Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2014-4 kwartał

Sołtysi polskich wsi i nasze sołectwa

Aby dowiedzieć się coś o sołtysach w polskich sołectwach trzeba czytać niemiecką lub angielską Wikipedię. To moim zdaniem nie bardzo dobrze świadczy o naszej Wikipedii, która dawno temu uznała , że sołtysi i sołectwa są nie-ency. Wnoszę o zmianę tego stanu. Jestem po próbie (nieudana, ale pouczająca i trochę nawet burzliwa - sory Stok) umieszczenia na naszej Viki hasła Łobżany (sołectwo) i są małe przeróbki hasła Łobżany (do oceny), aby pokazać, że warto coś napisać o sołtysach i sołectwach.Jerzyjan (dyskusja) 11:47, 7 paź 2014 (CEST)

• sołtysi encyklopedyczni nie są, podobnie jak wiele innych funkcji i stanowisk encyklopedyczności nie daje. dodatkowo rotacja wśród sołtysów jest tak duża, że Wikipedia raczej by dezinformowała niż informowała. informacje o sołectwach można zawrzeć w artykułach dotyczących konkretnych wsi - nie ma najmniejszego sensu dublowania informacji i robienie mętliku. - John Belushi -- komentarz 12:32, 7 paź 2014 (CEST)
  • Z tego co pamiętam wzmiankowaną tu dyskusję to wydaje mi się, że tak jak napisałeś sołtysi nie są encyklopedyczni więc nie tworzymy haseł o sołtysach. To że brak tego pola w infoboksie wynika natomiast z WP:WER czyli praktycznego braku możliwości weryfikacji tych (nazwiska) informacji. Natomiast samo sołectwo powinno być opisane w artykule o miejscowości, w której jest siedziba sołectwa (większość informacji by się dublowała pomiędzy hasłami gdyby były dwa). I jeżeli osoba sołtysa jest ... (wpisz ważny powód) to nic nie stoi na przeszkodzie żeby informację o sołtysie podać w treści hasła jako informację ważną w danym artykule. Tak na marginesie jest kilka sołectw, które mają oddzielne artykuły. Są to przypadki bardzo nieliczne i wynikają z tego, że kiedyś obecne sołectwo było samodzielną wsią a teraz jest częścią większej miejscowości. ~malarz pl ^PISZ 13:17, 7 paź 2014 (CEST)
• Jak zwykle uważam, że nie powinniśmy tak zacieśniać ram encyklopedyczności. WER być musi spełnione ale jeżeli to się uda to nie miałbym nic przeciwko opisywaniu sołectw i sołtysów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:58, 7 paź 2014 (CEST)
• Jeżeli sołtys jest ency, to członek zarządu wspólnoty mieszkaniowej tym bardziej - więcej ludności, większy budżet, jednostka organizacyjna tworzona z mocy samego prawa... --Teukros (dyskusja) 15:05, 7 paź 2014 (CEST)
• Już kiedyś o tym dyskutowaliśmy (warto poszperać w archiwum dyskusji). Sołtys zdecydowanie jest funkcją zbyt lokalna aby mógł być ency – jak wspomniano wyżej już bardziej ency byliby przewodniczący spółdzielni mieszkaniowych, a zapewne i co większych wspólnot mieszkaniowych. Skoro uznaliśmy, że radni gminni (a także miast i powiatów) nie są encyklopedyczni (nawet ich zbiorcze listy nie są ency, także jako lista w artykule o gminie), to tym bardziej to zdecydowanie mniej istotne stanowisko sołtysa (to już dyrektor/naczelnik departamentu/wydziału w gminie jest osobą ważniejszą). Co do samych sołectw, to 99% przypadkach informacja o nich będzie powieleniem informacji o miejscowości podstawowej. A jak nieistotny jest ten wewnętrzny podział gminy może świadczyć to, że dane o sołectwach są powszechnie ignorowane – Główny Urząd Statystyczny daje dane o ludności miejscowości, nawet regionów i obwodów spisowych, o sołectwach jakiejkolwiek informacji nie podaje; Główny Urząd Geodezji i Kartografii podaje przebieg najprzeróżniejszych granic, do poziomu działek ewidencyjnych, jednak granic sołectw nie uwzględnia; wykazów sołectw nie uświadczymy ani na poziomie całego kraju, ani na poziomach lokalnych (województwo, powiat), ba nawet wiele gmin dla swojego obszaru nie publikuje wykazu sołectw… Aotearoa dyskusja 10:17, 8 paź 2014 (CEST)
  • 1. Dla Niemców, Anglików i może jeszcze ktoś tam, polska wieś kojarzy się z sołtysem i w infoboksie wsi jest dla niego miejsce (u Niemców nawet z adresem - możesz napisać do polskiego sołtysa). Dla nich jest to w XXI w. sprawdzalne i weryfikowalne - dla nas nie bardzo. (Jest w infoboksie jeszcze data - stan na rok lub rok wyboru, czego brakuje u naszych burmistrzów i starostów.) Nam nie bardzo wiedzieć dlaczego tak się nie kojarzy: wieś - sołtys. Przecież urząd sołtysa na polskich ziemiach jest tak stary jak nasza historia. Umieszczenie sołtysa w haśle wsi może nobilitować, to lepiej my to zróbmy niż inne Wikipedie.
  • 2. Sołectwa. W gminie Łobez 70% sołectw jest z miejscowością podstawową. Ktoś w trakcie dyskusji nad usunięciem hasła o sołectwie w Łobżanach podał i policzył (cyt. z pamięci), że nikt nie wie dokładnie ile jest sołectw, ale można szacować, że około 2500 gmin razy 10-15 = 25-35 tys. ewent. nowych haseł. To znacząca liczba. Jeżeli by napisać ciekawie o sołectwie z historią sołtysów, panów i plebanów od ......, lokalnymi zwyczajami, muzyką, tradycjami, zabobonami, urokami, obrzędami, strojami, potrawami, urodzeni w tej miejscowości, coś o rolnictwie i obszarnikach, przemyśle, historią lokalnych strażakach OSP, kół gospodyń, folklor .... i o codzienności itd. - to to się może udać i hasło będzie interesujące. Może być konkurs na modelowe hasło o sołectwie - tak na próbę.Jerzyjan (dyskusja) 11:25, 8 paź 2014 (CEST)
    • Co do pkt. 1 - nie wiem, co się Anglikom i Niemcom kojarzy, ja w hasłach w enWiki o polskich wsiach w infoboksach rubryki "sołtys" nie widzę. Że ktoś sobie w jakieś pojedyncze artykuły wstawił "leader_title = Sołtys", to żaden dowód. I kogo/co ma "nobilitować" umieszczenie nazwiska sołtysa haśle o wsi? Pkt 2 - A jak się opisze wszystkich ludzi w Polsce, to będzie jeszcze więcej haseł. Zaś te wszystkie informacje, o których piszesz, powinny się znaleźć w artykule o wsi. Gytha (dyskusja) 11:37, 8 paź 2014 (CEST)
    • Ad 2. Ale o czym Ty piszesz? Jakich panów, plebanów? Sołectwa to nie jakieś jednostki administracyjne o historii liczącej setki lat, tylko jednostki pomocnicze gminy – ich współczesna historia jest w miarę krótka. „lokalnymi zwyczajami, muzyką, tradycjami, zabobonami, urokami, obrzędami, strojami, potrawami, urodzeni w tej miejscowości, coś o rolnictwie i obszarnikach, przemyśle, historią lokalnych strażakach OSP, kół gospodyń, folklor .... i o codzienności” – chyba jednak nie do końca wiesz czym jest Wikipedia. Większość z tej wyliczanki to rzeczy kompletnie do encyklopedii się nie nadające (już pomijam, że nie dotyczą sołectwa, tylko miejscowości). Aotearoa dyskusja 17:37, 8 paź 2014 (CEST)

Czy funkcja sołtys jest ency, czy też nie to jednak sołtys to "pierwsza osoba" w danej wsi i bezpośredni przedstawiciel władzy lokalnej. Moim zdaniem informacja o tym kto w danej chwili pełni tę funkcję jest istotna i przydatna. Z weryfikalnością nie powinno być problemu - zwykle o tym kto został wybrany/jest sołtysem danej wsi można znaleźć w oficjalnych dokumentach publikowanych w sieci. Electron ツ ➧☎ 11:46, 8 paź 2014 (CEST)

No właśnie nie jest (tzn. tym "przedstawicielem władzy lokalnej"). Gytha (dyskusja) 11:50, 8 paź 2014 (CEST)

Jeśli tak twierdzisz... Ale i tak to "pierwsza osoba" w danej wsi i zwykle do niej kieruje się pierwsze kroki w razie jakichś problemów. Twierdzę więc, że wiedza kto jest sołtysem jest istotna i przydatna. Electron ツ ➧☎ 11:55, 8 paź 2014 (CEST)

Na pewno nie powinniśmy przyjmować założenia że podajemy "kto w danej chwili pełni tę funkcję". Pomoc:Ponadczasowość. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:17, 8 paź 2014 (CEST)

„Ale i tak to "pierwsza osoba" w danej wsi i zwykle do niej kieruje się pierwsze kroki w razie jakichś problemów” – a w spółdzielni mieszkaniowej pierwsze kroki kieruje się do prezesa, więc opiszmy wszystkich prezesów, bo generalnie każda spółdzielnia mieszkaniowa jest większa od znacznej części sołectw. O wiele bardziej istotni są radni gminni, czy powiatowi, a ci, jak ustaliliśmy już dawno, encyklopedyczni nie są... Aotearoa dyskusja 17:41, 8 paź 2014 (CEST)

Mylisz pojęcia. To, że coś ma dużo członków, nie oznacza jeszcze, że jest istotne z punktu widzenia danego obszaru terytorialnego. Co innego obszar miejski (gdzie jest zwykle "kupa luda"), a co innego obszar wiejski, gdzie może mieszkać mniej ludzi niż w jednym bloku w mieście. Ale to oni są właśnie tą społecznością lokalną. Na terenie Autralii, np są rejony, gdzie 2 policjantów ma w swoim rejonie obszar wielkości Belgii... W Polsce największą organizacją jest zdaje się Związek Działkowców (kilka milionów członków). Partie polityczne mają góra po 10-40 tyś. a niektóre po kilkuset. Nie znaczy to jednak, że nie mają żadnego znaczenia, a ZD ma ogromne. Electron ツ ➧☎ 17:53, 8 paź 2014 (CEST)

Ale to nie będzie miało wtedy sensu. Po za tym co to znaczy "ponadczasowość". Niektóre zdarzenia trwają sekundy (np. katastrofy), niektóre dni, niektóre lata, a niektóre wieki ale są ważne i się je podaje i opisuje. Sołtysem, to się zwykle jest kilka, kilkanaście lat (wiem coś o tym, bo znałem kilku sołtysów i sołtysek ;-)... Na sołtysów nie wybiera się zwykle ludzi przypadkowych. Informacja kto jest teraz sołtysem we wsi jest ważna i istotna. Bardziej istotna (z praktycznego puntu widzenia) niż to kto jest burmistrzem, lub prezydentem w mieście - bo z sołtysem można spotkać się od ręki, a z tymi wyższymi włodarzami to zwykle trzeba się umawiać na audiencję... Co by o tej funkcji nie mówić to jest to formalna lub nieformalna "władza we wsi". I tak to jest postrzegane przez tzw. "normalnych ludzi". Electron ツ ➧☎ 17:39, 8 paź 2014 (CEST)

Sołtys nie jest organem władzy. Uprawnienia władcze ma wójt (burmistrz, prezydent), bo tylko on ma prawo do wydawania decyzji (inni urzędnicy wyłącznie z upoważnienia wójta). --Teukros (dyskusja) 11:59, 8 paź 2014 (CEST)

Ale jest na miejscu i jest wybrany przez lokalną społeczność. Wójtowie i powyżej to są dopiero w gminach, a sołtys prawie w każdej wsi. I zwykle nie jest to pierwszy lepszy gospodarz z łapanki, ale taki, który ma poważanie i zaufanie całej społeczności lokalnej. Funkcja ta zwykle jest pełniona przez kilka kadencji, więc nie można tu mówić o dużej rotacji. Electron ツ ➧☎ 12:08, 8 paź 2014 (CEST)

a w zakładzie pracy jest kierownik do którego "normalni ludzie" (pracownicy) kierują pierwsze kroki... i jest to "władza we wsi" (to znaczy na zakładzie) pod nieobecność dyrekcji. opiszmy więc wszystkich kierowników, nie wspominając już nawet o dyrektorach - nie tędy droga. co do weryfikowalności już widzę to ogromne grono ludzi poprawiających co dzień nazwiska sołtysów w polskich wsiach i ich odpowiedników w 6 milionach społeczności lokalnych na świecie. w niektórych miejscowościach sołtysi zmieniają się nawet kilka razy w roku, już sobie wyobrażam bałagan i zgłoszenia na WP:ZB - John Belushi -- komentarz 18:00, 8 paź 2014 (CEST) ps. @Jerzyjan - sołtysi są osobami prywatnymi, podawanie ich adresów w publicznym miejscu to złamanie ustawy o danych osobowych.

Ale ja wcale nie jestem za tym aby ich opisywać (jeśli na to nie zasłużyli), tylko podawać ich aktualne dane z imienia i nazwiska w infoboksie danej wsi (lub sołectwa). To wszystko - bo jest to istotne i przydatne. Electron ツ ➧☎ 18:04, 8 paź 2014 (CEST)

to tak jak podawanie nazwisk kierowników w zakładach pracy, są zakłady większe od niejednej wioski. a poza tym ze względu na rotację na tej funkcji było by to źródło dezinformacji o czym już pisałem wyżej - John Belushi -- komentarz 18:07, 8 paź 2014 (CEST)

Mylisz pojęcia - poczytaj wyżej. Z tego punktu widzenia nie ma co opisywać państw - karzełków terytorialnych (chociaż zwykle są one mężne duchem, bo przetrwały takie małe przez tyle wieków). Widziałem kilka haseł wsi z wymienionymi sołtysami i sołtyskami - i jakoś dają sobie one z tym radę. Więc prosiłbym bez przesady z tym czarnowidztwem ;) Electron ツ ➧☎ 18:16, 8 paź 2014 (CEST)

mylisz rzeczy istotne, choć niewielkie z nieencyklopedycznymi. - John Belushi -- komentarz 18:38, 8 paź 2014 (CEST)

• Sołtysi to osoby publiczne i dane o nich (nawet z tel.) podają gminy na swoich stronach.Jerzyjan (dyskusja) 18:26, 8 paź 2014 (CEST)

• to problem gmin, nie nasz - Wikipedia zdecydowanie nie będzie podawać niczyich danych adresowych. wiele osób nawet nie zdaje sobie sprawy jakie to może nieść konsekwencje prawne, znam jedną taką sprawę dość dobrze. - John Belushi -- komentarz 18:38, 8 paź 2014 (CEST)

• Dane tajne przez poufne? Twoim zdaniem ludzie wybierają sołtysa po to aby potem nikt o tym nie wiedział. I nikt nie miał możliwości się z nim skontaktować? Albo to jest paranoja, albo pomylenie pojęć. Electron ツ ➧☎ 18:49, 8 paź 2014 (CEST)

• od kiedy Wikipedia ma zamieszczać jakiekolwiek dane osobowe jak adresy osób prywatnych czy numery telefonów? to nie ten serwis. zresztą zrób test i spróbuj uzyskać numer telefonu do siebie dzwoniąc z innego/zastrzeżonego numeru telefonu do swojego operatora podając same imię i nazwisko i miasto, a zobaczysz, że nikt Tobie numeru telefonu nie poda dopóki nie podasz dokładnego adresu. mówię oczywiście o sytuacji gdy nie masz zastrzeżonego numeru telefonu. - John Belushi -- komentarz 18:58, 8 paź 2014 (CEST)

• A czy ja namawiam do podawania adresów i telefonów? Tylko mówię, że w przypadaku osób publicznych, te dane są i tak zwykle dostępne w sieci. Bo jest to w interesie publicznym aby móc się skontaktować z osobą publiczną. Btw. Na wsi to wystarczy zwykle podać nazwisko, aby uzyskać wskazówkę: A dyć to ta chałupa pod lasem, Panocku... ;-) I zwykle kilka innych przydatnych informacji. Więc podanie nazwiska osoby publicznej jest tym bardziej całkowicie legalne. Electron ツ ➧☎ 19:08, 8 paź 2014 (CEST)

• Niech jakaś Kobieta zrobi małe podsumowanie dyskusji. Panie na Wikipedii to naprawdę wyjątkowe istoty. Bardzo proszę!!!Jerzyjan (dyskusja) 20:06, 8 paź 2014 (CEST)
  • No cóż, jeżeli Panie nie raczą podsumować to ja spróbuję (jestem współautorem zmian w haśle): Wnioski 1. Dopisać już na stałe do infoboksu ,,wieś,, nową pozycję ,,sołtys,, z datą wyboru. Jakiś bot to chyba szybko w istniejących hasłach załatwi? 2. Wydaje się, że autorzy hasła Łobżany, (które cały czas jest rozbudowywane i można je traktować jako eksperyment edycyjny) potrafili udowodnić, że o sołtysach, sołectwie i wsi można coś interesującego, trochę jednak inaczej napisać. Zrobiono to w haśle o tej wsi. Wydaje się, że na osobne hasło o sołectwie Łobżany też by prawie mogło starczyć. Może o sołectwach i sołtysach swoich wsi napisze i dołączy fajne zdjęcia mieszkająca tam młodzież i zainteresowane tym lokalne osoby? Trzeba próbować pozyskać nowych edytorów. Oceniam pozytywnie efekty tej dyskusji o umieszczeniu na stałe informacji o sołtysach i sołectwach na naszej Wikipedii. Szczególnie mnie zaintrygował ten folklor lokalny, który w haśle o tej wsi, (z pomocą sołtysa?) może jeszcze uda się rozwinąć.Jerzyjan1 (dyskusja) 21:48, 10 paź 2014 (CEST)
    • Nie wiem na podstawie jakiej dyskusji wyciągnąłeś te wnioski, ale na pewno nie tej, która jest zamieszczona powyżej. Wg moich pobieżnych obliczeń więcej niż połowa zabierających głos miała inne zdanie. ~malarz pl ^PISZ 22:08, 10 paź 2014 (CEST)
      • Nie chcę powielać argumentów poprzedników ale kompletnie nie widzę sensu podawania informacji o sołtysach. Zmieniają się często, a informacje te bynajmniej nie są łatwe do znalezienia w sieci. Poza tym dla kogo ta informacja. Po co mi mieszkańcowi Krakowa, czy wcześniej Myślenic informacja kto jest sołtysem Stróży? A z kolei mieszkańcy Stróży... no cóż - oni wiedzą kto jest ich sołtysem i nie będą szukać tej informacji w wikipedii. pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 23:52, 10 paź 2014 (CEST)
• Podsumowanie: 1. czym Wikipedia nie jest (książką telefoniczną, repozytorium polskiej administracyjnoprawnej informacji publicznej) 2. encyklopedyczność = ponadlokalność 3. ponadczasowość. Nie widzę cienia argumentów za zamieszczaniem takich informacji. @Jerzyjan, zanim coś zaproponujesz, zastanów się, czy aby stan obecny z czegoś nie wynika. Być może odpowiedzi znajdziesz w najważniejszych zasadach. Tar Lócesilion|queta! 00:56, 11 paź 2014 (CEST)

• Inne Wikipedie (min de.wiki, bo jeżeli angielska ma infoboksy do samodzielnego uzupełniania - to też ciekawe) potrafiły na podstawie tych samych przesłanek o Polsce wyciągną inne wnioski i sołtysa w infoboksie umieścić. Uważam, że musimy podpatrywać inne Wikipedie i ciekawe pomysły lub rozwiązania próbować przenieś do naszej Wikipedii. Nie możemy się cementować i dochodzić do wniosku, że stan obecny to stan doskonałości. Administratorzy nie mogą być hamulcowymi zmian, to oni muszą proponować nowości i inne rozwiązania wypatrzone u innych.Jerzyjan (dyskusja) 09:50, 11 paź 2014 (CEST)

• Jeszcze raz - to, że ktoś wpisze (zamiast burmistrza, prezydenta czy innej nazwy, właściwej dla danej administracji, bo do tego służy ta rubryka) sołtysa nie oznacza, że w enWiki jest na to miejsce w infoboksie (bo tak naprawdę popełnia błąd - jak wykazano wyżej, sołtys nie jest "lokalną władzą"). Jeśli zaś chodzi o deWiki, to wskaż, proszę, przykład infoboksu, w którym jest wpisany sołtys, bo ja tam widzę tylko wójtów (wraz z adresem siedziby gminy) - hasła o polskich wsiach gminnych w deWiki są jednocześnie hasłami o gminach. A poza tym w dalszym ciągu zdajesz się nie rozumieć, że encyklopedia to nie zbiór wszystkich informacji. Gytha (dyskusja) 11:15, 11 paź 2014 (CEST)
• @Jerzyjan - w dyskusji wykazano, że infoboxy ani na en.wiki ani na de.wiki nie zawierają takich pól na jakie w tej dyskusji się powołujesz, a jak widać z przebiegu dyskusji nie ma zgody społeczności na wpisywanie nieencyklopedycznych pól do infoboxów. encyklopedia nie zawiera wszystkich faktów tylko te istotne, ponadczasowe - inaczej utonęlibyśmy w zalewie nie istotnych informacji. - John Belushi -- komentarz 13:34, 11 paź 2014 (CEST)

• Jako Jerzyjan1 (moja druga domowa - de.wiki, teraz piszę z polskiej domowej) podałem przy dyskusji o usuniętym haśle ,,sołectwo Łobżany,, miejscowość Runowo Pomorskie [1].Jerzyjan (dyskusja) 13:26, 11 paź 2014 (CEST)

• więc prośba - nie bierz udziału w dyskusji dwoma kontami - może to być uznane za pacynkarstwo, co jak sądzę w tym przypadku nie było zamierzone - John Belushi -- komentarz 13:34, 11 paź 2014 (CEST)

• Argumenty Aotearoa o instytucji sołectwa jednoznacznie ukazują nasze obecne podejście. Ponadto należy stwierdzić, że obecnie sołtys nie ma żadnej władzy. Jest po prostu przedstawicielem społeczności lokalnej (ciekawe byłyby statystyki frekwencji na zebraniach wiejskich wybierających sołtysów). Sołtys jest osobą pomocniczą samorządu gminnego, jak kierownik referatu urzędu. Nie zmienia to faktu, że pełniąc tę funkcję reprezentuje mieszkańców przed tylko i wyłącznie gminą. Sołectwa to wewnętrzna sprawa danej gminy. Pamiętam jak jeszcze kilka lat temu było pełno wandalizmów szykanujących sołtysów, przeinaczających ich nazwiska itd. w infoboksach. JDavid ^dyskusja 14:03, 11 paź 2014 (CEST)
• W Polsce jest ponad 40 tysięcy sołtysów - to już pierwszy argument, iż nie powinni być autoencyklopedyczni. Drugi to bardzo mała władza. Andrzej₁₉^@. 15:17, 11 paź 2014 (CEST)
• Jerzyjan pisze, że Inne Wikipedie (min de.wiki, bo jeżeli angielska ma infoboksy do samodzielnego uzupełniania - to też ciekawe) potrafiły na podstawie tych samych przesłanek o Polsce wyciągną inne wnioski i sołtysa w infoboksie umieścić. Niestety nie jest to prawda. Na de.wiki jest podobnie. Podany przez Ciebie przykład z Runowem Pomorskim został stworzony tak: | Bürgermeister = Maria Sławska | BürgermeisterArt = Ortsschulze -innymi słowy na de.wiki również nie ma rubryki dla sołtysa, a pani Maria została tam umieszczona jako "typ burmistrza". Co więcej podobny trik zastosowanu jeszcze tylko w Runowie i Sielsku -tu są wyniki poszukiwania frazy "Ortsschulze". Ponadto osobą która umieściła informacje o sołtysie w arcie o Sielsku jest Jerzyjan1. Oznacza to, że te ciekawe pomysły lub rozwiązania z de.wiki, które mamy podpatrywać i przenosić do nas dotyczą 2 artów i równie dobrze mogły umknąć czyjejś uwadze. To tak gwoli przedstawienia stanu faktycznego :) Carabus (dyskusja) 17:12, 11 paź 2014 (CEST)
  • Umieszczając temat ,,Sołtysi polskich wsi i nasze sołectwa,, w Kawiarence miałem 3 cele dyskusyjne:

1. Podyskutować o pisania o sołtysach i sołectwach w hasłach o wsiach - przedstawiając do oceny hasło Łobżany. Tu wydaje się, że jest ogólna zgoda i brak zastrzeżeń na umieszczanie w haśle informacji na ten temat.

Bynajmniej takiej zgody nie ma, a przykład artykułu Łobżany doskonale pokazuje jak nie należy sołectw opisywać – co to za kurioza jak „klimat sołectwa”, „flora i fauna sołectwa”?! Cały wstęp do tej sekcji też jest kompletnie zbędny (o ustawowych zadaniach sołectw to w artykule ogólnym, a nie w artykule o wsi należy pisać, zaś cytowanie lokalnych aktów prawnych, w których wymieniona jest nazwa sołectwa niczemu nie służy – tu jedynie uchwała o powołaniu sołectwa/ustaleniu jego obecnych granic powinna być podana. Cała ta sekcja powinna być ścięta do krótkiej informacji o powołaniu sołectwa, zasięgu (brak teraz podstawowej informacji jakie miejscowości samodzielne i niesamodzielne obejmuje), liczbie ludności. Aotearoa dyskusja 11:18, 13 paź 2014 (CEST)

2. Podyskutować na temat pisania haseł o sołectwie, gdzie miałem akurat usunięte hasło - ,,Łobżany (sołectwo),,. Staram się udowodnić, że takie hasło jest do przyjęcia pod warunkiem spełnienia minimalnych wymagań dla haseł, które nie mają statusu autoencyklopedycznych. Proszę spojrzeć na to hasło, posklejane z usuniętego hasło o sołectwie i fragmentów hasła Łobrzanach - to mam w Brudnopisie [2] - moim zdaniem jest do przyjęcia. Wtedy po kliknięciu na umieszczoną w infoboksie wsi nazwę sołectwa otwiera się oczywiście to hasło.

To wyłącznie Twoja opinia, jak zdążyłeś zauważyć nie jest ona powszechnie podzielana. A somo przykładowe hasło w dyskusji nad jego usunięciem było krytykowanie nie tylko ze względu na oczywistą nie encyklopedyczność tematu, ale i istotne błędy w sposobie jego opisywania (nie wspominając, że w przypadkach niektórych informacji źródła odnoszą się do miejscowości, a nie do sołectwa. Aotearoa dyskusja 11:25, 13 paź 2014 (CEST)

3. Podyskutować o wstawianiu w infoboksie wieś nazwiska sołtysa. Tu podałem, ze na innych Wikipediach można taką informację znaleźć. Dla hasła Łobżany proszę zobaczyć na angielskiej - i to nie ja ją wstawiłem. Jest też na niemieckiej [3] tak mnie to zaskoczyło, że coś takiego tam jest, że myślałem że pomylono burmistrza, a jednego sołtysa nawet sam wstawiłem na de.wiki. Bo mi się to wydało prawidłowe. Tu w dyskusji głosy są różne - duże różnice poglądów. Rozwiązaniem by było umieszczanie nazwiska sołtysa w infoboksie tylko wtedy, gdy jest wymieniony w treści hasła. Do dyskusji to.Jerzyjan (dyskusja) 09:03, 13 paź 2014 (CEST)

Z dyskusji wynika co innego. Próbujesz swoje opinie forsować insynuując, że inni uważają odmiennie niż napisali. Aotearoa dyskusja 11:25, 13 paź 2014 (CEST)

• Wydaje mi się, że sołectwa i sołtysi nie powinni zostać uznani za encyklopedycznych. Tak samo, jak członkowie rad gmin/miast, członkowie zarządu dużych przedsiębiorstw, sędziowie (władza większa niż sołtys) itd. Nie widzę też potrzeby dodawania aktualnego sołtysa, czy listy wszystkich sołtysów w historii w odniesieniu do danej miejscowości. Funkcja bardzo lokalna, o niewielkich uprawnieniach. Emptywords (dyskusja) 15:14, 13 paź 2014 (CEST)
  • Ja cały czas łączę konkretną wieś z sołtysem, który tak jak i np. wieś Łobżany jest czymś bardzo lokalnym, a jednak swoje hasło ma, a sołtys jest dniem dzisiejszym wsi i jego historią. Odrywacie sołtysa i sołectwo od wsi traktując ich jak osobne pojęcia encyklopedyczne. To może nie będziemy opisywać historii wsi, bo są zbyt lokalne ze swoimi lokalnymi historiami, osobistościami i problemami? Idziecie w złym kierunku. Prawidłowy kierunek, moim zdaniem jest taki: Piszesz o bardzo lokalnej wsi w Polsce to przedstawisz jej b. lokalną historię z lokalnymi zabytkami i lokalnymi osobami i jej dniem dzisiejszym, tak jak byś pisał o Warszawie. Lub inaczej: Jeżeli piszesz o lokalnej ale encyklopedycznej wsi Łobżany, to wszystko co dotyczy tej wsi jest encyklopedyczne, historia, sołtysi, sołectwo, osoby itp, a nawet tak jak w omawianym haśle Łobżany jakie żaby (lub ile kogutów) mogą chodzić po wsi. Jerzyjan (dyskusja) 21:21, 13 paź 2014 (CEST)

• w historii wsi na pewno nie będziemy opisywać wyborów na sołtysów ani zmian na tym stanowisku ani nawet osoby obecnego sołtysa - to się nie nadaje do encyklopedii. zadziwia mnie, że sam wprowadziłeś (jak to wykazał Carabus) takie pola na de.wiki (zresztą niezgodnie z ich przeznaczeniem bo pola nie dotyczą sołtysów) a potem jeszcze nam "udowadniasz" że takie pola w infoboxie funkcjonują na en. i de.wiki. nie wszystko co dotyczy encyklopedycznej wsi jest encyklopedyczne tak jak nie wszystko co dotyczy encyklopedycznych osób jest encyklopedyczne (np. gdzie celebryta wyjechał na wakacje, gdzie robi zakupy, co jada, jakie lubi kolory, jaki ma numer buta i jaki znak zodiaku - to są fakty ale nieencyklopedyczne choć pewnie ileś osób baaaardzo interesują). podobnie jest z sołtysami. Twój artykuł Łobżany jest do zdecydowanej poprawy łącznie z usunięciem prawie całej galerii zdjęć, które to niby mają reprezentować lokalny folklor. to co robisz świetnie nadaje się na prywatną stronę opisującą teraźniejszość wsi ale nie do encyklopedii. - John Belushi -- komentarz 16:35, 14 paź 2014 (CEST)

@Jerzyjan - w około 1/5 gmin nie sposób znaleźć jakiejkolwiek informacji o sołtysach. Przykład pierwszy z brzegu: Lubanie. Znajdź informację o sołtysach, proszę bardzo. W kolejnej 1/5 gmin na gminnej stronie widnieją informacje przynajmniej częściowo nieaktualne. Wynika z tego, że sołtysi są uważani za nieistotnych nawet w macierzystych gminach. Gdzie tu encyklopedyczność? Pasjonujesz się tematem? Chcesz opisywać sołectwa i sołtysów? Jest Wikia, są darmowe WikiFarmy, można wreszcie założyć własną stronę, nawet wraz z domeną. Proponuję: soltysopedia.pl. Skoro to taki ważny temat, zapewne będzie cieszyła się dużą klikalnością. Powodzenia. Lajsikonik Dyskusja 20:09, 14 paź 2014 (CEST)

• • Kolego Lajsikonik, najpierw mała prezentacja - to kolega usunął hasło Łobrzny (sołectwo), jak pokazałem Koledze, że jest inne hasło na Wikipedii dotyczące sołectwa, to też je usunął. Kolego teraz pokażę jeszcze kilka haseł (pewnie jest jeszcze więcej), gdzie są sołectwa i sołtysi - to też Kolega usunie czy może tylko poprawi? Przemyśl (gmina wiejska), Sufczyna, Dzikowice, Szydłówek (powiat szydłowiecki), Karsibór (Świnoujście). Z tą gminą Lubanie, to też Kolego coś tam o sołtysach jest [4], [5] i pewnie jeszcze więcej. To zmartwienie edytora, aby coś znaleźć o sołtysach i sołectwie. Dzięki za rady gdzie można pisać o sołtysach i sołectwach. Kolego Administratorze, więcej elastyczności w ocenie hasła. Jeżeli w danym haśle (np. Łobżany) informacja o sołtysie i sołectwie nie razi, komponuje się z ładnie rozbudowanym hasłem, to moim zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie, aby tam były te informacje. Jeżeli hasło o danej wsi ma 2-3 zdania i damy tam sołtysa, to też bym tego nie widział tak. Naprawdę Kolego trochę więcej zdrowego rozsądku, nie tylko wytyczne.Jerzyjan (dyskusja) 21:26, 14 paź 2014 (CEST)
    • Kolego, czy mógłbyś nie kłamać? 1, 2. W zasadzie to i owszem, powinienem usunąć, skoro panuje konsensus co do nieencyklopedyczności tego typu informacji. Kolego, jeśli w domu zastaniesz 3 pająki, to czy przynosisz z łąki 50 następnych, "bo już przecież są już trzy"? Tak wygląda "logika" Twojej argumentacji. Lajsikonik Dyskusja 22:03, 14 paź 2014 (CEST)
• Poprawiam się - Kolega zgłaszał do usunięcia - przepraszam.--Jerzyjan (dyskusja) 22:25, 14 paź 2014 (CEST)
  • Uważam, że czas kończyć dyskusję o sołtysach i sołectwach, bo robi się mało merytoryczna. Strony się okopały. Trzeba trochę czasu, aby była refleksja.Jerzyjan (dyskusja) 22:39, 14 paź 2014 (CEST)
    • Ja z kolei myślę, że Twoje argumenty dały mi trochę do myślenia. Ale raczej nie tak jak myślisz :) Jeżeli opisujemy historię wsi to o tym, czy owym sołtysie wymienionym w źródle, który jakoś wyjątkowo szczególnie zaznaczył się, wyróżnił - to wspomnieć trzeba i należy. W tym względzie, co oczywiste, myślę, że jest pełna zgoda. Jednak nie ma zgody na wpisywanie sołtysów, jako parametr charakteryzujący wieś, wpisywany z automatu. Za duży to poziom szczegółowości, zbyt duża zmienność, zbyt mała istotność i myślę, że w ten sposób właśnie powinna się zakończyć ta dyskusja :) Emptywords (dyskusja) 23:00, 14 paź 2014 (CEST)

Trudny temat: Odbieranie nadanych uprawnień - system kar dla edytorów

To jest trudny temat, ale moim zdaniem warto go poruszyć. Moje doświadczenia edytorskie (Jerzyjan i Jerzyjan1) na wielu Wikipediach świata, mogą być tu pomocne dla tych, którzy jeszcze się z karami na Viki nie spotkali. Z karami dla edytora miałem bezpośredni kontakt na Commons, de.wiki i pl.wiki. Ciekawy i rozbudowany system kar jest na Commons, podobny moim zdaniem może być na pl.wiki, bo obecny system odbierania uprawnień jest zbyt prosty. Autorewers na de.wiki straciłem po błędnym podpisie zdjęcia (dwa translatory i słownik mnie zawiodły). Autorewersy na innych Wikipediach, też pewnie kiedyś stracę po błędach. Na pl.wiki straciłem Redaktora. Spory bagaż doświadczeń. Odbieranie uprawnień na pl.wiki uważam za zbyt proste i z grubsza jest to tak, że jeden edytor wnioskuje - jeden administrator odbiera to coś. Proste to i pozwala szybko sprawę edytora załatwić. Ten co wnioskuje o odebranie uprawnień, może mieć nawet takie hobby - ciekawa jest lista najbardziej aktywnych wnioskodawców, administratorom to zwyczajnie współczuję. Propozycje moje są takie (warianty):

1. Rozbudować system kar przed odbieraniem uprawnień - trochę szkoda tracić Redaktora, który zbyt ryzykownie (do dyskusji) coś tam edytował.
2. Jeden wnioskodawca, ale dwóch Administratorów decyduje o odbieraniu uprawnień w tym jeden wskazany przez zainteresowanego.Jerzyjan (dyskusja) 11:31, 7 lis 2014 (CET)
3. Min 2 wnioskodawców - jeden Administrator to rozpatruje.

• napisałeś instrukcję czego nie należy robić na Wikipedii. z tego punktu widzenia, Twoje uwagi są cenne. rozbudowywania systemu kar nie ma potrzeby. - John Belushi -- komentarz 11:38, 7 lis 2014 (CET)
• A zacząć rozmawiać o utrudnieniu karania trzeba by wykazać, że kary bywają nakładane niesłusznie/zbyt pochopnie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:41, 7 lis 2014 (CET)
• Karanie to nonsens. Zarówno w odbieraniu uprawnień, w czasowym blokowaniu edycji danego hasła, jak i w blokowaniu usera chodzi wyłącznie o ochronę wikipedii. Nie o karanie. Nikt nie ma tu atrybutów na tyle boskich, by za dobro wynagradzał, a za zło karał. To jakieś makabryczne nieporozumienie. Nie trzeba nic zmieniać, rozrost reguł i regułek i tak jest już nie do ogarnięcia. Wulfstan (dyskusja) 11:45, 7 lis 2014 (CET)
• Wikipedia nie jest jakimś systemem totalitarnym, żeby rozbudowywać "system kar". Zgodzę się, że czasami uprawnienia redaktora bywają zabierane niesprawiedliwie, ale nie ma się co łudzić, że jakikolwiek "system" to naprawi. Zwykle "system" oznacza tylko przyrost biurokracji, a biurokracja jakoś nie kojarzy mi się ze sprawiedliwością. Tymczasem jeśli ktoś uważa, że ukarano go niesłusznie, zawsze może zwrócić się do innych administratorów albo po jakimś czasie złożyć stosowny wniosek (PUR). Poza tym uprawnienia redaktora nie są niezbędne do edytowania, więc jak ktoś je straci na parę dni czy nawet miesięcy, to chyba jakoś to przeżyje? PG (dyskusja) 11:50, 7 lis 2014 (CET)
  • Kiedyś przypadkowo widziałem wniosek jednego Kolegi edytora o odebranie Redaktora innemu Koledze, bo ten pomylił nazwę wyspy - gdzieś tam - z państwem. Dobrze, że Administrator miał trochę wątpliwości i nie odebrał uprawnień Redaktora. Myślę, że lektura wniosków o odebranie różnych uprawnień na Wikipedii to pewnie czasami bywa śmiechu warta.Jerzyjan (dyskusja) 13:33, 7 lis 2014 (CET)
    • Dlatego właśnie wnioski rozpatrują administratorzy, a nie boty :-). PG (dyskusja) 14:11, 7 lis 2014 (CET)
• Co to znaczy: system kar, skoro blokada nie ma być karą? Jak można kogoś ukarać, skoro projekt opiera się na wolontariacie. Nadto administrator to nie jest wychowawca. Trochę ten wywód mija się ze stanem faktycznym. Andrzej₁₉^@. 13:39, 7 lis 2014 (CET)
  • Na de.wiki mój błędny podpis pod zdjęciem został uznany za wandalizm. I koniec dyskusji. Ja stosuję zasadę "Edytuj śmiało" jeżeli nawet popełnię błędy to liczę, że następny mnie poprawi po dyskusji. Właśnie czy poprawi? Po tym podanym wyżej przykładzie wniosku z błędną nazwą wyspy-państwa i błędnym moim podpisem pod zdjęciem na de.wiki, doszedłem do wniosku, że istnieją Koledzy, którzy nie potrafią poprawić hasła po dyskusji. Oni potrafią, może nawet tylko to - WNIOSKOWAĆ o odebranie czegoś tam, usunięcie hasła itp. Taka nowa kategoria edytorów.Jerzyjan (dyskusja) 14:02, 7 lis 2014 (CET)
    • Sugeruję sytuacje z niemieckiej Wikipedii wyjaśniać na niemieckiej Wikipedii. Nikt poza Tobą nie zna sprawy, opinii drugiej strony, więc ta dyskusja jest bezcelowa. Andrzej₁₉^@. 14:52, 7 lis 2014 (CET)
• Edytowanie z autotranslatora to jeden z poważniejszych grzechów i powinien być tępiony. Jak nie znam danego języka to nie „poprawiam” – jest to chyba bardzo proste. Piszesz „Ja stosuję zasadę "Edytuj śmiało" jeżeli nawet popełnię błędy to liczę, że następny mnie poprawi po dyskusji. Właśnie czy poprawi?” – pytanie, czy w takim razie Twoje edycje są komukolwiek potrzebne. Bo jeżeli po twojej „poprawce” inni mają dodatkową pracę, często widać, że większą niż wstawiacz „poprawki”, to za taką „pomoc” w edytowaniu Wikipedii można śmiało podziękować. Nawet od wolontariusza oczekuje się, że jego praca będzie przydatna, a nie spowoduje konieczność wykonania dodatkowych prac przez innych. Twoje bogate doświadczenie na innych Wikipediach powinno jednak dać Ci do myślenia – bo może jednak to nie podejścia na różnych projektach są niewłaściwie, tylko problemem są Twoje niewłaściwe edycje. Aotearoa dyskusja 16:37, 7 lis 2014 (CET)
• Ja podałem przykłady z mojego doświadczenia, nie oceniam różnych Wikipedii, czy słusznie czy nie. Traktuję je jako przykłady w dyskusji - bezosobowo. Dopisałem wariant III w propozycjach. Interesujące są moim zdaniem statystyki zgłaszania wniosków o pozbawienie uprawnień i pozytywnie załatwionych. Można wtedy ocenić właściwie zjawisko "Wnioskowania" i powody podawane we wnioskach. Translator jest pomocnym narzędziem tak jak inne programy i nie uważam się z tego powodu za grzesznika.Jerzyjan (dyskusja) 16:57, 7 lis 2014 (CET)
• Cóż, to, kto wnioskuje o odebranie uprawnień nie jest jakoś szczególnie istotne. Uprawnienia odbiera administrator i to na nim spoczywa odpowiedzialność za taką akcję. Zatem jego zadaniem jest rozeznanie sytuacji: czy należy uprawnienia odebrać, czy też wystarczy upomnieć i poobserwować, czy też może je po prostu obniżyć. Po wtóre, gdy taki wniosek napływa, wielu adminów się z nim zapoznaje. To nie jest tak, że kto pierwszy, ten lepszy etc. Czasem zdarzają się dyskusje na adminliście, czasem zasięga się rady innych. Poza tym, jeśli user ma zastrzeżenia co do faktu odebrania mu uprawnień: może o tym napisać do admina dokonującego "odguzikowienia", do innych adminów, do mediatorów. Taryfikator kar jest imo całkowicie zbędny. Mamy WP:ZR i to wystarcza. Einsbor (dyskusja) 17:07, 7 lis 2014 (CET)
  • Wiemy co myślą Adm. Dzięki. Teraz może ktoś coś napisze, kto miał kary na różnych Wiki. To będzie cenny głos w dyskusji. Co to, tylko ja miałem z karami kontakt? Jerzyjan (dyskusja) 18:17, 7 lis 2014 (CET)
    • W Wikimediach generalnie nie stosuje się kar, uprawnienia (jakiekolwiek) są odbierane gdy wymaga tego dobro danego projektu. --Teukros (dyskusja) 19:44, 7 lis 2014 (CET)
      • Pozwolę sobie na samym początku wyjaśnić że na Wikipedii nie ma czegoś takiego jak kary. cytat za WP:BLOK: "Blokowanie służy ochronie Wikipedii i jej społeczności przed destrukcyjnymi działaniami i – podobnie jak zabezpieczanie stron przed edycją – nie jest karą, ale metodą ochrony przedsięwzięcia.". Ja byłem blokowany kilkakrotnie (w okresie czterech miesięcy 6 razy!). Według mnie niesłusznie, ale to już dawne czasy. Po wprowadzeniu wersji przejrzanych na jakiś czas odebrano mi też uprawnienia. Teraz, gdy minęło kilka lat patrzę na to trochę inaczej. Uprawnienia odebrano mi za zbyt pochopne oznaczanie wersji przejrzanych. Może faktycznie trochę nieuważnie oznaczałem, ale żeby tak od razu uprawnienia odbierać... Ale teraz proszę spojrzeć na skutki blokad. Z kilkuset edycji w ciągu miesiąca po blokadach ich liczba spadła do kilkunastu, może kilkudziesięciu. O ile mając status redaktora oznaczałem kilkadziesiąt stron dziennie teraz nie oznaczam w ogóle (ten co odebrał uprawnienie niech oznacza). Moim zdaniem administratorzy często i gęsto stosują blokady na innych użytkowników niesłusznie. Zwiadowca²¹ 01:24, 8 lis 2014 (CET)
        • Też ubolewam nad zdławieniem aktywności po wprowadzeniu opcji przejrzanych, sam obserwowałem rosnące zniechęcenie u początkującej edytorki, gdy jej edycje musiały czekać na zatwierdzenie. Sam z tego powodu przestałem używać tajnej pacynki, która pozwalała mi edytować w sytuacjach, gdy nie mogłem użyć własnego konta. Rozumiem Twoją sytuację. W skali całego projektu to jest cena za podniesienie wymagań jakościowych. Coś co sprowadzić można do hasła "Jakość, a nie ilość". Jerzyjan – zobacz dlaczego nie można dopuszczać posługujących się autotranslatorem, mimo zapewne ich dobrych chęci. Wikipedia rośnie niewątpliwie wolniej, edytuje ją mniej ludzi, mniej aktywnie, ale zważcie na dokonującą się przemianę. Mamy już bardzo dużo informacji, teraz trwa praca nad poprawą jej jakości. Cena jaką za to płacimy jest moim zdaniem tego warta. Kenraiz (dyskusja) 07:46, 8 lis 2014 (CET)

Wracam do dyskusji po pobycie nad morzem (Międzywodzie i okolica - nowe foto będzie). Tak więc Dla dobra projektów i dla Podniesienie jakości - bardzo szerokie pojęcie - na pl.wiki i commons mamy więc blokowanie edytora i odbieranie uprawnień Redaktora. Na innych Wikipediach jest np. odbieranie autorewersu i ostrzeżenia. Miałem kiedyś takie ostrzeżenie o wandalizmie na białoruskiej Wikipedii, jak pomyliłem białoruskie słowo "przypisy" z bułgarskim "przypisy" - Administrator mnie ostrzegł o wandalizmie - ostrzegł i później ten sam nie dał autorewersu - bo jak napisał - mylę języki. Samo ostrzeganie przez tego Administratora jest jednak godne polecenia, szczególnie nowych edytorów - aby nie zniechęcać.

To ZNIECHĘCANIE karami w moim przypadku spowodowało, że na commons używałem na zmianę oba moje loginy, na de.wiki już nie edytuję wcale, na pl.wiki nie piszę nowych haseł jako Jerzyjan (wyjątek eksperymentalnie - "Sołectwo Łobżany"), więcej haseł napisałem po odebraniu Redaktora na innych Wikipediach jako Jerzyjan1 niż na pl.wiki jako Redaktor, na białoruskiej Wikipedii zrobiłem wyjątek z edycją hasła "Polska" i coś tam może kiedyś poprawię jeszcze w tym haśle. Oczywiście, że wszystko to dla "dobra projektu" lub dla podniesienia jakości.

Ta dyskusja, głównie moim zdaniem powinna interesować NOWYCH edytorów, którzy mają chęć i czas coś napisać czy wstawić, czy to nowe HASŁO, czy uzupełniać istniejące, czy dodać grafikę - oni tworzą przyszłość Wikipedii. Oni muszą być pod ochroną i opieką tych bardziej doświadczonych (i Administratorów też), oni muszą mieć szansę "EDYTOWAĆ ŚMIAŁO" i niech traktują to bardziej na luzie, aby nabywać doświadczenie, uczyć się na własnych błędach i pomocy innych i tworzyć - może lepszą, może trochę inną wizję hasła i porządkowania wiedzy. NOWI muszą się uczyć i eksperymentować. Czysty wandalizm edytora oczywiście pomijam w dyskusji.

WNIOSKI: Skłaniam się za opcją III proponowanych wyżej moich wariantów. Im NOWSZY edytor tym więcej wniosków od tych co lubią wnioskować (WNIOSKODAWCY) o KARY (min 2, 3 ...) zanim Administrator wykona RUCH na guzik. I tłumaczyć, tłumaczyć i dyskutować z nowymi. Jerzyjan (dyskusja) 16:07, 9 lis 2014 (CET)

Masz rację co do tego, że nie można gryźć nowicjuszy. Mamy już takie zalecenie i zawsze warto je przypominać. Twoje dalej idące propozycje, bardziej formalizujące procedury, nie zyskały poparcia. Mam wrażenie, że zostały gremialnie skrytykowane. Ponieważ wymagamy konsensusu dla wprowadzenia zmian w procedurach, zaleceniach i zasadach – nie widzę celowości dalszego roztrząsania sprawy. Lepiej uzupełnić jakiś artykuł. Kenraiz (dyskusja) 16:15, 9 lis 2014 (CET)

Skandal z hasłem Ściadzieda!

Proszę o pomoc Wikipedystów, którzy są zainteresowani przestrzeganiem zasad przez administratorów. Napisałem hasło Ściadzieda na podstawie źródeł jakie posiadam i została zakwestionowana prawdziwość tego artykułu i to jeszcze w sposób obrzydliwy, zarzucając rzetelnej informacji naukowej, że jest zwykłym "dowcipem" cz "bezsensem". Wyznacznikiem prawdziwości artykułu dla tych administratorów są "wyniki wyświetleń w Googlach" - naprawdę, postawa godna prawdziwego, rzetelnego encyklopedysty, prawda? Tak się składa, a temu chyba nikt nie jest winny, że temat hasła od połowy lat 70. zupełnie zaniknął. Jest nieobecny w aktualnych dyskusjach językowych i literackich, ale to nie powód, żeby nie umieścić informacji o tym, że kiedyś miało miejsce takie zdarzenie. Na początku zarzucano mi, że źródła są niedostępne, a póżniej, że źródło jednak jest, ale w tym źródle nic ma. W pierwszym wypadku mógłbym się zgodzić, gdyż publikacje te rzeczywiście są trudno dostępne, ja je posiadam w wyniku pewnych okoliczności, natomiast w drugim wypadku jest to po prostu zwykłe kłamstwo. Jestem w stanie udowodnić (zamieszczając skan strony Encyklopedii z hasłem), że hasło to, ewidentnie tam jest i nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Sprawa zostanie zgłoszona do organów Wikipedii odpowiedzialnych za przestrzeganie zasad na tym portalu i zostanie im przedstawiony dowód na ewidentne i perfidne kłamstwo. --37.7.98.35 (dyskusja) 19:09, 20 lis 2014 (CET)

• przeniosłem na dół Emptywords przeniósł na dół, zgodnie z praktyką) Źródła są podstawą Wikipedii. Publikacja Zwolińskiego nie jest odnotowana w żadnej bazie, ani nigdzie niewspomniana w internecie, więc prawdopodobieństwo jej nieistnienia jest b. wysokie. Hasła w encyklopedii Polańskiego nie ma, co sprawdził jeden z adminów (w przypisie nie było zresztą podanego numeru strony, co tylko potwierdza wiarygodność WTM). Bardzo jestem ciekaw wniosku do tych "organów Wikipedii odpowiedzialnych za przestrzeganie zasad", ale życzę powodzenia. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:24, 20 lis 2014 (CET)
  • Założyciel tego wątku zgłosił to odpowiednim organom - społeczności, która ochotniczo i ochoczo tworzy encyklopedię. Niestety, skoro napisane przezeń hasło nie ma odzwierciedlenia w źródłach, to w Wikipedii zaistnieć nie powinno. Wojciech Pędzich Dyskusja 19:44, 20 lis 2014 (CET)
• Coś nie widzę żadnych stron nt rzekomych źródeł. Poproszę zdjęcie. Wystarczy żeby był widoczny tytuł i treść, nawet w złej jakości. Z jakimś dowodem w postaci kartki z napisem i w oryginalnym formacie dla sprawdzenia danych exif. Soldier of Wasteland (dyskusja) 19:46, 20 lis 2014 (CET)

• Zdjęcie to jednak trochę za mało. Ważna jest weryfikowalność, a ta niesie za sobą możliwość niezależnego sprawdzenia. Zdjęcie przesłane przez kogoś nie daje pewności. --Pablo000 (dyskusja) 19:55, 20 lis 2014 (CET)

• Zdjęcie, skan, coś co pozwoli nam stwierdzić, że taki twój jak Emigrant Małopolski prawdopodobnie istnieje, a tekst ze wspomnianego słownika nie jest fikcją (prawdopodobnie, bo co za problem to wszystko spreparować?). Weryfikowalność nadal słaba i zgadzam się, że to nie da istnienia gwarancji źródeł. / Pytanie z automatu – na pewnym forum na którym się udzielam po prośbie o zdjęcie/film/EVP połowa "skandalistów" się zmywa, dlatego tu spytałam. Soldier of Wasteland (dyskusja) 20:01, 20 lis 2014 (CET)

• Dokładnie - tak jak powiedziała Soldier of Wasteland - przepstrykać (lub zeskanować - większość punktów ksero też to robi) kilka z tych "rozlicznych źródeł" i wrzucić na commons. Ja z chęcią poczytam--Felis domestica (dyskusja) 01:04, 21 lis 2014 (CET)
• Hm, hm - czyżby znowu chcieli wkręcić Wikipedię w Henryka Batutę? Hoa binh (dyskusja) 07:48, 21 lis 2014 (CET)
• Chcecie - będziecie mieli! Pod koniec tygodnia pojawią się na Wikipedii wszystkie zdjęcia moich źródeł, które całkowicie obnażą Wasze kłamstwo. Kiedy już to uczynię, będę domagał się sprawiedliwości. Będę wnioskował o odebranie przywilejów administratorskich wszystkim użytkownikom, zaangażowanych w tę sprawę, a także zablokowania ich kont na zawsze. Nie może być przyzwolenia na celowy wandalizm ze strony administratorów. Zagraża to bezpieczeństwu polskiej Wikipedii. --37.248.61.136 (dyskusja) 17:51, 21 lis 2014 (CET)

  Doskonale, każdy dobrze uźródłowiony artykuł się przyda. Czekamy :) --Felis domestica (dyskusja) 18:02, 21 lis 2014 (CET)

Nieśmiało zapytam, na jakiej licencji będą wrzucone te zdjęcia źródeł? --Botev (dyskusja) 18:08, 21 lis 2014 (CET)

Myślę, że udostępnienie fragmentu jakiemuś administratorowi poprzez email nie będzie wymagało żadnych licencji? Emptywords (dyskusja) 18:11, 21 lis 2014 (CET)

Też tak sądzę, ale autor pisał, że zdjęcia "pojawią się na Wikipedii", dlatego zwróciłem uwagę na licencję, żeby potem uniknąć kolejnej awantury o to, że ktoś skasował źródła. --Botev (dyskusja) 18:13, 21 lis 2014 (CET)

Racja, ale jak wynika z dalszej dyskusji to jednak bardzo hipotetyczna awantura :) Emptywords (dyskusja) 22:48, 21 lis 2014 (CET)

• Cóż, jak wspomniał ptjackyll przeniosłem wpis na dół, więc można powiedzieć, że zaangażowałem się w sprawę i mogę wylecieć. Mimo wszystko kibicuje jednak temu hasłu i publikacji źródeł. Czekamy :) Emptywords (dyskusja) 18:09, 21 lis 2014 (CET)

• Apeluję o odtworzenie strony Wikipedia:Społeczny Komitet Kontroli Administratorów. To co robicie jest bardzo dużym zagrożeniem dla wolności polskiej Wikipedii. Zwykły Wikipedysta przestaje mieć prawo głosu. To straszne. --37.248.61.136 (dyskusja) 18:31, 21 lis 2014 (CET)
• (odblodowuję tekst – tu wszyscy potrafimy czytać) Powyższy artykuł utworzony przez ten sam IP, więc to już farsa. Zasady tworzymy wszyscy w drodze konsensusu, a nie na podstawie widzimisię jednego niezadowolonego użytkownika. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:39, 21 lis 2014 (CET)
• Mam swój honor i w związku z tym zostawiam całe to wiki-bagno. Przestałem wierzyć w Wikipedię. Odchodzę. --37.248.61.136 (dyskusja) 19:07, 21 lis 2014 (CET)
  • Chlip, chlip :( Hoa binh (dyskusja) 19:10, 21 lis 2014 (CET)
    • Widzę, że dosadniejsza prośba o zdjęcia ma podobne skutki nie tylko na forum o tematyce paranormalnej, ale i w poważniejszym miejscu (: Soldier of Wasteland (dyskusja) 19:13, 21 lis 2014 (CET)

W Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2014:11:20:Ściadzieda padł poważny zarzut. W jednym z wymienionych źródeł nie było żadnej informacji n/t dyskutowanego słowa. Nie odniosłeś się w żaden sposób do tego zarzutu poza histerią powyżej. Koniec tygodnia wg mojego rozeznania jest m.in. dzisiaj. Zamiast grozić po prostu zrób te zdjęcia i umieść na Commons albo podeślij któremuś z administratorów. Jeżeli masz zamiar wnioskować o odebranie obowiązków administratorskich to uważam, że powinieneś być konsekwentny i wnioskować o to wobec wszystkich administratorów, również tych, których jak ja dotychczas się tu nie wypowiadali. Śmiem twierdzić, że 90% z nich ma w obserwowanych te stronę i widziało/widzi te histeryczną dyskusję kolejnego ..., która do niczego nie prowadzi. ~malarz pl ^PISZ 19:25, 21 lis 2014 (CET)

• drogi kolego spod IP. Sądzę, że to co napisałeś w Poczekalni to faktycznie fajny pomysł - byś ze swoimi pretensjami i niepokazywalnymi skanami udał się do "odpowiednich organów Wikipedii" i do "międzynarodowej Wikipedii" i tam dobijał się odebrania nam tu piszącym przywilejów, jakiekolwiek by one nie były. Jestem pewny, że międzynarodowe gremia wikipedii zafascynuje historia dyskryminacji Ściadzieda w plwiki i oddadzą się lekturze tego zagadnienia oraz innych meandrów polskiej lingwistyki. Tak więc trzymam za słowo, licząc że od tej pory będziesz zaszczycać swą obecnością i swymi skanami grube ryby ze świata władzy, a nam tu dasz spokój i nie będziesz po raz nty tego samego dnia tworzył mutacji tego samego nieistotnego hasła. Ukłony --Piotr967 podyskutujmy 19:56, 21 lis 2014 (CET)

• To źródło (Encyklopedia Językoznawstwa) jest powszechnie dostępne. Każdy może zobaczyć jaka jest prawda! --37.248.61.136 (dyskusja) 20:03, 21 lis 2014 (CET)\
  • Według Tischnera są 3 rodzaje prawdy: święta prawda, tyż prawda i g**** prawda. Na pytanie jaka zdaje się odpowiedzią jest wariant trzeci. Hoa binh (dyskusja) 20:14, 21 lis 2014 (CET)

Nie trudź się. Encyklopedię Językoznawstwa Ogólnego pod red. Kazimierza Polańskiego, Ossolineum, Wrocław 1999 mam w tej chwili otwartą przed sobą. Zaskoczenia nie było. WTM (dyskusja) 14:04, 20 lis 2014 (CET)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Skończmy tę farsę. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:11, 21 lis 2014 (CET)

• Nowych użytkowników, nieobeznanych z praktykami jakie są stosowane na Wikipedii, zapraszam do udziału w mojej dyskusji. --46.215.11.190 (dyskusja) 20:53, 21 lis 2014 (CET)
• hasło jest dostępne tam gdzie jego miejsce. choćby nawet Gombrowicz kiedykolwiek użył takiego pojęcia to jego brak w ogólnodostępnej literaturze świadczy o braku tych szerokich dysput o których mówił artykuł. więc tak czy siak nie nadaje się do encyklopedii - John Belushi -- komentarz 21:10, 21 lis 2014 (CET)

• Znowu kłamiecie. Hasło nie jest tam dostępne, gdyż Nonsensopedyści uznali, że hasło ma charakter naukowy i nadaje się na Wikipedię, a nie na Nonsensopedię. --46.215.11.190 (dyskusja) 21:34, 21 lis 2014 (CET)

• na Wikipedii chociaż się zastanawiali, a tam jednoosobowo zostało usunięte - to dopiero jest skandal. skoro jednak nie nadaje się nawet na Nonsesopedię to już nie możemy pomóc. - John Belushi -- komentarz 21:39, 21 lis 2014 (CET)

Opinia o nadawaniu się, bądź też nie, hasła do Wikipedii wyrażana poza nią samą, nie jest wiążąca w żaden sposób. Dość darcia łacha. Koniec tematu i proszę pozostałych o niekarmienie t. Ented (dyskusja) 21:47, 21 lis 2014 (CET)

Legalność wykorzystywania treści udostępnionych wcześniej na licencji CC-BY-SA 3.0

Mam problem natury prawnej. Czy dopuszcza się wykorzystywanie w niezmienionej formie treściu opublikowanych tylko na licencji CC-BY-SA 3.0? Wątpliwości budzi informacja znajdującą się pod polem edycyjnym "zapisując zmiany, wyrażasz nieodwołalną zgodę na udostępnianie Twojego wkładu na licencjach CC-BY-SA 3.0 i GFDL oraz na wykorzystanie go w dowolnej formie pod warunkiem podania przynajmniej hiperłącza lub adresu URL do strony, na której powstała treść".Szczeciniarz (dyskusja) 16:16, 1 gru 2014 (CET)

• Tak, te licencje są kompatybilne. Możesz wykorzystywać treści z Wikipedii na warunkach określonych tylko w CC BY-SA. Tar Lócesilion|queta! 16:32, 1 gru 2014 (CET)
• Oj źle sformułowałem pytanie. Mam tekst z internetu udostępniony tylko na CC-BY-SA 3.0. Czy mogę go wkleić do wikipedii?Szczeciniarz (dyskusja) 17:19, 1 gru 2014 (CET)
• Normalnie go wkleić a w opisie (i w dyskusji) napisać że dodany tekst jest autorstwa X, jest dostępny pod licencją CC-BY-SA 3.0 i że można go znaleźć na stronie Y. --ThePolish 17:47, 1 gru 2014 (CET)
• Jak najbardziej. Tar Lócesilion|queta! 17:44, 1 gru 2014 (CET)
• BTW. Należy mieć na uwadze, że wg polskiego prawa autorskiego Twórca może odstąpić od umowy lub ją wypowiedzieć ze względu na swoje istotne interesy twórcze. (Art. 56. pkt 1.) więc ta nieodwołalna zgoda licencji CC-BY-SA jest sprzeczna z polskim PA... Electron ツ ➧☎ 00:26, 2 gru 2014 (CET)
• Literalnie tak, ale dla prawników to odgrzewany kotlet. Ze względu na bezpieczeństwo obrotu można przyjąć, że w dobrej wierze można działać na podstawie CC, nawet jeżeli twórca zrezygnował z niej. Btw, ten przepis literalnie dotyczy wyłącznie twórcy, a nie innych podmiotów uprawnionych, więc niby-mętlik się dalej niby-mętli. No i twórca musiałby skutecznie poinformować użytkowników o zmianie zdania, uzasadnić istotność interesów twórczych itepe. Nie chcecie się w to bawić, jeszcze dochodzą kwestie probacyjne... Prosta odpowiedź brzmi: tak, można użyć. I już. Tar Lócesilion|queta! 00:53, 2 gru 2014 (CET)

  Niby prawda, ale to jak żarówka pewnej firmy: wisi i straszy i czeka na ambitnego prawnika, który chciałby się wykazać ;) Electron ツ ➧☎ 01:07, 2 gru 2014 (CET)

• Dziękuję za odpowiedzi. Chodzi o artykuły z pomeranica.pl. Np. ten http://pomeranica.pl/wiki/KrzekowoSzczeciniarz (dyskusja) 15:47, 2 gru 2014 (CET)
  • Niestety, zarówno Pomeranica jak i Encyklopedia Szczecina w zasadzie nie nadają się do wykorzystania ze względu na zasadę weryfikowalności (małą wiarygodność). Encyklopedie te wystartowały jako... kopie artykułów z Wikipedii, a dalszy ich rozwój odbywa się bez zachowania standardów podobnych do naszych – w wielu artykułach brak źródeł informacji, a jeśli to w formie ogólnej bibliografii. We wskazanym przykładzie jako autor pod artykułem wskazany jest Marek Łuczak, ale artykuł jest dawną kopią z Wikipedii, edytowaną niemal wyłącznie przez użytkownika Busol, czyli Arkadiusza Bisa. Brak edycji Marka Łuczaka, brak wskazania źródeł zamieszczonych informacji. Kenraiz (dyskusja) 06:33, 3 gru 2014 (CET)
    • @Wikipedysta:Szczeciniarz: Wycofałem Twoją edycję w artykule Krzekowo z ww. powodu. Jeśli użytkownik Busol oparł się na monografii osiedla Krzekowo autorstwa Łuczaka (tak podejrzewam), to do sprawdzenia jest czy nie naruszono praw autorskich bowiem te są wyraźnie zastrzeżone w tej publikacji dla autora i Pomorskiego Towarzystwa Historycznego. Jeśli nie naruszył praw i tekst jest jego własnym opracowaniem powstałym na podstawie tego źródła – to on jest wówczas autorem, a nie Łuczak. Tak czy siak lepiej sięgnąć do monografii osiedla wydanej przez Łuczaka niż kopiować artykuł z Pomeraniki (przynajmniej w tym wypadku). Kenraiz (dyskusja) 06:44, 3 gru 2014 (CET)

Dyskusja o społecznej kontroli nad administratorami

Proszę mnie nie blokować za wandalizm, ani nie kasować mojego postu. Siłą niczego nie osiągniecie, a temat naprawdę jest bardzo ważny. Zdaję sobie sprawę, że jest wielu bardzo dobrych administratorów, którzy wyjątkowo dobrze wypełniają swoje funkcje i sprawują się wzorowo. Zdarzają się jednak administratorzy, którzy nie służą Wikipedii i wręcz jej szkodzą. Moim osobistym zdaniem, powinna powstać strona, na której każdy użytkownik Wikipedii mógłby wypowiedzieć się i otwarcie, nieskrępowanie napisać o nadużyciach lub innych szkodliwych działaniach niektórych administratorów. Proszę o zabranie głosu w tej sprawie. --83.28.244.6 (dyskusja) 23:05, 2 gru 2014 (CET)

• Istnieje ku temu miejsce –> Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści, gdzie można założyć wątek o konkretnym wikipedyście, czyli również adminie i poddać jego działania rzetelnej krytyce wraz z potwierdzającymi fakty diffami, lub można sprawę zgłosić do dobrych administratorów, którzy wyjątkowo dobrze wypełniają swoje funkcje i sprawują się wzorowo na stronie PdA. Prowadzenie dyskusji o społecznej kontroli nad administratorami jest bezcelowe. Ented (dyskusja) 23:18, 2 gru 2014 (CET), Wulfstan (dyskusja) 23:20, 2 gru 2014 (CET)
• Dziękuję za odpowiedź. Nie wiedziałem, że istnieją na Wikipedii takie strony. Tam zatem pojawią się uzasadnione zarzuty wobec administratorów, którzy kłamali w sprawie Ściadziedy --83.28.186.244 (dyskusja) 00:15, 3 gru 2014 (CET)
• Przykro mi to stwierdzić, ale na Wikipedii nie ma wolności. Swoje zastrzeżenia wobec jednego z administratorów zamieściłem na stronie, którą mi Panowie polecili. Mój wpis został usunięty. Gdzie zatem jest ta swoboda? Proszę dać mi prawo do wolności wypowiedzi. --83.9.124.100 (dyskusja) 23:34, 3 gru 2014 (CET)
• Trolling to wy uprawiacie. W zapalczywy sposób zwalczacie prawdziwe hasło i piszecie prowokujące posty w dyskusji na temat Ściadziedy, co zniechęca Wikipedystów do aktywności na tym portalu. --83.9.124.100 (dyskusja) 23:45, 3 gru 2014 (CET)

• Nie ma wolności, są zasady - fałszowanie haseł i źródeł i uporczywe bezsensowne wpisy (trolling) są likwidowane. Zamykam wątek. Załatwione--Felis domestica (dyskusja) 23:53, 3 gru 2014 (CET)

• A tutaj się nie zgodzę. Zasady sobie sami ustalamy, więc silniejszy ma przewagę. Nie wiem, co w tym przypadku wpisał IP, że treść została usunięta. Być może tak powinno być, bo użył rzeczywiście niecenzurowego słownictwa, a być może nie. Czasami administrator usuwał stronę dyskusji hasła, tylko dlatego, że jej treść jemu się nie spodobała. Zaobserwowałem taki przypadek: IP żądał usunięcia artykułu na stronie dyskusji; za jakiś czas widzę, że strona dyskusji tegoż artykułu została usunięta. Brak dostępu, brak faktów. KrzysG (dyskusja) 20:06, 4 gru 2014 (CET)

• Abstrahując od tematu (bo rozumiem, że dwa ostatnie zdania dotyczą zupełnie innej sytuacji) - można takie podejrzenia zgłosić do dowolnego administratora, czy nawet publicznie do wszystkich, usunięte strony nie są usuwane bez śladu, administratorzy mają możliwość przywrócenia/przejrzenia wszelkich zmian. Nie sądzisz chyba, że wszyscy administratorzy to TWA ;) --GoTo (↔) 20:49, 4 gru 2014 (CET)

• Masz rację, ale to zbędna dyskusja. lepiej się czymś pożytecznym zająć. Pozdrawiam. KrzysG (dyskusja) 21:16, 4 gru 2014 (CET)

• • • IP wprowadzał hoax. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:13, 4 gru 2014 (CET)
      • Litości, @KrzysG, nie wprowadzaj jakiejś aury spisku, sprawa jest ewidentna. Przedmiotowe hasło zostało 2 albo 3 razy usunięte w procedurze DNU, która jest dostępna nawet dla IP, nie mówiąc o niezalogowanych nie-adminach, tyle że trzeba mieć argumenty. Wpedzich i Felis mają rację, wszystko naprawdę wskazuje na to, że ktoś chciał przetestować nasze procedury nadzoru nad jakością treści poprzez wprowadzanie hoaxu, a gdy to się nie udało, ten ktoś ciągnie swój test dalej, tym razem sprawdzając, czy damy wziąć się na huki. Nie damy się. Nie zdziwiłbym się, gdyby w razie utrzymania tego hasła ktoś po paru dniach triumfował na Wykopie czy NaTemacie, jak to udało mu się zrobić Wikipedię w konia. Powerek38 (dyskusja) 20:36, 4 gru 2014 (CET)
        • Nie no ja tylko tak, po pierwsze po co proponować inne miejsce do dyskusji, jeśli sprawa jest oczywista. A po drugie, dlaczego wpis tam uczyniony został usunięty. To już nie dotyczy samego hasła. Jeśli w usuniętym komentarzu były obraźliwe frazy, Feliks ... mógł podsumować dyskusję inaczej. Nie uczynił tego, więc wnioskuję, że takowych nie było. Napisanie trolling w tym przypadku to po prostu śmiech. Prosta sytuacja: kogoś prosisz o pomoc i tenże Ci odpowiada, żebyś się zwrócił tutaj i tutaj; i Ty to czynisz, a później jesteś oskarżony o trolling. No jakiś absurd, przynajmniej moim zdaniem. KrzysG (dyskusja) 20:55, 4 gru 2014 (CET). PS. Proszę mię więcej tu nie wywoływać. KrzysG (dyskusja) 21:16, 4 gru 2014 (CET)
          • Jak widać nie znasz sprawy. Napisał zwyczajny hoax, co ładnie wykazano w Poczekalni, a późniejsze wpisy w różnych dyskusjach to zwyczajne bicie piany, że jakoby komuś jakaś krzywda się działa. Bardzo proszę już nie karmić trolla i zakończyć ten wątek, bo już wszystko w tej sprawie zostało napisane. Rybulo7 (dyskusja) 21:25, 4 gru 2014 (CET)
• Żeby było jasne o czym tak zbędna dyskusja. Ściadzieda --Pablo000 (dyskusja) 21:22, 4 gru 2014 (CET)

Niełacińskie nazwy wikipedysty - zbędne formalizmy i martwe zasady

Zgłaszam w ramach powoli posuwającego się projektu sprzątania metastron/stron pomocy (@Tar Lócesilion i inni). Otóż mamy takie zasady odnośnie nazw kont - Wikipedia:Nazwa użytkownika, gdzie zapisano:

1. Użytkownicy obcojęzycznych projektów Wikimedia mogą używać nazw użytkowników w alfabetach używanych w tych projektach.
2. Muszą jednakże zamieścić na swojej stronie użytkownika łacińską transkrypcję swojej nazwy.
3. Wszystkie niełacińskie nazwy (wraz z transkrypcjami i linkami udowadniającymi wcześniejszy udział w innym projekcie) powinny być także wpisane na tę stronę.
4. Niedozwolone są nazwy używające kombinacji znaków z różnych alfabetów.

I wyjdę od filozoficznego stwierdzenia, że nieegzekwowalne prawo oraz zakazy, które nie pociągają za sobą konsekwencji w razie ich złamania jest gorsze niż brak prawa i zakazów. Oraz, że nie warto regulować (wprowadzać zakazów) w kwestiach, wobec których ciężko wykazać ich szkodliwość lub wykazana szkodliwość jest znikoma. I nieco szczegółowiej poniżej.

Ad 1. Z SULem pojęcie projektów obcojęzycznych się zatarło. Ponadto to brzmi jak obostrzenie dla wikipedystów, którzy pierwsze konto założyli na pl-wiki - gdyby zrobili to gdzie indziej, nie mieliby u nas problemu. Ponadto nie reguluje to i tak używania znaków ASCII, znaków specjalnych etc.

Ad 2. Z listy powyżej - muszą, bo co? Czy ktoś to sprawdza? Wobec faktu istnienia SUL wymagałoby to ręcznego przeczesewania setek stron wikipedystów, z których zalogowała się przecież na szybko, na jedną edycję, i sprawdzania tej transkrypcji oraz jej poprawności (sic!).

Ad 3. Jak wyżej.

Ad 4. Ponownie, kontrola tego punktu jest ciężka do wykonania w praktyce.

Ponadto, szkodliwość używania takich nazw jako takich jest zerowa. Pojawia się jedynie pewna niedogodność komunikacyjna, ale dotyczy ona tylko tych wikipedystów, którzy udzielają się w naszych dyskusjach, a tych jest znikoma ilość.

Dochodzi także egzotyka tego rozwiązania, które - czego jednak nie sprawdzałem wnikliwie - nie jest stosowane na innych wiki. Co więcej, np. en-wiki otwarcie zachęca do stosowania dowolnego zapisu (niełacińskiego) i tylko ostrzega o ewentualnych trudnościach komunikacyjnych (Wikipedia:Username_policy#Usernames_with_non-Latin_characters).

Proponuję zatem:

1. Całkowite usunięcie sformułowań 1, 2, 3 i 4 ze strony Wikipedia:Nazwa użytkownika;
2. Usunięcie strony Wikipedia:Nazwa użytkownika/Niełacińskie nazwy użytkowników. Masur juhu? 10:13, 3 gru 2014 (CET)

Wprowadzenie SUL sprawiło, że ww. zasady w praktyce zmarły śmiercią naturalną. Z tych względów popieram propozycję Masura. --Teukros (dyskusja) 10:33, 3 gru 2014 (CET)

Nie wnikając w szczegóły SUL, a nawet za bardzo nie rozmyślając nad powyższymi argumentami, propozycję popieram. Dlaczego? Widziałem wielokrotnie, jak nieskuteczne jest egzekwowanie tych zasad, ile marnotrawi się na to czasu i co to faktycznie daje. Emptywords (dyskusja) 11:15, 3 gru 2014 (CET)

• Dokładnie – ta zasada już nie działa. I nie jest egzekwowana tak samo jak kolorowanie w Pomoc:Podpis wikipedysty czy jak to, że nazwa użytkownika ma być tożsama z podpisem. Marycha80 (quaere) 12:10, 3 gru 2014 (CET)
• zasada jest słuszna, jakieś jednostkowe braki w stosowaniu się do zasady bynajmniej nie upoważnia do usuwania zasady. - John Belushi -- komentarz 12:22, 3 gru 2014 (CET)
• [konflikt edycji] Częściowo zgadzam się z Marychą80. Dziesiątki razy wstawiałem na stronach dyskusji {{kom/nick}}, bardzo rzadko udawało mi się egzekwować mój wniosek. Nie zgadzam się natomiast z tym że nazwa użytkownika ma być tożsama z podpisem, owszem istnieje związek między dwoma, ale podpis koniecznie musi być czytelny:

1. bierzmy pod uwagę tych którzy mają problemy ze wzrokiem;
2. nasz podpis powinien być czytelny nawet przez osoby cierpiące na daltonizm;
3. przy użyciu zacienionego tekstu uważajmy aby nasz podpis mógł być odczytany przez osoby niedowidzące.

Za usunięciem sformułowań 1, 2, 3 i 4 ze strony Wikipedia:Nazwa użytkownika oraz za usunięciem strony Wikipedia:Nazwa użytkownika/Niełacińskie nazwy użytkowników. --ThePolish 12:28, 3 gru 2014 (CET)

Załatwione. Miałem kiedyś wątpliwości co do tej strony, ale ją oszczędziłem. Dziękuję za podniesienie problemu i zgodne odpowiedzi. Gdyby była potrzeba dyskusji o podpisie wikipedysty, zachęcam do utworzenia oddzielnego wątku, żeby nie mieszać tematów. Tar Lócesilion|queta! 13:35, 3 gru 2014 (CET)

• Przepraszam, czy ten nerwowy pośpiech jest konieczny? Ja np., podobnie jak John u góry (i to by było na tyle w kwestii zgodności), mam wątpliwości co do pełnej likwidacji tych zasad. W szczególności zaś uważam, że o ile nazwy obcojęzyczne można by dopuścić, to należy utrzymać obowiązek podawania właściwej transkrypcji dla ułatwienia komunikacji. Osobiście zostawiłbym wymóg, że jeśli ktoś chce mieć jakiś dziwaczny nick, to niech powie, jak się go wymawia/pisze bez konieczności zabawy z kopiowaniem pojedynczych znaczków itp. Nb. piszę to jako jeden z tych, którzy jeden z niealfabetycznych systemów pisma czyta--Felis domestica (dyskusja) 14:17, 3 gru 2014 (CET)
  • W dobie SUL nie ma już pojęcia "macierzysty projekt". Konta zakładają się automatycznie. O ile warto na stronie Wikipedia:Nazwa użytkownika wspomnieć o tym, że niełaciński zapis może być utrudnieniem dla interlokutorów, o tyle nie należy narzucać żadnych obowiązków, ani zasad. Czyli proponuję dokładnie to, co mamy obecnie na enwiki; a zrezygnowanie z zasady/obowiązku (a ta lista na którą się trzeba wpisać, to już zupełne kuriozum). A kopiowanie znaczek po znaczku raz, że nie dotyczy wyłącznie alfabetów niełacińskich (dobry przykład Tar Lócesilion a znajdzie się i kilka innych), a dwa że nie jest to na tyle nagminne (konieczność kopiowania znak po znaczku), ani szkodliwe (uciążliwość), by tworzyć zasadę specjalnie w to wycelowaną. Zasady są od ludzi dla ludzi. Zerknij proszę, co napisałem w "preambule" mojej propozycji (filozofia). Masur juhu? 17:29, 3 gru 2014 (CET)

• w takim wypadku zrezygnujmy z pięciu filarów i jakichkolwiek innych zasad, wszak na każdej Wikipedii mniej lub bardziej one się różnią między sobą - nie tędy droga. - John Belushi -- komentarz 22:44, 3 gru 2014 (CET)
• Zapewniam Cię, @Masurze, że przeczytałem Twoją propozycję - ba, zrobiłem to dwukrotnie: najpierw jak się ukazała (wtedy nie miałem czasu skomentować) i drugi raz, jak już było parę następnych komentarzy. I nie jestem jej w pełni przeciwny, natomiast jako użytkownik fleksyjnego języka chciałbym mieć np. możność adresowania ludzi z odmianą "zdaniem Zhuanga" a nie "zdaniem 庄"; razi mnie też, jeśli ktoś sobie z ludzi jaja robi w stylu: "jestem 庄丽菊 - transkrypcja Utnapisztim" (choć jeśli stwierdzi, że transkrypcja nieważna, ale żeby go Utnapisztimem zwać, to nie mam zastrzeżeń). Co do Tara, to myślę, że jak napiszę na szybko Locesilion, to problemu z rozpoznaniem nie będzie, mimo błędu w zapisie. Dlatego wydaje mi się, że wymaganie podania transkrypcji nie jest jakimś wielkim problemem a jej podanie - gigantycznym wysiłkiem ze strony edytora, który się chce tu udzielać. Stąd utrzymanie zasady nr 2 wydaje mi się sensowne--Felis domestica (dyskusja) 23:14, 3 gru 2014 (CET)
  • Szanuję to, że ktoś może chcieć odmieniać nick. Po polsku to naturalne. Myślę jednak, że w większości aktywni użytkownicy plwiki mają polskie znaki w nickach nie dlatego, że tak wymaga zasada, tylko dlatego, że tak konstruują, biorąc pod uwagę panowanie tutaj języka polskiego. Nie istnieje problem nicków typu 庄丽菊 wśród osób, które tutaj założyły konta. Co do userów z innych wiki – jeśli nie zna polskiego, dostaje autoconfirmed nawet bez lokalnej strony użytkownika (tym bardziej bez spełnienia warunku podania transkrypcji). Wystarczy, że gdzieś indziej jest zaufany. Jeżeli zna jęz. polski i chce się udzielać w dyskusjach (wskażcie takiego!!), można go poprosić o transkrypcję, ale jest to nie do wyegzekwowania. Tak samo jak nazwa składająca się z samych wielkich liter – zablokowalibyśmy WTM albo PMG? Stawiamy przecież na wzrost liczby dobrych edycji, nie na takie a nie inne nazwy autorów. No dobra, przypuśćmy, że Hoa binh przyszedłby z nazwą Hải dương. Sam ZR wystarczyłby do nakłonienia na zmianę na Hai duong, tak samo jak ZR wystarcza do nakłonienia do archiwizacji strony dyskusji. Ergo: nie potrzeba formalnie zapisanej zasady, kiedy życie racjonalizuje się samo, a tym bardziej wtedy, kiedy ta zasada jest martwa. Tar Lócesilion|queta! 00:31, 4 gru 2014 (CET)

• • Istnieje - Wikipedysta:爪丹了, polski user, chiński nick, transkrypcja fałszywa. I jeśli zasada nie zostanie zmieniona, to owszem, konto zablokuję, jak zapowiedziałem. Oczywiście wolałbym, żeby sobie wpisał prawdziwą transkrypcję, lub nie bujał, że to transkrypcja ;) Przy czym zgadzam się, że nie warto tryzmać rozbudowanych zasad dla gonienia jednego wikipedysty ;)--Felis domestica (dyskusja) 01:13, 4 gru 2014 (CET)

Chwila moment. Zamykanie dyskusji po 3h i głosach czterech osób i to w dodatku nie wszyscy zgodni, to jakiś żart? Zmianę na stronie zasad anulowałem, tym bardziej, że zgodności jak na razie nie ma pełnej. Einsbor (dyskusja) 14:25, 3 gru 2014 (CET)

• Kwestia nazwy wikipedysty nie powinna być swoiście regulowana w obrębie poszczególnych wersji językowych Wikipedii odkąd posługujemy się kontami uniwersalnymi. Usunięcie tego typu obostrzeń powinno nastąpić równocześnie z wprowadzeniem kont uniwersalnych. Kenraiz (dyskusja) 17:39, 3 gru 2014 (CET)
• Chwila moment. Przywracanie niby-dyskusji w sprawie niebudzącej poważnych wątpliwości to formalizm skrajnie nielogiczny. Nie wszyscy zgodni? równie dobrze mogliby pisać, że wg nich niesłuszna jest teza, że Słońce jest gwiazdą. Twierdziliby, ale faktów nie zmienią. Nie ma też pełnej zgodności co do ewolucjonizmu, więc może znieśmy nauczanie o nim. Konsensus nie polega na jednomyślności (tak było w Sejmie I RP – ucieranie, liberum veto – i co z tego wyszło), tylko na braku poważnych kontrargumentów, podających w wątpliwość omawianą tezę. To wiedza z podstaw nie tyle erystyki, co logiki dwuwartościowej. Tar Lócesilion|queta! 22:18, 3 gru 2014 (CET)

• Tarze czy Ty czytasz co piszesz? od kiedy jesteś jakimś jednoosobowym guru ustalającym co ma obowiązywać na pl.wiki by się wypowiadać w taki sposób? może uważasz że jesteś takim Słońcem i nikt inny nie prawa do innego zdania bo Ty tak ogłosiłeś... kolejny raz nadużywasz przycisków a teraz jeszcze odbierasz innym prawa do odmiennego zdania - zdumiewasz mnie. - John Belushi -- komentarz 22:51, 3 gru 2014 (CET)

• @John Belushi, który fragment mojej wypowiedzi Cię zdziwił? wcześniej jedynym Twoim argumentem co do zasady była jej „słuszność”. Pozwoliłem sobie przypomnieć, że konsensus to nie jednomyślność – to nie moje ustalenie, to fakt. Masur i kilku innych przedstawili szereg argumentów, co do których się nie odniosłeś. @ptjackyll, o ile dobrze rozumiem, co napisał Masur, usuwamy ograniczenie, a więc zezwalamy na edytowanie tym, którzy mają niełacińskie nazwy użytkownika. Czyli rozszerzamy grono. Tar Lócesilion|queta! 23:03, 3 gru 2014 (CET)

• a możesz nie tworzyć kolejnych stopni tylko robić drzewko? dziwnym zwyczajem podejmujesz jednoosobowe decyzje, odnosisz się do odmiennych głosów lekko mówiąc jak do jakiś nieuków: "wg nich niesłuszna jest teza, że Słońce jest gwiazdą." - nie jesteś przez nikogo upoważniony do stwierdzania co jest faktem. konsensusu nie było z prostej przyczyny - minęło za mało czasu a już były głosy przeciwne. nie pierwszy raz traktujesz Wikipedię jak prywatne podwórko - na to zgody nie ma i nie będzie, i to wszystko w temacie ode mnie. - John Belushi -- komentarz 03:13, 4 gru 2014 (CET)

• Przepraszam, za ostry język ale co tu się u diabła dzieje? Ktoś ogłosił jakieś zawody? "Zamknijmy jak najszybciej dyskusję, żeby w rekordowym czasie uchwalić bubel prawny, który de facto wykluczy z pl-wiki wszystkich użytkowników z niełacińską nazwą wikipedysty"? Bo dokładnie do tego sprowadza się ta propozycja, bo nie zauważyłem, by zgłaszający ją Masur zaproponował zamiennik dla osób choćby z tej listy. I to na podstawie czego? Na podstawie kilku jednostkowych przypadków, gdzie opisywana metoda zawiodła. Naprawdę jestem zdumiony zwłaszcza Twoją postawą Tarze – zajmujesz się metastronami, ale także statystykami, więc wiesz pewnie lepiej od innych (na pewno lepiej ode mnie), że napływ nowych użytkowników do wiki jest coraz mniejszy, a teraz jeszcze optujesz za rozwiązaniem, które by pozbawiło prawa do edycji już istniejących kont. I w dodatku z iście absurdalnego powodu. Zdecydowanie sprzeciwiam się takiej propozycji. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:34, 3 gru 2014 (CET) Skreślam się, bo źle zrozumiałem propozycję. Jednocześnie przepraszam Cię Tarze (a także Ciebie Masurze), za zaistniałą sytuację. A teraz kiedy już rozumiem o co chodzi, to się odniosę. Punkty 1. i 4. są mi obojętne – jak zostaną usunięte, to nie będę po nich płakał. Natomiast zdecydowanie optuję za pozostawieniem punktu drugiego. Popieram zdanie Felisa, że komunikacja jest jednak ważnym elementem wikiświata i niewątpliwym utrudnieniem byłoby usunięcie tego zapisu. Punkt trzeci z tych samych powodów też bym chętnie zostawił. Jeśli jednak miałoby się usunąć punkty 2. i 3., to przynajmniej zostawić tam komentarz o zaleceniu dodawania polskiej transkrypcji na userpage. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:43, 4 gru 2014 (CET)

• Ze względu na powyżej deklarowane "zdecydowanie" oczekiwałbym tu wzorcowego zademonstrowania wikipoprawności na przykładzie własnych tego typu dziesiątek przed laty utworzonych już kont -> [6] i nie wiedzieć czemu do dziś zaniedbanych pod powyżej osobiście wnioskowanym względem. Bo trudno byłoby IMO brać na poważnie propozycję egzekwowania od innych obowiązku od którego wnioskodawca sam się w praktyce uporczywie w licznych analogicznych przypadkach latami uchyla :) W każdym z tego typu przypadków proszę przy tym sprawdzić czy rozwiązanie to jest w pełni kompatybilne z lokalnymi wymogami i czy nie ma tam np. regulacji nakładającej na obcojęzycznych użytkowników obowiązku pisemnej autodeklaracji, że nie jest się koniem, czy też żadnym z miliona innych rozbitych na odpowiednie tabelki niepożądanych tam jako użytkownicy stworzeń, jak też być przy tym przygotowanym na odparcie w lokalnym języku zarzutów celowego wprowadzania tamtejszych czytelników w błąd, poczynając np. od trywialnego pytania jak poprawnie zapisuje się w tym przypadku podwójne "l" cyrylicą? Czy użytkownik chcący nazywać się w PL-WP "Bogumił Jarząbek", ma na zasadzie analogicznego unikania (niepożądanych) znaków diakrytycznych twierdzić, że w wersji anglojęzycznej zwie się "Theophilus Yashombek" a niemieckojęzycznej - "Gottlieb Jaschombeck", czy też może jednak jakoś inaczej, jak i dlaczego? A tak przy okazji i nawet bez wychylania się poza lokalne językowo horyzonty - w związku z tym że rejestrowałem się pierwotnie w innej edycji językowej (na całe szczęście bez żadnych diakrytycznych fanaberii) i do dziś nie znam poprawnej odpowiedzi na nierzadko już zadawane pytanie - czy nazwę mojego konta czytać należy z "a" czy z "e", to by nie wprowadzać ewentualnie z niewiedzy postronnych użytkowników w błąd prosiłbym tu wnioskodawcę o wiążącą wykładnię, jak należałoby to wg ww. propozycji poprawnie transliterować w alfabetach niełacińskich (czy nazwa nie powinna przy tym zawierać członu transliterowanego od formy "efefem" też w zasadzie nie wiem:) Z góry dzięki za rozwianie moich dylematów w ww. kwestiach. -- Alan ffm (dyskusja) 23:26, 4 gru 2014 (CET)

• Jak już się zdecydujesz napisać swoje racje, tak żebym mógł Cię zrozumieć, to daj znać. Bo naprawdę mam na wiki lepsze rzeczy do roboty, niż przepuszczanie Twoich komentarzy przez maszyny deszyfrujące. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:50, 4 gru 2014 (CET)

• Strony, o których mowa, w żadnym wypadku nie mogą byż zabezpieczone w pełni (czytaj: porwane przez adminów) czy zniszczone bez śladu. Natomiast bezsprzecznie wymagają dopracowania. Musi zniknąć kategoryczny nakaz (faktycznie nie egzekwowany) podawania latynizacji, ale powinien zostać jako (uprzejme i miłe) zalecenie. I przy okazji - strona o nazwach kont wcale, jak zawyrokowano, nie zabrania nazw niełacińskich (więc nie ma ograniczenia). SUL to SUL, ale da się pogodzić z naszym lokalnym kolorytem - nawet jeśli zero-jedynkowy kol. Masur i szybkopalcy kol. Tar sądzą inaczej. Aha, konsensus to konsensus, i daje się go stosować, i z nim życ (np. ostatnią redakcję pięciu filarów tak właśnie wyprodukowano). Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:36, 4 gru 2014 (CET)
• Myślę podobnie jak Emptywords. Żadna zasada nie jest dana raz na zawsze i warto w stosownej chwili przemyśleć jej aktualną stosowalność. Zapis w praktyce okazuje się być martwy, więc na zasadzie desuetudo, względnie zbędnego mnożenia bytów, warto rozważyć rewizję lub usunięcie danej reguły. Mam jedynie wątpliwości natury proceduralnej. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, mam jednak wrażenie, że w przypadku zmiany natury zasadniczej (tj. zmiany w zasadach) zasadne byłoby odwołanie się do głosowania wikipedystów. Osobiście widzę zdrowy rozsądek bijący z całej siły przez fałdy przedstawionych propozycji, niemniej wyuczony formalizm i obserwacja naszej dotychczasowej praktyki skłaniałaby do podjęcia tego trudnego kroku proceduralnego. Nie wątpię, że w razie braku konsensusu w niniejszej dyskusji pomysłodawcom nie zabraknie determinacji. Stefaniak ---> śmiało pytaj 02:32, 4 gru 2014 (CET)
• Zgadzam się w zupełności z Masurem, natomiast również nie podoba mi się tak szybkie zakończenie dyskusji. Olos88 (dyskusja) 05:46, 4 gru 2014 (CET)
•  Za usunięciem martwych zapisów. Argumenty już chyba wszystkie padły. Stanko (dyskusja) 09:12, 4 gru 2014 (CET)
• Zdecydowanie zamknięcie dyskusji tak wcześnie było błędem, ale cóż, wiadomo nie od dziś, że Tar ma momentami dość autorytarny styl pracy, mimo jego najlepszych intencji i puszczanych tu i ówdzie subtelnych aluzji innych wikipedystów. Myślę, że wyciągnie z tej sytuacji wnioski. Co do meritum, wiele lat temu byłem chyba nawet inicjatorem albo w każdym razie współtwórcą tej zasady. Zgadzam się, że ona była przed SUL-em, ale co dla mnie ważne, była też przed obecnym systemem tagowania wikipedystów w dyskusjach. Kiedyś, żeby odnieść się do czyjejś wypowiedzi, należało jego nicka zapisać, a najlepiej nawet odmienić zgodnie z zasadami gramatyki. Dzisiaj wystarczy wkleić ten nick w szablon {{re}} i już ta osoba jest przywołana, więc tak naprawdę nie musimy już umieć odczytywać nawzajem swoich nicków. Zgadzam się, że moglibyśmy gdzieś zostawić uprzejmą prośbę o transkrypcję, ale w tej formie ta strona dożyła swych dni. Powerek38 (dyskusja) 20:47, 4 gru 2014 (CET)
• Moje trzy grosze:

1. Decyzja podjęta za szybko. Zmiana zasad powinna być dyskutowana odpowiednio długo, z powiadomieniem wszystkich na tablicy ogłoszeń.
2. Co do głosowania: Nie jest zalecane, gdy istnieje możliwość wypracowania stanowiska na drodze konsensusu (dyskusja jeszcze trwa, choć propozycji konkretnej nowego brzmienia nie dopracowano).
3. Dobry, przetestowany sposób polecam: Dać info, gdzie jest tworzona nowa treść zasady (może być np. brudnopis Tara lub innego chętnego) - wytłuszczony link poproszę. Tam wprowadzamy zmiany treści zasady, dyskutujemy tu lub lepiej przenosimy tę dyskusję na stronę dyskusji zasady (tam nam nie zaginie w wielkim archiwum Kawiarenki). Dyskutujemy, poprawiamy, dyskutujemy... I jak nie ma zastrzeżeń, to info o ustaleniu nowej treści na TO, czekamy 7 dni, jakby jeszcze ktoś chciał doszlifować jej treść. Po ewentualnej korekcie wklejamy w miejsce starej treści zasady. Proste? --Wiklol ^(Re:) 23:30, 4 gru 2014 (CET)

   Proste! Masur lub Tar, rozpoczniecie działania? Emptywords (dyskusja) 14:42, 6 gru 2014 (CET)

---

Dobra, jest brudnopis. Dyskusję może prowadźmy na jego stronie dyskusji, potem wszystko zintegruję z WP:NU i w ten sposób będzie wygodnie zarchiwizowane. Tar Lócesilion|queta! 15:02, 8 gru 2014 (CET)

Odbieranie uprawnień redaktorom i administratorom naruszającym zasady edycyjne

Przenoszę tu propozycję wyartykułowaną w niedawnej dyskusji w tytułowej sprawie:

• Ja tu widzę tylko jedno rozwiązanie:

1. Zmienić zasady utraty uprawnień administratora (Wikipedia:Administratorzy/Odbieranie uprawnień), dodając Uprawnienia administratora automatycznie traci wikipedysta, który utracił uprawnienia redaktora. (I w Wikipedia:Administratorzy#Utrata uprawnień wpis: utrata uprawnień redaktora.) - konieczny silny konsensus lub głosowanie
2. Wiemy, jak można utracić uprawnienia redaktora, ale formalnego regulaminu nie widzę. Trzeba go utworzyć. (Szybkie konsultacje z ostatnio odbierającymi co do praktyki, rozsądne zasady /sformalizowanie pewnie @Tar Lócesilion świetnie ogarnie/, dyskusja w Kawiarence:Zasady, przyjęcie przez konsensus lub głosowanie).
3. Wpis na stronie MC, że kolejne edycje świadczące o rażącym niestosowaniu zasad i zaleceń edycyjnych będą skutkować odebraniem uprawnień redaktora (i z automatu administratora wg nowego regulaminu odbierania tychże).

Korzyść: całościowe ogarnięcie tematu. (Uwaga: Jeśli dobrze pamiętam, to 1 z adminów nie ma upr. redaktora, dlatego proponowany zapis mówi o utracie, a nie o posiadaniu uprawnień redaktora, chyba że wspomniany admin da się namówić na włączenie uprawnień.) --Wiklol ^(Re:) 08:04, 7 gru 2014 (CET) PS. Aha i realizujmy po kolei: 1) koniecznie przed 3). I poza tym, żeby się skupić na 1 temacie na raz i sprawnie to zrobić. Bez 2) i tak 1) może działać, jedynie czasami może to zmusić KA do rozpatrzenia odwołania od utraty uprawnień. --Wiklol ^(Re:) 08:23, 7 gru 2014 (CET)

• W dyskusji padła kontrpropozycja Kenraiza:

Najlepszym rozwiązaniem byłoby dodanie na stronie Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Polityka arbitrażu w sekcji "Zakres działań" rozstrzyganie o odbieraniu uprawnień administratorskich w przypadku użytkowników, którzy utracili zaufanie społeczności ze względu na naruszanie zasad projektu. Na stronie Wikipedia:Administratorzy/Odbieranie uprawnień niczego zmieniać nie trzeba by było – jest info o decyzji wynikającej z polityki arbitrażowej.

Proszę o opinie, w tym członków Komitetu Arbitrażowego (@Emptywords, @Leszek Jańczuk, @Loraine, @Piastu, @Adamt@Bukaj, @Einsbor, @Paterm, @Tomasz Raburski). --Wiklol ^(Re:) 12:19, 7 gru 2014 (CET)

• O, właśnie w sąsiednim stoliku zaproponowałem powrót do dyskusji nad obowiązkową weryfikacją administratorów. Myślę ze to najlepszy sposób na rozwiązywanie tego typu sytuacji. Olos88 (dyskusja) 13:04, 7 gru 2014 (CET)

Moim zdaniem przede wszystkim należy wyłączyć emocje, które udzieliły się przy stoliku Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści. Jak widzę sprawa wałkowana jest już w kilku miejscach. W rzeczywistości więcej można uzyskać podejmując dialog z danym adminem i wyjaśniając problem, niż szukać rozwiązań siłowych. W końcu obowiązuje zasada chłodnego nastawienia, prawda? Jeśli już mielibyśmy mówić o rozwiązaniach systemowych, to „kontrpropozycja”, czyli włączenie do kompetencji KA spraw dotyczących odbierania uprawnień administratorskich, jest zdecydowanie lepsza. Automatyczna utrata uprawnień po pozbawieniu uprawnień redaktora mogłoby prowadzić do nadużyć, rozgrywek i wojen. Bo de facto jeden admin mógłby wyłączyć innego pozbawiając go uprawnień redaktora. KA jest powołane do rozstrzygania w sprawach, więc można rozważyć rozszerzenie jego kompetencji na tego typu zagadnienie. Mam jednak wątpliwości, czy jakakolwiek zmiana jest w ogóle potrzebna. Bo gdyby podjęto dyskusję z adminem, którego edycje są w znacznym stopniu niezgodne z zasadami (a ten nie podjąłby działań naprawczych) i wyczerpano by normalny tryb przedarbitrażowy, to sprawa jak najbardziej leży w kompetencjach KA. Jacek555 ✉ 13:14, 7 gru 2014 (CET)

Dziękuję za opinię :) Propozycję przedstawiłem mając na uwadze, że 1) nazwa Komitet Arbitrażowy i jak sądzę cel jego powołania wskazują, że ma się zajmować sporami interpersonalnymi a nie zwykłą administracją, 2) była kilka miesięcy temu poruszana kwestia nieuregulowania trybu odbierania uprawnień redaktora i wątpliwości co do tego, że decyzje mogą być jednoosobowe, 3) pamiętam opinię sprzed lat (linku chyba nie znajdę), że tak sytuacja powoduje, że nie za bardzo można odbierać uprawnienia redaktora, chyba że na mocy decyzji KA, a tu się okazuje, że praktyka jest inna, ale na jakiej podstawie. Propozycja moja miała na celu upieczenie 2 potraw na jednym ogniu, cel nadrzędny: wprowadzenie dalszej przejrzystości i sprawiedliwości zasad (dla podnoszenie poziomu proceduralnego i poziomu zaufania we współpracy). --Wiklol ^(Re:) 14:23, 7 gru 2014 (CET)

• @Wiklol Tak naprawdę opinia członków KA nie jest aż taka istotna :) Mamy Politykę Arbitrażu i jej się trzymamy. Jeżeli wolą większości (lub konsensu) zostałaby zmieniona - na pewno KA rozważałyby również sprawy związane z ew. nowymi zapisami. Moim osobistym zdaniem kwestia odbioru uprawnień adm. z różnych względów (nie związanych z konkretnym konfliktem), takich jak nie trzymanie się w swoich działaniach podstawowych zasad Wikipedii, zwłaszcza kiedy mamy do czynienia z teoretycznie użytkownikiem zaufanym, który powinien znać wszystkie zasady, powinien umieć oceniać zachowania innych zgodnie z tymi zasadami, powinien wiedzieć jak pomagać nowym użytkownikom, jest jak najbardziej do rozważenia (wstępnie bym się nawet do tego przychylał). Mamy też zapis, że KA zajmuje się również kwestiami "powtarzającego się i umyślnego łamania zasad Wikipedii, np. forsowania prywatnego punktu widzenia, wprowadzania nieweryfikowalnych informacji lub mistyfikacji, przedstawiania własnej twórczości, naruszania praw autorskich.". Tak więc już teraz ta droga jest teoretycznie otwarta. Wystarczy podjąć wszystkie możliwe środki przedarbitrażowe, złożyć wniosek (jeżeli środki okażą się nieskuteczne lub niezadowalające) i zobaczymy, co KA zdecyduje :) Emptywords (dyskusja) 14:20, 7 gru 2014 (CET)
  • OK, rozumiem, że - jak to określiłem wyżej - kontrpropozycja Kenraiza - jest jak najbardziej do zastosowania. W takim razie chyba trzeba się zastanowić nad jej ewentualnym przyjęciem na drodze konsensusu. Dam ogłoszenie na TO, że jest propozycja zmian zasad i jak się więcej osób zapozna i wypowie, to zobaczymy, jaki tryb przyjęcia i czy będzie możliwy. --Wiklol ^(Re:) 14:32, 7 gru 2014 (CET)
• Widać dość wyraźnie, że w Społeczności jest potrzeba jakiegoś systemowego rozwiązania sprawy nieaktywnych adminów. Obecny system jest imo niezbyt wymagający a i tak wielu osobom uprawnienia zostały już odebrane. Z drugiej strony, fakt, że raz nadane uprawnienia admińskie odebrać jest bardzo ciężko (o ile ktoś pozostaje na minimalnym poziomie aktywny, bądź nie łamie zasad tak, by sprawą zajęło się KA) powoduje, że wiele osób głosuje przeciw na PUx - rozumiem to. Jest pewna przestrzeń przypadków, gdzie potrzeba jest czyjegoś działania, tylko nie ma osób/gremiów posiadających do tego kompetencje. Takimi przypadkami mogłoby się zająć KA (by nie mnożyć bytów). Podobnie jak Emptywords - wstępnie jestem za. Natomiast bardzo nie podoba mi się otwieranie wątku w Kawiarence i dyskutowanie nad czyimś wkładem. Tak się po prostu nie robi. Od tego są dyskusje, maile by takie tematy poruszać raczej osobiście, w 4 oczy. Einsbor (dyskusja) 14:43, 7 gru 2014 (CET)
• Einsbor, nie mieszajmy wątków. Co do propozycji: odebranie admina razem z odebraniem redaktora jest patogenne, bo może prowadzić do wojen administratorskich i do wątpliwości, czy uprawienia admina odebrane są ex tunc (moment pierwszego odebrania), czy ex nunc (ustalenie sytuacji). Kontrpropozycja natomiast zawiera niebezpieczne zwroty niedookreślone: utracenie zaufania społeczności (czyjego konkretnie? jednej osoby? jakiej większości spośród kogo?) ze względu na naruszanie zasad projektu (których? jakie naruszanie?). Tak więc należałoby ją poprawić, np. zmienić powtarzające się i umyślne łamanie zasad Wikipedii na sformułowanie mniej akcentujące umyślność. Tar Lócesilion|queta! 14:52, 7 gru 2014 (CET)
  • Einsbor: o ile odbieranie uprawnień administratora jest sprawą na tyle rzadką, że IMO może się tym zajmować KA, to odbieranie uprawnień redaktora, o którym wspominałem też wyżej jest nieco częstsze i chyba nieraz sprawa jest łatwiejsza w ocenie. Może warto byłoby więc nieco ograniczyć skład liczebny osób zaangażowanych w ten drugi proces, np. do 2-3 administratorów/członków KA, a tylko odwołania od takiej decyzji pozostawić w gestii całego KA? (I dać dodatkowy zapis w sekcji "Zakres działań" koordynuje odbieranie uprawnień redaktorom z powodu rażącego lub uporczywego naruszania zasad edycyjnych.) Co myślicie o tym? --Wiklol ^(Re:) 15:00, 7 gru 2014 (CET)
    • I ja miałem na myśli właśnie odbieranie uprawnień adminom. Co zaś tyczy się odbierania redaktora: na stronie WP:Redaktorzy mamy zapis Uprawnienia mogą także nadawać i odbierać administratorzy Wikipedii - tego bym nie zmieniał. Większość przypadków odebrania uprawnień jest na tyle oczywista, że nie ma sensu do tego KA zatrudniać, a te bardziej skomplikowane i tak są konsultowane przez adminów. Einsbor (dyskusja) 15:08, 7 gru 2014 (CET)
      • I ja też miałem na myśli sprawę uprawnień adm. gwoli ścisłości, sprawy redaktorskie chyba są jasne i nie ma potrzeby tego zmieniać. No i oczywiście moje zdanie jest tylko moim zdaniem, a nie całego KA :) Emptywords (dyskusja) 15:12, 7 gru 2014 (CET)
        • Sam proces odbierania uprawnień redaktora IMHO powinien być określony i nie jednoosobowo, ale np. wg reguły: Uprawnienia redaktora może utracić wikipedysta, który w sposób rażący lub uporczywy narusza zasad edycyjne. Uprawnienia odbiera zespół 2 administratorów, z których co najmniej 1 jest członkiem KA, lub 1 administrator i 2 członków KA (nieadmini), gdy są zgodni w ocenie co do potrzeby odebrania uprawnień - czy jakoś podobnie. --Wiklol ^(Re:) 15:17, 7 gru 2014 (CET)
          • Ale po co w tym grzebać, skoro proces odbierania uprawnień rdaktora przebiega – gdy sytuacja tego wymaga – sprawnie i nie zauważyłem by budziło to jakieś kontrowersje w Społeczności? Nedops (dyskusja) 15:21, 7 gru 2014 (CET)
            • No dobrze, a mamy gdzieś zapisane, że KA rozpatruje odwołania od decyzji odebrania uprawnień redaktora? --Wiklol ^(Re:) 15:45, 7 gru 2014 (CET)
              • Nie mamy (przynajmniej wprost, bo można też sobie wyobrazić sytuacje, że jest to część konfliktu lub też nadużyć administratora). Do tego służy ta strona. Jeżeli odbiór uprawnień był nieuprawniony lub też po odpokutowaniu, inny administrator może na powrót przyznać uprawnienia :) Emptywords (dyskusja) 15:48, 7 gru 2014 (CET)
• Nie wiem po co tak gmatwać. Popatrzmy logicznie. Aby przejść przez PUA potrzeba minimum 80% poparcia, średnio w głosowaniu bierze udział (na oko, bo nie liczyłem tego) 60-80 osób, więc nie powinno się mieć więcej niż 16 sprzeciwów by przejść. Wniosek z tego jest prosty, należy rozciągnąć admin_wer na wszystkich, w ten sposób, iż aby rozpocząć głosowanie weryfikacyjne, należy w przeciągu 7 dni znaleźć 16 osób, które mają czynny głos w PUA i osoby te podpisują się pod specjalnie założonym wnioskiem. Jeżeli taki wniosek nie uzyska poparcia 16 osób, to kolejne zbieranie podpisów mogłoby się odbyć najwcześniej za 2 miesiące (tak jak kolejne PUA w przypadku niepowodzenia). Jeżeli 16 podpisów zostanie zebranych w tydzień, to admin ma obowiązek poddanie się weryfikacji w przeciągu 14 dni od daty zebrania podpisów, jeżeli nie dopełni tego obowiązku to traci automatycznie uprawnienia. Andrzej₁₉^@. 15:46, 7 gru 2014 (CET)
• Powtarzające się i umyślne łamanie zasad Wikipedii jest przesłanką do wszczęcia postępowania przed Komitetem Arbitrażowym mimo braku sporu personalnego. To wynika z obecnego brzmienia Polityki Arbitrażu. Tyle że wnioskodawca/wnioskodawcy muszą wysilić się trochę i to >powtarzające się i umyślne łamanie zasad Wikipedii< wykazać konkretnymi przykładami. Wymaga to trochę wysiłku i pracy, ale to chyba oczywiste. Łatwo też zauważyć, że KA zajmował się sprawami opartymi na tej podstawie i odebrał uprawnienia administratora. Nie do końca wiem, po co angażować Społeczność, gdy mechanizmy już istnieją i można z nich korzystać. Dużym błędem jest natomiast tworzenie wątków personalistycznych [7], nawet jeśli w założeniu inicjatora zwracają uwagę na istotny problem. Warto tego w przyszłości unikać. Elfhelm (dyskusja) 16:41, 7 gru 2014 (CET)
• Mogę przepisać wypowiedź powyżej? I dodać dwa rodzynki z kontrpropozycji Kenraiza. Dotychczas odbieranie uprawnień adm. dokonywane przez KA odbywało się na tle sporu osobowego. KA stosował wykładnię rozszerzającą, starając się znaleźć dla swoich środków szersze uzasadnienie w całościowym wkładzie administratora, nie spuszczając jednak z oka podstawy, dla jakiej wniosek o arbitraż został zgłoszony. Jak słusznie zauważa Elfhelm, możliwe jest wszczęcie takiej procedury bez takiego sporu, i zastrzeżenia Kenraiza się dobrze tutaj wpasowują. Śledzę równoległą dyskusję dot. konkretnego użytkownika i muszę się przyznać, że milczę świadomie. "Uprawnienia administratora automatycznie traci wikipedysta, który utracił uprawnienia redaktora." - przecież to efektywnie daje administratorom możliwość pozbawiania siebie wzajemnie uprawnień. To samo tyczy się fragmentu "Wpis na stronie MC, że kolejne edycje świadczące o rażącym niestosowaniu zasad i zaleceń edycyjnych będą skutkować odebraniem uprawnień redaktora (i z automatu administratora wg nowego regulaminu odbierania tychże).". Nie występuję w roli adwokata diabła: nie widzę nic złego w zwróceniu uwagi, może bardziej szorstkim i stanowczym niż zazwyczaj, wobec administratora, który narusza zasady. Może warto napisać maila, akurat administrator będący w centrum tego zamieszania pojawia się na liście dyskusyjnej. Zapytać, czy nie uważa, że w obliczu własnych problemów nie powinien rozważyć oddania uprawnień, poświęcić trochę czasu na przyswojenie wszystkiego co się zmieniło od czasu jego większej aktywności. Jeżeli stanowczo odmówi, wtedy będzie to chociaż silniejsza podstawa do ewentualnej dyskusji. Całymi swoimi pokładami dobrej woli muszę wyrazić apatię wobec tych propozycji. Przepraszam. Stefaniak ---> śmiało pytaj 23:24, 7 gru 2014 (CET)
• Po lekturze dyskusji nasuwają mi się następujące przemyślenia:

1. z jednej strony: skoro poziom zaufania niezbędny do przyznania uprawnień redaktora jest niższy niż ten konieczny do uzyskania uprawnień redaktora, to dość logicznym wydaje się, że spełnienie przesłanek do utraty uprawnień redaktora jest wystarczający także do odebrania uprawnień administratora. Zwłaszcza, że admin, któremu odebrano uprawnienia redaktora nadal może podejmować decyzje w sprawie przyznania/odbierania uprawnień redaktora innym osobom. Może je sobie również nadać ponownie sam (jeśli się mylę, to mnie wyprowadźcie z błędu - zasadniczo oprogramowanie MediaWiki taką możliwość daje).
2. Ale z drugiej strony: problemem jest jednak to, że uprawnienia redaktora nadaje jednoosobowo administrator i także on może je odebrać. I tu nasuwa mi się myśl, że nie bez przyczyny administratorzy nie mają prawa nadawania uprawnień administratora, a mogą to robić jedynie biurokraci. Automatyczna utrata uprawnień administratora w przypadku utraty uprawnień redaktora, w celu uniknięcia wojen i wzajemnego podgryzania się, wymagałaby utworzenia osobnej klasy użytkowników posiadających prawo nadawania uprawnień redaktora, przy okazji nie będących administratorami. Technicznie jest to możliwe do wykonania, ale praktycznie nierealne. Biorąc pod uwagę powyższe pomysł automatycznego odbierania uprawnień admińskich adminom, którzy utracili uprawnienia redaktora potencjalnie przyniesie więcej złego niż dobrego. Poza tym ile było takich przypadków? Chyba niezbyt wiele.
3. uważam, że usiłujemy brnąć w ślepy zaułek kazuistyki próbując wszystko uregulować punktami, paragrafami i regulaminami. Prusacy kiedyś próbowali zastosować takie rozwiązanie i średnio się sprawdziło. Powinniśmy bardziej zaufać zdrowemu rozsądkowi i poprzestać na ramowym opisaniu sytuacji, kiedy może dojść do odebrania uprawnień redaktora, czy administratora. Powinniśmy także umożliwić osobom, które utraciły uprawnienia redaktora odwołanie się od tej decyzji. I uczynić to wprost, wprowadzając stosowny zapis do polityki arbitrażu. Myślę, że zmuszanie wikipedystów do wszczynania postępowania arbitrażowego z powodu sporu personalnego między pozbawionym uprawnień redaktora a adminem, który taką decyzję podjął może niepotrzebnie zaogniać sytuację oraz w sposób nieuzasadniony utrudnia możliwość obrony pozbawionemu uprawnień redaktora. Toż pozbawiony uprawnień redaktor może nie zgadzać się z decyzją admina i nie czuć się jednocześnie z nim osobiście skonfliktowanym. Po co zmuszać ludzi do wymyślania niepotrzebnych sporów.
4. i na koniec, nie jako na doczepkę - precyzyjne opisywanie, w jakich warunkach nieaktywny admin traci uprawnienia administratora prowadzi do patologii polegającej na tym, że tacy wikipedyści dokonują wymaganej liczby edycji / czynności administracyjnych tuż przed upływem zakreślonego terminu i... No i nic poza tym. Uważam, że znów sprawa powinna podlegać ocenie zdroworozsądkowej, a nie na tworzeniu hiperprecyzyjnych i hipernieskutecznych regulaminów. Zapis typu "co najmniej tyle a tyle edycji, co najmniej tyle a tyle czynności administracyjnych w takim a takim okresie" powienien zostać zastąpiony zapisem typu "jeśli osoba posiadająca uprawnienia administratora faktycznie z nich nie korzysta lub czyni to jedynie sporadycznie lub jedynie dla zachowania pozorów, może ona zostać pozbawiona uprawnień administratora na mocy decyzji (tu wpisać czyjej). Uważam, że taką decyzję powinien być władny podjąć KA. Rola jego polegałaby na stwierdzeniu, że ów admin nie korzysta ze swoich uprawnień, korzysta z nich sporadycznie lub jedynie w celu zachowania pozorów.

Podsumowując: mnie kazuistyki, więcej zdrowego rozsądku i określenie wprost łatwodostępnej ścieżki wnoszenia odwołania od podjętych decyzji o pozbawieniu uprawnień redaktora, czy administratora. Pawel Niemczuk (dyskusja) 02:26, 8 gru 2014 (CET)

Wszelkie zasady nie mają sensu bez ludzi, którzy zechcę je przestrzegać. Ja się np. pytam jakie ja zasady redaktora naruszyłem w Poczekalni, którą może edytować każdy. Wycofanie zmian wprowadzało porządek, po gości robiącym bałagan. Gdybym zmiany anulował, nie nadużyłbym uprawnień, według zasad. Na jedno by wyszło. Jako nowicjusz na Wikipedii myślisz, że anulowanie, czy wycofanie ma jakieś znaczenie. Tak naprawdę różnica jest jedna: umowa społeczna, że wandalizmy wycofujemy, a inne zmiany anulujemy. Ale jeśli ktoś całościowo poprawia zgłoszenie do Poczekalni, a nie jest tak łaskaw, żeby zagłębić się w jego treść, lecz zmiany są tylko ogólne, co wypacza całe zgłoszenie i robi z niego jakiś jeden śmiech, a ze zgłaszającego wariata, to dla mnie jest to wandalizm, szczególnie wtedy gdy jestem zgłaszającym. Kolejne przepisy i normy nic nie zmienią. Trzeba mieć po prostu do siebie wzajemne zaufanie. Jeśli tego nie będzie to kolejne przepisy będą rodzić nowe konflikty i tyle. Zakładajmy dobrą wolę i przed podjęciem administracyjnych decyzji rozmawiajmy z sobą. KrzysG (dyskusja) 04:42, 8 gru 2014 (CET)

Sprawa jest prosta. Jeśli administrator traci uprawnienia edytora to powinien też stracić uprawnienia administratora. Nie można być licealistą nie mając szkoły podstawowej. Zwiadowca²¹ 23:45, 8 gru 2014 (CET)

Do uzyskania uprawnień redaktora niezbędny jest minimalny poziom zaufania, wiec, jak może użytkownik bez uprawnień redaktora pozostać adminem? I co się z tym wiąże: jak może admin pozostać adminem bez uprawnień redaktora. IMHO jest to pozbawione logiki. W pełni popieram zdanie Zwiadowcy21. --ThePolish 23:57, 8 gru 2014 (CET)

Wikipedia:Encyklopedyczność/odcinki telewizyjne

Nie zauważyłem, że w listopadzie 2013 John Belushi zmienił zapis pierwszego punktu z są encyklopedyczne na mogą być encyklopedyczne. Myślę, że ta zmiana odzwierciedla zdanie większości wikipedystów na ten temat, ale mam dwa zastrzeżenia. Po pierwsze, nie przypominam sobie, by był jakiś oficjalny konsensus w tej sprawie. Po drugie, zdanie Artykuły o serialach mogą być encyklopedyczne jest tak fatalnie skonstruowane, że niesie taką samą wartość, jak Artykuły o Polakach mogą być encyklopedyczne. Yurek88 (vitalap) 16:39, 26 gru 2014 (CET)

To był, o ile dobrze kojarzę, końcowy wniosek z dyskusji Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2013:10:30:Pokój na czarno. --WTM (dyskusja) 20:09, 26 gru 2014 (CET)

Hymny a prawa autorskie

Ostatnio pojawiło się w ZB zgłoszenie (treść niżej) o możliwym naruszeniu praw w haśle o irlandzkim hymnie narodowym. Ponieważ jestem autorem tego ówczesnego zapisu i idąc za sugestią Aotearoa chciałbym temat poruszyć szerzej w Kawiarence, ponieważ kwestia dotyczy nie tylko irlandzkiego. Niżej podklejam dyskusję aktualną na dzień 26 grudnia:

polskie tłumaczenie może być chronione prawami autorskimi Zgłasza: 31.175.222.80 (dyskusja) 19:14, 24 gru 2014 (CET)

• A Hymn Polski? Stanko (dyskusja) 20:23, 24 gru 2014 (CET) inne hymny? Stanko (dyskusja) 20:33, 24 gru 2014 (CET)
  • Stanko, pełnym zdaniem. Nie sposób zgadnąć o co chodzi w twojej wypowiedzi. --WTM (dyskusja) 20:32, 24 gru 2014 (CET)
    • Ok, jw. Tylko pytam. Stanko (dyskusja) 20:33, 24 gru 2014 (CET)
      • Pierwszy kolejny z brzegu, hymn Islandii. Jak w mordę strzelił, NPA. Ewidentnie chroniony PA utwór Stanisława Helsztyńskiego, przejdzie do domeny publicznej dopiero 1 stycznia 2057. Kolejny, hymn Kosowa jest instrumentalny, bez słów. Kolejny, hymn Liechtensteinu, tutaj przekład zrobił wikipedysta:Mateusz Woźniak, a więc copyleft. Inne trzeba by sprawdzać pojedynczo... --WTM (dyskusja) 20:49, 24 gru 2014 (CET)
        • @WTM copyleft ale za to OR więc też nie bardzo się nadaje. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:13, 25 gru 2014 (CET)
          • To raczej dotyczy tłumaczeń wszelkich utworów literackich (i ich tytułów). Mamy tego całkiem sporo na Wikipedii. Są to tłumaczenia zewnętrznych autorów lub wikipedystów. W pierwszym przypadku należy zadbać o nienaruszanie NPA, przy czym istotne jest wtedy, aby na wolnej licencji była zarówno treść oryginału, jak i jego tłumaczenie – jak jedno z dwojga nie jest na wolnej licencji, to nie możemy zamieszczać. W drugim przypadku mamy do czynienia, moim zdaniem, ze zwykłym OR – przetłumaczenie utworu pisanego wierszem, to nie to samo co tłumaczenie fragmentu jakiegoś artykułu naukowego. Warto, aby ten wątek został szerzej przedyskutowany w Kawiarence. Aotearoa dyskusja 09:35, 26 gru 2014 (CET)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Stanko (dyskusja) 14:44, 26 gru 2014 (CET)

• Więc, kontunuując, czy hymn jest utworem czy publikacją? Czy możemy cytować tłumaczenia utworów literackich? Pomijam tu nieuźródłowione ORy, które powinny wylecieć. Stanko (dyskusja) 14:54, 26 gru 2014 (CET)
  • A jakby się tak nie bawić w rozstrzyganie tej kwestii (oprócz, oczywiście, tych przekładów, które z racji swego wieku są w PD), i po prostu sparafrazować słowa hymnu na prozę w stylu - pierwsza zwrotka mówi o ... , refren o..., kolejne zwrotki o? Bo tekst oryginalny tekstem oryginalnym, ale miło by było jakoś tę wartość dodaną w postaci wiedzy o tym, o czym oni tak właściwie śpiewają, zachować... Avtandil (dyskusja) 15:03, 26 gru 2014 (CET)
    • Status hymnów może być bardzo różny, bo zależy to od prawa autorskiego danego państwa, oraz o tego czy to państwo podpisało umowy międzynarodowe o ochronie prawa autorskiego (a jeżeli podpisało, to które). Prawa do polskiego przekładu trzeba oceniać w oderwaniu od prawa do oryginału (najczęściej będzie to wg polskiego prawa autorskiego, ale nie zawsze). Podsumowując - każdy przypadek trzeba oceniać indywidualnie, zarówno co do oryginału, jak i co do przekładu. Jeżeli nie znamy sytuacji prawnej danego hymnu, nie należy go zamieszczać. Doradzam w takich sprawach pytać na Commons, bo tam muszą rozstrzygać takie sprawy przy zamieszczaniu wersji dźwiękowych. --Teukros (dyskusja) 15:44, 26 gru 2014 (CET)

• Kwestia nie jest łatwa ale można spróbować ja rozstrzygnąć. Podaje definicje Słownika języka polskiego PWN:

"publikacja" – «tekst wydany drukiem»

"utwór" – «dzieło naukowe, literackie, muzyczne, filmowe itp.»

W naszym przypadku chodzi o dzieło literacko-muzyczne bo hymn to nie tylko słowa ale nawet melodia. Hymn czyli jest utworem ale w tym samym czasie nawet publikacją bo został wydany drukiem przez posiadającego prawa autorskie.

Przypominam ze w Polsce prawa autorskie wygasają po 70 latach od śmierci autora publikacji/utworu. W przypadku Mazurka Dąbrowskiego nie widzę takiego problemu bo pochodzi z 1797 roku.

Nie spostrzegam żadnych przeszkód aby cytować hymny i ich tłumaczenia. Pozwoli to nam rozwiązać problem naruszenia praw autorskich. --ThePolish 15:54, 26 gru 2014 (CET)

„Nie spostrzegam żadnych przeszkód aby cytować hymny i ich tłumaczenia” – rozwiń proszę co masz na myśli. Dyskusja dotyczy hymnów (chodzi przede wszystkim o ich słowa), do których prawa autorskie nie wygasły lub do których tłumaczeń prawa autorskie nie wygasły. Praktyka u nas jest niestety taka, że często cały taki hymn jest zamieszczany, co jest ewidentnym łamaniem prawa autorskiego – tu raczej nie powoływałbym się na dozwolony w naszym prawie autorskim cytat fragmentu utworu, bo jednak czym innym jest zacytowanie fragmentu, a czym innym całego utworu. Tak jak nie możemy zamieszczać wielu cennych grafik, bo naruszają prawa autorskie, tak nie możemy zamieszczać chronionych tym prawem tekstów hymnów i ich tłumaczeń – to powinno być chyba oczywiste. Druga kwestia, to tłumaczenia hymnów dokonywane przez Wikipedystów (zakładamy, że oryginał jest już w domenie publicznej, bo jeśli jest chroniony, to i tak tłumaczenia nie można udostępnić na wolnej licencji) – czy takie tłumaczenie nie podpadnie jednak pod OR, w związku z czym również nie powinno być dopuszczone. Aotearoa dyskusja 22:10, 26 gru 2014 (CET)

Mam na myśli prawo cytatu (w Polsce jest ono uregulowane przez Dziennik Ustaw z 2006 nr. 90, poz. 631). Zapraszam nawet do przeczytania Pomoc:Porady prawne/Dozwolony użytek i prawo cytatu. W skrótach:

1. [Wikipedia] nie powinna [...] korzystać z zapisów o dozwolonym użytku oprócz prawa cytatu
2. Podanie źródła [...] jest tylko jednym z warunków koniecznych do uznania cytatu za prawidłowy
3. Kolejnym warunkiem koniecznym jest wyraźne oznaczenie cytatu
4. Przytaczanie "sparafrazowanych" cytatów może naruszyć prawa autorskie, cytat powinien być przytaczany dosłownie
5. Jeśli tekst zawiera dosłowne cytaty, każdy cytat powinien być jednoznacznie uźródłowiony

Oczywiście mowa o hymnach do których prawa autorskie jeszcze nie wygasły. --ThePolish 23:13, 26 gru 2014 (CET)

• Cytując: "W ramach korzystania z dozwolonego cytatu istotne jest jednak, aby pomiędzy cytowanym i cytującym utworem zachodziły właściwe proporcje. Pomocna może być odpowiedź na pytanie, czy całość cytowanego tekstu jest istotnie konieczna w celu wyjaśnienia hasła – czy nie da się tego zrobić własnymi słowami lub za pomocą mniejszego fragmentu." - i tu mamy ten problem, bo o ile można, moim zdaniem, uznać, że w przypadku hymnów narodowych dla wyjaśnienia hasła istotnie byłoby konieczne i uzasadnione cytowanie całości utworu, o tyle trudno byłoby przyjąć, że proporcje cytatu do całości artykułu są odpowiednie... Avtandil (dyskusja) 23:22, 26 gru 2014 (CET)
• Z tym OR to śliska sprawa... W moim rozumieniu (choć przyjmuję do wiadomości, że część wikipedystów ma inny pogląd na tę sprawę) OR-em jest tworzenie nowej informacji - wymyślanie jakiejś nowej teorii, wymyślanie niepoświadczonych wartości liczbowych, opinii, czegokolwiek. Natomiast nie uważam za OR zwykłego przetworzenia informacji już istniejącej, czyli, na przykład, przygotowania zbiorczego zestawienia przebiegu kariery sportowca (przy założeniu, że do każdej części składowej jest źródło), czy też, jak w danym przypadku, wszelkiego rodzaju tłumaczeń - informacja istnieje, została wyrażona, a w wyniku tłumaczenia jej istota i treść nie ulega zmianie, jedynie forma. I w zasadzie nie powinno być różnicy, czy formę modyfikujemy w ramach jednego języka, żeby uniknąć dosłowności i NPA, czy też przy okazji dokonuje się przesunięcie z jednego języka do drugiego. Natomiast jeśli chodzi o prawa autorskie, cóż, zawsze byłem zwolennikiem fair use... Ze zwykłej ciekawości, jak to zostało rozwiązane w innych wersjach wikipedii? I cały czas podtrzymuję swoją propozycję rozwiązania kwestii tłumaczeń w razie, jeśli się nie da zachować pełnych przekładów. Avtandil (dyskusja) 22:54, 26 gru 2014 (CET)

• Kwestia OR w tym wypadku nie dotyczy kwestii zwykłego tłumaczenia (w sensie przekazania danej informacji w innym języku), tylko kwestii przetłumaczenia wiersza (a treść hymnu to jednak wiersz), a to zupełnie co innego – w takich tłumaczeniach wkład tłumaczącego musi być znacznie większy, gdyż należy zachować przede wszystkim układ, zaś treść może być zmieniona w znacznie większym stopniu niż dopuszczalne jest to w zwykłym przekładzie informacji.
  @The Polish – mam bardzo duże wątpliwości, czy cytowanie całego utworu mieści się w prawie cytatu, zaś przykłady naszych artykułów, gdzie cytaty zajmują zdecydowaną większość artykułu (np. Hymn Islandii, Hymn Malty, Hymn Macedonii, Hymn Naddniestrza) zdecydowanie wykraczają poza dozwolony użytek opisany w ustawie o prawie autorskim. Istotne przy tym jest to, na co zwrócił uwagę Avtandil – cytować można wyłącznie wtedy, gdy jest to niezbędne do „wyjaśniania, analizy krytycznej, nauczania lub [jest uzasadnione] prawami gatunku twórczości” – w naszym przypadku wchodzi w rachubę jedynie wyjaśnienie, pozostałe wyjątki nie zachodzą na Wikipedii. A, żeby cytat (w tym wypadku hymnu) coś wyjaśniał, to musimy mieć opis informujący o jego treści. Jeżeli w artykule mamy zaś tylko informacje o tym kto i kiedy hymn skomponował oraz kiedy został przyjęty (np. Hymn Kazachstanu), a wręcz przypadki, gdy poza cytatem nie mamy praktycznie jakiejkolwiek informacji (por. Hymn Kenii) to jakiekolwiek cytowanie tekstu hymnu w takim artykule nie ma jakiegokolwiek uzasadnienia – taki cytat nic nie wyjaśnia, a jego zamieszczenie jest moim zdaniem łamaniem prawa autorskiego. Aby poprawnie zastosowane było prawo cytatu, to artykuł powinien wyglądać jak Hymn Białorusi. Należy jeszcze zauważyć, że piszemy encyklopedie po polsku, zatem zacytowanie oryginalnego tekstu po maltańsku, arabsku, czy w suahili czytelnikowi kompletnie nic nie wyjaśnia i nie jest uzasadnione „wyjaśnianiem, analizą krytyczną, nauczaniem lub prawami gatunku twórczości”, zatem nie powinno być zamieszczane (dotyczy to oczywiście hymnów nadal chronionych prawem autorskim). Aotearoa dyskusja 10:14, 27 gru 2014 (CET)

• Co do tłumaczenia, to oczywiście zgadzam się z Tobą, jeśli mówimy o przekładzie poetyckim, gdzie zachowujemy wersyfikację, rymy i dopasowanie do melodii, wtedy rzeczywiście należy mówić o nowym utworze. Ale jeśliby zrezygnować z tych elementów na rzecz wierności oryginałowi (powiedzmy, coś w stylu Hymn Algierii, pozostawić omówienie prozą, albo nawet, idąc w skrajność, pod każdą linijką dawać, do każdego wyrazu, wyłącznie suche informacje leksykalne i gramatyczne (co stanowiłoby przy okazji bardzo dobre wyjaśnienie dla języków powszechnie nierozumianych w Polsce), to wtedy autorskość przekładu mocno się redukuje i może choć trochę rozwiązałoby to nam problem?Avtandil (dyskusja) 10:42, 27 gru 2014 (CET)

Z tego co piszecie wyżej mogę wywnioskować, że polskie tłumaczenie w artykule Hymn Irlandii nie łamie prawa, bo 1. hymn ten prawa autorskie stracił bodajże z końcem 2012 roku, a 2. tłumaczenie w haśle jest fragmentem, cytatem, uzupełniającym czy wyjaśniającym sam opis hymnu. Stanko (dyskusja) 13:59, 27 gru 2014 (CET)

Nie za bardzo. Tu mamy do czynienia z utworem w utworze. Jako taki (1/4 całości) jak dla mnie jest NPA. No i pozostaje pytanie o autora: na pewno Davies? — Paelius Ϡ 16:14, 28 gru 2014 (CET)

W kontekście niniejszej dyskusji czy treść porozumienia umieszczona w artykule Porozumienie Zielonogórskie#Treść porozumienia narusza prawa autorskie? pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 22:26, 30 gru 2014 (CET)

Umowa to nie dzieło. Może być co najwyżej objęta klauzulą poufności. Ale się też chętnie dowiem. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:23, 30 gru 2014 (CET)

Ile mogłoby być aby nie był NPA? I nie Davies a Elżbieta Tabakowska. Stanko (dyskusja) 12:07, 31 gru 2014 (CET)

Wikipedia:Boty#Zasady

Dzięki powstaniu Wikidanych można trochę przeformułować obecne zasady przyznawania i odbierania uprawnień bota. Proponuję:

1. wykreślić punkt trzeci zasad przyznawania flagi bota, a podpunkty tego punktu przenieść do punktu drugiego (jako podpunkty odpowiednio czwarty i piąty),
2. wykreślić słowo „wielofunkcyjnego” w punkcie drugim zasad przyznawania flagi bota,
3. wykreślić frazę „w przypadku botów wielofunkcyjnych” w punkcie drugim zasad odbierania flagi bota. Openbk (dyskusja) 00:42, 15 gru 2014 (CET)

 Za. --ThePolish 00:55, 15 gru 2014 (CET)

 Za Jasne. Ale i tak będziesz musiał robić głosowanie, dyskusję, bo ktoś powie że za szybko i jak to tak, i w ogóle. Masur juhu? 19:49, 18 gru 2014 (CET)

 Za Emptywords (dyskusja) 21:32, 18 gru 2014 (CET)

 Za Ented (dyskusja) 21:48, 18 gru 2014 (CET)

 Za Kenraiz (dyskusja) 22:46, 18 gru 2014 (CET)

 Za Pawel Niemczuk (dyskusja) 01:58, 19 gru 2014 (CET)

 Za ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:58, 19 gru 2014 (CET)

 Za Stefaniak ---> śmiało pytaj 01:50, 20 gru 2014 (CET)

Dokonano zmiany. Dziękuję. Openbk (dyskusja) 15:07, 26 gru 2014 (CET)

• I super :) Dawno nie udało się, żeby coś tak sprawnie załatwić na Wiki :) Emptywords (dyskusja) 16:48, 31 gru 2014 (CET)