzo dobry. Ale co w takim razie zrobić z istniejącymi? Z takiego "wypadkowego spamu" składa się 1/4 kategorii katastrofy w roku 20xx Oruniak (dyskusja) 15:51, 25 lip 2010 (CEST)
  • I co, po miesiącu od katastrofy w Smoleńsku bylibyśmy jedyną z wiki powyżej 1000 artykułów bez hasła o niej? Aktualność Wikipedii to jedna z jej największych zalet, poczytajcie sobie komentarze na ten temat. ToSter→¿? 16:34, 25 lip 2010 (CEST)
• Postarałem się zebrać w swoim brudnopisie pomysły z dyskusji. Wikipedysta:Marek M/Encyklopedyczność - wypadki i katastrofy. Uda nam się ustalić liczby? Marek M (dyskusja) 16:12, 25 lip 2010 (CEST)
  • Kryterium liczby ofiar jest jakąś pomyłką. Mintho (dyskusja) 16:20, 25 lip 2010 (CEST)
    • Wydaje mi się że może być taka liczba która która powoduje że wydarzenie jest ważne tylko dla tego że zginęło mnóstwo osób. Marek M (dyskusja) 16:36, 25 lip 2010 (CEST)
      • Ja myślę że można to zrobić "na zdrowy rozsądek". Jeżeli np. w Chinach w katastrofie górniczej zginęło 30 osób, to jest to nieency - takie katastrofy w chińskim górnictwie zdarzają się zbyt często, by to był jakiś wyróżnik. No chyba żeby to jakieś zamieszki lokalne to wywołało, bo to już się w Chinach często nie zdarza. Stoigniew >pogadaj< 16:51, 25 lip 2010 (CEST)
        • "na zdrowy rozsądek" to mamy obecnie – zdrowy rozsądek każdego wikipedysty może doradzać zupełnie co innego. Zatem to kryterium, to pozostawienie obecnej kompletnej dowolności. Kryterium liczby ofiar nie jest najlepszym kryterium, jednak jest niezmiernie praktyczny i jako pomocnicze może być, np. dla mnie wypadek, w którym ginie mniej niż 10 osób (przy założeniu, że nie zginęły b. encyklopedyczne osoby) i nie ma jakichkolwiek innych znaczących skutków jest nieencyklopedyczny niezależnie czy byłby to wypadek lotniczy na Bahamach, tramwaju w Warszawie, czy autobusu z pielgrzymką do Częstochowy. Mini9mum co moglibyśmy uchwalić, to właśnie co na pewno nie jest encyklopedyczne – wtedy mielibyśmy z głowy rózne drobne wypadki. Aotearoa dyskusja 10:04, 26 lip 2010 (CEST)
• Popieram Aotearoa żeby ustalić że wypadek w którym ginie 11 i więcej osób jest automatycznie encyklopedyczny. Marek M (dyskusja) 11:23, 28 lip 2010 (CEST)

Trzęsienia ziemi

Posuwajmy się małymi kroczkami do przodu. Zacznijmy od trzęsień ziemi. Moja propozycja:

Encyklopedyczne są wszystkie trzęsienia ziemi o sile 7 i większej w skali Richtera oraz te, które pomimo mniejszej siły wyrządziły duże straty materialne i ludzkie

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Uzasadniam to tym, że rocznie trzęsień o sile 7 i większej jest kilkanaście. Andrzej₁₉^@. 16:53, 25 lip 2010 (CEST)

Czyli Y=7 - jak dla mnie ok. Co do reszty zdania Andrzej czy nie sądzisz że kryteria powinny być ostre (wyrażone liczbowo) żeby potem nie było nie porozumień i problemów przy ocenie czy dany art spełnia wymogi? Marek M (dyskusja) 17:06, 25 lip 2010 (CEST)

Oczywiście, że sądzę. Ale ciężko jest określić liczbę, poza tym już po powyższych wpisach widzę, że to będzie niemożliwe, skoro postuluje się, że gdy zginie 30 Chińczyków w kopalni to nie jest to ency wypadek. Andrzej₁₉^@. 17:42, 25 lip 2010 (CEST)

Więc może ja zaproponuje niech będzie tak: pkt1: "trzęsienia ziemi jeśli zginęło w ich wyniku ponad 100 osób." Uważam że odwoływanie się do liczebności kraju kraju (o ile dobrze zrozumiałem intencje Stoigniew) podejrzewam, że okaże się zbyt skomplikowane i za mało precyzyjne. Marek M (dyskusja) 18:54, 25 lip 2010 (CEST)

Można też opisywać takie cykliczne katastrofy w jednym artykule np. katastrofy w chińskim górnictwie 2000-2010 w formie listy. A liczba ofiar może nie być obiektywna. Lispir słowa to potęga 19:03, 25 lip 2010 (CEST)

Lista to chyba dobry pomysł. Nie rozumiem jak liczba może nie być obiektywna. Marek M (dyskusja) 19:11, 25 lip 2010 (CEST)

Może zginać 1 osoba ale będzie zniszczenie miasta czy ważnych punktów na danym terenie jak parki technologiczne itd.. A może być tak że nie będzie podane zaraz że coś było zniszczone dlatego warunek o poczekaniu na raporty o katastrofie jest dobry. Lispir słowa to potęga 19:19, 25 lip 2010 (CEST)

Chodzi raczej o to by wydarzenie spełniało który ktokolwiek punkt wiec zgodnie z twoją sugestią dodałem pkt 8 Marek M (dyskusja) 19:30, 25 lip 2010 (CEST)

• Ale zrozumcie, że trzęsienia o magnitudzie 7.0 to nie jest nic wielkiego!!! Poczytajcie najpierw trochę komentarzy sejsmologów, a potem ustalajcie kryteria. "Siódemki" nie są wielkie, nie są jakieś nad wyraz olbrzymie. Dla mnie to wciąż zbyt "łaskawe" kryterium. "Ósemki" - to już co innego, one zdarzają się naprawdę "raz na ruski rok" ;). Oczywiście mówię tu tylko o przypadkach, w których trzęsienie nie spowoduje żadnych/większych strat materialnych czy ofiar w ludziach lub też nie będzie ważną - podkreślam: ważną - ciekawostką geologiczną. Pozdrawiam. Israel91 (dyskusja) Israel91 (dyskusja) 19:37, 25 lip 2010 (CEST)

Skala Richtera jest błędny? 15 w skali roku nie wydaje się czymś powszechnym. Marek M (dyskusja) 19:44, 25 lip 2010 (CEST)

• • Jak siódemka to nic wielkiego? Trzęsienie ziemi w L'Aquili miało tylko 6.3 a jakie wywołało straty? Jestem za rozsądnym kryterium: nawet jeżeliby opisać wszystkie trzęsienia o sile 7 i większe to i tak powstanie co najwyżej kilkanaście haseł rocznie - chyba lepiej dać sobie szansę na ich opisanie aniżeli się barykadować przed wiedzą. Nie ma tutaj ryzyka wysypu haseł (gwarantuje to współczynnik zmienności w okolicach 22%) - a każde takie hasło musi mieć przecież źródła i podstawowe dane. Na żadnym polu na Wikipedii nie mamy rygorystycznych zasad. Jeżeli więc przyjęlibyśmy, że trzęsienie ziemi musi mieć siłę 8 i wyższą, to równie dobrze moglibyśmy sobie wymyślić, że aktorzy są ency tylko jeżeli otrzymali Oscara (w ten sposób będziemy opisać tylko kilku rocznie). Andrzej₁₉^@. 20:34, 25 lip 2010 (CEST)
• Siódemka OK. To nie znaczy, że o każdym musi być art, tylko że może. Ale trzeba dać wyjątki. Np. jesli słabsze trzęsienie zniszyłoby ważny światowy zabytek (np. wieżę w Pizie); dalej starsze tzn. historyczne trzęsienia zwykle nie mają skali w Richterze tylko wg Mercallego lub przeliczoną na magnitudę. No i na obszarach małosejsmicznych np. w Polsce nawet trzęsienie słabsze niż 6-7 i bez strasznych zniszczeń mogło wzbudzić taką sensację, że doczekało się licznych wzmianek, opisów w literaturze (mówię tu o historycznych trzęsieniach i myślę o źródłach historycznych nie o współczesnym drgnięciu i serii histerycznych relacji o nim w Faktach) itp. itd. Wg mnie ono też może być ency. Ogólnie - każda katastrofa historyczna do której da się dołączyć kilka - kilkanascie publikacji ją omawiających i na tej bazie napisać art na np. 2 kB jest wg mnei ency. Trzeba też uwzględnić słabe katastrofy, jesli w ogóle katastrofy a nie zjawiska, które odegrały dużą rolę w dziejach, np. kometa betlejemska, wypadki, w których zgineła osoba z pierwszej półki (mam na myśli np. wypadek ks. Diany) i który to wypadek był póxniej wałkowany na prawo i lewo. Jednym słowem niestety kryteria katastrof mogą i powinny być, ale obowiązkowo z wpisaną elastycznością. I to musi być wpisane, bo inaczej znów bedzie mechanizm w usuwaniu.

Dzięki za poparcie. Chciałbym tu zauważyć że nasze rozważania nad warunkami ency maja formę: "hasło jest ency tylko dlatego że" a nie "hasło musi spełnić wszystkie warunki" Marek M (dyskusja) 21:34, 25 lip 2010 (CEST)

• Zaraz, zaraz... Po pierwsze - proszę nie mylić intensywności z siłą trzęsienia: to kompletnie dwie różne sprawy. Po drugie - zgadzam się z kryterium biorącym pod uwagę siłę trzęsienia ziemi, jednak nie mogę zgodzić się z tak niskim progiem bezwarunkowego opisywania danego przypadku (opisywania nawet przy braku skutków). Po trzecie - trzęsienie w L'Aquila było dlatego tak niszczące, bo tam w grę wchodziła bardzo niewielka odległość epicentrum od miasta, stosunkowo nieduża głębokość ogniska i - co najważniejsze - niska wytrzymałość zabudowy na takie wstrząsy sejsmiczne. Nie uważajmy danego trzęsienia za silne tylko dlatego, że wywołało wiele szkód i nie patrzmy przez pryzmat tego rodzaju wypadków na wszystkie inne zdarzenia sejsmiczne. Co do wszelkich innych katastrof chciałbym zgodzić sie i w pełni poprzeć wikipedystę powyżej. Nie bądźmy aż tak urzędowi i nie wyrzucajmy wszystkiego tylko dlatego, że nie miało wpływu na cały kraj. Pozdrawiam. Israel91 (dyskusja) 21:53, 25 lip 2010 (CEST)

Israel91 czy dobrze zrozumiałem, że było by szkodą dla wikipedii gdyby opisać jakieś trzęsienie tylko dlatego że było powyżej 7? Jaki więc próg proponujesz? 7,5 czy 8? Marek M (dyskusja) 22:40, 25 lip 2010 (CEST)

Ad Israel - to nie całkiem tak. Po pierwsze nie jest napisane, że dla trzęsień powyżej 7 ich opisanie będzie jak nazwałeś "bezwarunkowe" nawet jeśli nie miały skutków. Żeby artykuł ostał się na wiki nie moze być substubem i musi mieć literaturę, w tym przypadku raczej naukową. Jeśli wstrząs 7 nie dał skutków (bo był b. głeboko, w terenie niezaludnionym itp.) to wątpię by się dało znaleźć literaturę o tym wydarzeniu. No bo kto będzie pisać w źrółach o tym. Oczywiście może być wzmianka w jakimś piśmie naukowym, że było takie trzęsienie o magnitudzie X w miejscu Y i czasie Z, jednak z tego nie wyjdzie coś ponad substub, a takie usuwamy. Ewentualnie można dopisać do zasad, że 7-ki i wieksze muszą być ponad substubami i spełniać inne wymaganai haseł. Po drugie nie ma obowiązku pisać o wszystkich 7-kach i wątpię by ktoś pisał masowo o tych bezsladowych. Z drugiej strony w propozycji napisano, że ency są także wszystkie słabsze, o ile spowodowaly znaczące straty, więc nie grozi nqam, że zostan tylko te powyżej 7, a słabsze choć groźne przepadną. Ja tu widzę problem w definicji co to znaczy "znaczne", tak by definicja nie cięła wbrew rozsądkowi ważnych rzeczy, a jednocześnie nie była tak rozciągliwa, jakby jej nie było. --Piotr967 podyskutujmy 01:09, 26 lip 2010 (CEST)

Z dowolnego raportu o dowolnym trzęsieniu ziemi można napisał artukuł na poziomie stuba nie gorszego od opisu dowolnej wsi w Polsce. Zatem przy tym kryterium, każde trzęsienie ziemi je spełniające, nawet takie na środku oceanu, będzie mogło być opisane. Aotearoa dyskusja 10:07, 26 lip 2010 (CEST)

No to w najgorszym? razie bedziemy mieli 15-20 artów rocznie o tych między 7-8 i 2 rocznie o tych ponad 8, bo tyle ich średnio jest tych wstrząsów. Zakładając nierealistycznie, że wszystkie one będa miały swą literaturę i do każdego znajdzie się chętny autor na plwiki. --Piotr967 podyskutujmy 12:44, 26 lip 2010 (CEST)

Dokładnie tak jak napisał Piotr. Nawet jeżeli komuś się zechce opisać wszystkie powyżej 7 to jest to maksymalnie kilkanaście haseł rocznie. Każde takie hasło musi mieć źródła (by spełnić Wikipedia:WER) - więc nie będzie żadnej masówki. W przypadku gdy takich haseł może powstać zaledwie 12-16 rocznie nie ma mowy o jakimś zalewie danych. Dzięki sprawnej kategoryzacji ("Trzęsienia ziemi w 2009 roku" itp.) da się to sprawnie posegregować. Andrzej₁₉^@. 13:05, 26 lip 2010 (CEST)

Zgodnie z propozycją dodałem warunek o skali Mercallego (pkt 9) Proponuje wartość A=6-7 Marek M (dyskusja) 15:01, 26 lip 2010 (CEST)

Nie tylko trzęsienia

Nie widzę powodu aby specjalnie zajmować się trzęsieniami ziemi. Są one tylko jedny z wielu zdarzeń naturalnych, które mogą mieć katastrofalne skutki. A przy takich zdarzeniach powinny być ustalone w miarę jednolite kryteria obejmujące też powiodzie, huragany, oberwanmia chmury, śnieżyce, ekstermalne temperatury, pożary (lasów itp. powstałe z przyczyn naturalnych). Przyjmowanie jakiegoś progu dla trzęsień to nieporozumienie – czym innym jest 7.1 w obszarze sejsmicznym, a czym innym 5.1 na obszarze asejsmicznym, a czy analogicznie przyjmiemy autoency silne ulewy powyżej iluś mm na metr kw., wichury pow. X m/s...?

• • Od czegoś trzeba zacząć. Wszystkie rodzaje katastrof powinniśmy omówić osobno, ponieważ ciężko porównać powódź do trzęsienia ziemi a nie możemy się opierać tylko na kryterium strat, ponieważ nie jesteśmy bazą danych firmy ubezpieczeniowej. Zjawiska są często ency nawet jeżeli w ich wyniku nie doszło do wielkich strat ludzkich i materialnych. Andrzej₁₉^@. 12:28, 26 lip 2010 (CEST)
    • Tak jestem za tym by potem rozważyć zaproponowane kryteria (prędkość wiatru itp.) ale po kolei bo na nie ustaliliśmy konsensusu w sprawie siły trzęsień. Wiadomo że niesie inne skutki ale poza trzęsieniem ziemi jako katastrofy proponuje rozważyć też jako zjawisko geologiczne czyli niezależnie od wyrządzonych szkód. Marek M (dyskusja) 14:43, 26 lip 2010 (CEST)
      • • Niektóre katastrof są nieraz połączone jak na Krakatau itd. Lispir słowa to potęga 15:43, 26 lip 2010 (CEST)

Alternatywny sposób informowania o katastrofach

W ramach kompromisu można by przyjąć następujące rozwiązanie: tworzymy hasła dla kolejnych lat pod nazwą "Katastrofy naturalne na Ziemi w XXXX roku" (analogicznie "Katastrofy komunikacyjne, budowlane i górnicze w roku XXXX") dajemy w nich listę podzieloną na sekcje dotyczące powodzi, trzęsień ziemi, wybuchów wulkanów itd. Każde zdarzenie to krótka wzmianka (miejsce, siła, wielkość strat, liczba ofiar, inne skutki). Tylko zdarzenia o naprawdę dużym znaczeniu (co najmniej setki ofiar, duże straty materialne – zniszczone miasta) miałyby podlinkowane odrębne hasła. Takie rozwiązanie zmniejszyłoby ciśnienie na potrzebę rozstrzygania o śrubowania encyklopedyczności poszczególnych rodzajów zdarzeń. Kenraiz (dyskusja) 12:20, 26 lip 2010 (CEST) Kryteria encyklopedyczności (znaczna liczba ofiar, duże straty materialne, inne istotne oddziaływania np. polityczne, społeczne, historyczne lub środowiskowe) podane musiałyby być we wstępie hasła – ograniczyłoby to dowolność dopisywania się z mało istotnymi zdarzeniami. Kenraiz (dyskusja) 13:26, 26 lip 2010 (CEST)

Takie artykuły zbiorcze byłyby sensowne – jest jednak jedno ale, aby spełniały kryteria list, musiałyby obejmować wszystkie katastrofy spełniające założone warunki, a jakoś sobie nie wyobrażam np. kompletnej listy wszystkich wypadków autobusowych na świecie z zwięcej niż X ofiar... Aotearoa dyskusja 13:00, 26 lip 2010 (CEST)

Wymóg kompletności dotyczy list na medal, nie ma nic o nim w zasadach tworzenia list w postaci zwykłych haseł. Kenraiz (dyskusja) 13:21, 26 lip 2010 (CEST)

Chyba każdy artykuł powinien dążyć do medalu? Niezależnie od tego listy nie rozwiązują nam problemu ustalenia ścisłych (liczbowych) reguł wg których dane zdarzenie zasługuje na oddzielne hasło. Nie neguje listy, jednak widzę je obok a nie zamiast kryteriów. Marek M (dyskusja) 14:26, 26 lip 2010 (CEST)

Mamy wiele list z natury otwartych/niemożliwych do skończenia w formie kompletnej. Precyzyjne uściślenie kryteriów w odniesieniu do katastrof jest trudne ze względu na wieloaspektowe ich oddziaływanie (ofiary, straty, zmiany w środowisku), a nawet tak elementarny wskaźnik jak liczba ofiar zawodzi, gdy na jednej szali trzeba zrównoważyć dziesiątki prostych obywateli najbardziej ludnych krajów i pojedyncze, ale ważne osoby z rozmaitych elit. Kryteria dla list są łatwiejsze do ustalenia (nie musza to być precyzyjne algorytmy), bo delecjonistów nie będą tak drażnić dodatkowe wpisy na liście jak odrębne hasła. Łatwiej też będzie utrzymywać ład na liście, bo od razu widać będzie wpisy zdarzeń wyraźnie odbiegających pod względem oddziaływań. Kenraiz (dyskusja) 17:07, 26 lip 2010 (CEST)

Nad kryteriami list nie chce się tutaj rozwodzić bo to inna kwestia. Wiem że stworzenie kryteriów ency jest trudne. "gdy na jednej szali trzeba zrównoważyć" - nieprawda, nie chodzi o to by kłaść coś na szali czy porównywać tragiczność. Kryteria mają dotyczyć niezwykłości a nie tragiczności. Jeśli maja być hasła o "wydarzeniach o naprawdę dużym znaczeniu" to trzeba ustalić dwa zestawy kryteriów pierwszy żeby wydarzenie opisać na liście drugi zestaw by wydzielić oddzielny art. Marek M (dyskusja) 17:57, 26 lip 2010 (CEST)

Tworzenie odrębnego hasła jest naturalne wówczas, gdy treść zaczyna rozsadzać listę, w którym dany temat jest zasygnalizowany. To kryterium opatrzone dodatkowo paroma wskazówkami (co najmniej setki ofiar lub bardzo duże straty materialne) powinno wystarczyć. Kryteriów encyklopedyczności katastrof nie da się w każdym wypadku sprowadzić do liczb jak wyżej w przypadku siły wstrząsów, bo dalej trzeba będzie rozstrzygać o encyklopedycznej wielkości przekroczenia stanów alarmowych wód wezbraniowych, wysokości fali tsunami, ilości pyłów wyrzuconych przez krater wulkanu, wielkości meteorytu, areału objętego pożarem, objętości osuwiska lub lawiny, długotrwałości suszy itd itp. Lepiej stworzyć warunki, w których zdrowy rozsądek i ogólne wskazówki wystarczą. Kenraiz (dyskusja) 18:10, 26 lip 2010 (CEST)

Zdrowy rozsądek i ogólne wskazówki nie wystarczają skoro powstają artykuły z nimi nie zgodne i muszą być dyskutowane w poczekalni. Twoje propozycje mi się podobają (wysokość fali itp). Jeśli kryteria są nie ostre nie będzie możliwe na ich podstawie rozstrzygać czegokolwiek. "bardzo duże straty materialne" dla każdego znaczy coś innego. Marek M (dyskusja) 18:25, 26 lip 2010 (CEST)

Bo bardzo duże straty materialne to zawsze jest "coś innego". Pod tym względem większą katastrofą bywa dłuższy deszcz w Europie Zachodniej niż potężny tajfun na Nowej Gwinei. W efekcie przyjęcie jednakowych standardów ogólnoziemskich dla katastrof spowoduje, albo opisywanie trywialnych w skutkach wydarzeń w krajach Trzeciego Świata, albo wykluczy opisywanie w Wikipedii poważnych dla europejskich gospodarek perturbacji klimatycznych ("bo wiatr nie osiągnął encyklopedycznej prędkości"). Uważam, że precyzyjne kryteria liczbowe nie mają wielkiego sensu i będą kłopotliwe nie mniej od przypadków braku "zdrowego rozsądku". Kenraiz (dyskusja) 20:47, 26 lip 2010 (CEST)

Dlatego to nie ma być jedyne kryterium. Obok siły trzęsienia (żeby móc opisać silne trzęsienie na środku oceanu) proponuje się też inne kryteria. Marek M (dyskusja) 22:04, 26 lip 2010 (CEST)

Jak to robią w innych Wikipediach?

Zakładam, ze w tych większych ten problem tez się pojawiał i niewykluczone, ze w którejś padła sensowna propozycja. Wikipedia:ENCY ma sporo interwiki - można polatać i poszukać. Niekoniecznie musimy mieć swoje polskie, możemy przyjąć / "spolonizować" już występujące w przyrodzie standardy. Przykuta (dyskusja) 22:01, 26 lip 2010 (CEST)

• en:Wikipedia:Notability (railway incidents) - zawsze coś Przykuta (dyskusja) 22:03, 26 lip 2010 (CEST)
• en:Wikipedia:Notability (events)
• en:Wikipedia:WikiProject Aviation/Notability
• de:Wikipedia:Was ist relevant für aktuelle Ereignisse?
  • de:Wikipedia:Meinungsbilder/Aktuelle Ereignisse - niestety nie znam niemieckiego
• Kategoria:Encyklopedyczność_haseł - dodałem interwiki - można próbować szukać dalej. Przykuta (dyskusja) 22:15, 26 lip 2010 (CEST)
• pt:Wikipedia:Critérios de notoriedade/Acontecimentos - na portugalskiej skromnie, za to wyliczono typy wydarzeń. Przykuta (dyskusja) 22:24, 26 lip 2010 (CEST)

Okazuje się że na naszej też już coś zrobili Wikiprojekt:Bieżące wydarzenia/Encyklopedyczność Marek M (dyskusja) 11:09, 30 lip 2010 (CEST)

raczej robił, bo dyskusja nie zakończyła się przyjętymi przez społeczność zaleceniami. Ale to kolejny istotny punkt. Przykuta (dyskusja) 23:45, 5 sie 2010 (CEST)

Zaczynam się obawiać, że i tym razem tak będzie. Czy sprawa przypadkiem nie jest już dość przedyskutowana by przystąpić do tej okropnej funkcji głosowania? Marek M (dyskusja) 08:36, 6 sie 2010 (CEST)

Nad czym? Na razie brak podsumowania dotychczasowych dyskusji. Przykuta (dyskusja) 09:28, 6 sie 2010 (CEST)

• Jest podsumowanie jakiś prac to może głosowanie nad tym??? Lispir słowa to potęga 20:36, 8 sie 2010 (CEST)
  • Punkty 1., 3. i 9. (o trzęsieniach ziemi) trzeba połączyć. I ustalić jakieś wartości liczbowe. Poza tym proponuję
    1. w punkcie 9. usunąć "gdy nie ma podanej wartości w skali Richtera", bo wyjdzie, że trzęsienie ziemi może mieć pecha i stracić encyklopedyczność z powodu ustalenia wielkości w skali Richtera.
    2. w punkcie 2. usunąć procenty. 100% o niczym nie świadczy, a jeden procent z dziesięciu tysięcy to wciąż dużo.
    3. w punktach 4. i 8. proponuję wprowadzić dwie encyklopedyczne osoby/budowle. Przy jednej można zintegrować z hasłem o ofierze. BartekChom (dyskusja) 18:55, 16 sie 2010 (CEST)
    • Uporządkowywałem, dodałem wartości. Jest "gdy nie ma podanej wartości w skali Richtera" bo ktoś wyżej napisał że dawniej nie podawało się skali Richtera więc nie może być jej w źródle. Marek M (dyskusja) 22:09, 17 sie 2010 (CEST)
      • Dziękuję. Co do skal rozumiem, ale przez to może być trzęsienie o sile 7 w skali Mercallego i 6 w skali Richtera, a drugie też o sile 7 w skali Mercallego, ale o nieznanej sile w skali Richtera. I dlaczego to pierwsze nie może być opisane, a drugie może? Jeśli o pierwszym więcej, to chyba będzie o nim lepsze hasło. BartekChom (dyskusja) 19:37, 18 sie 2010 (CEST)
        • Czy dla jasności trzeba tam dopisać że jeśli jest znana skala R to tylko nią się kierujemy a na skalę M patrzymy dopiero wtedy gdy R nie jest znane? Czyli trzęsienie o sile 7 w skali Mercallego i 6 w skali Richtera nie spełnia tego kryterium. Marek M (dyskusja) 02:00, 19 sie 2010 (CEST)
          • To już jest jasne, ale moim zdaniem niesłuszne. Jak już pisałem, przez to z dwóch trzęsień ziemi, których siła była może nawet w rzeczywistości identyczna według obu skal, encyklopedyczne będzie tylko to, o którym mniej wiadomo. BartekChom (dyskusja) 12:36, 19 sie 2010 (CEST)
        • Sory nie zrozumiałem. BartekChom więc jak powinien brzmieć ten punkt? Marek M (dyskusja) 14:00, 19 sie 2010 (CEST)
          • Może po prostu tak:
            1. o sile większej niż 7 w skali Richtera
            2. o sile większej niż 7 w skali Mercallego
            3. jeśli zginęło w ich wyniku ponad 100 osób

            BartekChom (dyskusja) 15:49, 19 sie 2010 (CEST)

Linki do okładek

Trzeba coś z tym zrobić. Jedni uważają, że linków do okładek np. gier z anglojęzycznej Wikipedii nie powinno być, a inni, że pod okładką jest licencja i to jest dobry sposób nie łamiący prawa.--Basshuntersw (dyskusja) 09:54, 29 lip 2010 (CEST)

• Ja się zaliczam do tych pierwszych. Anglojęzyczni Wikipedyści nie pytają wydawców gier o zgodę na publikację ich znaków towarowych (a więc i okładek) - bo według amerykańskiego prawa (domena en.wikipedia.org znajduje się w Stanach Zjednoczonych) nie muszą. W Polsce tego typu grafiki są zaś chronione prawem autorskim, więc ich darmowe umieszczenie wymaga zgody autora (czyli producenta bądź wydawcy gry). Więc umieszczanie linków do okładek z anglojęzycznej Wiki jest mniej więcej tym samym, co wstawienie linku do torrenta pozwalającego na nielegalne pobranie gry. Niby nie łamiemy prawa (to w końcu nie na serwerze polskiej Wiki), ale...

Poza tym nie zauważyłem, żeby np. na podobnie podchodzącej do tej kwestii portugalskiej Wiki stosowano takie chwyty. Zauważyłem natomiast, że umieściłeś w artykule Grand Theft Auto: Vice City link do okładki na en Wiki, choć na Commons (!) znajduje się takie logo. Nie wiem, jak długo przetrwa na Commons (ale jest już od miesiąca), ale na razie może być LEGALNIE umieszczone, jest pozbawione znaku TM i w zupełności wystarcza. Lepiej sprawdzić, czy jest legalna grafika na Commons, niż na ślepo linkować do en Wiki. FJ_1 @%^! 13:03, 29 lip 2010 (CEST)

Raczej nie zostanie usunięte, bo podobnie jak Plik:Gta san andreas logo.png stwierdzono: "It does not meet the threshold of originality needed for copyright protection, and is therefore in the public domain.". Co prawda Masur zgłaszał to do usunięcia, ale w drodze dyskusji ponownie przywrócono, Sir Lothar (dyskusja) 14:24, 29 lip 2010 (CEST)

• Nie wiedziałem o istnieniu tamtego pliku, raczej nie jest legalny, patrz na logo GTS SA. --Basshuntersw (dyskusja) 13:12, 29 lip 2010 (CEST)

Jak to przetrwało? Miał już być 2 razy usunięte...--Basshuntersw (dyskusja) 13:13, 29 lip 2010 (CEST)

• Ja, podobnie jak FJ_1, też skłaniałbym się do nieumieszczania takich linków do okładek (tak byłem od początku nauczony). IMHO albo okładka jest w pełni wolna i linkujemy ją z Commons, albo w ogóle nic nie wstawiamy. Sir Lothar (dyskusja) 14:18, 29 lip 2010 (CEST)
• To nie jest z commons a kazałeś nie usuwać.--Basshuntersw (dyskusja) 14:21, 29 lip 2010 (CEST)

  Kierowałem się tym wpisem w dyskusji zostawionym przez Trivelta: [7] tak jak Ci pisałem (nawet chyba Pjahr stwierdził że jest OK). Ale że jest dużo osób, które nie dodaje w ogóle takiego linka, więc warto to omówić, Sir Lothar (dyskusja) 14:29, 29 lip 2010 (CEST)

• Ta grafika z Logiem Vice City nie dział w artykule...--Basshuntersw (dyskusja) 14:26, 29 lip 2010 (CEST)
  • Zrobione, Sir Lothar (dyskusja) 14:32, 29 lip 2010 (CEST)
• Ten problem też dotyczy logów firm czy podmiotów. Nasza wiki zakazuje tego typu licencji nawet było głosowanie na tym a pozostałe wersje językowe wiki mogą tego używać i hamować inne wiki na jakości artykułów bo kto pracował nad prezentacją wie że sam test to mało by przyciągnąć osób do swoje pracy. A niby wszystkie wiki że sobą współpracują by wiki była wiarygodna źródłem to chyba nie prawda. I dlaczego nie idą wszystkie grafiki do Commons??? Tylko chyba nasza wiki grafiki muszą być bazie Commons aby mogło się ich używać pełni legalnie do artykułów. Lispir słowa to potęga 14:39, 29 lip 2010 (CEST)

Pozwolę się nie zgodzić z osobami, które są przeciwne umieszczaniu linków do okładek płyt, gier czy plakatów filmowych. Po pierwsze: polskojęzyczna Wikipedia pomieszczona jest na serwerach Wikimedia Foundation na Florydzie. Treści w niej zawarte w pierwszej kolejności podlegają prawu stanu Floryda, w drugiej kolejności prawu federalnemu USA. Przestrzeganie przez polskojezycznych wikipedystów prawa polskiego wynika z dwu powodów. Po pierwsze edytor mieszkajacy w Polsce za brak przestrzegania polskiego prawa może być pociągniety przed sąd. Po drugie, o wiele bardziej istotne, sąd może nakazać zablokowanie dostępu do treści polskojęzycznej Wikipedii, tak jak to miało miejsce parę lat temu w Niemczech. Tak więc przestrzeganie polskiego prawa leży w interesie osób tworzacych Wikipedie i jej użytkowników. Umieszczenie linku do plików z okładkami czy plakatami nie narusza polskiego prawa. Oczywiście, nadgorliwy polski sędzia ma teoretyczną możliwość zablokowania dostępu do takiej strony (chodzi o strone z grafiką a nie z linkiem), ale ktoś musiał by w tej sprawie złożyc zawiadomienie. Całe zamieszanie wynika z odmiennej interpretacji dozwolonego użytku przez prawo polskie (zawężajacej) a prawa federalnego USA (rozszerzajacej). W tej sytuacji, jezeli możemy użytkownikowi dać dostęp do informacji, w niczym nie łamiąc poskiego prawa, należy to zrobić. Paweł Drozd Drozdp (dyskusja) 15:33, 29 lip 2010 (CEST)

• Ja dawno już stwierdziłem, że takie linkowanie do stron zewnętrznych (nawet do angielskiej Wiki) to zły pomysł, a upewniło mnie w tym usunięcie z naszego projektu szablonu {{Ilustracje zewnętrzne}} (dyskusja z poczekalni). Mając we krwi niechęć do jakichkolwiek pustych dyskusji, jakich u nas setki (a podobno Wikipedia nie jest forum?), poprosiłem Patrola o usunięcie wszystkich takich grafik botem, jednakże stwierdził on, że brakuje zalecenia i pomysł spełzł na niczym. Miłego dalszego dyskutowania bez efektu. pjahr @ 15:52, 29 lip 2010 (CEST)
  • Nie wiem dlaczego Twoje stanowisko w sprawie linków jest lepsze od mojego. Starałem się wyjaśnić przyczyny i aspekty prawne, Ty natomiast piszez juz dawno stwierdziłem .... to zły pomysł. Ale dlaczego? Paweł Drozd Drozdp (dyskusja) 16:07, 29 lip 2010 (CEST)
  • Warto zauważyć, że argumentacja w tamtej dyskusji nie dotyczyła łamania prawa (bo zamieszczenie linku do strony na której jest jakaś grafika nie jest złamaniem prawa) tylko tego, że linki zewnętrzne powinny być wyodrębnione w sekcji a nie wkomponowane w tekst. Jak widać, ktoś w swej mądrości uznał, że boks tego szablonu nie dość dobrze oddziela takie linki od treści hasła. (Infoboksy wystarczająco oddzielają). Efektem tamtej czystki było usunięcie linków, które istniały jeszcze przed dodaniem szablonu a także praktyczne ubicie wikiprojektu numizmatyka, który zainicjowałem. Ogólnie super pomysł. Opisywanie gier też ubijcie. To w końcu wyraz dbałości o jakość projektu. :] Milek80 (dyskusja) 00:53, 27 paź 2010 (CEST)

• Może ktoś jeszcze się wypowie?--Basshuntersw (dyskusja) 13:33, 3 sie 2010 (CEST)
  • Niespecjalnie jest o czym. Drozd wyjaśnił wszystko ze strony prawnej (bezpośrednio nie można, a lepiej dawać link niż nie dawać niczego, a link do en.wiki można bo tam to jest legalne, bo zgodne z tamtym prawem) a pjahr zaprezentował podejście "moim zdaniem jest to złe, a wynika to z tego że jest to moje zdanie" (czytaj - brak argumentacji merytorycznej i obwinianie innych wikipedystów o całe zło tego świata). Po prostu moim zdaniem nie ma o czym rozmawiać. W tym przypadku nie możemy podać informacji bezpośrednio a legalnie możemy podać link do informacji. Niczym to się nie różni od linków zewnętrznych, cała różnica jest w tym że obrazki znajdują się legalnie na en wiki więc link zamiast od http zaczyna się od :en:. I tyle. PMG (dyskusja) 19:18, 27 sie 2010 (CEST)

• Rozumiem, że umieszczanie okładek i sceenshotów pochodzących z gier jest zabronione? Bo osobiście wydaje mi się, że nawet, jeśli teoretycznie łamie to prawo, to jakby nie patrzeć jest to swego rodzaju promocja dla produktu i żaden producent nie poda nikogo do sądu, tym bardziej, że tych okładek jest mnóstwo w internecie. Chyba, że można legalnie zrobić tak, że zamiast wyświetlać grafikę z serwera wiki, możemy wyświetlić na stronach coś, co jest na stronie producenta? Uważam, że artykuły z grafikami byłyby znacznie lepsze i ładniejsze, ale skoro nawet na commons nie można wrzucić okładki...
  Istnieje więc jakakolwiek rozsądna możliwość, poza szukaniem obcojęzycznych wiki w poszukiwaniu odpowiedniej grafiki?
  Kaworu1992 (dyskusja) 14:27, 25 gru 2010 (CET)
  • Co do zasady zamieszczanie w artykułach okładek i screenshotów z gier jest zabronione. Wyjątki od tego widzę dwa: 1) gra jest na wolnej licencji kompatybilnej z licencją CC-BY-SA, 2) gra nie jest na wolnej licencji, ale podmiot mający autorskie prawa majątkowe do gry wyrazi zgodę na publikację screenshotu na licencji CC-BY-SA. Odnośnie wyświetlania zewnętrznej grafiki, to chyba nie jest to obecnie możliwe technicznie, wątpię też, aby społeczność zgodziła się na coś takiego (a ile pracy by było przy pilnowaniu tych grafik...). Innych możliwości raczej nie ma, wobec czego artykuły o grach raczej pozostaną ubogie pod względem graficznym. --Teukros (dyskusja) 15:09, 25 gru 2010 (CET)

Nowa wersja szablonów "test"

Od dawna w polskej Wikipedii jest problem z szablonam "test". Obecnie Wikipedia ma szablony wyglądające estetycznie, z tekstem bardzo przyjemnym w czytaniu i (może nie zawsze, ale coraz częściej) przyjaznym dla nowych użytkowników. Wyjątkiem są wyżej wspomniane wyjątkowo nieestetyczne i gryząco-kąsające szablony test. Uwagę na szablony "test" zwrócił już administrator Herr Kriss tutaj, jednak ja tą kwestię poruszam jeszcze raz, ponieważ:

1. Niektóre szablony mają treść przerażająco-zniechęcającą. Nowi wikipedyści, nie znający wszystkich zasad, potrzebują pomocy, a nie ostrej i przerażającej reprymendy w postaci szablonu {{testNPW}}, {{testG}}, {{test3}}, {{testAD}} lub rekordzista z kategorii "Najbardziej przerażająco-kąsające szablony" (swoją drogą nie za bardo potrzebny) szablon {{zaprzeczanie zbrodniom}}. Według mnie każdemu Wikipedyście, który wstawił nowicjuszowi szablon z kategorii "test" należy wstawić szablon {{NGN}} (no, może przesadziłem, ale one są zdecydowanie za ostre).
2. Brak wyraźnego stopniowania szablonów. O co chodzi? Już mówię: w obecnej postaci trudno jest odróżnić, który szablon jest bardziej łagodny i odpowiedni dla nowicjusza, a który dla bezwzględnego wandala. Trudno też ustalić kolejność informacja-ostrzeżenie-reprymenda-informacja o blokadzie. Na jest to wyraźnie wyróżnione. Jest też napisane, którego stopnia szablon wstawić na dyskusji Wikipedysty:

• Stopień 1: Zakłada dobrą wolę, edukuje, dodaje powitanie.
• Stopień 2: Zwykła notatka.
• Stopień 3: Zakłada złą wolę, ostrzega.
• Stopień 4: Ostatnie ostrzeżenie.
• Stopień 4im: Pierwsze i ostatnie ostrzeżenie.

Ja myślę, że na polskiej Wikipedii wystarczyłby odpowiednik stopnia 1, 2 i 4 + informacja "Zostałeś zbanowany...".

1. Brak wyróżnienia szablonów. Wejdźcie na tę stronę i jak najszybciej przewińcie w dół i spróbujcie powiedzieć, który konkretnie szablon to np. {{testlink1}}. Większość szablonów jest taka sama.
2. Brak personalizacji szablonu. Przydałyby się szablony ostrzegające, w których można np. dodać dodatkową informację, dodać liste artykułów, których dotyczy problem, dodać fragment z możliwościami skontaktowania się z udzielającymi ostrzeżenia, zdefiniować płeć itp. Wtedy ostrzeganie wikipedystów byłoby szybsze, a ostrzeżenia bardziej spersonalizowane.
3. Nazwa. Jak już Herr Kriss wspomniał kiedyś w kawiarence (link wyżej), co to jest {{testAD}}? Co to jest {{TestPOV0}}? Co to jest {{Test5W}}? Może do kompletu stworzymy szablon {{TestNPOVLubSdUiEKAlboEncy56432}}? Przecież jego nazwa tak samo informuje, co ten szablon wstawia...
4. Wstawianie przez subst:. Dlaczego? Czy ostrzegający chcą robić pozory tworzenia ostrzeżeń z zawijasami i ikonami? Czy jest konkretnie jakaś potrzeba techniczna, merytoryczna lub jakakolwiek inna?
5. Estetyka tych szablonów pozostawia wiele do życzenia. Porównajcie szablony: Wikipedia:Szablony/Dyskusje, Wikipedia:Szablony/Konserwacja, Wikipedia:Szablony/Do usunięcia z Wikipedia:Szablony/Dyskusja wikipedysty. Które z nich są ładniejsze? Które z nich są bardziej przejrzyste? Które z nich lepiej spełniają swoja funkcję?
6. Ponadto należałoby na górze strony z szablonami do wklejania do dyskusji użytkownika napisać, że do każdego szablonu powinna zostać dołączona drobna notka z objaśnieniem, dlaczego danego szablonu użyto i że jeśli danego szablonu nie ma, to własnoręcznie napisz notkę na stronie dyskusji użytkownika (to nie jest takie oczywiste dla niektórych).

Przykład: {{testG}} i moja propozycja odpowiedników (wygląd na stronie dyskusji). PS: Chciałbym to przedyskutować tutaj, ponieważ ta sprawa konsensusu nie uzyskała, a masowa zmiana kilkudziesięciu szablonów powinna zostać przedyskutowana. Pur Zostaw wiadomość po sygnale 22:45, 30 lip 2010 (CEST)

• Odsyłam do istniejącego projektu Wikiprojekt:Nowicjusz/Nie gryziemy szablonami Albertus teolog (dyskusja) 23:20, 30 lip 2010 (CEST)
  • Przeczytałem już, dlatego myślę, że konieczny jest zamiennik dla gryząco-kąsających testów.
• A ja odsyłam do Szablon:kom, który właśnie powstał jako zamiennik testów :) Viatoro (dyskusja) 03:20, 31 lip 2010 (CEST)
  • Powstał jako zamiennik testów i rzeczywiście jest niezłym rozwiązaniem, niestety, brakuje chociażby możliwości ustalenia płci. Zresztą, przydałyby się dodatkowe style tego szablonu. Trzeba by było dodać nowe komunikaty, np. co mam wstawić nowemu użytkownikowi, gdy ten robi kopiuj-wklej, bo nie wie, że tak nie można? Oczywiście, mogę napisać ostrzeżenie indywidualnie, ale taka sytuacja powtórzy się nie raz i nie dwa. Ktoś może nie mieć czasu na napisanie odpowiedniego ostrzeżenia, więc "żeby było szybciej" pogryzie nowicjusza. Podobnie ma się sprawa z encylopedycznością czy NPA. Ponadto, {{Kom/ostatnie}} sugeruje, że przed poprawieniem artykułu mam zgłosić się do doświadczonego użytkownika (np. administratora). No i trzeba by było zrobić osobny szablon, np. {{ban}}, który informowałby o blokadzie konta. I może tak zmiana ikon na bardziej sugerujące problem i dodanie możliwości dołączenia do szablonu listy artykułów i linków do zasad, których problem dotyczy? PS: O szablonie Kom nie ma żadnej wzmianki w szablonach. Dopiszę go tam. Pur Zostaw wiadomość po sygnale 10:03, 31 lip 2010 (CEST)
    • Szablon:kom/przenoszenie i Szablon:kom/npa chyba załatwiają problemy. Same komentarze są napisane tak, że nie ma po co ustalać płci, bo brzmią identycznie dla obu. Jeżeli gdzieś są błędy, to po prostu je popraw, a szablon „ban” może być przekierowaniem do Szablon:kom/blokada. Jedyne co mogłoby uprościć wstawianie jeszcze bardziej, to stworzenie gadżetu z wstawianymi automatycznie powodami do dyskusji (jak guziczki z opisami zmian). Viatoro (dyskusja) 13:30, 31 lip 2010 (CEST)
      • Tak więc skoro jest Szablon:Kom, to go wykorzystajmy. Zrobiłem tymczasowe rozwiązanie problemu z brakiem informacji o szablonie Kom - dodałem szablon Szablon:Zobacz też do strony z szablonami do dyskusji Wikipedysty. Tak więc chciałbym się zapytać, czy zgłaszać do dyskusji nad usunięciem szablony test? Pur Zostaw wiadomość po sygnale 15:55, 14 paź 2010 (CEST)

Czy mogę zrobić artykuł "Świadkowie Jehowy a stworzenie świata"?

Czy mogę zrobić artykuł "Świadkowie Jehowy a stworzenie świata"?, w którym szczegółowo opisałbym wierzenia Świadków Jehowy w kwestii stworzenia świata i przedstawiłbym argumenty, ukazujące teorię ewolucji pod kątem jej prawdziwości. Napisałbym to na podstawie broszury "Czy życie zostało stworzone" wydanej przez Strażnicę - Towarzystwo Biblijne i Traktatowe. Tekst broszury jest bogaty w różne przypisy do gazet, książek itp.

PS: Nie wiem czy ten artykuł byłby encyklopedyczny i czy nie łamałby praw autorskich.

PS2: Jeżeli mógłbym umieścić ten artykuł, to nie wiem tylko czy zrobić jeden przypis do tej właśnie broszury, czy zrobić ponad 20 przypisów do tych doniesień w prasie, książkach, które są zawarte w tej broszurze. --Chińczyk94 (dyskusja) 13:22, 4 sie 2010 (CEST)

• Lepiej byłoby uzupełnić odpowiednią sekcję w haśle Stworzenie świata według Biblii. Przy tworzeniu haseł zaleca się korzystanie z oryginalnych źródeł, a przy tworzeniu haseł na tematy religijne dobrze jest zachować dystans religioznawczy (hasło ma informować o wierzeniach, a nie przeciwstawiać jako jedyne słuszne). Kenraiz (dyskusja) 14:23, 4 sie 2010 (CEST)
• To po kolei:
  • haslo nt. wierzenia Świadków Jehowy w kwestii stworzenia świata nie za bardzo ma sens. Sens, idea, samo sedno tych wydarzen, winno byc opisane w hasle o samych ŚJ w sekcji "doktryna" czy jak to sie tam nazywa. Czemu nie ma sensu? Bowiem religie tym sie wlasnie roznia, ze kazda inaczej sie zapatruje na pewne elementy. I tak mamy stworzenie swiata wg... (tu lista religii, ich odlamow + sekty), stworzenie/powstanie czlowieka wg... etc etc. Tysiace nic nie wnoszacych hasel. Najwazniejsze elementy danych wierzen powinny znalezc miejsce w sekcji poswieconej doktrynie w hasle glownym. Tak mniej wiecej 1-2 zdania na najwazniejsze zagadnienia.
  • Co do: przedstawiłbym argumenty, ukazujące teorię ewolucji pod kątem jej prawdziwości - mamy na ten temat haslo "ewolucja". W nim sekcja: krytyka. I wszystko ladnie opracowane. I nie ma sensu tworzenie "ewolucja wg...". Co wiecej, broszura religijna w zaden sposob nie moze sluzyc jako zrodlo do omawiania zagadnien naukowych (ewolucja) pod katem ich prawdziwosci, ani byc zrodlem sensownych argumentow. Takim zrodlem moze byc jedynie praca spelniajace zasady rozumowania i systematyki naukowej. Pisma religijne moga, co najwyzej byc zrodlem do sekcji "ewolucja, a rozne religie" (podsekcja krytyka ewolucji pewnie) czy cos takiego.
  • Podaje jednak w watpliwosc potrzebe pisania, jak to rozne wierzenia zapatruja sie na fakty naukowe, jako, ze jest to bez zwiazku i wplywu na definicje i opis tych faktow. To co dana doktryna religijna mysli o teorii ewolucji jest tak samo bez znaczenia (z pktu widzenia encyklopedii), jak co o Słońcu myśli prezydent USA. Ani jedno, ani drugie nie stanowia uzupełnienia definicji (a takie tu piszemy) tych zjawisk. Moga byc podane co najwyzej, jako ciekawostki (cos, jak "odbiór", z czym mamy do czynienia w przypadku np. filmów), ale wtedy nastepuje trywializacja hasla. Bo nie piszemy tu "ciekawostkopedii". (Oczywiscie wykluczam tu sporadyczne przypadki, ze religijny pkt widzenia na fakty naukowe jest jak najbardziej encyklopedyczny. Np. teoria helio- i geocentryczna etc.)
  • Co do: czy zrobić jeden przypis do tej właśnie broszury, czy zrobić ponad 20 przypisów do tych doniesień w prasie, książkach, które są zawarte w tej broszurze. - zdecydowanie wylacznie jeden przypis do broszury, jako ze pozostalych zrodel nawet nie widziales na oczy, stad nie mozesz bezkrytycznie podawac ich za broszurą. A jak autor broszury sam dokonal kreatywnej ich interpretacji? Dla ciebie zrodlem w tym wypadku jest wylacznie broszura. Masur juhu? 14:32, 4 sie 2010 (CEST)

Proponowane kryteria

Mamy na Wiki w przestrzeni Wikipedia proponowane kryteria encyklopedyczności. Już nie mam siły uświadamiać ludzi, że to tylko propozycja, czasem wręcz opinia 2-3 osób, bez konsensusu czy głosowania, po prostu niedopracowany produkt. Mimo tego ludzie radośnie linkują do propozycji w poczekalni, a inni się na to łapią. Proponuję więc przeniesienie tych propozycji do jakiegoś archiwum, gdzie nie będzie sprawiało wrażenia czegoś oficjalnego. Można też przenieść to do Wikiprojektów, niech sobie tam pracują nad tym (chociaż w większości to przestarzałe propozycje, a dyskusja już dawno zamarła). Nie widzę potrzeby trzymania tego w "głównej" (tj. oficjalnej, w przeciwności do np. stron usera) przestrzeni. Fakt, jest na górze szablon, że to tylko propozycja, ale jak widać po dyskusjach, to nic nie daje. Herr Kriss ✉ 18:01, 8 sie 2010 (CEST)

• Domyślnie zwinąłem kryteria proponowane i w nagłówku ich listy napisałem "w opracowaniu". Tworzeniu chyba większości tych propozycji towarzyszyła dyskusja i nierozstrzygnięte głosowanie. Na ich stronach dyskusji jest zatem gotowy materiał do przeredagowania i ponownego poddania pod debatę. Niewykluczone, że uwzględniając już sformułowane sugestie uda się stworzyć coś co przejdzie jako konsensus, ew. można by poddać propozycje pod głosowanie (może nawet hurtem). Ponieważ chodzi o zalecenia (wskazówki), a nie zasady należałoby przyjąć łagodne warunki akceptacji (np. 50%+1). To zwiększyłoby szanse ich przyjęcia i wydobycie z próżni. Poza tym w głosowaniu przeciw wymagane powinno być uzasadnienie merytoryczne. Pozwoliłoby to wyeliminować głosów na nie, które w tego typu sytuacjach motywowane były niekonstruktywnie czymś w rodzaju "z założenia jestem przeciwny definiowaniu encyklopedyczności". Kenraiz (dyskusja) 18:59, 8 sie 2010 (CEST)
• Widzę, że w ogóle Wikipedia:Encyklopedyczność to póki co "propozycja zaleceń Wikipedii. (...) Wszelkie odniesienia i linki do tej strony nie powinny jej opisywać jako zawierającej obowiązujące reguły lub zalecenia". Czyli nie usuwamy żadnych artykułów jako nieencyklopedycznych? (albo na odwrót) Lord Ag.Ent podyskutujmy 19:02, 8 sie 2010 (CEST)
  • Co ciekawe Wikipedia:Zasady blokowania, których ofiarą można paść, jak się dowiedziałem np. za powoływanie się na proponowane kryteria encyklopedyczności, też są tylko... propozycją nigdy nie zaakceptowaną przez społeczność. Czy to znaczy, że blokowanie innych użytkowników przez administratorów odbywa się na zasadzie widzimisię? Kenraiz (dyskusja) 19:16, 8 sie 2010 (CEST)
• Rozsądnym pomysłem byłaby próba poddania tych propozycji ponownym dyskusjom i głosowaniom, tak by przyjąć możliwie jak najwięcej zaleceń. Natomiast same propozycje mogą zawierać szereg wskazówek, zresztą jak Lord Ag.Ent słusznie zauważył, Wikipedia:ENCY to też propozycja - czy ją też mamy przenieść do jakiegoś archiwum, gdzie nie będzie sprawiało wrażenia czegoś oficjalnego? Olos88 (dyskusja) 19:21, 8 sie 2010 (CEST)
  • Czemu nie, można przenieść. Herr Kriss ✉ 19:22, 8 sie 2010 (CEST)
• Na pytanie podstawowe – czy potrzebujemy zaleceń odnośnie kryteriów encyklopedyczności? odpowiedź jest chyba pozytywna. Praktyka pokazała że potrzebujemy jak cholera. Weźmy więc najpierw na warsztat stronę Wikipedia:Encyklopedyczność. Na razie wynika z niej tylko tyle, ze encyklopedyczne jest to co jest weryfikowalne i nie jest tymczasowe. Trzeba odwołać się na tym ogólnym poziomie do obowiązujących zasad i ciut uszczegółowić, nie za bardzo bo nie będzie konsensusu. Kenraiz (dyskusja) 23:01, 8 sie 2010 (CEST)
  • Nie jestem pewien czy jest zgoda co do odp na pytanie podstawowe. Moja odp brzmi: tak potrzebujemy. Zgadzam się, że najpierw trzeba przyjąć zalecenia ogólne a potem szczegółowe. Marek M (dyskusja) 09:41, 9 sie 2010 (CEST)
    • Rzućcie okiem na propozycję ogólnych kryteriów encyklopedyczności posprzątałem i uzupełniłem to co było. Co sądzicie? Kenraiz (dyskusja) 17:16, 9 sie 2010 (CEST)
      • ad1 "odpowiednio wielu" tzn jedno czy dziesięć ma być?
        ad2 Na jakiej podstawie przewidywać tymczasowość? Jednym z głównych atutów wiki jest jej aktualności którą stracimy jeśli będziemy czekać aż temat okaże się być nie tymczasowy. Rozumiem, że wątek można wykreślić bo okazał się tymczasowy (tu problem po jakim czasie?) ale ale nie pisać o czymś bo może być tymczasowe wydaje mi się podcinaniem własnej gałęzi.
        ad3 tu bym dał link do wiktionary. Marek M (dyskusja) 18:52, 9 sie 2010 (CEST)
        • Dzięki. Ad. 1. Zgodnie z tym co jest w dotychczasowej i propozycji i na stronie anglojęzycznej "wiele źródeł" oznacza taką ich ilość, która pozwala na opisanie tematu bez odwoływania się do twórczości własnej. Zmodyfikowałem to tak to było jednoznaczne i nie trzeba było zastanawiać się na "wielością" źródeł, bo w gruncie rzeczy nie o ich ilość tu chodziło. Ad. 2. Ależ ważne zdarzenia o bezdyskusyjnym oddziaływaniu są i będą mogły być opisywane (ważne wydarzenia - konflikty zbrojne, wybory, katastrofy). Chodzi o to by nie pisać o wydarzeniach błahych, skandalizujących itp. Nigdy nie byliśmy serwisem informacyjnym i nie będziemy w odniesieniu do tego typu tematów. Akurat ten punkt jest zapisany niemal dosłownie we wszystkich wikipediach tak samo. Ad. 3. Dodałem. Kenraiz (dyskusja) 19:56, 9 sie 2010 (CEST)
      • W sumie niewiele różni się od Wikipedia:ENCY. Można by w końcu to przyjąć. Olos88 (dyskusja) 09:21, 10 sie 2010 (CEST)
  • cała rzecz formalizowania i uściślania zasad encyklopedyczności jest b. niebezpieczna. Z jednej stronu ułatwia decyzje o pozostawieniu lub usunięciu tematu, a więc ułatwia prace administracyjno-edytorską redaktorów - z drugiej podcina całą genezę Wikipedii, która miała byc inna od tych zastanych. Istnieje dzis cały kosmos 'publikacji' spoza kręgu tradycyjnego i pojęcie notability uległo olbrzymim zmianom. Zastąpiło je pojęcie popularności, sławy błykawicznej i nieosiągalnej dla wielu tradycyjnie notowanych osób. Nie zawsze jest to jedynie sława bez pokrycia - sa znane przypadki olbrzymiego wpływu takich popularnych osób na społeczeństwo, prądy, sposób bycia - a więc na rzywistość postrzegalną i wymierzalną. Mysle, że dłubanie teraz i otwieranie tej puszki Pandory jest trochę pracą syzyfową i trochę niebezpieczną. Może raczej powołac a'la Komitet Redakcyjny powiedzmy w składzie 1 Stewarda, 3 adminów i 3 redaktorów, którzy przez 3 miesiące podłubią i potem przedstawia projekt zreformowanych zaleceń/zasad dla reszty społeczności? Brzmi może to biurokratycznie, ale biurokracja ma swoje zalety i bez niej mechanizmy są chaotyczne i bezwolne. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 09:26, 10 sie 2010 (CEST)
    • Nie rozumiem, najpierw zarzucasz/twierdzisz, że kodyfikacja jest sprzeczna z ideom wiki a potem proponujesz jako rozwiązanie kodyfikacje zbiurokratyzowaną? Moim zdaniem wprowadzenie porządku w zaleceniach jest, mimo że niebezpieczne, konieczne dla prawidłowego funkcjonowania mechanizmu. Wolę żeby ten porządek wprowadzany był oddolnie. Marek M (dyskusja) 10:48, 10 sie 2010 (CEST)
• Niebezpieczne jest (zgodnie z 'rewolucje pożerają własne dzieci' i 'biurokracja w szczytowej formie kostnieje') ale pomocne być może. Po prostu z wieloletniej praktyki organizacyjnej wiem, że dużo łatwiej najpierw przez grupę małą projekt/propozycję przygotować i dopiero w takiej formie pod dyskusję podać. Inaczej jest to przelewanie z pustego w próżne i trwa w niekonczoność. Zwróciłres chyba uwage na specjalnie zaznaczony ewent. skład (admini plus redaktorzy)? To umożliwia szerokie spojrzenie, nie tylko od strony 'formalnych' administratorów. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 18:35, 10 sie 2010 (CEST)
• Proponowana wersja definicji encyklopedyczności oparta jest wprost na istniejących wyjątkach z dwóch obowiązujących zasad (Wikipedia:CWNJ i Wikipedia:WER). Nie wprowadza żadnych nowych reguł, a jedynie porządkuje i przybliża treść tych zasad w odniesieniu do akceptowanych w Wikipedii tematów haseł. Jest na tej stronie w zasadzie tylko jedna nowa rzecz: propozycja ustalenia w debatach nad szczegółowymi kryteriami encyklopedyczności standardowego minimalnego poparcia w wysokości znaczącej większości tj. 2/3 pozytywnych opinii uczestników debaty (ew. głosowania). Przyjęcie takiego zalecenia ucięłoby żonglowanie wielkościami akceptującymi różne rozwiązania. Udziwnianie procedur tworzenia definicji encyklopedyczności poprzez powołanie jakiegoś zespołu autorskiego jest IMO zupełnie zbędne. Definicja encyklopedyczności wprost wynika z istniejących reguł i nie tylko nie wymaga, ale i nie powinna być twórczo definiowania. Nie wymaga też uszczegóławiania, bo definicja podstawowa powinna być w miarę ogólna, krótka i przejrzysta. O szczegółach można debatować podczas ustalania precyzyjnych kryteriów dla określonych tematów. Kenraiz (dyskusja) 01:46, 12 sie 2010 (CEST)
• Do pierwszego zdania dodał bym wskazówkę, że hasło nie zasługuje na odrębny artykuł ale sprawę można opisać w jakimś już istniejącym artykule. Np pomnik w art o zjawisku które ilustruje, festiwal w art o mieście w którym się odbywa itp. Marek M (dyskusja) 10:25, 12 sie 2010 (CEST)
  • To wynika wprost z pkt 1 w sekcji "zakres obowiązywania". Chyba nie ma potrzeby powtarzania tej informacji w dwóch miejscach. Kenraiz (dyskusja) 13:31, 12 sie 2010 (CEST)
• Ad pkt1 "pozwalających na wyczerpujące przedstawienie zagadnienia" nowo tworzone hasło nie musi być przecież wyczerpujące. Może lepiej: "pozwalających na przedstawienie przynajmniej podstawowych danych "? Marek M (dyskusja) 22:49, 14 sie 2010 (CEST)
  • Tak, masz rację. Zostawiłem "pozwalających na jego opisanie". Kenraiz (dyskusja) 23:35, 14 sie 2010 (CEST)
• Kiedy głosowanie? Moim zdaniem powinno być długo terminowe jak oraz mieć wyskoki próg potwierdzenia żeby nie było potem wątpliwości ("ja nie wiedziałem, a to zaledwie 50% za ) Marek M (dyskusja) 17:23, 19 sie 2010 (CEST)
• Toż to już jest de facto zaleceniem, jest konsensus - po co głosowanie? -- Bulwersator (dyskusja) 20:59, 9 paź 2010 (CEST)

Szablon Infobox mecz piłkarski

Na en.wiki znajduje się szablon pod nazwą Infobox football match, ale na pl.wiki nie ma on swojego odpowiednika. Prosił bym o utworzenie takowego, choćby pod nazwą zamieszczoną w tytule posta. Tworzę aktualnie arty o meczach o angielską Tarczę Wspólnoty i szablon ten bardzo by mi się przydał. Z góry dziękuje. Maciekced (dyskusja) 18:23, 8 sie 2010 (CEST)

• To pojedyncze mecze są encyklopedyczne? Finały mistrzostw świata/kontynentów, mecze które przeszły do historii może i są ency. Ale chyba nie Tarcza Wspólnoty. Nonander (dyskusja) 07:49, 9 sie 2010 (CEST)
• To samo mialem pisac. Ze poza garscia (doslownie!) przypadkow, pojedyncze mecze ency raczej nie sa. Nawet finaly MŚ per se, jako pojedyncze mecze raczej nie sa. Mowie o tak unikalnych meczach, przez ktore wojna wybuchla, albo cos. Masur juhu? 07:53, 9 sie 2010 (CEST)

• Coś nie zrozumiałem czy mecze finałowe nie są ency. A mecze unikalne np. ma Polska przed wojną nawet kilki dni przed wojną czy pierwszy mecz debiucie Polski w finałach mistrzostw świata w 1938 w Strasburgu meczu z Brazylią gdzie był rekord zdobytych bramek przez jednego gracza chodzi o 4 gole Ernesta Wilimowskiego. A ten rekord był przez 56 lat niepobity dopiero czasie meczu Rosja-Kamerun(6-1) na MŚ w USA został pobity przez Olegowi Salence o jedną bramkę. A ja jakoś nie widzę tych meczy na wiki. Oraz wiki nie róbmy zbioru zasad które są nie poważne po to by tylko opisywać najważniejszych meczy bo opisywaniu nawet finały Superpucharze Polski jest ency bo nie ma kilku finałów tego samego pucharu w roku. Lispir słowa to potęga 15:09, 9 sie 2010 (CEST)

• Skoro nie są ency, to dlaczego każdy mecz o Superpuchar Polski (włącznie z tegorocznym) jest opisany i ma swój własny art? Maciekced (dyskusja) 09:16, 9 sie 2010 (CEST)

• Każdy mecz jest opisany bo ktoś go opisał. Ale nie znaczy to, że teraz trzeba tworzyć nieency hasła o innych spotkaniach (wystarczy informacja w haśle o danym turnieju). A arty o Superpucharze Polski należy zgłosić do poczekalni. Nonander (dyskusja) 09:44, 9 sie 2010 (CEST)

• A dlaczego to pojedyncze mecze miałyby być nieencyklopedyczne ? Bo jeszcze nikt ich u nas nie opisał ? Tak, zgadza się- przytłaczająca większość meczy sama w sobie nie jest ency. Ale bez takiego ferowania wyroków z góry. Skoro mecze mają swoje własne nazwy to dlaczego to odmawiać im encyklopedyczości ? PMG (dyskusja) 23:03, 11 sie 2010 (CEST)

• W plwiki też znajdują się mecze jak np. Bitwa pod Bernem, Salwador – Honduras 3:0 (1969), czy Mecz na Wembley i raczej nikt nie podważy ich encyklopedyczności bo odbiły się szerokim echem w historii lub kulturze. Ale mecze pucharowe encyklopedycznie nie wyglądają, jest to tylko powielenie informacji z głównego hasła o turnieju. Po prostu zwykłe spotkania jakich pełno. Nic więcej. Nonander (dyskusja) 13:47, 12 sie 2010 (CEST)

• Takie hasła nic nie powielają. W haśle głównym jest tylko informacja o wyniku, strzelcach, stadionie, sędzi. Nie ma tam podanych składów itp. A o takim finale LM można napisać bardzo dużo [8]. Mecze takie jak Tarcza Wspólnoty nie są zwykłe jak wszystkie spotkania, bo są o jakieś trofeum. Są jak najbardziej ency. PS Discussion 14:18, 12 sie 2010 (CEST)

• Większość meczów jest o jakieś trofeum, m.in wszystkie 38 spotkań w Premier Leaague, które decydują o tytule mistrza Anglii i ich poprawna nazwa brzmi: mecze mistrzowskie. Obecne hasła o pojedynczych meczach na plwiki nie napawają optymizmem. Nie mówię już o meczach Superpucharu Polski, gdzie nie ma w ogóle tekstu (w każdym haśle oprócz dwóch pierwszych edycji tych rozgrywek można wstawić {{ek|brak treści}}), ale np. o finale MŚ 2010, w którym znajdują się cztery zdania i raport zajmujący 4/5 całości artykułu (a przecież często się słyszy, że Wiki to nie katalog; w tym wypadku katalog ze składami drużyn). Nonander (dyskusja) 14:55, 12 sie 2010 (CEST)

• Tak, ale to nie jest jeden mecz, a kilkaset. I zwycięzca spotkania Premier League nie jest odrazu mistrzem Anglii. PS Discussion 15:00, 12 sie 2010 (CEST)

Szablon:Zakon infobox

Wnioskuję ze usunięciem parametru "liczba Polaków (rok)" z tego szablonu, jest to faworyzowanie określonej narodowość a zatem Wikipedia:NPOV.Plushy (dyskusja) 00:56, 10 sie 2010 (CEST)

Słusznie, faworyzowanie, trafna uwaga. Często dane o narodowościach nie są aktualizowane na oficjalnych stronach zakonów przez kilka lat i informacje w infoboksach są przestarzałe. Wystarczy wzmianka w tekście o liczbie zakonników określonej narodowości z uwagą "stan na rok...". Farary (dyskusja) 21:29, 11 sie 2010 (CEST)

Zbędny polonocentryzm, informacja w tekście hasła wystarczy w zupełności. Loraine (dyskusja) 20:45, 11 sie 2010 (CEST)

Parametr zablokowany. Infobox wymaga gruntownej poprawy. --WlaKom (dyskusja) 16:25, 12 sie 2010 (CEST)

Aktualności - znowu

Pozwoliłem sobie na zmianę układu szablonu aktualności ([9]), wprowadzając eksperymentalnie linię z "gorącymi tematami". Dotychczasowa formuła, w której każda wiadomość związana była z określoną datą, powodowała problemy z umieszczeniem w szablonie wydarzeń rozległych w czasie (wyciek ropy w Zatoce Meksykańskiej, powódź w Polsce, czy Pakistanie, duże imprezy sportowe). Oprócz tego kłopotliwe bywa odpowiednie sformułowanie newsa bez narażania się na zarzut szerzenia POV-u lub polonocentryzm. Wzorowałem się na de wiki, więc szablon wymaga pewnie dopracowania technicznego, a jeśli uważacie, że to zły pomysł --> proszę krzyczeć, wtedy cofnę. Margoz Dyskusja 07:00, 13 sie 2010 (CEST)

• Krzyczymy: "Brawo", bo zmiana potrzebna i uzasadniona. rdrozd (dysk.) 09:22, 13 sie 2010 (CEST)
• Ja również jestem "za" - bardzo użyteczne i w dodatku wygląda dość estetycznie Marcelus (dyskusja) 10:05, 13 sie 2010 (CEST)
• Także mi się podoba. Przy okazji, mamy premiera Czech w szablonie, tego samego dnia wotum zaufania dostała premier Słowacji. Omega933 (dyskusja) 12:37, 13 sie 2010 (CEST)
• Bieżące wydarzenia można by jeszcze ewentualnie wyśrodkować i dodać powódź w Chinach. Omega933 (dyskusja) 12:38, 13 sie 2010 (CEST)
• Bardzo mi się podoba to rozwiązanie. Nawet byłbym za zmniejszeniem pełnych zdań na korzyść tych linków, ale można moje zdanie pominąć gdyby inni mieli inne. PMG (dyskusja) 19:20, 27 sie 2010 (CEST)

Kadencyjność administratorów

Ostatnio była poruszana kwestia zmiany nazwy administratorów wg modelu hiszpańskiego. Taka zmiana to kosmetyka, wg mnie czas najwyższy podyskutować o modelu włoskim. Jak to jest na włoskiej Wikipedii? Na liście administratorów są trzy rubryki: "Sysop dal", "Riconfermato/a il", "Prossima riconferma" - czyli: "Sysop od", "Weryfikacji/Potwierdzenie", "Przyszła weryfikacja". Co roku administratorzy poddają się tam pod weryfikację, przechodzą ją jeżeli dostaną 2/3 głosów za. Włoska Wikipedia jest podobnej wielkości co nasza (prawie identyczna ilość haseł). Wg mnie taki system ma prawie same zalety + jedną wadę (konieczność robienia większej ilości głosowań). Najważniejszą zaletą byłoby to, że społeczność mogłaby mieć większą kontrolę nad tym co robią administratorzy: jeżeli ktoś w czasie PUA zadeklarowałby kilka rzeczy - po roku osoby, które na niego głosowały mogłyby sprawdzić czy faktycznie się wywiązał ze swoich postanowień. W taki sposób wyeliminowalibyśmy też problem mało aktywnych administratorów. Kolejną sprawą jest to, że co chwila do projektu dochodzą nowe osoby i wg mnie każdy Wikipedysta, która spełnia wymogi konieczne do czynnego głosowania na PUA powinna mieć wpływ nie tylko na to, kto zostanie wybrany w kolejnych głosowaniach, ale też na skład administracji w całości. Aby uniknąć kilkudziesięciu głosowań na raz, należałoby rozdzielić na kilka tygodni głosowania dt. administratorów wybranych wcześniej niż rok temu (np. w jednym tygodniu administratorzy wybrani w 2005 roku i wcześniej itp. - tak by tygodniowo było maksymalnie 5-6 głosowań po ustanowieniu kandencyjności) po zweryfikowaniu obecnych administratorów, kolejni byliby weryfikowani rok po otrzymaniu uprawnień tudzież rok po ostatniej weryfikacji - na włoskiej Wikipedii takich głosowań wypada średnio od 5 do 10 miesięcznie) - zakładając, iż każdy administrator korzysta z opcji przedłużenia kadencji (por.). Oczywiście wniosek o weryfikacje nie jest tworzony automatycznie: tworzy go administrator, który chce przedłużyć swoją kadencje (zaniechanie tego jest równoznaczne z rezygnacją z uprawnień).

Dyskusje rozpoczynam teraz, ale uważam że jeżeli byłaby wola do przeprowadzenia głosowania to powinno się ono odbyć najwcześniej we wrześniu (najlepiej po wyborach do KA) a nie w okresie wakacyjnym.Andrzej₁₉^@. 16:41, 13 sie 2010 (CEST)

Ale czy naprawdę nasza wiki tego potrzebuje? Już dziś mam wrażenie, że za dużo u nas głosowań, niewiele wnoszących dyskusji, a za mało tworzenia encyklopedii. Osobiście nie kojarzę żadnego admina, który nie ma dziś zaufania społeczności, aczkolwiek mogłem coś przeoczyć, szczególnie jeśli chodzi o adminów z dłuuugim stażem. Żeby nie było, że chcę chronić swój tyłek, to na życzenie jakiegoś wikipedysty mogę się dopisać do admin wer :). Co do niekaktywnych adminów – wszystko jest już chyba gotowe, wystarczy poddać pod głosowanie. Nedops (dyskusja) 19:12, 13 sie 2010 (CEST)

Admin wer nie jest obowiązkowy. Co do nieaktywnych, to sprawa się toczy już bardzo długo, postulaty dotyczące tej kwestii pojawiają się od kilku lat i do tej pory nie ma żadnych zasad, które by umożliwiały odbieranie uprawnień nieaktywnym. Dzięki kadencyjności można by było też trochę odblokować PUA, ponieważ znikłoby przekonanie, że nadaje się jakieś prawa na czas nieokreślony, praktycznie nieodwołalnie. Andrzej₁₉^@. 19:27, 13 sie 2010 (CEST)

Niżej o tym napisałem - jak ktoś faktycznie szaleje (a nie, że pięć osób stwierdza, że admin źle robi), to straci uprawniania. Więc praktycznie to bardzo łatwo je wycofać. Herr Kriss ✉ 19:30, 13 sie 2010 (CEST)

[konflikt edycji] A mieliśmy jakieś problemy ze starymi adminami? Z czterech przypadków co pamiętam, to trzech (Maglocunus, Roo72 i Joymaster) straciło lub sami się zrzekli uprawnień, a jeden (Radomil) na dniach powinien stracić "moce". Faktem jest, że każdy admin, nawet najlepszy, narobi sobie wrogów podczas rutynowych działań. Już widzę te flejmy co chwile. Mało nam? Zupełnie zbędna propozycja. Fakt, że nowi użytkownicy przychodzą i powinni mieć wpływ na administracje to moim zdaniem dziwny argument. Na tej samej podstawie możemy co chwilę głosować ponownie stare zasady. Jeśli admin szaleje, to są skuteczne możliwości pozbawienia admina uprawnień, a zaostrzanie atmosfery w projekcie nic nie zmieni na lepsze, a wręcz odwrotnie. Herr Kriss ✉ 19:18, 13 sie 2010 (CEST)

Nie zgadzam się z poglądem stawiającym Maglocunusa w jednej linii z Roo72, Joymasterem oraz Radomilem. Maglocunus nie był kłopotliwym administratorem ani użytkownikiem. Na Wikipedii czy na listach dyskusyjnych brak wpisów wskazujących na istnienie problemów z nim związanych, w szczególności jego zachowanie nigdy nie było przyczyną złożenia wniosku o mediację lub arbitraż. Wiktoryn <odpowiedź> 19:43, 21 sie 2010 (CEST)

• Co do nieaktywnych, to sprawa się toczy już bardzo długo, postulaty dotyczące tej kwestii pojawiają się od kilku lat i do tej pory nie ma żadnych zasad, które by umożliwiały odbieranie uprawnień nieaktywnym. - no to moze pora odswiezyc dyskusje? Z tego co pamietam, bylo przyzwolenie spolecznosci dla tego rozwiazania. U Leinada gdzies kurza sie propozycje zmian. Mysle, ze dopiero po "przewietrzeniu" adminow i sparwdzeniu ilu i jak czesto edytujacych ich mamy, mozna sie zaczac zastanawiac czy jest dobrze jak jest, czy mozna wprowadzac modele wloskie lub hiszpanskie. Masur juhu? 20:27, 13 sie 2010 (CEST) ps. o tak jak mowi Nedops: Co do niekaktywnych adminów – wszystko jest już chyba gotowe, wystarczy poddać pod głosowanie. Masur juhu? 20:28, 13 sie 2010 (CEST)
• Trochę poza tematem: a jeden (Radomil) na dniach powinien stracić "moce" – czy utraci on również uprawnienia na commons? pjahr @ 20:36, 13 sie 2010 (CEST)
  • nie Masur juhu? 20:37, 13 sie 2010 (CEST)

    pl.KA nie ma mocy sprawczej w Wikimedia Commons, natomiast ma szanse stracić w związku z nieaktywnością. LeinaD dyskusja 20:45, 13 sie 2010 (CEST)

• Zdecydowanie przeciw. Potrzebujemy jak NAJWIĘCEJ zaufanych użytkowników (takich, co do których wiemy, ze zazwyczaj jak kasują hasło, to słusznie, blokujący w miare zasadnie wandali itd.). Już obecnie jesteśmy na granicy wyporności, bynajmniej nie z powodu nadmiaru osób z uprawnieniami, tylko niedoboru. Pundit | mówże 20:42, 13 sie 2010 (CEST)
• Włoskie rozwiązanie daje szanse na więcej administratorów. Zmienia się ilość głosów koniecznych do wyboru 2/3. Dziwi mnie komentarz powyżej. Pundit spodziewasz się jakiegoś wycinania adminów? Rok to trochę za krótka kadencja. Może 3 lata. Szanowni administratorzy więcej wiary w zwykłych, szarych edytorów:)--Pisum (dyskusja) 21:08, 13 sie 2010 (CEST)

  Nie spodziewam się rzezi niewiniątek, po prostu uważam, że ktoś, kto sobie zapracował na zaufanie musi coś uczynić, aby je utracić - nie wspominając już o tym, że czego jak czego, ale proceduralnych zabaw mamy już i teraz sporo. Kadencyjność powoduje odnawianie uprawnień - jeżeli faktycznie nie będziemy mieli istotnego spadku adminów, to przyjmując około setki, co trzy dni będziemy mieli głosowanie. Jeżeli już, warto dopracować zasady odwoływania adminów, a nie wprowadzać automat głosowań. Pundit | mówże 21:34, 13 sie 2010 (CEST)

  • Właśnie o to chodzi by uniknąć negatywnych emocji przy OUA, wnioskach do KA itp. - jeżeli każdego obowiązywałaby kadencyjność, to przedłużenie kadencji nie musiałoby się wiązać z żadnymi negatywnymi emocjami bo byłoby obligatoryjne. OUA bardziej przypominało publiczną egzekucje a to nie o to ma chodzić. Projekt jest dynamiczny, nie ma więc potrzeby wybierania kogoś dożywotnio, kadencyjność rozwiązałaby też obawy podczas PUA - jeżeli ktoś by się faktycznie sprawdził, to po prostu nie zostałby wybrany ponownie. Teraz praktycznie nie da się nikogo sprawdzić, bo raz wybrany admin może być odwołany tylko przez KA, a KA nie może kogoś odwołać za to, że np. nie spełnił obietnic złożonych podczas PUA. Andrzej₁₉^@. 22:25, 13 sie 2010 (CEST)
    • Ale jakie obietnice składają admini? Raczej nikt nie zarzeka się że obniży podatki ani nic z tych rzeczy. Jeśli kandydat na admina mówi że będzie walczył z wandalami to ma to robić na akord? 10 bloków na miesiąc bo jak nie to mu przepadną uprawnienia? No i najważniejsze, jak będziemy mieli głosowanie co 3 dni to dla większości to będzie rutyna - grupka zaufanych osób która zna osobę zagłosuje za zaraz po pojawieniu się głosowania i nikt nie będzie nawet czytał ewentualnych wypowiedzi bo przy 3 weryfikacjach naraz nie będzie czasu.Plushy (dyskusja) 03:22, 14 sie 2010 (CEST)
• Raczej zbędne to będzie w sytuacji, gdy nieaktywni będą tracić uprawnienia. Do tego dochodzi KA i admin wer. Odrywanie od pracy redakcyjnej by zapoznawać się z roczną działalnością admina lub co gorsza by brać udział w głosowaniu bez głębszej refleksji – byłoby wręcz szkodliwe dla projektu. Zabierałoby czas, który można spędzić bardziej użytecznie. Kenraiz (dyskusja) 22:30, 13 sie 2010 (CEST)
• Kadencyjność uważam za błąd totalny. To by doprowadziło automatycznie, przynajmniej u niektórych, do zachowań administracyjnych pod publikę, rozumianą jako niechybny elektorat. Moim zdaniem: z Dobrego - się cieszyć, Złego - postawić przed KA, Nieaktywnego - mile wspominać. Świat toczy się dalej. Wulfstan (dyskusja) 22:49, 13 sie 2010 (CEST)
• Hm, może rok czy dwa to przesada, ale takie głosowanie co powiedzmy 5 lat dobrze by zrobiło. raziel (dyskusja) 23:02, 13 sie 2010 (CEST)
• "by tygodniowo było maksymalnie 5-6 głosowań po ustanowieniu kandencyjności" - Codziennie głosowanie? Toż to absurd. I tak za dużo pary idzie w gwizdek (administracja, biurokracja, głosowania, itp itd). Bulwersator (dyskusja) 23:09, 13 sie 2010 (CEST)
• Dochodzi jeszcze jeden argument na "nie" – użytkownikowi nie będącemu admninem trudno jest ocenić jak dany admin wypełnia swoją rolę. Nie ma dostępu do treści usuniętych przez niego haseł ani np. usuniętego wkładu zablokowanych przez niego userów. Nie byłoby dobrym pomysłem, żeby tylko ocenili oceniali innych adminów, jak i gdyby odnawianie uprawnień było okazją do ocenienia działalności admina niezwiązanej z czynnościami administracyjnymi. Podsumowując – jak coś działa nieźle, to lepiej tego nie zmieniać, ewentualne korzyści ze zmian wydają się mniejsze niż zagrożenia z nimi związane. Nedops (dyskusja) 23:45, 13 sie 2010 (CEST)
  • Nie jestem pewien czy dobrze, skoro na 166 adminów tylko 70 jest aktywnych, 30 wykonuje kilka czynności administratorskich w przeciągu 3 miesięcy a 66 nie robi nic. Kadencyjność spowodowałaby to, że pewnie grubo ponad połowa nieaktywnych nawet nie złożyłaby wniosku o przedłużenie. Druga sprawa to PUA - próg 80% jest trudny do przejścia, lepiej wg mnie zrobić 66,(6)% z kadencyjnością, wtedy łatwiej będzie zostać adminem, ale nowo wybrana osoba nie będzie mogła popaść w samozachwyt, tylko będzie musiała trochę popracować by nie stracić po roku funkcji. W tej chwili PUA często przypomina konkurs piękności lub galę odebrania nagrody za fajne edycje - a to nie to biega. Andrzej₁₉^@. 23:56, 13 sie 2010 (CEST)

    Ale czy Ci nieaktywni bądź mało aktywni admini tak bardzo szkodzą wiki? Z resztą jak już wyżej pisałem – propozycja odbierania uprawnień jest już gotowa, nie budzi większych zastrzeżeń, wystarczy ją poddać pod głosowanie. Nedops (dyskusja) 00:03, 14 sie 2010 (CEST)

    • Nie tylko o nieaktywnych administratorów tu chodzi. Raczej o rozwiązania systemowe, zasady dt. wyboru adminów nie były zmieniane wcale od kiedy tutaj jestem (czyli od września 2005) - po drodze było OUA jako idea - skończyło się to na jednym głosowaniu - bo pomysł okazał się zły. Ostatnio była propozycja zmiany nazwy administratora, na początku myślałem, iż coś to da - jednak po głębszym zastanowieniu doszedłem do wniosku, że nic to zmieni. Jeżeli uważasz, że obecny system jest dobry - to ok, jednakże wszystko w projekcie było modyfikowane poza właśnie kwestiami związanymi z administracją - zmieniono SdU na DNU, wprowadzono konta globalne, rangę redaktora, nową skórkę - może więc czas poprawić tą sferę, która do tej pory była najbardziej skostniała? Andrzej₁₉^@. 00:24, 14 sie 2010 (CEST)

      • • Jak już pisałem wyżej – zmiana dla samej zmiany częściej przynosi straty niż korzyści, nieaktywni admini i tak niedługo stracą uprawnienia, więc po co nam to wszystko? Nedops (dyskusja) 00:30, 14 sie 2010 (CEST)

        Czyli mamy dwa, moim zdaniem, niedobre pomysły - odnawianie uprawnień (w konsekwencji, jeżeli odnawianie trwałoby po 2 tygodnie, to w każdym z tych dwóch tygodni mielibyśmy 5-6 głosowań trwających jednocześnie, niezależnie od PUA), a jednocześnie obniżenie progu zaufania do administratorów. Owszem, 80% trudno jest zebrać, ale jednak to jest czytelny i mocny głos zaufania. W moim odczuciu zasygnalizowane problemy nie zostałyby rozwiązane tą propozycją, a namnożyłyby dodatkowych. Lepszym pomysłem byłoby wprowadzenie miękkiej kategorii, adminów-czeladników, którzy w PUA uzyskali 66-79% i w związku z tym mają uprawnienia warunkowo (przez kolejne 3-6 miesięcy są brani pod opiekę 3-5 doświadczonych adminów, którzy po upływie tego okresu jednogłośnie decydują o zostawieniu uprawnień na stałe bądź nie). Dla osób uzyskujących pełne 80% procedura pozostawałaby bez zmian względem dziś. Pundit | mówże 05:50, 14 sie 2010 (CEST)

        • Ale ten mocny mocny, bo 80% mandat obowiązuje w chwili wybrania - po 2-3 latach (nie mówiąc o 5) może być całkowicie inny. Dlatego wg mnie lepiej by administrator został wybrany 66%, ale miał poczucie, że jest to zaufanie udzielone na zawsze - tylko na rok. Wtedy na pewno nie będzie podejmował kontrowersyjnych decyzji oraz będzie się starał nie zawieść zaufania. Andrzej₁₉^@. 12:52, 14 sie 2010 (CEST)

          Oraz będzie jak ognia unikał blokowania zarejestrowanych użytkowników... Przetrwają nie najlepsi admini, tylko tacy, którzy najmniej wzbudzają czyjekolwiek obiekcje. Pundit | mówże 14:29, 14 sie 2010 (CEST)

          Właśnie nie. Ilu zarejestrowanych użytkowników, którzy mają powyżej 500 edycji w main blokuje w przeciągu roku jeden admin? 2-3? Jeżeli nawet taki admin sobie "zrazi" do siebie 2-3 osoby blokadą w przeciągu kadencji to pozostali użytkownicy, w tym admini będą wiedzieć że te blokady były słuszne i poprą kandydata ponownie. Próg 66% nie pozwala na wiele harcownikom. Andrzej₁₉^@. 14:36, 14 sie 2010 (CEST)

        • 80% trudno jest zebrać, a jeszcze trudniej tyle utrzymać?--Pisum (dyskusja) 12:04, 14 sie 2010 (CEST)
• Widzimy problemy lecz nie wiemy jak je rozwiązać. Problem pierwszy to brak zaufania do części administratorów. Nie oszukujmy się, kilku administratorów gdyby tylko poddali się weryfikacji, z pewnością straciłoby uprawnienia. Drugi problem to kwestia uzyskiwania uprawnień. Częste są głosy na temat tego, że uzyskiwanie uprawnień jest trudne, że są zbyt ostre kryteria. Czasem pojawia się biadolenie, że jakiś forsowany pupilek adminów nie dostał uprawnień. Czasem zaś to właśnie admini głosują przeciw osobom generalnie popieranym przez resztę społeczności. Bywa różnie. Nie wiem czy propozycja Andrzeja uzdrowi sytuację. Pojawiają się głosy związane z obawami, że wręcz pogorszy. Myślę jednak, że każda próba rozwiązania problemu warta jest rozważenia i jest czymś lepszym niż trwanie w nim. Dajmy szansę temu rozwiązaniu. Już kilka kwestii, co do których były obawy (sam je miałem) przeszło i okazały się bardzo dobre. Czy ktoś płacze dziś po ikonkach stubów i ich kategoryzacjach? Gdy proponowane rozwiązanie się nie sprawdzi będzie można powrócić do obecnych reguł. W ten sam sposób patrzę na wszelkie inne propozycje zmian, w tym również konstruktywne propozycje przeciwników proponowanej zmiany. W skrócie więc. Jestem za jakąkolwiek zmianą, która rozwiąże istniejące problemy. Milek80 (dyskusja) 10:55, 14 sie 2010 (CEST)

• Uważam, o czym pisałem wielokrotnie, że administratorzy nadużywają swoich uprawnień i popierają się wzajemnie kosztem użytkownika. Najwyższy czas zająć się kontrolą zachowań administratorów i bezwzględne jej egzekwowanie. Każda osoba piastująca jakąś funkcje musi zdawać sobie sprawę, że może być krytykowana za każde użyte słowo czy działanie i to się nazywa DEMOKRACJA. Jeżeli to jej nie odpowiada, to nie powinna podejmować się piastowania żadnej funkcji.

Dla przykładu: Jeżeli napiszemy że Jan Kowalski jest ignorant, to jest atak personalny, ale jeżeli Jan Kowalski piastuje funkcje kierowniczą i napiszemy, że ten kierownik to ignorant, to już nie jest atak personalny tylko negatywna ocena pracy Jana Kowalskiego jako kierownika. Ludzie atakują poszczególnych polityków w rożny sposób, za każde słowo czy gest i mają do tego prawo, co innego jakby atakowali ich poczytania nie związane z wykonywaniem funkcji, wtedy są to ataki karalne. Dlatego, na Wiki, wszyscy wikipedyści maja PRAWO krytykować administratorów, oczywiście bez używania słów wulgarnych. Jeżeli im się to nie podoba niech zrezygnują z funkcji.

Wikipedia nie jest WŁASNOŚCIĄ administratorów. Na Wikipedia nie ma miejsca na wymagania ułatwiające tylko prace administratorów, "kolesiostwo" czyli wzajemne popieranie się kosztem innych i odstraszanie swoją butą ludzi którzy mogą dużo wnieść do Wikipedii. Wiemy, że przyzwalanie, tolerowanie, lekceważenie nadużyć lub brak reakcji, doprowadza do wypaczenia wielu szczytnych idei.

Powinna być odpowiednie forum/miejsce, gdzie będzie można zgłaszać i omawiać działania administratorów. Również powinna być publikowania lista zgłoszonych nadużyć przez poszczególnych administratorów. Podejście do działań administratorów winno być bardziej restrykcyjne niż w stosunku po użytkowników. Ich działanie winno być transparentne. Krytyka ich winna być rejestrowana a nie rozmydlana lub blokowana, a następnie brana pod uwagę przy głosowaniu. Nie ma ludzi nie zastąpionych. A tak nie jest i wypacza to całkowicie idee Wikipedii.--WlaKom (dyskusja) 11:37, 14 sie 2010 (CEST)

Bardzo przepraszam, ale zarzuty z pierwszego paragrafu bez podania konkretów mają charakter nieco pomawiający. Co prawda nie poczuwam się do solidarności z wszystkimi adminami, bo jesteśmy bardzo różnorodną grupą i nie mam zamiaru odpowiadać za wszystkich, ale bez konkretów tego rodzaju komentarze brzmią po prostu oszczerczo. Pundit | mówże 14:29, 14 sie 2010 (CEST)

No właśnie! To jest największy problem z administratorami. Administrator "NIE WIE" jak znaleźć sporne informacje, zadając "niewinne pytanie" o podanie szczegółów lub lokalizacje, poprzednich, konfliktowych argumentów, albo wyciąga "ciężką artylerię -> OSZCZERSTWO wobec administratora (nigdy wobec wikipedysty). Właśnie tego typy zachowania dyskwalifikują administratora, gdyż świadczą o lekceważeniu tematu (nie wierzę, że administrator nie posiada wiedzy jak szukać informacji na Wiki). Brak obiektywizmu w podejmowaniu decyzji. Pierwszy odruch, to obrona innego administratora, kolejny administrator, dalej w obronie pierwszego ostrzega lub blokuje (w dalszym ciągu bez zapoznania się z przyczyną). W razie riposty wikipedysty, kolejny administrator lecie z pomocą dla poprzednika i oczywiście obaj zadają to niewinne pytanie. Mnie nie rozchodzi się o dociekanie szczegółów mojego konfliktu, gdyż o nim pisałem to samo na każde żądanie kolejnego administratora, ale o zasady. Bez bazy danych z zażaleniami w stosunku do administratorów, działalność jednych nigdy nie będzie doceniana, a drugich będzie tuszowana lub ich wykroczenia będą lekceważone. Kto zna ich przeszłość przy głosowaniu? Na jakiej podstawie dostają kredyt zaufania? Poparcie znajomych? Chciałby także, wraz z innymi wikipedystami wsiąść udział w głosowaniu, ale nic o nich nie wiem. --WlaKom (dyskusja) 19:08, 14 sie 2010 (CEST)

Piszesz, że moja wypowiedź dyskwalifikuje mnie jako admina, że admini zawsze się wspierają przeciw użytkownikom... Przepraszam, ale dla mnie to jest jakiś kompletny matrix. Moje doświadczenie jest zupełnie inne - rzadko spotykam się z niesprawiedliwymi blokami czy szykanami, pamiętam natomiast bezpardonowe kary adminów wobec adminów. Baza danych z zażaleniami na adminów - oczywiście może powstać, w końcu takie zażalenia świadczą zarówno o takim adminie, jak i o żalącym się. Podobnie jak powyższe wypowiedzi. Pundit | mówże 21:09, 14 sie 2010 (CEST)

A będzie baza danych z dobrymi czynami administratorów? I będzie zestawienie ile jest % zażaleń w stosunku do liczby interwencji? I będzie metoda oceny tych zażaleń, czy nie są aby osobistymi reakcjami? Odnoszę wrażenie, że podejście "My i oni" nie pomoże w rozwiązaniu problemów, jakie faktycznie mogą się wiązać z obecnym statusem administratorów w projekcie. Działania administratorów można omawiać choćby w kawiarence (dział Wikipedyści - postępowanie konkretnej osoby; Zasady - interpretacja zasad) - czy stworzenie innego działu poprawi samopoczucie użytkowników? rdrozd (dysk.) 19:20, 14 sie 2010 (CEST)

Ależ oczywiście i raczej bardzo ważna kolumna z "dobrymi uczynkami". Czyli tekstowa "gwiazda". Ocena tych informacji zależy indywidualnie od wikipedysty. Każdy jest na tyle inteligentny, że nie potrzebuje "metody". "My i oni" będą zawsze dla przeciętnego wikipedysty, dopóki działania administratorów nie będą transparentne. Przeciętny wikipedysta nie będzie szukał i wdawał się w zawiłości obowiązków administratora. On ocenia ich działania, dobre i złe. Brak informacji o każdym z nich, praktycznie, deprecjonuje wkład "dobrych" administratorów, ich zaangażowanie oraz zaufanie do nich. Nie bójcie się krytyki. W końcu sami to powtarzacie nowicjuszom. Przy okazji KA będzie miało "historię choroby" w razie konieczności zajęcia obiektywnego stanowiska. --WlaKom (dyskusja) 20:53, 14 sie 2010 (CEST)

Wlakomie, to co robisz jest moim zdaniem populizmem czystej wody, chociaż oczywiście zapewne uznasz ten zarzut za desperacką obronę admińskiego "układu", do którego ja sam należę. Piszesz bardzo emocjonalnie, o czym świadczy chociaż stopień używania przez Ciebie wersalików, nie podpierając się żadnymi faktami czy konkretami. Budujesz za to atmosferę osaczenia biednych wikipedystów przez grupę szarych admińskich eminencji, których sieć oplotła projekt niczym ośmiornica, a ręka rękę tam myje. Zresztą nie jesteś w tym nawet specjalnie oryginalny, bo tego typu apokaliptyczne wizje powracają jak bumerang od lat, co hasłowo określane jest czasem Grupą Trzymającą Wikipedię. Oczywiście jest to bzdura, bo admini naprawdę są mocno podzieleni wewnętrznie w wielu sprawach, o czym świadczy bardzo wysoka czasem temperatura dyskusji na adminliście (które to zresztą dyskusje nie raz i nie dwa zakończyły się uchyleniem blokady dla wikipedysty, nałożonej zbyt pochopnie). Abstrahując od pomysłu kadencyjności adminów (do którego odniosę się niżej), to jeżeli masz zarzuty do konkretnej osoby, to sformułuj je, pokaż dowody, i sprawa zostanie odpowiednio rozwiązana. Natomiast nie rzucaj takich ogólników, które w znacznej mierze obrażają adminów dobrze i starannie wykonujących swoje obowiązki. Powerek38 (dyskusja) 21:14, 14 sie 2010 (CEST)

I to jest właśnie klasyczny przykład podejścia administratorów na Wikipedii.

Krytyczna opinia o administratorze = obrażaniu administratora.

Krytykujący wikipedysta = populista, frustrat, osoba emocjonalna (w podtekście czytaj, niezrównoważony psychicznie i należy mu współczuć), wandal, intruz.

Pochopne lub świadome nadużywanie swojej funkcji przez administratora = drobne nieporozumienie.

Dowody świadomego szkodzenia wikipedyście? Trzeba je po prostu chcieć widzieć. Nie interesują nas dyskusje na adminliście. Co do prawa do krytyki, napisałem już powyżej.--WlaKom (dyskusja) 00:21, 15 sie 2010 (CEST)

• Wikipedia od środka zaczyna mi coraz bardziej przypominać zwykłe forum. Wystarczyłaby jakaś weryfikacja co 2-3 lata. 5-6 głosowań tygodniowo nad samymi uprawnieniami adminów to jakiś żart. Hebius (dyskusja) 11:52, 14 sie 2010 (CEST)
  • 5-6 byłoby wtedy gdyby wszyscy występowali o przedłużenie, załóżmy za na 166 adminów wystąpi o to 100, rok ma 52 tygodnie, więc to daje 2 głosowania tygodniowo średnio. A przedłużenie kadencji administratorów wybranych kilka lat temu też można rozłożyć na sensowne tury. Poza tym kadencja mogłaby trwać 1,5 roku, 2 lata, 1 rok to minimalna opcja - aczkolwiek kadencja w KA trwa właśnie rok i to jest optymalna długość. Andrzej₁₉^@. 12:56, 14 sie 2010 (CEST)
    • Czy jest za dużo adminów? Za dużo użytkowników którzy nie mają co robić tylko 3 razy w tygodniu głosować? Jeśli admin szaleje to do KA, a nie wszyscy mechanicznie do głosowania. Bulwersator (dyskusja) 13:02, 14 sie 2010 (CEST)

Z wypowiedzi Pundita wnioskuję, że są administratorzy, którzy zrobili coś aby utracić zaufanie. Roczna kadencja prowadzi do ciągłych głosowań (do tego dochodzą jeszcze nowi kandydaci) 3-5 lat to realna kadencja. Procedura odwołania a utrata zaufania społeczności to jednak dwie różne rzeczy. Na pierwszą trzeba zapracować, na drugie wystarczy zaniedbać. Giermkowanie u pełnego administratora będzie prowadzić do jeszcze bardziej feudalnych relacji. --Pisum (dyskusja) 11:55, 14 sie 2010 (CEST)

• • • • Piszę hipotetycznie - jak dotąd wedle mojej najlepszej wiedzy społeczność bezbłędnie sobie radziła z administratorami, którzy budzili jakiekolwiek kontrowersje. Sprawa Joymastera doprowadziła do KA i to wystarcza. "Jeszcze bardziej feudalnych"? A są feudalne? Może jakieś konkrety? Pundit | mówże 14:29, 14 sie 2010 (CEST)
      • Przykłady mają to do siebie, że są wybiórcze. Przykład podziału na chamów i panów podał Piotr dyskutując z Tobą. Ja jak kliknąłem na link to całe zaufanie do tego administratora utraciłem. Jeśli uważasz, że przykład jest nietrafiony to przejrzę wnioski do KA. Wnioski odrzucone to te problemy, które nie znalazły rozwiązania, a naruszyły zaufanie. Administrator musi być osoba godną zaufania teraz a nie kiedyś w przeszłości. --Pisum (dyskusja) 15:43, 14 sie 2010 (CEST)
        • Jest mnóstw aspektów, które się nie podobają użytkownikom a za które KA nie może odebrać funkcji. Np. styl wypowiedzi, uzasadnianie czynności administratorskich (na prośbę użytkownika) itp. KA może odebrać uprawnienia tylko przy rażących naruszeniach, nie może sprawdzić czy dany admin ma dalej poparcie społeczności a poparcie jest najważniejsze. Skoro wymagamy 80% obecnie podczas wyborów do PUA, to dlaczego nie weryfikujemy czy to poparcie istnieje dalej np. po 3 czy 5 latach? Andrzej₁₉^@. 14:41, 14 sie 2010 (CEST)
          • Brzytwa Ockhama - wystarczy poszerzyć kompetencje KA lub używać bardzo sprawnego na en-wiki RFC, zamiast tworzyć konstrukcję, która przy okazji wyleje dziecko z kąpielą. Pundit | mówże 09:36, 15 sie 2010 (CEST)

Andrzeju, ale czy nie lepszą drogą niż bezustanne głosowania nie byłaby reforma KA i upoważnienie tegoż do rozpatrywania przypadków rażącego nadużywania uprawnień administracyjnych? Jakiś uproszczony tryb, i to KA decydowałby o albo odebraniu uprawnień, albo decydowałby o poddaniu administratora procedurze weryfikacji. Wymagałoby to poszerzenia kompetencji KA o rozpatrywanie czegoś w rodzaju sporów zbiorowych, a nie tylko konfliktów stricte personalnych, bo jak rozumiem obecnie przeszkodą jest możliwość odrzucenia wniosku "ze względu na brak znamion konfliktu personalnego". Takie rozwiązanie oszczędzi czasu i flejmów czy to na PUA/weryfikacja, czy na innym OUA/RFC, oraz pozwoli odrzucić wnioski będące w sposób oczywisty bezpodstawne. Lajsikonik Dyskusja 14:49, 14 sie 2010 (CEST)

Dokładnie. Nie wspominając o dosyć kluczowym aspekcie całej tej zabawy - to tworzenie ogromnej machiny głosująco-biurokratycznej - z jednej strony zużywającej czas, a z drugiej (jeszcze bardziej niebezpiecznej) prowadzącej do sytuacji, w której mając non-stop po kilka głosowań ludzie zwyczajnie działający na Wiki po prostu przestaną głosować - w związku z czym admini będą tracić uprawnienia głosami zaciekłych frustratów i osób najbardziej emocjonalnie zaangażowanych. Już teraz nawet na PUA rzadko dochodzimy do 100 głosów... Andrzeju, wiem, że masz dobre intencje i doceniam to, że to kolejna z Twoich reformatorskich propozycji, ale obawiam się, że nie przemyślałeś społecznych implikacji tego pomysłu. Pundit | mówże 15:10, 14 sie 2010 (CEST)

• Jestem przeciwny kadencyjności adminów przede wszystkim dlatego, że o ile jeszcze powoływanie adminów powinno odbywać się w procedurze demokratycznej, to weryfikacja ich pracy winna się odbywać wyłącznie w oparciu o obiektywne kryteria merytoryczne, albo od biedy w głosowaniu, ale przy bardzo dużym progu głosów niezbędnych do dymisji (np. 80%). Patrząc na rzecz politologicznie, admin łączy w sobie władzę sądowniczą i wykonawczą, to znaczy pilnuje przestrzegania zasad ustalonych przez społeczność (mającą władzę ustawodawczą) i stara się to ułatwiać, ale też decyduje o nałożeniu kary za ich złamanie, niczym sędzia. Przecież (poza nielicznymi wyjątkami) sędziowie nie podlegają demokratycznej weryfikacji, ponieważ w takiej sytuacji orzekaliby "pod publiczkę", a nie zgodnie z zasadami. Nie mówiąc o tym, że osoby skazane prowadziłyby kampanię wyborczą przeciw nim. Dokładnie tak samo byłoby na ponownym PUA dobrego admina, zwłaszcza walczącego z trollami. Powerek38 (dyskusja) 21:24, 14 sie 2010 (CEST)

• Miejmy nadzieję, że z tej dyskusji przynajmniej ruszy się kwestia nieaktywnych adminów (tu jak Nedops i Masur). Odebranie uprawnień nieaktywnym po prostu wyeliminuje błędny argument "mamy zbyt wielu adminów". Robienie dodatkowych głosowań jest niepotrzebne. Należy się skupić na tym, co dla Wikipedii ważne - pozyskiwanie nowych użytkowników, pisanie haseł, poprawa obecnych, tworzenie rozsądnych kryteriów encyklopedyczności. Kwestię adminów rozwiąże ustalenie reguł odbierania nieaktywnym i działalność KA. Chyba, że społeczność uzna za celowe ustalenie obligatoryjnych reguł admin wer - do tej pory żadnego z wpisanych tam adminów nie proszono o weryfikację (co uznaję za mało istotne). Skargi na adminów można zgłaszać w różny sposób przecież. Elfhelm (dyskusja) 00:40, 15 sie 2010 (CEST)

  Nie zgadzam się :) Argument o zbyt dużej liczbie adminów jest błędny nawet, jeżeli wszyscy są aktywni, zresztą od dawna się nie pojawia na poważnie. Trzeba odczarować guziki i spowodować, że naprawdę każdy rzetelny i godny zaufania użytkownik będzie je miał. To jedyna droga - nie poprzez tworzenie obostrzeń, a poprzez założenie, że KAŻDY, kto się otrzaska i jest dojrzały wystarczająco, je dostaje. W moim odczuciu nasz obecny problem z psychologicznym patem wokół PUA bierze się częściowo z tego, że adminowanie traktowane jest jako przywilej do dawania i odbierania, a także z pewnej liczby harcowników, którzy zwyczajnie trollują społeczność, ale robią to na tyle cwanie, że nie podpadają pod ataki osobiste (bo np. piszą hipotetycznie, ogólnie, itd.). Jeżeli jakiś problem trzeba pilnie rozwiązać, to z nimi - bo wprowadzana przez nich atmosfera powoduje zniechęcenie, a także przenosi czas z artykułów na dyskusje i polemiki. Pundit | mówże 09:33, 15 sie 2010 (CEST)

  Co do błędności argumentu to ja tego nie neguję. Co do problemu psychologicznego pata - również pełna zgoda. Odebranie uprawnień adminom nieaktywnym w ogóle np. przez rok jest po prostu technicznym porządkowaniem, po trochu zabezpieczającym Wikipedię (np. przed przejęciem konta, itp. - dotąd mieliśmy w sumie krótkotrwały problem z jednym powrotem po latach). A co do tego, co się dzieje na PUAch... No cóż, mam doświadczenia w tym zakresie (nie o moje PUA się tu rozchodzi, a raczej o wystawianie kandydatów). Co prawda wydaje się, że jest trochę lepiej w tym roku, ale nadal wiele osób jest zniechęconych do startu, zapewne nie chcąc mierzyć się z czymś, co czasami przypomina magiel. Elfhelm (dyskusja) 17:58, 15 sie 2010 (CEST)

  Generalnie się zgadzamy, ja po prostu nie widzę realnego problemu powrotów po latach i siania grozy zbyt strasznej, by się ją dało niezwłocznie zablokować i cofnąć, a jednocześnie widzę problem z przyciąganiem ludzi do powrotów. Sądzę, że admin, który jest mało aktywny, ale czasem zagląda, jak zajrzy i zobaczy, że dostał kopa w tyłek, to często (choć oczywiście nie zawsze) uda się do innych hobbystycznych zajęć. Natomiast prawdziwy problem, który mamy, to udomowione trolle - ludzie znający wiki reguły na tyle dobrze, że się nie podłożą, natomiast zwyczajnie szkodzą: jadem, zawiścią, insynuacjami. Jakieś pomysły? Pundit | mówże 19:51, 15 sie 2010 (CEST)

  Trolling, zwany potocznie pieniactwem, jest problemem w wielu sferach (znam to z autopsji :P). Problem z blokowaniem za trolling jest taki, że często trudno wprost wykazać działania na szkodę projektu (w formie "wprowadzania złej atmosfery"). W sumie PUA się lekko poprawiły od jakiegoś czasu (niemniej nie ma ich aż tak wiele). Być może warto rozważyć obniżenie do 75% progu "za", ograniczenie liczby pytań od 1 osoby, a trolling jako taki po prostu piętnować. Elfhelm (dyskusja) 22:34, 16 sie 2010 (CEST)

• Kilka słów ode mnie. Jestem przeciwny wprowadzaniu kadencyjności, gdyż proces "weryfikacji" uprawnień w proponowanej formie przyniesie więcej strat aniżeli korzyści dla projektu. Już teraz wiemy, że wśród wikipedystów nie-administratorów jest silna grupa o nastawieniu anarchistycznym lub też silna grupa niechęci do konkretnych administratorów. Widać to na każdym kroku, gdzie dyskusja chociaż o włos zahacza o uprawnienia administracyjne. Jak wiadomo w kwestii nieaktywnych administratorów mam bardzo liberalne podejście i najchętniej sam bym zabierał miotły duchom, którzy kiedyś harowali dla projektu i odeszli w glorii chwały, pozostawiając za sobą pustkę. Nie zmienia to jednak faktu, że na rozlew chamstwa, pomyj, pomówień i najzwyklejszego szyderstwa się nie zgodzę. Jak już tutaj wspomniał Herr Kriss, na naszej Wikipedii są mechanizmy pozbawiania uprawnień w przypadku wybryków i na tym powinniśmy poprzestać. Jeśli wikipedystom nie podobają się działania konkretnego administratora, to powinni zaczynać od dyskusji z nim, później szukać pomocy w mediacji, by ostatecznie skorzystać z pomocy Komitetu Arbitrażowego, nie zaś proponować ad hoc rozwiązania ustrojowe, które miałyby być "lekiem na całe zło". Szukanie drogi na skróty z pominięciem dialogu międzyludzkiego to przejaw pójścia na łatwiznę. Miast tutaj trwonić siły na dyskusję, pracujmy na rzecz projektu. Więcej będzie z tego pożytku. Patrol110 (dyskusja) 18:48, 15 sie 2010 (CEST)
• Nie podzielam optymizmu zwolenników kadencyjności. Może jestem czarnowidzem, ale skończy się to czterdziestoma adminami, niekończącymi się głosowaniami i atmosferą nie do wytrzymania. To oczywiście ten gorszy wariant, ale - obserwując PUA, nader realny. Natomiast podpisują się wszystkimi kończynami pod odebraniem uprawnień nieaktywnym adminom. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 17:00, 16 sie 2010 (CEST)
• Oczywiście, że kadencyjność adminów jest niezbędna, gdyż nawet grube wyzwiska są tolerowane w wykonaniu adminów (dla chcących przykładów - podawałem już np. "chamie ty" w opisie przyczyny blokady, na mej stronie miałem też dziesiątki innych podobnych przykładów). I oczywiście, że ani KA ani inne mechanizmy kontroli adminów nie działają, czego dowodem jest brak reakcji na w/w cytacik i inne podobne. Już sam cytat z wypowiedzi admina: "którzy zwyczajnie trollują społeczność, ale robią to na tyle cwanie, że nie podpadają pod ataki osobiste (bo np. piszą hipotetycznie, ogólnie, itd.). Jeżeli jakiś problem trzeba pilnie rozwiązać, to z nimi" pokazuje skalę problemu z brakiem możności krytyki adminów: jeśli krytyka jest ogólna to źle, bo to nie uzasadnione pomówienia, a jeśli konkretna to jest to atak osobisty. Zaś ogólnie z dyskusji widać przekonanie adminów, że admini to sól ziemi, a każdy kto podnosi słowo krytyki na admina to troll niepospolity, gdyż skoro admini działają wyłącznie w dobrej wierze i w zgodzie z zasadami, to podawanie przykładów, że tak nie jest jest trollingiem, frustracją i psuciem atmosfery (przy okazji - określenie adminów jako grupę trzymającą władzę i wspierającą się nawzajem jest oczywiście atakiem osobistym i pomówieniem, a okreslenia krytyków nadużyć adminów mianem trolli pomówieniem i atakiem oczywiście nie --Piotr967 podyskutujmy 13:57, 17 sie 2010 (CEST)są).

  Piotrze, powtarzasz tę samą argumentację po raz kolejny, tylko, że ja piszę o udomowionych trollach jako o osobach napastliwych nie tyle wobec samych adminów, co raczej stosujących ścieżkę zdrowia na PUA (a przy okazji faktycznie dość często podnoszących larum w kawiarence i innych miejscach, swobodnie traktujących fakty itd.). Jeżeli komukolwiek szkodzą i kogokolwiek zniechęcają, to przecież głównie nieadminów. W kwestii możliwości punktowania adminów jesteś chyba sztandarowym przykładem użytkownika, który z otwartą przyłbicą prowadzi bezpardonową krytykę i nie jest za nią blokowany, upominany, itp. - nie rozumiem zatem tej "niemożności krytyki", którą uparcie starasz się udowadniać. Podany przez Ciebie jeden przykład obraźliwego opisu (skądinąd słusznej) blokady jest oczywiście naganny - i gdybym go zauważył wówczas, zablokowałbym autora bez mrugnięcia okiem. Nawiasem mówiąc, blokowałem adminów za mniejsze wyskoki. Tym bardziej właśnie ręce mi opadają, jak się dowiaduję, że z powodu guzików jestem automatycznie członkiem GTW i sitwy. Pundit | mówże 10:14, 18 sie 2010 (CEST)

  "ja piszę o udomowionych trollach jako o osobach napastliwych nie tyle wobec samych adminów, co raczej stosujących ścieżkę zdrowia na PUA" Czyżby? Cytat z Twego komentarza u Pisuma nt. tej Twej wypowiedzi Podtrzymuję jednak opinię, że bardzo poważnym problemem są także właśnie udomowione trolle - użytkownicy, którzy wszędzie wypatrują złą wolę, przypisują administratorom makiaweliczne intencje, podejrzewają zmowę, dopowiadają sobie w oczywistej sprzeczności z rzeczywistością jakąś potajemną sztamę pomiędzy administratorami, i dają temu wszędzie wyraz.... Jak widać te wszystkie komentarze o jadzie i insynuacjach trolli są epitetami nt. krytyków działań adminów, a nie osób męczących nieadminów na PUA, nawiasem mówiąc epitetami, które gdyby się pojawiły w odniesieniu do grupy admińskiej byłyby uznane za b. brutalny atak osobisty, psucie atmosfery i powód do długiej blokady. Ale w sytuacji, gdy to admin je wypowiada, to nie psują atmosfery i nie są żadnym atakiem grupowym. To o braku blokad za krytykę działań adminów to traktuję jako żart, podobnie jak to o "jednym przykładzie", sądzę że świetnie znasz inne przykłady wyzwisk (np. debil, kretyn, palant, jak debilowi wytłumaczyć, żeby spierdalał na drzewo?) lub "diagnoz lekarskich" (zazwyczaj skoncentrowanych na schizofrenii itp. nieadmina), które podawałem. --Piotr967 podyskutujmy 01:26, 21 sie 2010 (CEST)

  Dziwnym trafem osoby węszące wszędzie spisek i klikę często dają także upust swoim emocjom na PUA (głosując dość często, niezależnie od kandydata/ki, po prostu zawsze na "nie"), więc oba opisywane zbiory domowych trolli mają dużą część wspólną. Czemu uważasz tę diagnozę za "brutalny atak osobisty"? W przeciwieństwie do Ciebie nie wskazuję w żaden sposób oznaczonej grupy użytkowników Wikipedii. Nie mówię, że redaktorzy, administratorzy, znający angielski na poziomie en-4, miłośnicy brydża, czy też członkowie Wikiprojektu Antropologia są czystym złem. Mówię jedynie, że na Wikipedii istnieją użytkownicy, którzy starają się wzbudzać konflikty. Nikt o zdrowych zmysłach nie twierdzi, że wszyscy admini są dojrzali i nigdy nie dokonują ataków osobistych - ale dotyczą ich podwyższone standardy oczekiwań i adminowi łatwiej powinno być dostać za nieuważne słowo blokadę. Podane przez Ciebie przykłady wyzwisk są szokujące - oczekuję, że podasz do nich konkretne linki. Jeżeli to insynuacja - to posunąłeś się za daleko. Jeżeli te cztery przykłady faktycznie są autorstwa adminów i nie dostali oni po takich wyskokach blokady, uroczyście powołuję się do komitetu zwalczania zachowań niegodnych i za każdym razem, kiedy dostanę informację o użyciu słów powszechnie uznanych za obelżywe przez admina (w przeciągu, powiedzmy, maksymalnie tygodnia od zdarzenia) zablokuję tegoż i będę tę procedurę stosował bez wyjątku, dopóki będę adminem. Howgh. Pundit | mówże 07:38, 21 sie 2010 (CEST)

  Przykłady z linkami podałem Ci na stronę dyskusji, jak ktoś ciekawy może zajrzeć. Jeden brakujący podam póxniej. --Piotr967 podyskutujmy 11:41, 22 sie 2010 (CEST)

  Uprzejmie dziękuję! Jestem o tyle uspokojony, że podane przykłady wyrażeń obelżywych pochodzą od Joymastera i Roo, czyli adminów, którzy utracili uprawnienia w efekcie ciągu nagannych zachowań, takich jak podane. Nie zmienia to oczywiście istoty rzeczy - podtrzymuję swoje zobowiązanie do niezwłocznego blokowania osób, które używają zwrotów powszechnie uważanych za obraźliwe (a w przypadku adminów - traktowania z dodatkową surowością). Pundit | mówże 11:53, 22 sie 2010 (CEST)

  Używanie wyrażeń wulgarnych to najprostszy z przypadków negatywnych zachowań. Ale jak ocenić zwykłe chamstwo bez używania wyrażeń obelżywych, używanie trybu rozkazującego w dyskusjach lub podgryzanie nowicjuszy albo stosowanie rozwiązań regulaminowych wobec nieświadomego wikipedysty bez uprzedzenia. Takich przewinień nie można tak łatwo wyłapać ani tym bardziej zgłosić do KA jednakże rzutują na opinię o danym administratorze. Z pewnością za takie zachowania można byłoby odpaść podczas weryfikacji. A obecnie takie drobne wykroczenia, które jednak rzutują na cały projekt, uchodzą płazem.--Verwolff + 20:57, 22 sie 2010 (CEST)

  Zgadzam się z Tobą w zupełności. To jest jakby druga strona tego udomowionego trollingu/spisków - tak samo naganna. Nie mam ani w jednym, ani w drugim przypadku dobrych pomysłów, co z rym zrobić. Pundit | mówże 17:48, 25 sie 2010 (CEST)

Propozycja moim zdaniem nietrafiona, o ile w ogole nie pozbawiona sensu. Pewna wartoscia wikipedii sa administratorzy z duzym stazem i doswiadczeniem w wykonywaniu tej funkcji, a odwolac administratora z jakichs powodów zawsze mozna w drodze indywidualnego wniosku o odebranie uprawnień. Co do nowych edytorów Wikipedii - osoby te bardziej potrzebuja pomocy i wspolpracy z doswiadcoznhymi administratorami, niz udzialu w rutynowych glosowaniach nad przedłużeniem uprawnien administratorów, ktorych tak z uwagi na wlasny krotki staż, jak tez z uwagi na krotki (roczny) staz administratora, i tak nie znają. --matrek (dyskusja) 01:24, 22 sie 2010 (CEST)

Trochę inne włoskie zasady

Wgłębiłem się nieco głębiej we włoskie zasady. I wprowadziłem nieco w błąd, ponieważ jednak po dokładnej analizie wygląda to trochę inaczej. Administrator składa wniosek o przedłużenie i rozpoczyna się tygodniowe głosowanie, w którym można zagłosować TYLKO przeciwko przedłużeniu, jeżeli zbierze się 15 osób przeciwko kandydaturze, wówczas administrator musi przejść przez normalne PUA, na którym to wymagane jest 80% poparcia. Oznacza to, że wniosek o przedłużenie kadencji może zostać zignorowany przez wszystkich, którzy nie chcą odwołania admina (brak reakcji = udzieleniu wotum zaufania). W ten sposób unikamy niepotrzebnych głosowań, bo PUA będzie przeprowadzane tylko wtedy, jeżeli zbierze się 15 osób przeciwko przedłużeniu uprawnień. 2/3 z włoskiej Wikipedii: "Vi è un quorum sui favorevoli pari ai 2/3 della media dei partecipanti (favorevoli + contrari) delle ultime 4 votazioni valide. " odnosi się chyba (nie jestem pewien) do tego, że tyle głosów musi być ważnych w głosowaniu, przy czym minimalna ilość głosów ważnych to 4 (proszę mnie poprawić jeżeli coś przekręcam), kontekst jest tutaj: it:Wikipedia:Amministratori/Sistema_di_voto. Oznacza to ni mniej nie więcej, że nie będzie niepotrzebnych głosowań, ponieważ rzadko uda się zebrać 15 ważnych głosów przeciwko przedłużeniu kadencji. Proszę spojrzeć jeszcze raz na ten pomysł po tych poprawkach. Andrzej₁₉^@. 19:02, 14 sie 2010 (CEST)

• ponieważ rzadko uda się zebrać 15 ważnych głosów przeciwko przedłużeniu kadencji - polemizowalbym. Biorac pod uwage doskonala umiejetnosc mobilizacji w celu "obrony" roznych tam rzeczy. Za to wciaz podkreslam istotnosc weryfikacji adminow wg ich aktywnosci. To powinien byc pkt wyjscia. Masur juhu? 19:19, 14 sie 2010 (CEST)
  • Ale wprowadzając nowe zasady można przy okazji zatroszczyć się o zombie, np. aby skutecznie złożyć sprzeciw przeciwko odnowieniu kadencji należałoby mieć wykonanych przynajmniej 100 edycji w main w ostatnich 6 miesiącach. Poza tym nawet jeżeli grupa harcowników by się zebrała w ilości dajmy na to 15 osób, to i tak admin mógłby się obronić na PUA. Wg mnie jednak owe rozwiązanie przewietrzyłoby szeregi nieaktywnych adminów i raczej by nie miało tyle skutków ubocznych, na włoskiej Wiki takie procedury wyglądają sprawnie, może nas też by było sprawnie i korzystnie. Andrzej₁₉^@. 20:19, 14 sie 2010 (CEST)
    • Widzisz, gdyby to zamienić na zasadę, że dowolnych 10 Wikipedystów wszczyna OUA (można dodać, że jeżeli uczestniczą w 2-3 kolejnych OUA, które nie przechodzą, to tracą na rok prawo wszczynania), to ja byłbym za. Ale nie na zasadzie automatu, marnującego czas. Pundit | mówże 20:58, 14 sie 2010 (CEST)
      • Wczytaj się uważnie. Jeżeli ktoś uważa, że administrator X dobrze wykonuje swoje obowiązki, to nawet nie musi wchodzić w jego wniosek o przedłużenie uprawnień - brak jakiejkolwiek reakcji = zgoda na przedłużenie uprawnień. Jedynie osoby przeciwne będą musiały zabrać głos. Jest to lepsze niż wszczynanie OUA, ponieważ aby zmontować większość osoby, które chcą czyjegoś odwołania musiałby kombinować: spamować po dyskusjach, robić jakieś tajne narady, podchody itp. - to na pewno nie byłoby pożyteczne. Ponadto przedłużenie uprawnień daje adminowi poczucie, iż jego mandat ma dalej pełną "moc" i społeczność jest po jego stronie. Kolejna sprawa to większa mobilizacja do aktywności: jeżeli ktoś w przeciągu roku wykonał kilka czynności administratorskich, to nawet jeżeli w porę sobie przypomni o złożeniu wniosku to i tak może nie przejść. Aby wyeliminować np. grono harcowników, które byłoby za odebraniem uprawnień każdemu kolejnemu adminowi, który złoży wniosek o przedłużenie - wystarczyłoby wprowadzić obostrzenie, że jeżeli ktoś w przeciągu 6 miesięcy wpisałby się trzykrotnie za wnioskiem o odebranie uprawnień a wniosek ten uzyskałby 15 głosów i spowodowałby weryfikacje w postaci PUA a następnie uprawnienia zostałyby zachowane - to osoba, która trzykrotnie popełniłaby taką "skuchę" traciłaby prawo podpisywania się pod jakimikolwiek wnioskami o weryfikacje admina przez następnie 6 miesięcy licząc od momentu zakończenia ostatniego pozytywnego PUA spowodowanego 15 głosami o weryfikacje. W ten sposób społeczność mogłaby szybko wyeliminować z tych wniosków ewentualnych harcowników - i kolejne wnioski byłyby już podpisywane z powodów merytorycznych. Andrzej₁₉^@. 21:22, 14 sie 2010 (CEST)
        • No właśnie NIE JEST lepsze. Powoduje wszczynanie procedury, nawet jeżeli "brak reakcji nic nie znaczy", wobec wszystkich, podczas gdy ma to sens wyłącznie wobec tych, którym uprawnienia odebrać należy. Zasada efektywności mówi, że należy rozwiązania dobierać proporcjonalnie do problemów, które mają rozwiązać. O ile to, co piszesz o harcownikach, spełnia to założenie, o tyle pomysł obligatoryjnego poddawania wszystkich weryfikacji - nie. Znacznie prostsze i sensowniejsze jest zrobienie OUA po 10 głosach. Ze skrzyknięciem nie powinno być problemu, jeżeli dana osoba faktycznie szkodzi. Pundit | mówże 21:32, 14 sie 2010 (CEST)
          • Nie zgodę się z Tobą. Rzucasz pomysł OUA, a ja pamiętam jak z OUA było, pamiętam jak było z RFC - to nie były dobre narzędzia. Nie dość, że nie były dobre, to po wypróbowaniu OUA nie wracano już do tego pomysłu. Budowanie 10 osób do takiego wniosku przypomina szykowanie zamachu, nie powinno być tak, że admin sobie działa podczas gdy inni montują na niego ekipę - i on o tym nawet może nie wiedzieć. To powinna być uczciwa procedura, dotycząca wszystkich, o znanych wcześniej terminach i zasadach - bez budowania po cichu zespołu, wybieraniu z zaskoczenia terminu. To administrator powinien decydować o tym czy chce złożyć wniosek o przedłużenie kadencji - jeżeli złoży wówczas społeczność może się do tego ustosunkować, przy czym osoby, które są za przedłużeniem kadencji NIE MUSZĄ nic robić, nie muszą nikogo bronić, pisać pochwał itd. Różni się to od Twojej wersji kilkoma detalami - wszystko ma swój czas, Wikipedyści, którzy chcą pozbawić kogoś funkcji mogą to zrobić w określonej sytuacji, w określonym czasie, wg określonych zasad, przy czym procedura takiej weryfikacji dotyczy każdego a nie tylko wybranych "szczęśliwców" na których udało się znaleźć 10 oponentów. Każdy admin powinien być równy, dlatego niepokoi mnie np. to że obecnie działa sobie admin_wer, do którego każdy może się dopisać dobrowolnie, dlaczego część administratorów może zostać zweryfikowanych a część nie? Wersja włoska nie wycina dobrych adminów, patrząc po liście - kilkanaście administratorów z it sprawuje funkcje od 2005 roku, po drodze przeszli oni przez kilka wniosków o przedłużenie kadencji (zapewne nie otrzymali 15 sprzeciwów) - wygląda więc na to, że wszystko da się zrobić. Ale trzeba chcieć coś w końcu zrobić, nie może być tak, że dawane przez społeczność uprawnienia nie mogą być przez nią kontrolowane. Osobiście głosowałbym za prawie każdym kandydatem podczas PUA, gdybym wiedział, że za rok będę mógł zareagować jeżeli ktoś nie sprawdzi się w moich oczach i będzie podejmować złe decyzje. W tej chwili to jest jak gra w ruletkę, nie wiadomo kto jakim byłby adminem, jest to często wróżenie z kart, uważam że raz dany kredyt zaufania (powinien być dawany częściej) powinien być limitowany w czasie. Andrzej₁₉^@. 00:06, 15 sie 2010 (CEST)
            • Moja pamięć także nie szwankuje i uważam, że OUA i RFC, przy wyeliminowaniu harcowników, mają rację bytu. Należy podejmować działanie wobec tych kilku procent adminów, którzy sobie nie radzą, a nie z automatu wobec wszystkich, po prostu. Nie wspominając o tym, że w proponowanej przez Ciebie procedurze głos będą zabierać przede wszystkim emocjonalnie zaangażowani i sfrustrowani (nawet w tej dyskusji można takie głosy zauważyć), reszcie się nie będzie chciało co drugi dzień dokonywać zrywu i szarpaniny. Bad idea. Pundit | mówże 09:33, 15 sie 2010 (CEST)
              • Tak jak pisałem wyżej: wszystko da się zrobić sensownie, tylko trzeba chcieć zrobić cokolwiek. Wiem co zrobić by nie było ani szarpaniny ani używania atencji użytkowników postronnych. Wnioski o przedłużenie kadencji nie muszą być nagłaśniane ani dodane do obserwowanych. Admin składa wniosek zgodnie z kalendarzem - nie musi informować kogokolwiek - w ten sposób większość osób nie będzie nawet wiedzieć o tych przedłużeniach kadencji, a jeżeli pod wnioskiem o ponowne PUA podpisze się 15 osób (wg Twojej propozycji OUA wystarczyło 10) - to po prostu jest organizowane PUA na normalnych zasadach. I nie mów mi tutaj, że będzie karuzela głosowań - bardzo ciężko będzie znaleźć większość 15 osób, nawet jeżeli będzie kilku harcowników - to oni sami nie wystarczą, a wprowadzając obostrzenia co do podpisywania się pod wnioskami - da się ich szybko wyelminować. Taka procedura uzdrowiłaby sytuację we wszystkich aspektach. Dlatego raz jeszcze przemyśl co napisałem, ponieważ wydaje mi się, że jestem w stanie odpowiedzieć na wszystkie Twoje zastrzeżenia w tym temacie. Andrzej₁₉^@. 18:08, 15 sie 2010 (CEST)
                • Andrzeju, każdą dziurę można próbować łatać, każdy kiepski pomysł - polepszać, ale w tym przypadku zupełnie nie widzę, po co, idea jest niesprawna funkcjonalnie, a symbolicznie, moim zdaniem, jest fatalna, bo bardzo prosto zniechęca ludzi pracujących za darmo, a jednocześnie strzela po wsjech zamiast targetować tych, z którymi są problemy, a których jest zdecydowana mniejszość. Pundit | mówże 19:47, 15 sie 2010 (CEST)
                  • Jak to było z OUA? Wikipedia:Odbieranie uprawnień/Joymaster, brałeś udział, przypomnij sobie. Ponad 200KB tekstu, kilogramy uwag, kilogramy komentarzy. Proponujesz taką procedurę zamiast innych rozwiązań. To nie powinno być po partyzancku: najpierw zmontujmy ekipę a później publiczny proces i pozwólmy się ofierze zaplątać a kiedy będzie bezbronna liczmy lecące kamienie. OUA z definicji wywołuje negatywne emocje. Czym innym są ciężkie głosy za odwołanie, z funkcji a czym innym głosy dt. przedłużenia czyjeś kadencji. Kto się gorzej czuje? Prezydent Łodzi, który przegrywa referendum dt. jego usunięcia z urzędu czy prezydent Łodzi, który przegrywa po 4 latach w II turze? Chodzi też o to jak jest postawione pytanie: aby kogoś odwołać - trzeba mieć ciężką amunicję, aby komuś nie przedłużyć kadencji - wystarczą te same argumenty jak podczas każdego PUA. Dlatego zamiast bawić się w ciężką artylerię, ja jednak proponuje cywilizowane zasady. Że targetujemy wszystkich? Wszyscy administratorzy są równi. Tyle, że zakładając dobrą wolę i tworząc dobre zasady zniknie kilka problemów, w tym problem nieaktywnych administratorów. Andrzej₁₉^@. 22:16, 16 sie 2010 (CEST)
                    • "najpierw zmontujmy ekipę a później publiczny proces i pozwólmy się ofierze zaplątać a kiedy będzie bezbronna liczmy lecące kamienie" - tak Twoim zdaniem było z Joymasterem? "aby kogoś odwołać - trzeba mieć ciężką amunicję" - czyli Twoim celem jest to, by łatwo nie przedłużano kadencji, bo mamy zbyt wielu administratorów? Szkoda gadać, nie chce mi się nawet rozwijać na temat proponowanych "cywilizowanych zasad", bo o idealnej pożywce dla frustratów, przy jednoczesnym zniechęceniu normalnych redaktorów pisałem wcześniej, a i sporo innych osób. Przeczytaj sobie całą tę tutejszą dyskusję i wyciągnij wnioski po prostu z tego, co inni piszą. Pundit | mówże 08:26, 17 sie 2010 (CEST)
                      • Nie było dobrze z Joymasterem, później już OUA nie przeprowadzono więcej. Cały czas skupiasz się na frustratach, ale ich nie ma wiele. W ten sposób nigdy nic nie zostanie zreformowane, bo zawsze zostanie rzucony argument: "przyjdzie frustrat i zepsuje". W tej chwili jest tak, że potrzebna jest olbrzymia większość by wybrać administratora, przy czym każdy może zagłosować przeciw nawet bez podania powodu i taki głos jest ważny, jednocześnie mandat administratora nie podlega już później żadnej kontroli społeczności poza KA (o ile ktoś złoży wniosek, bo KA sam się sprawa nie może zająć bez wniosku). Wniosek jest z tego prosty: system jest zły. I jeżeli Ty za każdym razem sprowadzisz do kwestii pożywki dla frustratów, to ja proponuję zamknąć DNU, AnM i wszystko inne, bo wszędzie gdzie są organizowane głosowania lub dyskusje jest żer dla frustratów. I znowu czytasz tylko to co wygodne: nie chodzi o to by łatwo można było kogoś odwołać, chodzi o to, by społeczność miała symboliczną kontrolę nad składem administracji. Tego wymaga logika. Są jakieś style adminowania: łagodne, ostre, kontrowersyjne itd. nikt sobie nie zadaje pytania czy społeczność akceptuje takie style i w jakim stopniu. W tej chwili podczas PUA tak naprawdę stosuje się często zasadę: "nie wiem jakim będziesz adminem, ale podobają mi się Twoje edycje więc jestem za". W demokracji nie wybiera się dożywotnych radnych, dożywotnych premierów. Oczywiście Wikipedia to nie jest demokracja, pomimo iż zasady są tutaj ustalane poprzez głosowanie. Za dużo jest tych sprzeczności i trzeba zacząć coś z tym robić. I nie podoba mi się to, że każda próba będzie zbywana w ten sposób: "przyjdzie frustrat i zepsuje". Andrzej₁₉^@. 17:03, 17 sie 2010 (CEST)
                        • Andrzeju, proszę, zrozum - jestem zdecydowanym przeciwnikiem neofobii i nie mam nic przeciwko zmianom - po prostu ta konkretnie propozycja jest w moim odczuciu zdecydowanie ponadprzeciętnie fatalna. Pundit | mówże 20:25, 17 sie 2010 (CEST)
                          • Prawdopodobieństwo przywrócenia OUA jest bliskie zeru. Załóżmy hipotetycznie, że uważam iż jeden z obecnych administratorów pl.wiki powinien stracić uprawnienia ponieważ np. nie jest aktywny i jednocześnie nie wzbudza już mojego zaufania. Co mogę zrobić? Nic. Wniosek do KA zostanie odrzucony w miejsca, ponieważ KA zajmie się sprawą tylko jeżeli będzie konflikt interpersonalny. W tej chwili przeciętni użytkownicy są całkowicie pozbawieni możliwości odebrania uprawnień administratorom. Nie mają prawa okazać im wotum nieufności co jest sprzeczne z tym, że aby zostać wybranym podczas PUA należy uzyskać 80% głosów za, wygląda więc na to, że to poparcie jest potrzebne tylko raz i jeżeli ktoś zdobył uprawnienia w 2005 lub 2006 roku nie musi już się przejmować zachowaniem poparcia, ponieważ to czy ktokolwiek mu później ufa nie ma ŻADNEGO znaczenia praktycznego. OUA nie ma będzie, kadencyjności nie będzie - dalej będzie statystyka 166 adminów na pl.wiki z 70 aktywnymi i dalej szarzy użytkownicy, którzy stracą zaufanie do administratora nie będą mieli prawa tego okazać. Andrzej₁₉^@. 23:13, 17 sie 2010 (CEST)
                            • No właśnie - bardzo słusznie sygnalizujesz problem i zgadzam się z diagnozą, choć nie podoba mi się remedium. Jestem za trybami RfC i OUA, ciekawy pomysł jest też podany niżej z wikiźródeł. Pundit | mówże 10:04, 18 sie 2010 (CEST)
  • Swego czasu bodajże coś podobnego robił user:Margoz jak się nie mylę. Pomysł na to, by sobie zrobić podstronę user:Przykuta/negatywy uważam za trafiony. Uh, no szkoda, że po rozum do głowy poszedłem tak późno. Jak napisałem na swoim PUA, sekcję ze sprzeciwami dam jako podkład dla tej strony. W końcu te 15 głosów nie przesądza o utracie statusu, a o momencie rozpoczęcia głosowania weryfikującego. BTW - na it wiki mają prawie o połowę adminów mniej. Przykuta (dyskusja) 13:08, 21 sie 2010 (CEST)

Inny punkt widzenia

A, że tak powiem... co my tu robimy? Po 2 ekranach dyskusję przestałem czytać i zacząłem punktować. Ludzie! 2800 zdezaktualizowanych przejrzanych, o 200 więcej niż 2 dni temu. fura, a nawet dwie fury haseł do napisania (bardziej satelitarnie leżących rzeczy nie kalkulowałem na fury, choć pewnie z dwie jeszcze by były), tysiące haseł do poprawy, zilustrowania, sformatowania, odchwaszczenia; my – wikipedyści – powinniśmy pisać tę encyklopedię, a nie rozwijać jej przestrzeń meta! Wojciech Pędzich Dyskusja 08:14, 16 sie 2010 (CEST)

I tutaj jestem w 100% za głosem szacownego poprzednika. Celem nadrzędnym jest pisanie Encyklopedii - "kompendium ludzkiej wiedzy zapisane w formie zbioru haseł (słów kluczowych) z wyjaśnieniem ich znaczenia.", a nie dyskutowanie tysiącami zdań, słów liter nad "zawartością cukru w cukrze". --Pablo000 (dyskusja) 22:02, 16 sie 2010 (CEST)

No cóż, święta racja. Ja się tym właśnie zajmuję, co - nawiasem mówiąc - też nie wszystkim nie zawsze się podoba. Ale bez dwóch zdań: przyszliśmy tu by pisać hasła, a nie trwonić czas w przewlekłych dyskusjach, które - jak zawsze - skończą się niczym. Bo tylko takie słowo ma sens, które staje się ciałem. Dla nas ciałem są hasła w Wikipedii i tylko one mają dla mnie sens, a dyskusje czy dobry admin to martwy admin lub coś w tym stylu zwyczajnie mnie nudzą. belissarius (dyskusja) 04:11, 17 sie 2010 (CEST)

Voyt, przecież ja trąbie o tym od kilku lat, z choinki się urwałeś? ;) Ale jako bardziej doświadczony na tym polu ostrzegam Cię, to jest walka z wiatrakami... pjahr @ 14:08, 17 sie 2010 (CEST)

Popieram w 120% PS Discussion 14:22, 17 sie 2010 (CEST)

Przemek, tylko w takiej sytuacji trąbienie trąbieniem, a celny ceber wody na rozgrzane dyskusją łby to mus! Wojciech Pędzich Dyskusja 15:23, 17 sie 2010 (CEST)

• A ja mam propozycję kredytów na edytowanie. Aby zyskać jeden kredyt na edytowanie w przestrzeni "Wikipedia", trzeba wyedytować 10 artykułów w głównej. :) Podobnie głosowania. Chcesz głosować na PUA - zrób 100 edycji, chcesz zgłosić coś do DNU, zrób 10 edycji. Niestety na allegro od razu by powstał rynek wtórny kredytów. ;-) rdrozd (dysk.) 15:34, 17 sie 2010 (CEST)
  • A ja takową propozycję popieram. Zakładając z góry Wikilove i Wikietykietę, że takich handli nie będzie :) --Pablo000 (dyskusja) 17:15, 17 sie 2010 (CEST)
    • Dodatkowo proponuję zasadę (żartuję - ale czy na 100%?) wprowadzić machanizm, że wypowiedzi dłuższe niż np. 400 znaków są usuwane. Jak nie można myśli wyrazić w kilku jasnych zdaniach znaczy to, że myśl ta nie została przemyślana. --Pablo000 (dyskusja) 17:18, 17 sie 2010 (CEST)
      • Zawsze wydawało mi się, że jest odwrotnie. Jeśli ktoś nie ma czegoś to powiedzenia, to bąknie coś pod nosem na odczepnego. Proste myśli nierzadko prowadzą do wynalazków typu gilotyna. Czy w tych kilku słowach wyraziłem jasno o co chodzi? Przykuta (dyskusja) 18:10, 17 sie 2010 (CEST)
        • Tutaj nie do końca się z Tobą zgodzę. Pisząc to co pisałem powyżej miałem na myśli: szacunek dla czasu czytających, ułatwienie innym zrozumienia i śledzenia dyskusji, oszczędność czasu piszącego i czytających. Czy to dodatkowe wyjaśnienie wystarczy? Pozdrawiam --Pablo000 (dyskusja) 21:20, 17 sie 2010 (CEST)
          • Już dawno temu wymyśliłem, że po wpisaniu 1000 znaków w Kawiarence powinien wyświetlać się komunikat "Uwaga! Twój wpis jest bardzo długi. Z każdym kolejnym znakiem spadać będzie liczba osób, które go przeczytają." Kenraiz (dyskusja) 00:09, 18 sie 2010 (CEST)
            • Wiele wskazuje na to, że w haśle ta zasada też działa:). --Pisum (dyskusja) 08:32, 21 sie 2010 (CEST)
  • To co robimy z tą czczą dyskusją na 32 strony znormalizowanego maszynopisu? Swoją drogą, ile kredytów trza by zdobyć do rozpętania dyskusji na 57,5 tysiąca znaków, to jest objętość hasła Challenge 1930? Wojciech Pędzich Dyskusja 15:38, 17 sie 2010 (CEST)
    • Obszerność tej dyskusji zaczyna być fascynująca :), Bacus15 • dyskusja 17:11, 17 sie 2010 (CEST)

Odbieranie uprawnień

BTW. Dla informacji. Na Wikiźródłach robimy to tak -> s:Wikiźródła:Odbieranie uprawnień. Zasady zresztą były wzorowane na propozycji tych z Wikipedii. Dyskusja przy wprowadzaniu była raczej ospała. Ale Źródła w porównaniu z Wikią to siłą spokoju są ;) Electron ^<Odpisz> 20:08, 17 sie 2010 (CEST)

Całkiem rozsądne. Pundit | mówże 20:22, 17 sie 2010 (CEST)

• Mnie też się podoba. Dziękuję za wskazanie. --Pablo000 (dyskusja) 21:14, 17 sie 2010 (CEST)

• Dobre rozwiązanie dla nieaktywnych – nie powinno budzić wielkich kontrowersji. Być może powinniśmy ponownie rozważyć głosowanie nad OU z wyższymi progami dla wniosków, ale bez dyskusji - po prostu głos za/głos przeciw. --Mikołka (dyskusja) 03:53, 18 sie 2010 (CEST)

• bardzo ciekawe rozwiązanie, działajmy i zmieniajmy na lepsze, popieram poprzednika ;] Malyadik (dyskusja) 13:07, 19 sie 2010 (CEST)
• Rozwiązanie ciekawe, aczkolwiek jestem przeciwny odbieraniu uprawnień, chyba, że na własne życzenie/przez KA/po przejęciu konta (rozwiązanie z enwiki, w przypadku włamania na konto administrator ma obowiązek napisać do stewarda o czasowe odebranie uprawnień) Pur Zostaw wiadomość po sygnale 15:49, 7 lis 2010 (CET)

Szablon:Brak koordynatów

Przypadkowo natknąłem się na enWiki na ten szablon, którym oznacza się artykuły, do których można by dodać współrzędne geograficzne (bo hasło dotyczy np. miejsca czy instytucji o konkretnej siedzibie), a ich tam nie ma. Dzięki temu tworzy się kolejna ukryta kategoria z rzeczami do zrobienia, na podobnej zasadzie jak np. kategorie z hasłami do wikizacji czy usunięcia POVu. Sądzę, że mogłoby to być przydatne dla osób lubiących wprowadzać drobne, raczej techniczne, lecz bardzo potrzebne zmiany. Co Wy na to? Powerek38 (dyskusja) 16:01, 18 sie 2010 (CEST)

 Za Dobry pomysł. Szablon taki mógłby zawierać też link do geolocatora żeby łatwiej wstawiać współrzędne. Marek M (dyskusja) 16:17, 18 sie 2010 (CEST)

Ciekawy szablon - co do tego podpinamy, OSMa? Można dzięki temu nieco napędzić mapowiczów... Wojciech Pędzich Dyskusja 18:01, 18 sie 2010 (CEST)

Istnieje od dawna i jest powszechnie używany. Szablon:Współrzędne.--WlaKom (dyskusja) 19:16, 18 sie 2010 (CEST)

Wlakomie, zapoznaj się dokładnie z szablonem na enWiki, o którym rozmawiamy, a wtedy przekonasz się, że mówimy o czymś zupełnie innym niż {{współrzędne}}. Powerek38 (dyskusja) 20:28, 18 sie 2010 (CEST)

Mea culpa :) Jeśli chodzi o koordynaty w artykułach, to należałoby wcześniej zreformować sposób ich używania/wpisywania w artykułach czy szablonach. Następnie stworzyć więcej map lokalizacyjnych (uprościłem ich opisywanie i edytowanie) aby były nie tylko mapy państw, tak jak jest obecnie w Szablon: Administratura kościelna infobox. Na razie jest zbyt duża różnorodność niezrozumiała dla edytorów. Zaczął dyskusję na ten temat malarz.pl, w celu ich standaryzacji, ale z braku zainteresowania dyskusja stanęła w miejscu Dyskusja Wikiprojektu:Infoboksy#nazwy parametrów współrzędnych geograficznych--WlaKom (dyskusja) 17:20, 19 sie 2010 (CEST)

Akurat infobox administratury kościelnej, choć generalnie jest bardzo fajny, w kwestii koordynatów wydaje mi się krokiem w tył. Moim zdaniem każde podanie koordynatów w arcie powinno dawać efekt w postaci szybkiego linku do map w prawym górnym roku, niezależnie od innych efektów typu mapy lokalizacyjne. Rozwiązanie zastosowane w tym boxie (do GeoHacka linkuje tylko mapa lokalizacyjna) jest IMHO mało intuicyjne i wbrew przyzwyczajeniom wikipedystów. Powerek38 (dyskusja) 23:26, 19 sie 2010 (CEST)

Zmiana nagłówka na Stronie głównej?

Spodobała mi się francuska SG i postanowiłem, wzorując się na nagłówku ich SG, zrobić polską wersję. Oto ona. Co sądzicie? Mat86 ^^ 21:29, 18 sie 2010 (CEST)

Ogólnie pomysł nie jest zły, ale brakuje mi pytań Jak wykorzystywać materiały z Wikipedii? • Jak włączyć się w jej redagowanie?. Także mam nieco mieszane uczucia co do sąsiadujących ze sobą logo Wikipedii, ale to takie moje pierwsze wrażenia. Omega933 (dyskusja) 23:46, 18 sie 2010 (CEST)

• Zdaje mi się, że jako zgłaszający propozycję, to TY powinieneś uzasadnić, dlaczego ten nagłówek jest lepszy niż obecny. To nie konkurs piękności. :-) rdrozd (dysk.) 23:52, 18 sie 2010 (CEST)
• Jest mniej zapaćkany, bardziej klarowny. Mimo, że zdaję sobie sprawę z siły ikonografii (już gdzieś pokazywałem skok liczby wejść) to jednak ta wygląda schludniej i nie odstrasza. Przykuta (dyskusja) 00:01, 19 sie 2010 (CEST)
• Mi też podoba się styl francuskiej SG, dobrze wygląda też szwedzka i turecka. Sam nawet zacząłem przygotowywać coś podobnego dla naszej (tutaj), ale z powodu nadmiaru innych zajęć nie zdołałem dopracować szczegółów. Trzeba też uwzględnić dobre wyświetlanie w wersji mobilnej. Bardzo podobają mi się też takie małe grafiki w infoboksach we francuskiej Wikipedii (dla przykładu: tutaj). --Mikołka (dyskusja) 07:28, 19 sie 2010 (CEST)
• Podoba mi się, ale pytanie "Pomożesz nam zwiększyć tę liczbę?" zmieniłbym na tryb rozkazujący. I rzeczywiście dwa loga obok siebie nie wyglądają zbyt dobrze. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 07:34, 19 sie 2010 (CEST)

Jeżeli podwójne logo kłuje w oczy, to może encyklopedia – jak tutaj. --Mikołka (dyskusja) 07:53, 19 sie 2010 (CEST)

IMHO za dużo pustej przestrzeni na środku przy dużych rozdzielczościach. Ta francuska fajniej wygląda bo jest niższa. Właściwie to zarówno na francuskiej jak i szwedzkiej bardziej mi się podoba układ ikonek niż sam nagłówek. --Nux (dyskusja) 08:04, 19 sie 2010 (CEST) PS: Mobilnymi nadmiernie bym się nie przejmował – i tak mają serwowaną inną zawartość (większość jest przełączana na [10]).

• A może obecny nagłówek tylko doprawić ramką i jakąś grafiką w tle, np. logiem Wikipedii, czy książką? Olos88 (dyskusja) 13:19, 19 sie 2010 (CEST)
• Ładne, klarowne i zachęcające - dobra robota! Pundit | mówże 18:52, 20 sie 2010 (CEST)

• Dobrze wygląda, ale to logo Wikipedii nie pasuje. I może dodać jakiś napis/zmienić kolor obecnego napisu na zielony? Chodzi o napisy "Jak wykorzystywać materiały z Wikipedii? • Jak włączyć się w jej redagowanie?"--Basshuntersw (dyskusja) 19:07, 20 sie 2010 (CEST)
• Fajny pomysł ze zmianą nagłówka bo obecny zajmuje pół ekranu. Mam jednak parę zastrzeżeń do propozycji: 1) zupełnie zbędne puste przestrzenie w dolnych rogach po bokach i u góry po środku – wystarczyłoby wstawić trzy bloki tekstu obok siebie. 2) Powitanie słabo widoczne ze względu na wielkość i rozmazywanie się z tłem – przydałoby się powiększyć i wytłuścić "Witaj w Wikipedii". 3) Zdublowane logo w tle. Można by je zmodyfikować, by nie przypominało tak prawdziwego logo w narożniku – np. bardziej wybielić, rozmyć i rozwinąć puzzle. Kenraiz (dyskusja) 22:52, 20 sie 2010 (CEST)
• Tylko przypomnie, ze po poprzednim GDJ to mamy gotowe projkety calej SG. I to kilka wersji. Moze warto by bylo wrocic do nich? Masur juhu? 08:16, 21 sie 2010 (CEST)
  • Nie były gotowe - jedynie takie schemaciki. Nieporównywalne do powyższej propozycji. (BTW - po GDJ z 2007). Przykuta (dyskusja) 11:29, 21 sie 2010 (CEST)
• Nie wiem, jak z tym logiem, bo siedzi w klasie (class="wikiglob"), ale białe plamy zniknąłem i dąłem większe powitanie z pogrubieniem. Przy zmniejszeniu wielkości, tego globu widać nieco mniej. Przykuta (dyskusja) 11:43, 21 sie 2010 (CEST)
  • O, to mi się podoba. Ładnie się skaluje. Można by nawet uszczknąć trochę jeszcze z marginesów. --Nux (dyskusja) 00:30, 23 sie 2010 (CEST)
• Mi się podoba wyczyszczenie ze zbędności strony głównej. Nawet bardzo podoba. Trochę mozna popracować nad estetyką czcionek, zwłaszcza tych z logiem w tle. Natomiast, nie wiem, czy nie dobrze byłoby dać jeszcze na samym środku, bardzo wyraźną wyszukiwarkę, taką nie z lupą, czy nie z napisem szukaj, ale czymś bardziej jednoznacznym, typu: "Przeszukaj zasoby Wikipedii:[]", albo "Znajdź hasło:[]", albo "Znajdź informację na temat:[]". Po prostu, co sygnalizowałem w podobnych dyskusjach chyba 2-3 lata temu, pierwsza strona powinna być maksymalnie przyjazna ludziom, którzy wchodzą, by coś znaleźć, nie wiedzą, jakie są mechanizmy, nie widzą w pierwszej chwili umieszczonej w idiotycznym miejscu od niedawna wyszukiwarki, lub nie kojarzą jej - że to właśnie ona jest głównym dostępem do haseł naszej encyklopedii. Pierwsza strona, w odróżnieniu od portalu wikipedystów, lub OZ, powinna nie być dla wikipedystów, ale do ludzi szukających informacji. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 11:52, 21 sie 2010 (CEST)
  • Takie rozwiązanie mają we włoskiej Wikipedii, aczkolwiek design maksymalnie landrynkowy. Za to mają przy tym link do odpowiednika naszego Pomoc:Przeszukiwanie, dopiero co przepisanego pod wektor przez Nuxa. Można by coś takiego wstawić w linię pod tymi linkami w nagłówku. Przykuta (dyskusja) 12:08, 21 sie 2010 (CEST)
    • Design faktycznie majtkowaty. Ja bym to dał jednak na środku, na najbardziej wyraźnym miejscu, i to przedstawione w taki sposób, że każdy, nawet posiadający internet od miesiąca, zrozumie, że to są prawdziwe wrota do poszukiwanej informacji. Wulfstan (dyskusja) 12:46, 21 sie 2010 (CEST)
      • No, dlatego napisałem "Można by coś takiego wstawić w linię pod tymi linkami w nagłówku." ;) I od razu bym to machnął razem z propozycją Mikołki. Przykuta (dyskusja) 12:56, 21 sie 2010 (CEST)
        • A może coś takiego – na górze ten nowy nagłówek, a bezpośrednio pod nim kopia wyszukiwarki rozciągnięta na całą szerokość z dużymi czcionkami. a po prawej pytajnik z linkiem do wspomnianej strony? --Nux (dyskusja) 00:30, 23 sie 2010 (CEST)
          • O czymś takim myślałem, pisząc o linii ;) Może niekoniecznie na całą długość, ale jakieś 400px - wtedy po prawej można by dać słowo czy wyrażenie {Przeszukuj Wikipedię). Przykuta (dyskusja) 10:21, 23 sie 2010 (CEST)
• Odswiezam: tutaj podsumowanie propozycji zmiany wygladu SG. A tutaj przykladowa z wykorzystaniem wyzej zaproponowanego naglowka. Masur juhu? 08:50, 23 sie 2010 (CEST)
  • O wiele lepsze wykorzystanie miejsca. Tylko logo w tle utrudnia czytanie i chyba można jeszcze zmniejszyć marginesy górne i dolne. Bulwersator (dyskusja) 09:13, 23 sie 2010 (CEST)
  • Ta powyższa to już relikt - pozwoliłem sobie zmodyfikować nieco propozycję Mikołki: Wikipedysta:Mikołka/Strona główna. Wariant francuski + włoska wyszukiwarka na górze. Przykuta (dyskusja) 10:21, 23 sie 2010 (CEST)
    • Górny szablon - świetny. Jedyne, co bym jeszcze zmienił, to drugie logo na księgę encyklopedyczną - to dużo bardziej sugestywne dla odbiorcy oraz estetykę tych dużych czcionek (Witaj w Wikipedii itd. ) wraz z odstępami między wierszami. Natomiast poniżej, nie wiem, czy bym jeszcze trochę nie ujął tego majtkowego niebieskiego (ale możliwe, że moje odczucia są wynikiem nadal lekkiego szoku majtkowością włoskiej Wiki). Pzdr Wulfstan (dyskusja) 11:08, 23 sie 2010 (CEST)
      • Podoba mi się. A dało by się dać szukajkę nad dziedzinami (tzm Nauki ścisłe i przyrodnicze itd) zamiast pod? Marek M (dyskusja) 11:10, 23 sie 2010 (CEST)
      • Wikipedysta:Mikołka/Strona główna - super! Mozna tylko kolorystyke przedyskutowac i rozmieszczenie sekcji (jest "jak teraz", a tam byla dyskusja, zeby cos zmienic pod katem eksponowania"). I to co Wulf wspomina oczywiscie + optymalizacja wielkosci, zeby nie bylo, ze nowy projekt ma "wiecej ekranow" niz obecna SG (przy danej rozdzielczosci). No i testy dla roznych skorek. Optymalnie wszystko winno byc na 1. Ale ogolnie super projekt! Mozna pchnac dalej i po prostu wprowadzic. Masur juhu? 11:36, 23 sie 2010 (CEST) ps2. chyba chodzilo o to, zeby wszystkie wyroznione (medal, DA i GnM) to byla jedna kolumna (prawa), a w lewej od gory: czywiesz, aktualnosci, rocznice. Albo jakos. No i kod SG winien byc tak skonstruowany, ze kazda z sekcji to osobny szablon. Zeby latwo bylo zmieniac jak cos. Bo obecnie polowa jest w kodzie po prostu. Ale to detale. Masur juhu? 11:42, 23 sie 2010 (CEST)
        • Na czcionkach się nie znam, ale odkleiłem (właziły) te pod Witaj... Wyróżnione treści wrzuciłem na prawo. IMO można by jeszcze lewą stronę ujednolicić. W aktualnościach pod "Pożary w Rosji • Powódź w Pakistanie • Grand Prix siatkarek 2010" jest pozioma krecha, w czy wieszu i rocznicach jest wyróżniona górna linia bez krechy. Linki do stron meta (raz pogrubione raz nie - w boxach) dałbym kursywą. Przykuta (dyskusja) 12:39, 23 sie 2010 (CEST)
          • Dałem jeszcze przeszukiwarkę na górę. Przykuta (dyskusja) 12:46, 23 sie 2010 (CEST) Zobaczcie kolejne wersje w historii zmian. Na koniec dałem znów pod. IMO tak lepiej rzuca się w oczy. Na górze była blisko tej umieszczonej pod wektorem. Przykuta (dyskusja) 12:55, 23 sie 2010 (CEST)
• Parę uwag do całej propozycji SG (nagłówek jest już OK): 1) We wszystkich sekcjach marginesy są za duże. Na szerszym monitorze puste przestrzenie zajmują więcej miejsca niż treść z ilustracjami. 2) Komunikaty poboczne przy poszczególnych sekcjach lepiej wyglądałyby gdyby nie rzucały się tak w oczy. Proponuję zmniejszyć czcionkę w stosunku do tekstu standardowego w sekcji i odtłuścić. Poza tym zbędna jest taka masa mało użytecznych w tym miejscu linków. Z zestawu "Zobacz, jak napisać medalowe hasło i → udoskonal artykuły, Aktualne • Wszystkie • Zgłoś hasło do medalu" zostawiłbym tylko "Zobacz inne hasła na medal". Podobnie DA i InM. Wszystkie strony z zestawieniami haseł wyróżnionych oferują dalsze informacje. Kenraiz (dyskusja) 13:30, 23 sie 2010 (CEST)
  • Informacje można skrócić i przyciąć, poza tym dać kursywą. Jednak od PANDY bym nie odganiał :) Ale zalecenie napisania medalowego dla nowicjusza to faktycznie trochę za dużo. Archiwa faktycznie czytelnikom zbyteczne, bo to archiwa techniczne. Czywiesze tematyczne na razie nie wypaliły, aczkolwiek to byłoby do zrobienia - kiedyś. Może na razie podmieńmy nagłówek do wersji Mata, wygląd do wersji Mikołki, a potem polecimy dalej z treściami (tylko o linki do WMF, SWPL trzeba uzupełnić, ikonkę do wikisłownika dać właściwą, link do wszystkich wersji językowych można dać w interwiki, tak jak to mają w en wiki). Nie wycinałbym wszystkich meta linków. Na innych Wikipediach SG maja całe boxy z helpami (np. włoska, która rozwija się znacznie bardziej dynamicznie od naszej - mimo landrynek na SG). Przykuta (dyskusja) 13:54, 23 sie 2010 (CEST)

• Kolorystyka całości fatalna... Cała ta dyskusja... eh... każdy użytkownik ma własną wizję, możecie dyskutować rok, a efekt i tak niekoniecznie będzie lepszy. Nie ma ważniejszych spraw na Wiki, prawda? pjahr @ 13:45, 23 sie 2010 (CEST)
  • Jaka kolorystyka? Tam jest tylko jeden subtelny kolor niebieski. (Ten sam, co kolor interfejsu, więc zgrywa się idealnie). Chyba odnosisz się do wersji, o której w tej chwili nie dyskutujemy. Jeżeli uważasz że są ważniejsze sprawy na wiki - zajmij się nimi. Nie widzę, byś jakieś ważne sprawy w tej chwili podejmował w innym miejscu. Przykuta (dyskusja) 13:59, 23 sie 2010 (CEST)
    • Nerwy puszczają? To w sporej mierze dzięki Tobie Wikipedia stała się jedną wielką dyskusją, gratuluję. pjahr @ 14:19, 23 sie 2010 (CEST)
      • Nie widzę, by Przykucie puściły tu nerwy... A na Wiki każdy zajmuje się czym chce, jeśli zależy komuś na poprawie strony głównej, to udziela się w tej dyskusji i nie ma w tym nic złego, jak i w każdej innej dyskusji. Olos88 (dyskusja) 14:48, 23 sie 2010 (CEST)
      • Może i mi puściły. Osoby zainteresowane dalszym ciągiem dyskusji zapraszam na listę wikiroboty. Tutaj ogólne info o liście i link do regulaminu: Lista dyskusyjna wikirobota. Przykuta (dyskusja) 15:47, 23 sie 2010 (CEST)

        Ja proponuję zejść z tonu i proszę o trochę szacunku. Każdy zajmuje się tym co lubi i robi najlepiej. Ponadto proponuję by w dyskusji brały udział tylko osoby, którym zależy na rozwoju Wikipedii. LeinaD dyskusja 16:07, 23 sie 2010 (CEST)

        • no akurat wkład merytoryczny Pjahra wskazuje, że ma on bardzo duże zasługi dla rozwoju Wikipedii. Daj Boże każdemu userowi, a i niejednemu adminowi, tylu artykułów. --Piotr967 podyskutujmy 00:57, 24 sie 2010 (CEST)

• Ja nie mam większych uwag do ostatniego projektu. Może spróbowałbym zmniejszyć szerokość całego nagłówka o kilkanaście px. I jedyne co mi się rzuciło w oczy to zdublowanie loga wiki i "szukajki" (chyba, że ta ostatnia to tylko w projekcie tak jest i się ją przesunie), ale i to mi nie przeszkadza za bardzo. Karol007dyskusja 19:57, 23 sie 2010 (CEST)
• Zgłaszam zastrzeżenia co do kolejności rubryk. "Czy wiesz" jest w tej chwili chyba najlepszą wizytówką Wikipedii (mam wrażenie, że artykuły są często wnikliwiej sprawdzane niż DA czy AnM), schowanie go pod aktualności nie jest najlepszym pomysłem. Gytha (dyskusja) 00:18, 24 sie 2010 (CEST)
  • Gytha ma rację. Ta sekcja warta jest wyeksponowania (przesunięcie jej na dół zdeprecjonuje ją i może spowodować obumarcie jednego z lepiej działających przedsięwzięć w ramach projektu). Poza tym była już kiedyś mowa o tym by "Aktualności" przemianować na "Wydarzenia", bowiem zawarte w tej sekcji informacje ulegają na tyle rzadkiej wymianie, że często trudno nazwać je "aktualnościami". A "Wydarzenia" z kolei pasowałyby zgrabnie nad "Rocznicami". Kenraiz (dyskusja) 00:30, 24 sie 2010 (CEST)
    • Wlasnie takie argumenty padaly w poprzedniej dyskusji (tej po GDJ) i wymyslono, zeby uklad sekcji byl: lewa kolumna - czywiesz, aktualnosci, rocznice, prawa kolumna - AnM, DA, InM. Masur juhu? 07:18, 24 sie 2010 (CEST) ps. Wikipedysta:Mikołka/Strona główna - przesuniete wg tych zalozen. Jeszcze kwestia dublowania loga - Wulfstan, o jakiej otwartej ksiazce mowiles? I "szukaja", gdzie zasadniczo podzielam zdanie Karola (ze druga niepotrzebna), ale zabijac sie o to nie musze :) + uwagi Keinraza Masur juhu? 07:22, 24 sie 2010 (CEST)
• Optymalizacja miejsca, czyli drobnostki nie wplywajace na wyglad a "oszczedzajace ekrany". Mysle, ze warto wprowadzic, co sadzicie? Tj.: zmniejszyc odstepy miedzy boxami, zarowno poziome, jak i pionowe; Wydarzenia/aktualnosci zmniejszyc odstep miedzy "kreska naglowka" (pozary w Rosji etc...) a belka boxu; minimalnie zwiekszyc pola tresciowe w boxach, czyli zmniejszyc odstep od tresci do linii granicznych boxow. Masur juhu? 07:28, 24 sie 2010 (CEST) ps. z technicznych: w zmniejszonym oknie, box naglowka, z zycia wiki i siostrzanych projektow zwezaja mi sie proporcjonalnie, podczas gdy glowne boxy zostaja ze stala szerokoscia i wymuszaja scrollowanie w poziomie Masur juhu? 07:30, 24 sie 2010 (CEST)
  • Puszczam projekt, który zrobił lampak i puścił na wikirobotę: [11]. Książka jest wzięta ze szwedzkiej Wikipedii, ale u nich nagłówek jest mniejszy niż u nas (ale pisałem o lekkim jego zmniejszeniu). Karol007dyskusja 14:44, 24 sie 2010 (CEST)
    • Zrobione - u nas już nie jest wielki Wikipedysta:Mikołka/Strona główna. Przykuta (dyskusja) 15:26, 24 sie 2010 (CEST)

Czy nie lepiej zastąpić pytania Pomożesz nam zwiększyć tę liczbę? formą, bardziej zachęcającą, moim zdaniem, do edytowania: Pomóż nam zwiększyć tę liczbę. Farary (dyskusja) 14:56, 24 sie 2010 (CEST)

• Jest naprawdę fajnie! Zastanawiam się nad jednym, ale może ta moja refleksja zburzy za wiele... Wiem, że jesteśmy cholernie dumni z liczby haseł, i mamy z czego tak naprawdę. Ale czy na to kłaść główny akcent na tym głównym szablonie? Nie chodzi mi o samą liczbę: chwalmy się nią, chodzi mi o odezwę do czytelnika, bardziej lub mniej przypadkowego czytelnika. Pytania, które sobie zadałem, to a) czy jest to komunikatywne? b) czy jest to zachęcające do wdrożenia wkładu własnego? I mam wątpliwości. Człowiek, który napotyka to hasło, odnosi pierwsze wrażenie, że mógłby coś zrobić, czego celem jest powiększenie statystyki... nie jest to motywujące, tak bardzo jak mogłoby być. Poddaję pod rozwagę użycie jakiegoś hasła bliższego meritum encyklopedii i bliższego chwilowym potrzebom przypadkowego czytelnika, którego liczba haseł nie musi ekscytować. Raczej szukałbym odpowiedzi na pytanie, o czym myśli czytelnik: - czy znajdę odpowiedź? - czy będzie takie hasło? - czy będą sensowne linki, lub materiał graficzny? Dlatego, bym bardziej go zachęcał innymi bodźcami niż liczbą. Dałbym (tylko przykładowo, to wymaga burzy mózgów, najlepiej krytycznie rozbieranej potem przez socjologów) pod informacją o liczbie haseł: "Jeśli pomożesz, Wikipedia może być jeszcze bardziej pomocna". Albo coś w tym stylu, ale ubranego w koszulę bliską ciału przypadkowego czytelnika. Do rozwagi, Wulfstan (dyskusja) 16:22, 24 sie 2010 (CEST)
  • Patrząc na fora widać głownie krytykę, stąd mamy zgłoś błąd, gdzie istnieje jedyny dla nas feedback - ale dotyczący błędów, zgłaszanych przez ludzi, którzy sami nie chcą ich/boją się/nie wiedza jak poprawić. Może coś z stylu - "Chcemy zebrać sumę ludzkiej wiedzy - pomożesz nam ją skompletować?" Czytelnicy mogą mieć różne motywacje, na przykład opisać swoją firmę, sąsiada, stronę internetową. Kompletność wiedzy chyba byłaby ważnym celem do wyeksponowania. Przykuta (dyskusja) 16:52, 24 sie 2010 (CEST)
• moim zdaniem zmiana ta niczemu służyć nie będzie. za miesiąc, góra dwa, komuś spodoba się nagłówek na xx.wiki i będzie postulował kolejną zmianę, która do projektu nic nie wnosi. dodatkwo istniejący obecnie układ uważam za trafny. przestawienie "czy wiesz" na lewo i obniżenie "wydarzeń" to błąd. zgadzam się jedynie z poprawieniem "aktualności" na "wydarzenia" i poprawienie nagłówka na "rocznice". żadnej innej korzyści nie widzę. - John Belushi -- komentarz 17:36, 24 sie 2010 (CEST)
  • hm, sadze, ze nie bedzie zmian za miesiac-dwa, jako ze obecny projekt SG, z malymi modyfikacjami ma juz kilka (4-5?) lat i az wola o zmiany (jest, jak to nizej pisze Awersowy "oldskulowy" i malo nowoczesny). Zreszta to malo merytoryczny argument: po co zmieniac, skoro za tydzien ktos moze znowu zmienic. Co do obnizenia "wydarzen" to, o ile pamietam, chodzilo zeby nie akcentowac "aktualnosci Wiki w sprawach biezacych", bo to nie jej rola, a portali z wiadomosciami. Przy okazji tresci wyroznione mialy trafic na jedna strone (tu na prawo), a nie byc rozbite na obie, a wyeksponowane, jako nasza wizytowka, na gorze mialy pozostac "czywiesze". Masur juhu? 18:23, 24 sie 2010 (CEST)
• Moje gorące poparcie dla zmiany obecnej, "oldskulowej" strony głównej na nowocześniejszą. Propozycja wygląda rewelacyjnie, układ boksów wyśmienity. Naprawdę nie mam się do czego przyczepić :-). — Awersowy <talk> 17:56, 24 sie 2010 (CEST)
• Kilka dni mnie nie było, a tu się dyskusja ciekawie rozwinęła. Może wreszcie uda się przełamać impas. Każdy kto śledził wcześniejsze dyskusje nad zmianą wystroju SG wie, że ciężko było wypracować wspólne stanowisko. Teraz zaś wydaje się, że jest okazja, by zamienić starą SG, która jest już po prostu przestarzała, na coś bardziej estetycznego. Projekt bardzo mi się podoba. Jest przejrzysty, ładny. Nasza SG potrzebuje świeżości. Przecież nie liczy się tylko zawartość merytoryczna, ale też sposób jej prezentacji. Mat86 ^^ 19:40, 24 sie 2010 (CEST)
• Pisałem o tym już wcześniej, ale wydaje mi się, że to wyszukiwanie mogło by być całkiem poniżej tego boksa. Trochę trudno byłoby mi to pokazać przez wiki, więc wrzuciłem nową propozycję tutaj. Proszę to traktować jako trochę interaktywny obrazek, to znaczy nie bawiłem się na razie w różne przeglądarki, a i tak trzeba będzie potem wywalić te wszystkie tabelki... Także na razie oglądać w Firefoksie proszę :-) (na wszelki wypadek zrzut ekranu). Zwróćcie uwagę jak wygląda wersja z wyszukiwarką w środku boksa w bieżącej wersji w tej rozdzielczości (można kliknąć na zakładkę „Strona główna”). Dodam, że wg danych z ranking.pl tak widzi internet ok. 25% użytkowników, a ze względu na popularność netbooków lepiej nie będzie w najbliższym czasie. --Nux (dyskusja) 01:18, 25 sie 2010 (CEST)
  • OK, to podmień. Przykuta (dyskusja) 09:08, 25 sie 2010 (CEST)
  • Ulokowanie searchboxa pod nagłówkiem może rzeczywiście jest bardziej praktyczne. W nagłówku upchanych jest już wiele rzeczy. To komplikuje łamanie wierszy. --Mikołka (dyskusja) 13:34, 25 sie 2010 (CEST)
  • Mi też się ten pomysł podoba, tylko szkoda, że nie mamy już tego drugiego przycisku do szukania w treści artykułów, to też by się mogło czytelnikom przydać. W dodatku pomysł z podlinkowaniem koła ratunkowego do przeszukiwania jest bardzo trafny, choć w pierwszej chwili myślałem, że jest tam więcej opcji przeszukiwania. Ogólnie mówiąc pomysł jest przedni, tylko żeby działało ajaxowe pokazywanie istniejących artykułów w czasie wpisywania, ale to chyba nie jest możliwe przy zwykłym searchboxie. Karol007dyskusja 23:23, 25 sie 2010 (CEST)
    • OK, to na weekendzie popracuję nad tabelkami i wrzucę jeszcze do potestowania. Podpowiedzi być może da się włączyć, ale wtedy raczej się zakłada, że nie ma tego przycisku z prawej... Chociaż nie wiem, zobaczę potem, czy to w ogóle pójdzie. Aha, ja bym jednak założył, że przycisk robi wyszukiwanie pojęcia w tekście, niż przejście do konkretnego hasła. --Nux (dyskusja) 23:11, 26 sie 2010 (CEST)
• Przypominam sprawę nadmiaru linków pod AnM i DA. Wystarczy Zobacz inne wyróżnione hasła. Z podlinkowanej tak strony można trafić wszędzie tam, gdzie choinka na głównej odsyła. Przy tym zdecydowanie nie powinniśmy straszyć odwiedzających SG tak zaawansowanymi meta-stronami jak Wikipedia:Sprzątanie Wikipedii, nikomu nie potrzeba też stąd linku do Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal, bo przecież nie chodzi o przypadkowe nominacje. Strony "Archiwum" i "Aktualne" mają czysto techniczny charakter. Kenraiz (dyskusja) 19:28, 27 sie 2010 (CEST)
  • Przecież już w tej propozycji nie ma ani archiwów ani propozycji do medali... Sprzątanie nie jest zaawansowane - znaczy tylko niektóre części są dla zaawansowanych, poprawianie literówek, stylistyki, linków, dodawanie źródeł... Po prostu robota redakcyjna. Przykuta (dyskusja) 21:04, 27 sie 2010 (CEST)
• Dyskutujemy nad tą propozycją - reszta to archiwum. SG jest głównie dla czytelników, więc design jest zrobiony pod skórkę wektor, a dokładniej kolorystyka. Linki odsiane, meta oddzielone kursywą, po zmniejszanie czcionki pod wektorem nie działa. Jeżeli na innych skórkach coś się sypie, piszcie. Przykuta (dyskusja) 21:09, 27 sie 2010 (CEST)
  • OK, pogubiłem się. Drobne uwagi: 1) Jest "Gromadzimy sumę ludzkiej wiedzy" lepiej byłoby "Gromadzimy i udostępniamy wiedzę". Uzasadnienie: 'Suma wiedzy' nie istnieje, 'ludzka wiedza' to tautologia (do czasu kontaktu z cywilizacją obcych), nie tylko gromadzimy, ale i udostępniamy. 2) W sekcji 'Wydarzenia': jest "Bieżące wydarzenia: w Wikipedii" - to mylący zapis – spodziewać się można linku do TO. Proponuję: "Inne wydarzenia bieżące opisane w: Wikipedii". Dwa słowa więcej, ale informacja jest jednoznaczna. 3) Pod DA mamy: Pomóż poprawiać pozostałe, a pod AnM Warsztat udoskonalania haseł. To raczej nie są strony dla użytkowników SG, lecz już bardziej zaawansowanych edytorów. Wpuszczanie ze SG od razu do naszej kuchni może spłoszyć mało zorientowanych w niuansach Wikipedii. 4) W rubryce 'Z życia Wikipedii' wciąż mamy logo symbolizujące ochronę praw autorskich (copyright), podczas gdy przydałoby się logo wolnych licencji (copyleft). 5) W nagłówku SG link do Więcej portali powinien znaleźć się na końcu wiersza z wykazem portali. Poniżej powinien pozostać tylko "Przegląd kategorii" i "Alfabetyczny indeks haseł". 6) Jest: "w języku polskim mamy 723 538 haseł". Powinno być: "w polskojęzycznej Wikipedii mamy 723 538 haseł". Uzasadnienie: w języku polskim mamy z pewnością więcej haseł, poza tym link był bez sensu. W propozycji naprawy (może też być: "polskiej Wikipedii") jest logicznie. Kenraiz (dyskusja) 21:47, 27 sie 2010 (CEST)
    • Dobra, to po kolei. 1. zmieniłem - dałem pełnego linka. 6. Dałem w polskiej wersji i przeniosłem linię wyżej. Dwie pod nią teraz będą bardziej logicznie do siebie pasować - wcześniej myślałem o myślniku, bo info o liczbie było takim wtrętem. 2. dałem krócej - więcej w... 3. IMO kuchnia - jak to robimy może być właśnie dla wielu ciekawa. Gdy mnie ludzie pytają, to często właśnie o tę kuchnię. Zmieniłem wymowę pod AnM - nie tyle pomóż, co zobacz jak to robimy. Pod DA dałem link do strony pomocy - jak pisać w stylu encyklopedycznym. Przy okazji dałem wszędzie w tych dodatkowych linkach formę pytająca - nie wiem, czy bez znaku zapytania nie wyglądałoby lepiej - mniej emocjonalnie. <na marginesie>BTW - szukałem dla Wydarzeń jakiejś strony, która by informowała o tym, jak uzupełnić hasło - nie znalazłem. Może by się przydała - co jest istotne, co nie? Czego nie akceptujemy - spamu, plotek itd. To jest rozsiane po wielu stronach meta, a IMO powinno się znaleźć na jednej. Jest strona o tworzeniu nowych haseł, ale dla zedytowania hasła wystarczyłoby mniej - tu się nie trzeba zastanawiać nad tytułem, układem strony, aczkolwiek przy dłuższym wpisie oczywiście warto układ zmienić. Jak sobie poradzić z kodem szablonów itd.</na marginesie> 5. Zmienione. 4. Znalazłem i zmieniłem. Od jutra, przez tydzień mnie nie ma. Przykuta (dyskusja) 08:27, 28 sie 2010 (CEST)
      • Szczerze nie podoba mi się ten turkusowy kolor. Poza tym czy nie byłoby lepiej, gdyby przycisk "Przeszukaj Wikipedię" był pod paskiem szukania, a nie obok? Pasek wtedy też bym trochę poszerzył. Olos88 (dyskusja) 10:58, 28 sie 2010 (CEST)
        • Będzie, zobacz tutaj. Co zmiany tego z prawej, to mi się podobała poprzednia wersja. Nawiązywał do hasła promowanego od wielu lat przez Jimbo [12]. --Nux (dyskusja) 12:21, 28 sie 2010 (CEST)
          • Co do paska szukania, to bardziej chodziło mi o to, by pozostał w nagłówku, tylko żeby przycisk był pod paskiem, a nie obok. Olos88 (dyskusja) 13:12, 28 sie 2010 (CEST)
            • Ale obok wydaje mi się lepszym rozwiązaniem. Pasek wpisywania szukanej frazy jest wystarczająco duzy, a dając przycisk obok, nie rozszerzamy zbędnie szablonu i więcej widać z pól, które są pod szablonem. Jedyne, co bym zmienił, to dał normalną czcionkę, a nie taką dużą, bo to nie wygląda ładnie. Wulfstan (dyskusja) 14:19, 28 sie 2010 (CEST)

Nowy pomysl - opiszmy wszystkie dostepne darmowe Wifi!Na zasadzie wikimapii (z zasiegiem) - WikiFreeWifi - Let's describe the World of Free Wifi!

Nowy pomysl - opiszmy wszystkie dostepne darmowe Wifi!Na zasadzie wikimapii (z zasiegiem) - WikiFreeWifi - Let's describe the World of Free Wifi!

Tutaj tworzymy encyklopedię, na którą składają się hasła. Na temat konkretnej sieci wifi można powiedzieć niewiele (zasięg, pasmo, siła sygnału, SSID, charakterystyka połączenia), co wyklucza powstanie hasła na dany temat. Oczywiście, możesz założyć własny projekt wiki na własnym serwerze i rozwijać tam swoje zainteresowanie. Patrol110 (dyskusja) 17:54, 22 sie 2010 (CEST)

Integracja "Zgłoś błędną grafikę" z "Zgłoś błąd w haśle"

Obecnie mamy dwie podstrony gromadzace i sluzace naprawie zglaszanych bledow.

• Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule
• Wikipedia:Zgłoszone grafiki

Zgloszenia do obydwu odbywaja sie w podobny sposob - nalezy kliknac w menu po lewej link "Zglos blad" i w zaleznosci od przestrzeni nazw w jakiej wybierzemy ta opcje, zostaniemy skierowani (przez formularzyk) na odpowiednia z ww. podstron.

I teraz moja propozycja, by zintegrowac obie podstrony. To jest, zeby niezaleznie od przestrzeni, blad byl kolejkowany na jednej podstronie, domyslnie na Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule. Dlaczego?

1. Ruch w zglaszaniu bledow na grafiach jest minimalny. Kilka (maks!) zgloszen na miesiac, w tym wiele blednych;
2. Odwiedzajacych ZG jest malo. Raptem kilka regularnie zagladajacych tam osob. To nie sprzyja poprawianiu bledow. Wiele bledow wisi tygodniami;
3. W przeciwienstwie do bledow w hasle, ktore moze poprawic kazdy, bledy z grafikach moga byc poprawione przez osoby umiejace je edytowac. Zatem dobrze by bylo, gdyby prezentowac blad jak najwiekszej ilosci osob;
4. Czasami bledu nie ma kto/nie da sie/nie wiadomo jak poprawic, ale brakuje "decyzyjnosci". Tj. winna byc podjeta decyzja, czy grafike odlinkowac z hasla i oznaczyc jako bledna na Commons (lub nawet zglosic do skasowania ze wzgledu na kardynalne bledy), czy mozna zrobic cos innego. Ponownie. Przy raptem kilku osobach patrolujacych ZG takie decyzje nie sa podejmowane, gdyz rzadko zdarza sie, ze potrafia te osoby ocenic zasadnosc zgloszenia. Powoduje to, ze potencjalnie bledne grafiki wisza miesiacami w haslach.

Zalety? Zwolni sie malutkie miejsce na belce w OZ, zniknie jedna podstrona, wszystkie bledy beda razem.

Wady? Kilka zgloszen wiecej na ZB, rozpychanie ZB miniaturami grafik.

Bonus. Jakby bylo to mozliwe, to fajnie by bylo, by przy zakladaniu nowej strony dyskusji dla przestrzeni plik: pojawiala sie czytelna informacja, ze bledy w grafikach nalezy zglaszac za posrednictwem menu po lewej. Wiele bledow w grafikach zglaszanaych jest w ich dyskusjach, skad osoba patrolujaca dyskusje pliku przenosi je za pomoca formularzyku na strone ZG (i ta osoba to ja i tylko ja). Gdyby pojawial sie czyetlny komunikat, ze watpliwosci, bledy, NPA zamiast na stronie dyskusji nalezy zglaszac z menu, poprawiloby to system. Propozycja ta jest niezalezna od propozycji fuzji stron do zglaszania bledow. Masur juhu? 12:38, 31 maj 2010 (CEST)

• Uważam że biorąc pod uwagę rozrastanie się Wikipedii powinno się minimalizować strony informacyjne m.in. własnie takie. Im więcej stron tym więcej biurokracji i szukania odpowiedniej Pomysł dobry pod warunkiem że osoby zajmujące się grafikami będą opiekowały się tą działką wraz z z tymi co regularnie przeglądają Zgłoś błąd. Adamt rzeknij słowo 12:44, 31 maj 2010 (CEST)
  • Mysle, ze osoby ktore odwiedzaja ZG i tak odwiedzaja ZB. Zreszta tu nie trzeba osob od grafik, ale po prostu umiejacych poprawiac bledy. A patrzac na zalegle sprawy na ZG, wiele zgloszen pozostaje niezalatwionych, bo po prostu nikt sie na tym akurat nie zna. Masur juhu? 12:57, 31 maj 2010 (CEST)
    • Tylko na ZG zgloszenia troche wisza i czesto po dlugim czasie sie je naprawia. Na ZB niezalatwione zgloszenia sa dosc szybko przenoszone do dyskusji, a tam, jak wiadomo, nikomu sie nie chce zagladac. Herr Kriss ✉ 14:01, 31 maj 2010 (CEST)
      • HK nie łudzmy sie. Chyba w styczniu usunalem niezalatwione zgloszenia z ZG majace po 2 lata bodajze, wiec z tym poprawianiem grafik jest dosc podobnie jak z bledami w hasle. A jak maja zostac poprawione, to przeciez to, ze beda razem ze ZB im chyba nie zaszkodzi, a moze pomoc? Szczegolnie, ze duzo zgloszen to komentarze do zdjec (vide ta Warszawa), gdzie nalezy po prostu zweryfikowac czy to prawda. Mniej wiecej polowa to takie, ze nalezaloby edytowac grafike, reszta to takie nie-wiadomo-co. IMO prezentacja tych zgloszen na ZB tylko im pomoze, przeciez wszyscy ci, ktorzy i tak zagladaja na ZG nie przestana zagladac jesli znajda sie one na ZB. Masur juhu? 14:09, 31 maj 2010 (CEST)
• Słuszna propozycja. WP:ZB jest dość szybko aktualizowany, integracja pozwoli na szybkie rozprawienie się ze zgłoszeniami na WP:ZG. Do tego zawsze jedna meta strona mniej. Elfhelm (dyskusja) 21:54, 2 cze 2010 (CEST)
• Pomysł wydaje mi się ciekawy, można go wprowadzić np. na próbę i zobaczyć jak to praktycznie będzie funkcjonować. Staszek99 (dyskusja) 21:58, 2 cze 2010 (CEST)
• Mi się pomysł bardzo podoba, o jedno, niemal zaginione całkowicie miejsce mniej i przeniesione w okolice większego ruchu. Karol007dyskusja 00:19, 3 cze 2010 (CEST)
• Podzielam pozytywne opinie. Strona ZG ma średnio o 100 wejść dziennie mniej niż ZB. Jeśli chcemy stać się przyjaźni dla nowych musimy dążyć do upraszczania pewnych spraw. Łączyć strony z zasadami, tworzyć pigułki ważnych stron. To ujednolicenie i stworzenie Wikipedia:Zgłoś błąd doprowadzi nie tyle to polepszenia szybkości rozwiązywanych problemów ( bo jak ktoś się zna na grafikach, to chyba przegląda ZG? ) co do stworzenia jednej, przejrzystej strony pozwalającej na zgłoszenie błędu w mainie. Co do bonusa - nad tym także wypadałoby pomyśleć. Po pierwsze ja sam odkryłem możliwość bezpośredniego zgłaszania błędu przez panel z lewej po jakimś półtora roku działalności w projekcie. Słaba widoczność doprowadza do logicznego posunięcia i umieszczenia zapytania w dyskusji (które rzadko potem zostanie zmienione), może więc jakoś wskazać, głównie niezalogowanym, co mają zrobić jak spostrzegą błąd, a nie potrafią go poprawić --Szymon Żywicki Podyskutujemy? 21:50, 3 cze 2010 (CEST)
• Podobnie jak Herr Kriss jestem przeciw takiej integracji ze względu na inny charakter tych stron. Artykuły zasadniczo prosto się poprawia. Z grafikami jest trudniej już chociażby dlatego, że obrazek trzeba pobrać na swój komputer, zmienić i jeszcze raz załadować. Już sama procedura jest więc bardziej skomplikowana, a jeszcze czasem mamy np. taki plik jpg, na którym trzeba pracowicie dorysować ogonki, a całość i tak bez sensu, bo wypadałoby przy okazji przerobić do SVG... --Nux (dyskusja) 22:45, 2 lip 2010 (CEST)
• Jeśli strony są odzienie to ktoś zainteresowany obiema może je dodać do obserwowanych. Jeśli będą połączone ktoś zainteresowany tylko grafikami/tylko tekstami będzie zmuszony obserwować oba obszary. Marek M (dyskusja) 17:06, 19 lip 2010 (CEST)
  • Akurat to się da rozwiązać w prostu sposób. Jeśli na ZG błąd nie jest naprawiany, trafia na podstronę ZB, ale przynajmniej osoby pilnujące błedów coś zauważają, bo o stronie ZB to mało kto (kto potencjalnie mógłby pomóc) wie, a o ZB trąbi się na lewo i prawo. Zinkludowanie ZB na ZG byłoby IMO optymalne (nawet, gdyby to miało mieć formę ro/zwijanego szablonu). Przykuta (dyskusja) 17:23, 19 lip 2010 (CEST)

Przesuwam na dol, zeby odswiezyc i zaktualizowac. Zatem Lampak przygotowal skrypt, ktory zintegrowal byl ZG z ZB. Dzialaloby to tak, ze bylaby wspolna strona (na poczatek pod stara nazwa - ZB), gdzie za pomoca formularza moznaby zglaszac bledy lub beda one tam kolejkowane, gdy uzyjemy w danym hasle/pliku opcji z menu po lewej. Na samej stronie gorna sekcja bedzie poswiecona haslom, dolna grafikom (skrypt sam rozsortuje), a nowe zgloszenia beda sie pojawiac na gorze danych sekcji. Jak to wyglada, mozna zerknac tutaj (po moich testach; oczywiscie mozliwe jest ustawienie zglaszania plikow bez ich miniatur, a tylko z linkiem do ich nazwy - moze to oszczedzic miejsca). Poniewaz wyzej pojawilo sie kilka zastrzezen, pozwole sie do nich ustosunkowac, z nadzieja, ze rozwieje watpliwosci:

• ad. Jeśli będą połączone ktoś zainteresowany tylko grafikami/tylko tekstami będzie zmuszony obserwować oba obszary. - tak. Przy czym wiekszosc "ruchu" i tak beda generowaly bledy w haslach (stad ludziom obserwujacym ze wzgledu na hasla nie powinno te kilka dodatkowych grafik na miesiac robic problemu), a problem beda mieli ludzie od plikow. Tego ciezko uniknac, zeby zachowac jednoczesnie prostote systemu.
• ad. Artykuły [...] prosto się poprawia. Z grafikami jest trudniej [...] obrazek trzeba pobrać na swój komputer, zmienić i jeszcze raz załadować. - zasadniczo racja. Ale pozwolilem sobie policzyc bledy w grafikach (stan na chwile obecna, po porannym wyczyszczeniu kilku straych zgloszen), i tak: na 24 - 16 to zgloszenia blednego opisu pliku, nazwy, ze przedstawia cos innego, lub problemow z PA, a 8 to bledy wymagajace poprawy pliku. Czyli wiekszosc, jak widac, da sie poprawic natychmiast bez edycji samego pliku, tylko potrzebne jest wieksze "grono opiniujace". W przypadku plikow blednych, pozostaje ustosunkowac sie czy blad rzeczywiscie wystepuje (co najmniej 2-4 pliki z 8 do poprawy graficznej maja nieoczywiste bledy merytoryczne), przy czym czesto, wobec braku zrodel, nalezy po prostu podjac decyzje o oznaczeniu blednego pliku (opis), odlinkowaniu z hasel, ewentualnie zgloszeniu do skasowania. Stad, jak sadze, argument, ze grafiki wymagaja bardziej skomplikowanej poprawy nie ma tu znaczenia, bo wiekszosc bledow tego nie dotyczy, za to wszystkie (poza oczywistymi literowkami etc.) wymagaja opinii merytorycznej, co jest trudne, skoro ZG zajmuja sie regularnie moze 3-4 osoby. Masur juhu? 18:11, 24 sie 2010 (CEST)

Jesli nie pojawilyby sie powazne zastrzezenia, pozwolilbym sobie na probe wprowadzic ten system z przeniesiem istniejacych bledow w haslach na "nowa strone" (nazwa pozostanie), ale pozostawieniem "zaczetych" grafik na starej jeszcze. Czyli trafialby tam nowe bledy w plikach i bledy w haslach. Masur juhu? 18:11, 24 sie 2010 (CEST)

• Myślę, że warto sprawdzić w praniu Staszek99 (dyskusja) 18:15, 24 sie 2010 (CEST)

Projekty

Witam wszystkich zainteresowanych :)

Nie jestem wirtuozem na polskiej Wiki, natomiast wiecej czasu spedzam w angielskiej wersji wiec nie za bardzo orientuje sie we wszelkich kewstiach.

Wydaje mi sie ze intersujaca sprawa jest nadzorowanie projektow. Chodzi o projekt opisania pewnego tematu ktory zawiera wiele linkow do artykulow jako podkategorie tego glownego tematu. Taki projekt moze zawierac nawet sto artykulow ze soba polaczonych. Prowadzac taki nielatwy projekt, potrzebna jest pomoc. Taka pomoc moznaby otrzymac od osob ktore zapisalyby sie do grupy ludzi ktora jest takim tematem zainteresowana i ktora moze wnesc cos do danego projektu.

Do nadzorowania takim projektem nie jest potrzebny administrator ktory prawdopodobnie nie jest biegly w temacie a moderator tego projektu, to znaczy ten ktory za ten projekt odpowiada! Oczywiscie dobrze jest kezeli sa administratorzy ktorzy moga udzielic cennych wskazowek. W obecnej chwili kazda zmiana w temacie potrzebuje przejrzenia a to moze potrwac tygonie a moze wiecej. Takim moderator moze sie skoncentrowac na projekcie i przejrzec wszelkie zmainy czy nowe artykuly do tego tematu polaczone. Czy nie moznaby zalozyc takiej funkcji?

Pozdrawiam Camdan (dyskusja) 20:45, 25 sie 2010 (CEST)

• Osoby w projekcie mogą oczywiście wybrać "moderatora", ale nie miałby on żadnych przywilejów z tego powodu. A wprowadzania oficjalnego stanowiska nie ma potrzeby. Na chwilę obecną można poradzić sobie w zupełności aktualnym podziałem ról. Problem oczekiwania na przejrzenie można rozwiązać od ręki - wystarczy znaleźć chętnego redaktora. Mintho (dyskusja) 20:53, 25 sie 2010 (CEST)

• Racja, tyle ze ten ktory prowadzi projekt w tym projekcie sie lepiej orientuje i wie co trzeba zmienic i jakie zmainy mozna akceptowac. A jezeli zrozumialem sprawe w stosowny sposob, by byc administratorem musze napisac z 500 artykulow? Pozdrawiam Camdan (dyskusja) 21:24, 25 sie 2010 (CEST)
  • Takiego wymogu nie ma. Minimalny próg to 1000 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i przynajmniej 3 miesięczny staż. Oraz pomyślne przejście głosowania. Wracając do osoby nadzorującej projekt. Na chwilę obecną nie ma możliwości formalnego nadzoru merytorycznego nad jakąś częścią haseł. I nie sądzę by społeczność się na to zgodziła. Ale powtórzę. Obecne rozwiązania w zupełności starczą do realizacji zgłoszonych propozycji. Wszystko co jest wymagane to zaangażowanie i dobre chęci, które i tak były by niezbędne. Mintho (dyskusja) 21:45, 25 sie 2010 (CEST)
  • Jako nieformalny "opiekun" Wikiprojektu Racibórz potwierdzam, iż do opieki nad hasłami nie jest potrzebne formalne stanowisko :) Olos88 (dyskusja) 21:54, 25 sie 2010 (CEST)

• Dziekuje za feedback! :) Wlasciwie nie chodzi mi o zadne stanowisko ale mozliwosc kierowania projektem ale jezeli Panowie zgodnie mowicie ze nie ma potrzeba zmienic to w takim razie jest dobrze jak jest. Czas pokaze, jezeli bedzie szwankowalo to wroce do tematu. pozdrawiam wszystkich Camdan (dyskusja) 21:05, 26 sie 2010 (CEST)

Artykuł Roku

Dobiegający końca sezon ogórkowy i widniejący na horyzoncie GDJ, skłaniają do nowych działań i propozycji rozwoju projektu. Dlatego też chciałbym przedstawić społeczności inicjatywę, która chodziła mi po głowie już od pewnego czasu. Mianowicie, chciałbym zaproponować wprowadzenie nowego corocznego wyróżnienia pod pod nazwą "Artykuł Roku", przyznawanego na drodze szerokiego głosowania. Przedstawiam już mocno zarysowany projekt, uzasadniając jego założenia i proponowane rozwiązania. Chciałbym poznać opinię społeczności na ten temat i zapoczątkować dyskusję, która mogłaby doprowadzić do jego finalizacji.

• Oto szczegóły mojej propozycji

Zapraszam najpierw do lektury (jest całkiem sporo tego), a następnie do dyskusji i wyrażania opinii. Sebk. let’s talk 21:47, 1 wrz 2010 (CEST)

• Pomysł bardzo mi się podoba - łączy w sobie zachętę do pracy z zachętą do pracowania nad jakością. Mam tylko wątpliwości czy uda nam się zapewnić odpowiednią liczbę kandydatów w każdej z dziedzin, ale może po prostu nas nie doceniam :) Minusów samego pomysłu nie zauważyłam, więc jestem całkowicie za. Magalia (dyskusja) 22:00, 1 wrz 2010 (CEST)

mi też się podoba, w końcu jakiś własny pomysł a nie kopia z en wiki. Jak najbardziej za! Ptaq ^dyskusja 22:03, 1 wrz 2010 (CEST)

• Ja bym proponował by może się zastanowić nad stworzeniem czegoś bardzo bliskiego do Medalu Zedlera (oczywiście u nas to by nazywało się inaczej). W Niemieckiej społeczności takie wyróżnienie zdobyło spory prestiż i z pewnością bardzo dobrze reklamuje doskonale przygotowane hasło oraz jest docenieniem zasług autora dla Wikipedii. LeinaD dyskusja 22:04, 1 wrz 2010 (CEST)

  Jeśli mógłbyś przybliżyć ogólnie założenia tej nagrody, nie znam niestety niemieckiego. Sebk. let’s talk 22:16, 1 wrz 2010 (CEST)

  Hehe... ja też nie znam ;-) Wiem tyle co piszą angielskojęzyczne źródła i opowiadali mi wikipedyści z de.wiki... Przede wszystkim nie ma zabawy w przyciągnie uwagi całej społeczności nad głosowaniem, ponieważ decyduje o tym jury. W 2009 roku nagroda była przyznana w 3 kategoriach: humanistyka, nauki przyrodnicze oraz nagroda specjalna. Niemcy przy okazji tej nagrody stawiają na współpracę z instytucjami naukowymi - nagroda jest przyznawana podczas Wiki-Akademii i w jury zasiadają ludzie ze świata nauki. LeinaD dyskusja 22:58, 1 wrz 2010 (CEST)

Podpisałbym się pod taką inicjatywą bez wahania ;) Aby w Polsce/polskojęzycznej Wiki stworzyć podobny model, należałoby mieć dojścia do "autorytetów świata nauki", chętnych w dodatku firmować to przedsięwzięcie. Jest to niewątpliwie trudne, może wykonalne, ale pytanie w jakim czasie. Na pewno prestiż takiego wyróżnienia stanowiłby nobilitację. Póki co zaproponowałem rozwiązanie oparte na możliwie najszerszym werdykcie "ludowym", bardziej na tę chwilę osiągalnym, ale w przyszłości byłbym osobiście za zmianą, gdyby pojawiłaby się na nią szansa. Sebk. let’s talk 23:45, 1 wrz 2010 (CEST)

• "W przypadku oddania głosu na artykuł swego autorstwa, głos taki jest nieważny." - Proponuje wywalić, to nic nie zmieni a będzie niepotrzebne sprawdzanie. Zresztą - jak poprawię literówkę to nie mogę na ten artykuł głosować? Bulwersator (dyskusja) 22:06, 1 wrz 2010 (CEST)

Tak, to jest wątek do przemyślenia - chodzi w każdym razie o głównego autora artykułu (w 90% przypadków można wskazać jednego czy góra 2-3 takich autorów). Chodzi o to, że rzeczą bezsensowną (w głosowaniach AnM/DA w zasadzie niepraktykowaną acz oficjalnie niezakazaną) jest głosowanie na siebie samego i niejako uwolnienie autorów artykułów od dylematu zagłosować na siebie czy nie. Sebk. let’s talk 22:16, 1 wrz 2010 (CEST)

• Każda inicjatywa promująca jakość jest wartościowa. Do kategorii dodałbym "Biografie" (ich tworzenie to odrębna sztuka i trudno biografie ludzi związanych z danym tematem porównywać z innymi hasłami). Zakaz głosowania na "swój artykuł" wymaga sprecyzowania co w tym przypadku rozumiemy za autorstwo (istotny wkład?). IMO lepiej jak proponuje Bulwerstator zrezygnować z takiego ograniczenia – w przypadku wyrównanych głosowań zaczęłyby się spory o wykreślenie głosów "autorów" o rozmaitym wkładzie w hasło. Kenraiz (dyskusja) 22:19, 1 wrz 2010 (CEST)

Chodziłoby o głównego autora lub autorów artykułu. Nie wiem jak to trafniej zdefiniować. Zakaz głosowania na artykuł "swojego autorstwa" rozwiewałby "etyczne wątpliwości", jakie mogłyby się pojawić po głosowaniu i zmniejszałby możliwość wpływania przez autorów na zwiększanie szans "swoich artykułów" na wygraną (oczywiście to model hipotetyczny, zakładający ich złą wolę, ale jednocześnie służyłoby to eliminacji "złych emocji i niezdrowej konkurencji - o czym również niżej). Co do kategorii "Biografie", jak najbardziej można włączyć ją w zakres dyskusji. Tutaj pojawiała się problem taki, że wprowadzając taką kategorię, kategoryzujemy podmiotowo, a nie przedmiotowo i stanowi to niejako wyłom w ogólnej kategoryzacji. Sebk. let’s talk 23:35, 1 wrz 2010 (CEST)

• Z jednej strony może i fajny plebiscyt - na pewno jakiś duch rywalizacji by się odezwał przy takiej okazji w pozytywnym tego słowa znaczeniu, ale z drugiej strony procedury głosowań staną się kolejną okazją na marnowanie kilobajtów tekstu na coś co nie jest bezpośrednim celem projektu. Pytanie czy warto poświęcać fokus społeczności na coś takiego. Samo dopracowanie zasad wydaje się być trudne, a co dopiero późniejsze wybory haseł. Przewiduję, że przy okazji tego typu głosowań na pewno znajdą się osoby, które będą stosowały rozmaite kruczki by pogrążyć konkurencję (np. wyszukiwanie luk w źródłach, zarzucanie ORów, czepianie się każdego zdania w hasłach itd.). Andrzej₁₉^@. 22:19, 1 wrz 2010 (CEST)

Dokładnie plebiscyt, zakładający uczestnictwo w nim jak największej rzeszy użytkowników, również takich którzy nie mają nawet wypełnionych swoich stron wikipedysty i po zobaczeniu linku do głosowania na Stronie Głównej i kliknięciu w niego, oddają głos na artykuł, którzy zobaczyli, przeczytali i zadowolił ich intelektualnie. Myślę, że warto dla takiego celu, poświęcić chwilę czasu i jakąś liczbę kB tekstu. Nic nie przyjdzie bez pracy. Po drugie podejście przedstawione przez Ciebie uważam za błędne. Należy zakładać dobrą wolę drugiej strony, gdybyśmy w taki sposób myśleli nie byłoby nic, Wikipedii, głosowań AnM/DA/LnM itd. Jeśli uwagi by się już pojawiły, przyczyniałyby się do poprawy artykułu i mogłyby zostać naprawione. Sama idea wyróżnienia zaś jak najbardziej współgra z celami projektu - przyczynia się do promocji i rozwoju jego treści. Nie jest kolejną hermetyczną inicjatywą społeczności, tylko ma być jak najbardziej otwarta na zewnątrz. Sebk. let’s talk 22:45, 1 wrz 2010 (CEST)

Nie wydaje mi się by to wyglądało tak różowo. Trochę tutaj już jestem, trochę dyskusji widziałem. Pozytywnym aspektem byłoby to, że pewne hasła byłyby dopracowywane do perfekcji, tyle tylko, że utopijnym założeniem jest to, że wszystkie hasła tutaj mają być dopracowane i tak dobre jak to tylko jest możliwe, dlatego więc kilka artykułów rocznie "na błysk" to kropla w morzu potrzeb. Kolejna sprawa to niezdrowa rywalizacja - której nie unikniemy. Nie ma się co czarować, jeżeli ktoś spędzi 20 godzin edytując jakieś hasło do zaangażuje się w to emocjonalnie do tego stopnia, że będzie chciał po prostu wygrać - to jest ludzki odruch, którego nie da się wyeliminować. A w takim plebiscycie w przeciwieństwie do AnM wygrać można tylko CZYIMŚ kosztem - stąd też ktoś poczuje się pokrzywdzony itp. itd. Nie ma sensu urządzać Wielkiej Pardubickiej. AnM i DA wystarczą. Andrzej₁₉^@. 23:17, 1 wrz 2010 (CEST)

Jak sam piszesz "kilka artykułów rocznie na błysk to kropla w morzu potrzeb", to prawda, ale od czego w takim razie zaczynać? Czy "Rzym zbudowano od razu"?. Uważam, że można byłoby spróbować. Czy różowo...?, w każdym razie nie czarno. Pierwszy raz jest zawsze trudny ;) Mogłaby być to poza tym dobra promocja Wiki. Każda inicjatywa przyczyniająca się do rozbudowy merytorycznego kontentu jest cenna. Ok, spójrzmy na to z innej perspektywy, ktoś spędza 20 h nad pisaniem hasła. To byłoby spełnieniem misji tego wyróżnienia (rozwijanie jakości haseł)... i nie "wygrywa"... Ale to, że np. jest w "pierwszej trójce w swojej ulubionej dziedzinie", stanowi dla niego już powód do zadowolenia. Czy przegrywa - nie, bo przecież się tam znalazł. Może to go zmotywować, by napisać lepsze hasło w kolejnym roku (i znów poprawa jakości haseł). Tutaj nie wygramy czyimś kosztem, tylko WŁASNĄ PRACĄ. Pracą, którą poddajemy ocenie i która wzbogaca treści projektu. Sebk. let’s talk 00:28, 2 wrz 2010 (CEST) P.S. Może ewentualnie mógłbyś zaproponować jakieś rozwiązania służące minimalizacji "opresyjności" (względem redaktorów haseł) tego pomysłu. Sebk. let’s talk 00:41, 2 wrz 2010 (CEST)

• Zdecydowanie za. Szczerze mówiąc, to się teraz zastanawiam, dlaczego nikt wcześniej na to nie wpadł :) Olos88 (dyskusja) 22:22, 1 wrz 2010 (CEST)
• Zdecydowanie przeciw, za wiele zbędnych emocji i konkurencji między Wikipedystami. DA czy AnM są w miarę w porządku, są ludzie których takie rzeczy cieszą i proszę bardzo bo nie ma limitów. Tutaj natomiast będzie zbyt wiele negatywnej energii i na pewno któryś z zawiedzionych autorów rzuci guzikami jak nie wygra.Plushy (dyskusja) 22:59, 1 wrz 2010 (CEST)

Rozumiem argument, też go brałem pod uwagę. Z tym, że konkurencja jest wszędzie, otacza nas w całym życiu. Ważne by była to zdrowa konkurencja, która może być motorem działania i rozwoju, również na wiki. Moim zdaniem udział jak najszerszej rzeszy użytkowników i otwartość tego pomysłu zwiększałyby szansę na bezstronność wyniku. Poza tym należy pamiętać, że świat nie kończy się na Wikipedii i osobiście myślę, że nasi redaktorzy zdają lub powinni zdawać sobie z tego sprawę i nie załamią się, jeśli ich "ulubione" hasło nie zdobędzie wyróżnienia? Może napiszą kolejne... Sebk. let’s talk 23:14, 1 wrz 2010 (CEST)

Nie będzie problemów z nadmiarem niepotrzebnych emocji jeśli po pierwszym etapie z wstępną selekcją i kwalifikacją, kolejne dwa głosowania będą czystymi głosowaniami bez dyskusji. Wynik czystego głosowania każdy przyjmie, problemem są zawsze konflikty opinii, w tej sprawie zupełnie zbędne. Kenraiz (dyskusja) 23:36, 1 wrz 2010 (CEST)

• Jestem za. Pod warunkiem, że dopiszemy gdzieś w zasadach głosowania, że osoby wytykający literówki czy interpunkcję, a same jej nie poprawiające dostają w promocji 24 h urlop od edytowania. Bo podzielam obawy, że zamiast mieć rywalizację owocującą poprawą jakości, będziemy mieli festiwal udowadniania sobie nawzajem nieudolności w redagowaniu haseł. zapomniałem się podpisać... Mintho (dyskusja) 23:28, 1 wrz 2010 (CEST)

Literówka nie jest "poważnym zastrzeżeniem", może zostać szybko naprawiona. Pamiętajmy, też jednak, że jeśli artykuł będzie napisany niegramatycznie nie powinien zostać wyróżniony. Ewentualna dyskusja miałaby właśnie służyć poprawie jego jakości. Sebk. let’s talk 23:22, 1 wrz 2010 (CEST)

Problem z drobnymi błędami można by rozwiązać gdyby zgłaszać hasła które już są DA lub mają medale.Plushy (dyskusja) 23:36, 1 wrz 2010 (CEST)

• Dlaczego nikt na to wcześniej nie wpadł? Jestem za wprowadzeniem.--Basshuntersw (dyskusja) 14:23, 2 wrz 2010 (CEST)
• Zdecydowanie za. Świetna inicjatywa Tashi dyskusja 16:08, 2 wrz 2010 (CEST)
• Jeśli na Commons wybierają grafikę roku, to my możemy wybierać artykuł roku:) Omega933 (dyskusja) 16:29, 2 wrz 2010 (CEST)
•  Za Artykuł Roku to dobry pomysł. Wikipedia na tym na pewno nie ucierpi. Lahcim ^{pytaj (?)} 21:40, 2 wrz 2010 (CEST)
• Jeszcze w sprawie istotnych szczegółów: 1) Żeby inicjatywa była przyjemna w użyciu i niezbyt obciążająca nalegałbym by ograniczyć się do haseł i list na medal z danego roku. Pozwoli to uniknąć długiego i potencjalnie konfliktowego etapu nominacji i oceny. W praktyce hasła bez medalu nie mają szans z medalowymi, jeśli zaś hasło może konkurować z medalowymi - niech wcześniej zostanie odpowiednio wyróżnione. 2) Ponieważ medal zdobyć bardzo trudno (znacznie łatwiej o DA, których mamy wyraźnie więcej) – by motywować szersze grono wikipedystów proponuję pod rozwagę dodanie dodatkowej kategorii "najlepsza grupa haseł". Tu można by zgłaszać grupy tematycznie powiązanych (wzajemnie podlinkowanych w treści merytorycznej i powiązanych tematycznie) minimum pięciu rozbudowanych haseł, spośród których przynajmniej jedno powinno być wyróżnione jako DA. Nad takimi blokami haseł każdy mógłby popracować i każdy miałby szansę zgłosić swoje (lub grupowe) dzieło do pierwszego etapu kwalifikacji... 3) Przeglądanie i ocena haseł medalowych, z założenia bardzo rozbudowanych jest bardzo czasochłonne. Proponuję w związku z tym ograniczyć liczbę kategorii w jakich odbywa się ocena i w pierwszej rundzie wybieranie 3 haseł finalistów w poszczególnych kategoriach. W finale w poszczególnych kategoriach można by oddać tylko jeden głos. Propozycja kategorii:

1. Biografie
2. Nauki ścisłe i biologiczne (w tym też technika)
3. Społeczeństwo i nauki humanistyczne (w tym historia, wojskowość)
4. Kultura, sztuka, rozrywka i sport Kenraiz (dyskusja)

• Nie podoba mi się ten pomysł. Medale i DA z założenia (tak mi się przynajmniej wydaje ;-)) mają na celu wspólną poprawę haseł. Tutaj obawiam się trochę zbyt ambicjonalnego zaangażowania niektórych wikipedystów (co już czasem wychodzi w DA i AnM), co w rezultacie może prowadzić do konfliktów. Także obie metody wyboru - tylko głosowanie kontra dyskusja nad hasłem - mają IMO wady. Przy głosowaniu istnieje niebezpieczeństwo zbierania grupy optującej za niekoniecznie najlepszym hasłem, przy dyskusji - wytykania drobnych błędów. Faktycznie dobrym rozwiązaniem byłoby niezależne gremium oceniające, ale o to chyba będzie trudno. Gytha (dyskusja) 10:10, 3 wrz 2010 (CEST)

Ten pomysł również ma na celu poprawę jakości haseł, w dodatku systematyczną, ciągłą i coroczną, a ponadto posiada olbrzymi walor promocyjny. Wypromowanie Wiki jako źródła rzetelnej wiedzy (a przynajmniej twierdzenia, że nie jest to niemożliwe...) pewnie bardziej skłoniłoby przedstawicieli świata nauki do zaangażowania się w projekt takiej nagrody jak ta na de.wiki. Ale od czegoś trzeba zacząć... Osobiście uważam, że jeśli reguły będą wiadome od początku, doświadczeni wikipedyści będą wiedzieli czego mogą się spodziewać, bowiem w praktyce zasady byłyby zbliżone właśnie do AnM/DA i nikt nie miałby pretensji. Wiedzieliby przecież, że najlepszą drogą do zdobycia wyróżnienia byłoby zgłoszenie go najpierw właśnie do AnM. Proponowana możliwość dyskusji i głosowania przeciw na etapie nominacji (oczywiście jest ciągle możliwość poprawy - w rezultacie jakość artykułu wzrasta) jest kopią głosowania AnM - nie ma więc tu żadnego novum. Później mogłaby być już tylko dyskusja w I etapie głosowania (też możliwość poprawy) i ew. już bez żadnej dyskusji w etapie ostatnim (tu samo głosowanie). Co do grup głosujących za danym hasłem - tutaj najlepszym rozwiązaniem jest największa powszechność głosowania i wielość głosów. Sebk. let’s talk 22:27, 3 wrz 2010 (CEST)

• Warto przypomnieć deklarację, która była długo ważnym punktem odniesienia Wikipedystów. Mzopw (dyskusja) 14:30, 3 wrz 2010 (CEST)
  • Planujemy wyróżniać nie edytorów, lecz artykuły, które zgodnie z zasadami tu panującymi każdy może edytować i które z reguły mają wielu autorów. Dla promocji Wikipedii i dbania o jej dobre imię promowanie najlepszych haseł (jakości) ma ogromne znaczenie. W końcu w Wikipedii jest miejsce dla wielu nurtów i motywów działania. Całość ma charakter motywacyjno-promocyjny i jest nieobowiązkowa. Osoby preferujące inne rodzaje aktywności nie będą musiały przecież przykładać ręki do tego przedsięwzięcia. Kenraiz (dyskusja) 14:53, 3 wrz 2010 (CEST)
    • Teoretycznie tak. W praktyce, patrząc jak szybko dyskusja na AnM potrafi się zrobić personalna, podzielam obawy Gythy. Większość artykułów medalowych ma, mimo wszystko, jednego głównego autora. JoteMPe dyskusja 15:01, 3 wrz 2010 (CEST)
  • Warto też, w duchu NPOV przypomnieć o istnieniu takiej deklaracji ;) Olos88 (dyskusja) 16:06, 3 wrz 2010 (CEST)

Te deklaracje się nie kłócą. Sam zawsze przychylałem się do tej drugiej. Chodzi o ducha Wikipedii. Jej siła polega nie na promowaniu (to do Kenraiza). Promuje ją i daje siłę jej wyjątkowość polegająca na całkowicie altruistycznym zaangażowaniu, również w sensie psychicznym. I tę wartość powinniśmy pielęgnować i nie narażać jej. Bo konsekwencją jest wejście do reszty świata gdzie rządzi błysk, błahostka, interesowność. A to już nie jest Wikipedia. Takich "produktów" jest na kopy i przegramy bo stracimy to co trzyma Wikipedię = czysty (idealny) altruizm. Mzopw (dyskusja) 17:07, 3 wrz 2010 (CEST)

Altruizm zakłada bezinteresowne świadczenie korzyści innym. Co stanie się z tym projektem jeśli społeczeństwo zostanie przekonane, że Wikipedia nie jest żadną korzyścią, ze względu na niską jakość i wiarygodność informacji? Im częściej będą pojawiać się takie głosy tym mniej osób będzie decydowało się na rozwijanie tego projektu, bo nawet altruista (lub zwłaszcza altruista) chce wierzyć, że robi coś sensownego. Boję się, że unikanie promowania Wikipedii jako przedsięwzięcia, w którym przywiązuje się wagę do jakości i wiarygodności, w dłuższej perspektywie czasu może oznaczać podcinanie gałęzi na jakiej wszyscy siedzimy. Wikipedia czy tego chcemy, czy nie jest produktem i dopóty będzie się rozwijać i przyciągać nowych edytorów dopóty będzie produktem atrakcyjnym. Kenraiz (dyskusja) 18:35, 3 wrz 2010 (CEST)

Nie bardzo widzę bezpośrednie przełożenie konkursu na atrykuł roku na wzrost wiarygodności... A co do przekonania społeczeństwa - to w pracy siedzę w pokoju z pięcioma osobami. Ile razy pojawia się jakieś nie-specjalistyczne pytanie, na które odpowiedzi nie znamy, albo jest sporna - tyle razy wszyscy odruchowo wywołują wikipedię, żeby sprawdzić. I nigdy nie słyszałem, by ktoś zarzucił brak wiarygodności czy przejął się brakiem źródeł. Tym, czy artykuł jest medalowy, też się nigdy nikt przy mnie nie przejmował. Oczywiście trzeba pracować nad wiarygodnością, ale odbiór społeczny wikipedii na razie nie jest taki zły, jak go niektórzy malują. JoteMPe dyskusja 08:50, 4 wrz 2010 (CEST)

To, że wikipedia jest organizacją non profit nie oznacza wcale, że jej twórcy są czystymi altruistami. Wikipedia może zaspokoić wiele potrzeb wyższych. Jednym dać uznanie - więc pomysł na artykuł roku jest dobry. Innym dać poczucie przynależności do grupy - społeczność. Przez Wikipedię można karmić próżność, kształtować światopogląd młodych ludzi, moralizować lub demoralizować. Niemal każdy znajdzie cel dla siebie. Poszukiwanie uznania to akurat ten cel nieszkodliwy, dopóki nie pojawi się zawiść. Doklejenie pomysłu Sebk do AnM pozbawia go sensu - najpierw wybierają wikipedyści z określoną ilością edycji i upodobaniami, a potem może zagłosować każdy? Jakość haseł AnM jest być może wysoka językowo, technicznie, a merytorycznie bywa różnie (np. "Najważniejszym składnikiem hydrosfery są oceany – zawierają one ok. 1,35×1018 ton wody (1/4400 masy Ziemi), co daje objętość 1,386×109 km³."). I ja najbardziej jestem za pomysłem artykułu wybieranego przez każdego nawet IPka. Czytelnicy mają nawet jakby większe prawo oceniać.--Pisum (dyskusja) 21:23, 3 wrz 2010 (CEST)

• Nawiązując do propozycji Kenraiza o powiązaniu Artykułu Roku z AnM i LnM i wybieraniu tylko spośród nich, minusem takiego rozwiązania jest ograniczenie różnorodności tematyki i autorstwa haseł. Bowiem do AnM/DA często po kilka artykułów o podobnej tematyce zgłaszają powtarzający się autorzy, inni nie zgłaszają, bo nie mają w zwyczaju/nie poważają takich medali/ nie chce się im/ bo tak po prostu, itd. Możliwość zgłoszenia artykułu bezpośrednio w nominacji zwiększałaby "bazę". Możnaby ewentualnie podnieść próg, tzn. wprowadzić minimalną liczbę edycji, ale nie na jakimś zawrotnym poziomie, tylko np. 20-30, żeby ograniczyć zgłoszenia ewidentnie nie spełniające norm (np. kwestia źródeł). Natomiast plusem powiązania Artykułu Roku byłoby ograniczenie pracochłonności całego konkursu, bowiem odpadałby wtedy etap weryfikacji haseł. Coś za coś. Jeśli chodzi o podział na te 4 kategorie proponowane przez Kenraiza, to byłby to rzeczywiście lepszy pomysł przy powiązaniu z AnM/LnM, bo wtedy haseł byłoby mniej. Podoba mi się również pomysł odrębnej kategorii haseł powiązanych tematycznie - bo promuje działanie grupowe, proponowałbym np. minimum 4 hasła, w tym co najmniej 2 DA. Podkreśla też i promuje funkcjonowanie wikiprojektów. Sebk. let’s talk 22:59, 3 wrz 2010 (CEST)
• In My Humble Opinion czysty altruizm nie istnieje. Ktoś, kto zgłasza swój artykuł do AnM, DA czy AR, czyni to w określonym celu, a jest nim głównie zyskanie uznania. Nie widzę w tym nic zdrożnego, ale cała idea zaczyna przyprawiać mnie o zawrót głowy, przede wszystkim dlatego, że zgłaszający (często tak było, nie wiem czy jest, nie śledzę ostatnio zbyt dokładnie) gromadzą wokół siebie klakę, która bez czytania, bez sprawdzania daje swoją "kreskę" za. I odwrotnie: jeśli zgłaszający komuś podpadnie, dopada go "karząca ręka sprawiedliwości" i nici z medalu czy DA. Dlatego - a mam chyba prawo jako posiadacz największej liczby medali - uważam, że wszystkie te wyróżnienia należy skasować. Dosyć mam walki z wiatrakami w obronie medalu jakiegoś dawno napisanego i obdarowanego artykułu. Z drugiej strony, co wykazuje dyskusja nad odebraniem medalu artykułowi Wojna na Pacyfiku, akcja taka prowadzi do wyraźnego udoskonalenia artykułu, a więc może jednak warto? Powiem tyle: artykuł powstał lata temu. Jego historia wyglądała tak, że napisałem o zmaganiach od Pearl Harbor do kapitulacji Japonii, po czym wtrącił się ktoś, kto uznał, że trzeba w tym zawrzeć także wojnę chińsko-japońską, sowiecko-japońską itp, itd. W rezultacie powstał artykuł któremu należy się każda nazwa, byle nie "wojna na Pacyfiku", ale trudno, jest jak jest. Dziś, po setkach dopisków i poprawek, jest to artykuł ogromniasty, chyba jeden z największych na Pl-Wiki. Czy istnienie takiego "grzmota" było uzasadnione? Chyba nie i w tym sensie nagradzanie artykułów wszelkiego rodzaju nagrodami mija się z celem... belissarius (dyskusja) 07:28, 5 wrz 2010 (CEST)
  • Co do wojny na Pacyfiku - zacytuję oprogramowanie "Rozmiar tej strony przekracza 123 kilobajty. Być może warto by było podzielić artykuł na mniejsze, bardziej szczegółowe artykuły.". Bulwersator (dyskusja) 09:07, 5 wrz 2010 (CEST)

Nawiązując do wypowiedzi Belissariusa. Nie jestem obeznany jak dokładnie było i jest w przypadku wymienionego hasła, ale jak sam piszesz, cały proces odznaczeń przyczynia się do poprawy jakości, a to jest jego zasadniczym celem (a nie to, czy ostatecznie artykuł zdobędzie wyróżnienie czy też je utraci po pewnym czasie), dlatego uważam, że warto spróbować i w tym wypadku. Głosowania AnM to odrębny temat, mnie najbardziej martwi, że jest grupa "etatowych głosujących", którzy oddają głosy minuta po minucie, jak leci na prawie wszystkie artykuły bez ich czytania... W AR rozwiązaniem problemu mogłaby być większa powszechność głosowania, do czego przyczyniałaby się mniejsza bariera wejścia, mniejsza częstotliwość głosowania (raz w roku) i umieszczenie linku na Stronie Głównej. Sebk. let’s talk 23:49, 5 wrz 2010 (CEST)

Przeglądanie usuniętych artykułów

Czemu tego nie mogą robić IP + całkiem nowi to rozumiem (wyciąganie śmieci i tworzenie artykułu na nowo). Ale czemu nie mogą tego robić na przykład redaktorzy? Bulwersator (dyskusja) 00:21, 5 wrz 2010 (CEST)

Popieram. To jest uprawnienie, którego najbardziej mi brakuje. BartekChom (dyskusja) 20:26, 5 wrz 2010 (CEST)

Również popieram. Niektóre osoby chętnie poprawiłyby i przywróciły te usunięte "potworki" ;) Marekos (dyskusja) 21:03, 5 wrz 2010 (CEST)

Jeżeli artykuł nie jest typowym ekiem, to ląduje w poczekalni. tam bywa sporo potworków, które czekają na poprawę. Artykuł, który da się naprawić, zgodnie z zasadami nie może/nie powinien być usunięty w trybie ek. Przykuta (dyskusja) 21:41, 5 wrz 2010 (CEST)

Ponadto przeglądanie usuniętych artykułów nie jest równoznaczne z możliwością ich przywracania – to dwie różne rzeczy. Bukaj (dyskusja) 23:02, 5 wrz 2010 (CEST)

Ctrl-c treści -> ctrl-v -> poprawa -> nowy artykuł Bulwersator (dyskusja) 23:09, 5 wrz 2010 (CEST)

A prawa autorskie? Jako autor tekstu w historii artykułu będziesz widniał Ty, choć dokonałeś jedynie poprawek. No chyba że Twoje edycje kompletnie zmieniają treść artykułu, tylko że wtedy podgląd nie jest potrzebny, wystarczy artykuł napisać od nowa. Bukaj (dyskusja) 23:13, 5 wrz 2010 (CEST)

Ctrl-c treści -> ctrl-v -> poprawa -> nowy artykuł z szablonem {{poprawione z usuniętej wersji}} -> administrator przywraca BartekChom (dyskusja) 15:59, 9 wrz 2010 (CEST)

• Tak jak już Bukaj wspomniał, jest kilka uprawnień związanych z tą funkcjonalnością - np. można widzieć listę usuniętych edycji bez wglądu w ich zawartość. Ale odnosząc się do ogółu, to hasło usuwa się po to by nie było ogólnodostępne, jeśli by tak nie było, to po prostu czyściłoby się zawartość strony. Poza tym drastyczne powiększenie grupy mającej dostęp do informacji w pewnym sensie kłopotliwych (hoaxy, ORy itp.) doprowadziłoby do różnych niekorzystnych sytuacji, np. tworzenia alternatywnych wiki z ośmieszającym contentem, a także usuwanie wrażliwych informacji koniecznie by musiało przejść do obowiązków oversightów. Jeśli już coś robić, to można się przyjrzeć wprowadzonemu w połowie sierpnia 2010 na pt.wiki uprawnieniu usuwacza sprzątacza (chyba stworzone jako próba zachęcenia użytkowników do podejmowania się działań administracyjnych, których tam brakuje - jest tylko 38 administratorów i ponad 610k haseł!). LeinaD dyskusja 23:33, 5 wrz 2010 (CEST)
  • Jak już tworzyć funkcje "usuwacza" to IMHO połączoną z dwiema opcjami przydatnymi na OZecie: zabezpieczaniem strony (maksymalnie na 1 godzinę - do poziomu sysop albo tego usuwacza) + możliwość blokowania użytkowników niezarejestrowanych (maksymalnie na 1 godzinę). W ten sposób taki "usuwacz", mógłby się obronić przed wandalem ipkiem i mieć godzinę na ewentualne poszukanie administratora. Andrzej₁₉^@. 00:04, 6 wrz 2010 (CEST)
• Popieram propozycję, również brakuje mi czasem wglądu do usuniętych haseł. Co do praw autorskich to możemy ustalić podobne zasady jak przy wydzielaniu treści z jednego artykułu do osobnego. Olos88 (dyskusja) 09:10, 6 wrz 2010 (CEST)
  • Hmm, naprawdę myślicie, że w usuniętych hasłach (z wyjątkami, jak przypadki osób nieencyklopedycznych, które potem się "uencyklopedyczniły") jest coś nadającego się do wykorzystania? Na ogół są to albo wygłupy, albo treści NPA, albo odkrywcze stwiedzenia w rodzaju "ksiązka kucharska - książka z przepisami kulinarnymi" (i koniec hasła). Pamiętam jeden jedyny przypadek, gdy wykorzystałam usuniętą kiedyś treść (tzn. przywróciłam artykuł i wprowadziłam poprawki), ale to było hasło skasowane ewidentnie wbrew regułom EK. Gytha (dyskusja) 09:21, 6 wrz 2010 (CEST)
    • Oczywiście, że jest. Wiele haseł usuwanych jest ze względu na formę, a nie brak encyklopedyczności. Zresztą nawet z tych nieency haseł można wykorzystać informacje do rozwoju innych artykułów. Btw parę razy prosiłem administratorów o wklejenie mi treści usuniętego hasła do brudnopisu, dlaczego nie mógłbym robić tego samemu? Poza tym kilka razy zdarzyło mi się też, że tworząc nowy artykuł natrafiałem na taki, który już był kiedyś utworzony, ale został skasowany - wtedy też przydałby mi się wgląd w takie hasło, bo może autor zwrócił uwagę na coś, o czym nie wiedziałem, a warto by o tym wspomnieć. Olos88 (dyskusja) 09:34, 6 wrz 2010 (CEST)
      • Jeśli hasło jest usuwane ze względu na formę, to oznacza raczej, że jest całkowicie do napisania na nowo i nawet zestubizować się nie da. I ile razy prosiłeś i ile razy były tam jakiekolwiek sensowne informacje? Ja nie mam nic przeciw temu, by nie tylko administratorzy mieli wgląd w usunięte hasła (bo może to też zapobiegać pomyłkom przy usuwaniu haseł), ale argument "bo mogą być tam przydatne informacje" dotyczy znikomego procenta kasowanych artykułów - głównie tych, które były usunięte przez poczekalnię, a tam zostaje ślad i zawsze można dowolnego admina poprosić o zajrzenie do treści. Gytha (dyskusja) 09:51, 6 wrz 2010 (CEST)
        • Hasła są też usuwane ze względu na brak źródeł. Prosiłem zaledwie kilka razy, raz hasło zostało odtworzone, ale to też nie jest argument, bo jeśli coś ma nam ułatwić pracę nawet w tych nielicznych przypadkach, to dlaczego nie? Poza tym były też sytuacje, w których wgląd by mi się przydał, ale nie chciałem zawracać nikomu głowy proszeniem o wgląd do treści, a to już ujemny skutek obecnego ograniczenia. Jest to też kwestia podejścia i zaufania do redaktorów, a myślę, że na taki kredyt zaufania zasługujemy. Obecne rozwiązanie wydaje się tym mniej logiczne, że przecież każdy (i to nawet IP-ek) ma wgląd do usuniętej części jakiegoś hasła, a tylko administratorzy mają wgląd do całego usuniętego artykułu. Olos88 (dyskusja) 10:28, 6 wrz 2010 (CEST)
      • Plus, jak już ktoś wspomniał, wklejanie sobei do brudnopisu cudzego wkładu (nawet usuniętego) i potem umieszczanie go w wikipedii jako własny jest łamaniem licencji i prawa autorskiego. JoteMPe dyskusja 10:10, 6 wrz 2010 (CEST)
        • Jak już wspomniałem, można zastosować podobną procedurę, jak przy wydzielaniu treści do osobnych artykułów. Olos88 (dyskusja) 10:28, 6 wrz 2010 (CEST)
          • Można integrować historię :) Plushy (dyskusja) 23:08, 8 wrz 2010 (CEST)
        • W praktyce, to w tych usuniętych naprawdę rzadko można znaleźć coś wartościowego. Powiedzmy, teoretycznie, można by - mając uprawnienie do przeglądania - posprawdzać artykuły (biografie w szczególności) usunięte via Poczekalnia, bo tam jest największa szansa na jakieś ciekawe znalezisko. Tyle, że zabrałoby to masę czasu, a nad znaleziskiem i tak trzeba by było solidnie popracować, więc chyba się nie opłaca. Aczkolwiek trzeba też przyznać, że nie jest to uprawnienie którym można by szkód narobić, już rollback jest groźniejszy. --Teukros (dyskusja) 11:07, 6 wrz 2010 (CEST)
• "Poza tym drastyczne powiększenie grupy mającej dostęp do informacji w pewnym sensie kłopotliwych (hoaxy, ORy itp.) doprowadziłoby do różnych niekorzystnych sytuacji, np. tworzenia alternatywnych wiki z ośmieszającym contentem" A co w tym złego? Żarty mogą być śmieszne, a twórczość własna może być wartościowymi przemyśleniami, nawet jeśli nie nadającymi się do publikacji na Wikipedii. BartekChom (dyskusja) 16:03, 6 wrz 2010 (CEST)
• Przeglądanie usuniętej historii bez tekstu nie wydaje się kontrowersyjne. Może i niezbyt często potrzebne, ale nie powinno szkodzić, więc czemu by to uprawnienie ograniczać do wybrańców? Lampak Dysk. 22:54, 8 wrz 2010 (CEST)
• A co z NPA? Jeszcze szerszy dostęp do treści łamiących prawo to nie jest dobra sprawa.Plushy (dyskusja) 23:09, 8 wrz 2010 (CEST)
  • To pewien problem. Trzeba by zatrudnić do NPA "nadzorców" (oversight), ale jak to już by się zrobiło, można by dać dostęp do usuniętych treści wszystkim. A z przywracaniem walczyć jak ze zwykłymi wojnami edycyjnymi. BartekChom (dyskusja) 15:59, 9 wrz 2010 (CEST)
• A można też tak: że admin kasuje art. ale może mieć opcji pokaż redaktor. A redaktor widzi usunięty art. i mógł prowadzić poprawki, a admini mogli by sprawdzić co było dodane itd. i przywrócić z historią ale bez możliwość cofania edycji przed kasacją czy edycji starej historii artu. By nikomu nie dawać wolnej drogi do wandalizmu. I na koniec by zwiększyła się współpraca między adminami a redaktorami. Lispir słowa to potęga 15:32, 16 gru 2010 (CET)

• Sądzę, że bardzo dobrym kompromisowym rozwiązaniem organizacyjnym, nie wymagającym przy tym żadnych zmian technicznych w uprawnieniach, ani w obecnych zasadach, byłoby znane mi z niemieckiej WP rozwiązanie ze swego rodzaju "przedszkolem zalążkowym" -> (de:Benutzer:Artikelstube), gdzie w przestrzeni użytkowników (nie w przestrzeni głównej!) w zbiorczym brudnopisie tworzone lub przenoszone mogą być zalążki encyklopedycznych artykułów (swego rodzaju rozszerzone propozycje artykułów), zawierąjace już jakąś treść, ale nie spełniające jeszcze minimalnych wymogów jakościowych dla zaistnienia artykułu w przestrzeni głównej, np.: de:Benutzer:Artikelstube/Ghetto Radom. W miejsce to przesuwać można by przede wszystkim substuby encyklopedycznych artykułów, ktore obecnie kasowane sa jedynie z powodu niespełniania minimalnych wymogów ilościowo-jakościowych dla artykułów w przestrzeni głównej, a zawierające już jakąś merytoryczną wartość/treść, którą w przyszłości można by wykorzystać i rozwinąć. Obecne rozwiazanie jest moim zdaniem w przypadku wielu artykułów/substubów nieco "suboptymalne", bo jeśli artykuł takowy nie zawiera żadnych treści sprzecznych z regulaminem WP (NPA, ewentualne naruszenie innych praw), to nie ma moim zdaniem konieczności kasowania takowych artykułów, a wystarczyłoby je przenieść do ogólnodostepnego brudnopisu w przestrzeni użytkowników, gdzie byłyby dla każdego dostepne, zarówno do wglądu, jak i do dalszych edycji, a w przypadku osiągnięcia odpowiedniej minimalnej ilościowo-jakościowej masy krytycznej artykuł mógłyby zostać przeniesiony do przestrzeni głównej. Z drugiej strony rozwiązanie takowe miałoby też tą zaletę, że można by bardziej restrykcyjnie niż obecnie podchodzić do kwestii wymagań jakościowych w artykułach i w wątpliwych przypadkach odsyłać je z lekkim sercem i bez wielkich ogólnonarodowych dyskusji:) z przestrzeni głównej na edycyjną karencję do brudnopisu. Przy obecnych alternatywach natomiast, w dyskusji nad usunięciem takowego encyklopedycznego, ale kiepsko skleconego zalążka sam jestem raczej za jego pozostawieniem, "...no bo szkoda wyrzucać, coś tam już jest, niech ktoś/jakoś/kiedyś dopracuje". Ale przez to też zaśmieca się skuteczne WP i generalnie zaniża ogólny poziom jakości. Wydaje mi sie (na pierwszy rzut oka), ze powyższe rozwiazanie zgodne byłoby też w ogólnym zarysie z obecnie obowiązujacymi zasadami WP, zarówno co do historii edycji i wiążących się z tym prawami autorskimi, jak i co do umieszczania takowych ewentualnie niskojakościowych treści w brudnopisie w przestrzeni użytkowników. Co wy na to? -- Alan ffm (dyskusja) 20:23, 16 gru 2010 (CET)

Instrukcja dla użytkowników IRC korzystających z Google Chrome

Na stronie Wikipedia:Komunikacja nie znalazłem nic na temat Google Chrome. Więc mam pytanie i propozycję w związku z rosnącą popularnością wymienionej przeglądarki. Czy istnieje jakiś program, który w formie wtyczki współpracowałby z nią. Czy zamieścicie opis jak z niego korzystać tak jak jest to w przypadku Firefox'a i Opery. --Zagłoba (dyskusja) 20:03, 7 wrz 2010 (CEST)

też korzystam z Chrome i wchodzę poprzez bramkę irc. Chociaż ogólnie na Wikipedii, można by przeprowadzić jakieś aktualizację odnośnie Chromu (tzn. zaktualizować jak korzystać z gadżetów, czy one chodzą w Chromie i tak dalej)Ptaq ^dyskusja 20:10, 7 wrz 2010 (CEST)

Może ja dziwny jestem, ale ja do korzystania z IRC używam klienta IRC, a nie przeglądarki www. Polecam irssi :-). BartłomiejB (dyskusja) 13:13, 9 wrz 2010 (CEST)

dziwny nie jesteś, ja wcześniej też cały czas używałem klienta IRC, lecz to było za czasów Mozilli, W chromie na początku korzystałem z mirc'a a teraz z bramki. Ptaq ^dyskusja 15:01, 9 wrz 2010 (CEST)

Nowy filtr - propozycje artykułów

Jak widać po historii strona jest często blankowana. Może by założyć filtr, który by blokował wszystkie edycje IP po których zostaje np. 600 bajtów i mniej? Wtedy mamy do czynienia z oczywistym blankingiem i można spokojnie blokować taką edycję. Jeśli propozycja uzyska uznanie, to trzeba by pokombinować z jakimś fajnym komunikatem, który by dawał do zrozumienia do czego służy ta strona. Dla jasności - chodzi o założenie filtra tylko na tę konkretną stronę, nie na całą Wiki. Herr Kriss ✉ 16:44, 14 wrz 2010 (CEST)

Niekiedy ktoś blankuje i wpisuje treść - to może być celowe (taka kryptoreklama), ale kto to wi. Przeleciałem w historii 1000 edycji - na 250 - 50 to cofnięcia, czyli 100 zbędnych. Można by wrócić do poprzedniego układu Wikipedia:Propozycje tematów półzabezpieczona, tabelka z tematycznymi na górę. Jak się ktoś nie może zdecydować link do Wikipedia:Propozycje tematów/Nowe poniżej. I jak przerośnie do 40kb, to bufor na Wikipedia:Propozycje tematów/Nowe. Przykuta (dyskusja) 17:38, 14 wrz 2010 (CEST)

Właśnie dlatego chciałbym umieścić jakiś komunikat, który by wyjaśniał jak napisać hasło, bo fakt, wiele z tych blankingów to są próby zastąpienia propozycji treścią hasła. Herr Kriss ✉ 21:01, 14 wrz 2010 (CEST)

Link jest zobacz. "lub zaproponować jego utworzenie – zgłoś propozycję" to bym zmienił właśnie na link nie do edycji propozycji ana stronę z propozycjami i tam już user wybiera gdzie co dodać. jeden klik więcej pewnie będzie nieco studzić blankerów. Tu jednak jest nieco sensowniej. Przykuta (dyskusja) 22:48, 14 wrz 2010 (CEST)

Zrobione. Przykuta (dyskusja) 22:02, 15 wrz 2010 (CEST)

Tylko, że teraz to niezalogowany user w ogóle się nie dostanie na Propozycje tematów/Nowe. Strona propozycje tematów jest przecież zabezpieczona. WTM (dyskusja) 00:56, 16 wrz 2010 (CEST)

No, ale na tej stronie jest i tabelka, gdzie ma w konkretnych dziedzinach zamieszczać zgłoszenia tematów (podstrony nie są zabezpieczone, a linki wyraźnie wyeksponowane i jest to też na górze napisane) i poniżej jest inkludowana Wikipedia:Propozycje tematów/Nowe - więc jeśli mu nic nie spasuje w tabelce, to może niżej zamieścić. Dam jeszcze o tym komunikat wyraźniejszy na górę. Tak to działo wcześniej zresztą. Przykuta (dyskusja) 10:03, 16 wrz 2010 (CEST)

Właśnie o taką sytuację chodzi, kiedy nie może się zdecydować na żadną dziedzinę z tabelki - niezalogowany nie ma możliwości edycji strony, więc na treść pod tabelką to może sobie tylko popatrzeć (przy braku "edytuj" inkludowana Propozycje tematów/Nowe nic mu nie daje). Musi być do niej klikalny link - teraz dobrze. --WTM (dyskusja) 11:52, 16 wrz 2010 (CEST)

Wandalizm?

Po dodaniu kilku linków interwiki do jednego z haseł wyskoczył mi następujący tekst: "Dokonane przez Ciebie zmiany będą widoczne dla czytelników po przejrzeniu przez jednego z redaktorów, czy nie zawierają wandalizmów."... i przyznam, że trochę niemiło mi się zrobiło. Może nie jestem najbardziej aktywnym wikipedystą pod słońcem, ale nawet na wp.pl mam sześcioletni staż i dobre kilkaset edytów, na skali międzynarodowej kilkanaście tysięcy. Oczywiście, rozumiem zasadę, chociaż jej nie do końca popieram, ale sformułowałbym to jednak zdecydowanie inaczej, bo w formie obecnej to brzmi tak, jakby ludzie już góry podejrzewani byli o wandalizm. Czy nie lepiej byłoby pisać coś w stylu: "Dziękujemy za dokonane przez Ciebie zmiany, one będą widoczne dla czytelników po przejrzeniu przez jednego z redaktorów"? Pozdrawiam, --IJzeren Jan ^Uszkiełtu? 17:54, 14 wrz 2010 (CEST)

"Dziękujemy za dokonane przez Ciebie zmiany. Będą one widoczne dla czytelników po przejrzeniu przez jednego z redaktorów" - chyba wystarczy. Nie musimy inspirować (wandalizm) i/lub drażnić. Przykuta (dyskusja) 19:02, 14 wrz 2010 (CEST)

"Dziękujemy za dokonane przez Ciebie zmiany. Oczekują one na przejrzenie przez jednego z redaktorów." Tego typu zapis często jest na forach i chyba by wystarczył. Przykuta (dyskusja) 19:04, 14 wrz 2010 (CEST)

Tylko jak napisać taki komunikat, aby nie sugerował on kontroli merytorycznej redaktorów, a jedynie techniczną? rdrozd (dysk.) 19:14, 14 wrz 2010 (CEST)

Propozycja: "Dziękujemy za dokonane przez Ciebie zmiany. Oczekują one na zaakceptowanie przez jednego z użytkowników z odpowiednimi uprawnieniami.". Trochę długie i rozwlekłe, no ale cóż... BartłomiejB (dyskusja) 19:25, 14 wrz 2010 (CEST)

"Dziękujemy za dokonane przez Ciebie zmiany. Zostaną przejrzenie pod względem technicznym przez jednego z redaktorów." IMO ważniejsze by nie zniechęcać, niż żeby ktoś wiedział, że to nie kontrola merytoryczna. Przykuta (dyskusja) 20:07, 14 wrz 2010 (CEST)

A może tak: "Ze względu na jakość, każda zmiana jest zatwierdzana przez osoby z uprawnieniami redaktora, jeśli nie zawiera ona wandalizmów. Liczymy na Twoje zrozumienie." Przykuta (dyskusja) 20:12, 14 wrz 2010 (CEST)

Głównym problemem jest głośne oznajmia o podejrzliwości czy właśnie czegoś nie wandalizujesz. Może lepiej "Ze względu na kwestie techniczne każda zmiana jest zatwierdzana przez osoby z uprawnieniami redaktora" Bulwersator (dyskusja) 21:12, 14 wrz 2010 (CEST)

"Ze względu na dbałość o jakość, każda zmiana jest przeglądana przez osoby z uprawnieniami redaktora. Liczymy na Twoje zrozumienie." Nie tylko jednak kwestie techniczne - wulgaryzmy usuwamy :) Jakość =/= merytoryka. Przykuta (dyskusja) 22:27, 14 wrz 2010 (CEST)

W komunikacie jest link do wersji oznaczonych (i do redaktorów) - "Wersje oznaczone to system jakościowy, który ma na celu dostarczenie czytelnikom polskojęzycznej Wikipedii zasobów pozbawionych wandalizmów i niemerytorycznych treści." Kto chce, sobie doczyta o jaką jakość chodzi, a drażnić nie będzie. Przykuta (dyskusja) 22:30, 14 wrz 2010 (CEST)

Cieszę się, że nie jestem tu jedynym, który ma nieprzyjemne skojarzenia przy wzmiance o wandalizmie. Moim skromnym zdaniem taki komunikat wcale nie musi być długi. Coś w stylu "Dziękujemy za dokonane przez Ciebie zmiany. Oczekują one na przejrzenie przez jednego z redaktorów" jest absolutnie dostateczne. Żadne dodatkowe tłumaczenie nie jest potrzebne, tym bardziej takie tłumaczenie, że chodzi o coś technicznego (mnie osobiście by się wydawało, że to nie jest do końca prawda). O wiele ważniejsze jest to, żeby to przejrzenie odbywało się w miarę szybko. Na wp.ru, gdzie działa podobny system, zdarzyło mi się, że nawet po miesiącu zmiana jeszcze nie była przejrzana, a to już naprawdę nie robi dobrego wrażenia. Ja osobiście nie bardzo lubię tego systemu, aczkolwiek nie zaprzecam wcale, że on ma też parę zalet. Dziwię się tylko, że próg najwyrażniej leży dosyć wysoko, skoro nawet po setkach (niewandalizujących) zmian wciąż wyskakuje mi coś takiego. --IJzeren Jan ^Uszkiełtu? 01:32, 15 wrz 2010 (CEST)

Zmienione. Przykuta (dyskusja) 09:59, 16 wrz 2010 (CEST)

"Setkach"? W przestrzeni głównej (artykułów) masz na teraz jedynie 68 edycji (źródło), przynajmniej z tego konta. Warunki przyznawania uprawnień redaktora są tutaj. BartłomiejB (dyskusja) 02:02, 15 wrz 2010 (CEST)

Ech, przepraszam, jeśli moja wypowiedź wyżej zabrzmiała nieco obcesowo, spojrzałem dopiero później na Twoją stronę użytkownika. Jako Żowan faktycznie masz kilkaset edycji... Widzę, że masz nawet swój biogram w pl.wiki ;-). Gdyby to ode mnie zależało, przyznałbym Ci uprawnienia redaktora od razu... BartłomiejB (dyskusja) 02:13, 15 wrz 2010 (CEST)

Reaktora nadałem. Tożsamość potwierdzona :) Przykuta (dyskusja) 09:11, 15 wrz 2010 (CEST)

Dziękuję! No, ale przecież nie o to mi chodziło, bom ja tu jest bardziej jako zwykły użytkownik, niż redaktor. Będąc tłumaczem korzystam z wp.pl nawet bardzo intensywnie! Mnie chodziło bardziej o to, żeby nowym zinteresowanym nie od razu dać poczucia, że są z góry podejrzani o wandalizm. A co do liczby edycji, i tak nie rozumiem do końca, czemu akurat 250. Jeżeli ktoś jest wandalem, to się na ogół już okaże w ciągu pierwszych kilku edycji. Mnie się wydaje, że jak już ktoś się rejestruje, a potem zaloguje, a potem dokonuje kilkadziesiąt niewandalicznych edycji, to jaka jest szansa, że potem i tak okaże się wandalem? Pozdrawiam, --IJzeren Jan ^Uszkiełtu? 12:06, 15 wrz 2010 (CEST)

• Jeżeli pokaże się jako dobry edytor, uprawnienia dostaje wcześniej (zresztą gdzieś już o tym dyskutowaliśmy). Jest jednak jeszcze sprawa wiedzy i początkujący (właśnie z kilkudziesięcioma edycjami) może nie być wyczulony na pewne sprawy, zarówno techniczne (wstawianie zdjęć bywa za trudne), jak i formalne (widziałem zatwierdzone zmiany polegające na wstawieniu grafiki fair use. A dokładna ilość (50, 100, 250 czy 500 edycji) jest sprawa dyskusyjną. Każda będzie miała przeciwników. Ciacho5 (dyskusja) 12:16, 15 wrz 2010 (CEST)

Lublin 4 czy Pasagon

Witajcie! Interesujecie się motoryzacją więc może napiszecie coś o w/w aucie bo ja nie mam do tego materiałów oprócz n/w, czasu, i nie wiem jak ugryźć. A myślę, że warto mimo że zaprezentowany produkt (data prezentacji 22.08.2010) wydaje się egzemplarzem przedprodukcyjnym. Mówią, że jest następcą Lublina 3 i są gotowi do produkcji.

Linki

• Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi
• Interia.pl

--Tenautomatix (dyskusja) 20:17, 16 wrz 2010 (CEST)

Pierwszy raz słyszę o tym samochodzie. Na razie nie wiadomo czy produkcja już ruszyła i czy w ogóle ruszy na skalę dającą podstawy encyklopedyczności. frees (dyskusja) 00:37, 24 wrz 2010 (CEST)

Ostrzeżenie dla osób używających starego IE

Chciałbym zaproponować dodanie jakiegoś ostrzeżenia (do ustalenia) dla użytkowników korzystających z Internet Explorera. Na stronie MSN (domyślnej dla IE6) pojawiło się ostatnio ostrzeżenie w rodzaju:

Twoja przeglądarka nie zapewnia już odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa.
Część stron będzie się na niej źle wyświetlać.

I obok jest link do pobrania IE8. Fakt, że jest to w polskiej wersji jest to tak naprawdę msn.gazeta.pl, ale mimo wszystko to jest oficjalna strona. Taki komunikat mógłby się pojawiać u góry strony i być zwijalny (stan zapamiętany bez konieczności logowania się). Osobom, które nie mogą zaktualizować IE (stara wersja Windows) można by podawać link do pobrania innych wersji przeglądarek. Możemy np. przygotować stronę z prostą listą przeglądarek i linkami, ale możemy też skorzystać z www.browserchoice.eu. --Nux (dyskusja) 15:21, 18 wrz 2010 (CEST)

Linku do pobrania bym nie podawał - no, bo co zalecać pobrać :) Ale można by dać w komunikacie link do jakiejś strony z listą przeglądarek (trzeba by machnąć), które powinny działać dobrze. Przykuta (dyskusja) 15:33, 18 wrz 2010 (CEST)

• Raczej  Przeciw takiej postaci komunikatu. Czy poprzez używanie IE6 korzystanie z Wikipedii stanie się niebezpieczne? Jeśli nie, to po co straszyć? Wikipedia jest neutralna, nie bierze udział w żadnych akcjach, nawet dotyczących upgrade'u przeglądarki. Można co najwyżej umieścić komunikat: Używasz przeglądarki Internet Explorer 6, która ma już 9 lat i część stron Wikipedii może się źle wyświetlać. Zachęcamy do aktualizacji przeglądarki. Natomiast umieściłbym ten komunikat TYLKO WTEDY, gdy użyte u nas rozwiązania faktycznie nie działają w IE6. Jeśli się coś rozjeżdża o 5 pikseli, to dałbym spokój. Jeśli ktoś wciąż używa IE6, to nie tylko Wikipedia mu się źle wyświetla. rdrozd (dysk.) 16:00, 18 wrz 2010 (CEST)

• Przez IE korzystanie z czegokolwiek jest niebezpieczne. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 16:24, 18 wrz 2010 (CEST)

• Ale my nie odpowiadamy za bezpieczeństwo osób korzystających z netu. Natomiast jeżeli mamy jakieś elementy, które w jakichś przeglądarkach się źle wyświetlają (i nie warto z nich rezygnować) to owszem, ostrzeżenie Z uwagi na używanie starej wersji/nietypowej przeglądarki niektóre elementy tej strony mogą się źle wyświetlać. Ciacho5 (dyskusja) 10:13, 19 wrz 2010 (CEST)
• A czy są w ogóle jakieś elementy pl wiki które źle się wyświetlają w IE6? Bo jeśli nie to ja nie widzę sensu tej dyskusji - nie jesteśmy od promowania przeglądarek tylko od pisania encyklopedii. Psyche (dyskusja) 08:41, 19 wrz 2010 (CEST)
•  Przeciw„Twoja przeglądarka nie zapewnia już odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa.” Przy przeglądaniu Wikipedii?! Klondek dyskurs 10:32, 21 wrz 2010 (CEST)
• Przeciw - nie jest naszym zadaniem uświadamiać użytkowników jakich mają używać przeglądarek, tym bardziej, że Wikipedia nie jest jedyną stroną w Internecie (dlaczego właśnie my mielibyśmy ostrzegać?) Gdarin dyskusja 09:31, 22 wrz 2010 (CEST)
• Bardzo mocny  Przeciw. Piszemy encyklopedię, a nie bawimy się w porady informatyczne dla użytkowników Internetu. To pierwszy krok do sugerowania jakichś konkretnych rozwiązań, np. Mozilli, Opery czy kolejnego Explorera... a to już byłoby działanie marketingowe. Poza tym, co to oznacza, że przeglądarka jest niebezpieczna? A jeśli prawnicy firmy, chcieliby sprawdzić podstawy prawne odstraszania od danego produktu (nawet jeśli jest drugiej świeżości...)? To kto będzie płacił odszkodowania? Mamy pisać encyklopedię, a nie recenzować przeglądarki. Wulfstan (dyskusja) 10:43, 22 wrz 2010 (CEST)
  • Co do prawników - chyba nie doczytałeś pierwszego drugiego zdania. Przykuta (dyskusja) 10:45, 22 wrz 2010 (CEST)
    • Doczytałem wszystko. To prawnicy oceniają, jakie są szanse w sądzie. Oczywiście, to prawnicy tez bronią. Pytaniem jest tylko, czy ryzyko jest stawką. Wulfstan (dyskusja) 18:41, 22 wrz 2010 (CEST)
      • Aktualizacja jest darmowa trudno więc tu mówić o akcji marketingowej (nie podejrzewasz mnie zresztą chyba o taką ;-)). Korzystanie z Wikipedii nie jest oczywiście niebezpieczne w sensie zarażenia komputera wirusem, ale już powieszenie komputera może się zdarzyć. IE6 z tego co wiem nie jest już w żaden sposób wspierany nawet przez Microsoft (jako że zakończyło się wsparcie dla XP SP2). Ponadto Wikipedia wygląda źle w starych wersjach IE począwszy już od Strony głównej, a trudno oczekiwać, że będziemy psuć stronę główną z kolei dla innych użytkowników dlatego, że ktoś używa przeglądarki, którą powinien zaktualizować parę lat temu. A prawników skierujemy na portal wspierany przez Microsoft, który ma taki sam komunikat. --Nux (dyskusja) 23:47, 28 wrz 2010 (CEST)
        • Czy złe wyświetlanie ma jakiś związek z nową skórką?Plushy (dyskusja) 01:49, 29 wrz 2010 (CEST)
• Silny sprzeciw. Windows jest tylko jednym z systemów, MSIE tylko jedną z przeglądarek. na tej zasadzie musielibyśmy informować o każdej, mnie np. źle wyświetla się Wikipedia w Epiphany a już fatalnie w lynxie, bo obrazków nie ma ;) Zmieniłoby się to w kącik porad informatycznych. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 22:19, 30 wrz 2010 (CEST)
  • Są dwie podstawowe różnice:
    1. Linux jako taki jest wielokrotnie mniej popularny nawet niż IE 6.
    2. Świadomość linuksowców jest znacznie wyższa niż użytkowników IE. Użytkownicy często nie wiedzą nawet co to jest przeglądarka.
  • --Nux (dyskusja) 23:56, 30 wrz 2010 (CEST)

Ocena zapotrzebowania na artykuły

Wykres rozrzutu dla kategorii: Medycyna

Pozwolę sobie powrócić do problemu wielokrotnie już poruszanego na stronach Kawiarenki (porównaj: tutaj). Chciałbym otrzymać obiektywne dane, które byłyby pomocne w ocenie funkcjonalności istniejących już haseł oraz stanowiły wskazówkę w określaniu celów naszej działalności na przyszłość. Do tej pory dyskutując np. o celowości dodawania nowych haseł żadna ze stron nie była w stanie przedstawić jakiś mocnych dowodów na poparcie swojej tezy.

Moim zdaniem, najprostszym sposobem jest napisanie skryptu (bota?), który porównywałby ilość odwiedzin na stronie z jej bieżącym rozmiarem. Odpowiednie dane są dostępne w sieci: objętość artykułów pokazuje CatScan (opcja: wszystkie dla danej kategorii), a popularność hasła (też wg. kategorii) - aplet TreeViews autorstwa Magnusa. Oba narzędzia mają pewne ograniczenia; ilość uwzględnianych rekordów może się między nimi mocno różnić.

Możliwe jest, pomimo tych niedogodności, w razie potrzeby zrobienie nawet "odręczne" prostej statystyki dla wybranej dziedziny wiedzy. Sam stworzyłem jakiś czas temu takie zestawienie dla haseł z dziedziny Onkologii; teraz powtarzam procedurę dla większości haseł z zakresu całej medycyny (arkusz dostępny w tym miejscu). Wyniki dobrze ilustruje załączony wykres.

Choćby z pobieżnej analizy wynika, że dysproporcje między zapotrzebowaniem a ilością treści w najbardziej kluczowych hasłach są duże. Zamiast dodatniej zależności (liniowej po zlogarytmowaniu - rozpiętość wynosi parę rzędów wielkości) między objętością a zapotrzebowaniem na artykuł, mamy coś zupełnie przeciwnego. Im większe hasło, tym zwykle bardziej niszowe. Absurdalnie dużo uwagi poświęca się tematom, które zupełnie nikogo nie obchodzą (czerwone punkty na dole wykresu). Potwierdzałoby to o słuszność stanowiska osób, które nalegają na skoncentrowaniu się na ulepszaniu opisów tylko najważniejszych pojęć.

Z powyższych danych osoby z większą znajomością statystyki na pewno mogą wydobyć większą ilość użytecznych informacji. Ja chciałem tylko zaproponować opracowanie pewnego narzędzia, które może oddać duże zasługi dla całego projektu. Dalsze szczegóły dot. metody opracowania mogę podać w razie potrzeby. Czy uważacie takie podejście za słuszne? Czy macie może pomysły na jakieś lepsze kryteria weryfikacji? lb.at.wiki (dyskusja) 14:34, 19 wrz 2010 (CEST)

A można jakoś sprawdzać ilość wyszukiwań haseł nieistniejących? Bulwersator (dyskusja) 14:45, 19 wrz 2010 (CEST)

Jest to jak najbardziej sensowne - oczywiście jeśli ktoś ma ochotę pisać hasła niszowe jak na przykład Historia Żydów w Turku (medal, 200 odwiedzin/miesiąc) niż Żydzi (10263) czy Oblężenie Westerplatte (mniej rozbudowane niż na enwiki, 1200 odwiedzin) to niech to robi. Natomiast ja chętnie bym zajął się hasłami które wzbudzają większe zainteresowanie (oczywiście w zakresie moich zainteresowań, nie będę opiekował się hasłem Harry Potter nawet gdyby dobiło do miliarda odwiedzin dziennie) Bulwersator (dyskusja) 14:45, 19 wrz 2010 (CEST)

Do bardzo podobnych wniosków doszli niedawno uczestnicy tej dyskusji. Niestety, problem w tym, że ludzie piszą o tym, o czym chcą pisać, a nie to tym, o czym powinno się pisać. Przytoczę stwierdzenie Kenraiza z tamtej dyskusji, które chyba dobrze podsumowuje sytuację: Najłatwiej zrobić nowe, nieduże hasło na mało popularny temat. Niewiele większy problem to zrobienie dobrego hasła z drobnego tematu i niestety takie dominują wśród DA i AnM (wiele haseł wyróżnionych odwiedzanych jest przez zaledwie parędziesiąt osób miesięcznie). Największym wyzwaniem są hasła dla których istnieje bardzo obszerna literatura tematu, wymagające szerokiej znajomości tematu lub zapoznania się z wieloma źródłami dla dokonania umiejętnej syntezy. Można tworzyć statystyki czy narzędzia, ale prawda jest taka, że z grubsza wiemy, co trzeba poprawić (vide nieszczęsna Angina). Narzędzia dadzą nam całkowitą już pewność, że rzeczywiście jest źle. --Teukros (dyskusja) 14:52, 19 wrz 2010 (CEST)

Jestem pod wrażeniem. Kiedyś WarX utworzył Wikiprojekt:Top100, ale jedne po drugim padały narzędzia, dzięki którym dałoby się te 100 najbardziej popularnych określić. Oczywiście popularne mogą być hasła niekanoniczne, mało istotne z punktu widzenia ludzkości, chwilowo modne. Jednak jeśli się weźmie pod uwagę okres powiedzmy roku (a takie było zamierzenie WarXa), to modne tematy już nie będą tak przeważać. Przy 5 latach to będą już niekoniecznie na takiej liście. Chwilowe piki (Michael Jackson) można nawet wyrzucać poza nawias. BTW - 5% z Top 100 w 2008 miało medale - to 100 razy więcej niż liczba medali w stosunku do całości projektu. Myślę, że może istnieć jakaś polaryzacja między medalowymi popularnymi i bardzo niszowymi. Ale to by trzeba jakoś sprawdzić. Te czerwone kropki - nie będą to jakieś redirecty, albo świeżo utworzone - całkiem nowe? Możesz wylistować te czerwonokropkowe - co to było? Przykuta (dyskusja) 15:23, 19 wrz 2010 (CEST)

Lampak zwrócił mi uwagę na ważną rzecz - rozmiary artykułów wg. mojego zestawienia faktycznie są zawyżone. Obraz może przez to fałszywie oddawać zależność. Piszę tylko, aby zaproponować pewne rozwiązanie (a nie udawać, że znam się na statystyce...). Błędu nadal szukam, jednak sama idea ma nadal rację bytu. lb.at.wiki (dyskusja) 17:36, 19 wrz 2010 (CEST)

• Sposobem na zwrócenie uwagi na ważne hasła wikipedystów działających w określonych tematach Wikipedii, miał być system oceniania haseł. System ocen obok jakości określa też (przynajmniej w niektórych wikiprojektach) znaczenie artykułów (np. tak to robimy w botanice). To pozwala na wskazanie haseł, na których szczególnie warto skupić się podczas edytowania Wikipedii. Przyznaję, że wprowadzenie takiej pomocy chyba nic nie zmieniło w stylu pracy wikipedystów. Zapewne wynika to z istoty tego przedsięwzięcia – ludzie angażują się tutaj dla frajdy. Działanie strategiczne wymaga nagięcia upodobań do oczekiwań projektu. Wydaje mi się, że tego nie da się zmienić. Jeśli przyrównamy Wikipedię do kuli (tej z logo) to jestem przekonany, że dłużej będzie się ona kulała jeśli tłum próbujący ją popychać w różne strony będzie miał z tego frajdę. Jeśli ktoś zacznie wymagać by tłum pchał kulę w określonym kierunku – ludzie stracą zapał do zabawy. Jedyne co może dać efekt bez psucia zabawy to szersze włączenie do projektu specjalistów. Oni mogliby nadać właściwy kierunek solidniejszymi kopniakami, a reszta bawiłaby się nadal kopiąc kulę tak jak im wygodnie. Kenraiz (dyskusja) 19:33, 19 wrz 2010 (CEST)
  • Ale może skłonić kogoś do edytowania bardziej popularnego hasła z jego ulubionej kategorii Bulwersator (dyskusja) 19:43, 19 wrz 2010 (CEST)
    • Praktyczny przykład - Wikipedia:Strony wymagające zintegrowania - najpilniejsze Bulwersator (dyskusja) 08:45, 20 wrz 2010 (CEST)
  • Mamy mnóstwo artykułów na wysokim poziomie ogólności bardzo słabo opisanych. Np. gospodarka. Przykuta (dyskusja) 19:53, 19 wrz 2010 (CEST)
    • Co ciekawe, powyższego hasła nawet nie ma tutaj: Wikipedia:Strony, które powinna mieć każda Wikipedia. Przykuta (dyskusja) 19:55, 19 wrz 2010 (CEST)
• Wykres uwidacznia to co jest dość oczywiste dla każdego wikipedysty z dłuższym stażem, podoba mi się to podejście do tematu, ale wnioski trochę mniej. „Absurdalnie dużo uwagi poświęca się tematom, które zupełnie nikogo nie obchodzą” – jako odpowiedzialny za część czerwonych kropek na dole wykresu mógłbym się obrazić ;-). „Może skłonić kogoś do edytowania bardziej popularnego hasła z jego ulubionej kategorii ” – na szczęście każdy robi na wikipedii co chce. Podpisuję się pod zdaniem Kenraiza, najłatwiej napisać dobre i obszerne hasło na niszowy temat, trudniej napisać takie hasło na popularny i obszerny temat, a jeszcze trudniej poprawiać hasła bez źródeł napisane u zarania wikipedii. Byłoby ciekawie porównać jak wygląda zależność objętości i liczby wejść haseł w odpowiedniej kategorii na dużych wikipediach. Pozdrawiam Filip em 20:09, 19 wrz 2010 (CEST)
• Może ja się mylę, jednak z obecnej wersji wykresu raczej należy wyciągnąć wniosek, że rozbudowa hasła prowadzi do zwiększenia częstości odwiedzin i tylko tyle widzę.--Pisum (dyskusja) 21:01, 19 wrz 2010 (CEST)
  • Jest raczej trochę inaczej. Sprawdzałem statystyki odwiedzin haseł wyróżnionych (po znacznym rozszerzeniu) i liczba rejestrowanych odwiedzin w stosunku do analogicznych miesięcy lat wcześniejszych była zawsze niższa. Jestem technicznym laikiem więc wytłumaczyłem sobie, że wynika to ze sposobu korzystania z Internetu – wielu użytkowników tylko rzuca okiem na stronę i zaraz ją zamykają. Strony rozbudowane zanim się załadują są przymykane i odwiedziny nie są rejestrowane. Nie wiem czy to ma sens ale innego nie widzę. Kenraiz (dyskusja) 21:13, 19 wrz 2010 (CEST)
    • Lub ruch generowany był przez wikipedystów rozbudowujących stronę (+ patrole OZ itp) Bulwersator (dyskusja) 21:46, 19 wrz 2010 (CEST)
    • Pisałem jedynie o wykresie powyżej. Liczby nie kłamią. Dla wyróżnionych mam kilka hipotez, to jednak tylko hipotezy.--Pisum (dyskusja) 21:32, 19 wrz 2010 (CEST)
    • Artykuły wyróżnione lądują na SG, co naturalnie zwiększa liczbę odwiedzin jednorazowo - przez kilka dni powiedzmy :) - w znacznym stopniu. Obecnie wiszące na SG. Między 9 a 14 września jest 0, ale to błąd techniczny (dla innych stron jest tak samo). BTW w sierpniu był podobny lag, może stąd te "czerwone kropki" - dla haseł, które w tych dniach powstały? Przykuta (dyskusja) 21:49, 19 wrz 2010 (CEST)
      • Kenraizowi chodzi o spadki widoczne w alogicznych okresach np dla Kopytnik pospolity 05.2008-odwiedzin 3262 05.2009- odwiedzin 3112 05.2010-odwiedzin 2911 - DA 07.2009. Wnioski statystyczne nie muszą się sprawdzać dla każdego jednostkowego przypadku.--Pisum (dyskusja) 09:18, 20 wrz 2010 (CEST)

Problem rozwiązany, końcowy wykres wygląda dużo mniej ciekawie, za to znacznie bardziej optymistycznie - i realistycznie :) Z powodu upiornego błędu w przetwarzaniu surowych danych program wziął nie tą zmienną, na której mi zależało. Tutaj znajduje się arkusz wyjściowy. Zastosowałem CatScan 2.0beta, aby uzyskać jednolity zestaw wyników dla obu narzędzi autorstwa Magnusa. Wybaczcie zamieszanie; nadal uważam jednak, że dalsza dyskusja jest uzasadniona. Przydałby się szczególnie gotowy aplet. Tabele, o które prosił Przykuta, dodam niebawem na swojej stronie. lb.at.wiki (dyskusja) 21:09, 19 wrz 2010 (CEST)

Gites. Przykuta (dyskusja) 21:49, 19 wrz 2010 (CEST)

Haha, rzućcie okiem tu. Przykuta (dyskusja) 22:04, 19 wrz 2010 (CEST)

Zachęta dla niezalogowanych

"Czy myśleliście kiedyś o przyłączeniu się do redagowania Wikipedii? Zapraszamy do testowania." - czemu w liczbie mnogiej? Bulwersator (dyskusja) 14:37, 23 wrz 2010 (CEST)

• Pluralis majestatis może? A czy to w czymś przeszkadza? JoteMPe dyskusja 14:51, 23 wrz 2010 (CEST)
• W liczbie pojedynczej nijak nie wychodzi zgrabnie: "Czy myślałeś/myślałaś/myślał(a) Pan(i)" WTM (dyskusja) 15:48, 23 wrz 2010 (CEST)

"Napisz ten artykuł" - albo coś w ten deseń

Tak sobie pomyślałem. Mamy na stronie głównej sekcję dotyczącą aktualnych wydarzeń. Mamy "czy wiesz" z nowymi artykułami, mamy boxy promujące medalowe i dobre artykuły. Mam pewną propozycję: stwórzmy nową sekcję, która będzie zachęcała do budowy nowych artykułów - np. 5 czerwonych linków dziennie. Nie 10, nie 50, nie 100 tylko maksymalnie 5 czerwonych linków "wyróżnionych" na stronie głównej i proszących się o napisanie.

Skąd ten pomysł? Po pierwsze: mamy tendencję spadkową jeśli chodzi o dzienną ilość napisanych haseł. Po drugie, IPek będzie miał czarno na białym a raczej czerwono na białym podane tematy do pisania - często nie może trafić na strony wewnętrzne gdzie jest lista czerwonych linków. Po trzecie nowicjusz po prostu nie ma pomysłu na nowe artykuły - uważa, że co miało być napisane już zostało zrobione.

Myślę, że taka sekcja zachęciłaby nowicjuszy do pisania nowych haseł :). Co o tym sądzicie? Plogi Dyskusja 19:42, 25 wrz 2010 (CEST)

• No fajne.... Może niektórych przyciągnąć do napisania czegoś. Lahcim ^{pytaj (?)} 19:49, 25 wrz 2010 (CEST)
• Brakuje nam kilka tysięcy (kilkanaście? Kilkadziesiąt?) nazwanych. Jaka szansa, że wśród tych 5 będzie jakiś z tematyki "podchodzącej" czytelnikowi? Lepiej byłoby kierować tam, gdzie brakujące hasła są pogrupowane na działy. Może też wyświetlać przewijającą się listę (chociaż osobiście nie lubię zbytnio ruchu na stronie). Ciacho5 (dyskusja) 19:56, 25 wrz 2010 (CEST)
  • Jakaś będzie. Albo jeszcze lepiej: 5 czerwonych linków + zobacz więcej propozycji. A może pojawi się coś ponad substuby? Bulwersator (dyskusja) 20:11, 25 wrz 2010 (CEST)
• Kiedyś na OZ była taka krótka lista "najbardziej potrzebne czerwone linki" czy coś takiego. W początkach działalności na Wiki często szukałam tam inspiracji - i może tylko raz znalazło się coś, co mogłam napisać. To się IMO po prostu nie sprawdziło, zbyt trudno trafić taką propozycją w zainteresowania (a obecnie dochodzi jeszcze i to, że wiele "chodliwych" haseł jest już napisanych). Aha, dla chętnego - nie mamy hasła Thomas Cook ;-). Gytha (dyskusja) 20:21, 25 wrz 2010 (CEST)
  • No więc właśnie, pisałam to Plogiemu na IRC-u. Była, ale z tego co pamiętam, to jakiś dziwny misz-masz był. Czy przypadkiem to: {{Szablon:Potrzebne/Kolejka}} nie jest pozostałością po tejże? Patrząc na to, nie dziwię się, że się nie zaniebieszczało :-) Ale może na SG i z faktycznie starannym doborem linków (kolejne pytanie: kto mógłby dodawać te linki? - bo od razu będzie, jak znam życie, bitka) miało by szanse na powodzenie? Cancre (dyskusja) 21:06, 25 wrz 2010 (CEST)
    • Kiedyś to wyglądało tak, nie było zasad kto może dodawać linki i a kłótni nie pamiętam (chociaż lata inne, więc kto wie jak by to wyszło dziś). Potem ktoś postanowił, że botem będzie szybciej, ale niestety dobór tych linków stał się automatyczny (czyli często małopopularne i/lub nieency tematy), automatycznie dodane zostawały nowe linki i wszystko utraciło swoją ludzkość. Herr Kriss ✉ 23:17, 25 wrz 2010 (CEST)
• To ja od siebie dodam Kort tenisowy (mamy tylko przekierowanie) ;) pomysł ciekawy, z tym że nie wiem czy te 5 haseł dziennie z SG by powstawało. Zamiennie mógłby to być zbiór np. 50 linków do najpotrzebiejszych artykułów. Gdy jakiś powstanie, byłby automatycznie zamieniany na kolejny, czekający w kolejce (można by utworzyć "poczekalnię"). Dla zachęty można też na dole takiej sekcji dać pasek z przyciskiem "Utwórz nowy artykuł" (wyglądałoby to mniej więcej tak jak na tej stronie). Olos88 (dyskusja) 20:37, 25 wrz 2010 (CEST)
  • Popatrz na Specjalna:Potrzebne strony - mało zachęcające te najbardziej potrzebne strony :-) Cancre (dyskusja) 21:06, 25 wrz 2010 (CEST)
    • Myślę, że gdyby to rzeczywiście miało się pojawić na SG, to znaleźlibyśmy odpowiednie czerwone linki ;) Warto by np. spytać poszczególne projekty o ich najpoważniejsze braki. Olos88 (dyskusja) 22:15, 25 wrz 2010 (CEST)
• To już było i się nie sprawdziło. Wspomnienia mam jak Gytha – mimo szczerych chęci, zwykle nawet nie wiedziałem co znaczyły te losowe nazwy. Kenraiz (dyskusja) 21:40, 25 wrz 2010 (CEST)
  • Jeśli byłby na to osobny "box" to można propozycje spokojnie wylistować z krótkim objaśnieniem. Generalnie, imho, można spróbować coś takiego wprowadzić – wcześniej był na OZ, więc raczej mniej popularne miejsce niż SG – jednak właśnie trzeba by popracować nad uzupełnianiem/zmianą tych czerwonych linków. Może coś na styl Wikipedia:Ilustracje na Medal/kolejka, tyle że, nie rotowane codziennie, ale np. co 3 dni? HaRRy[LP] (DiskussionPlatz) 01:31, 26 wrz 2010 (CEST)
    • A może 5 czerwonych linków + zobacz więcej. Gdy ktoś zrobi w miarę ładny art na dany temat - wsadamy nowy czerwony link.  Pur Zostaw wiadomość po sygnale 08:44, 7 sty 2011 (CET)
• W szablonie {{Potrzebne}} działał bot Leafnoda. Tylko, że po jakimś czasie zamiast artykułów łatwych do napisania, były tam szablonowe zgłoski itp. specjalistyczne czerwone linki i wtedy to zamarło. Można by zacząć od początku - czyli po prostu wybrać do szablonu brakujące, chociażby z tych list: Kategoria:Najbardziej potrzebne strony. Można dodać te, które nie lecą partiami z szablonów - to da się od razu zauważyć. Piotr Gogol - ponad 100 wyników. Tak samo można wybrać te, które nie są hiperspecjalistyczne ze stron; Wikipedia:Brakujące hasła w poszczególnych dziedzinach. Na MediaWiki:Recentchangestext zrobiło się trochę więcej miejsca po przesłanych plikach. Da się trochę to inaczej poukładać i jeszcze tam jedną linię dodać. Można go też dodać na innych meta stronach, np. Pomoc:Tworzenie nowych haseł. Ale myślałem, by robić to trochę inaczej - pokazać przykład hasła z danego tematu i obok kilka tych czerwonych linków. Przykuta (dyskusja) 10:05, 26 wrz 2010 (CEST)
• Pozwolę sobie wrzucić trzy grosze... Mojem zdaniem pomysł bardzo dobry, na głównej przydałaby się taka rubryczka, ale nie przesadzajmy - nie codziennie zmieniana zawartość, ale co tydzień. Poza pięcioma czerwonymi linkami które warto uzupełnić oczywiście odnośniki do stron wyjaśniających jak napisać dobry artykuł, bo obawiam się żeby nie zrobiła się z tego maszynka do walenia przez różnych dziwnych IPków kolejnych pisanych po polskawemu esejów bez źródeł. Stoigniew >pogadaj< 00:03, 28 wrz 2010 (CEST)
  • No, ja bym to widział tak: link do strony wyjaśniającej/strony standardu artykułu (meta) - przykładowy artykuł - czerwony - czerwony - czerwony - czerwony - czerwony. Przykładowy powinien nie być zbyt długi, taki właśnie z czywiesza. Ba, nawet można by przygotować dla tych artykułów podpowiedzi w editnotice. Tylko trzeba by tego nieco naprodukować - takich x-paków. Szablon można by dodawać do witajek - w różne miejsca. No, może nie aż tak nachalnie. Przykuta (dyskusja) 00:11, 28 wrz 2010 (CEST)
• "Boks z pomysłami na artykuł" stanowiłby ładną ilustrację założeń, na których oparta jest Wikipedia, ale wątpię, by miał jakąkolwiek wartość praktyczną. Czy na pewno warto poświęcać miejsce na stronie głównej? Nie wystarczyłaby rubryka w dziale Kooperacja (lub podobnym)? Jeżeli już ma zainteresować kogokolwiek, lista haseł powinna być zmieniana jak najczęściej - najlepiej (automatycznie) przy każdym odświeżeniu strony. W kwestii gromadzenia nieszablonowych haseł porównajcie mechanizm użyty na Missing Topics Magnusa. lb.at.wiki (dyskusja) 15:24, 28 wrz 2010 (CEST)
• Pomysł Plogiego b. fajny, a zastzreżenia Gythii być może da się obejść - gdyby bot wstawiał np. 5 haseł czerwonych, ale wybranych z listy tych, które na enwiki mają sporo interwiki, a u nas hasła nie ma. Listę haseł z enwiki z licznymi interwiki, ale bez plwiki łatwo chyba bot zrobi, tylko chyba ktoś by musiał przejrzeć i zaproponować polskie nazwy, bo bot nie zaproponuje. Ale to by rozwiązało problem z hasłami b. mało znanymi, którymi trudno się zająć. --Piotr967 podyskutujmy 16:35, 28 wrz 2010 (CEST)
  • Mówisz, masz: Wikipedia:Brakujące artykuły - lista istnieje, jest codziennie uaktualniana. Propozycje dla nazw po polsku w przypadku znacznej części haseł też są. 17:52, 28 wrz 2010 (CEST)

Łatwe zadanie dla początkujących

Właśnie napisałem dwa artykuły z obcej mi dziedziny (film francuski). Sprawa polega na skopiowaniu opisu innego filmu/aktora i wypełnieniu danymi z serwisów IMDb oraz Filmweb. Może, gdyby zrobić taki mechanizm jak do wstawiania przypisów (wypełnia się tylko odpowiednie rubryki) i zareklamowaniu go wśród początkujących (i nie tylko), przybyłoby nam artykułów z branży filmowej? Ciacho5 (dyskusja) 20:02, 25 wrz 2010 (CEST)

Obawiam się, że to mogłoby wyglądać jak zachęta do NPA. Wiadomo, że wykorzystanie suchych danych NPA nie jest, ale skoro ktoś weźmie obsadę, to także opis fabuły. A tego już mu nie wolno. I obawiam się, że trudno to będzie wytłumaczyć ("przecież sami kazaliście brać dane!"). Trochę ryzykowne. I mogłoby wyglądać, jak zachęcanie ludzi do zostania "ręcznymi botami" :-) Cancre (dyskusja) 20:11, 25 wrz 2010 (CEST)

• Dać duże ostrzeżenie, że opis fabuły nie może być kopią. Albo w ogóle nie dawać tam fabuły. Ciacho5 (dyskusja) 22:47, 25 wrz 2010 (CEST)
• Jak mają być tylko dane skopiowane z imdb to łatwiej bota odpalić.Plushy (dyskusja) 02:01, 26 wrz 2010 (CEST)
• Zobacz instrukcję na stronie z czerwonymi linkami: Wikipedia:Propozycje tematów/Sztuka. Niestety zabrakło mi sił, by pójść z tym dalej. Dla osób, które piszą dużo nowych i wiedzą jak robić to dobrze wystarczyłby preload na ich stronie. Wpisujesz nazwę hasła, klik i lecisz ze standardowym opisem, ewentualnie rozbudowując poza schemat, gdy masz więcej źródeł. Preload - to to, jak się np. zgłasza hasła do DA. Przykuta (dyskusja) 10:11, 26 wrz 2010 (CEST)
• Sposobów jest kilka. Botem przeniosłoby się wszystkie filmy i aktorów (chyba, że bota można "szczuć", wskazując ręcznie hasło), ale czy IMDb opisuje wszystkich, czy tylko encyklopedycznych?. Natomiast mój pomysł miał trochę na celu wciągnięcie nowych użytkowników. Jak ktoś będzie miał kilka czy kilkanaście filmów wpisanych, to już nie będzie się bał (może) i może się nie zniechęci przy pierwszej porażce. Wadą oczywistą jest, że uczyłby się zupełnie innego edytowania.

Gdyby jednak taki bot mógłby sprawę załatwiać, to tylko znaleźć kogoś, kto umie wskazać co ważniejsze/lepsze filmy i do dzieła. Ciacho5 (dyskusja) 19:32, 26 wrz 2010 (CEST)

Zobacz mój wpis w wątku wyżej. Przykuta (dyskusja) 08:12, 28 wrz 2010 (CEST)

Propozycja drobnej zmiany w LnM

Ostatnio w Wikipedia:Propozycje do List na Medal pojawił się artykuł Medaliści mistrzostw Polski seniorów w rzucie oszczepem. Wszystko z nim jest ok (moim zdaniem), ale posiada jeden mankament, otóż jest kilka czerwonych linków, prowadzących do artykułów o mistrzostwach, na których ta konkurencja została rozegrana. Zgodnie z obecnymi zasadami (dokładniej z jedną z nich - Brak czerwonych linków - jeżeli lista zawiera spis linków do innych haseł, to wszystkie te hasła muszą istnieć.) omawiany artykuł nie może otrzymać powyższego odznaczenia. W związku z tym proponuje aby powyższa zasada została zmieniona, tak, że w artykule nie może czerwonych linków ściśle związanych z artykułem, np. jak jest opis medalistów w rzucie oszczepem to linki prowadzące do zawodników muszą być zaniebieszczone, zaś te prowadzące do np. mistrzostw polski już nie. Ptaq ^dyskusja 17:09, 28 wrz 2010 (CEST)

Jestem za. Co prawda jest to raczej logiczne, ale niektórzy nie są w stanie tego zrozumieć. Jak będzie jasno napisane, to nikt nie będzie zgłaszał tak absurdalnego sprzeciwu. Użytkownik, który zagłosował przeciw w wyżej wymienionym przez Bartka głosowaniu, nie zapoznał się z tym, co jest napisane w dyskusji (jak zwykle zresztą). Mam nadzieję, że ktoś szybko na to zareaguje, bo w przeciwnym wypadku kolejne świetne hasło nie dostanie odznaczenia z powodu bzdury... Szoltys [DIGA] 10:11, 29 wrz 2010 (CEST)

Wolałbym, żebyśmy nie musieli dyskutować nad takimi oczywistościami, no ale cóż... Dla mnie to jest trochę kwestia interpretacji, czym jest spis linków? Było już sporo LnM zawierających czerwone linki nie będące jednak najważniejszą częścią listy. Szkoda, że musimy na wiki wszystko ostatnio formalizować, ale skoro tak, to podpisuję się czterema tyldami pod powyższym pomysłem. Nedops (dyskusja) 12:43, 29 wrz 2010 (CEST)

Skupmy się na istocie listy a nie na tym, że jest trochę "czerwieni" zwłaszcza, jeśli jest to tak mało znacząca część. Lista wymienia medalistów, więc niech oni będą "niebiescy". Reszta nie jest aż tak ważna. Jestem jak najbardziej  Za wnioskiem propozycją Ptaq. Patryk (dyskusja) 22:24, 30 wrz 2010 (CEST)

• Sugestia zmiany jest zgodna z Pomoc:Czerwone linki (czerwony link w haśle nie jest złem). Na stronie Pomoc:Jak napisać Listę na Medal proponuję konkretnie zmienić kryterium kwalifikujące na: "Brak czerwonych linków w wykazie haseł stanowiących główny temat listy (czerwone linki mogą pojawić się w treści uzupełniającej zestawienie)". Nie ma co się złościć na dosłowne interpretowanie dotychczasowego kryterium – było niefortunnie sformułowane i w końcu jakieś hasło na tym ucierpiało. Można mieć nadzieję, że tylko przejściowo. Kenraiz (dyskusja) 22:47, 30 wrz 2010 (CEST)
• Z dotychczasowej praktyki jasno wynika, że zapis o braku czerwonych linków odnosi się haseł będących podmiotem listy. Jak dotąd nie było problemów z interpretacją, aż do teraz jak widać... Dlatego, jeśli nie pojawią się w przeciągu kilku dni, jakieś merytoryczne głosu sprzeciwu, uściślę ten podpunkt. Sebk. let’s talk 23:15, 30 wrz 2010 (CEST)

Zrobione. Sebk. let’s talk 19:19, 7 paź 2010 (CEST)

Ciekawy problem

Nie jest to w zasadzie propozycja, a pytanie, bo zetknąłem się z czymś takim po raz pierwszy: chciałem napisać artykuł o Federico III księciu Urbino i przy tej okazji trafiłem na to: Wikipedysta:Joannasier/brudnopis. Praca nad artem jest zaawansowana (tłumaczenie z en-wiki), ale nie tykana od pół roku, a z autorem nie sposób się skontaktować, bo to niezarejstrowany IP. Z zasady nie ingerujemy w cudze brudnopisy, ale coś z tym należałoby zrobić, bo pisać jeszcze raz od zera nie ma sensu. belissarius (dyskusja) 00:09, 2 paź 2010 (CEST)

Ja tutaj nie widzę IP... BartłomiejB (dyskusja) 01:25, 2 paź 2010 (CEST)

Nie widzisz IP? A co widzisz? Użytkownika z którym nie da się skontaktować? Problem pozostaje problemem... belissarius (dyskusja) 08:37, 2 paź 2010 (CEST)

Ja tu widzę użytkownika i zalogowanego i z którym da się skontaktować. --WTM (dyskusja) 12:46, 2 paź 2010 (CEST)

13 zdań w sumie przetłumaczonych. Ok 1/4 całości. Dość słaby styl, który i tak wymaga szlifów. Ja tu nie widzę problemów. Pisanie od zera zajmie niewiele dłużej, a stylistycznie i tak się opłaci. Masur juhu? 11:40, 2 paź 2010 (CEST)

Pomijając ten konkretny przypadek, formalnie rzecz biorąc jeśli ktoś wrzucił coś do brudnopisu, to udostępnia to na licencji CC-BY-SA, czyli jak najbardziej można to kopiować. No chyba, że ktoś explicite zaznaczył, że jest inaczej. Czasem jednak w brudnopisie ktoś może mieć coś co narusza prawa autorskie, bo ktoś np. nie wie, że w brudnopisie też jest na tej samej licencji. --Nux (dyskusja) 10:50, 3 paź 2010 (CEST)

Hę? Na dole okna edycji brudnopisu "Zapisując zmiany, wyrażasz nieodwołalną zgodę na udostępnianie Twojego wkładu na licencji Creative Commons: Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach – wersja 3.0 oraz na licencji GFDL. Wyrażasz zgodę na wykorzystanie Twojego wkładu w dowolnej formie pod warunkiem podania przynajmniej hiperłącza lub adresu URL do strony, na której powstała treść. Zobacz szczegółowe informacje o warunkach korzystania. " -- Bulwersator (dyskusja) 13:42, 3 paź 2010 (CEST)

• Prawnie oczywiście, ale z drugiej mamy (?) uzus/zwyczaj/zasadę, że brudnopisów ludziom zasadniczo nie ruszamy. Ciacho5 (dyskusja) 15:15, 3 paź 2010 (CEST)
• Mamy taki zwyczaj, że nie edytujemy czyichś stron, ale jak ktoś odszedł i zostawił brudnopis, to można poprawić i wrzucić. Herr Kriss ✉ 16:59, 3 paź 2010 (CEST)
• W tym konkretnym przypadku problem przestał istnieć: napisałem od zera i po wszystkim. Natomiast moje zgłoszenie dotyczy spraw ogólniejszych. Myślę wprawdzie, że Herr Kriss odpowiedział na pytanie, ale pozostaje ustalenie tego jak długo czekamy? Miesiąc, kwartał, pół roku? Jak ustalić, czy autor projekt porzucił, czy tylko odpoczywa? belissarius (dyskusja) 19:49, 3 paź 2010 (CEST)
  • e, mysle ze nie ma sie co przejmowac. Jak ktos ma cos w brudnopisie, a jest nieaktywny, smialo mozna to wykorzystac, tylko zgodnie z licencja CC, musimy ta osobe podac jako autora (moze byc w oz). Brudnopis to nie jest nieruszalne sanktuarium - smialo mozna z niego wyciagac rzeczy. Jak mowil HK, niepisana umowa jest nieingerowanie w czyjes strony, a zlamaniem licencji byloby ich kopiowanie bez podania autora (faktem, ze w przypadku aktywnego wikipedysty dosc nieladne byloby zalozenie nowego hasla w oparciu o jego brudnopis, nawet gdy w oz go wskazemy, po prostu nieeleganckie). Masur juhu? 19:53, 3 paź 2010 (CEST)
• Jest inne niebezpieczeństwo korzystanai z brudnopisu - ja np. w brudnopisowej wersji artykułów mam rzeczy, które wiem, że są błędem względem oryginału podanego w bibliografii, nie występują w nim (w obu przypadkach - bo są te rzeczy w innej pracy, którą później dopiszę) lub których nie jestem pewny, bo musze jeszcze z oryginałem sprawdzić - te wady nie są sygnalizowane, jeśli ktoś weźmie ode mnie taki brudnopis to będzie miał fałsze w tekscie. A jeśli ma prace z bibliografii i jest w stanie sam skorygować te błędy, to przy takiej wiedzy po co ma brać z mojego brudnopisu? W przypadku tłumaczeń jest chyba inaczej - może i warto brać z brudnopisu nieaktywnych--Piotr967 podyskutujmy 00:28, 4 paź 2010 (CEST)
  • Dokładnie, autor brudnopisu być może dlatego nie umieścił jego treści w przestrzeni głównej, bo ma jakieś wątpliwości merytoryczne. Zdecydowanie odradzam przenoszenie bez porozumienia z autorem. Gdarin dyskusja 09:34, 4 paź 2010 (CEST)

W brudnopisie mam niedokończone tłumaczenie hasła na temat rozkładu Poissona a jednocześnie brak czasu (a chwilami też ochoty) nie pozwala mi na jego dokończenie. Jeśli ktoś ma czas, ochotę i wiedzę pozwalającą zrobić z tego brudnopisu użytek to serdecznie zapraszam. Wiki to wiki. :) Milek80 (dyskusja) 14:41, 5 paź 2010 (CEST)

Potencjalne źródła

Czasem widzę ciekawy artykuł w Internecie, ze sporą dawką encyklopedycznych informacji, a nie mam czasu poprawić według tego artykułu na Wikipedii. Może by stworzyć szablon, w którym można podać linki do źródeł, które mogą przydać się do rozbudowania artykułu. Wstawiałoby się go do dyskusji i wtedy ktoś chcący poszerzyć artykuł nie musiałby szukać w Internecie źródeł, tylko miałby podane to na tacy.

• Zalety:
  • Łatwiejsze rozbudowywanie artykułów
  • Nowicjusze dostają dobre źródła, co zmniejsza problem źródeł np. z blogów

• Wady
  • Właściwie do każdego artykułu można by coś takiego dać, trzeba by pomyśleć jak to rozwiązać, żeby nie było floodowania dyskusji. Taki bugbot też tworzył tysiące stron dyskusji, ale weryfikacja linka jest wiele prostsza, niż rozbudowanie artykułu. Z drugiej strony jakby jakoś opracować zasady wstawiania tych źródeł, to w niczym by nie szkodziły te strony dyskusji, które i tak są teraz wykorzystywane nie tylko do dyskusji, ale np. do oceny jakości czy do szablonu o braku infoboksu.

Wyglądałoby to przykładowo tak:

Jeśli chcesz rozbudować ten artykuł, pomocne mogą okazać się źródła:
 * http://tools.ietf.org/html/rfc1459
 * http://tools.ietf.org/html/rfc2810
W przypadku, gdy chcesz z nich skorzystać, a nie wiesz jak, zapoznaj się ze stronami (...)

Herr Kriss ✉ 02:39, 7 paź 2010 (CEST)

Problem w tym, że trzeba byłoby wiedzieć, że coś jest na stronie dyskusji. Jak ktoś nie ma potrzeby napisać czegoś na talku, to tam nie wchodzi. Chyba, że szablon z kategorią. Ale to i tak trzeba by o tym wiedzieć. Przykuta (dyskusja) 08:33, 7 paź 2010 (CEST)

• W mojej opinii taką funkcję spełniają linki zewnętrzne. To za ich pomocą można wskazać strony zawierające "cenne i brakujące informacje". Jeśli z różnych powodów (choćby brak czasu) nie bardzo jest możliwość wykorzystania wartościowej strony jako źródła do rozbudowy hasła, zawsze można wrzucić ją do LZ. "Linki zewnętrzne" dodane do hasła oznaczają, że na wskazanych stronach jest coś więcej, coś co jeszcze nie zostało wykorzystane i dlatego strony te nie są wymienione w sekcjach zestawiających źródła (Przypisy, Bibliografia). Kenraiz (dyskusja) 09:21, 7 paź 2010 (CEST)
• :: Zwykli czytelnicy i nowi wikipedyści nie wchodzą na stronę dyskusji. Bardziej doświadczeni użytkownicy pewnie robią to częściej. Ja zwykle zaglądam do dyskusji artykułów, które mnie interesują, czy takich nad którymi pracuję, dlatego myślę że to ciekawy pomysł. Problemem jest natomiast ocena przydatności linków. Jakaś propozycja zasad ich wstawiania? Z drugiej strony - jeżeli wnoszą one wiele do tematu, to czemu nie dodać ich po prostu jako linki zewnętrzne do artykułu? grhh... konflikt edycji i właśnie Kenraiz już to napisał ;) --Mikołka (dyskusja) 09:42, 7 paź 2010 (CEST)
  • Trochę głupio wygląda stubowaty artykuł z 10 LZ. W ogóle to jak ktoś coś da do LZ, to pewnie już nikomu nie będzie się chciało wprowadzać z nich danych. Herr Kriss ✉ 16:08, 7 paź 2010 (CEST)
    • Jak doda na stronę dyskusji, to też nie będzie się chciało: Dyskusja:Filip Bednorz, Dyskusja:Algorytm Boyera i Moore'a, Dyskusja:Sampsa Astala, Dyskusja:Sampsa Astala, Dyskusja:Raduń (województwo pomorskie). Z LZ przynajmniej czytelnik skorzysta. Przykuta (dyskusja) 16:39, 7 paź 2010 (CEST)
      • No nie korzysta się, bo takie linki są rzadkością. Jakby 50% haseł miało dodatkowe źródła, to ktoś chcący rozwijać artykuł, miałby źródła pod ręką. Poza tym w dyskusji mogą sobie wisieć latami, w artkyule jednak trochę śmiecą, szczególnie jak jest ich wiele. Herr Kriss ✉ 00:17, 9 paź 2010 (CEST)
        • Można użyć {{LZ}} do tego. Przykuta (dyskusja) 08:26, 10 paź 2010 (CEST)

Twarde spacje po spójnikach itp - może bot?

Hej!

Zauważam czasami, że w tekście pojawia się bardzo dużo sytuacji, w których na końcu wiersza występują spójniki typu "i", "a", "o", "w" i tak dalej. Również zdarza się (potrzebne źródło?;p), że oznaczenie jednostki przeskakuje do nowego wiersza, osierocając liczbę na końcu.

Oczywiście, nie jest to żaden istotny błąd w przypadku spójników, jedynie drobna "niekosmetyczność", jednak już w przypadku jednostek - razi. Stąd moja propozycja - może byłby ktoś w stanie napisać jakiegoś bota, który zbierałby takie przypadki i proponował poprawki? To znaczy wstawianie w odopwiednie miejsca zamiast zwykłej spacji encji &nbsp;. Specyfika zadania wymaga każdorazowego sprawdzenia, czy propozycje bota są sensowne, czasem bowiem może mylić jednostki z słowami (np. mol), a może i co innego nieprzewidzialnego poczynić.

Nie znam się na programowaniu z użyciem hm... WikiAPI? Jest coś takiego? Kiedyś szukałem czegoś na temat działania botów wiki, ale nie poświęciłem na to wiele czasu. Może ktoś ma ochotę pobawić się w coś takiego? (BTW - możecie mi podsunąć dla zaspokojenia ciekawości, gdzie znaleźć info o konstruowaniu botów).

Uprzedzając dyskusję - oczywiście to że np. u mnie "i" albo "kg" przełamało się nie tak, jak potrzeba nie oznacza, że u kogoś jest tak samo - zależy to od szerokości okna przeglądarki, jednak można by wstawiać encję w każdym przypadku po spójniku i przed jednostką, wtedy byłoby uniwersalnie.

Pozdrawiam! Outslider (dyskusja) 22:45, 8 paź 2010 (CEST)

• Skoro każdą zmianę trzeba byłoby sprawdzać to nijak nie ma szans na zrealizowanie takiej inicjatywy. Poza tym jest druga strona medalu – masowe wprowadzenie kodu encji przy spójnikach znacznie pogorszy czytelność strony kodowej haseł. Gdy do tego dołoży się jeszcze kodowanie przypisów i inne formatowania treści – okno edycji będzie tylko straszyć i płoszyć potencjalnych edytorów Wikipedii. Lepiej pozostać przy pilnowaniu by w sytuacjach istotnych wstawiać encję (jednostki, symbole, kody), natomiast masowego używania przy spójnikach odradzam. Kenraiz (dyskusja) 19:31, 9 paź 2010 (CEST)
  • W zasadzie przyznaję Ci rację, co do zbyt "zmasowanego ataku" na spójniki, jednak jednostki możnaby przeglądnąć. A to, że trzeba ręcznie wprowadzić zmiany - cóż, taki pół-bot tworzyłby zatem pewną listę tego, co warto poprawić. Mógłbym nawet sam robić takie poprawki;) Zawsze można do kodu dorzucić wyszukiwanie np. błędów w stylu braku spacji po przecinku i innych znakach int. (a są to częste błędy), czy nawet popularnych ortów. Taki bug-list-bot. Może skrobnę sobie takiego szukacza, który nie będzie sam edytował nic, ale tworzył logi. Outslider (dyskusja) 02:34, 10 paź 2010 (CEST)

to że np. u mnie "i" albo "kg" przełamało się nie tak, jak potrzeba nie oznacza, że u kogoś jest tak samo

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

– Dlatego właśnie uważam, że jest to zbędne. Pogorszenie przejrzystości kodu, szczególnie dla komputerowych laików, byłoby większym problemem. --Mikołka (dyskusja) 10:40, 10 paź 2010 (CEST)

Optymalnie byłoby, gdyby bez zaśmiecania kodu MediaWiki wstawiało jakoś cudownie twarde spacje. To znaczy, by takie spacje wyświetlały się jako twarde. Przykuta (dyskusja) 10:44, 10 paź 2010 (CEST)

• Niestety to jest nie do zrealizowania do czasu gdy: będziemy mieli full-wysiwig, co sprawi, ze encje nie będą widoczne przy edycji, albo gdy takie zmiany będą robione automatycznie przy wyświetlaniu strony. rdrozd (dysk.) 11:23, 10 paź 2010 (CEST)
  • A widzisz, dynamiczne wstawianie encji przy wyświetlaniu to też ciekawa myśl, ale to raczej do twórców MediaWiki z tym. No nic, pożyjemy, poczekamy, aż WYSiWYG kiedyś nadejdzie. Taki wikimesjanizm;) Outslider (dyskusja) 15:05, 10 paź 2010 (CEST)

Rejestracja nowych użytkowników a konto uniwersalne

Proponuję aby wprowadzić małą zmianę na stronie Rejestracji

Obecnie mamy tam taki tekst:

Utworzenie konta jest darmowe i zajmuje jedynie kilka chwil (nie trzeba potwierdzać mailem), a daje wiele możliwości. Aby się zarejestrować, wybierz nazwę użytkownika (login) i hasło, a następnie kliknij „Załóż nowe konto”. nazwa powinna być:

• zgodna z zasadami
• w miarę łatwa do przeczytania
• nie powinna być wulgarna, prowokacyjna czy mająca kształt reklamy
• W nazwie możesz używać spacji i polskich znaków diakrytycznych (ą, ć, ę, ł, ń, ó, ś, ź, ż).
• Musisz mieć włączone ciasteczka (cookies), aby się zalogować.
• Tu możesz dowiedzieć się więcej o logowaniu.

Ja proponuję, aby osoba bądź osoby posiadająca odpowiednie uprawnienia i wiedzę do edycji tej strony wstawiła tam jasny tekst informujący o możliwości założenia konta uniwersalnego oraz link narzędzia do sprawdzania czy dana nazwa użytkownika nie jest już zajęta w innym projekcie. (chyba to link?)

W ten sposób uniknie się być może: mnożenia porzuconych kont z jedną lub kilkoma edycjami, pytań, biurokracji związanej z szukaniem, pisaniem petycji i podań czy jest możliwość przejęcia konta w innych projektach. To rozwiązanie z pewnością ułatwi start nowemu adeptowi i odciąży BIEDNYCH PRZEPRACOWANYCH ADMINISTRATORÓW :) gdy przejęcie konta stanie się z jakiś powodów niemożliwe.

Moja propozycja → Uwaga: Jeśli znasz języki lubisz fotografować i chciałbyś zamieszać zdjęcia i informację we wszystkich lub wybranych projektów Fundacji Wikimedia pod tym samym loginem (Nazwą użytkownika) najpierw skorzystaj z narzędzia do sprawdzania czy na interesujących cię projektach jest wolny interesujący cię login (lub coś w tym rodzaju)

--Tenautomatix (dyskusja) 18:08, 9 paź 2010 (CEST)

• Dobry pomysł. Ciacho5 (dyskusja) 18:15, 9 paź 2010 (CEST)
• Może zamiast "login" - konto. Można to ewentualnie wrzucić na MediaWiki:Welcomecreation. Przykuta (dyskusja) 18:44, 9 paź 2010 (CEST)
• nie do końca biednych przepracowanych administratorów, raczej biednych dwóch, czy trzech przepracowanych biurokratów zajmującym się tym u nas i biednych przepracowanych biurokratów gdzie indziej, o których istnieniu się niestety nie pamięta, bo nic złego nie mogą zrobić ;). poza tym sama idea dobra. ;) jak widać z loga wyżej wprawdzie pracy przy zmianie nie ma za dużo, ale nie wszyscy wiedza pewnie o możliwości zmiany nazwy i faktycznie nowe konto zakładają. maikking dyskusja 18:45, 9 paź 2010 (CEST)
• Pomysł bardzo dobry, ale powiedziałbym to tak: Uwaga: Jeśli planujesz dodawać zdjęcia na Wikipedii lub też edytować inne projekty Wikimedia, sprawdź czy twoja nazwa użytkownika nie jest zajęta w tych projektach. Narzędzie do sprawdzania. Patrol110 (dyskusja) 19:18, 9 paź 2010 (CEST)

• Odpowiedni link (narzędzie) chyba znalazłem → toolserver.org więc pozostaje dobra wola i chęci aby wprowadzić. Pozostaje znaleźć jakiegoś magika co się na tym zna i ma odpowiednie uprawnienia (społeczność chyba nie oprotestuje). Propozycja Patrol110 mi się podoba macie inne --Tenautomatix (dyskusja) 20:28, 9 paź 2010 (CEST)
• jest też to narzędzie. maikking dyskusja 20:53, 9 paź 2010 (CEST)
• Wersja Patrolowa z linkiem maikkingowym jak dla mnie może być. Ale czy ktoś wie, czy da się tam włączyć inną wersję językową? Początkującym lepiej by było jednak dać coś po polsku. --Nux (dyskusja) 23:53, 9 paź 2010 (CEST)
  • się nie da. chyba, żeby do operatora pisać z prośba i przetłumaczeniem. cały czas się zastanawiam, czemu na guziku tam mam "wyślij zapytanie" swoja drogą. maikking dyskusja 16:39, 11 paź 2010 (CEST)
    • To taka drobna magia przeglądarki (brak konkrtnej wartości dla przycisku w formularzu „samo” daje lokalną wersję). --Nux (dyskusja) 01:15, 12 paź 2010 (CEST)

  Jeśli tak twierdzisz... Ale zdaje się dotyczy to kompletnych wandali. Jeśli jednak taki delikwent wykona kilkanaście poprawnych edycji na jakimkolwiek projekcie a potem przez długie lata nic to byłby jednak problem ruszyć takie konto. Różnie to je

• Chciałbym zwrócić uwagę, że namawianie użytkownika od razu do założenia konta uniwersalnego nie jest dobrym pomysłem. Nazwy konta uniwersalnego nie da się potem w prosty sposób zmienić. Po za tym spowoduje to być może blokadę "dobrych" nazw przez użytkowników, którzy zakładają sobie konto "dla jaj" a potem o nim zapominają. Nazwy konta uniwersalnego nie da się jak na razie tak po prostu przejąć więc ktoś z inwencją może sobie pozajmować "dobre" nazwy, z których potem i tak nie będzie korzystał. W chwili obecnej o możliwości założenia konta uniwersalnego nowy wikipedysta dowiaduje się zwykle po pewnym czasie w którym nabiera ogłady i jakiej takiej znajomości wiki i zwykle jest to wybór świadomy a nie tylko dla zgrywy... Byłbym więc z tym bardziej ostrożny. To takie moje trzy grosze. Electron  ^<Odpisz> 00:42, 12 paź 2010 (CEST)
  • Konta założone dla zgrywy można przejąć. O ile dobrze pamiętam przejąłem 4-5 takowych. --Nux (dyskusja) 01:15, 12 paź 2010 (CEST)

  Jeśli twierdzisz, że nie ma problemu... Ale zdaje się dotyczy to tylko kont kompletnych wandali. Jeśli jednak taki delikwent wykona kilkanaście poprawnych edycji na jakimkolwiek projekcie a potem przez długie lata nie będzie robił nic to byłby jednak zdaje się problem ruszyć takie konto. Różnie to bywa na różnych projektach bo każde ma trochę inne zasady. Po za tym gdyby chciał zmienić nazwę konta to zdaje się trzeba je najpierw odłączyć od uniwersalnego... Electron  ^<Odpisz> 01:38, 12 paź 2010 (CEST)

  • • Przecież jak się teraz zakłada, to automatycznie się tworzy SUL. Herr Kriss ✉ 02:06, 12 paź 2010 (CEST)
      • Chyba masz rację. Ostatnio dla celów SUL usurpation na pt-wiki prosili abym założył jakieś konto tymczasowe, bo inaczej to oni nie potrafią dołączyć przejętego konta do mojego SUL. Trochę się zdziwiłem bo na innych wikiach to nie stawiają takich wymagań ale pomyślałem sobie co się będę z nimi spierał... No to utworzyłem tam konto Electron PL i od razu stało się ono kontem uniwersalnym, chociaż nie było to moją intencją i nigdzie nie odhaczałem żadnej opcji dotyczącej SUL. Electron  ^<Odpisz> 02:17, 12 paź 2010 (CEST)

Integracja zasobów Wikipedii z Wikinews i Wikisłownikiem

Mam na myśli integrację w sensie informatycznym – zespoleniu tych projektów tak, aby mogły one korzystać nawzajem ze swoich zasobów. Konkretnie chodzi o to by dopuszczać i nawet zalecać linkowanie wzajemnie bez ograniczeń stosowanych przy wstawianiu linków zewnętrznych. Zmiana poprawiłaby funkcjonalność i użyteczność Wikipedii (bezpośrednie linki do wydarzeń dot. tematu wplecione w treść i znaczenia słów w opisach etymologii), poprawiłaby organizację pracy w wikiprojektach (uniknęlibyśmy dublowania tej samej pracy – teraz powstają podwójne hasła o wydarzeniach w Wikinews – Katastrofa busa w Nowym Mieście nad Pilicą i tutaj – Katastrofa busa w Nowym Mieście nad Pilicą), pozwoliłaby zwiększyć popularność projektów siostrzanych i docelowo oddzielić od encyklopedii hasła słownikowe i dot. wydarzeń bieżących nie usuwając ich z zasobów informacyjnych. Praktyka taka ujednoliciłaby powiązania między projektami siostrzanymi (hasła z Wikinews i Wikisłownika linkują bezpośrednio do Wikipedii). Hasła Wikipedii wiele zyskałyby, gdyby w treści np. biogramów i wszelkich instytucji pojawiły się linki do haseł opisujących szerzej wzmiankowane wydarzenia). Jedyne wady jaki przychodzą mi do głowy to: 1) wyprowadzanie użytkownika z Wikipedii (problem rozwiązuje jednak opcja "cofnij" obecna w każdej przeglądarce), 2) pozorna niekonsekwencja w podejściu do linków zewnętrznych (mało kto i tak rozróżnia projekty siostrzane od Wikipedii, więc osoby niezorientowane się nie połapią, a dla zorientowanych to w końcu projekty siostrzane).

Zgoda na powyższe wiązałaby się jedynie z dodaniem na końcu pierwszego zdania na stronie Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych dopisku "(nie dotyczy linkowania do Wikisłownika i Wikinews)". Dodatkowo doprecyzować trzeba by zalecenia linkowania do Wikisłownika, by nie tworzyć odsyłaczy do terminów trywialnych. Kenraiz (dyskusja) 10:28, 13 paź 2010 (CEST) Kenraiz (dyskusja) 10:28, 13 paź 2010 (CEST)

Przecież do projektów siostrzanych nie linkujesz linkiem zewnętrznym, tylko wewnętrznym, np. [[wikt:przenosić|przenosić]] zamiast [http://pl.wiktionary.org/wiki/przenosi%C4%87 przenosić]. Więc te zalecenia chyba i tak ich nie dotyczą, natomiast dobrze byłoby tam zdefiniować ściślej, co jest linkiem zewnętrznym. Jeśli chodzi o integrację na zasadzie "nie dublujemy artykułów", to chyba jest mało realna. Hasło Polska na wikisłowniku zawiera innego rodzaju informacje niż Polska na wikipedii. Olaf @ 12:06, 13 paź 2010 (CEST)

No właśnie – linki do serwisów siostrzanych nie są wyróżniane w widoku artykułu (wyglądają jak linki wewnętrzne), ale podlegają zasadom/zaleceniu (na stronie sprzeczne zapisy) wstawiania linków zewnętrznych, ponieważ te dotyczą wszystkich "stron zewnętrznych" wobec Wikipedii. W efekcie linkujemy do projektów siostrzanych wyłącznie w sekcji "Linki zewnętrzne" lub "Zobacz też" (ew. w infoboksach). Kenraiz (dyskusja) 13:07, 13 paź 2010 (CEST)

Czyli wystarczy dodać "nie dotyczy projektów siostrzanych" do zasad wstawiania linków zewnętrznych?

Od strony formalnej chodzi tylko o to. Jednak ta niewielka zmiana mogłaby mieć istotne skutki dla konstruowania haseł (zwłaszcza przy rozwoju Wikinews i w przypadku tłumaczenia etymologii terminów obcego pochodzenia). Kenraiz (dyskusja) 14:15, 13 paź 2010 (CEST)

Wikisłownik

Ja nadal nie rozumiem, jak w hasłach na Wikipedii mielibyśmy linkować do haseł na Wikisłowniku... Kiedy mielibyśmy rozróżniać, że w tym miejscu wstawić [[wikt:Polska|Polska]], a w innym miejscu [[Polska]]? Wikisłownik to osobny projekt, z zasadami naprawdę różniącymi się od zasad Wikipedii i wplatanie w linki wewnętrzne między hasłami Wikipedii linków do osobnego projektu zdezorientuje użytkownika co i kiedy jak ma linkować, w którym projekcie się aktualnie znajduje i w którym projekcie czego ma szukać. To tak jakbyśmy w hasłach na Wikipedii linkowali [[Polska]] [[Spójnik|i]] [[Rosja]] albo jeszcze gorzej [[Polska]] [[wikt:i#pl|i]] [[Rosja]]. Wikipedia ma swoją bazę, Wikisłownik swoją. Czy to dobre dla Wikinews - nie wiem, bo tam nie edytuję, natomiast jeśli chodzi o Wikisłownik to uważam, że integracja przez wyszukiwarkę i szablony typu {{wikisłownik}} jest wystarczająca - połączenie między projektami jest i jest wystarczająco wyeksponowana informacja, że jest to poza Wikipedią, więc użytkownik jest świadomy, że jak tu kliknie zostanie przeniesiony właściwie na inną stronę. Przy wmieszaniu tych linków w hasło tej świadomości nie będzie. Dodatkowo piszesz o doprecyzowaniu zasad które linkowanie byłoby trywialne, a które nie - zbyt trudne do ustalenia według mnie. Linkować tylko do polskich rzeczowników? Jeśli tak to po co, skoro rzeczowniki są też na Wikipedii? Jeśli jest rzeczownik na Wikipedii i Wikisłowniku, to będzie połączenie przez szablon {{wikisłownik}}. Czy linkować przymiotniki? Czasowniki? Tylko do polskich słów? Czy jeśli w haśle o Marsyliance podlinkujemy każde słowo francuskie i polskie do Wikisłownika to będzie dobrze? Pozostaje też kwestia kontroli linków. Jeśli np. na Wikisłowniku hasło zostanie skasowane lub przeniesione, to jak sprawdzać linki w Wikipedii? Jeśli zostanie poprawiona etymologia, trzeba będzie ją poprawiać w dwóch projektach. Kto to będzie wszystko sprawdzał i poprawiał? W definicjach na Wikisłowniku też nie piszemy: Rak - [[jeden]] [[z]] [[w:gwiazdozbiór|gwiazdozbiorów]], na Wikipedii uważam, że też tak nie powinno być... Azureus (dyskusja) 14:06, 13 paź 2010 (CEST)

Do wikisłownika przydałyby się i można byłoby dawać linki tylko w sytuacji, gdy w haśle pojawia się termin obcojęzyczny stanowiący alternatywę w języku specjalistycznym (np. terminy anglojęzyczne lub łacińskie w nauce), ew. też w opisie etymologii tematu hasła. Oczywiście nie wyobrażam sobie linkowania do poszczególnych słów w haśle. Kenraiz (dyskusja) 14:15, 13 paź 2010 (CEST)

Chodzi Ci o coś takiego? To już przecież można robić (chyba, skoro nikt nie cofnął tej zmiany i została oznaczona).

No właśnie. Linki do wikisłownika są potencjalnie bardzo użyteczne, gdy w Wikipedia pojawia się słownikowy kontekst wyjaśniający źródłosłów lub znaczenie terminu. W mojej branży (nauki przyrodnicze) jest tego sporo i sporo problemów (transkrypcja, zwłaszcza słów źródłowych z greki, łaciny, rozmaite odmiany i tłumaczenia), gdyby zamiast tego był link do dobrze zrobionego hasła w Wikisłowniku – byłoby pięknie. Kenraiz (dyskusja) 17:09, 13 paź 2010 (CEST)

Commons i Wikiźródła

Ponadto warto by wyróżnić jakoś odnosniki do wikiźródeł i galerii na commons - znalezienie tekstu Bogurodzicy bez wiedzy gdzie jest link do wikiżródeł graniczy z cudem. -- Bulwersator (dyskusja) 13:37, 13 paź 2010 (CEST)

Wstawiłem link do tekstów na Wikiźródłach. W miarę możliwości je wstawiam na Wikipedii, ale mimo że się wyróżniają, to i tak w ogromie artykułów "giną", i można odnieść wrażenie że ich nie ma. --Teukros (dyskusja) 13:58, 13 paź 2010 (CEST)

W tym przypadku też wygodniej byłoby, gdyby zamiast linku w ramce na końcu hasła, można byłoby umieścić na początku sekcji "Treść" szablon podobny do {{main}} linkujący do tekstu w Wikiźródłach. Kenraiz (dyskusja) 14:19, 13 paź 2010 (CEST)

Problem jest wtedy, gdy ktoś skomasuje je z jakimś wielkim szablonem na początku strony, gdzie jest wszystko zapisane maczkiem. Giną wtedy w tłumie. Jak jest po prostu dany szablon Szablon:Wikiźródła to raczej trudno go przeoczyć. Można też oczywiście zmienić szablon na jakiś bardziej rzucający się oczy ale jak znam życie zaraz podniosą się głosy, że to powoduje zamęt, chaos, pstrokaciznę, naruszenie dobrej tradycji itp, itd. Koledzy z innych projektów (Wikisłownik, Wikicytaty, Commons, Wikibooks, Wikinews) też pewnie nie darowali by takiego wyróżnienia akurat "Wikiźródeł". Ja bym nie darował ;)... Electron  ^<Odpisz> 14:23, 13 paź 2010 (CEST)

Chyba że taki specjalny stosować w przypadkach szczególnych - wielki link do wikiźródeł jeśli to Bogurodzica czy 21 postulatów MKS, jeśli to Ulpian Domitius a wikibooks dla zupy pomidorowej. I myślę tu o czymś co rzeczywiście widać, tak z 5 razy wyższe przy tej samej szerokości -- Bulwersator (dyskusja) 16:24, 13 paź 2010 (CEST)

Tak przy okazji - dajcie artykuł Bogurodzica komuś i poproście go by znalazł tekst utworu. Wątpię by mu to się udało łatwo zrobić. -- Bulwersator (dyskusja) 16:26, 13 paź 2010 (CEST)

Można też wrzucać na początek strony, po prawej. Oczywiście jeśli art bezpośrednio dotyczy tekstu. Ale nie zawsze jest tam miejsce. Zwykle okupuje je już jakieś wielkie szablonisko lub inny obrazek... Dwa rodzaje szablonu (duży i mały) jest niezłym pomysłem. Kwestia jest jak to zapisać, kiedy stosować pierwszy a kiedy drugi. Bo bez tego - małe wojenki tuż za rogiem. Electron  ^<Odpisz> 16:43, 13 paź 2010 (CEST)

Model polski i model włoski

W pl wiki wykorzystujemy szablony dla projektów siostrzanych lub infobox. Pierwszy przypadek Polska - linki na dole przy zewnętrznych, drugi - jeszcze z tym do Polski nie dojechaliśmy, bo dopiero niedawno Malarz_pl zrobił update infoboxu: Arabia Saudyjska. W it wiki linki do siostrzanych, podobnie jak do innych Wikipedii są po lewej stronie: it:Roma. Mi się ten model włoski już parę lat temu bardzo podobał. Przykuta (dyskusja) 14:50, 13 paź 2010 (CEST)

Nie znam się za bardzo na tym, ale czy te linki po lewej są generowane automatycznie na zasadzie zgodności nazw (takie same nazwy stron)? Co w przypadku gdy na Wikipedii mamy np. Re (bóg) a na Wikisłowniku Ra? Azureus (dyskusja) 15:46, 13 paź 2010 (CEST) Już znalazłem szablon. Azureus (dyskusja) 15:48, 13 paź 2010 (CEST)

Szablony po prawej mają jedną zaletę, gdy umieścić je w sekcji Zobacz też zwykle upakowują się ładnie obok podanych tam linków (które są po lewej stronie) i nie zajmują dodatkowego miejsca. Po za tym te włoskie linki są mniejsze niż nasze więc jeszcze mniej widoczne... Większość naszych szablonów też można umieścić po lewej stronie (czasami mają opcję: left). Mają one jednak brzydką cechę: jeśli są umieszczone po lewej stronie to nic już nie da się umieścić po ich prawej stronie lub np. rozmieścić 2 lub 3 w szeregu. Ale to jest pytanie do osób znających html czy da się coś takiego spłodzić aby one się tak nie rozpychały. Electron  ^<Odpisz> 16:04, 13 paź 2010 (CEST)

Nie w każdym haśle jest "Zobacz też". "jeśli są umieszczone po lewej stronie to nic już nie da się umieścić po ich prawej stronie" - tego nie bardzo rozumiem. Chodzi o tytuł strony? ja to nieco inaczej widzę. Wersja z it wiki to oczywiście jest opcja do haseł ogólnych, które mają po prostu swoje odpowiedniki z siostrzanych if [Nazwa] -> [Nazwa]. W innych przypadkach lepiej będzie nadal używać szablonów w odpowiednich sekcjach. BTW - linki do siostrzanych w kategoriach... tego w ogóle nie mamy, a można pododawać. Poza tym infoboksy, jak są, to są nieco lepszym miejscem na wyeksponowanie niż zob. też. Dajmy na to w haśle o danym utworze. IMO :) Przykuta (dyskusja) 16:52, 13 paź 2010 (CEST)

Walorem justowania do lewej jest to, że 1) informacja jest czytelniejsza na panoramicznym monitorze (krótkie komunikaty justowane do prawej umykają z pola widzenia), 2) nierzadko bywa, że szablony linkujące do kilku projektów siostrzanych tworzą dziurę po lewej i na środku w sytuacji gdy brak lub mniej jest tradycyjnych linków w sekcji "Zobacz też" lub "Linki zewnętrzne". Kenraiz (dyskusja) 17:13, 13 paź 2010 (CEST)

Spróbuj dodać do szablonu wikiźródła parametr "left" - chodzi o to, ze wtedy owszem są dociskane do lewej strony ale tekst już ich nie może "opływać" po prawej stronie. Może być tylko u góry albo u dołu. Dodanie parametru left do szablonu commons powoduje tylko rozciągnięcie go od prawej do najbliższego tekstu po lewej - chyba tu coś zostało "schrzanione" przy okazji ostatnich przeróbek bo o ile dobrze pamiętam to kiedyś działał tak jak szablon wikiźródeł. Jeśli nie ma sekcji "Zobacz też" to zwykle wrzucam szablony do sekcji bibliografii albo sekcji linków zewnętrznych. Zawsze to jakaś oszczędność miejsca jest. Co do linków siostrzanych w kategoriach to kiedyś kilka popełniłem - możesz je odnaleźć dając "linkujące" przy danym szablonie. Ale zgadzam się, że generalnie ich nie ma. W infobokasach to prawdę powiedziawszy trudno je zauważyć. Ale może się już starzeję i wzrok nie ten co dawniej ;) Co do sposobu z it-wiki - jeśli to by się generowało automatycznie, to czemu nie... Electron  ^<Odpisz> 17:20, 13 paź 2010 (CEST)

Stop, stop, stop. Jakie justowanie do lewej, jaki parametr "left"? Ja pisałem tylko o sidebarze: "W it wiki linki do siostrzanych, podobnie jak do innych Wikipedii są po lewej stronie:" (do innych Wikipedii - czytaj interwiki ;) Sidebar - pasek z linkami pod logiem Wikipedii. Żadnego opływania tu nie ma. Szablon na it wiki wygląda tak: it:Template:Interprogetto. Przykuta (dyskusja) 17:41, 13 paź 2010 (CEST)

OK. Ale ja tylko odpowiedziałem na zadane powyżej pytania... Co do Sidebaru - faktycznie pomyliłem go z sekcją "Altri progetti" na dole strony Roma - nie wiem czy jest ona składową Sidebaru czy też to coś oddzielnego. Tak więc te powyższe moje wywody jej dotyczyły. Miejsca po lewej stronie (w tym "sajdbarze") zwykle jest dużo więc dodanie linków do projektów siostrzanych chyba nie zaszkodzi. Tylko czy to będzie wystarczająco widoczne? Miałem już kilka razy zapytania gdzie są oryginały tłumaczeń umieszczonych na wikiźródłach chociaż "jak byk" podane były interwiki. To dla ludzi obytych z wiki jest oczywistość ale chyba tym spoza umyka. Fakt, że aby obsługiwać pralkę też dobrze jest najpierw poczytać instrukcję i nabyć praktyki. No nie ma lekko - nie zadowolisz każdego. Niektórych rzeczy trzeba się po prostu nauczyć... Chociaż wszelkie pomoce i ułatwienia zawsze są cenne. Electron  ^<Odpisz> 18:00, 13 paź 2010 (CEST)

Mnie się ten pomysł wcale nie podoba. Będą wtedy rzeczywiście mało widoczne. Cathy Richards (dyskusja) 17:50, 13 paź 2010 (CEST)

Tzn. który? Podałem trzy opcje. Przykuta (dyskusja) 17:53, 13 paź 2010 (CEST) a ten, co napisałem, że mi się podoba. Nie było pytania. No, musimy jakoś z tego wybrnąć i wybrać wspólnie :) Faktycznie - ja nie jestem nowicjusz i na co innego zwracam uwagę. Przykuta (dyskusja) 18:08, 13 paź 2010 (CEST)

Zauważyłem, że coś takiego jest na Commons i mimo, że bywam tam w miarę często, to miejsce dla tych linków międzyprojektowych w menu wcale nie było dla mnie logiczne. Takie powiązania należą do hasła, nie do menu. W menu szukam ogólnej nawigacji po projekcie, nie informacji, gdzie można znaleźć więcej informacji na temat hasła. Azureus (dyskusja) 21:25, 13 paź 2010 (CEST)

Wikipedia:DNA

Chyba pora zamknąć lub odświeżyć Dzień Nowego Artykułu.Ja jestem jak najbardziej za tego typu akcjami,lecz skoro ostatnia akcja była ponad pół roku temu. --Orbwiki107 (dyskusja) 15:38, 16 paź 2010 (CEST)

Ostatnia akcja nie była pół roku temu. DNA odbywa się regularnie. Zobacz choćby na Wikipedia:TO: 10 października, 8 sierpnia... To że strona akcji nie była od kilku miesięcy odświeżana (z powodu awarii zliczarki nowych artykułów) w moim mniemaniu nie znaczy o zaniku wzmożonej aktywności w tym dniu. DNA odbywa się jak najbardziej, tyle że nie decyduje się kto napisał najwięcej artykułów, ile utworzono nowych haseł w ramach akcji itd, bo nie ma takiej (technicznej) możliwości. (Można by oczywiście manualnie liczyć.) Pozdrawiam, ~ Marcin Łukasz Kiejzik dyskusja 22:05, 16 paź 2010 (CEST)

Sekcja TO DO

Chciałabym się was zapytać co sądzicie o utworzeniu nowej sekcji "do zrobienia". Miałaby ona polegać na zbieraniu w jednym miejscu artykułów, które wymagają dopracowania, ale przy tym nie wymagają zbyt dużo wiedzy merytorycznej o danej stronie, ani zbytniej znajomości kodu wiki, ale po prostu czasu i cierpliwości. Byłoby to takie połączenie wiki-gnomienia z wiki-wróżeniem. Oczywiście wiem że istnieje już sekcja propozycji nowych artykułów, wymagających kategoryzacji itp. itd., ale chodzi właśnie o coś co będzie udoskonalać istniejące artykuły i nie będzie wymagać zbyt dużej wiedzy. Np. mamy artykuł Nagroda Nobla w dziedzinie literatury i trzeba tam wypełnić tabelkę z informacją za co nagroda została przyznana. Nie wymaga to ani znajomości literatury, ani zbytniej znajomości kodu, a jedynie zrobienia (poszperania w necie i przekopiowania). Albo np. rzecz z ułożeniem filmografii u aktorów w porządku chronologicznym, a nie odwrotnie (czego raczej się nie da przebootować, o ile mi wiadomo, a trzeba usiąść i ręcznie poprzestawiać). Pisze tu o rzeczach z mojego pola działań, ale jest też wiele innych dziedzin, w których dałoby się to wykorzystać. Bardzo często jest tak, że nie ma się na coś czasu, albo coś się zauważy, a potem się o tym po prostu zapomina. Również często nowi użytkownicy chcieliby coś edytować, ale nie mają zbyt dużej wprawy. To dałoby możliwość osobom, które w danej chwili "się nudzą" zajęcie. Proponowałabym sporządzenie takiej strony (o ile spodoba wam się pomysł) w takim schemacie jak listy medalowe tzn. podział na kategorie, podkategorie i w ciągu artykuły (po zrobieniu wykreślane, tak żeby w przypadku nowych użytkowników ktoś mógł to jeszcze zweryfikować) Np. kategoria film i podkategoria poprawa filmografii i po dwukropku kolejne artykuły (i właśnie w tym rzecz, że chodzi o proste prace takie jak przestawianie np.) i umieszczenie jej wraz z innymi tego typu na Portalu wikipedystów Piszcie co o tym sądzicie i jakie macie może pomysły na ulepszenie mojej myśli. Pozdrawiam Ania294 (dyskusja) 18:09, 20 paź 2010 (CEST)

• masz na mysli Kategoria:Artykuły wymagające dopracowania i ktorakolwiek z podkategorii? To juz mamy :) Masur juhu? 18:15, 20 paź 2010 (CEST) ps. + wszystkie powiazane z szablonem {{Dopracować}}
• Szablon o którym pisze Masur dotyczy powtarzających się problemów. Zobacz na stronę szablonu jak go użyć. jeżeli coś wymagałoby innego typu działań, jak np. właśnie wypełnienie tabelki, która nie została ukończona (infoboksu), można na stronie dyskusji hasła użyć szablonu {{LZ}}. Zadania z użyciem tego szablonu są w kategorii: Kategoria:Lista zadań. Bardzo często wikipedyści wstawiają go sobie na stronę użytkownika, jako przypominajkę - co jeszcze mają To DO :) A dla osób, które się jeszcze nudzą, polecam stronę Wikipedia:RBL - tam zawsze czeka sporo pracy do wykonania. Pozdrawiam. Przykuta (dyskusja) 19:27, 20 paź 2010 (CEST)

Właśnie nie do końca o to mi chodzi. Tzn. sekcja ta miałaby zawierać dokładny opis tego co trzeba wykonać i rzeczy proste, a żadna z istniejących kategorii nie odzwierciedla tego co mam na myśli. Zauważcie, że zarówno Kategoria:Artykuły wymagające dopracowania jak i Wikipedia:RBL zawierają artykuły do których trzeba "przysiąść" i wiedzieć na co zwracać uwagę np. poprawianiu encyklopedyczności artykułu albo kategoryzacjach, linkach, tłumaczeniach, prawach autorskich etc. Chodziło mi raczej o sekcje uzupełniania artykułów pod względem treści lub zmian układu (analogicznie do innego artykułu, bo często jest tak, że zmienia się koncepcja i dużo artykułów trzeba dostosować do tej nowej, w szczególności, gdy każdy wymyśla coś po swojemu i od nowa), ale wracając, nie wymagających wiedzy. Po prostu poprzestawiaj elementy od A do Z w kolejności alfabetyczne albo znajdź to i to i wklej. (To byłaby też dobra okazja dla nowych użytkowników, żeby się oswoić z kodem.) Pozdrawiam Ania294 (dyskusja) 20:49, 20 paź 2010 (CEST)

Kryteria

Jakiś czas temu przyjęliśmy kryteria dotyczące skoczków narciarskich, które świadczą o encyklopedyczności poszczególnych zawodników. Jednocześnie dopuściliśmy pewne odstępstwa od tych zasad, np. w przypadku jedynego reprezentanta danego kraju. Niestety kryteria nie uwzględniają medalistów mistrzostw krajowych, o których hasła zwykle przyjęło się zostawiać (przykład Mihai Damian). Ostatnio dyskutowaliśmy z innymi uczestnikami Wikiprojektu:Skoki narciarskie o tym, czy następujący zawodnicy spełniają wymogi encyklopedyczności:

• Alessio De Crignis (srebro - [13])
• Illimar Pärn (srebro - [14])
• Stanisław Oszepkow (złoto w drużynie - [15], srebro - [16])
• Georgij Czerwiakow (srebro - [17])

Moim zdaniem hasła o tych skoczkach mogłyby powstać, bo to w końcu mistrzowie i wicemistrzowie swojego kraju. Mimo to, aby na przyszłość wszystko było jasne, postanowiłem przeprowadzić dyskusję w tym miejscu. Może warto do kryteriów dopisać zapis, zgodnie z którym medaliści mistrzostw krajowych stawaliby się ency? Czekam na Wasze opinie. :-) Szoltys [DIGA] 18:51, 20 paź 2010 (CEST)

• Medaliści mistrzostw kraju są moim zdaniem encyklopedyczni. Możnaby się zastanawiać nad kobietami, dopóki skoki kobiet nie znajdują się w programie igrzysk, to raczej tylko złote medalistki są encyklopedyczne, ale problem dotyczy głównie skoczków, więc uważam, że wprowadzenie zapisu o encyklopedyczności medalistów mistrzostw kraju to zdecydowanie dobry krok. Nedops (dyskusja) 18:58, 20 paź 2010 (CEST)

• Ja też jestem za. Tylko, żeby rozszerzenia nie szły dalej. Maksymalnie do 3 miejsca i koniec. Chociaż i to powinno być uściślone np. tylko do medalistów krajowych seniorów, a nie młodzieżowych, oldbojów itd. --Pablo000 (dyskusja) 19:20, 20 paź 2010 (CEST)

• Słuszna uwaga, my niby wiemy teraz, że to chodzi o seniorów, ale potem mogłyby się pojawić wątpliwości przy interpretacji. Nedops (dyskusja) 19:30, 20 paź 2010 (CEST)

Miałem wątpliwości, ale myślę, że jednak można medalistów mistrzostw Polski seniorów w skokach uznać za ency (medaliści innych dyscyplin, jak np. pływania, za takowych są uznawani). Żeby zdobyć taki medal w Austrii, z reguły trzeba skakać na na prawdę wysokim poziomie, który raczej i tak pozwoli na spełnienie innych kryteriów encyklopedyczności. Najprawdopodobniej więc w zdecydowanej większości będzie to dotyczyło krajów, w których skoki nie mają się zbyt dobrze. A chyba rzeczywiście warto zwrócić uwagę również na tych, którzy chociaż w skali światowej osiągają marne wyniki, w swoim kraju należą do wąskiego grona najlepszych w danej dyscyplinie. Byłbym również za tym, aby brać pod uwagę tylko i wyłącznie indywidualne konkury. Ponadto w obecnych zaleceniach jest ogromna różnica odnośnie wymagań do miejsc zajmowanych zimą, a latem. Myślę jednak, że w kwestii zawodów podwórkowych nie należałoby się aż tak rozdrabniać i pozostać przy medalu mistrzostw kraju seniorów, niezależnie od pory roku. → Alfons6669 (dyskusja) 21:47, 20 paź 2010 (CEST)

Zauważ, że we wspomnianym przez Ciebie pływaniu uznaliśmy za ency także medalistów mistrzostw kraju w sztafecie, na zasadzie analogii powinniśmy uznawać za ency medalistów w drużynie :) Zdaję sobię sprawę, że czasami takie medale zdobywają zawodnicy o nienajwyższych umiejętnościach, ale poza wszystkim, w wielu krajach mistrzostwa kraju (szczególnie drużynowe) po prostu się nie odbywają, więc nie czeka nas zalew anonimowych skoczków. Co do tego, że w obecnych kryteriach zanadto różnicujemy zawody latem i zimą to się zgadzam, ale nie wiem czy zmiana tych punktów nie wymagałaby co najmniej osobnej dyskusji... Nedops (dyskusja) 23:55, 20 paź 2010 (CEST)

• Chyba powinno to zależeć od kraju, jeżeli w jakimś kraju jest tylko 10 skoczków, to nawet jak organizują sobie mistrzostwa kraju, to medal w takich zawodach niezbyt wiele znaczy. Aotearoa dyskusja 22:09, 20 paź 2010 (CEST)

  To, że ktoś stanie się encyklopedyczny dzięki medalowi mistrzostw kraju nie oznacza, że musi o nim powstać hasło, jedynie może ;) Zdobycie medalu oznacza zapisanie się na trwałe w historii danej dyscypliny sportu w swoim kraju, moim zdaniem to wystarczy do tego, żeby sportowiec był encyklopedyczny. Nedops (dyskusja) 23:48, 20 paź 2010 (CEST)

• A jak jest tylko jeden? Zdaje się, że gonimy w piętkę. Na Mailu ktoś rzucił propozycję usunięcia wszystkich haseł mało-encyklopedycznych, czyli tych wszystkich gier komputerowych i ich wersji, czy też bohaterów komiksów i seriali telewizyjnych. Ma to rację czy nie ma? Robimy encyklopedię czy może raczej omnipedię zawierającą wszystko co potrzebne i co nie? Dla mnie odpowiedź jest prosta: najpierw dopracujmy te kilkaset tysięcy artykułów, które z założenia są ency, a dopiero potem bawmy się w ludyzm i radosną twórczość dzieciaków. belissarius (dyskusja) 07:09, 21 paź 2010 (CEST)

  Praktyka (chociażby w poczekalni) jest taka, że medalista mistrzostw kraju jest encyklopedyczny ((np. Szymon Jędrzejczak), więc de facto propozycja Szoltysa jest jedynie formalnym zapisaniem istniejącego stanu rzeczy. Nie widzę powodu, dla którego skoczkowie narciarscy mieliby być traktowani inaczej niż sportowcy uprawiający inne (olimpijskie) dyscypliny sportu. Nedops (dyskusja) 11:21, 21 paź 2010 (CEST)

• Dziękuję wszystkim za wyrażone opinie. Nie spodziewałem się aż takiej reakcji. ;) Beli, właśnie przy dopracowywaniu jednego z tych kilkuset tysięcy haseł wyniknął wspomniany przeze mnie problem. Listy, które otrzymały medale (bądź są na drodze do ich otrzymania) zawierają odlinkowane imiona i nazwiska zawodników, których wymieniłem. Według obecnych kryteriów zawodnicy ci są nieencyklopedyczni, a mimo to przyjęliśmy zostawiać hasła o medalistach, w związku z czym jeśli mogłyby one powstać oznaczałoby to, że listy nie spełniają wymogów medalowych, bo de facto są czerwonolinkowe. Osobiście nie mam zamiaru tworzyć tysięcy artykułów o medalistach krajowych (zwłaszcza teraz, kiedy skończyłem z masowym stubowaniem), ale tylko o tych, którzy wystąpili w konkursach mistrzostw świata (nad tym głównie pracuję). Szoltys [DIGA] 18:45, 21 paź 2010 (CEST)

Encyklopedyczność czasowych zmian tras komunikacji publicznej

Witam wszystkich. Jakiś czas temu zostały przyjęte kryteria encyklopedyczności Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport i chciałbym zgłosić propozycję ich rozszerzenia o dodatkowy podpunkt: Nieencyklopedyczne: czasowe zmiany tras spowodowane remontami, objazdami, awariami. Powód: informacje te dezaktualizują się bardzo szybko, a ponadto w przypadku części sieci bywa, że zmiany są wprowadzane tylko na kilka dni: albo nikt nie zdąży ich i tak zaktualizować, albo później zapomni ich zdjąć i wiszą tygodniami. Problem poruszałem wcześniej na dyskusji poświęconej portalowi komunikacji tramwajowej: Dyskusja portalu:Komunikacja_tramwajowa i osoby zajmujące się tego typu hasłami generalnie poparły to stanowisko. Wikipedia jest encyklopedią, a nie systemem informacji pasażerskiej - jako czytelnika poszukującego informacji o danej sieci, np. pod kątem jej analizy bardziej interesuje mnie domyślny układ linii, a nie to, że dzisiaj tramwaje jeżdżą trasą XXX zamiast YYY, bo rozjazd wymieniają. Po co mi to? Jak się będę chciał faktycznie przejechać, od tego są strony przewoźników. Drugi powód stricte techniczny: dopuszczając tego typu edycje, jest cała masa anonimów produkujących setki edycji poprawiających numerki linii, nazwy pętli, kolorki, bo dane MPK zawiesiło linię na 2 dni, albo zmieniło jej trasę, zamiast skupić się na ulepszaniu samego artykułu. --Zyx (dyskusja) 21:22, 20 paź 2010 (CEST)

Czy nikogo nie obchodzi ten temat? :( --Zyx (dyskusja) 23:43, 4 lis 2010 (CET)

Kryteria encyklopedyczności odnoszą się do tematów haseł, a nie do ich treści. Teoretycznie do haseł można dodawać różne detale, byle były weryfikowalne. Zalecaną zawartość haseł można ustalać w formie określonego standardu. W standardzie można sprecyzować nie tylko układ, ale i zalecane oraz niezalecane informacje. Kenraiz (dyskusja) 00:35, 5 lis 2010 (CET)

Propozycja ograniczajca edycje

Zajrzałem na hasło Plebiscyt na Górnym Śląsku. Niedawno był tam Pudelek. Po raz kolejny zakwestionował szereg faktów jakoby mu nieznanych, przy pomocy słynnego wpisu fakt. Moje poprawki wpisałem jednokrotnie podając tytuł w bibliografii i nie mam zamiaru uźródławiać każdego zdania. Kto chce ten znajdzie. Moja propozycja jest taka zamiast fakt należy robić wpisy np. przeczące temu co jest ale ze źródłem! Obecnie kwestionuje się bez żadnych podstaw do tego aby kwestionować. Jeśli coś nie jest prawdą powinno się bez problemu znaleźć źródła do wersji przeciwnej.Aung (dyskusja) 16:45, 24 paź 2010 (CEST)

Zgodnie z zasadami wikipedii Pudelek ma prawo zakwestionować fakty prosząc o źródło używając do tego właśnie wpisu fakt. Tym bardziej, że w tym artykule są chyba raptem tylko trzy przypisy odsyłające do źródła. Więc uźródłowienie artykułu jest prawie żadne. Natomiast nie rozumiem twojej propozycji:”zamiast fakt należy robić wpisy np. przeczące temu co jest ale ze źródłem!”. To oznacza, że Ty nie musisz podawać źródła, ale ktoś kto ma inne zdanie, musi podać źródło? Jeżeli coś jest prawdą bez problemu powinno się znaleźć źródła do Twojej wersji. --Rivita (dyskusja) 17:27, 24 paź 2010 (CEST)

Z praktycznego punktu widzenia, jako osoba, która wprowadziła zakwestionowane treści, bez trudu możesz dodać przypisy do "ofaktowanych" części artykułu. Nie widzę też potrzeby wprowadzania "wersji przeciwnej", skoro można załatwić sprawę dodając przypis. --Teukros (dyskusja) 17:40, 24 paź 2010 (CEST)

Źródło wystarczy podać w przypisie do całości tekstu, który powstał na jego podstawie, jeśli nie jest kompilacją wielu źródeł. Zrobiłem to za Ciebie w przytoczonym haśle. Jeśli to co pisałeś jest w jednym z rozdziałów książki to proszę dodaj tytuł rozdziału i zakres stron. Rok wydania pierwszego wg openlibrary [18] to 1991 - proszę byś to jeszcze sprawdził w książce, która podałeś aby wyjaśnić wszelkie wątpliwości.--Pisum (dyskusja) 17:30, 24 paź 2010 (CEST)

Moja propozycja jest taka zamiast fakt należy robić wpisy np. przeczące temu co jest ale ze źródłem! proponuję najpierw zapoznać się z zasadami Wikipedii. Po raz kolejny zakwestionował szereg faktów jakoby mu nieznanych może jednak ja sam zdecyduję, które z tych "faktów" znam a które nie. Trudno zrozumieć zdziwienie, kiedy nagle rozwija się cała sekcja, bez podparcia samymi źródłami. Trudno też podejrzewać, że ludzie są wszechwiedzący i wiedzą o tym, że akurat dana kontrowersyjna treść jest akurat w tej książce. Tym bardziej, że i w chwili obecnej przypis odnosi się do książki, ale nie do poszczególnych stron. Sądzisz, że czytelnik będzie wertował całą książkę w poszukiwaniu potwierdzenia jednego zdania? --Pudelek (dyskusja) 18:10, 24 paź 2010 (CEST)

Pisum już podał jeden błąd w opisie bibliograficznym, ja mam pytanie dotyczące kolejnej pozycji chodzi o „Cz. Madajczyk, T. Jędruszczak, Plebiscyt i trzecie powstanie śląskie [w:] Historia Polski, T.IV, cz.1, PAN, Warszawa 1984”, wydaje mi się, że autorem ”Plebiscyt i trzecie powstanie śląskie” jest tylko T. Jędruszczak a Cz. Madajczyk nie jest autorem ale red. całej serii. Może się mylę ale warto to sprawdzić--Rivita (dyskusja) 18:51, 24 paź 2010 (CEST)

Wyjaśniam - moja edycja jest z 29-30 listopada 2008 r. - została podana ze źródłem, wtedy gdy nawet nie wymagano bibliografi, odsyłaczy nie mówiąc o stronach! Mógł o tym przekonać się Pudelek który zaraz po mnie robił zmiany. Czy to problem zamienić źródła z bibliografii przenieść do odnośnika? Chodzi o dobrą wolę. Bez poszukiwania i dawania źródeł tekst został zmieniony i zakwestionowany. A przecież książka jest dostępna. Drugi raz nie będę jej czytać. Kto kwestionuje niech czyta!

Głupich jest na pęczki nawet rzeczy oczywiste mogą być dla jakiegoś matoła nieznane. na tej zasadzie należałoby linkować każdą linijkę! A i tak można by jeszcze linkować poszczególne słowa! Ponawiam swoją propozycję - uważasz że to nieprawda, niewiarygodne itp. podaj na jakiej podstawie to kwestionujesz! A jak wiesz dlaczego to co za fatyga podać źródło tego sądu? Trochę rozsądku! Ja gdy mam wątpliwości sięgam po literaturę i sprawdzam! Niewielki to ma sens bo i tak to się zmienia pod byle pretekstem np. że nie są to dane rządowe (a skąd takie wziąć skoro rząd tego nie bada?Aung (dyskusja) 19:46, 24 paź 2010 (CEST)

Jeśli którąkolwiek ze stron interesują jeszcze myśli , a nie emocje, to w przypadku szukania informacji pozycja podana w bibliografii jest wskazana jako lektura na dany temat w całości Pudelku. I myślę, że podanie przypisu bibliograficznego do jednej sekcji wymaga o wiele mniej czasu niż prowadzenie tej dyskusji Aungu. W przypadku dalszych wątpliwości związanych z treścią hasła warto przedstawiać je tu Dyskusja:Plebiscyt_na_Górnym_Śląsku.--Pisum (dyskusja) 20:22, 24 paź 2010 (CEST)

oczywiście Pisum, lektura na dany temat - ale jeśli pojawiają się zapisy kontrowersyjne lub wnoszące coś nowego, nieznanego, nie ujętego do tej pory - to w artykułach przypisy często pojawiają się co linijkę, a czasem po kilka na raz. Nic w tym dziwnego czy nadzwyczajnego. Jeśli jest duża sekcja (a w tym przypadku sekcja jest spora) i nie było ani jednego przypisu - to o czym my mówimy? pozycje w bibliografii są wskazaną lekturą - ale pozycja X wcale nie musi pisać o zagadnieniu Y, bo porusza inne np. aspekty. Czytelnik artykułu ma od razu sięgnąć do kilku ksiażek na raz, bo jednemu z autorów nie chciało się podać linku do danego zagadnienia? Linku ze stroną, aby nie musiał się przebijać przez całość? W czym problem zrobić przypis przy każdym fakcie, linkujący do jednej pozycji? Poza, oczywiście, kawałkiem wolnego czasu, ale raczej nikt, kto czasu nie ma, dłużej się Wiki nie zajmuje --Pudelek (dyskusja) 20:48, 24 paź 2010 (CEST)

Przepraszam, jednak dochodzi do przekłamania. Treści kontrowersyjne to takie, które są odmiennie podawane przez różnych autorów, a takie które nie pasują czytelnikowi. Temat mi obcy, przez co obojętny światopoglądowy. Jeśli informacje, które oznaczyłeś są kontrowersyjne, wykaż to w dyskusji. Trudno stać się recenzentem lub krytykować punkt wiedzenia będąc ignorantem. Dyskusja poparta źródłami powinna pomóc w tym sporze.--Pisum (dyskusja) 21:01, 24 paź 2010 (CEST)

Muszę się zgodzić z Pudelkiem. Przypisy to najlepsza forma uźródławiania i powinniśmy je zresztą stosować nie tylko przy kontrowersyjnych informacjach i przyzwyczaić się do ich dodawania przy pisaniu artykułów. Olos88 (dyskusja) 21:06, 24 paź 2010 (CEST)

Szanuje zdanie obu Panów. Współpraca w zespole jest możliwa dzięki zaleceniom Wikipedia:Bibliografia, dzięki czemu wiadomo jakich zachowań można oczekiwać od współautorów i pozwala pokojowo rozwiązywać konflikty - reguły zapobiegają dyktaturze silniejszych. Aung wskazał pozycję z której korzystał. Pozostaje szablon {{Do weryfikacji}}, {{weryfikuj}} lub dyskusja nad zmianami zaleceń.--Pisum (dyskusja) 21:21, 24 paź 2010 (CEST)

Pisum, właśnie cały czas mówimy o źródłach. Ja poprosiłem o źródła dla informacji, które były dla mnie nie do końca jasne lub wiarygodne. Mam prawo prosić o źródła do informacji, które uznaję za niewiarygodne - i z tego prawa skorzystałem. A że było więcej "faktów" to dlatego, że więcej takich "ciekawostek" pojawiło się znienacka w artykule. Problemem nie jest ilość "faktów" ale brak odpowiedniego uźródłowienia w artykule --Pudelek (dyskusja) 21:31, 24 paź 2010 (CEST)

Właśnie o tym mówię! Minęło 2 lata odkąd Pudelek popadł w stan wątpliwości i przez 2 lata nie zajrzał do książki. On po prostu taki stan lubi, co ciekawe w wielu swoich edycjach ewidentnie pomija źródła, to co podaje niestety niezupełnie odpowiada treści publikacji. Pracowicie wpisał niemieckie nazwy do polskich miast (bez źródeł), na podobnej zasadzie wstawia wyniki plebiscytu. Żądać od innych łatwo ale samemu tego nie robi! Uważam że wstawiający takie szablony musi podawać źródła swoich wątpliwości - inaczej mówiąc powinien robić swoją korygującą edycję! Same wątpliwości świadczą o edytorze! Przypominam przypadek Maikinga który mając wątpliwości zmienił treść hasła znacznie i nawet mu do głowy nie przyszło aby podać źródła! Tak to możemy się bawić w nieskończoność.Aung (dyskusja) 21:52, 24 paź 2010 (CEST)

Właśnie dlatego, że o źródłach włączyłem się w dyskusję. Miałeś prawo prosić, Aung udzielił informacji z jakiej publikacji skorzystał. Teraz nie masz prawa podważać wiarygodności autora, bez zapoznania się z ze wskazaną publikacją. Jeśli wykażesz fałszowanie informacji żądaj działań administracyjnych. Wymagając od innych, wymagaj też od siebie - [19] - źródła?--Pisum (dyskusja) 22:00, 24 paź 2010 (CEST)

czy ja w tym momencie mam prosić o wybaczenie, że ośmieliłem się zaczepić autora? bo tak zaczynam się zastanawiać... Człowiek ośmielił się wystąpić o źródła, i nagle się okazało, że jednak nie powinien... Aung udzielił informacji, ale z artykułu nic takiego dalej nie wynika - uźródłowienie jest słabe. A tak przy okazji Teraz nie masz prawa podważać wiarygodności autora, bez zapoznania się z ze wskazaną publikacją. Jeśli wykażesz fałszowanie informacji żądaj działań administracyjnych. brzmi to jak najprostsza forma zastraszenia kogokolwiek, żeby się nie odzywał... Jeśli wszystko jest wzięte z jednej książki to w czym jest problem odesłać ludzi do niej właśnie? Przypisów za dużo to problem?? - -Pudelek (dyskusja) 01:40, 25 paź 2010 (CEST)

Edycja prowadząca do powstania sekcji wiązała się z podaniem pozycji bibliograficznej [20]. Przypis bibliograficzny odnosi się do tekstu który jest przed nim do wcześniejszego przypisu. Nie ma potrzeby wstawiać go wielokrotnie przy każdym zdaniu lub każdym wyrazie. Jeśli coś jest nie tak z treścią, przedstaw swoje wątpliwości w dyskusji hasła.--Pisum (dyskusja) 08:53, 25 paź 2010 (CEST)

po raz kolejny piszesz to z pozycji wikipedysty, a nie zwykłego czytelnika. Skąd Jan Kowalski, czytający ten artykuł, ma wiedzieć że sekcja "czynniki" jest oparta na tej właśnie pozycji, jeśli w tej sekcji nie ma ani jednego źródła?! przy każdym zdaniu wstawiać przypisy nie musi, ale jeśli dotyczy ona kwestii "czynniki", która jest w dużym stopniu podejściem subiektywnym w zależności od podejścia (propolskie lub proniemieckie) to kilka by się przydało. Znowu się spytam - czy zrobienie kilku przypisów, odsyłających czytelników do KONKRETNEJ strony, jest tak dużym problemem? bo nadal w artykule jest odsyłacz do książki, ale nie do konkretnych stron. Czytelnik ma wałkować całą książkę? a co do tej edycji [21] -> to wynika z logicznego myślenia. Na całym obszarze plebiscytowym gminy głosujące za Niemcami przeplatały się z gminami "polskimi". Mam dodać link do wyników plebiscytu?? --Pudelek (dyskusja) 12:06, 25 paź 2010 (CEST)

Troszeczkę wypaczasz moje intencje. Wstawienie szablonów fakt do sekcji bez przypisów jest w pełni słuszne. Prośbę do autora o uściślenie rozdziału i zakresu stron napisałem wyżej. Wiadomo, że może to wymagać czasu. Jeśli jakiś blok tekstu powstaje na podstawie jednego źródła to przypis powinien pojawić się na końcu. Jego wielokrotne wstawianie w losowych miejscach jest mylące właśnie dla czytelnika. Zasadnicze pytanie w tym konflikcie brzmi: Czy masz podaną w bibliografii książkę i chcesz zweryfikować treści, czy atakujesz określony punkt widzenia bo nie zgadza się z Twoim? Własna analiza, czyli logiczne myślenie prowadzące do własnego wniosku to Wikipedia:OR. --Pisum (dyskusja) 17:00, 25 paź 2010 (CEST)

nie mam podanej książki. Szablony fakt wstawiam w przypadkach, kiedy określone teksty wydają się "podejrzane" lub dotyczące kwestii, które dobrze, aby były podlinkowane. Rozumiem, że dla ciebie domaganie się źródeł to "atakowanie kogoś"? Bardzo ciekawe. Jeśli na danym obszarze gminy "polskie" mieszają się z "niemieckimi" i w tym przypadku nie można wykreślić granicy nie zostawiając po jednej ze stron "cudzej" gminy jest stwierdzeniem faktu jaki miał miejsce, a nie wniosek, do którego doszedłem po latach przemyśleń. --Pudelek (dyskusja) 20:23, 25 paź 2010 (CEST)

==Czynniki mające wpływ na wynik<ref>Opracowanie na podstawie... </ref>== Załatwiałoby sprawę. Przy rozbudowie, modyfikacji można by dodawać kolejne źródła. W tym przypadku dobrze byłoby dodać jeszcze numery stron, ss. 23-59 itp. Przykuta (dyskusja) 17:16, 25 paź 2010 (CEST)

Ukrycie własnych edycji w RSS obserwowanych

Hello! Krótkie pytanko: czy można na liście RSS stron obserwowanych ukryć własne edycje? W sensie, wiem, że narazie się nie da ale czy jest możliwe, żeby to wprowadzić? ~~ Vinne2 [czyt. winetu – przyp. red.] ^dyskusja 17:11, 24 paź 2010 (CEST)

• Możesz pokombinować z Yahoo Pipes. Jeśli chcesz takiej opcji w samej Wikipedii, to nie zaszkodzi spróbować zaproponować to na bugzilli (inna sprawa, że prawdopodobnie nie bardzo pomoże). Lampak Dysk. 19:16, 24 paź 2010 (CEST)
  • Korzystam z GReadera a tam się nie da (już próbowałem) q:) Bugzilla to [22]? ~~ Vinne2 [czyt. winetu – przyp. red.] ^dyskusja 21:04, 24 paź 2010 (CEST)
    • Yahoo Pipes to nie czytnik RSS, a takie coś, dzięki czemu da się z jednych kanałów RSS tworzyć inne - miksując, filtrując itd. Może by się dało stworzyć kanał przefiltrowujący RSS ozetów z twoich edycji. Taki kanał dałoby się potem subskrybować w google readerze czy czymkolwiek innym. Co do bugzilli: to ona. Lampak Dysk. 23:36, 24 paź 2010 (CEST)

Zasady blokowania

Zgodnie z sugestią Nuxa rozpocząłem parę dni temu prace nad treścią przyszłych zasad blokowania. Dziś przedstawiam pod dyskusję całkiem nową wersję, opartą w dużej mierze na poprzednich propozycjach, które jednak nie zostały przyjęte. Uwagi:

• Największym odejściem od obecnych praktyk będzie wprowadzenie limitu długości maksymalnej blokady na dwa lata. Oznacza to, że w przypadku przyjęcia tej propozycji nie będzie można nakładać blokad dłuższych niż dwa lata oraz na stałe. Prawo nie działa wstecz, ale w przypadku przyjęcia propozycji proponowałbym również wprowadzenie w geście dobrej woli oraz w ramach wyrównywania szans, a także z okazji niedawno obchodzonych obchodów 9-lecia naszej Wiki wprowadzenia amnestii i skrócenia do dwóch lat blokad wszystkim, którzy zablokowani są na dłużej lub na stałe.
• Propozycja nie zawiera ścisłego kodeksu wykroczeń, ani taryfikatora czasu trwania blokad w zależności od popełnionego wykroczenia i innych czynników. Jest jedynie ogólnym dokumentem, wskazówką i instrukcją postępowania związanego z blokowaniem, jednak to jak blokowanie będzie wyglądać w praktyce zależeć będzie przede wszystkim od samych administratorów.
• Proponowałbym {{Szablon:Zablokowany}} przeredagować tak, aby był zgodny z sekcją "Informacja o blokadzie na stronie zablokowanego użytkownika" i wprowadzić do sekcji informację, iż należy właśnie ten szablon stosować.
• Proponuję również, niezależnie od tego czy zasady zostaną przyjęte, czy też nie, odblokowanie Piotra967, gdyż niedawna dyskusja jeszcze bardziej utwierdziła mnie w przekonaniu, iż jest to niesłuszna blokada.

Olos88 (dyskusja) 15:06, 25 paź 2010 (CEST)

Wpisy Wulfstana i Olosa Osiemdziesiątego Ósmego przeniesione na stronę dyskusji propozycji Ency (replika?) 15:48, 25 paź 2010 (CEST)

-----> dyskusja propozycji

• • IMHO najdłuższa blokada administratorska wobec zarejestrowanego użytkownika (nie pacynki) z przynajmniej setką edycji (nie będącymi wandalizmami), powinna wynosić maksymalnie 3 miesiące. O blokadzie dłuższej niż ten okres winien zdecydować KA albo też 10 administratorów (podpisanych pod uzasadnieniem blokady). Jeżeli ktoś w opinii administratora "generalnie" szkodzi i wymaga separacji od projektu - to takie decyzje powinny być maksymalnie sformalizowane by nie było jakiś żalów, gdybań, opinii o tym, że ktoś jest "ostry" itd. Przeciętnemu użytkownikowi nic też nie mówi magiczny zwrot "po konsultacji z innymi administratorami" - dlatego też przydałby się w takiej sytuacji większy formalizm. Andrzej₁₉^@. 20:13, 25 paź 2010 (CEST)

• Ciekawy pomysł. Gdyby był konsensus co do tego, można zmienić w treści. Ewentualnie w głosowaniu można będzie przedstawić jako jedną z opcji. P.S. Ency przeniósł dyskusję tutaj ;) Olos88 (dyskusja) 21:24, 25 paź 2010 (CEST)

Dokonałem ostatnich poprawek w mojej propozycji z uwzględnieniem uwag w dyskusji. Mam nadzieję, że uda się uzyskać konsensus w kwestii przyjęcia zasad. Zapraszam do dyskusji i zgłaszania uwag. Jeśli nadal będzie sporo kontrowersji i rozbieżności, postaram się przygotować głosowanie z uwzględnieniem punktów spornych. Olos88 (dyskusja) 10:57, 10 sty 2011 (CET)

Wikibash

Chciałbym zaproponować, by móc założyć projekt WikiBash

Za:

KiW

Przeciw:

Wstrzymanie głosu:

• Jeśli chcesz otworzyć nowy projekt (choć nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi), to odpowiednim miejscem do tego jest nie plwiki, a m:Proposals for new projects, no chyba że chodzi Ci o wikiprojekt, ale na to nie potrzeba żadnej zgody. Pozdrawiam, Morg (dyskusja) 13:14, 5 lis 2010 (CET)
• Chyba chodzi o to: Wikibash. Możesz się skontaktować z Krzysiem Jarzyną, żeby to pociągnąć dalej. A najlepiej popytaj na IRCu. Przykuta (dyskusja) 13:23, 5 lis 2010 (CET)
• Chyba chodzi o nieszczesna Wikibhashe, wnioskujac po dyskusji wikipedysty. Ale ten watek gdzies tu juz jest, stad warto jakbys zobaczyl co madrego napisano i poradzono ci w twojej dyskusji. Masur juhu? 06:58, 6 lis 2010 (CET)

Mapa lokalizacyjna w Infoboxach

Uwaga: Nie mylić "mapy lokalizacyjnej" obiektu na mapie poprzez określenie punku, z "Mapą terenu" obiektu w określonych granicach.

Od dłuższego czasu powraca temat używania map lokalizacyjnych w szablonach. Obecnie są one w infoboxach: Szablon:Miasto infobox, Szablon:Miasto zagranica infobox, Szablon:USA miasto infobox, Szablon:Wieś infobox, Szablon:Jednostka administracyjna infobox, Szablon:Administratura kościelna infobox, Szablon:Parafia infobox, Szablon:Klasztor infobox, Szablon:Uczelnia infobox, Szablon:Jezioro infobox, Szablon:Park narodowy infobox i w wielu innych których nie poznałem. Obecnie malarz.pl dokonuje syzyfowej pracy ujednolicając je, przez pisanie skomplikowanych skryptów infoboxów, ale za to ułatwiających ich użycie. Każdy infobox ma przypadki szczególne dla których trudno uzyskać pełny konsensus co do użycia w nich map lokalizacyjnych. Jak wiemy koordynaty określają punkt na mapie, czyli obiektu. Oczywiście, na dzień dzisiejszy, wartości ich są przybliżone.

To są najczęstsze przypadki poddające w wątpliwość użycia map w infoboxie i doprowadzające do nieporozumień.

• Mylne traktowanie mapy lokalizacyjnej obiektu jako mapy terytorium w określonych granicach.
• Skomplikowany kształt obiektu.
• Rozczłonkowanie obiektu opisanego w artykule.
• Obiekt opisany w artykule nie istnieje już (ma wartość historyczną), brak szczegółowych danych dotychczasowych jego lokalizacji, a istniej możliwość określenia jego koordynatów.
• Brak jednoznacznego opisu parametru podającego koordynaty obiektu.
• Pobieżne traktowanie lokalizacji obiektu, lub jego składowych, opisanego w artykule.
• Co jest punktem obiektu który mamy na myśli opisując obiekt. Np: dla Miasta - budynek władz miejskich, centrum, średnia w przekątnych, itd. Podobnie dla innych obiektów.

Wydaje mi się, że temat jest na tyle poważny, że najwyższy czas podejść do niego poważnie i ustalić kryteria stosowanie map lokalizacyjnych w infoboxach, oraz ustalenia w których możemy je stosować. Proponuję rozpoczęć dyskusje w projektach tematycznych z podaniem linków do nich w tej dyskusji lub innej jako głównej (zbiorczej).--WlaKom (dyskusja) 12:17, 7 lis 2010 (CET)

Chodzi mi o to, aby język giętki / Powiedział wszystko, co pomysli głowa. Juliusz Słowacki (1809 - 1849) [23] Klondek dyskurs 08:39, 8 lis 2010 (CET)

WlaKom trochę przeinaczyłeś problem. Nikt nie narzeka na mapę lokalizacyjna z zaznaczeniem budowli, która została zburzony 2000 lat temu. To, że Zamek Królewski w Warszawie ma kształt nieforemnego pięciokąta z odnogą w stronę północną też nie jest kontrowersyjne i można to zaznaczyć kropką. Nie ma sensu dyskutować, czy pokazywać punkt oznaczający Warszawę na mapie Świata/Europy/Polski czy Warszawy, bo ta ostatnia mapa się do tego nie nadaje.

Problem jest np. w artykule Archidiecezja krakowska (nie szukałem długo; jakis dwudziesty artykuł). Dlaczego "Archidiecezja krakowska – jedna z 14 archidiecezji obrządku łacińskiego w polskim Kościele katolickim ustanowiona w 1925." jest zaznaczona na mapie "Starego Miasta w Krakowie". Odpowiedź typu "tam jest jej siedziba" jest bez sensu. Taka mapa (siedziby) powinna być w Bazylika archikatedralna św. Stanisława i św. Wacława w Krakowie - nie można wszystkiego podać w jednym artykule (czy tez w jednym infoboksie).

Albertus kiedyś napisał:

Jak natomiast podać współrzędne np. parafii ormianskich w Polsce, z których każda obejmuje 1/3 kraju (są terytorialne, a nie personalne)?

Albertus teolog (dyskusja) 14:21, 17 gru 2009 (CET)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2.

W przykładzie podanym przez Albertusa jaką mapę byś użył: Polski/Europy/Świata. Skoro mówimy o kościele w Polsce to chyba mapę Polski, ale jak to zrobić z sensem? Raczej się nie da. Trzeba by wybrać mapę przynajmniej Europy (dla "Ormiańskokatolicka parafia południowa z siedzibą w Gliwicach — jedna z trzech parafii Kościoła katolickiego obrządku ormiańskiego w Polsce, utworzona 1 grudnia 2009 roku na mocy dekretu duszpasterza Ormian metropolity warszawskiego Kazimierza Nycza, zrzeszająca wiernych w południowej części kraju." ale czy to miałoby sens). Są infoboksy, gdzie jednostki terytorialne są, bez "mapy lokalizacyjnej", "normalnie" zaznaczone na mapie (tj. granicami) - np. Województwo mazowieckie.

Pozostałe problemy o których wspomniałeś IMO mają na celu tylko rozmycie tej dyskusji. ~malarz pl ^PISZ 09:02, 8 lis 2010 (CET)

• • Jeżeli nie dotyczy lub brak pewności - nie podajemy żadnej wartości, podobnie jak dla innych parametrów.--WlaKom (dyskusja) 11:19, 8 lis 2010 (CET)

• Mapa lokalizacyjna, gdzie obiekt zaznaczany jest punktowo, ma tylko wtedy sens, gdy ten punkt pokrywa obiekt (np. miasto na mapie Polski). Bez sensu jest natomiast zaznaczanie w ten sposób dużych obiektów powierzchniowych, czy liniowych (czy punktem zaznaczymy województwo mazowieckie, Wisłę lub Karpaty?) – w takich przypadkach jedynym rozwiązaniem jest opracowanie osobnej mapy dla każdego obiektu z znaczonym jego zasięgiem/przebiegiem. Inna kwestia, to dla jakiego miejsca należy podawać współrzędne. Jakiś czas temu zwracałem na to uwagę, że wg mnie współrzędne na Wikipedii to czysty OR – duże miasta mają podane współrzędne z dokładnością do sekundy (a czasami dziesiątej części sekundy), a miejsca dla których podane są współrzędne wybierane są przypadkowo. Jest to klasyczny OR, gdyż współrzędne nie są brane z jakichś źródeł tylko są wpisywane na podstawie własnego uznania osoby, która dodała te współrzędne – ktokolwiek inny by dodawał te współrzędne były by one na pewno inne (przynajmniej sekundy, a może nawet i minuty). Niestety tu Wikipedia, polska i inne, konsekwentnie łamie jeden z podstawowych filarów – zakaz jakiegokolwiek OR – nieistotne jak potrzebna i ważna jest dana informacja, nie ma dla niej źródeł, to nie ma prawa być zamieszczona na Wikipedii. To dotyczy także współrzędnych. Aotearoa dyskusja 09:06, 8 lis 2010 (CET)

• Nie przesadzajmy z tym OR-em przy podawaniu współrzędnych. Dobrym źródłem może być geoportal czy to i jeśli podam jakieś współrzędne na tej podstawie to jest to jak najbardziej zgodne z WP:WER. Olos88 (dyskusja) 09:20, 8 lis 2010 (CET)

• Pytanie czy ktokolwiek tak postępuje – na razie mamy w większości czysty OR; proponuję poprzeglądać miejsca w Polsce czy mają współrzedne wg tych podanych źródeł (pierwsza z brzegu Warszawa ma punk wybrany wg czyjegoś uważania, a to tylko Polska, poza nią jest jeszcze gorzej – wielokrotnie sprawdzałem położenie różnych wsi na Białorusi, czy Ukrainie i wielokrotnie współrzędne dotyczyły jakiegoś pola lub lasu, a nie wsi). Tu tak samo powinno być wymagane źródło jak i przy innych informacjach. Aotearoa dyskusja 14:44, 8 lis 2010 (CET)

• Może skupmy się w tej dyskusji na problemie mapy w infoboxie administratury kościelnej, bo od tego tak naprawdę zaczęła się sprawa, która sprowadziła tu Wlakoma. Ja uważam, że ta mapa lokalizacyjna jest potrzebna, przy czym przy dużych jednostkach (jak diecezja) lepiej korzystać z map o dużej skali, np. map całych państw, które lokalizator dobiera automatycznie na podstawie podane w boxie kodu państwa. Jeśli chodzi o punkt, przy administraturze kościelnej można wskazać dwa adresy, które nie są OR - adres katedry diecezjalnej (lub jej odpowiednika) albo ewentualnie kurii biskupiej. Przynajmniej ja stosuję takie właśnie współrzędne. Widzę natomiast inny problem, o którym wspominałem już w dyskusji Projektu Chrześcijaństwo, ale zostałem zignorowany - oprócz tworzenia mapy, skrypt powinien też od razu generować współrzędne na górze strony, bo jest to pewien standard na całej Wiki i nie widzę żadnego powodu, czemu akurat ten szablon boxu miałby się z tego wyłamywać. Powerek38 (dyskusja) 11:13, 8 lis 2010 (CET)
  • Przyznaje, że powodem poddania pod dyskusje tego tematu były infoboxy religijne, ale ten sam problem mam, miedzy innymi, z "Uczelnią" która ma kampusy rozsiane wszędzie, z "Jeziorem" czy "Parkiem" o dziwnym kształcie. Zgadzam się, że mapka (o ile ja mamy) byłaby najlepszym określeniem terenu. Ale brak chętnych do ich tworzenia. --WlaKom (dyskusja) 11:30, 8 lis 2010 (CET)
  • Skupienie się na konkretnym infoboksie było w projkecie. Teraz skoro WlaKom wyciągnął problem w kawiarence to należy go do końca przedyskutować w odniesieniu do wielu podobnych przypadków. Zgodnie z Twoją wypowiedzią w Eparchia wrocławsko-gdańska powinna być mapa lokalizacyjna taka jak we Wrocławiu? Ten infoboks powinien umożliwiać moim zdaniem podanie takiej mapy, która jest umieszczona pod infoboksem. Zaznaczenie tylko Wrocławia nie rozwiązuje sprawy - nic nie wiadomo o granicach Eparchii. A gdzie leży Wrocław to się sprawdza w artykule Wrocław, ew. Sobór św. Wincentego i św. Jakuba we Wrocławiu. ~malarz pl ^PISZ 11:37, 8 lis 2010 (CET)
    • Zgadzam się całkowicie, że w Szablon:Administratura kościelna infobox brakuje parametru "mapa", podobnie jak i w innych, jako alternatywy lub jeden opcji. --WlaKom (dyskusja) 11:44, 8 lis 2010 (CET)
      • To jest oczywiście racja, o czym piszecie odnośnie parków narodowych czy nawet granic administratur kościelnych, ale to jest trochę problem poza naszym zasięgiem, przynajmniej w tym projekcie. Kwestie grafik (w tym map) na plWiki zostały już w tej chwili w całości scedowane na Commons, a tam tego typu map brakuje. Trudno też wymagać od autora artykułu u nas, aby sobie taką mapkę stworzył (to znaczy byłoby super, ale mało kto potrafi to dobrze zrobić). Dlatego uważam - w niczym nie odmawiając słuszności argumentowi Malarza - że z dwojga złego lepiej zaznaczyć stolicę diecezji albo siedzibę parku niż nic, bo to przynajmniej daje jakieś orientacyjne wyobrażenie. Bo gdyby chcieć podejść do tego bardzo rygorystycznie, to przy hasłach o parkach czy diecezjach powinnyśmy wstrzymać się od dawania nie tylko map lokalizacyjnych, ale nawet współrzędnych w jakiejkolwiek postaci. Powerek38 (dyskusja) 14:50, 8 lis 2010 (CET)

Przeglądając artykuły dotyczące wymienionych szablonów i innych używających map lokalizacyjnych i Google Earth (myślę, że jest to wiarygodne źródło informacji) nasuwają mi się następujące uwagi w odniesieniu do Google Earth:

• Szablon:Jednostka administracyjna infobox - brak punktu na mapie, dowolność określenia współrzędnych punktu.
• Szablon:Miasto infobox - jest kółko na mapie nie związany z żadnym obiektem stałym, chyba przybliżony środek miasta, z dymkiem zawierającym opis.
• Szablon:Miasto zagranica infobox, Szablon:USA miasto infobox - brak punktu na mapie, przypuszczalnie środek miejscowości.
• Szablon:Miejsce zagranica infobox - miejsca określane subiektywnie.
• Szablon:Wieś infobox - kółko na mapie z dymkiem zawierającym opis.
• Szablon:Dzielnica infobox - brak punktu na mapie, miejsca określane subiektywnie.
• Szablon:Uczelnia infobox - pokazuje punkt związany chyba z adresem pocztowym.
• Szablon:Miasteczko studenckie infobox - miejsca określane subiektywnie.
• Szablon:Ulica infobox - miejsca określane subiektywnie.
• Szablon:Jezioro infobox - brak punktu na mapie. Subiektywnie wybrane punkty.
• Szablon:Zbiornik infobox - podobnie jak jezioro.
• Szablon:Rzeka infobox - podaje przybliżony początek i przybliżone ujście.
• Szablon:Kanał wodny infobox - miejsca określane subiektywnie.
• Szablon:Most infobox - miejsca określane subiektywnie.
• Szablon:Park narodowy infobox - ikonką związana, chyba, z adresem, ale nie wiem z jakim.
• Szablon:Obszar chroniony infobox - miejsca określane subiektywnie.
• Szablon:Góra infobox - punkt na mapie - szczyt.
• Szablon:Przełęcz infobox - miejsca określane subiektywnie.
• Szablon:Jaskinia infobox - miejsca określane subiektywnie.
• Szablon:Morze infobox - miejsca określane subiektywnie.
• Szablon:Budynek infobox - miejsca określane subiektywnie, możliwość powiązania z adresem pocztowym.
• Szablon:Administratura kościelna infobox - oznaczone ikonką punkty pokrywające się z adresami kurii.
• Szablon:Parafia infobox - zaznaczone ikonką punkty pokrywające się z adresami biur parafialnych.
• Szablon:Świątynia infobox - brak punktów. W artykułach, subiektywnie, wybierane są: punkt na ulicy przed kościołem, przybliżony środek kościoła, przybliżony środek placu budowy, przybliżony środek terenu zburzonego kościoła.
• Szablon:Klasztor infobox - zaznaczone ikonką punkty pokrywające się z adresami pocztowymi klasztoru lub przybliżone punkt na ruinach byłego klasztoru.
• Szablon:Katastrofa lotnicza infobox - miejsca określane subiektywnie.
• Szablon:Latarnia morska infobox - miejsca określane subiektywnie.
• Szablon:Lotnisko infobox - zaznaczone ikonką punkty. Szablon nie pokazuje mapy lokalizacyjnej, tylko podaje współrzędne w infoboxie.
• Szablon:Muzeum infobox - miejsca określane subiektywnie, możliwość powiązania z adresem pocztowym.
• Szablon:Przejście graniczne infobox - miejsca określane subiektywnie.
• Szablon:Stacja kolejowa infobox- miejsca określane subiektywnie.

Możliwe, że jest tych infoboxów więcej. --WlaKom (dyskusja) 20:00, 21 lis 2010 (CET)

• Ja mam zasadnicze pytanie: gdzie jest granica Wikipedia:OR? Klondek dyskurs 22:53, 21 lis 2010 (CET)

Jeśli chodzi o morze - IMO: Z tymi współrzędnymi (orientacyjne oczywiście) to wcale nie jest tak zły pomysł, zaczerpnąłem go z francuskiej Wiki - przykład tu. Po to też powstały mapy lokalizacyjne by je tam umieszczać. Na pewno nie jeden z naszych czytelników chał by wiedzieć, w jakiej części globu znajduje się konkretne morze a dane możemy chociażby gromadzić z atlasów wydawnictw PPWK-u, w których to z powodzeniem widnieją. Oczywiście dla oceanów pozostają mapy z zaocznym obszarem itd., więc dla wszystkich mórz proponowałbym (bo nie wszystkie u nas mapy jeszcze istnieją) jak wyżej: np. Ten system, który sprawdza się na francuskiej Wiki – czyli w infobox-ie u góry np. mapka danego obszaru wodnego a u dołu np. mapka lokalizacyjna. Zgłębiając temat - na innych Wikipediach działa to z powodzeniem. Innym wychodzi, dlaczego nie nam. Pozdr.--Mateusz War. (dyskusja) 16:59, 26 lis 2010 (CET)

Spektakle teatralne

Co wy na to, żeby tworzyć też artykuły dotyczące aktualnych spektakli teatralnych tzn. konkretnych inscenizacji? [24]

Dla tej inscenizacji pewnikiem dla wielu innych chyba też. Niestety w podanym linku jest 0 (zero) informacji na temat inscenizacji jest za to kabaretowo zabawna fraza 'MO z początku nie interweniowała, dopiero po kilku minutach...' a tu od 2006 propagowana 'ipkowa' opinia iż 'Walory artystyczne inscenizacji zostały jednak przyćmione...' Tmfzego(dyskusja) 06:40, 10 lis 2010 (CET)

Parę by się znalazło - "Dziady" Swinarskiego, "Balladyna" Hanuszkiewicza, "Mahabharata" Brooka. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 10:54, 10 lis 2010 (CET)

IMO należy potraktować to zdroworozsądkowo, aby komuś nie wpadło do głowy robienie artykułu dla każdej inscenizacji XYZ. W każdym razie odpowiadając dokładnie na pytanie - jestem przeciwnikiem artykułów "dotyczących aktualnych spektakli teatralnych" - one nie są encyklopedyczne. Te które miały/mają szeroki wpływ na życie społeczne/polityczne/kulturalne są. ~malarz pl ^PISZ 11:17, 10 lis 2010 (CET)

Jestem jak najbardziej za, z zastrzeżeniem, że nie wszystkich spektakli, ale tych znaczących. To, że nie ma zasad encyklopedyczności spektakli to efekt tego, że tym tematem na wiki niemal nikt się nie interesuje. Wymienione wyżej przez Picusa viridisa przykłady to inscenizacje pomnikowe, ale jest też wiele innych istotnych spektakli dostrzeganych w kręgach miłośników teatru, o których warto pisać. Ja w artykule o Gardzienicach rozwiązałem sprawę tak, że krótką charakterystykę spektakli daję w osobnych sekcjach, ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby stworzyć dla nich nowe artykuły z obsadą, datą premiery, opisem, interpretacją, itp. Farary (dyskusja) 20:09, 10 lis 2010 (CET)

• No właśnie. "Artykuł" o filmie można napisać na podstawie materiałów producenta/dystrybutora i nikt się nie czepia - zob. Balladyna (film). A spektakl to Ci od razu zakweastionują - że zjawisko przejściowe, mała oglądalnośc, nienotowane na listach przebojów ;-) Picus viridis Odpowiedz zoilowi 21:22, 11 lis 2010 (CET)
  • Jeżeli spektakl jest istotny i dostrzegalny w kręgach teatrologów, wtedy poza recenzjami pojawiają jego opracowania w wydawnictwach książkowych - w takich przypadkach uważam, że spokojnie można pisać o nim artykuł, posiłkując się bibliografią i dajmy na to bazą danych e-teatr. Jeśli to jest kolejna inscenizacja w prowincjonalnym teatrzyku, wtedy można dać sobie spokój. Farary (dyskusja) 18:02, 12 lis 2010 (CET)

Wybrane publikacje

Często w biogramach pojawia się zwrot "Wybrane publikacje". Czy słusznie myślę, że w zasadzie należało by tam umieścić szablon {{Kryteria}}? Jeżeli nie to dlaczego? Marek M (dyskusja) 12:16, 11 lis 2010 (CET)

Eee, każdy biogram to zbiór "wybranych" informacji na temat danej osoby uznanych przez autora za ważniejsze lub po prostu takich, do których autor dotarł. Ten sam mechanizm decyduje o zawartości listy publikacji. O ile przy biogramie nie musimy ostrzegać, że przedstawione fakty są "wybrane" (oczywiste jest, że człowiek robi coś poza kilkoma najważniejszymi osiągnięciami i funkcjami wymienionymi w haśle), o tyle przy liście publikacji należy poinformować czytelnika, czy ma do czynienia z pełną czy nie listą pozycji. Można są zastanawiać czy nie właściwszym sposobem informacji byłby zwrot "Publikacje (część):", ale wolałbym nie traktować aż tak formalnie tego składnika haseł. Rzecz występuje też często w hasłach o rodzajach obfitujących w gatunki roślin (i innych organizmów chyba też), zamiast podawać listy obejmujące setki pozycji (często brak pełnych danych), podawane są przykłady "wybranych" gatunków. Kenraiz (dyskusja) 12:54, 11 lis 2010 (CET)

A czy nie jest tak że publikacje oznaczać powinno w domyśle "wszystkie do których udało nam się dotrzeć" a jeśli w artykule się nie mieszczą to należało by zrobić nowy? Lub jeśli ktoś pisze zbyt wiele to: publikacje które zostały wydane w x egzemplarzy/które zostały wydane w określonych pismach. Chodzi mi o to, że te "wybrane" to nie zbyt jednoznaczne kryterium. Marek M (dyskusja) 22:42, 11 lis 2010 (CET)

Ba. Publikacje książkowe od biedy da się znaleźć w katalogach BN a. NUKAT. Co bardziej znaczący pisarze mają hasła w słownikach biobibliograficznych. Dąbrowska ze 4 strony B5, Miłosz chyba 6 stron samych publikacji książkowych. Wyobraźcie sobie spis 'wszystkich publikacji Hugo Steinhausa - to by było kilka tysięcy pozycji (włączając tłumaczenia, niektóre opublikowane 40 lat po ukazaniu się artykułów w polskich pismach naukowych). Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:11, 12 lis 2010 (CET)

• "Wybrane" to dopuszczalny POV ;) A termin lepszy niż "główne". Elfhelm (dyskusja) 19:47, 12 lis 2010 (CET)

Zmiana zawartości w infoboksie dot. filmu

Dyskusja dotyczy poprawy infoboksu filmowego, tak aby nie zawierał zbędnych, niepotrzebnych informacji. W poprzedniej dyskusji nie uzyskano rozwiązania, co powoduje brak pozwolenia na wprowadzenie proponowanych zmian. Nowy wygląd infoboksu przedstawia się następująco:

{{{tytuł_filmu}}}
Oryg. tytuł	{{{oryginalny_tytuł}}}
Gatunek	{{{gatunek_filmu}}}
Data premiery	{{{data_premiery}}}
Kraj produkcji	{{{kraj_produkcji}}}
Język	{{{język}}}
Czas trwania	{{{czas_trwania}}}
Reżyseria	{{{reżyseria}}}
Scenariusz	{{{scenariusz}}}
Główne role	{{{role}}}
Muzyka	{{{muzyka}}}
Zdjęcia	{{{zdjęcia}}}
Scenografia	{{{scenografia}}}
Kostiumy	{{{kostiumy}}}
Montaż	{{{montaż}}}
Produkcja	{{{produkcja}}}
Dystrybucja	{{{dystrybucja}}}
Budżet	{{{budżet}}}
Poprzednik	{{{poprzednik}}}
Kontynuacja	{{{kontynuacja}}}
{{{tytuł_filmu}}} na Filmweb.pl
{{{tytuł_filmu}}} na FilmPolski.pl
{{{tytuł_filmu}}} na IMDb

Jak widać wyrzucono takie informacje jak: plenery, atelier, nagrody, dubbing, lektor, produkcja wykonawcza czy tłumaczenie, gdyż są to punkty rzadko uzupełniane lub po prostu wydłużają infobox niepotrzebnie. Wszystkich chętnych zapraszam do dyskusji abyście napisali czego wam w nim brakuje lub co można jeszcze dopracować. Kondziu15 (dyskusja) 11:00, 12 lis 2010 (CET)

Witam! Moim zdaniem w filmowym infoboksie brakuje dwóch punktów. W obydwu przypadkach m.in. w angielskiej wersji Wikipedii istnieją one od dawna (na przykład: infobox w artykule en:Toy Story 3).

1. Pierwszy to "studio" (często też wytwórnia filmowa). Zawsze jest problem, gdzie mam wpisać, jaka firma odpowiada za produkcję filmu. Najczęściej wpisuje się w punkcie "produkcja", gdzie powinno się wpisywać konkretnych ludzi. Tak jest w artykule Toy Story 3, gdzie wpisano, że produkcją zajęła się wytwórnia Pixar Animation Studios, a nie Darla K. Anderson. W napotkanych przeze mnie hasłach wpisywałem tłustą czcionką pod nazwiskiem (w punkcie "produkcja") "Dla studia:" (np. Piraci z Karaibów: Na krańcu świata), ale nie sądzę, aby było to najlepsze rozwiązanie z technicznego punktu widzenia. Dlatego uważam, że dobrze byłoby wpisać nowy punkt "studio", zaraz nad punktem "dystrybucja".

2. Drugi problem to kwestia dochodów z filmu. W infoboksie można wpisać, jaki budżet posiadał dany film. Niestety nie można wpisać, ile film zarobił. Np. w haśle Alicja w Krainie Czarów z 2010 i w Avatarze z 2009 roku należało dodać oddzielną sekcję "Dochód". Wprawdzie nie należy ich usuwać, jednak można byłoby wstawić punkt "dochód" również w infobkosie, najlepiej zaraz pod "budżetem".

Serdecznie dziękuję za pozytywne rozpatrzenie moich uwag, Mateusz5500 (dyskusja) 13:41, 12 lis 2010 (CET)

Popieram możliwość dodania wiersza "Wytwórnia". Jest to pojęcie bardziej złożone niż "Studio". Filmy produkowane są przez wytwórnie, natomiast Mateuszowi najpewniej chodziło o studia filmowe zajmujące się animacją, takie jak Studio Pixara. Tylko że to też jest wytwórnia filmowa. Jeśli chodzi o dochód. Nie jestem skłonny co do tego pomysłu. Dochód na film jest zmienny. Nie jest to stała kwota, jak przy budżecie. Trudno sobie zawracać głowę dochodem, i aktualizować go co chwilę. Do tego potrzeba oczywiście kompetentnych źródeł. ron_whisky, 14:28, 12 lis 2010 (CET)

Z aktualizacją to nie jest problem, gdyby tak było nie można było by robić tabel do kierowców z F1 bo trzeba było by je co chwilę aktualizować (zawsze są aktualizowane). Liczbę mieszkańców w Polsce jest zmienna, to jakoś jest i nikt nie robi z tego problemu.

Proponuje dać pole dochód przychód brutto (sam je kilka dni temu dodałem (jako dochód), ale widzę, że teraz wyleciało) ponieważ jest ono w szablonie na en.wiki a dobrym źródłem jest strona http://www.boxofficemojo.com/ która jest używana jako źródło na en.wiki Crusier dyskusja 13:51, 7 sty 2011 (CET)

Jestem za dodaniem nowych wierszy, lecz także za pozostawieniem starszych − przede wszystkim "plenerów" i "atelier". W sumie usunąć można wiersz "nagrody", bo i tak najczęściej film zdobywa więcej niż jedno wyróżnienie i wypisywanie ich w infoboksie jest nieestetyczne. O ile nagrody można opisać w osobnej sekcji hasła, o tyle plenery np. często opisywane bywają w hasłach filmowych tylko w infoboksach, a są warte nadmienienia. AngelOfDestiny, 14:38, 12 lis 2010 (CET)

Ja osobiście nie widzę potrzeby dodawania plenerów i atelier do infoboxu. Są to ciekawe informacje ale w rozwinięciu artykułu. Infobox moim zdaniem to "film w pigułce", tylko najważniejsze informacje. Miejsce na wyżej wymienione wiersze to np. część artykułu produkcja, gdzie można napisać, że okres zdjęciowy trwał tyle i tyle tu i tu itp. Zastanawia mnie także co myślicie o takim punkcie na podstawie (ang. based on) potrzebny w infoboxie czy nie ? Kondziu15 (dyskusja) 16:28, 12 lis 2010 (CET)

Popieram nową formę infoboksu. Zgadzam się z wikipedystą Kondziu15, infoboks powinien zawierać podstawowe info, reszta w treści artykułu.--wikired (dyskusja) 20:53, 13 lis 2010 (CET)

Mnie też ta wersja infoboxu najbardziej odpowiada. Powinny być najważniejsze informacje takie jak: reżyseria, scenariusz, obsada itp. Jedno pytanie: kiedy ten infobox zostanie umieszczony? Radzmirowski (dyskusja) 23:51, 13 lis 2010 (CET)

Jako że dyskusja trwa już prawie 2 miesiące i od dłuższego czasu nie ma nowych opinii, myślę, że można już zamknąć dyskusję. Prawie wszyscy opowiedzieli się za zmianami więc wszystko jasne. Kondziu15 (dyskusja) 10:51, 2 sty 2011 (CET)

Chętnie pomogę botem przy porządkowaniu wywołań. ~malarz pl ^PISZ 11:39, 2 sty 2011 (CET)

Też jestem za zmianami, a przede wszystkim, żeby Malarz pomógł uzupełniać dane o wytwórniach na podstawie już istniejących kategorii - bo póki co jest z tym bałagan i już jakiś ciul zgłosił te kategorie do poczekalni[25]. Tak poza tym, nie widzę powodów, dla których byłoby celowe usuwanie starych rubryk infoboksu - można najwyżej zmienić standardową formę wywołania szablonu, by niektóre rubryki się nie ukazywały (tylko te najczęściej używane). Ale wg mnie nie warto - nadmiar rubryk mniej szkodzi niż ich niedomiar. Tescobar/^dyskusja 18:47, 7 sty 2011 (CET)

Kategorie eponimiczne

Jako, że nie mamy nigdzie uregulowanej kwestii kategoryzacji kategorii eponimicznych (tj. nazwanych od osoby, obiektu geograficznego itp. i grupujących artykuły z nim związane), a spotkać się można z różnymi rozwiązaniami, proponuję dopisać na stronie Wikipedia:Kategoryzacja zalecenie podobne do tego z angielskojęzycznej Wikipedii (en:Wikipedia:Categorization#Eponymous categories), brzmiące mniej więcej tak:

• kategoryzację artykułu przeprowadzamy niezależnie od skategoryzowania jego kategorii eponimicznej (np. w Kategorii:Miasta Saksonii pojawi się zarówno Kategoria:Lipsk, jak i artykuł Lipsk),
• kategorię eponimiczną dodajemy tylko do najbardziej istotnych kategorii (czyli nie umieszczamy Kategorii:Stanisław Lem w Kategorii:Urodzeni w 1912).

Spowodowane jest to tym, że artykuły (lub kategorie podrzędne) zgrupowane w kategorii eponimicznej nie odpowiadają kategoriom nadrzędnym, w których umieszczono daną kategorię eponimiczną. Przykład:

• Kategoria:Geografia Wielkiej Brytanii (1) -> Kategoria:Podział administracyjny Wielkiej Brytanii (2) -> Kategoria:Podział administracyjny Anglii (3) -> Kategoria:Hrabstwa Anglii (4) -> Kategoria:Somerset (5), Somerset -> Cheddar, Somerset

Jeżeli wyobrazimy sobie sytuację, w której nie istnieje kategoria nr 4, umieścimy artykuł "Somerset" w kategorii nr 3 (błędu nie ma), jeżeli nie będzie też kategorii nr 2 i 3, umieścimy go w kategorii nr 1 (błędu nie ma – hrabstwo jest obiektem geograficznym). Natomiast w przypadku artykułu "Cheddar" i nieistnienia kategorii nr 5, nie możemy umieścić go w żadnej z kategorii 1-4 (bo ser z podziałem administracyjnym ani geografią nic wspólnego nie ma).

Zgodnie z dotychczasowymi zaleceniami artykułu "Somerset" nie umieścimi w kategorii "Hrabstwa Anglii", gdyż jest to kategoria nadrzędna wobec kategorii "Somerset", w której artykuł jest umieszczony. I w ten sposób artykuł "Somerset" traktowany jest na równi z "Cheddarem" jako hrabstwo Anglii (jeżeli kategoria została dodana poprawnie, pojawi się pierwszy na liście – i na tym koniec różnic). Problem jest jeszcze bardziej widoczny wtedy, gdyby część artykułów pasowałaby do kategorii nadrzędnej (nie widziałem dotąd takiej sytuacji, ale wydaje się prawdopodbne, że gdzieś znalazłoby się coś takiego). Delta 51 (dyskusja) 15:55, 12 lis 2010 (CET)

Szablon dubbingu

Co jakiś czas na Zgłoś błąd ląduje uwaga X urodził się w roku... i nie mógł dubbingować przed swoim urodzeniem. Wikipedysta:WTM zaproponował tam, a ja podaję tutaj, aby zrobić szablon, który by wyjaśniał sprawę (coś w rodzaju: Na poniższej liście lata odnoszą się do produkcji filmu, nie do powstania jego polskiej wersji).--Ciacho5 (dyskusja) 23:44, 19 lis 2010 (CET)

Uważam, że takie wyjaśnienie jest potrzebne. Najlepiej powinno być jednolite, żeby po prostu wkleić do odpowiednich biogramów aktorów i dialogistów. Więc szablon jest dobrym rozwiązaniem. Powyższa treść mnie się podoba. --WTM (dyskusja) 22:54, 20 lis 2010 (CET)

Uwaga: na poniższej liście lata odnoszą się do produkcji filmu, nie do powstania jego polskiej wersji

Pływająca ramka z boku? (np. pożyczona z {{Definicja}}) Lampak Dysk. 23:02, 20 lis 2010 (CET)

A nie wystarczy komentarz w kodzie artykułu? Byłby widoczny tylko dla tych, co próbują edytować, ale to wg. mnie lepsze, niż takie uwagi w ramkach przy artykule. Ewentualnie przypis rzeczowy, zawierający treść z ramki. Tescobar/^dyskusja 18:53, 7 sty 2011 (CET)

Ocenianie artykułów

Spójrzcie tutaj. Czy to jakiś testowany system oceny artykułów? Nie widać tego w innych hasłach. Bluszczokrzew (dyskusja) 16:40, 22 lis 2010 (CET)

Fundacja testuje ten system na kilku tysiącach wybranych haseł z en.wiki, ma wady i kilka osób od nas już im wysyłało informacje w tej sprawie. Tutaj trochę informacji na ten temat. Viatoro (dyskusja) 16:44, 22 lis 2010 (CET)

Przecież hasła są oceniane na ich stronach dyskusji to po co to?--Basshuntersw (dyskusja) 17:13, 22 lis 2010 (CET)

Dotychczas ocena haseł na ich stronach dyskusji wprowadzana była przez wybrane wikiprojekty. Ocena była bardzo subiektywna - dokonywana przez pojedynczego redaktora. W tym przypadku testowany jest system uśredniający oceny haseł dokonywane przez użytkowników Wikipedii. Fajne coś, tylko że jeszcze bardziej ustawia odwiedzającego hasło w pozycji czytelnika i recenzenta, zamiast wciągać do czynnego udziału w rozwijanie treści Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 18:13, 22 lis 2010 (CET)

Kazdy głosuje ile razy chce, czy tylko raz na dany artykuł? Czy może po każdej zmianie artykułu (edycji) głosowanie będzie od początku? A jak nie, to czy np. artykuł oceniony na 5 przez 10000 osób w 2010 roku będzie miał taka ocenę na lata bo później nie bedzie tylu chetnych do obniżania mu oceny? Aotearoa dyskusja 18:58, 22 lis 2010 (CET)

Nie rozwodzac sie szczegolowo na kazde twoje pytanie - ten system, jak i kazda inna sonda w necie, wrazliwy jest na naduzycia. Tak, mozliwe jest glosowanie kilka razy; tak, mozliwy jest efekt pierwszego "hurra optymizmu". Imo pomysl z wygladu atrakcyjny, w wykonaniu de facto niemozliwy. Chyba, ze za ocene odpowiedzialny bylby "panel ekspercki", a to jak wiadomo... Masur juhu? 08:33, 23 lis 2010 (CET)

Jeśli powyższy wpis jest sugestią, że po fazach testów warto zobaczyć taki sposób oceniania na pl wiki, to jak najbardziej za. Nawet jeśli anonimowe oceny nie odsuną poza zespół pracujący na Wikipedii samozwańczych ekspertów, to przynajmniej znacząco ograniczą im pole działania. Towar powinien oceniać kupujący i nie ma znaczenia, że tutaj nikt nie płaci złotówkami czy inna walutą. --Pisum (dyskusja) 09:36, 23 lis 2010 (CET)

Czy wiesz... na stronie głównej

Parę tyg. temu dołączyłem do ekipy rotującej "Czy wiesza" na stronie głównej. I gdyby nie to, to nadal byłbym przekonany, że przyjemna to robota. Rotacja następuje zwykle w godzinach między 23:00 a 2:00 w nocy, zajmuje to sporo czasu, a na dodatek (pomijając to, że jestem "Świeżakiem" w tej rubryce) o tej godzinie łatwiej popełniać błędy, które się zdarzają (literówki, interpunkcja, czasem trzeba przeredagować całą ciekawostkę...). W związku z tym opracowałem małe ułatwienie w rozwiązaniach podobne do Wikipedia:Ilustracje na Medal/kolejka, które umożliwia:

• automatyczną rotację w czasie zmiany daty o północy, co eliminuje sytuacje, gdy nie było rotacji dwa lub ekstremalnie trzy dni
• zbiorową pracę nad propozycją o każdej porze dnia i nocy, do momentu zabezpieczenia strony
• wyeliminowanie konieczności żmudnego archiwizowania ekspozycji oraz aktualizacji strony z propozycjami, gdzie należało usunąć wykorzystane i zdezaktualizowane, jednocześnie zbierając informacje o autorach hasła
• większa otwartość w komponowaniu rubryki przez społeczność (admini na dzień lub dwa, albo w chwili, gdy rubryka jest gotowa, zabezpieczają stronę do edycji tylko dla adminów
  • do tej pory admini decydowali, które wpisy i w jakiej kombinacji znajdą się w rubryce, mój pomysł zawęża te działania do usuwania lub przesuwania na kolejne dni propozycji haseł, które nie zdążyły na swój dzień osiągnąć zadowalającego poziomu
• zakładam również lepszą organizację w podziękowań dla użytkowników, których artykuły trafiły do rubryki, tak aby sprawiało to więcej radości, a co za tym idzie przyciągnęło użytkowników do pracy w zgłaszaniu i dyskusją nad propozycjami

Może się wydawać, że wadą jest rozdzielenie każdej rubryki na osobną stronę zawierającą w tytule datę pojawienia się na SG, co może jedynie utrudnić nieco śledzenie, ale postęp prac nad rubryką dla każdego dnia, będzie prawie całkowicie automatycznie wyświetlany na jednej zbiorczej stronie.

Chciałbym z tym wystartować od 1 grudnia tegoż roku, zatem by móc przygotować rotację z małym wyprzedzeniem najdalej za dwa lub trzy dni uruchomić cały mechanizm. Jeśli ma ktoś ma jakieś uwagi, to proszę zgłaszać. Karol007dyskusja 18:36, 23 lis 2010 (CET)

Świetna robota, brawo :). Mam tylko jedno pytanie organizacyjne - czy w związku z tym zmieniamy coś w systemie archiwizacji? I jedno techniczne - czy jeśli wróci np. Dzień Sztuki, to autorzy będą mogli dostawać tego dnia specjalne, okolicznościowe szablony z podziękowaniem? (niezależnie od odpowiedzi i tak będę całkowicie za :) ) Magalia (dyskusja) 18:45, 23 lis 2010 (CET)

Oczywiście, na razie zostawiłem podziękowania (jako tą najprzyjemniejszą część) do kopiowania ręcznego, bo automatyzacja tego jest znacznie trudniejsza i będzie wymagało pracy z botami, i pewnie nie obejdzie się od napisania dedykowanego bota, ale póki co, ekipa czywiesza będzie jeszcze nad tym musiała popracować trochę samodzielnie, żeby się nie rozleniwiła:D

Archiwizacja będzie prosta i całkowicie automatyczna, bo będziemy mieli kategorię z tymi stronami, oraz prezentację w postaci kalendarza dla każdego miesiąca, który będziemy używać do śledzenia ogólnego postępu prac. Technicznie nie będzie niczego skomplikowanego, obecny szablon zgłaszania propozycji nie ulegnie zmianie, dojdzie tylko jeden prosty szablon, do wypełniania "przy okazji" przybliżonego postępu pracy. Czyli ktoś wstawi, czy sprawdzi artykuł, to podnosi liczbę procentów o ok. "10.0". Po dobiciu do "100.0" pojawia się zielony ptaszek, że rubryka jest gotowa, wtedy przychodzi admin, robi ostatnie ewentualne poprawki i za procentami wpisuje w następnym parametrze bez nazwy "zabezpieczone". Pojawia się mała kłódka i po robocie. Nie mam jeszcze pełnej dokumentacji szablonów, ale to zrobię w czasie aktualizacji całości. Na koniec obecne archiwum mamy nieco rozypane, ale bota niedługo puszczę to sprzątnie, bo udało mi się zredukować dwa szablony do jednego (bez tego mi nie działało:-). Karol007dyskusja 19:03, 23 lis 2010 (CET)

• Mam pytanie. Wstawiłam właśnie propozycję (Madonna w komnacie), ale jak inna osoba zorientuje się, że hasło już zostało zgłoszone? --Hortensja (dyskusja) 18:36, 1 gru 2010 (CET)
  • Trzeba by przed wrzuceniem propozycji do czywiesza sprawdzać "linkujące". Teoretycznie dla nowych haseł powinno się rzucić w oczy czy pojawia się w szablonie z datą (w tym wypadku {{Czy wiesz/2010-12-08}}). Kenraiz (dyskusja) 18:49, 1 gru 2010 (CET)
    • Dlatego też wstawiłem fragment ostatnich zmian nad kalendarzem, żeby łatwo sprawdzać co się w ciągu dnia zmieniło we wszystkich kartkach. Zastanawiałem się też nad założeniem strony, na której wszystkie dni byłyby wywołane, dla łatwiejszego, bezpośredniego podglądu, jednak musiałbym pokombinować, żeby tylko elementy z propozycjami się wyświetlały, żeby przejrzystość na tym nie ucierpiała. Karol007dyskusja 20:58, 1 gru 2010 (CET)
• Eeee... szczerze mówiąc – nic nie rozumiem i trochę odechciewa mi się próbować zrozumieć. Sprawdziłem dwa hasła, ale nie wiem, jak sprawić, żeby paski procentów na stronie z kalendarzem się przesunęły. Nie wiem, gdzie mam wstawiać propozycje itd. Przede wszystkim - nie wiem, w imię czego mam skakać po wielu stronach. Panek (dyskusja) 20:18, 1 gru 2010 (CET)
  • Procenty zmieniamy tak. Karol007dyskusja 20:58, 1 gru 2010 (CET)
    • Ten problem można by rozwiązać w ten sposób, że sprawdzający i wstawiający mieliby jedną (1) stronę dla wszystkich propozycji z tym ułatwieniem Karola w postaci gotowych tabelek, a rotujący (lub inni chętni, o ile strona nie zostanie zabezpieczona move only admin) wycinaliby sprawdzone propozycje i wstawali na stronę Karola z gotowymi zestawami czywieszowymi na dany dzień. W ten sposób można dobierać propozycje pod kątem urozmaicenia tematycznego. --Hortensja (dyskusja) 18:12, 2 gru 2010 (CET)
      • O tym myślałem jako modyfikację całości i byłem niemal pewny, że tak będzie. Założę porządną stronę w ciągu najbliższych 2-3 dni, a ponieważ nie będzie pełniła roli archiwum, to tak ją zaplanuję by była prosta i nie będzie to dyskusja szablonu jak do tej pory. Do tego czasu bardzo proszę o zaglądanie na strony kolejnych dni i sprawdzanie propozycji. Karol007dyskusja 01:31, 3 gru 2010 (CET)

Kategoria:Byli aktorzy dziecięcy i Kategoria:Byłe aktorki dziecięce

Moim zdaniem, poza tym, że któryś aktor lub aktorka grali w filach jako małe dzieci, ale w późniejszych latach zasłynęli jako dojrzali aktorzy, np. kobiety stały się seksbombami, mężczyźni jej męskimi odpowiednikami, staną się ponadczasowi, ale tacy, jacy są teraz, a w skrajnym przypadku zasłyną z długowieczności, to taka kategoria jest potrzebna. 78.88.6.72 (dyskusja) 20:46, 27 lis 2010 (CET)

Linki do filmów

Dobry wieczór. Piszę tu, aby przedstawić pewien pomysł na ulepszenie Wikipedii, jaki mi przyszedł do głowy i dziwię się nawet, że wcześniej tu na to nie wpadnięto, albowiem pomysł ten jest naturalną konsekwencją, rozwinięciem, logicznym wnioskiem wynikającym z innych zasad Wikipedii, jakie są w niej powszechnie stosowane. Zacznę może od przypomnienia tych właśnie zasad, co posłuży mi jako fundament na którym zostanie zbudowania moja propozycja.

1. Jedną z fundamentalnych zasad Wikipedii jest należyte uźródławianie artykułów, w tym także podawanie linków do źródeł dostępnych on-line.

2. Źródła pierwotne są zawsze lepsze od wtórnych.

3. Najlepszym źródłem pierwotnym do omawiania świata przedstawionego w utworze (wydarzeń, postaci itp.) jest tenże właśnie utwór - jego pełna treść.

4. W artykułach dotyczących utworów literackich są linki do stron z ich pełnymi tekstami.

Niestety, nie zauważyłem, aby podobną zasadę stosowano tu wobec utworów filmowych, a przecież niektóre z nich też są w necie dostępne. Dlaczego kinematografia wobec literatury jest tu tak dyskryminowana? W artykułach omawiających filmy podane są co najwyżej linki do różnych portali, takich jak np. filmweb, gdzie można przeczytać streszczenie, recenzje, komentarze widzów, ale nie ma możliwości, aby dany film po prostu obejrzeć. Myślę, że skoro są linki do literatury dostępnej on-line, to do filmów dostępnych on-line też powinny być. W przypadku filmów pojedynczych można by je umieszczać w infoboksie (tak jak do portali filmowych), albo przynajmniej w sekcji "linki zewnętrzne". W przypadku natomiast seriali, to aby uniknąć psucia estetyki artykułów poprzez ich nadmierne rozdymanie można by to robić w sekcjach "spis odcinków", gdzie poszczególne tytuły stanowiłyby linki. Przykłady jak to sobie wyobrażam podaję tutaj w swoim brudnopisie. Na pomysł ten wpadłem przy okazji lektury artykułu Chip i Dale Brygada RR (do którego nawiasem mówiąc nie omieszkałem przy okazji wnieść swego wkładu). Otóż w artykule tym, są podane linki do opowiadań typu fan fiction. I tak sobie pomyślałem, że to chyba nie do końca w porządku, że jak na przykład będzie czytał ten artykuł ktoś, kto w ogóle nie zna tego serialu, nigdy nie widział żadnego odcinka, to żeby miał tam wejście do jakichś tam amatorskich przeróbek, a nie miał wejścia do pierwowzoru. Pierwowzór jest chyba ważniejszy. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Co Państwo na to?Nemo1978 (dyskusja) 21:08, 30 lis 2010 (CET)

Powód niezamieszczania takich linków jest dość prozaiczny. Jest niewiele filmów zamieszczonych w sieci z poszanowaniem praw autorskich. W brudnopisie podałeś linki do yt - które z tych stron nie naruszają praw autorskich? Przykuta (dyskusja) 21:57, 30 lis 2010 (CET)

Rozumiem odpowiedź i przyjmuję ją do wiadomości. Nie wiedziałem po prostu, że to tak. Jednakże nie rozumiem okoliczności. Dlaczego mianowicie admini yt tolerują piractwo? Dlaczego te filmy są tam dostępne? Dlaczego się ich nie kasuje?Nemo1978 (dyskusja) 23:34, 30 lis 2010 (CET)

Odpowiedź jest prosta - w necie są miliony stron, a to o co się admini biją to popularność. Takie filmy dają wielką popularność (przy pomocy Googla), dopóki nie wezwie się policji. Chodź jak to czasami bywa takich stron jest za wiele by wiedzieć od której zacząć przy wzywaniu policji, chyba że jesteś autorem.:) Jantoś i Moja dyskusja 18:40, 15 gru 2010 (CET)

Ja jeszcze przy okazji sprostuję punkt 2. "Źródła pierwotne są zawsze lepsze od wtórnych" - w Wikipedii ze źródeł pierwotnych należy korzystać oszczędnie i z wyczuciem, bo można złamać Wikipedia:NOR. Gytha (dyskusja) 23:53, 30 lis 2010 (CET)

Nie chodzi mi o własne widzimisię wzięte z sufitu, ale o to, że źródła wtórne są jedynie odbiciem źródeł pierwotnych i to czasem niezbyt doskonałym - takim jak w krzywym zwierciadle. Zdarza się mianowicie, że autor źródła wtórnego (streszczenia, recenzji) nie rozumie autora źródła pierwotnego i dokonuje nadinterpretacji przypisując mu twierdzenia, których on wcale nie twierdzi. Pisząc artykuł np. o teorii Freuda lepiej chyba bazować na pracach tego właśnie uczonego niż na prasie brukowej, gdzie banda niedouczonych gryzipiórków mozoli się nad tym, aby przykuć uwagę i wzbudzić sensację wśród jeszcze bardziej niedouczonego pospólstwa, żeby wręcz nawet nie powiedzieć brzydko: motłochu. Takimi artykułami możnaby co najwyżej uźródławiać sekcję "Opinie o teorii", ale nie ją samą. Jeśli zaś chodzi o książki i filmy, to zdarza mi się trafiać na omówienia z błędami faktograficznymi. Także na Wikipedii.Nemo1978 (dyskusja) 09:42, 1 gru 2010 (CET)

• Zdarza się mianowicie, że autor źródła wtórnego (streszczenia, recenzji) nie rozumie autora źródła pierwotnego i dokonuje nadinterpretacji przypisując mu twierdzenia, których on wcale nie twierdzi Akceptujemy źródła wtórne o jakiejś powadze/wiarygodności (zasadniczo). Przyjmujemy, że recenzje w prasie piszą ludzie obeznani. W sprawie Freuda powołujmy się na źródła naukowe, raczej nie na gazety popularne czy tabloidy (tezy z tabloidów są najczęściej kasowane). Natomiast nie ma żadnej pewności, że Wikipedysta dokonujący analizy dzieł Freuda ma jakiekolwiek przygotowanie w tym kierunku i że będzie to w jakimś stopniu lepsze niż źródła wtórne. Zasada Wikipedia:OR jest jednym z filarów Wikipedii. Ciacho5 (dyskusja) 17:03, 26 gru 2010 (CET)

Tabelka info w siostrzanych projektach

Ostatnio przeglądając taki artykuł jak Kostka Rubika na samiutkim dole zauważyłem małą tabelkę info w siostrzanych projektach. Super że zmieniono "galeria na" na "grafiki i media", wielki +, ale czemu ta tabelka taka mała i na samym dole?! Czy nie można jej powiększyć i wstawiać trochę wyżej? Do takich "podziemnych sekcji" artykułu jak przypisy i zobaczteż często się nie dochodzi w tych większych artykułach. Czy nie można by tego zmienić, bo dużo by to dało. Jantoś i Moja dyskusja 18:29, 15 gru 2010 (CET)

Jeśli w artykule jest infoboks, to można mu zrobić update. Zobacz np. w haśle Arabia Saudyjska. Co do kostki - w en wiki jest infoboks, ale coś mi tam nie do końca pasuje ;) Przykuta (dyskusja) 18:58, 15 gru 2010 (CET)

Infobox manhwa

Witam, proponuję stworzenie infoboksu o manhwie. Byłby on bardzo podobny do tego o mandze. Czy ktoś mógłby się tym zająć? Tutaj jest taki infobox w wersji angielskiej. Pozdrawiam, Madeline 7 (dyskusja) 23:37, 24 gru 2010 (CET)

Problem jak weryfikować szybko

Nie wiem czy dobrze "trafiłem" ale chcę postawić pewną kwestię. Otóż załóżmy że podejrzewam, że mój adersarz nie dysponuje pozycją na którą się powołuje. Tytuł, autora a nawet treść zaczerpnął z innego źródła np. strony internetowej (niewiarygodnej) jednak strona ta podała w przypisach stronę, isbn itd. przytaczanej przez niego pozycji. Jak mogę sprawdzić, czy autor ma tę pozycję, jak mogę upewnić się, że nie dokonuje edycji na podstawie strony niewiarygodnej uwierzytelnijąc tylko swój wpis podaniem danych pozycji książkowej. Np. można pytać o inne kwestie z tej pozycji, inne rozdziały itp., jakieś szczegóły ?? Sagi2007 (dyskusja) 10:47, 26 gru 2010 (CET)

Myślę, że powinniśmy powołać jakieś lotne brygady. Szybka rewizja mieszkania powinna wyjaśnić sprawę... Siałababamak (dyskusja) 11:13, 26 gru 2010 (CET)

"jak mogę upewnić się, że nie dokonuje edycji na podstawie strony niewiarygodnej uwierzytelnijąc tylko swój wpis podaniem danych pozycji książkowej" - należy samemu wejść w posiadanie tej publikacji (biblioteka?) i zweryfikować. Przecież nie będziemy nikogo rozliczać na podstawie przypuszczeń. Olos88 (dyskusja) 11:34, 26 gru 2010 (CET)

Żeby wyjaśnić co podejrzewam. Biorę coś ze swojej biblioteczki (pozycję wiarygodną akurat) i na chybił trafił otwieram, patrzę na przypisy i edytuje tak w odpowiednim artykule "którą nazywał siedzibą Enlila - Szubataenlil" i dodaję ref >;W.W. Hallo, The Road to Emar, JCS, 18. 1964, s.74< oczywiscie nigdy na oczy nie widzac tej publikacji a jedynie mając Zabłockiej "Historia Bliskiego Wschodu....". Szukam sposobu aby wychwycić tego typu postepowanie. Za pomoc będę wdzięczny. Sagi2007 (dyskusja) 11:45, 26 gru 2010 (CET)

Generalnie nie da się wychwycić, bo: 1) autor może być nieaktywny i nie odpowiadać na pytania 2) autor może być aktywny, ale nie odpowiadać na pytania (ma do tego prawo, a brak reakcji nie oznacza wcale że dopuścił się takiej praktyki) 3) nie można od kogoś wymagać odpowiedzi na pytania "testujące", czy znajduje/znajdował się w posiadaniu jakiejś książki, pytając np. "o inne kwestie z tej pozycji, inne rozdziały itp.", bo to że ktoś miał taką pozycję nie oznacza że nadal ją musi mieć, np. ja korzystałem w pracy na Wikipedii z książek, które oddałem już do biblioteki i nie byłbym w stanie odpowiedzieć na takie pytania, czy to podważa w jakikolwiek sposób moją wiarygodność? Czy na każde widzimisie kolejnego weryfikatora muszę potwierdzać zgodność treści artykułu ze źródłami? Nie. Skoro weryfikujesz artykuł, to rób to na podstawie źródeł w nim użytych. Owszem, dobrą praktyką jest kontakt z autorem, ale nie można od niego uzależniać uznania jego postępowania za rzetelne bądź też nie. 4) Pytanie, czy w ogóle opisane przez Ciebie postępowanie uznajemy za błędne. Przecież wielu autorów w dyskusjach na DA/AnM przyznaje otwarcie, że np. tłumacząc artykuł z en wiki nie zapoznało się ze źródłami w nim użytych, mimo iż podają te źródła w przypisach i bibliografii i jest to akceptowane. Olos88 (dyskusja) 12:12, 26 gru 2010 (CET)

Ano właśnie. W takim razie może od dyskusji nad punktem 4) Twojej wypowiedzi może trzeba zacząć a dopiero to byłoby wstępem do ewentualnych zmian co do jakiejś formy szybkiej weryfikacji. Poddaję pod dyskusję i proponuję wypracowanie jakiegoś sposobu weryfikacji, szczególnie dla powoływania się na źródła rzadkie itp. Sagi2007 (dyskusja) 12:26, 26 gru 2010 (CET)

Wg mnie praktyka powoływania się na źródła, których nie widziało się na oczy jest dosyć kontrowersyjna i sam nigdy jej nie stosuję. Jednak zastosowanie zakazu chyba nie byłoby dobrym pomysłem, raz że nie da się udowodnić komuś że dopuścił się takiej praktyki (chyba że sam się do tego otwarcie przyzna), dwa że czasem może powstać dylemat czy np. informację użytą w jakimś haśle, która jest uźródłowiona, ale do samego źródła ciężko się dostać można użyć w kolejnym haśle. W końcu na tym opiera się wiki, nie można zresztą kwestionować wiarygodności autora dlatego że np. użył jako źródła książki która dostępna jest tylko w Australii. Olos88 (dyskusja) 12:37, 26 gru 2010 (CET) Btw, można też w inny sposób zweryfikować budzącą wątpliwość informację, jeśli źródło użyte na jej poparcie jest trudno dostępne, a mianowicie znaleźć inne, łatwiejsze w dostępie, wiarygodne źródło. Olos88 (dyskusja) 12:43, 26 gru 2010 (CET)

• Weryfikujemy autora, czy weryfikujemy źródło. Jeżeli weryfikujemy źródło, to powinniśmy je odszukać i sprawdzić czy rzeczywiście podaje dany fakt. Jeśli weryfikujemy autora, to chyba tylko tak, jak proponował Siałababamak. Koledzy żądający weryfikacji autorów chyba czegoś nie rozumieją: weryfikujemy fakty nie ludzi. Jeżeli fakt jest poparty odnośnikiem i ten odnośnik został sprawdzony, że rzeczywiście zawiera daną informację, to jakie to ma znaczenie czy edytor go widział czy nie. Oczywiście edytor ma obowiązek zweryfikować wpisywaną informację i jeżeli tego nie zrobił, a informacja okazała się nie pochodzić z podanego źródła, albo co gorzej być nieprawdziwą, powinien ponieść konsekwencje, ale dopiero wtedy, i dlatego, że zaufał bezpodstawnie pośredniemu źródłu, a nie dlatego, że czegoś nie czytał osobiście. Irdyb (dyskusja) 10:56, 27 gru 2010 (CET)

W publikacjach naukowych rozwiązuje się to w dość prosty sposób: A. Nowak, Tytuł książki, Warszawa 1900, s. 123, za: J. Kowalski, XYZ, Kraków 1998, s. 456. I wtedy wiadomo, że informacja z książki Nowaka została zaczerpnięta za pośrednictwem książki Kowalskiego. Cancre (dyskusja) 17:16, 31 gru 2010 (CET)

A w wikipl też proponowałbym podawać (jeśli ktoś korzysta z takiego źródła)> "strona internetowa A" za: "Książka/publikacja B". Sagi2007 (dyskusja) 10:16, 1 sty 2011 (CET) Jeśli jakiś nowy pomysł lub zasada z tej dyskusji sie nie wyłoni to chociażby uczulajmy na korzystanie z niewiarygodnuch stron internetowych podających przypisy. Te przypisy i tezy mogą być dobrane wybiórczo nie mówiąc o możliwych hoaxach, przekłamaniach, tendencyjnej interpretacji itd.

Propozycja kryterium encyklopedyczności

Mam taką propozycję co do encyklopedyczności bobsleistów:

Aby bobsleista był uznany za encyklopedycznego musi spełniać przynajmniej jedno z poniższych kryteriów:

Pilot, (być może również hamulcowy)

• zdobycie punktu w zawodach organizowanych przez FIBT.
• start w Igrzyskach Olimpijskich.

Pozostali członkowie zespołu czwórek

• start w Igrzyskach Olimpijskich
• podium w zawodach organizowanych przez FIBT

Przydało by się zrobić porządek z tymi artykułami. Kreska w minimum jest bardzo zbliżona (dla pilotów) do skoczków narciarskich. Yusek (dyskusja) 18:43, 30 gru 2010 (CET)

Nie wiem czy istnieje potrzeba rozbijania kryteriów w zależności od pozycji w bobie. Dobrze by było także uwzględniać mistrzostwa świata. No a generalnie to zalewu nieency bobsleistów chyba nie mamy, więc może po prostu zdroworozsądkowo stosować kryteria dotyczace skoczków? Nedops (dyskusja) 18:47, 30 gru 2010 (CET) Aha, no i jak już to dodałbym medal (ew. złoty) mistrzostw kraju. Nedops (dyskusja) 18:51, 30 gru 2010 (CET)

Zdecydowanie przeciw ustalaniu kryteriów dla tak wąskiej grupy haseł, w sytuacji gdy po pierwsze jest ich mało (por. Kategoria:Bobsleiści), po drugie nie ma jakiegoś zalewu zgłoszeń na DNU a po trzecie: chyba lepsze byłyby zasady ogólne dla sportów zimowych z wyszczególnieniem podzasad, które są już opracowane (vide skoczkowie). Andrzej₁₉^@. 14:05, 7 sty 2011 (CET)

Szablon:Ponadnarodowe organizacje europejskie

Witam, przypadkiem wpadł mi w oczy szablon en:Template:Supranational European Bodies. Przetłumaczyłem już grafikę Plik:Supranational European Bodies-pl.svg, czy ktoś mógłby przetłumaczyć szablon? Pozdrawiam, Rozek19 (odpowiedz) 02:04, 31 gru 2010 (CET)

Propozycja na Nowy 2011 rok

Kończacy się rok 2010 i nadchodzacy nowy 2011 skłonił mnie do refleksji na skutek której poddaję pod dyskusję niniejszy pomysł. Widząc że coraz nwiększą wagę wikipedyści przykładają do jakości Proponuję zrobienie listy kilku artyułów które mogłyby sie pojawić na stronie głównej np W związku z ogłoszeniem roku 2011 rokiem Marii Skłodowskiej-Curie prosimy o włączenie się w poprawę jakości hasła (alternatywny komunikat dla Maksymiliana Kolbe) Same hasła można takze oznaczyć dodatkowo. Co o tym sądzicieJill Tarter (dyskusja) 11:37, 31 gru 2010 (CET)

Zdecydowanie popieram jakąś akcję związaną z artami Maria Skłodowska-Curie i Maksymilian Kolbe (oczywiście jak damy radę wraz z artykułami powiązanymi). Sagi2007 (dyskusja) 11:54, 31 gru 2010 (CET)

Chodzi o to aby była to akcja cykliczna (czytaj coroczna). Dodatkowo obok haseł rozbudowywanych cały rok w ramach akcji można rozbudować artykuły zwiazązane z corocznymi rocznicami w każdym miesiącu eksponujemy i zachęcamy do rozbudowy jakiegoś artykułu z którym jest związane jakieś wydarzenie lub osoba.

przykładowy kalendarz:

• styczeń Objawienie Pańskie
• luty Rewolucja lutowa 1917
• marzec Marzec 1968
• kwiecień Jan Paweł II
• maj Konstytucja 3 maja
• czerwiec Lądowanie w Normandii
• lipiec Dzień Niepodległości Stanów Zjednoczonych
• sierpień Powstanie warszawskie
• wrzesień Kampania wrześniowa
• październik Fryderyk Chopin
• listopad Powstanie listopadowe, Rewolucja październikowa
• grudzień Grudzień 1970

Jill Tarter (dyskusja) 14:39, 31 gru 2010 (CET)

• czerwiec D-Day ?? itd. Tylko jak osiągać konsens co do tego co w danym miesiącu danego roku robimy ?? W każdym razie DA i medalowych powinno przybywać. Ba, samo też zaproponowanie dwóch różnych artów na dany miesiąc też nie byłoby złe. Głosowanie, każdy ma jeden głos, wchodzą dwie pozycje pierwsze. Komunikat jakiś w rodzaju "W tym miesiącu rozbudowujemy i poprawiamy artykuły A........i B....... na górze strony obserwowanych. Taka propozycja. Sagi2007 (dyskusja) 16:16, 31 gru 2010 (CET)

Ta lista to tylko i wyłącznie przyklad. Przecież można zawsze przeprowadzić dyskusję. Mam nadzieję że moja propozycja której celem jest jakość haseł spotka się z zainteresowaniem. Jill Tarter (dyskusja) 17:05, 31 gru 2010 (CET)

 Za Dobry pomysl. Generalnie nalezy starac sie mozliwie koncentrowac sily i prioryzowac wysilki (jakosciowe) na istotnych artykulach, np. rocznicowyc, historycznych itp. Wg mojego gustu jest to duzo lepsza akcja, niz uganianie sie ilosciowo-ekstensywnie za nowymi stubami w postaci chinskich wiosek, czy indyjskich przystankow kolejowych :)

Nie musimy tu koniecznie osiagac konsensusu co do jednego artykulu, moze to byc tez kilka alternatyw (nie wszyscy znaja sie na kazdym zadanym temacie:). Najprostszym nasuwajacym mi sie tu rozwiazaniem bylaby (po wczesniejszym przedyskutowaniu propozycji i chronologii - jako lista potencjalnych propozycji sluzyc tu moze m.in. Wikiprojekt:Kanon haseł związanych z Polską) dobrze juz funkcjonujaca, mieskomplikowana i nie wymagajaca tworzenia od podstaw nowych regulaminow - procedura poprzez warsztat Wikipedia:PANDA.

A jesli juz jestesmy przy temacie akcji rocznicowych, to nie omieszkam tu dzis jeszcze przypomniec o haniebnym tegorocznym zaniedbaniu artykulu Fryderyk Chopin. Za kare kazalbym go odrobic "po kozie" jako pierwszy :) -- Alan ffm (dyskusja) 18:11, 31 gru 2010 (CET)

• Mi się to wydaje zbędne, bo jak ktoś chce coś doprowadzić do wyróżnienia to zrobi to, a jak tu się wyznaczy jakieś hasło to wątpię, że ktoś się zainteresuje i będzie to rozbudowywał.--Basshuntersw (dyskusja) 17:11, 31 gru 2010 (CET)

Tak ale (z grubszej rury) przy obsadzaniu stanowisk (miotła czy biurko itd.) my mamy po kilkadziesiat oddawanych głosów, można by spróbować czy głosowaniami na artykuły miesiąca będą zainteresowani. W swoim czasie artykuł miesiąca i zalążek miesiąca jakoś kiedyś zaistniały, może coś uda się reaktywować. Sagi2007 (dyskusja) 17:22, 31 gru 2010 (CET) Także chyba tutaj Wikipedia:Zalążek miesiąca można coś rozruszać.

Chciałem zwrócić uwagę, że Rewolucja Październikowa wcale nie rozpoczęła się w październiku tylko 7 listopada. :-) ~malarz pl ^PISZ 10:21, 1 sty 2011 (CET)

To są tylko luźne przykłady nikt nie każebrać tej listy na poważnie. propozycja ma na celu zapoczątkowanie cyklicznej akcji poprawy jakości artykułów w wikipedii. Inicjatywa jest ponadto niezależną od inicjatywy Wikipedysta:Sebk./Artykuł Roku. Co do poprawy czy rzbudowy artykułów z nimionego roku to przecież można je zgłosić jako propozycje w roku obecnym nic nie stoi na przeszkodzie. Jill Tarter (dyskusja) 12:57, 1 sty 2011 (CET)