Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2018-4 kwartał

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Prawo cytatu i/lub fair use[edytuj | edytuj kod]

Witam, chciałem rozpocząć dyskusję na temat, dlaczego nie możemy wprowadzić prawa cytatu i/lub fair use na polskiej wikipedii. Dzięki temu większość artykułów zyska większą wartość merytoryczną. Piolodiusz (dyskusja) 22:45, 30 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

ale masz zamiar podać konkrety czy tylko otwierasz wątek dla bicia piany? Zrób analizę prawną to będzie podstawa do dyskusji. masti <dyskusja> 22:48, 30 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Wikipedię w każdym języku powinno dotyczyć to samo prawo, ponieważ z technicznego punktu widzenia są identyczne i stanowią całość. Jeśli fair use może być obecne na en.wiki, to na pl. również. Eurohunter (dyskusja) 23:16, 30 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
a dlaczego nie odwrotnie - równie dobrze można postulować by oni się dopasowali do nas (i większości innych wiki) likwidując fair use. --Piotr967 podyskutujmy 23:51, 30 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Lokalizacja czytających treści jest rózna dla róznych wersji językowych, więc ujednolicenie jest raczej mrzonką. Wojciech Pędzich Dyskusja 23:55, 30 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    1. Z prawa cytatu korzystamy na plwiki (patrz: Gruba kreska czy Kategoria:Cytaty polityczne) chyba, że masz w głowie coś innego niż ja
    2. Co do fair use to pytanie zasadne. Wikipedia mistrzowsko wykorzystuje luki w prawodawstwie (nie żebym był przeciw), argumentuje tak, jak jej (im/nam wikipedystom wygodnie). I tak na plwiki z jednej strony mamy zdjęcia wykonane z naruszeniem prawa miejscowego (np. zdjęcia Burdż Chalifa, które można wykorzystywać tylko do użytku osobistego) - jeśli Ci się nie podoba to skarż się do Wikimedia Foundation; z drugiej strony fair use jest zabronione bo zabrania tego ... coś tam - zapewne polskie prawodawstwo. Ale zgadzam się, że ujednolicenie jest mrzonką. IOIOI2 00:26, 1 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
Chciałbym zauważyć, że podstawowy postulat fundacji Wikimedia co do przestrzegania prawa autorskiego (PA) jest taki aby dana edycja wikipedii skierowana na dany obszar przestrzegała PA amerykańskiego (bo to projekt amerykański) i PA danego obszaru (czyli w naszym przypadku PA polskiego). Oczywiście są liczne wyjątki, wprowadzone przez poszczególne projekty, które fundacja akceptuje (np. francuska wikipedia ma bogaty zbiór plików przedstawiających nowe budynki, w tym znajdujące na terenie Francji, choć we Francji nie ma wolności panoramy...). Co do fair use jest taki problem, że polski dozwolony użytek nie jest bezpłatny jak amerykański fair use.
Należy też zwrócić uwagę, że część plików, które spełnia warunek amerykańskiego fair use, spełnia jednocześnie warunek polskiej "wolności panoramy", np. zdjęcia nowych pomników umieszczonych w przestrzeni publicznej w krajach, gdzie nie ma wolności panoramy (np. Francja), lub wolność panoramy nie obejmuje tego typu obiektów (np. USA). Ich publikacja w polskiej Wikipedii nie narusza ani prawa amerykańskiego (fair use) ani prawa polskiego (wolność panoramy). Tak, że warto skorzystać z tej możliwości... Electron ツ ➧☎ 12:32, 3 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]

Regulamin poczekalni[edytuj | edytuj kod]

Mając na względzie m.in. dwa z ostatnich zgłoszeń do Poczekalni:

proponuję dopisanie do Regulaminu Poczekalni punktu 2a:

  • Zgłoszenie hasła pozbawionego źródeł powinno zostać poprzedzone kwerendą źródeł, z której wynikać powinien brak encyklopedyczności tematu hasła lub inne istotne wady uniemożliwiające pozostawanie hasła w przestrzeni głównej wikipedii.

Czas najwyższy skończyć ze strzelankami na oślep do artykułów, wyrywaniem pojedynczych tematów z kategorii czy szablonu i odciąganiem społeczności od wyznaczonych sobie prac - tylko dlatego, że wiedza merytoryczna zgłaszających jest niewystarczająca, a oni sami nie zadali sobie trudu poświęcenia chwili czasu na odpalenie wyszukiwarki. 213.192.80.182 (dyskusja) 05:54, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • Każdy może mieć watpliwości i nie każdy może mieć dostęp do źródeł Po to jest dyskusja by wszelkie wątpliwości rozwiewać. Zgłoszenia powinny być merytoryczne ale nie widze by był to wielki problem i częste przypadki zgłaszania artykułów których opisywane byty były wyraźnie ency --Adamt rzeknij słowo 07:49, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Propozycja zmiany regulaminu jest sprzeczna wprost z zasadą Wikipedia:Weryfikowalność "Osoby dodające do artykułu nowy materiał powinny wskazać wiarygodne źródła, inaczej każdy wikipedysta może ten materiał usunąć. Obowiązek powołania się na wiarygodne źródła spoczywa na dodających nowy materiał, a nie na tych, którzy zamierzają ten materiał usunąć." Kenraiz (dyskusja) 08:03, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Niestety nie ma takiej możliwości, często przecież mamy wątpliwości co do encyklopedyczności hasła w tematach, o których wiemy bardzo mało. W przypadku omawianych zgłoszeń nie możemy mówić zresztą o strzelaniu na oślep - jest to raczej realizacja pewnych wizji encyklopedyczności i działania poczekalni. Te wizje są - zwłaszcza w drugim przypadku - zupełnie błędne (przy czym jednak Piotrus przecież często sam szuka źródeł, i to w dodatku bardzo dobrze - więc nie tu tkwi problem). Jedyne co można zrobić, to dodać zalecenie, rekomendację. Henryk Tannhäuser (...) 08:21, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli dodawać jakieś zalecenie do regulaminu, to na pewno nie w tej postaci. Nowe artykuły muszą przestrzegać WP:WER bezwzględnie, inaczej nigdy tego nie ogarniemy. W poczekalni istnieje natomiast niepisany zwyczaj, że nie zgłasza się z powodu braku źródeł starych artykułów, w których nie widać błędów merytorycznych, powstałych w czasach, gdy zasada WP:WER nie była jeszcze opisana w polskiej wersji językowej, oraz w czasach, w których była już opisana, ale prawie nikt ich nie respektował i nie egzekwował. Nie dodawałbym tego jednak do regulaminu, gdyż rzeczy, które warto byłoby tam dodać, jest o wiele więcej. Dlatego stworzyłbym raczej poradnik, w którym różne tego typu rzeczy byłyby opisane. Dla mnie na przykład zgłoszenie za sam brak źródeł nie jest zbyt uciążliwe, widzę źródła, temat jest ciekawy - mogę dodać. O wiele bardziej uciążliwe jest zgłoszenie typu "Mam wątpliwości do encyklopedyczności tematu. Brak źródeł". Jakby nie to drugie zdanie, to sprawa prosta, załatwia ją pkt. 2 poczekalni. Brak źródeł jest jednak wystarczającym uzasadnieniem. Źródła mógłbym dodać, ale... zgłaszający miał też wątpliwości co do samej encyklopedyczności tematu, tylko zapomniał napisać, jakie to wątpliwości. Jeśli zasadne, to moje dodawanie źródeł nie ma sensu. Pytam więc jakie i potem zamiast od razu robić, trza czekać na odpowiedź. O tym, aby tak nie formułować zgłoszeń i o wielu innych zwyczajach z poczekalni, które przydadzą się także autorom, których hasła do poczekalni trafiły, warto by w takim poradniku napisać. Mogę się w przyszłym tygodniu spróbować zająć napisaniem w brudnopisie pierwowzoru takiego poradnika, jeśli uznacie, że byłby przydatny. KamilK7 ✉ 10:09, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Przyjęcie takiego zapisu oznacza, że hasła do Poczekalni zgłosić mogą tylko specjaliści w danej dziedzinie i to po przestudiowaniu literatury przedmiotu. Rozumiem, że chodzi o to, by ograniczyć jej działalność? Yashaa (dyskusja) 11:03, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Obowiązek rozpoznania tematu przed zgłoszeniem do poczekalni to taki niepisany gentlement's agreement i należy (od zawsze) do wikipedyjnego bon tonu. Kara za nieprzestrzeganie – utrata reputacji i jeden ze zgłaszających ciężko na nią pracuje. Zostawmy tak jak jest, gdyż poza tym zgadzam się z przedmówcami. kićor =^^= 11:18, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Dobry pomysł, ograniczyło by to zgłoszenia właśnie kompletnych laików, którzy nie widzą innego sposobu a chcą koniecznie w jakiś sposób zaistnieć w wiki. Electron ツ ➧☎ 11:50, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    @Electron Na przykład kto?--Felis domestica (dyskusja) 12:31, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Sam wiesz, że wskazywanie po nazwisku zakrawało by na tzw. atak osobisty, a tego przecież nie chcemy... Electron ツ ➧☎ 12:36, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Wprost przeciwnie - rzucanie ogólnych oskarżeń bez dowodów zakrawa na trolling. Lukasz Lukomski (dyskusja) 12:44, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    No proszę: nie wyszło z lewa, to może go z prawa... Nie chodzi mi o konkretne osoby, tylko o zjawisko, które obserwuję od lat. Zresztą niektórzy juzerzy (kiedyś i obecnie) są znani z tego, że niczego innego prawie nie robią/robili tylko okupują namiętnie ten ciepły zaułek... I nic dziwnego, bo rzucać błotem na coś jest o wiele prościej niż z tego błota coś osobiście ulepić. Ale to już taka uwaga na boku... W każdym bądź razie: konstruktywna krytyka, to nie jest to czym się oni zajmują. Electron ツ ➧☎ 13:01, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    @Electron Na przykład kto "okupuje namiętnie ten ciepły zakątek"? Żeby nie było, że zachęcam do ataków personalnych: odpowiedź w stylu "koto domowy to wyleniały parszywiec okupujący ciepły zakątek" to atak personalny. Odpowiedź w stylu "kot domowy niewykazujący swymi edycjami i deklaracjami znajomości historii Egiptu zgłosił do Poczekalni w sposób oczywisty encyklopedyczny artykuł piramida Chefrena ze słabym uzasadnieniem, że mu się nie podoba styl" (tu wstawić link do diffu) to konkretny przykład, o który można oprzeć dalszą merytoryczną dyskusję --Felis domestica (dyskusja) 13:18, 5 wrz 2018 (CEST)-[odpowiedz]
    Miałbym kilka typów, ale wskazywanie palcem jest nieładne, nienaukowe i co gorsza (dla niektórych zagorzałych ich wielbicieli), bez źródeł... Tak więc najlepiej przejrzeć historię zaułka i będziesz miał całą prawdę jak na dłoni. Ale co ja będę ci takie elementarne rzeczy tłumaczył. Przecież sam to wiesz najlepiej i tylko się ze mną próbujesz droczyć ;) Dam ci małą podpowiedź: mnie możesz raczej wykluczyć... Podpowiedź nr 2: można też zapuścić bota, aby jakieś tabelki, analizy i wykresy sporządził. I trendy na przyszłość... Electron ツ ➧☎ 13:27, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Encyklopedyczność artykułu ma wynikać z jego treści. Eurohunter (dyskusja) 13:31, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Święte słowa, więc źródła to rzecz wtórna... Kosmos jest ency czy ma źródło, czy też go nie ma. Electron ツ ➧☎ 13:41, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    No nie bardzo. Treści nie oparte na wiarygodnym źródle można (powinno się) usuwać, a pozbawione treści hasło, choćby bardzo ency, powinno znów stać się czerwonym linkiem zgodnie z Wikipedia:Zasady ekspresowego kasowania. Kenraiz (dyskusja) 15:01, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Do tego, co pisze Kenraiz, dodałbym, że nie rzeczy są ency, ale raczej artykuły o nich. Nikt nie usuwa w poczekalni Kosmosu (chociaż trochę szkoda). Natomiast fatalnie napisany artykuł o Kosmosie (w tym pod względem uźródłowienia) jak najbardziej. Henryk Tannhäuser (...) 15:09, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Zgodzę się, że nie rzeczy są ency, natomiast z tą encyklopedycznością artykułów, to sprawa jest bardziej złożona. W rzeczywistości to encyklopedyczny (lub nie) jest temat artykułu. A artykule encyklopedyczność tego tematu może być wykazana, albo nie jest wykazana, ale to, że jej nie wykazano, nie znaczy, że temat nie jest encyklopedyczny. Część naszych zasad jest potrzebna z punktu widzenia sposobu realizacji projektu, ale wcale nie jest potrzebna do tego, aby artykuł był encyklopedyczny - na przykład niespełniający zasady WP:WER artykuł może być encyklopedyczny i znajdować się powiedzmy w encyklopedii PWN. No i ostatnie sprostowanie, samych artykułów też nie usuwamy, zmieniamy jedynie przypisaną do nazwy tematu artykułu flagę, która określa dla kogo jest on widoczny (tylko w szczególnych przypadkach zmieniana jest flaga przypisana do jednej z wersji realizacji tematu, tj do jednej z wersji artykułu). KamilK7 ✉ 16:08, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Hehe, Electron wpuściłeś się w maliny i teraz musiałbyś obok wadliwych zgłoszeń pokazać, że nic innego nie robią (a to jest prawie zawsze nieprawda, bo co innego, to prawie wszyscy robią). Ja natomiast się tak nie wpuściłem, więc pokaże może przykłady wadliwych zgłoszeń, które mi się rzuciły w oczy od początku sierpnia tego roku (wadliwe nie znaczy tutaj, że żadne nie powinno mieć miejsca, w niektórych przypadkach należało to być może zrobić, ale inaczej). Zaskakujące jest to, że wszystkich dokonali Wikipedyści z co najmniej kilkuletnim stażem, a rozmaitość uchybień jest na tyle znaczna, że na pewno nie jest miejsce na nie w regulaminie - przydałby się za to poradnik, bo jak widać gubią się nawet wyjadacze. Podaję w kolejności: najpierw artykuły od nowszych do starszych, potem biografie, też od nowszych do starszych (nie po datach, lecz po kolejności w poczekalni/archiwach). Jednocześnie podaje też, dlaczego zgłoszenie moim zdaniem jest wadliwe.
  1. Gem lacostowski - pytanie, to nie jest uzasadnienie. Dobrym miejscem do rozwiewania wątpliwości jest strona artykułu (gdy zgłaszający wie, kogo zawołać, tu wiedział), albo kawiarenka.
  2. Technologia grupowa - poczekalnia nie służy do rozwiewania wątpliwości. To pojawił się dodatkowo zarzut braku źródeł, ale hasło pochodzi z 2004 roku (w przypadku braku podejrzeń o błedy merytoryczne w haśle nie powinno się takich hasał do poczekalni zgłaszać, tylko dodać źródła, bo są łatwo dostępne). Jedno źródło uzupełniono, gdyby nie było wątpliwości odnośnie tematu, mógłbym je poszerzyć i dodać więcej źródeł, jednak autor zgłoszenia nie odpowiada na pytanie o to jakie ma wątpliwości pomimo, że edytował po zadaniu pytania. Takie postępowanie utrudnia pracę.
  3. Szopenfeldziarz - "rozmowa" z aktywnym autorem hasła utworzonego w 2011 roku przez poczekalnię nie służy dobrze projektowi. Ponadto nie należy sugerować, że hasło jest za krótkie, jeśli spełnia definicję WP:STUB. Wątpliwości dot. encyklopedyczności tematu należy wymieniać, a nie tylko pisać, że się je ma.
  4. Okrasin - do poczekalni nie należy zgłaszać haseł na tematy autoencyklopedyczne z powodu wątpliwości technicznych.
  5. Cena nabycia - pytanie nie jest uzasadnieniem. Wątpliwości dot. integracji można rozstrzygnąć np. w Kawiartence, a w przypadku decyzji o integracji poczekalnia do niczego nie byłaby potrzebna - integrujemy i zostawiamy przekierowanie, a prośba o integrację historii to PdA.
  6. Okrug Gornji - temat autoencyklopedyczny, a artykuł z czasów podpadających pod abolicję bez błędów merytorycznych. Po zgłoszeniu jego autor dodał źródła (i to było godne pochwały postępowanie wnoszące wartość dodaną do projektu), tylko skoro tak, to po co samo zgłoszenie?
  7. Krzysztof Smela - jeśli ktoś chce usunąć artykuł na encyklopedyczny temat na podstawie jakiejś zasady, to powinien ją najpierw tą zasadę przeczytać, a nie sugerować się wyłącznie jej tytułem.
  8. Piotr Kolberg - poczekalnia nie służy do zgłaszania artykułów spełniających wymagania do rozbudowy]].
  9. Maciej Hołub - jak się ma wątpliwości, to w uzasadnieniu należy je wymienić, a poczekalnia nie służy do zgłaszania potrzeby poprawy artykułów, o ile nie jest ona bardzo pilna (tu nie była).
  10. Jerzy Lysy - znów brak przeczytania zasady, na którą powoływał się zgłaszający. Artykuł był wstanie, który wymagał pilnej poprawy, ale jak tak jest, to się pisze w zgłoszeniu, że wymaga pilnej poprawy, a nie, że "Chyba tryb wyborczy" (ta zasada dotyczy czego innego).
  11. Ed Boon - "Wątpliwość co do wikipedyczności"; jaka wątpliwość? Bez tego, to nie jest uzasadnienie.
To tyle mi tak na szybko wpadło w oczy, przykładów mamy chyba już dość? KamilK7 ✉ 15:55, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście Kenraiz ma rację, zauważając że proponowana zmiana regulaminu narusza zasadę weryfikowalności. Ale jest coś jeszcze: zgłaszanie haseł do usunięcia powinno być łatwe i możliwie odformalizowane, bo to bodaj jedyny sposób na wymuszenie u piszących przestrzegania zasad i zaleceń. Nakładanie na zgłaszających istotnych obowiązków kończy się powstaniem klasycznej "poprawialni", w której nie ma zgłaszających (bo muszą coś zrobić) i nikt nic nie poprawia (bo obowiązek jest przerzucony na zgłaszającego). --Teukros (dyskusja) 17:22, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Ja czuję, że równowaga jest zaburzona w drugą stronę – masowe zgłoszenia, bo coś się komuś wydaje (obsługa Google na podstawowym poziomie naprawdę nie jest jakaś przesadnie trudna). A poprawiać "musi" wąskie grono osób, którym się jeszcze chce (bo większość inkluzjonistów się do DNU zniechęciło, co jest psychologicznie wytłumaczalne). Nedops (dyskusja) 17:30, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Pewnie tak, ale co to ma do rzeczy, czyli do propozycji jak wyżej? --Teukros (dyskusja) 18:58, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    W poczekalni przyjęło się, że inaczej traktujemy hasła nowe, właśnie po to, aby autorów uczyć przestrzegania zasad, a inaczej bardzo stare, gdy te zasady praktycznie nie obowiązywały (kogo chcez takim zgłoszeniem czegoś nauczyć?). A co do tego, aby nie zmieniać regulaminu, to się zgadzam. Dziwię się jednak, że moja propozycja poradnika nie ma odzewu, nie rozumiem tego. KamilK7 ✉ 19:04, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Ponadto w zasadzie WP:WER znajduje się zapis "Zanim usunie się nieuźródłowioną informację, zwłaszcza w przypadku obszernego tekstu, warto zwrócić się do autora o podanie źródła, na których się opierał." - jest to często łamane zalecenie z tej zasady, bo usunięcie artykułu, to często usunięcie obszernego tekstu. A zdarza się, że przez poczekalnie zgłaszający "rozmawiają" z doświadczonymi wiki9pedystami, którzy artykuł bez źródeł stworzyli w czasach, w których prawie wszyscy tak pisali, a dzisiaj po prośbie na stronie dyskusji bez oporu prośbę o dodanie źródeł by zrozumieli i podjęli stosowane działania. KamilK7 ✉ 19:12, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Po przeanalizowaniu sytuacji, doszedłem do wniosku, że oba podane tutaj na wstępie przykłady zostały zgłoszone do poczekalni ze złamaniem zasady WP:WER, gdyż łamały następujący zapis z tej zasady "Jeśli istniejący od dawna artykuł jest pełen informacji nieopartych na źródłach, należy najpierw skontaktować się z autorem nieuźródłowionych informacji z prośbą o uzupełnienie źródeł. Można także skontaktować się z odpowiednim wikiprojektem (jeżeli jest aktywny) albo na stronie dyskusji artykułu zadać pytanie o źródła. Po jakimś czasie, jeśli nie będzie odpowiedzi, można skierować artykuł do naprawy lub wyjątkowo do skasowania". Można się łatwo domyślić, co oznacza "wyjątkowo do skasowania" - to sytuacja, w której treść artykułu jest merytorycznie błędna, więc i tak trzeba go napisać od nowa. Dlatego, jeśli dodawać jakikolwiek zapis w regulaminie poczekalni, to informację, że zgłoszenie musi być wykonane zgodnie z całością treści obowiązujących zasad, w szczególności zasady WP:WER (w przypadku, gdy zgłoszenie łamie jakiś zapis w zasadach Wiki, to może zostać wycofane) - tak ujęta poprawka nie będzie narażona na argument, że proponowana zasada jest niezgodna z zasadą WP:WER, będzie po prostu przypominała o stosowaniu zasad w całości, a nie wybranych ich fragmentów. Ale poradnik i tak się moim zdaniem przyda. KamilK7 ✉ 19:31, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • WP:WER wymaga więc aktualizacji, np. wyrzucić trzeba wzmiankę o kierowaniu artykułu do naprawy (bo sugeruje to, że jest takie miejsce, gdzie poprawiacze tylko czekają aż im ktoś podrzuci zaniedbany artykuł i zaraz się zabiorą do jego poprawiania). Gdarin dyskusja 20:34, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • A może WP:WER jest poprawne, zgodne z duchem projektu (budowania sumy ludzkiej wiedzy), a to postępowanie Wikipedystów jest niezgodne z tą zasadą i to tworzy problemy? Poprawiacze, zamiast poprawiać artykuły tracą czas na sprawdzanie, czyt zgłoszenia w poczekalni nie powinny przypadkiem być potraktowane inaczej, jakby tą robotę wykonali zgodnie z WP:WER zgłaszający, i przy okazji przy zgłoszeniu do PopArtu dodali choć jedno źródło, to poprawiacze mieliby czas tam siedzieć i poprawiać, zamiast go tracić na skanowanie poczekalni (przynajmniej ja tak mam). Moim zdaniem zapis w WP:WER jest zgodny z duchem projektu, a sugerowana zmiana jest z tym duchem niezgodna. KamilK7 ✉ 21:41, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
          • Duch projektu to budowanie sumy ludzkiej wiedzy, ale tylko takiej, którą można zweryfikować w podanym przez autora źródle. Kto ma je sobie szukać – czytelnik? Czy inni autorzy, którzy nie pisali tego hasła? Trudno winić pierwsze pokolenia wikipedystów za to, że nie przewidziały tego, że jeden z tysięcy projektów w internecie zyska aż tak wielkie znaczenie. Sami się zresztą rozwijaliśmy w miarę rozwoju projektu, narzucając sobie coraz większe wymagania. I dobrze. I dlatego powinniśmy tekst tej zasady dostosować do dzisiejszych realiów, gdy wymagamy stosowania przypisów, a nie nawet samej bibliografii. A najsłabsze hasła trzeba eliminować, poprzez decyzję w poczekalni (gdzie istnieje też szansa na poprawę), bo od tego zależy nasz wizerunek jako źródła rzetelnej wiedzy. Haseł i tak mamy bardzo wiele, bo już niemal 1,3 mln, a teraz najwyższa pora skupić się nie na ilości a na jakości. Nic się nie stanie jak wyleci kilka czy kilkanaście tysięcy najgorszych artykułów (oczywiście nie wszystko na raz ;), takich, które by dziś nie miały szansy ostać się w mainie, tylko poleciałyby z miejsca do brudnopisu. Gdarin dyskusja 09:11, 6 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
            • Te kilka, czy kilkanaście (a ja bym rzekł, że nawet kilkadziesiąt) tysięcy najgorszych artykułów, to te, które nie mają źródeł i są błędne merytorycznie. Tych także mi nie żal i niech lecą do kosza, i tak poprawa ich wymagałaby więcej pracy niż napisanie od nowa. Ale do tych, które są poprawne merytorycznie dodanie źródeł, to często mniej pracy, niż pisanie od nowa, dlatego bardziej wartościowe jest dodanie do nich źródeł. Mówię tu o starych artykułach, bo w tym wypadku nie ma dodatkowego czynnika edukacji autora, w przypadku nowych artykułów tak jak napisałeś, do brudnopisu autora (jeśli temat encyklopedyczny i opisany poprawnie, a tylko brak źródeł), ale w przypadku starych odesłanie do brudnopisu ma sens tylko wtedy, jeśli autor jest nadal aktywny, a najczęściej tak nie jest. Kasować natomiast żal, biorąc dodatkowo pod uwagę, że znacznej dyskusja w poczekalni zabierze Wikipedystom sumarycznie podobną ilość czasu co dodanie źródeł (gdyż są łatwo dostępne). KamilK7 ✉ 11:26, 6 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
              • Tu się kłania zdrowy rozsądek, w prawie każdym artykule są jakieś braki, zgłaszajmy więc do usunięcia takie, których rzeczywiście nie chcemy widzieć w przestrzeni głównej. :) Natomiast w wielu wypadkach łatwiej jest opisać nową wersję artykułu opartą o znane nam źródła niż próbować dociekać skąd mogło pochodzić stare zdanie w starej. Gdarin dyskusja 11:38, 6 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
                • Uhhh, jak mam zebrane źródła, a poprzednia wersja, choć poprawna merytorycznie, to jednak była tak odmienna stylistycznie i pod względem budowy artykułu, kolejności omawianych zagadnień ect. od mojego stylu i od sposobu ułożenia materiału w zebranych źródłach, to po prostu blankuję i przed zapisaniem piszę od nowa - nie potrzebuję do tego etapu kasowania (potem i tak diff znajdzie fragmenty, które ostałyby się z poprzedniej wersji, bo i tak w mojej się podobne raczej znajdą). Ale zazwyczaj jest tak, że nawet taki artykuł nie ma źródeł, to jeśli jest poprawny merytorycznie, pomaga mi w doborze słów kluczowych do wyszukania. A jak coś w źródle jest zapisane inaczej i nie mam pewności, czy to znaczy to samo, to mogę poprawić. A jak jest zapisane trochę inaczej, ale znaczy to samo, to zostawiam, przecież i tak treści ze źródeł musimy opisywać własnymi słowami, aby nie było NPA. W każdym razie, jeśli to nie jest moja specjalność, tylko dziedzina troszkę odległa od mojej, to mi to pomaga. Problem w tym, że nie zawsze mam czas, albo chęć, zabierać się za coś akurat dlatego, że wylądowało w poczekalni. Dlatego, tak jak zauważyłeś, lepiej najpierw w poczekalni sprzątać te artykuły, które mają większe uchybienia (temat nieency, treść merytorycznie niepoprawna, niezgodna z obecnym stanem wiedzy). KamilK7 ✉ 12:22, 6 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Tiaa... Widzę, że wprowadzenie jakichkolwiek ograniczeń w radosnym zgłaszaniu haseł do kasowalni napotyka na stanowcze nie... oczywiście stanowcze nie tych, którzy się tam głównie udzielają. Bo to byłoby psucie ich ulubionej zabawki. Zgłaszający miałby jakiś (choćby niewielki ale jednak) obowiązek, a nie tylko same przywileje, a to już byłoby przecież nie to... I o to głównie chodzi. Amen. Electron ツ ➧☎ 01:23, 9 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Czuję, że kilkakrotnie tu o mnie mówiono. Owszem, jestem zgłaszaczem częstym. Czasem też zdarza się, że zgłaszam rzeczy/osoby autoency. Ale jeżeli ktoś napisał kilka zdań o XIX wiecznym malarzu, jako źródło podał jakiś katalog wystawy i cześć, to ja ma teraz sprawdzać, czy facet nie ma swego działu w Muzeum Narodowym, biogramu w PSB, nie byl profesorem ASP lub nie ma ulicy w którymś mieście? To więcej czasu niż piszący poświęcił. Zdarza się, że piłkarz występował w kilkunastu klubach. Ja mam się przekopywać przez nieznane mi bazy danych, żeby stwierdzić, czy któryś z tych klubów był w I lidze pierwszych 15 FIFA krajów, a któryś w II lidze pierwszych 5? Nie znam wielu seriali, skąd mogę wiedzieć, czy rola jest drugoplanowa przez 500 odcinków czy epizodyczna w 3 (czasem mamy to na Wiki, czasem nie). Nie mówiąc o wielu innych artystach czy społecznikach. Każdy z nich w Googlach ma miliony trafień, co może znaczyć popularność, ale chwilową wśród nastolatków młodszych/pudelkowiczów. No i później w dyskusji są głosy Kultowa postać dwudziestolecia, o jej związku z X pisały wszystkie gazety... lub coś podobnego. Na autorze spoczywa obowiązek uźródłowienia i wykazania encyklopedyczności. Owszem, czasem zdarzają się rzeczy oczywiste dla autora, znającego temat, nieoczywiste dla zgłaszającego, ale to jest mała część i nie ona angażuje nadmiernie adminów działających w poczekalni. Atmosferę może i psuje, ale też nie w największym stopniu. Ciacho5 (dyskusja) 11:38, 10 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Bywają jednak hasła, które są zgłaszane do poczekalni pomimo, że mają źródła, a jedyne uchybienie autora polega na tym, że nie zna zwyczajów poczekalni i nie wiedział, na co zwrócić szczególną uwagę, albo hasło powstało w latach, w których dane kryteria niebyły jeszcze ustalone. Co prawda, "Poczekalniowiec" wiedząc, czego ma szukać, przy łatwo dostępnych informacjach, potrafi je wygooglać w 2-3 minutki. W takich przypadkach uważam, że zgłaszający nie odrobił pracy domowej. Natomiast, gdybym, aby wykazać encyklopedyczność hasła, znalazł w internecie po godzinnym poszukiwaniu jakąś jedną pozycję literaturową, do tego kilka innych po odwiedzeniu pięciu bibliotek, to uznałbym, że zgłoszenie było jak najbardziej słuszne. KamilK7 ✉ 11:58, 10 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Akurat admin powinien w PSB zajrzeć. To chyba nie jest zbyt wielki wymóg? Podobnie jak sprawdzenie w byle atlasie, czy istnieje dane miasto/rzeka/prowincja? 213.192.80.182 (dyskusja) 11:10, 15 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Ponieważ pewne osoby zarzucają mi troling i brak chęci łamania zasad wikipedii (m.in. wikilove a więc atakowania z nazwiska innych uczestników projektu) więc oświadczam (aby nie było, że to ja nie chcę kontynuować dalej tej dyskusji), że dalsza dyskusja na tym poziomie przestała mnie już interesować. Jeśli nie chcecie wysłuchać inaczej myślących - bawcie się więc w sosie własnym... Pozdrawiam i życzę miłego dnia. Electron ツ ➧☎ 11:55, 10 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam takie (może trochę poboczne) pytanie. Dlaczego uzasadnienie zgłoszenia w formie pytającej jest uważanie za nieprawidłowe? Skoro poczekalnia jest miejscem do dyskusji, to rozpoczęcie wątku od pytania moim zdaniem jest ok. Nie zawsze zgłaszający jest całkowicie zdecydowany, czy hasło powinno wylecieć – czasami właśnie chce zasięgnąć opinii innych (a nie tylko przedstawić swoje zdanie). Gdyby zgłaszający był w 100% pewien, że hasło jest bez sensu, to zgłosiłby to do EK. Pozdrawiam (dyskusja) 14:26, 10 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • @Pozdrawiam, w poczekalni wymagane jest uzasadnienie zgłoszenia. Uzasadnienie to zbiór argumentów, motywów, dowodów. Można oczywiście sobie wyobrazić, że ktoś przedstawia argument w postaci pytającej (z motywem trudniej - ja sobie jakoś nie wyobrażam, a z dowodem się nie da, bo dowód wymaga części oznajmującej), ale to utrudnia tylko odbiór tego argumentu, w poczekalni im prościej jest wyrażone sendo sprawy, tyle lepiej. Wątpliwości natomiast można wyrazić w formie twierdzącej. Tylko, trzeba wymienić jakie są to wątpliwości. Pamiętaj, że autorzy haseł często źle reagują na zgłaszanie ich haseł do poczekalni, jeśli zgłoszenie jest kontrowersyjne, to wywołuje ono także emocje u osób zainteresowanych tematem. Dlatego uzasadnienie, nawet zawierające wątpliwości, powinno być w miarę solidne. Jeśli brak solidnych podstaw, wątpliwości są mgławe i w ogóle trudno je sformułować, to lepiej omówić w miejscu budzącym mniejsze emocje - z autorem lub w odpowiednim WikiProjekcie, jeśli jest aktywny, albo w kawiarence. KamilK7 ✉ 14:59, 10 wrz 2018 (CEST) PS. Aby hasło mogło być usunięte e trybie EK, to muszą być spełnione dość rygorystyczne warunki, natomiast często, nawet jeśli zgłaszający jest na 100% pewien, że hasło wyleci, to te warunki spełnione nie są, więc wówczas i tak prawidłowo powinien on zgłosić hasło do poczekalni (jak da EK, to i tak administrator, który zajmie się tym EKiem, będzie musiał go do poczekalni przenieść). KamilK7 ✉ 15:08, 10 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • @KamilK7 Dziękuję za odpowiedź. Osobiście nie widzę co prawda zbyt dużej różnicy między formami Czy to na pewno jest encyklopedyczne? a Z hasła nie do końca wynika encyklopedyczność tematu, jednak rozumiem, że inni mogą to odbierać inaczej. O EK wspomniałem tylko dla podkreślenia, że zgłoszenie do poczekalni niemal z definicji wiąże się z większą lub mniejszą wątpliwością zgłaszającego (gdy przypadek jest oczywisty, jak np. biogram osoby prywatnej, to EK wystarczy), więc niezbyt „zdecydowane” uzasadnienia wydają mi się czymś normalnym. Pozdrawiam (dyskusja) 16:48, 10 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • @Pozdrawiam No właśnie, nie napisałem najważniejszego, prawidłową argumentację uwikłaną w formie pytania uznałbym za formę uzasadnienia. Ale sam znakomicie pokazałeś, że ludzie zamieniając zdanie twierdzące na pytające często nie zachowują treści. Odpowiednikiem pytającym dla "Z hasła nie do końca wynika encyklopedyczność tematu" byłoby "Czy z hasła w pełni wynika encyklopedyczność tematu?". Natomiast pytanie, które zaproponowałeś, czyli "Czy to na pewno jest encyklopedyczne?" po przerobieniu na formę twierdzącą może brzmieć tak "To być może nie jest encyklopedyczne". Ale nie wiadomo dlaczego, bo może nie być encyklopedyczne dlatego, że zgłaszający ma wątpliwości czy artykuł jest napisany w encyklopedycznym stylu. Być może chciał napisać, że ma wątpliwości, czy w haśle wykazano zauważalność tematu w wystarczający sposób, albo, że pokazano tą zauważalność, ale nie w sposób ponadczasowy, natomiast nie wykazano wpływowości. Może też oznaczać, że ma wątpliwości, czy sam temat temat artykułu jest encyklopedyczny (wtedy wiem, że zgłaszający, oprócz tego, że nie tylko nie widzi wykazania encyklopedyczności tematu na podstawie artykułu, to dodatkowo próbował szukać po googlach i znalazł jego zdaniem zbyt mało). Jeśli artykuł dotyczy zdarzenia przyszłego, to zgłaszający może uznać, że choć wykazano zauważalność tematu, to nie wykazano w wystarczający sposób, że ono niemal na pewno nastąpi i stąd są jego wątpliwości. Ponadto Wikipedyści mają różne mapy pojęciowe i dla nich artykuł może budzić wątpliwości dotyczące encyklopedyczności ze względu na naruszenie innych zasad Wikipedii: WP:OR (w tym pisanie artykułu ze źródłami, ale na podstawie źródeł publikowanych samodzielnie przez autora), WP:NPOV (i to nie koniecznie dlatego, że jest forsowany jedyny słuszny punkt widzenia, tylko dlatego w artykule poruszono tylko jeden aspekt zagadnienia, które jest o wiele szersze, w artykule nie jest to wprost widoczne dla przeciętnego Wikipedysty, jednak zgłaszający jest specjalistą z danej dziedziny i widzi te braki po chwili namysłu po przeczytaniu artykułu), WP:WER (źródła wprawdzie są, więc nie jest to widoczne na pierwszy rzut oka, ale zgłaszający ma wątpliwości dotyczące adekwatności źródeł do rangi tematu). "To" może oznaczać jeszcze wiele innych rzeczy - np. termin jest wprawdzie stosowany przez naukowców, ale sporadycznie i powinien być co najwyżej wzmiankowany w ogólniejszym haśle; albo... w artykule wprawdzie wykazano szeroką zauważalność tematu, ale zgłaszający ma wątpliwości, czy powiedzmy wykazano wystarczający wpływ postaci manga na świat realny etc. Podsumowując: pytanie "Czy to na pewno jest encyklopedyczne?" nie jest moim zdaniem uzasadnieniem, ponieważ nic konkretnego nie mówi na temat natury wątpliwości zgłaszającego. Na koniec dodam jeszcze, że "Czy to na pewno" jest słabą wątpliwością. Jeśli wątpliwości są niewielkie, to, ze względu na emocje generowane przez Poczekalnię, lepiej zagadnienie omówić z autorem, w odpowiednim projekcie (jeśli aktywny) lub w kawiarence. KamilK7 ✉ 09:01, 11 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @KamilK7. I trzykrotnie dyskutować to samo? Przykład malarza współczesnego: Oczywiście, że ma prestiżowe wystawy: w banku, domu kultury, galerii "na za..suwce" (w sumie ze dwadzieścia w 20 lat pracy), a jego dzieła znajdują się w kolekcjach polskich i zagranicznych. Ma pierwsza nagrodę w konkursie poplenerowym "Piła w Pile" i nominacje do innych nagród. Mamy Wikiprojekt:Malarstwo, ale osoby tam zapisane są pisaczami haseł (to, oczywiście, epitet pochwalny), w większości nie zajmujące się biciem piany, nie udzielają się w poczekalni i nikt nie deklaruje zajmowania się współczesnymi malarzami. Prawdopodobnie więc nie odpowiedzą, albo jedna osoba zadecydowałaby o zgłoszeniu. Ja znaczenia galerii na za...suwce nie znam, nawet przez Googla jej nie znajdę, choćby mnie kopnęła. Jak miałbym sformułować zgłoszenie? Nie ma osiągnięć.? A może ma? Dodatkowo, chociaż uważany za delecjonistę (wstrętnego), jestem Wikipedytą ze sporym stażem, któremu nadano uprawnienia admińskie (i nie było poważnego głosu o ich odebranie), mam nadzieję, że większość z aktywnych w innych przestrzeniach zna mnie na tyle, żeby wiedzieć, że nie zgłaszam z jakiejś zemsty czy dla robienia bałaganu. Takoż chyba pokazywałyby statystyki (gdyby komuś chciało się policzyć), że zdecydowana większość tego, co zgłoszę, jest usuwana, a jeśli zostaje, to po dyskusjach, czyli są wątpliwości. Co dałaby formalizacja? Że zmuszony do pisania przez kilka minut więcej okaże w ten sposób szacunek autorowi? Czy zniechęcę się? I tak osoby dyskutujące powinny przeczytać hasło. Czyli każde zgłoszenie, niezależnie od formy, powinno być traktowane tak samo: Każdy czyta hasło, szuka w nim encyklopedyczności, jeżeli się zna, szuka encyklopedyczności w źródłach i zabiera głos. Nie zmniejszymy liczby zgłoszeń nakładając dodatkowe obowiązki. A nawet jeśli, to zwiększymy liczbę artów, które sa nieencyklopedyczne przy dzisiejszym pojmowaniu encyklopedyczności. Chcesz, aby ich nie usuwano? Przegłosuj, że ency są wszyscy artyści o których coś gdzieś napisano, wszyscy odznaczeni jakimś odznaczeniem i co najmniej mający doktorat i będzie. Ciacho5 (dyskusja) 11:25, 11 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • A jeżeli wiedzy się nie posiada, to nie lepiej przejść nad tematem do porządku dziennego? Obowiązku zgłaszania nowych haseł nie ma, zwłaszcza, gdy i wiedzy brak na temat. 213.192.80.182 (dyskusja) 11:10, 15 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Czasami lepiej, czasami nie... Zdarzało mi się np. wygrzebać coś, co już kilka miesięcy oczekuje na przejrzenie i prawdopodobnie nikt nie ma pomysłu, co z tym zrobić. Wtedy wydaje mi się stosowne zweryfikować w poczekalni, czy ten temat w ogóle jest warty opisywania. Pozdrawiam (dyskusja) 12:32, 15 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Ciacho5 zacznijmy od tego, że ja nigdzie nie wnioskowałem, aby do regulaminu poczekalni coś dodawać, zapis o tym, że wymagane jest uzasadnienie jest już teraz. Proponowany poradnik miał pomóc ludziom poruszać się po zagadnieniu "Poczekalnia", między innymi pomóc prawidłowo podać uzasadnienie. Natomiast nie było moją intencją, aby proponowane konsultacje z autorem/projektem/w kawiarence znalazły swój zapis w regulaminie poczekalni. To oboczne spostrzeżenie wynikające z WP:ZR. Jeśli wiesz, że autor nie jest aktywny, albo w projekcie nie ma osób, którzy potrafią ogarnąć temat, to normalne że ten etap pomijasz. Jeśli natomiast autor jest nowy, ale widać, że się stara, tylko nie doczytał jeszcze tego całego naszego galimatiasu kryteriów, zasad, zaleceń, niepisanych reguł, sond etc., a do tego wątpliwości nie są duże, to nikt mnie nie przekona, że dobra dla Wikipedii jest dobra rozmowa z nim przez poczekalnię. Są także projekty, w których są osoby nieźle ogarniające poczekalnię (np. w projekcie Chemia co najmniej ze 4), ale i wtedy WP:ZR - jeśli jesteś niemal pewien, że temat wyleci, to możesz wprost do poczekalni, ale jeśli wątpliwości są drobne, albo wadą artykułu jest n.p. niespełnienie zasady WP:WER, to lepiej dać do projektu, tak jest wygodniej, bo można dodać źródła w wolnej chwili, a nie pod presją czasu. KamilK7 ✉ 13:11, 11 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Miałem się w tej materii już nie odzywać, ale poraziło mnie zgłoszenie z ostatniej chwili -> Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2018:10:06:Renata Piątkowska. Okazuje się, że przecież nam myśleć nie kazano. Po co sobie zawracać głowę jakimś googlem. Jak zgłaszający nie zna danej osoby to znaczy, że w ogóle jest ona nieznana... Po co zgłaszający ma się wysilać? To cały świat ma się wysilać, bo zgłaszający to jest święta krowa, i on może wszystko wymagać od wszystkich, natomiast jakiekolwiek wymagania jego nie dotyczą. To popsuło by przecież dobrą zabawę. Ręce precz od Ludowej Korei... Electron ツ ➧☎ 22:35, 6 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]

Gadu, gadu[edytuj | edytuj kod]

My tu sobie gadu-gadu, czy można informację publiczną, czy można na Commons, gdzie OR itd. A tymczasem, mimo braku jakiejś zgody albo i raczej negatywnej opinii (ale to może być moje odczucie), kolega @Jerzyjan1 robi swoje, po swojemu. Krzekowo (powiat łobeski) - informacja od pani Sołtys, nieczytelna tabelka na Commons (zamieszczona pod słowem honoru?)(jako praca własna) i przynależność nie-wiadomo-czy-istniejącej-miejscowości do powiatów na przestrzeni wieków - zupełnie bez źródeł. Jak znam życie - interpolacja, bo skoro cała wieś należała, to i przysiółek. Ciacho5 (dyskusja) 21:44, 23 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]

Informacja publiczna jako źródła[edytuj | edytuj kod]

@Jerzyjan1 dodał w tej edycji liczbę mieszkańców, jako źródło podając ewidencję mieszkańców, z podaniem urzędniczki, która to mu udostępniła. Moim zdaniem nie jest to akceptowalne, jak wszelkie nieopublikowane dokumenty. Jerzyjan1 twierdzi zaś Dane demograficzne uzyskane z Urzędu Miejskiego, każdy może w dowolnym momencie sprawdzić - udostępniają je urzędnicy, podając datę i dane osobiste urzędnika (w mojej dyskusji). Proszę o opinie. Ciacho5 (dyskusja) 15:42, 2 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]

Czy tego typu danych nie udostępnia się w BIPie? Moim zdaniem trudno powiedzieć - jest to źródło nieopublikowane, ale dostępne dla każdego po wysłaniu zapytania. Michał Wadas (dyskusja) 15:48, 2 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
A o czym tu dyskutować? Jest napisane jakie mają być źródła - Źródła muszą być udostępnione publicznie, w formie drukowanej lub elektronicznej. Nie ma mowy o chodzeniu na skróty--Tokyotown8 (dyskusja) 15:51, 2 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Taki sposób uźródławiania jest absolutnie nieakceptowany w Wikipedii, podobnie jak upublicznienie danych osobowych takich osób. W ogóle jest to bardzo zaskakujący pomysł. Dane o ludności miast podajemy za Głównym Urzędem Statystycznym (w pliku MS Excel tab. 21, dla Węgorzyna poz. 4775). Boston9 (dyskusja) 16:09, 2 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • W przypadku danych demograficznych uzyskanych z Urzędów Miast i Gmin od urzędników tym się się zajmujących taki dane uważam za wiarygodne i jak najbardziej użyteczne i ogólnie dostępne. Wystarczy tylko poprosić dowolnym sposobem. Informacje tak uzyskane pozwalają na podanie liczby mieszkańców wsi które nigdy takich danych nie miały publikowanych na Wikipedii np. [2], [3] i stosowanie ograniczenia w wykorzystaniu tych danych ten stan tylko zachowa. Uważam, że zdrowy rozsądek zaleca tak uzyskane dane demograficzne (szczególnie dla wsi) na Wikipedii wykorzystywać.--Jerzyjan1 (dyskusja) 20:09, 2 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Od urzędników można wyciągnąć wiele wiarygodnych danych, ale nie wyszukujemy i nie zamieszczamy takich informacji w Wikipedii. Zamieszczamy tu informacje opublikowane (wiarygodność źródła jest wtórnym wymogiem wobec tego podstawowego). Dla ustalenia liczby mieszkańców istnieje dość źródeł, w ostateczności dla małych miejscowości można takie dane znaleźć w BIP-ie poszczególnych gmin (choćby w studiach uwarunkowań, programach rozwoju, ochrony środowiska i innych dokumentach tam udostępnianych). Kenraiz (dyskusja) 21:14, 2 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Zwracam uwagę, że informacja o liczbie mieszkańców podawana przez Urzędy (na każde zapytanie) jest informacją publiczną. Taka informacja ma podanego autora (urzędnika) z imienia, nazwiska i stanowiska, datę ustalenia liczby mieszkańców, datę wydania dokumentu, forma papierowa. Dzisiaj od ręki w dwóch Gminach taki wydruk dostałem. Razem pozwala to na traktowanie takiej informacji jak zwykłe źródło z przypisem. Dzięki temu umożliwia to moim zdaniem cytowanie takiego źródła w Wikipedii. --Jerzyjan1 (dyskusja) 22:00, 2 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Takie źródła dalej nie spełnia WP:WER. Wostr (dyskusja) 03:12, 3 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • @Wostr Dlaczego? Problem jest niebanalny, ale mozliwy do dyskusji. Informacja na pismie z urzedu gminy, jest ogolnie dostepna - a ze trzeba sie pofatyfowac? Do biblioteki, czy czytelni po ksiazke przeciez rowniez. Co wiecej, powiedzialbym ze informacje na pismie z urzedu sa bardziej wiarygodne od ksiazek w bibliotece, chocby z tego wzgledu, ze sposob ich wydania podlega kontroli Naczelnego Sadu Administracyjnego, a ksiazki nie. Moim zdaniem, jedyna "zagwozdka" tkwi w kwestii masowosci opracowania. Czy opracowanie wydane jedynie w jednym egzemplarzu (ktory jednak w dowolnej chwili na zyczenie zainteresowanego moze byc wydany w dowolnej liczbie egzemplarzy), spelnia wymog "publikacji". I to juz kwestia do dyskusji. --Matrek (dyskusja) 18:26, 7 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Jak przedmówca. Ani informacja dopisana w haśle na podstawie rozmowy telefonicznej, ani na podstawie dokumentu otrzymanego z urzędu nie spełnia naszej podstawowej zasady. Prośba o usunięcie tych treści z haseł. Boston9 (dyskusja) 08:56, 3 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie wystarczy, aby informacja była wiarygodna i publiczna - musi być jeszcze opublikowana. Czyli rozpowszechniona, podana do publicznej wiadomości, wyłożona "dla każdego". Informacja opisana wyżej tego wymogu nie spełnia. --Teukros (dyskusja) 09:41, 3 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Podstawowa zasada Wikipedii to publikowanie informacji już wcześniej opublikowanych. Informacja nieopublikowana, choćby nie wiem jak rzetelna i jak potrzebna, nie ma prawa znaleźć się w Wikipedii. Nie dotyczy to tylko informacji pozostających w gestii urzędów gmin i udostępnianych na żądanie, ale także np. informacji znajdujących się w ogólnodostępnych archiwach. Aotearoa dyskusja 11:37, 3 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]

To ja się wypowiem jako adwokat diabła. Akceptujemy źródła w postaci baz danych, gdzie trzeba wpisać konkretne zapytanie, żeby dostać odpowiedź, np. polskawliczbach.pl, która w wyszukiwarce plwiki ma 10490 trafień. Sytuacja tutaj różni się wyłącznie tym, że zapytanie można/należy sformułować w języku naturalnym a odpowiedź nie jest generowana automatycznie, tylko przez urzędnika. Co zatem fundamentalnie różni te dwa źródła, że jedno z nich uważamy za dopuszczalne, a drugie nie? Gżdacz (dyskusja) 11:48, 3 paź 2018 (CEST) P.S. Wszystko to jest regulowane Ustawą z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej. Czy zatem informacja publiczna może uchodzić za nieopublikowaną?[odpowiedz]

@Gżdacz Moim zdaniem masz rację. Różnicy istotnej tutaj oczywiście nie ma. Sam fakt wygenerowania dokumentu przez urzędnika może już być uznany za jego publikację. Zaś jeśli chodzi o dostępność, to polecam np. publikacje, których jedyne egzemplarze znajdują się w cymeliach zbiorów dowolnej biblioteki naukowej (Narodowa, Jagiellońska, Uniwersytetu Warszawskiego itp.). One, przez purystów dodawania źródeł, też pewnie nie spełniałyby kryterium powszechnej dostępności. PawełMM (dyskusja) 12:10, 3 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
Masz rację, idąc tokiem rozumowania oponentów wynikała by tu kardynalna sprzeczność, że "informacja publiczna" podawana na żądanie każdego, nie jest "informacją publiczną". Idąc dalej trzeba też zauważyć, że nie każdy ma przecież dostęp do książek, prasy, mediów i netu (bo żyje sobie jako mnich na puszczy żywiąc się jeno korzonkami a pędrakami), więc dowolna "informacja publiczna" nie jest dostępna każdemu. I dochodzimy do paranoi. Coś tu logicznie jest nie ten teges..-- niepodpisany komentarz użytkownika Electron (dyskusja)
  • @PawełMM Off-topic: Nie masz racji. Często podaję, że (owszem, to pewien paradoks) książkę wydaną 150 lat temu w języku wietnamskim, której zachowały się 2 egzemplarze, jeden w bibliotece w Pekinie, a drugi na wystawie w muzeum w Kai-Long uznajemy za źródło, bo możemy podać wszystkie dane (oprócz ISBN ;)). Nigdzie w szablonie cytowania nie ma pola dostępna czy coś takiego, natomiast dokument wystawiony na wystawie źródłem nie jest. Ciacho5 (dyskusja) 12:23, 3 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    To żaden argument. A cóż za problem dodać takie pole? Electron ツ ➧☎ 12:44, 3 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
Może uchodzić za nieopublikowaną. To dwie różne sprawy. Zgodnie z art. 1 tej ustawy Każda informacja o sprawach publicznych stanowi informację publiczną w rozumieniu ustawy. Zasada weryfikowalności wymaga natomiast tego, o czym napisał Teukros. Boston9 (dyskusja) 13:55, 3 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Mylone jest tu upublicznienie i opublikowanie. A to dwie różne rzeczy. Informacja może być upubliczniona choćby przez odczytanie jej na głos przed zebranymi (jak to dawniej bywało), co bynajmniej nie oznacza, że została opublikowana. Aotearoa dyskusja 19:06, 3 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Sytuację, w której informację pobiera się od urzędnika można porównać do wizyty u piszącego "do szuflady" poety, który każdemu chętnie pokaże swoje wiersze. Jakoś wątpię, aby jakikolwiek twórca nazwał to publikacją :) --Teukros (dyskusja) 19:10, 3 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • @Teukros Nie, nie można porównać. Poeta może każdemu odmówić pokazania swoich wierszy jak mu się ktoś nie spodoba, są one chronione prawem autorskim. Urzędnik informacji powinien udzielić każdemu i na odmowę służy wręcz skarga do sądu, a informacje te nie są generalnie chronione prawem autorskim, patrz np. [4]. Poeta pisze do szuflady, urząd gromadzi informacje w interesie publicznym, po to by były publicznie dostępne. Nie widzę żadnych podobieństw, poza tym że poeta i urzędnik to obaj ludzie. Gżdacz (dyskusja) 20:22, 3 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • @Gżdacz, pewnie że można, toć tak zrobiłem :) I tak, poecie może się odwidzieć, ale ustawodawcy też. Przy czym, o ile nasz poeta raczej już do śmierci będzie chętnie dzielił się swą twórczością, tak ustawodawca jest szalenie kapryśny - potrafi w jednej sprawie zmienić zdanie kilka razy (a czasami kilkadziesiąt, a w skrajnych przypadkach - kilkaset). A później jeszcze będzie zmieniać się urzędnicza interpretacja zdania ustawodawcy :) Więc cóż, to co dzisiaj jest publicznie dostępne, za rok może być dostępne za uzasadnionym wnioskiem, albo być dostępne w części, albo może pojawić się obostrzenie co do sposobu wykorzystania uzyskanej informacji, albo coś tam... Z tej też przyczyny jednak wolę zostać przy tradycyjnym pojęciu "opublikowania", bliższym temu, co przez publikację rozumieją ludzie, którzy chcą coś opublikować ;) --Teukros (dyskusja) 20:50, 4 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • @Teukros Przy takiej definicji porównania rzeczywiście można ;) Ustawodawca kapryśny - prawda. Ale są też ustawodawcy na świecie którzy w ogóle zakazali Wikipedii. To co, w obawie przed tym zamykamy projekt? Zaraz nam mogą wprowadzić implementacje dyrektyw prawnoautorskich, które mogą prawie całkiem uniemożliwić dodawanie treści - kolejny powód żeby zamknąć? Nie dajmy się zwariować, róbmy swoje. Może nawet im bardziej grozi odcięcie od jakiegoś źródła informacji, tym bardziej należy z niego wyciągać ile się da, póki można. Gżdacz (dyskusja) 21:15, 4 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Różnica polega na tym, gdzie informacja fizycznie jest. Otóż informacja opublikowana jest w przestrzeni publicznej, w źródle dostępnym publicznie, za opłatą lub bez. Informacja publiczna nieopublikowana nie znajduje się w takim miejscu. Mpn (dyskusja) 19:28, 3 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • @Mpn I ja uważam że wedle tego kryterium informacja publiczna jest w całości w tym sensie opublikowana. Źródłem jest urząd, który jest publicznie dostępny. Od biblioteki i bazy danych różni go tylko techniczna forma uzyskania dostępu do jego zasobów. W bazie danych zasób jest fizycznie w systemie komputerowym i dostęp odbywa się przez jakąś formę zapytania w formalnym języku, w bibliotece zasób jest na półkach a dostęp jest udzielany przez człowieka przynoszącego książkę, w urzędzie dane są w systemie komputerowym a dostęp jest przez człowieka przynoszącego/przysyłającego informacje. Gżdacz (dyskusja) 20:22, 3 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Wróćmy zatem do pierwszego z grupy tak uźródławianych haseł, podlinkowanego powyżej przez Jerzegojana: Łobzów (województwo zachodniopomorskie). Naprawdę uważasz, że jest to zgodne z zasadą weryfikowalności? Co ma zrobić Czytelnik tego hasła, żeby zweryfikować liczbę ludności? Zadzwonić do p. Moniki? Boston9 (dyskusja) 21:25, 3 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • Należy wejść na stronę Urzędu Miejskiego w Węgorzynie, w formularzu kontaktowym wpisać pytanie o liczbę mieszkańców Łobzowa w dniu 21.09.2018 z powołaniem się na ustawę o dostępnie do informacji publicznej, podać dane niezbędne do odesłania odpowiedzi i nacisnąć przycisk "WYŚLIJ WIADOMOŚĆ". Po pewnym (ustawowo ograniczonym) okresie oczekiwania pytający otrzyma odpowiedź. Jest to w pełni analogiczne do odwołania się na przykład do portalu polskawliczbach.pl, gdzie też musi wpisać nazwę wsi, podać adres zwrotny (generowany automatycznie przez oprogramowanie w postaci adresu IP), kliknąć przycisk i czekać na odpowiedź. Subtelną prawną różnicą jest to, że może zaskarżyć brak odpowiedzi urzędu, a w razie braku odpowiedzi portalu nie może zrobić nic. Gżdacz (dyskusja) 22:15, 3 paź 2018 (CEST) P.S. Dodatkowo odpowiedź urzędu jako dokument urzędowy nie jest chroniona prawem autorskim a strona portalu jest. Gżdacz (dyskusja) 22:24, 3 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Tknęliśmy ciekawego problemu. W wielu tematach udostępniane informacje urzędowe np. o stanie środowiska ([5]) mogłyby zastąpić kwerendy publikacji, jakie czynić muszą piszący na takie tematy. Teoretycznie można wyciągać z urzędów rozmaite raporty, dokumentacje, decyzje etc. z określonymi wyjątkami (bez spraw dot. bezpieczeństwa, obronności, bez danych osobowych etc.). Dotychczas uznawaliśmy za źródło publikacje rozpowszechnione, tu rozmawiamy o powoływaniu się na dokumenty i dane dostępne w administracji rządowej i samorządowej... Obawiam się poważnie, że opieranie się przy pracy nad encyklopedią na dokumentach tworzonych przez różne strony w sprawach stanie się badaniem własnym. Podanie prostej informacji o liczbie mieszkańców nie rodzi obaw, ale tą samą drogą i na tej samej zasadzie można dostać dostęp do danych, dużo bardziej problematycznych do zinterpretowania. Kenraiz (dyskusja) 23:06, 3 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Dzisiaj w 3 następnych Urzędach poprosiłem o aktualną liczbę mieszkańców miejscowości na terenie Gminy (razem mam już 6 takich wydruków). W tych 3 przypadkach urzędnik zadał pytanie "Na jaki dzień sobie Pan życzy te dane?". To mnie oświeciło w zakresie weryfikacji. W poprzednich 3 przypadkach poprosiłem o jakieś aktualne dane. W tych 3 przypadkach urzędnik (dwie panie, jeden pan) był szybszy i wyprzedził mnie pytając o dokładną datę. Każdy może dostać dane dotyczące liczby mieszkańców gminy na dowolny dzień roku i informacja ta jest publiczna, jawna, papierowa i weryfikowalna przez dowolną osobę zainteresowaną w dowolnym dniu roku. To moim zdaniem spełnia wszystkie warunki dopuszczenia tej informacji jako źródło w Wikipedii. Ja od początku nie miałem wątpliwości że na zdrowy rozum tak jest.--Jerzyjan1 (dyskusja) 22:37, 3 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]

P.S. Przyznam się, że jedną gminę z tych 6 (tyle mam wydruków) już załatwiłem wcześniej tym sposobem - mój serdeczny Kolega Ciacho tego nie zauważył. Te 5 gmin dokończę w tym tym tygodniu do niedzieli włącznie. --Jerzyjan1 (dyskusja) 23:06, 3 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • informacja pozyskana w ten sposób nie została opublikowana i jako taka nie spełnia przyjętych zasad. z drugiej strony sposób dostępu do informacji coraz bardziej się zmienia i coraz więcej informacji będzie dostępnych w formie elektronicznej do samodzielnego wygenerowania z jakiejś bazy danych. forma papierowa czy nawet plików pdf czy innych może zostać zastąpiona już w niedalekiej przyszłości innymi formami docierania do danych. - John Belushi -- komentarz 23:30, 3 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • @John Belushi Moim zdaniem została opublikowana, tylko interfejs dostępu jest trochę inny niż do bazy danych lub biblioteki; przeczytaj dyskusję powyżej i użyj argumentów. Gżdacz (dyskusja) 23:45, 3 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • @Jerzyjan1 Pohamuj się na chwilę. Niezależnie od wyniku tej dyskusji Twoje dotychczasowe przypisy na pewno są wadliwe. Nazwiska urzędników są niepotrzebne, a z dużym prawdopodobieństwem wręcz niewłaściwe, bo to urząd odpowiada za te dane a nie oni. Za to na pewno potrzeba adresów url strony z formularzem zapytania o te dane, w celu zapewnienia weryfikowalności. Gżdacz (dyskusja) 23:45, 3 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Skoro jest dyskusja na ten temat, to przy okazji dorzucę ten wątek z PN (patrz: diffy przytoczone w mojej wypowiedzi tam). tufor (dyskusja) 23:37, 3 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • No to już jest chyba jakiś żart... Tego typu screen można zrobić w 2 minuty i wstawić tam jakąkolwiek informację. Wostr (dyskusja) 00:20, 4 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Niewątpliwie trzeba opracować standard przypisu do informacji udzielanych w tym trybie. Może nawet wskazywać jakieś miejsce w Wikipedii jako domyślny adres dostawy takich odpowiedzi, trochę jak OTRS. Gżdacz (dyskusja) 06:16, 4 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • Sugerujesz, abyśmy dopuszczali prywatne maile jako źródła? W jaki sposób chcesz zweryfikować, że mail, który ktoś Ci przesłał na taki a'la OTRS (czy to screen, czy forward) jest autentyczny? Tym bardziej, czy skan pisma urzędowego przesłany przez kogoś jest autentyczny? Ma pieczątkę? Podpis? Super, 5–10 minut roboty w programie graficznym. Tego typu źródła nie spełniają WP:WER, widząc coś takiego w artykule powinna się od razu zapalać czerwona lampka. Dopuszczanie tego rodzaju pseudouźródłowienia to jest prosta droga do masowego poprawiania artykułów po jakimś cwaniaczku, któremu się nudzi i natworzy takich skanów na pęczki. Zysk żaden, a potencjalnych problemów mnóstwo. Wostr (dyskusja) 16:17, 4 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
          • @Wostr Jakie prywatne? Jeśli wpiszesz w formularzu zamówienia na informację publiczną adres zwrotny tego OTRS, to na ten wikipedyjny adres przyjdzie oficjalny mail z urzędu, z jego zwrotnym adresem i podpisem urzędnika. Sfałszowanie takiego maila to już nie jest kaszka na mleku, bo to przestępstwo przeciwko dokumentowi, z zagrożeniem karnym. Zresztą fałszerstwo skanu to ta sama kwestia. Znasz kogoś kto dla hecy zaryzykuje wpis do rejestru skazanych? Gżdacz (dyskusja) 17:13, 4 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
            • Nie takie rzeczy ludzie robią dla hecy, a w tym przypadku ryzyko, że dana osoba będzie odpowiadać karnie jest niezwykle małe, co najwyżej bloka dostanie i się tym niezwykle przejmie. Ale proszę, otwórz serwis, który będzie zajmował się publikowaniem prywatnych maili (bo one są prywatne, chyba że je upublicznisz); wtedy będzie można rozmawiać, czy taki serwis można traktować jako źródło, czy nie. Na tę chwilę mamy albo pseudoźródła w postaci ktoś był w urzędzie i się dowiedział od pani Krysi, ew. wykadrowany screen z Gmaila. No ludzie, o czym my tu rozmawiamy? Wostr (dyskusja) 18:08, 4 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
              • Rozmawiamy o w pełni weryfikowalnych źródłach urzędowych. Wczoraj o 21:25, 3 paź 2018 (CEST) Boston9 zapytał jak się weryfikuje takie źródło, po czym ja o 22:15, 3 paź 2018 dokładnie to opisałem. Gżdacz (dyskusja) 19:10, 4 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Dopiero teraz zauważyłem, że na 3 wydrukach, tych najnowszych, (mam razem 6) nie ma nazwiska urzędnika który je wydał. Jest albo pieczątka Urzędu, albo tylko napis Urząd .... w .... Czyli nie zawsze podawanie nazwiska urzędnika udostępniającego informację publiczną jest możliwe. Zawsze możliwe jest podanie nazwy Urzędu wydającego (Miejskiego lub Gminy).--Jerzyjan1 (dyskusja) 23:17, 4 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Teoria jedno, praktyka drugie. 1 Odpowiedzi urzędników są różne, w większości są to pisma, ale pojawiają się również e-maile oraz telefony, oczywiście można wtedy poprosić o pismo w odpowiedzi na pismo, ale urzędnik to też człowiek. Zdarzają się przypadki, że pismo ginie nieodwrotnie w tonach papierów, oczywiście można próbować do skutku. 2 O udzielonej informacji publicznej wie tylko urzędnik, który takowej informacji udziela (i który następnego dnia nie będzie już o tym pamiętał) i zainteresowany. Taka informacja nie jest publikowana w żadnej gablotce, gazetce itp. Trafia do szuflady w najlepszym przypadku zamieszana jest w jakimś SODzie (nie mylić z BIPem) i na tym kończy się życie owego dokumentu. Nawet podpisany kierownik departamentu o tym nie wie, bo codziennie ma na biurku xdziesiąt pism do podpisania. 3 Często informacje, o które się pyta wcale nie muszą być w żaden sposób ewidencjonowane, rejestrowane itd. (oczywiście nie mam tu na myśli liczby mieszkańców), przygotowanie odpowiedzi sprowadza się do tego, że kierownik rozpytuje urzędników ile było "czegoś tam" w oparciu o tą wiedzę przygotowywana jest odpowiedź. 4. Czy wtedy nie jest to źródło pierwotne? 5 Jestem pewien, że pytając o tą samą rzecz za miesiąc otrzymalibyśmy inne dane. 6 Poza tym jestem przekonany, że nikt nie będzie odpowiadał karnie za jakieś fake'i, myślenie w inny sposób to myślenie życzeniowe. Strazak sam (dyskusja) 23:20, 4 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • @Strazak sam 1. Czy to jest przeszkoda? W prośbie zaznaczasz, że chcesz mail i już. 2. Czy to jest przeszkoda? Baza danych typu polskawliczbach.pl też nie ewidencjonuje co komu pokazała. 3. Czy to jest nasz problem? Urząd ma udzielić odpowiedzi i nie interesuje mnie jak ją wytwarza, podobnie jak nie interesuje mnie procedura zdobywania informacji i infrastruktura wewnętrzna portali dopuszczanych tu bez zastrzeżeń jako źródła. 4. Nikt nie chce pytać urzędów o opinie i analizy, tylko o proste fakty. 5. Naprawdę tak uważasz? Zatem ciężar dowodu jest po Twojej stronie. 6. Przypomnij mi, czy stawiamy takie wymaganie jakimś innym źródłom, bo nie pamiętam? Ale chcesz to masz, w tym wypadku działa art. 271 KK o poświadczeniu nieprawdy w dokumencie. Gżdacz (dyskusja) 11:06, 5 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Znając realia dotyczącej informacji publicznej na żądanie z praktyki – całkowita zgoda ze Strażakiem Samem. Nawet jeśli powtórzona prośba będzie identyczna, to odpowiedź już niekoniecznie. Nie ma gwarancji dostępności i powtarzalności zarazem (którykolwiek egzemplarz konkretnego wydania książki wezmę, znajdę na odpowiedniej stronie dokładnie to samo; w tym wypadku tego nie mam). Generalnie, tego typu informacja, póki ktoś jej gdzieś nie opublikuje, opublikowana nie jest :) Grzegorz B. (dyskusja) 15:04, 5 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • @Grzegorz B. Poproszę dowody na stół. Gżdacz (dyskusja) 21:01, 5 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • Na to, że przesłanie komuś pisma to nie opublikowanie? To tak, jakbym musiał udowadniać, że nie jestem słoniem, litości :) Grzegorz B. (dyskusja) 22:53, 5 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
          • @Grzegorz B. Nie zrozumiałeś. Na to, że po powtórzeniu zapytania dostaniesz inną odpowiedź wystarczająco często, żeby to był problem. Gżdacz (dyskusja) 23:00, 5 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
            • A co do meritum - niejednokrotnie widziałem jak to działa po obu stronach. Występując o tę samą informację do dwóch różnych instytucji (w moim wypadku - o kopie wyroków, zatem, wydawałoby się, w sytuacji, gdy trudno o jakieś niezgodności, bo raz wydany wyrok jest jeden i już się nie zmienia), zdarzyło mi się dostać kopię wyroku od jednego człowieka, a od drugiego nic. W innym wypadku dostawałem w jednym miejscu pełną kopię, w drugim niepełną (np. zanonimizowaną). Nawet w tej samej instytucji wszystko zależy od tego, na kogo trafisz, jak głęboko będzie chciało mu się kopać, czy będzie miał dostęp do odpowiednich zasobów i czy będzie potrafił je przeszukiwać. A koniec końców docieramy do tego, że nawet jeśli taka instytucja dwa razy odpowie tak samo na dwie takie same prośby, to wciąż nie będzie informacja opublikowana. Grzegorz B. (dyskusja) 17:52, 6 paź 2018 (CEST) Ps. A może zrozumiałem to tak, jak dało się to zrozumieć? Sorry, ale tego typu komentarze są nie na miejscu.[odpowiedz]
              • @Grzegorz B. Jeden przypadek to jeszcze nie na tyle często, żeby uznać, że to jest poważny problem. Zresztą niewątpliwie opublikowane teksty też mają takie problemy. Wejdź na przykład na nasz artykuł Sos tatarski#Odmiany i wykorzystanie w kuchni z komputera. Cytat z Favre'a ma podłączony tekst oryginalny po francusku, który można sobie wyświetlić przyciskiem. Teraz wejdź na ten sam artykuł z komórki. Nie możesz wyświetlić tekstu oryginalnego, przycisk jest martwy. Wedle Twojej argumentacji powinieneś uznać, że ten medalowy artykuł w ogóle nie jest opublikowany, bo dwie próby dostępu dają różne efekty. Komentarz dotyczył tego, że radośnie (emotikonka) zwalczyłeś tezę, której nigdzie nie postawiłem. Zakładałem Twoją dobrą wolę, więc nie zakwalifikowałem tego jako chwytu erystycznego Uogólnienie (instantia) z "Erystyki" Schopenhauera, tylko jako niezrozumienie mojego pytania i tez wcześniej przeze mnie stawianych - i to skrótowo zakomunikowałem. Sorry, jeśli poczułeś się dotknięty. Gżdacz (dyskusja) 18:22, 6 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
                • To nie jest jeden przypadek. Z moich obserwacji wynika, że opisywanego przeze mnie zjawiska nie można traktować w kategoriach wyjątku, a problem z uzyskaniem informacji publicznej występuje często. Z kolei problem z dostępem z różnych urządzeń da się bez trudu rozwiązywać, podczas gdy nie da się rozwiązać problemu z brakiem dostępu do informacji w żadnej bibliotece i z żadnego urządzenia. Na tym polega różnica między opublikowaniem a nieopublikowaniem. Grzegorz B. (dyskusja) 19:24, 6 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
              • @Grzegorz B. Rozumiem, że masz swoje obserwacje. Wczoraj prosiłem o dowody i ta prośba nadal wisi niezrealizowana. Twoja prywatna wiedza o jakichś przypadkach nie jest wystarczającym dowodem. Jeśli chodzi o nie da się rozwiązać problemu z brakiem dostępu do informacji w żadnej bibliotece i z żadnego urządzenia, to ten problem nie dotyczy dostępu do informacji publicznej. Piszesz do urzędu i tyle. Jak nie udzielą informacji, to nie masz ani informacji ani przypisu do artykułu, czyli nie ma też problemu (ale możesz skarżyć odmowę). Jak udzielą, dodajesz do artykułu i dajesz przypis (forma do rozstrzygnięcia). Jak kolejna osoba zechce zweryfikować, to pisze ponownie. Jak jej odmówią, to skarży urząd i wygraną ma jak w banku, bo raz już odpowiedzi udzielił, więc nie może się powołać na to, że ta informacja nie jest publiczna. Jak odpowiedzą, ale inaczej, to modyfikuje się artykuł i daje nowy przypis - sądzę, że to będzie rzadkie, bo w myśl ZR wikipedyści będą zapewne pytać o proste i konkretne rzeczy. Gżdacz (dyskusja) 20:05, 6 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
                • Podałem kilka przykładów i nie wiem, czego więcej oczekujesz. Równie dobrze mogę prosić Cię o dowody na powszechną i nieskończoną powtarzalność informacji publicznej. To, co proponujesz, nie sprawdza się, nie tylko z powodu opisywanej przeze mnie niekonsekwencji tych instytucji (i wierz mi, WSA owej niekonsekwencji nie zmienią, bo po pierwsze same bywają niekonsekwentne, a po drugie, nie gwarantują, że informacja będzie identyczna), ale także i choćby z tego powodu, że zdecydowana większość tych informacji ma określony czas przechowywania i po jego upływie – szukaj wiatru w polu. A rozważania nad formą przypisu do informacji, która jest sprzeczna z zasadami WP:WER (skoro nie spełnia kryterium "opublikowania"), to raczej strata czasu... Grzegorz B. (dyskusja) 21:12, 6 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
                  • @Grzegorz B. (1) Uważam, że spełnia kryterium opublikowania i w związku z tym jest zgodna z WP:WER. Podaj kryteria funkcjonalne opublikowania, to porozmawiamy. (2) Ustawodawstwo przewiduje dostęp do informacji publicznej i gwarantuje jej poprawność, ustanawiając karę za poświadczenie nieprawdy. Zatem mam prawo domniemywać, że zawsze udzielane są prawdziwe odpowiedzi i Twoja teza przeciwna wymaga dowodu. Mogę sobie wyobrazić, że czasem odpowiedzi są bardziej rozbudowane, a czasem mniej, ale nie powinny sobie przeczyć, bo grozi pozew o poświadczenie nieprawdy. W rozsądnych sytuacjach ten problem nie będzie pewnie istotny (pytania o liczby, konkretne fakty). (3) Ograniczony okres przechowywania to uniwersalny i zarazem nierozwiązywalny problem w ogóle, bo jak chcesz go kategorycznie uniknąć, to musisz żądać źródeł fizycznie zapisanych na niezniszczalnych nośnikach - a takie nie istnieją. W ograniczonym zakresie można go rozwiązać archiwizując w Wikipedii odpowiedzi urzędów, co jest prawnie wykonalne, bo one nie są chronione prawem autorskim. Wtedy będziesz pewien, że dopóki będą istnieć artykuły Wikipedii, ich źródła urzędowe też :) Gżdacz (dyskusja) 21:36, 6 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
                    • (1) [6] I uprzedzająco, słowo "publiczna" w sformułowaniu "podawanie do publicznej wiadomości" jest użyte w innym znaczeniu niż w sformułowaniu "informacja publiczna". W pierwszym przypadku chodzi o znaczenie "dotyczący ogółu ludzi", w drugim - "związany z jakimś urzędem". (2) Dowody przedstawiłem (i to dotyczące sytuacji, w których prośby były o coś absolutnie konkretnego). A w orzecznictwie dotyczącym z art. 271 KK dostępnym w dwóch najpopularniejszych systemach informacji prawnej nie widzę śladu zainteresowania tematyką informacji publicznej. (3) Publikacje drukowane z założenia są przechowywane przez biblioteki (egzemplarze wieczyste najlepszym przykładem), a strony internetowe archiwizowane (nie na mocy prawa, ale faktycznie, także bez założenia o jakimś czasowym ograniczeniu). Dane urzędowe są po prostu niszczone po upływie określonego czasu (i to stosunkowo niedługiego) i Twoja wizja, że zawsze przyjdę do urzędu i informację ponownie dostanę, jest po prostu błędna. Grzegorz B. (dyskusja) 23:46, 6 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
                    • @Grzegorz B. (1) Definicja brzmi "podawanie czegoś do publicznej wiadomości drukiem albo przez Internet". Informacja publiczna jest w tym sensie podana do publicznej wiadomości przez Internet. Mianowicie jest w tymże Internecie formularz w który wpisuje się pytanie, klika "wyślij pytanie" i po pewnym czasie dostaje się tymże Internetem (mailem konkretnie) odpowiedź. Dla porównania w niewątpliwie opublikowanej Wikipedii też jest formularz, trzeba wpisać poszukiwany tytuł i albo dostaje się Internetem idealnie do niego pasujący artykuł, albo listę mniej dokładnie pasujących, z których trzeba wybrać jeden, który dostaje się Internetem do obejrzenia w przeglądarce. 100% analogii w zakresie definicji. (2) Brak orzecznictwa wskazuje, że problem jest mało znaczący, bo ludzie nie skarżą się do sądów :) (3) Toteż postuluję archiwizowanie odpowiedzi z urzędów na Wikipedii. Przy czym można to zrobić bez naruszania prawa, w odróżnieniu od systemów archiwizujących strony internetowe. Na przykład webarchive.org ostrzega "The Internet Archive respects the intellectual property rights and other proprietary rights of others. The Internet Archive may, in appropriate circumstances and at its discretion, remove certain content or disable access to content that appears to infringe the copyright or other intellectual property rights of others." Obawiam się, że jest tym zagrożona większość treści które chcielibyśmy tam widzieć. Gżdacz (dyskusja) 07:18, 7 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
                      • (1) Żarty? Informacja publiczna jest albo udostępniona konkretnej osobie (a zatem nie opublikowana, bo nieudostępniona ogółowi ludzi), albo udostępniona powszechnie na stronie podmiotowej BIP (a zatem opublikowana). O znaczeniu słowa "publiczna" jako odnoszącego się tutaj do pochodzenia tej informacji z instytucji publicznej zob. chociażby art. 1 ust. 1 ustawy o dostępie do informacji publicznej albo komentarz do tegoż Bidzińskiego/Chmaja/Szustakiewicza. Bardzo ładny przykład, który może pomóc w zrozumieniu publikowania w odpowiednim haśle SJP Doroszewskiego: "Wierszy tych nie publikował. Kolportował je tylko, być może, w bardzo ścisłym kółku przyjaciół". Obawiam się, że Twoja teoria "publikowania" jest niezwykle odosobniona i naprawdę szkoda mi czasu na taką dyskusję. (2) Trzymajmy się życia. (3) Piszemy tu encyklopedię, encyklopedia to nie składnica źródeł tylko synteza wiedzy. Grzegorz B. (dyskusja) 09:11, 7 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
                    • Patrząc na niektóre komentarze odnoszę wrażenie, że widzę argumenty pt. coś jest informacją publiczną = jest to informacja opublikowana (w jakiejś formie). A co z informacją publiczną, która jest niejawna? Też jest opublikowana? Wostr (dyskusja) 01:46, 7 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
                      • Jak coś jest tajne, to nie może być jawne. Ergo: publiczne. Choć może być opublikowane w małym nakładzie, np. 3 egzemplarzy do użytku służbowego. Z tego wynika, że publikacja nie zawsze musi oznaczać upublicznienia, ale upublicznienie zawsze oznacza publikację... Electron ツ ➧☎ 01:59, 7 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
                        • A to oznacza, że informacja publiczna nie jest opublikowana przez sam fakt bycia informacją publiczną (bo jednak jest tak, że część informacji publicznych jest niejawnych...). I że aby w ogóle rozmawiać o wykorzystaniu jej jako źródło należy ją najpierw opublikować. Super. Więc jaki proces opublikowania jest w ogóle proponowany, aby móc wykorzystywać informacje publiczne uzyskane z urzędów itd. w Wikipedii zgodnie z WP:WER? Wostr (dyskusja) 02:07, 7 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
                          • To co mówisz jest bez sensu. Jeśli informacja jest niejawna to jest tajna, jak jest tajna, to nie jest publiczna. I nie ma znaczenia jak ją nazwiesz. Możesz ją nazwać superjawną, ale ona i tak będzie tajna. Po za tym nie będziesz miał do niej dostępu. Więc nie ma nad czym się zastanawiać, bo jak jej nie znasz to jak możesz się nią posłużyć? I jak ją możesz wykorzystać do udokumentowania czegokolwiek jeśli jej nie znasz? Electron ツ ➧☎ 02:22, 7 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
                            • Niestety ma sens ;) Publiczna w informacja publiczna (o której tutaj rozmawiamy) jest związana ze znaczeniem 3 ze słownika PWNu (związany z jakimś urzędem lub z jakąś instytucją nieprywatną nie zaś z dostępny lub przeznaczony dla wszystkich) i w części przypadków ta informacja publiczna jest niejawna. Oznacza to więc, że informacja publiczna nie implikuje, że jest to informacja upubliczniona/opublikowana. Część osób chce informacje publiczne uzyskiwane np. z urzędów wykorzystywać jako źródła w artykułach. Zgodnie z WP:WER źródło musi być opublikowane, aby mogło być wykorzystane w artykule. Jaka jest więc propozycja? Tj. w jaki sposób osoby chcące dodawać informację publiczną do artykułów zamierzają ją najpierw opublikować? Wostr (dyskusja) 03:26, 7 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
                            • @Wostr Zaszedłeś w 10 piętro teorii. Chodzi o dodawanie do artykułów informacji uzyskanych w drodze dostępu do informacji publicznej zgodnie z ustawą. Nie zajmujemy się pytaniem jak dodać informację której nie można dostać, bo po co. To co możesz w tej drodze dostać jest opublikowane (już), czego nie możesz jest dla nas bez znaczenia. Gżdacz (dyskusja) 07:18, 7 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
                              • @Gżdacz, nie jest opublikowane i o to rozchodzi się cała sprawa. Wykorzystujesz jakąś dziwaczną argumentację, że coś jest opublikowane, mimo że fizycznie nawet jeszcze nie istnieje, bo urzędnik jeszcze tego nie stworzył, czasem nawet nie ma informacji o tym dostępnej bezpośrednio, tylko musi te informacje najpierw uzyskać od innych. Informacja publiczna nie jest opublikowana z samej swojej definicji, wymaga dopiero opublikowania, aby można ją było wykorzystać jako źródło; wydanie świstka jednemu czy drugiemu petentowi nie jest jeszcze opublikowaniem. Wostr (dyskusja) 13:34, 7 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Btw. Kiedyś informacje publikowało się za pomocą np. herolda (dla niekumatych: https:/ /sjp.pl/herold), który ją ogłaszał wszem i wobec (bo naród w swej masie był raczej nie piśmienny). I też było dobrze, a tutaj jeden z drugim grymasi, że brak powtarzalności, że to, że owo... A wtedy to była powtarzalność? Każdy niby słyszał to samo ale mógł usłyszeć już nie koniecznie to samo. A zrozumieć jeszcze inaczej. Więc Panowie: bez przesady proszę... Kiepskiej baletnicy przeszkadza nawet rąbek u spódnicy... Zresztą co wy tak się uczepiliście tego papieru? Publikacja nie zawsze musi oznaczać wyprodukowanie jakiegoś papieru. Electron ツ ➧☎ 01:30, 6 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeżeli przyjąć, że artykuły powinny być oparte wyłącznie na informacjach opublikowanych w wiarygodnych źródłach, to proponowane uźródłowienie linkami do formularzy zapytania (zwykle umieszczonych na stronach urzędów) nie spełnia tej definicji, gdyż uźródłowienie (z perspektywy czytelnika) pojawia się przed upublicznieniem informacji – informacja jest w urzędzie (nieupubliczniona), ale staje się upubliczniona dopiero po otrzymaniu odpowiedzi. Zgadzam się z osobami, które na gruncie uźródławiania nie utożsamiają upublicznienia (w formie maila zwrotnego, lub pisma - tak jak otrzymał na zapytanie Jerzyjan1) z opublikowaniem. To, że jedna osoba otrzymuje informacje na piśmie lub w odpowiedzi e-mailowej, imo nie spełnia kryterium podania do wiadomości wszystkim zainteresowanym. Istotniejsza jest natomiast inna kwestia: zezwalając na taki sposób uźródławiania (przyjmując dopuszczalną taką metodę) będzie można uźródławiać hasła w formie zapytań do różnych instytucji lub osób, które z racji profesji znają odpowiedź, bo dlaczego nie? Np. chcę uźródłowić czyjś biogram, to wstawię link do "kontaktu" i niech każdy kto chce sprawdzić źródło pisze maila (przez formularz) z zapytaniem do danej osoby. Brak źródła na datę wydarzenia historycznego? - bach link do "kontaktu dla czytelników". Imo nie tędy droga. @Electron "Kiepskiej baletnicy przeszkadza nawet rąbek u spódnicy" - czy to do osób, które nie akceptują propozycji wykorzystania uźródłowienia w postaci odpowiedzi na zapytanie mailowe czy też osobiste w urzędzie/instytucji? Kto jest tym "kiepskim"? Ented (dyskusja) 14:35, 6 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • (1) Fundamentalny błąd popełniany przez wielu oponentów, mylenie aktu publikacji informacji z dostarczeniem jej do bezpośredniego użytkownika. Publikacją książki jest jej wydrukowanie i skierowanie do rozpowszechniania, a nie każda sprzedaż klientowi czy wypożyczenie w bibliotece. Publikacją w internecie jest uruchomienie dostępu do zasobu, a nie każdorazowe wyświetlenie jakiegoś jego fragmentu użytkownikowi. Na przykład my w plwiki publikujemy raz, naciskając przycisk "Zapisz", a nie przy każdorazowym przeczytaniu artykułu przez czytelnika. W tej sytuacji aktem publikacji informacji publicznej jest sam fakt udostępnienia jej w systemie informacji publicznej, a nie każdorazowe wysłanie maila czy wydrukowanie i wręczenie petentowi kartki przez urzędnika. W szczególności opublikowane są nawet te informacje, o które jeszcze nikt nie zapytał, analogicznie do książek czy artykułów Wikipedii których nikt jeszcze nie zdążył przeczytać. (2) @Enteda "istotniejsza" kwestia wypełnia znamiona metody Uogólnienie (instantia) z "Erystyki" Schopenhauera. Mowa jest wyłącznie o uźródłowieniu przez system dostępu do informacji publicznej, w którym prawo gwarantuje dostępność i poprawność odpowiedzi na tyle, na ile prawo coś może gwarantować. Imo nie tędy droga, Entedzie. Gżdacz (dyskusja) 15:19, 6 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Stwierdzenie „aktem publikacji informacji publicznej jest sam fakt udostępnienia jej w systemie informacji publicznej” jest nieprawdziwe. Nie ma czegoś takiego jak automatyczne udostępnienie istniejącej informacji w systemie informacji publicznej. Zakładając, że istnieje jakaś informacja, która spełnia ustawowe wymogi informacji publicznej (a jaka spełnia jest to osobna i dość zawiła kwestia), nie możemy założyć, że z samego faktu, i że podpada pod informację publiczną oznacza, że jest opublikowana. Taka informacja może leżeć gdzieś sobie na półce w segregatorze (lub w przepastnych katalogach komputera, to bez różnicy) i dopóki nikt się o nią nie zwróci (a urzędnik będzie wiedział, że urząd w ogóle ją posiada) to nie zostanie ona przygotowana do udostępnienia (tak, przeważnie taką informację należy w jakiś sposób obrobić, choćby często ukrywając treści, których udostępnić nie można, albo coś wyliczając) i udostępniona. A i tak takie udostępnienie nie będzie opublikowaniem. A nawiązując jeszcze do samych danych gminnych dotyczących liczby ludności – to niezależnie, czy te dane są opublikowane, czy pozyskane w inny sposób, to uważam, że nie należy ich wykorzystywać w Wikipedii. Powoduje to po pierwsze zupełnie pomieszanie przedstawianych wartości – dla gmin, miast dajemy dane GUS, które dotyczą liczby mieszkańców, a to co mają gminy to są liczby zameldowań, a to zupełnie inne i nieporównywalne informacje. Po drugie, w meldunkach gminy (i to w doskonałej większości) mają kompletny bałagan z przypisywaniem meldunków do miejscowości. Gminy generalnie ignorują takie rodzaje miejscowości jak kolonia, przysiółek, osada włączając je przy meldunkach do jakiejś wsi, mają kłopoty ze zdelimitowaniem zasięgów wsi (proponuje popatrzyć na uzasadnienia do zmian granic miast, a czasami wręcz gmin publikowane na BIP MSWiA, gdzie gminy konieczność zmiany granicy argumentują tym, że osoby z tego obszaru i tak zameldowane zostały właśnie w jednostce sąsiedniej). Pytając się zatem gminy o liczbę ludności wsi X dostajemy wartość, która może być wszystkim, tylko nie liczbą mieszkańców tej wsi X. Aotearoa dyskusja 15:49, 6 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • To jest mowa o tych, którzy uwielbiają dzielić włos na czworo, a tutaj masz definicję tego zwrotu -> wikt:dzielić włos na czworo (podaję tak dla uściślenia wypowiedzi, jakby ktoś dalej nie pojmował ;). Electron ツ ➧☎ 20:10, 6 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Aotearoa (1) To że w momencie pojawienia się żądania dostępu dokonywane są modyfikacje treści opublikowanej jest normalne i powszechne, o ile tylko medium w ogóle na to pozwala. Na przykład w Wikipedii w tym momencie dołączane są do wikikodu artykułu ilustracje zaciągane z commons, wypełniane informacje w infoboksie danymi z WikiData, rozwijane są szablony nawigacyjne i wszelkie inne, wyliczane są wartości dynamiczne (na przykład aktualny wiek osób, często tak podawany w enwiki), dołączane style css, itp. Gazety internetowe co innego pokazują czytelnikowi bez subskrypcji, co innego temu z subskrypcją, co innego krajowemu a co innego zagranicznemu, czyli też tworzą artykuł w locie w momencie odwołania do niego. To co, artykuły w Wikipedii i gazetach internetowych są opublikowane czy nie są? Sądząc po Twoim argumencie, nie są. Ale to absurd, prawda? (2) Jakość informacji - to jest kwestia. Oczywiście błędem jest podanie liczby zameldowanych otrzymanej z urzędu jako liczby mieszkańców. Ale to błąd po stronie wikipedysty który nie rozumie co czyta, a nie po stronie źródła. Jeśli urząd informuje że zameldowanych jest 1234, to tyle jest osób zameldowanych i tak to należy podać w artykule, a nie dokonywać nadinterpretacji. Gżdacz (dyskusja) 16:19, 6 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • @Gżdacz Ad 2. Tyle, że nikt tego nie rozróżnia. Cała dyskusja rozpoczęła się od tego, że do artykułów została dodana liczba mieszkańców na podstawie danych z urzędu gminy. Urzędy gminy posiadają jednak nie liczbę mieszkańców, tylko liczbę zameldowań – jedyne co mogą podać, to dane z rejestru PESEL. A u nas tę liczbę meldunków utożsamia się z liczbą mieszkańców. Z tego powodu pewnie niemal 100% edycji na Wikipedii polegających na dodaniu informacji o mieszkańcach jest błędną, bo bezrefleksyjnie podawana jest wartość z urzędu (to, że w niektórych urzędach nie widzą różnicy między meldunkiem, a liczbą mieszkańców, to już zupełnie inna historia). Ad 1. Jako stary urzędnik, pozwolę się zupełnie nie zgodzić. Jeżeli jakieś informacje zalegają w zakurzonych segregatorach na półce, to nie są one upublicznione, choćby w 100% stanowiły informację publiczną. Aotearoa dyskusja 09:47, 7 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Miałem się nie wypowiadać, ale się wypowiem ;) Na wstępie zaznaczę, że nie zgadzam się ze zwolennikami uznania informacji publicznej jako źródło, natomiast popieram to co napisał Ented, Boston9, Wostr, Aotearoa i inni piszący w tym samym tonie. Ich argumentów nie będę powtarzał, bo po co pisać kilka razy to samo? ;) Ale mam kilka własnych przemyśleń. Po pierwsze, analogię wysłania zapytania do bazy danych a wysłania zapytania do urzędu uważam za wielce nie trafioną z tego względu, że w Internecie (opartym o protokół HTTP) dosłownie wszystko opiera się na wysyłaniu zapytań. Inaczej nie mógłbyś otworzyć żadnej strony internetowej, nawet tej pisanej w czystym htmlu, bez żadnej bazy danych ;) Poza tym, informacja w tych bazach danych już wcześniej istnieje i przyrównywanie tego do wysyłania zapytania do urzędu, gdzie informacja musi najpierw zostać przygotowana, a i okres oczekiwania jest niewspółmiernie dłuższy, uważam za niezbyt poważne. Po drugie czy jeśli powiem komuś na ucho jakiś swój sekret, to czy tą informację upubliczniłem? ;) Publika o tym nie wie, ale o sekrecie wiem już nie tylko ja ;) Po wtóre, dotychczasową praktyką było używanie źródeł opublikowanych i mniej lub bardziej ale powszechnie dostępnych. Mówimy o gazetach i książkach (wydanych w jakimś tam nakładzie, które albo można nabyć, albo znaleźć w bibliotece), czy o stronach internetowych czy internetowych bazach danych, które są dostępne dla wszystkich, bądź, "ukryte" za paywallem bądź w inny sposób, dla niektórych (ale również dostępne dla szerszego grona osób). I chcemy do tego dołączyć informację otrzymywaną z urzędu i generowaną (na zapytanie jednej osoby) w jednym egzemplarzu, która nie jest dostępna dla ogółu? Nie kupuję tego. Co do pomysłu z użyciem Wikipedii do archiwizacji tego typu dokumentów, to też nie mam pojęcia jak miałoby to działać. Wrzucić screena lokalnie? Bo wykorzystać OTRSa, niezależnie od kolejki, nie można - dostęp do niego ma bardzo nieliczna grupa użytkowników, którzy wcześniej muszą podpisać zgodę na dostęp do informacji (nomen omen) niepublicznych, a przychodzące tam wiadomości nie są publicznie dostępne. Idąc dalej: czy nie uważacie, że akceptacja takich źródeł to wizerunkowy strzał w stopę? Z perspektywy czytelnika, gdybym zobaczył przypis prowadzący do jakiegoś formularza czy adresu e-mail (nie wszystkie strony mają formularze) z implikowanym dopiskiem "by uzyskać potwierdzenie informacji wypełnij formularz i poczekaj kilka tygodni na odpowiedź", to bym się złapał za głowę. A gdybym nawet podjął ten trud i wysłał i otrzymał informację inną niż podana na wiki (bo mogło kilka lat minąć i informacje mogły się zmienić) to tą głową bym jeszcze energicznie kiwał na boki. I tu dochodzimy do kolejnej kwestii: czy my naprawdę musimy się uciekać do uzyskiwania informacji z urzędów? Czy naprawdę nie istnieją już żadne wiarygodne źródła? Czy podane w wypowiedzi Bostona9 źródło jest nierzetelne? Przecież teraz chcemy wyważyć taranem otwarte drzwi. Po co? Ehh... mam nadzieję, że ta dyskusja zakończy się dopisaniem in explicite, że informacje otrzymywane w ten sposób nie mogą być wykorzystywane jako źródło. Pozdrawiam serdecznie, tufor (dyskusja) 10:21, 7 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Electron. "To jest mowa o tych, którzy uwielbiają dzielić włos na czworo" - nie, nie jest o tym mowa. Użyty przez Ciebie zwrot (Kiepskiej baletnicy przeszkadza nawet rąbek u spódnicy) oznacza osobę pozbawioną odpowiednich umiejętności doszukującą się przyczyn swoich niepowodzeń w drobnych, nieistotnych okolicznościach, a nie osobę, która dzieli włos na czworo. Prawda? Stąd moje pytanie kto jest tą osobą, która jest pozbawiona odpowiednich umiejętności... itd. Ented (dyskusja) 13:31, 7 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Gżdacz. Nie była to erystyka. Napisałem, że zaproponowana przez Ciebie sposób/metoda uźródławiania (zapytanie przez formularz kontaktowy) jest moim zdaniem wadliwa i jej szerokie stosowanie (bo dlaczego nie?) nie przyniesie nic dobrego (dałem przykłady). Ponadto podobnie jak inni nie bardzo wiem skąd to twierdzenie: aktem publikacji informacji publicznej jest sam fakt udostępnienia jej w systemie informacji publicznej, czy ta teza nie jest wyłącznie Twoją opinią, Twoim prywatnym rozumieniem momentu "opublikowania"? Przywołam jeszcze wpis Electrona o heroldzie – ma rację Electron, że formą publikacji w wiekach dawnych było "wykrzykiwanie" informacji, ale nie uważam, że formą publikacji było samo pojawienie się informacji przed "wykrzyczeniem" jej przez herolda. Ot co. Ented (dyskusja) 13:31, 7 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Idziemy zbyt szeroko. Proponuję skupić się konkretnie na liczbie mieszkańców. Ja podałem np. [7]. Ta Brzeźnica jest bardzo dobrym przykładem. Jest to wieś niestatystyczna i żaden spis narodowy tam nie idzie [8], [9]. Gmina jest jedynym źródłem informacji o liczbie mieszkańców tej wsi (sołectwo Brzeźniak)[10]. I nic. Rezygnacja z informacji publicznej którą udostępnia gmina każdemu - to jedyna dostępna informacja - bo nie wiadomo jak to ugryźć? Ja podając liczbę mieszkańców (0 osób). Dałem tekst: Urząd Miejski w Węgorzynie, Ewidencja mieszkańców, Katalog adresowy. Udostępnił: Inspektor Monika Mastalska i datę 21.09.2018. Dopinam adres mailowy gminy do tego zapisu i to kończy sprawę: urzad@um.wegorzyno.pl. Proszę pytać, sprawdzać. Jest to dosyć sensowne rozwiązanie. Dla wielu wsi jedyna szansa na podaną na Wiki aktualną (bieżący rok) liczbę mieszkańców.--Jerzyjan1 (dyskusja) 17:38, 7 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • Pytanie czy ma to sens. Bo, że źródłowo jest do bani, to akurat widać. — Paelius Ϡ 18:42, 7 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
          • Z tego co opisałeś to nie otrzymałeś informacji o liczbie ludności, tylko informację o liczbie osób uwzględnionych ewidencji ludności (czyli rejestru PESEL) jako zameldowanych w danej miejscowości. A to jest wartość niewiele mająca wspólnego z liczbą mieszkańców. Aotearoa dyskusja 20:32, 7 paź 2018 (CEST) PS. A co do spisów powszechnych, to akurat na ich podstawie teoretycznie można by uzyskać liczbę ludności każdej miejscowości (na moment spisu), bo dane zebrane zostały punktowo (wg budynków). Tylko zasadniczym problemem w Polsce jest to, że miejscowości (poza miastami) nie mają zdelimitowanych granic (granice sołectw nie są granicami miejscowości, podobnie jak przyporządkowywania adresów nie wyznaczają miejscowości, anie miejscowości statystyczne nie są miejscowościami), a aby ustalić liczbę ludności miejscowości wiejskiej należałoby najpierw ustalić co do tej miejscowości przynależy. A jest to w zdecydowanej większości przypadków niemożliwe. Stąd z przyczyn systemowych nie możliwe jest w Polsce poprawne ustalenie liczby ludności miejscowości wiejskich. Aotearoa dyskusja 20:39, 7 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]

Koniec dyskusji z mojej strony[edytuj | edytuj kod]

Mam dość. Przyjmuję do wiadomości że są tacy, którzy po prostu nie chcą żeby z informacji publicznej można było korzystać w plwiki. Trudno. Jest mi smutno, bo nie zauważyłem u moich oponentów choćby śladu woli przezwyciężenia różnic między nami. Gżdacz (dyskusja) 17:59, 7 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • To działa w dwie strony. Ja z kolei: Przyjmuję do wiadomości że są tacy, którzy po prostu chcą żeby z informacji publicznej można było korzystać w plwiki. Trudno. Jest mi smutno, bo nie zauważyłem u moich oponentów choćby śladu woli przezwyciężenia różnic między nami. — Paelius Ϡ 18:40, 7 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • + Kontakt na Gminę. To wyczerpuje moje pomysły--Jerzyjan1 (dyskusja) 19:23, 7 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Gżdacz ...są tacy, którzy po prostu nie chcą żeby z informacji publicznej można było korzystać w plwiki – myślę, że to bardzo krzywdząca opinia o tych wikipedystach, którzy nie podzielają Twojego punktu widzenia o momencie publikacji :/ bo wszystkim z dyskutantów zależy na uźródławianiu haseł (w tym przy korzystaniu z informacji publicznych) i co do tego nie mam wątpliwości. Amen. Ented (dyskusja) 19:44, 7 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Mam dwa następne przypadki dotyczące wsi. W roku 2011 Maliniec (województwo zachodniopomorskie) został sołectwem - więc mu to wpisałem wczoraj, zmieniłem szablon Gminy i na podstawie informacji publicznej podałem liczbę mieszkańców (reakcja, Ented). Dzisiaj doczytałem, że w 2014 Smorawina, ta sama Gmina, została sołectwem - nie wpisałem aktualnej liczby mieszkańców - choć mnie korci. To jest z krzywdą dla aktualnych informacji o polskich wsiach (zostaje Hoga). Niech się @Ented wypowie--Jerzyjan1 (dyskusja) 19:50, 17 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Kiedyś znalazłem roślinę na Pomorzu, która w źródłach (i w Wikipedii) opisana była jako wymarła w Polsce północnej. Napisałem publikację i czekałem półtora roku na jej ukazanie się w czasopiśmie naukowym, by móc zaktualizować informację w artykule. Jeśli masz pozbierane telefonicznie informacje, które nie zostały dotąd opublikowane, to napisz artykuł, choćby w lokalnej prasie, z zestawieniem aktualnych danych o sołectwach i liczbie mieszkańców wsi – będziesz miał źródło do edytowania encyklopedii. Kenraiz (dyskusja) 20:03, 17 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • @Jerzyjan1, nie jestem Entedem, ale jakiej właściwie chcesz odpowiedzi? Większość osób jednak obstaje przy "tradycyjnym" rozumieniu publikacji, i chyba nie ma sensu wznawiać na ten temat dyskusji kilkanaście dni po zakończeniu poprzedniej. Chcesz te informacje uzyskane telefonicznie dodawać - trudno, metoda "na siłę" na Wikipedii też daje skutek, raczej nikt nie będzie się przyglądał każdej Twojej edycji pod tym kątem. --Teukros (dyskusja) 20:06, 17 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Kolega nie doczytał dyskusji. Odwiedziłem 6 Gmin, każda Gmina dała wydruk, udostępniła informację publiczną z liczbą mieszkańców. I okazuje się że nie mamy procedury dla liczby mieszkańców uzyskanej od Urzędu drogą informacji publicznej, która z nazwy jest weryfikowalna. --Jerzyjan1 (dyskusja) 20:16, 17 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Proponowana procedura wykorzystania na Wiki liczby mieszkańców uzyskanej drogą informacji publicznej. W haśle może wykorzystać "liczbę mieszkańców" tylko Encyklopedysta (czytaj: Redaktor, Admin). Informacja wstawiona przez IP-ka wymaga weryfikacji dokonanej przez Encyklopedystę. Niech się @Ented wypowie. --Jerzyjan1 (dyskusja) 21:12, 17 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Rozumiem. Miałem taki plan: Uzyskam aktualną liczbę mieszkańców 6 Gmin (Kreis Regenwalde-Powiat Łobez, "Ziemia Łobeska") i dokonam aktualizacji zapisów około 220 miejscowości. Kupa roboty. Zacznę od podstawowych informacji. O każdej z tych ok. 220 miejscowości jestem w stanie napisać ładne hasło z pełną historią. A mnie się zachciało zacząć od aktualizacji podstawowych informacji zawartych w hasłach. O tych wsiach na Wiki to pewnie nikt nie czyta? Za rok znowu objadę 6 Gmin i poproszę o aktualne dane o wsiach. I znowu zacznę od aktualizacji podstawowych informacji. --Jerzyjan1 (dyskusja) 22:21, 18 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Gżdacz na tą dyskusję trafiłem dopiero teraz, więc nie zdążyłem się zaangażować emocjonalnie i dzięki temu być może na chłodno lepiej trafię z argumentacją. Twój wywód wskazujący, że z formalnego (logicznego) punktu widzenia już samo umieszczenie informacji publicznej w systemie/katalogach itp. rozmaitych urzędów, należałoby uznać za jej opublikowanie zrozumiałem. Moim zdaniem nie zwróciłeś jednak uwagi na to, że języki naturalne bardzo często mają takie znaczenia słów, które są z punktu widzenia logicznego nieprawidłowe lub niepełne, ale i tak ich w takim znaczeniu używamy. Jestem na przykład w stanie bardzo prostu wykazać, że samochód powinien nazywać się niesamoniezawszejezd (zazwyczaj nie sam, a już na pewno nie chodzi, tylko jeździ, ale nie zawsze - wprawdzie czasem jest używany termin "na chodzie" w odniesieniu do samochodu, ale nie oznacza on aktu przemieszczania, jako takiego, tylko zdolności do przemieszczania) - ale nie będę poprawiał wystąpień tego słowa na Wikipedii, gdyż powszechnie ta niepoprawna z logicznego punktu widzenia nazwa jest stosowana właśnie do obiektów jeżdżących. Twoi adwersarze używają słowa opublikowany w znaczeniu rozumianym przez znakomitą większość społeczeństwa. Rozumiem także twoją argumentację dotyczącą tego, że hoax można robić także powołując się na źródła opublikowane w tradycyjnym znaczeniu tego słowa, na przykład dając przypisy do rzadkich książek (Arche tak robił). Jednak takie informacje prawie zawsze są na tyle istotne, że można je zweryfikować także na podstawie innych źródeł (i w ten sposób byłem wstanie poprawiać artykuły napisane przez Archego). Jeśli jakiś fakt nie został opisany w źródłach, które tradycyjnie uważamy za właściwe dla Wikipedii, tylko konieczne jest używanie nieopublikowanych (w tradycyjnym znaczeniu tego słowa) danych uzyskanych w trybie dostępu do informacji publicznej to występują dwa problemy. Jeden jest czysto praktyczny - jeśli takie coś zaakceptujemy, to praktycznie nikt nie będzie próbował weryfikować tych danych (za długi czas oczekiwania na odpowiedź), a jak się o tym na podstawie tej dyskusji przekonałem istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo nieprawidłowej interpretacji takich danych - Jerzyjan1 do końca tej dyskusji nie pokazał, że zrozumiał iż to, co otrzymał od uroczej pani Sołtys, to nie była liczba mieszkańców, mimo że mu to napisano wprost. Drugi problem sami stworzyliśmy, uznając, że istnieją rzeczy bardzo nieistotne, które są automatycznie encyklopedyczne. W mojej opinii wieś, na której temat nie można znaleźć podstawowych informacji w opublikowanych (w tradycyjnym znaczeniu tego słowa) źródłach, nie powinna być encyklopedyczna ze względu na niewystarczającą zauważalność/wpływowość - ale niestety jest. Jedynym sposobem na pozbycie się takiego hasła bez znaczenia jest (w teorii) WP:WER. Po wprowadzeniu zmiany, którą lobbujesz, tej możliwości już nie będzie. KamilK7 ✉ 10:45, 25 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]

Uściślenie kwestii opublikowania/udostępnienia źródła na stronie Wikipedia:Weryfikowalność[edytuj | edytuj kod]

Z zasady wynika i dyskusji nie podlega to, że źródła wykorzystywane do tworzenia Wikipedii muszą zostać opublikowane, że należy unikać źródeł, do których nie można odwołać się w sposób jednoznaczny.

Obecnie mamy jednak nieprecyzyjny (wewnętrznie sprzeczny) zapis na ww. stronie (sekcja "Źródła/Opublikowane"):
Źródła muszą być udostępnione publicznie, w formie drukowanej lub elektronicznej. Nie można zamieszczać informacji nieopublikowanych (np. pochodzących z przekazu ustnego czy prywatnych dokumentów), ponieważ nie ma możliwości sprawdzania źródeł takich informacji ani publicznego dokumentowania takiego postępowania. Należy unikać źródeł, do których nie można odwołać się w sposób jednoznaczny (np. audycje telewizyjne czy radiowe).

Problem w tym, że udostępnienie publiczne nie jest jednoznaczne z opublikowaniem. Jest nim wówczas, gdy informacja jest publikowana w Biuletynie Informacji Publicznej (BIPie) [13] (art.7 Ustawy z 6.09.2001 o dostępie do informacji publicznej). Informacja taka może być jednak udostępniona także w formie umożliwienia udziału w posiedzeniach organów urzędowych (art. 7 ww. ustawy), wyłożenia lub wywieszenia w miejscu publicznie dostępnym lub udostępniona na wniosek w formie pisemnej lub ustnej (art. 7 i 13 ww. ustawy). Z zasady naszej wynika, że wywieszenie informacji publicznej w gablocie lub przekazanie jej petentowi, nie jest "opublikowaniem, do którego można odwołać się w sposób jednoznaczny". Zgodnie z duchem naszej zasady nie można takich źródeł uznać za odpowiednie w Wikipedii. Jest jednak pewien haczyk – uzyskaną informację publiczną można opublikować (zamieszczając ją choćby na Commons). Opublikowane dokumenty zawierające udostępnione informacje publiczne (analogicznie różne tablice informacyjne, o których wielokrotnie były dyskusje), jeśli są wiarygodne (z dokumentu lub opisu jednoznacznie wynika kto jest udostępniającym informację), mogą być źródłem.

W związku z powyższym proponuję takie uściślenie naszej zasady (podkreślone zmiany):
Źródła muszą być opublikowane w formie drukowanej lub elektronicznej. Nie można zamieszczać informacji nieopublikowanych (np. pochodzących z przekazu ustnego czy prywatnych dokumentów), ponieważ nie ma możliwości sprawdzania źródeł takich informacji ani publicznego dokumentowania takiego postępowania. Należy unikać źródeł, do których nie można odwołać się w sposób jednoznaczny (np. audycje telewizyjne czy radiowe). Także informacje udostępniane publicznie muszą zostać opublikowane (np. w BIP lub Wikimedia Commons), by mogły stanowić źródła informacji w Wikipedii.

Powyższa drobna korekta zasady jest zgodna z jej duchem, wyjaśnia w sposób kompromisowy sprawę wykorzystywania informacji publicznie dostępnych, ale nie opublikowanych. Nie mamy w obecnych zasadach ostrzeżeń przed korzystaniem ze źródeł pierwotnych, a taki charakter mają często dokumenty dostępne publicznie (często z definicji stronnicze – prezentujące stanowiska różnych stron postępowania). Trzeba o tym pamiętać, ale to wynika ze zdrowego rozsądku, mam nadzieję. Kenraiz (dyskusja) 16:46, 19 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]

Dla wsi Maliniec (województwo zachodniopomorskie) tak to zrobiłem. Z wrażenia na Commons wpisałem datę 02.10.2018, zamiast 03.10.2018.--Jerzyjan1 (dyskusja) 23:23, 21 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • Moim zdaniem bardziej jednoznacznie i zdecydowanie, tj. zamiast „Należy unikać źródeł“ -> „Nie można wykorzystywać źródeł”. Pełna nazwa „Wikimedia Commons” zamiast „Commons”. Zastanawiam się, czy w ostatnim zdaniu nie dodać „lub uzyskane w trybie dostępu do informacji publicznej”. W końcówce może po prostu „stanowić źródła w Wikipedii” (liczba mnoga, tak jak jest na początku całości). Propozycja jest OK. Boston9 (dyskusja) 22:40, 19 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Może jestem jednym z tych źródłowych purystów, ale osobiście nie podoba mi się to commonsowanie. Refy do WC jakoś średnio widzę, ale i tak już teraz jest to stosowane. Wolałbym by to było robione inaczej, niemniej wersja z "opublikowaniem" na Commons jest nieco lepsza od tego w jaki sposób Jerzyjan1 teraz podaje źródła. Proszę więc traktować to jako głos  Neutralny. Pytanie: czy taki screenshot wrzucony na Commons będzie uznawany jako źródło? tufor (dyskusja) 23:18, 19 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Poza warunkiem opublikowania pozostaje jeszcze kwestia wiarygodności źródła. Jeśli źródłem jest opublikowany dokument urzędowy z pieczęciami, to uznałbym go za źródło wiarygodne (dopóty nie zostałby zakwestionowany jako fałszywka...). Zrzut ekranu, który można dowolnie zmanipulować – absolutnie nie jest źródłem wiarygodnym. Kenraiz (dyskusja) 23:26, 19 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Gżdacz (dyskusja) 23:35, 19 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za, z uwzględnieniem wspomnianej wiarygodności i raczej zostawiłbym należy unikać aniżeli zmieniał nie można. Mamy 1,3 miliona haseł i zgodnie z prawem naprawdę wielkich liczb z pewnością dałoby się znaleźć jakieś uzasadnione wyjątki. ~Cybularny Napisz coś ✉ 00:02, 20 paź 2018 (CEST) zmiana głosu[odpowiedz]
  •  Za Zala (dyskusja) 08:51, 20 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Gruzin (dyskusja) 09:46, 20 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Ciszema (dyskusja) 12:35, 20 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Za PuchaczTrado (dyskusja) 12:00, 21 paź 2018 (CEST)  Za zmianą z udostępnionych na opublikowanych,  Przeciw dopisanemu zdaniu o commonsach. Zmieniam głos po przeczytaniu argumentacji Enteda. Źródła powinny być publikowane, a nie samopublikowane przez Wikipedystów. PuchaczTrado (dyskusja) 07:43, 23 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw Wszystkie dokumenty urzedowe, takze te wywieszone w gablotach, maja swoj unikatowy numer, w zwiazku z tym twierdzenie ze nie mozna odwolac sie do nich w sposob jednoznaczny, jest po prostu nieprawdziwe i pozbawione jakichkolwiek podstaw prawnych i faktycznych. Jestem tez przeciwny takim "przykladom" w zasadach - jak "(np. w BIP lub Wikimedia Commons)", gdyz dopiero to wprowadza nie dajaca sie usunac niejednoznacznosc, chyba ze wprowadzimy zasade ze powolac sie mozna WYLACZNIE na dokument opublikowany w BIP. Ale na to chyba nie ma zgody, a prawde mowiac, przypuszczam ze wlasnie to bylo celem autora propozycji. --Matrek (dyskusja) 00:46, 22 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Udostępnieniem publicznym jest też umożliwienie udziału w posiedzeniu urzędu i ustne przekazanie informacji. Jedyną formą, jak wynika z ustawy i wyroku SA, opublikowania udostępnianej informacji przez administrację jest jej publikacja w BIP. Propozycja wskazuje możliwość opublikowania informacji udostępnionej także na Commons. Uściśla też, że źródła muszą być opublikowane, ponieważ samo "udostępnienie" jednak ze wskazanych powodów nie umozliwia weryfikacji i oceny wiarygodności źródła. Kenraiz (dyskusja) 10:14, 22 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw m.in. z powodów przedstawionych dużo poniżej przez Henryka Tannhäusera oraz powyżej Matreka. Dopisanie umożliwienia uźródławiania poprzez zdjęcia w WC jest niepoważne. Proponowane zdanie (Także informacje udostępniane publicznie muszą zostać opublikowane (np. w BIP lub Wikimedia Commons), by mogły stanowić źródła informacji w Wikipedii) jest, zakładając intencje autora, fałszywe, bo nie każda "informacja udostępniana publicznie" jest informacją publiczną w rozumieniu ustawy (jeżeli już zaczynamy wkraczać na grunt zakresu "informacji publicznej"). Np. informacja o mającym się odbyć koncercie zespołu X wywieszona na słupie ogłoszeniowym w mieście Y jest informacją udostępnioną publicznie, ale nie jest informacją publiczną. Druga sprawa: sprawa odpowiedzialności za podanie źródła - jeżeli podajemy informację za BIPem lub jakimkolwiek źródłem "opublikowanym", to odpowiedzialność wiarygodności niejako spada na "wydawcę" źródła; czyli dodając informację do hasła przerzucam samą wiarygodność informacji na pierwotnie publikującego (konkretną książkę, gazetę, czasopismo, stronę internetową autoryzowaną przez wydawcę lub bezpośrednio autora). Jak zatem wskazać wiarygodność skanu lub zdjęcia dokumentu wstawionego na WC przez IP? Czy w razie wpadki/hoaxu będziemy podawali adres IP i pokazywali palcem, że to nie "my", ale "oni" (commons) są winni, bo ktoś coś tam załadował? To zdjęcie również miało uwiarygodnić postać działacza ruchu robotniczego ;) Ciekawe czy skany dokumentów urzędowych z innych krajów również będzie można wrzucać na WC i uźródławiać hasła? Nie zachęcam "zawodowych" wandali, ale już widzę wylew "dokumentów urzędowych" potwierdzających hoaxy. Dyskusja rozpoczęła się od rzeczy błahej (liczby mieszkańców), a przecież zasób informacji publicznej jest bardzo szeroki i nie ogranicza się do tego typu danych - będzie ktoś weryfikował wiarygodność dokumentów? Bo samo WC, wiem że trudno w to uwierzyć, wiarygodne nie jest - nawet Jerzyjan1 wstawił dokument wskazując w licencji, że jest jego autorem - a po dwóch dniach reakcji brak ;). Napiszę wprost: WC przyjmie każdy dokument, który będzie miał przy ładowaniu prawidłowo wypełnione pola (w tym licencję), nawet niewiarygodny, a co dopiero spreparowany (w zwykłym edytorze systemowym dla grafik - nie piszę nazwy, aby nie była to kryptoreklama) dla potrzeb jakiegoś hasła. IMO bomba z opóźnionym zapłonem. Ented (dyskusja) 00:30, 23 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Głosując przeciw jesteś jednak za utrzymaniem zapisu o aprobacie dla źródeł udostępnionych, z niejasną relacją w kwestii ich opublikowania (formę drukowaną lub cyfrową ma też kartka z wydrukiem i dyskietka z danymi przekazana zainteresowanemu)... Rozumiem, że jesteś za pierwszą korektą, ale przeciw drugiej? Kenraiz (dyskusja) 08:16, 23 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw uźródłowianiu przez publikowanie na Wikimedia Commons - nie tylko że to niepoważne ale szkodliwe. zacznie się skanowanie metryk, dokumentów rodzinnych, legitymacji, pamiętników i relacji rodzinnych w celu ich "uźródłowienia". stworzy to wiele flejmowatych dyskusji z powodu tego fatalnego zapisu - John Belushi -- komentarz 07:56, 24 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • @John Belushi To jest część propozycji zmiany i też dla mnie kontrowersyjna. Boję się jednak, że głosując po prostu przeciw (włącznie z pierwszą poprawką) nie dopuścisz, podobnie jak inni protestujący, do zmiany wymogu opierania się tylko na źródłach opublikowanych i zostanie, że dokumenty udostępnione publicznie (np. wręczone w urzędzie do ręki petenta) – będą mogły pozostać źródłem... Kenraiz (dyskusja) 09:39, 24 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Zważ Kenraizie, że sprzeciw tyczy się 90% tekstu dodanego przez Ciebie do propozycji zmian, więc trudno winić Johna Belushiego za taki, a nie inny głos. Ta zmiana jest po prostu zła. Wystarczyło dać samą publikację i sprawy by nie było. — Paelius Ϡ 09:46, 24 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • propozycja z Commons doprowadzi do wprowadzania takich "źródeł" bo ile to zeskanować jakieś dokumenty? zresztą każdy kto zagląda na WP:ZB lub do Poczekalni widzi ile osób mówi "zrobię skan dokumentów tylko gdzie mam je potem wrzucić". dlatego propozycja powinna wręcz mówić coś przeciwnego - "Nie akceptowalne jako źródła są zeskanowane dokumenty". - John Belushi -- komentarz 10:58, 25 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw W obecnej formie, z Commons, dyskwalifikuje całość. Przykłady mam już do dyspozycji--Tokyotown8 (dyskusja) 22:05, 24 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za poprawką w pierwszym zdaniu.  Przeciw wstawieniu tego zdania z Wikimedia Commons. KamilK7 ✉ 08:43, 25 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw przekonuje mnie to co napisał Ented Gdarin dyskusja 09:45, 25 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za podstawową zmianą,  Przeciw Commons, bo może nastręczać różnorodnych problemów. ~Cybularny Napisz coś ✉ 11:27, 25 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]

Jak już zmieniacie[edytuj | edytuj kod]

Jak już będziecie zmieniać zapisy na tej stronie, to bardzo proszę, uściślijcie też, że nie należy bazować na źródłach antycznych historiografów, pamiętnikach opisywanych bohaterów, inskrypcjach czy wszystkich innych źródłach pierwotnych (poza wyraźnym cytowaniem). Inaczej cały czas będą się pojawiały takie cuda. JA wiem, że jest wpisana rzetelność, ale to jest zdecydowanie za mało, skoro podobne hasła są nominowane do CW przez doświadczonych wikipedystów. PuchaczTrado (dyskusja) 12:00, 21 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • dokładnie, bardzo ważna sprawa - John Belushi -- komentarz 11:00, 25 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • No ciekawość. Już ile to było? 3-4 lata temu zgłaszałem po razy kilkadziesiąt do spółki L. Jańczukiem i kilkoma innymi osobami, że kolega Owczarczak pisze hasła na podstawie wyłącznie tekstów źródłowych i swojej ich interpretacji. Zgłoszenia nikły w odmętach nierozpatrzenia, a problemu nie było, bo to przecież żaden problem. Zgodnie z proroctwem obudziliście się teraz z ręką w nocniku. Więc proszę, przeglądajcie sobie i weryfikujcie teraz te setki haseł. Może ochoczo kolega Ency to zrobi, niejaki Hoa binh znany tylko z obfitych wątków w Kawiarence tego nie ma zamiaru robić. W ciągu ostatniej doby cztery hasła o kompozytorach uźródłowiły i rozbudowały się same. Albo kol. Ency to zrobił. Hoa binh (dyskusja) 22:47, 26 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
Przykład z Malińcem[edytuj | edytuj kod]
    • @Jerzyjan1 Licencja na commons jest na pewno zła. Nie jesteś twórcą tego dokumentu i nie możesz użyć licencji CC. Nawet nie wiem czy na commons jest dobry szablon pasujący do sytuacji. Przypis do tego pliku tez jest wadliwy. Moim zdaniem trzeba go opisać jako informację publiczną ze wskazaniem urzędu i tylko link dać. Gżdacz (dyskusja) 23:29, 21 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Dżdacz Patrz na to zdjęcie inaczej. Ono przedstawia coś PUBLICZNEGO. Może być to np. tabliczka na "Pomniku Kościuszki". Ja jestem autorem tego zdjęcia. @Kenraiz zaproponował traktowanie wszystkiego co publiczne (informacja publiczna też), co ma autora, co można zweryfikować, co jest dostępne jako OPUBLIKOWANE źródło do Wiki. To zdjęcie (na Commons) jest dokumentem czegoś publicznego.--Jerzyjan1 (dyskusja) 19:06, 22 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Gżdaczowi chodziło o to, że w przypadku skanów dokumentów udostępnianych publicznie w polu autor należałoby wpisać instytucję udostępniającą dokument. Wiem, że informację udostępnianą publicznie można publikować bez ograniczeń, więc nie widzę powodu by nie robić tego także na wolnej licencji. Problemem mogą być tylko admini i użytkownicy Commons, którzy nie znając polskiego, a widząc jakiś dokument urzędowy mogą skierować go do skasowania "na wszelki wypadek". Dlatego przydałby się jakiś szablon oznaczający "publikowaną informację udostępnioną publicznie", by takie rzeczy mogły być bez przeszkód przechowywane na Commons. Kenraiz (dyskusja) 19:19, 22 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za--Jerzyjan1 (dyskusja) 19:34, 22 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • @Jerzyjan1 Nie wystarczy być za, na commons trzeba poprawić. W tej chwili na jako autor dokumentu figurujesz Ty, a licencja to CC-BY-SA 4.0, której udzielasz dumnymi słowami "Ja, właściciel praw autorskich do tego dzieła, udostępniam je na poniższej licencji...". Prawda jest taka, że to jest dokument urzędowy i zgodnie z polskim prawem w ogóle nie jest przedmiotem prawa autorskiego, gdyż sporządził go funkcjonariusz publiczny w ramach swoich kompetencji. Literalnie rzecz rozumiejąc, użyciem takiego a nie innego szablonu na commons uzurpujesz sobie w tej chwili prawa autorskie osobiste i majątkowe, których nie masz i nigdy nie miałeś. W ogóle nikt z nas nie ma żadnych praw do tego dokumentu i w związku z tym nie może nimi rozporządzać, na przykład zmieniać ich albo ograniczać wyborem (wolnej czy nie wolnej, obojętnie) licencji. Jedyne co można zrobić to opublikować z szablonem dokładnie oddającym istotę sprawy, czyli że dokument nie jest przedmiotem prawa autorskiego w ogóle. Gżdacz (dyskusja) 19:44, 22 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Gżdacz Moje "Za" jest za "szablonem oznaczającym "publikowaną informację udostępnioną publicznie"" na Commons, co proponuje Kenraiz. Na skróty: Ja jestem autorem zdjęcia które udostępnia, przedstawia, upublicznia, ...., umożliwia weryfikację czegoś "PUBLICZNEGO".--Jerzyjan1 (dyskusja) 20:10, 22 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Mogę być za, ale to nie wystarczy. Czytałem te dyskusje pobieżnie (ledwo żyję - wybaczcie, jeśli coś powtarzam lub nie doczytuję), ale coś ważnego w nich umknęło - tu nie chodzi o zasadę WER, ale OR. Dokumenty urzędowe to nagie, nieociosane źródła pierwotne. Zupełne golasy. Takie zbieranie danych to własna praca badawcza i to jeszcze taka u samych podstaw, całkiem pierwotna. A my a Wiki poslugujemy sie opracowaniami - przecież nie dokumentami, relacjami świadków, obserwacjami itp. Publikacja to zdecydowanie za mało. Henryk Tannhäuser (...) 21:10, 22 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • @Henryk Tannhäuser Twój głos też można rozumieć jako aprobatę dla uściślenia pierwszego zdania WP:WER, w którym słowo "udostępnione" zmienione powinno być na opublikowane? Zobacz wyżej propozycje z podkreśleniami. Kenraiz (dyskusja) 08:19, 23 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Nie, Kenraizie. To głos przeciwko używaniu urzędowych źródeł pierwotnych. Zresztą mój byłby też, gdybym nie uważał, że moja wypowiedź coś by zmieniła, m.in. w kontekście podnoszonym przez Johna Belushiego powyżej. Ile można ględzić na temat tego, żeby ludzie wreszcie zajęli się opracowaniem tematów, na temat których są już opracowania, a nie na temat tego, co chcą, by było opisane!?! — Paelius Ϡ 09:42, 24 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Strasznie długa ta dyskusja i mam wrażenie, że się pogubiliśmy. Było o zmianie słownictwa, wyszło gdzieś na udostępnianie informacji publicznej i jak mi się zdaje, niektórzy głosują za a są przeciw lub różnie odbierają. Ciacho5 (dyskusja) 09:53, 24 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Ech... Chyba trzeba zacząć od początku i ustalić kwestię podstawową - czy opieramy się wyłącznie na źródłach opublikowanych, czy dopuszczamy (jak teraz) także źródła udostępnione publicznie (dokumenty wydrukowane lub zapisane cyfrowo). Osoby głosujące powyżej przeciw, mam wrażenie, że nie zauważyły, że sprzeciw wobec obu zmian oznacza utrzymanie aprobaty dla opierania się na źródłach udostępnionych... Kenraiz (dyskusja) 11:15, 24 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
Uwagi terminologiczne[edytuj | edytuj kod]

Według głównie normy ISO:

  • Publikacja - Dokument zazwyczaj opublikowany w wielu egzemplarzach i oferowany do rozpowszechnienia; lub: Dokument oferowany w powszechnej dystrybucji i zwykle wyprodukowany w wielu egzemplarzach.
  • Publikacja elektroniczna - Dokument istniejący w postaci elektronicznej, dostępny za pośrednictwem techniki komputerowej; lub: Publikacje wydawane w postaci dostępnej online lub na fizycznie odrębnym nośniku elektronicznym jak taśmy magnetyczne, dyski magnetyczne lub przede wszystkim dyski optyczne różnego rodzaju jak CD-ROM lub DVD.

Paelius Ϡ 10:13, 24 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]

Usuwanie kategorii[edytuj | edytuj kod]

Witam, proszę mi wyjaśnić, jak nie zatwierdzać nowej kategorii, tzn. takiej, która nie ma wersji przejrzanej. Na stronie nie ma przycisków: "anuluj" bądź "wycofaj edycję". Pozdrawiam. Four.mg (dyskusja) 14:05, 28 paź 2018 (CET)[odpowiedz]

@Four.mg: A podasz jakiś konkretny przykład? Bo nie za bardzo wiem o co chodzi. tufor (dyskusja) 14:12, 28 paź 2018 (CET)[odpowiedz]
@tufor: np. taka: Kategoria:Pomniki Bartosza Głowackiego Four.mg (dyskusja) 14:42, 28 paź 2018 (CET)[odpowiedz]
@Four.mg: Żeby takiej strony nie zatwierdzić (nie oznaczyć jako przejrzanej), należy nie klikać przycisku „brak wandalizmu – oznacz jako przejrzana”, który znajduje się na dole strony ;) Obecnie kategoria przez Ciebie podana nie została jeszcze przejrzana, więc przejrzenia nie można wycofać ;) Nie wiem jednak czy o to Ci chodziło. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 15:08, 28 paź 2018 (CET)[odpowiedz]
@tufor: Chodziło mi, żeby tą kategorię całkowicie usunąć, bo jest ich trochę więcej, specjalizuje się w nich nasz kolega, jaki możesz sprawdzić. Four.mg (dyskusja) 15:22, 28 paź 2018 (CET)[odpowiedz]
@Four.mg: aaa, no to mamy Poczekalnię: Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne, gdzie należy tę kategorię zgłosić, bo do eka się nie kwalifikuje. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 15:25, 28 paź 2018 (CET)[odpowiedz]

Weryfikacji autopromo/promo w poczekalni[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym poruszyć wątek dyskusji nad hasłami typu autopromo/promo, które trafiają niepotrzebnie do poczekalni. Ostatni casus Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2018:10:18:Soundwalker laurka o nowym polskim Jean Michel Jarre, który Po roku 2000, z uwagi na nowe możliwości jakie dawał internet, jego muzyka zaczęła docierać do słuchaczy, podlinkowania do profilu na YouTube, gdzie jest obecnie 50 subskrybentów + 150 wyświetleń filmiku sprzed 2 lat. Moim zdaniem zgłaszanie tego typu haseł do dyskusji jest szkodliwe, bo prowokuje do tego by autorzy promocji za pomocą nowych kont/adresów IP siali zamęt i optowali za zostawieniem, w rezultacie tego typu dyskusje wiszą czasem kilka dni, a "obrońcy" w tym czasie zmieniają konta i adresy IP. Nie jest trudno zweryfikować, iż muzyk mający 49 subskrybentów na YB nie może być ency, bo nie da się robić muzyki bez odbiorców, dlaczego więc mamy tego typu przypadki zgłaszać do poczekalni? Zasady EK pozwalają jednoznacznie na kasowanie tego typu haseł. Andrzej19 (@) 22:09, 19 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • Masz rację i nie. EKiem można usuwać oczywiście nieency rzeczy. Tymczasem tutaj jest działalność od kilkunastu lat, płyta wydana w niebieskolinkowym wydawnictwie, jakieś info o koncertach. Nie mogę otworzyć YT, nie znam się na innych kanałach dystrybucji muzyki ani na jej rynku. Miałem więc uzasadnione wątpliwości, tym bardziej, że wielokrotnie zdarzyło mi się zgłosić do poczekalni rzeczy encyklopedyczne. Tak więc zgłoszenie uważam za zupełnie zasadne. Ty, zgodnie z zasadami i mając większą wiedzę, wskazałeś na zupełny brak encyklopedyczności. To, że IP biją pianę, to ich strata, bo nie zapoznali się/nie zrozumieli/niewłaściwie ocenili pojęcie encyklopedyczności. Artykuł nie jest z takich, że jego kilkudniowy pobyt uczyni dużą krzywdę wizerunkowi Wiki, więc spokojnie poczekajmy na działanie adminów obsługujących poczekalnię, chociaż przydały się jeszcze z jeden głos o nienencyklopedyczności. Ciacho5 (dyskusja) 10:04, 20 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie znam się, więc do DNU nie zgłaszałam, ale czy rzeczywiście Life Is Music Entertainment to ency wydawnictwo? Bo jeśli wydanie w tym wydawnictwie ma być przesłanką za zostawieniem hasła o S. to warto się też wydawnictwu przyjrzeć. Andrzei111 (dyskusja) 13:48, 22 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Ciekawe to wydawnictwo. Powstało w 2008 i przez pierwsze dwa lata cała działalność to "dodawanie osób [do profilu] oraz tagowanie różnych ludzi z branży muzycznej i miłośników muzyki z całego świata w różnych postach i banerach". pbm (dyskusja) 20:01, 29 paź 2018 (CET)[odpowiedz]
  • niestety Poczekalnia się zmieniła - moim zdaniem na gorsze. wydłużenie dyskusji do 2 tygodni - a coraz częściej nawet ponad miesiąc sprzyja flejmowaniu i trollowaniu. sprawia również że np. mi nie chce się śledzić dyskusji przez tak długi okres bo są ciekawsze rzeczy niż czekanie na werdykt czasem wręcz oczywisty od początku. wpłynęła na to postawa IPka który lubuje się w flejmowaniu. znalazł on zwolenników wydłużenia dyskusji co prowadzi do powolnego rozkładu sprawnie działającej Poczekalni. osobiście uważam, że w dyskusjach w Poczekalni powinni uczestniczyć osoby mające 500 niewycofanych edycji w main + autor hasła, a inne głosy powinny być usuwane. - John Belushi -- komentarz 11:38, 25 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Dokładnie. Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2018:10:18:Soundwalker wisi od 18 października. W międzyczasie przeczytaliśmy tyradę na temat niesprawiedliwości branży muzycznej, która pominęła X twórcę. Wczoraj do dyskusji włączył się "nowy" dyskutant [14] z 3 edycjami i ... hasło dalej sobie wisi. Ta miękkość prowadzi do tego, że po prostu autopromotorzy są coraz cwańsi, zakładają nowe konta, robią sztuczny tłok i zamieszanie. Po co? IMHO potrzeba w poczekalni twardej ręki, która będzie likwidowała tego typu zabawy w zalążku. Andrzej19 (@) 22:09, 27 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]

Wspólnoty wyznaniowe w Polanicy[edytuj | edytuj kod]

Dotyczy wspólnot w Polanicy. Kolega @John Belushi usunął wzmianki o wspólnocie ewangelickiej i zielonoświątkowej twierdząc najpierw, że wspólnoty te nie mają swoich „placówek”, potem, że skoro nie mają, to wzmianka o nich jest niencyklopedyczna. Nieencyklopedyczny to byłby osobny art o nich, ale czy wzmianka o nich także? Pomijając to, ze znam wiele osób, które jeżdżą do zborów w Kłodzku, na stronie parafii ewang.-augs. napisano, że obejmuje wyznawców m.in. z terenu Polanicy. Przy okazji, John zdewastował też fragm. dot. parafii katolickich usuwając skrótowe dane historyczne o ich utworzeniu i dekanacie. Obecnie z czterech wyznań pozostały katolicyzm i świadkowie Jehowy. Kelvin (dyskusja) 13:38, 19 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

szanowny Kevinie, ustalmy może najpierw fakty bo posuwasz się do manipulacji i imputujesz mi jakieś wymyślone przez siebie pobudki o "wojence religijnej" - co jest wręcz obraźliwe. po pierwsze: we wszystkich edytowanych przeze mnie hasłach dotyczących wspólnot religijnych (a jak już Ci pisałem było ich setki czy tysiące) stosuję te same zasady dotyczące jednakowo wszelkich wspólnot wyznaniowych. od dawien dawna (w czasach gdy usuwaliśmy wiele takich informacji i nawet osobnych haseł) przyjęliśmy w dyskusjach w Poczekalni że wstawiamy wyłącznie oficjalne struktury na najmniejszym poziomie - w wypadku wspólnot religijnych to parafia czy zbór. nie opisujemy w artykułach żadnych niezorganizowanych jednostek jak to miało miejsce w Polanicy. możesz tego co prawda nie wiedzieć ale w wypadku KZ czy KChB najmniejszą jednostką jest właśnie "placówka" (taka "placówka" to może być już grupa rodzinna), w wypadku KEA to "filiał", w wypadku SJ to "grupa na oddaleniu" (nie ma jednak na Wikipedii w ani jednym haśle o miastach choćby jednej grupy na oddaleniu, a niektóre takie informacje sam usuwałem z haseł 7 czy 8 lat temu) ale tu kompletnie nie chodzi o SJ chodzi jak to próbujesz sugerować by narzucić jakiś podtekst religijny. doskonale już wiesz, że przywracasz informacje nie tylko nieprawdziwe ale też fałszywie uźródłowione - zarówno stona KZ jak i KEA nie zawiera informacji o żadnej swojej wspólnocie w Polanicy co jest dowodem że takie struktury nie istnieją. nie opisujemy żadnych nie zorganizowanych grup religijnych na zasadzie: "zasięgu". skoro oficjalne strony tych wyznań nie wspominają o swoich wiernych to tym bardziej encyklopedia. pomyślmy co by się stało jakbyśmy wrócili do praktyki wstawiania do tysięcy haseł o miastach, miejscowościach i wioskach informacji o niezorganizowanych strukturach wszelkich liczących od jednej do kilkunastu osób... i do tego podając fałszywe źróła... a co do zarzutu "dewastacji" to przeczytaj co Ci napisałem co już Ci napisałem na stronie dyskusji: w haśle o Polanicy piszemy o Polanicy, inforacje o diecezji świdnickiej z siedzibą w Świdnicy są zbędne - od tego są linki z hasła dekanat. jeśli natomiast uważasz że niezbędne podanie daty erygowania parafii dodaj tak jak to wygląda w innych hasłach. - John Belushi -- komentarz 15:10, 19 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Problemem małych wspólnot wyznaniowych jest to, że się często łączą, dzielą, rozpadają, przestają istnieć po kilku latach. Czy w ogóle taka sekcja w hasłach jest potrzebna, oto jest pytanie. Hoa binh (dyskusja) 18:24, 19 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Dziwi mnie, a raczej nie dziwi już chyba, taka edycja Johna: usunięcie skrótowych danych hist. o utworzeniu pierwszej parafii katolickiej, będącej siedzibą dekanatu i jego przynależności diecezjalnej pod pozorem dublowania informacji z innym artykułem, a jednocześnie dodanie detalicznego adresu sali królestwa śJ, z ulicą i numerem, dostępnymi w wyszukiwarce. Wikipedia nie jest książką adresową. @John Belushi, co innego głosisz, a co innego robisz. I proszę, nie odpowiadaj na pół strony. Napisz tylko, dlaczego to robisz.Wykreśliłem Kelvin (dyskusja) 13:13, 20 lis 2018 (CET) Kelvin (dyskusja) 20:28, 19 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Kelvinie, skończ z tymi pomówieniami o jakieś spiski projechowickie a antykatolickie lub antyprotestanckie. John Ci wyjaśnił wyżej i postaraj się to przeczytać ze zrozumieniem, bo w tym tkwi przyczyna jego edycji: on uwzględnia tylko jednostki organizacyjne wspólnot mające swą siedzibę w Polanicy, a nie w Kłodzku czy innej miejscowości - dlatego, że to hasło o Polanicy, a w nim piszemy o Polanicy. Jehowici swoją placówkę mają w Polanicy, w/w grupy protestanckie nie mają. I to wszystko. Jest to logiczne. Usunął też dość dziwaczne i nieuźródłowione spekulacje, która z 3 katolickich parafii jest najważniejsza. I to chyba też logiczne, że tak zrobił. Co do adresu - to nie jest spisek Johna, a powszechny uzus w tego typu hasłach, ze się podaje adres placówki. Zauważ, że wszystkie 3 parafie katolickie w Polanicy mają swoje adresy, nie ma więc powodu, by akurat dom modlitwy jehowitów miał być bez adresu - i John słusznie go uzupełnił. Czy adresy mają rację bytu, to inna sprawa, ale to winno być omówione w stosunku do wszystkich parafii i struktur analogicznych w całej plwiki, a nie tutaj. --Piotr967 podyskutujmy 20:45, 19 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • szanowny Kelvinie, jedyne co robisz to w każdym wpisie rzucasz oskarżeniami i sugerujesz jakieś wymyślone przez siebie insynuacje. mi w żaden sposób nie przeszkadza usunięcie nie aktualnych informacji. dla Twojej wiadomości pierwszy raz byłem na tej sali około roku 1992, a miała już kilka lat - obiekt był używany na pewno ponad lat 30 przez spory zbór. ponieważ jednak przestała być używana i zbór zgromadza się w innym miejscu usunąłem nieaktualną informację. więc z łaski swojej nie dorabiaj już żadnej ideologii bo to jest już nieśmieszne. - John Belushi -- komentarz 21:00, 19 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
@Hoa binh Masz rację co do tych małych wspólnot religijnych. Jednak, o ile się orientuję (nie siedzę w temacie), ani ChWZ, ani tym bardziej luteranie nie należą do „planktonu” wspólnot. Moim zdaniem, ta sekcja była przed edycją Johna oszczędnie i neutralnie napisana. Kelvin (dyskusja) 20:34, 19 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Nie kwestionuję przecież „istotności” luteran. ALE. W tym wypadku nie mówimy o luteranach, świadkach czy katolikach ogólnie. Mówimy o wspólnotach działających w Polanicy. Czy w Polanicy jest jakiś kościół luterański? No jeśli nie ma, to w zasadzie koniec tematu. 5 luteranów mieszkających w miejscowości i dojeżdżających na nabożeństwo do zboru w miejscowości leżącej 50 kilometrów dalej, to jest już trochę naginanie tematu. Hoa binh (dyskusja) 20:53, 19 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
@Piotr967 Piotrze, co do istotności zielonoświątkowców i luteran zostałem przekonany. Bardziej przez krótki wpis Hoa, niz elaboraty Johna. Nie pomawiam Johna o spisek, chodzi natomiast o równe traktowanie. Piszesz: Dziwaczne i nieuźródłowione spekulacje, która z 3 katolickich parafii jest najważniejsza. Ktoś miejscowy tak napisał, dlatego, że najstarsza, największa, siedziba dekanatu, praktycznie całe miasto, dwie pozostałe są o wiele mniejsze obejmujące jedną dzielnicę. Uważasz, że to spekulacja? Data utworzenia pierwszej parafii w nowo rozwijającym się uzdrowisku to wartościowa informacja, nie na miarę Wikipedii, ale hasła o miejscowości właśnie. Owszem, brak źródła, wystarczyło więc wstawić szablon „potrzebny przypis”, a nie usuwać. Adres sali królestwa można znaleźć w przypisie, jest wyszukiwarka. Jestem neutralny, może mam trochę alergię po edycjach i bezowocnych dyskusjach z Premią i Per excellence. Naprawdę nie chciałem urazić Johna, a widzę, że trudno mu ochłonąć. Kelvin (dyskusja) 22:56, 19 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Encyklopedyczność prowincjałów[edytuj | edytuj kod]

@Abraham powiedział Przed laty zostało powiedziane, że prowincjał to ordynariusz, a więc równoważny biskupowi. Czyli ency. Nie ma go w wykazie Wikipedia:Encyklopedyczność/hierarchowie katoliccy, tam jest dopiero generał zakonu. Według hasła prowincjał jest obieralny na kilka lat. Więc do dożywotniego biskupa trochę brakuje. Ma "pod sobą" znacznie mniej ludzi, rzędem wielkości to porównywalne chyba z dekanatem (?). No, ale ma kilka klasztorów, może z dobrami (?). Proponuję określić i ewentualnie dodać do listy.--Ciacho5 (dyskusja) 23:06, 25 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]

Popieram. Piolodiusz (dyskusja) 07:26, 26 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
Do usunięcia spora liczba, m.in. z tych wymienionych w tym szablonie: Ministrowie prowincjonalni.... Ale ja byłbym może nawet za usunięciem. Po co się rozdrabniać. Ważniejsi generałowie. Abraham (dyskusja) 08:12, 26 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
jak zwykle - nie ma 1 rozwiązania, zależy od epoki i kraju. Znaczenie prowincjałów dla regionu w dawnych wiekach było wg mnie częste znacznie mniejsze niż choćby opatów bogatych opactw cysterskich. Tym niemniej w przeszłości w krajach katolickich z silną reprezentacją franciszkanów prowincjał był osobą o ponadprzeciętnym znaczeniu (w skali regionu, nie tylko zakonu), więc jest ency. Były też jednak b. słabe prowincje, wówczas jej szefa trudno traktować jako silnie zauważalnego z racji samej funkcji. Dziś - zależy od kondycji i wielkości prowincji. --Piotr967 podyskutujmy 11:21, 26 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie za pozostawieniem. Zgodnie z KPK prowincjał ma wobec swoich współbraci w prowincji władzę równą biskupowi diecezjalnemu. Skoro przyjęło się u nas, że autoency są zwierzchnicy wszystkich administratur kościelnych szczebla diecezji, nawet jeśli te administratury nie mają takiej rangi (np. misji sui iuris, wikariatów apostolskich itd.), to moim zdaniem, przez analogię jako przełożeni tego samego szczebla, prowincjałowie również. Zwłaszcza, że nierzadko prowincja dużego zakonu ma zdecydowanie więcej kapłanów niż wikariat gdzieś na terenach misyjnych. Powerek38 (dyskusja) 12:53, 26 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem za encyklopedycznością prowincjałów. Trudno tutaj o sensowne porównywanie z biskupami, bo faktycznie zakonników jest mniej niż duchownych niezakonnych. Tak samo liczba prowincji danego zakonu jest mniejsza niż diecezji. Ale z drugiej strony prowincje obejmują większy obszar. Lowdown (dyskusja) 13:19, 24 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Łucja Brzozowska[edytuj | edytuj kod]

Witam,
dostałem wiadomość na mojej stronie dyskusji o takiej treści:

Dzień dobry, na dzisiejszą prośbę Pani Łucji Brzozowskiej uprzejmie proszę o tymczasowe usunięcie jej zdjęcia z notki, którą pomagałam niegdyś tu umieszczać. Nie jest to związane z prawami autorskimi do zdjęcia, ani innymi nieporozumieniami na drodze prawnej. Z braku czasu reaguję na prośbę Pani Łucji w ten sposób. Przy najbliższej sposobności umieszczę tu zdjęcie które obie zaakceptujemy (na razie czekam na maila z przypomnieniem hasła na Wikimedia). Będę Panu bardzo wdzięczna za pomoc.

Agnieszka Zalewska – Wydawnictwo poczytne.pl

Zwracam się z do Was co odpisać, bo sam nie wiem. Dodam, że nie wymienialiśmy z cytowaną osobą innej korespondencji. Pozdrawiam, Fafik Napisz coś 23:26, 19 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

  • Skoro nie ma ze zdjęciem żadnych problemów prawnych, to nikt nie będzie zdjęcia usuwał na prośbę kogokolwiek, czy to współautorki biogramu, czy bohaterki biogramu (gdzieś mieliśmy jakąś stronę, gdzie było napisane, że nie edytujemy artykułów na prośbę bohatera biogramu? Jestem niemal pewien, że tak, ale gdzie to było...). A akceptacja innego zdjęcia wspólnie przez p. Łucję i p. Agnieszkę nie będzie oznaczała, że takie zdjęcie pojawi się w biogramie, bo każdy użytkownik w każdym momencie będzie mógł przywrócić poprzednie zdjęcie. Można przypomnieć też, że wcale nie trzeba mieć konta, aby dodać nowe zdjęcie i zedytować artykuł. Wostr (dyskusja) 00:04, 20 lis 2018 (CET) Hm, jest Pomoc:Problemy z moim biogramem/Biogram jest i Pomoc:Problemy z moim biogramem/Tworzenie swojego biogramu, zwłaszcza np. Pani/Pana biogram będzie ulegał modyfikacjom, a z czasem może przestać przypominać swoją pierwotną wersję. Autor biogramu ani jego bohater nie mają możliwości kontrolowania „swojego” tekstu i pojawiających się informacji (nie są też właścicielami artykułu). Wiec o ile p. Agnieszka nie doprowadzi do usunięcia zdjęcia z Commons lub nie załaduje lepszego zdjęcia (ale tamto i tak będzie mogło być zawsze przez kogoś wykorzystane, nie tylko w Wikipedii), to ja nie widzę tutaj żadnego pola do jakichkolwiek działań. Wostr (dyskusja) 00:14, 20 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • @Fafik Jak się zdaje, brak zgody p. Brzozowskiej na przetwarzanie jej wizerunku (patrz Pomoc:Porady prawne/Wizerunek i dane osobowe), bo nie widzę na commons śladu po wpływie czegokolwiek przez OTRS. Jeśli więc zechce zakwestionować swoje zdjęcie na commons, to zapewne jej się to uda, choć zapewne będzie musiała się powołać na odpowiednie ustawodawstwo litewskie, bo mieszka na Litwie i tam zdjęcie zostało zrobione. Gżdacz (dyskusja) 07:22, 20 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Problemem jest chyba nie pełna kompatybilność licencji stosowanych na Wikipedii z prawem autorskim. Np. nasze przewiduje, że jeżeli licencję udzielono na czas nie oznaczony (a tak jest u nas), to twórca może ją wypowiedzieć z zachowaniem terminów umownych, a w ich braku na rok naprzód, na koniec roku kalendarzowego (art. 62). Dodatkowo zgodnie z art. 81 rozpowszechnianie wizerunku wymaga zezwolenia osoby na nim przedstawionej (o ile nie jest to osoba powszechnie znana, jeżeli wizerunek wykonano w związku z pełnieniem przez nią funkcji publicznych – a to w tym przypadku nie ma miejsca). Zatem z punktu widzenia polskiego prawa autorskiego to zdjęcie narusza prawo autorskie i nie powinno być na Wikipedii. Problemem jest tu jednak, że dotyczy ono nie Polski tylko Litwy (na zdjęciu jest obywatelka Litwy, a zdjęcie wykonano na Litwie), a tam prawo autorskie może się w tych zakresach różnić od naszego. Zatem najlepiej byłoby to załatwiać przez litewską Wikipedię. Tak, czy owak bardzo prawdopodobne jest, że z przyczyn naruszenia prawa autorskiego, to zdjęcie powinno zostać skasowane. Aotearoa dyskusja 11:49, 20 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    • Trochę się chyba zagalopowaliście. W tym momencie nie można mówić o żadnych naruszeniach praw autorskich. Oczywiście można by było dość łatwo zakwestionować poprawność załadowania tej grafiki na Commons, choćby wskazując, że osoba dodająca zdjęcie nie była Wojciechem Kacprzykiem i nie mogła opublikować zdjęcia na tej licencji (i w ogóle na jakiejkolwiek) bądź powołując się na ewentualne prawo litewskie, jeśli zawiera zapisy podobne do polskich. Ale p. Agnieszka zaznaczyła, że wcale nie chodzi o żadne kwestie prawne i najwyraźniej mamy do czynienia z sytuacją, w której w ramach wydawania książki zrobiono zdjęcie, które dodano do artykułu, a teraz już się to nie podoba. Sorry Gregory, jeśli są aż takie wątpliwości to Commons:Deletion requests; w przeciwnym przypadku należy przyjąć, że na daną chwilę ze zdjęciem jest wszystko w porządku i na pl.wiki pola do działań nie ma żadnych. Wostr (dyskusja) 13:23, 20 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
      • @Wostr Podobało jej się czy nie wcześniej - nie ma znaczenia. Zaniedbano uzyskania jej oficjalnej pisemnej zgody, co daje jej możliwość wykorzystania tego do usunięcia grafiki. Istotnie, na plwiki nie mamy nic do zrobienia, ale na commons można zgłosić do usunięcia - oczywiście powołując się na prawo litewskie. Gżdacz (dyskusja) 14:02, 20 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
      • @Wostr Tu są dwie kwestie. Jedna to chęć autora (?) zdjęcia do jego wycofania. A druga kwestia, wynikła przy okazji, czy to zdjęcie spełnia wymogi wolnych licencji. I ta druga kwestia może spowodować jego usunięcie, bo jeżeli Łucja Brzozowska nie jest osobą publiczną (a to z artykułu nie wynika, gdyż dziennikarz raczej osobą publiczną nie jest, a ponadto jak zdjęcie było robione to już od 17 lat dziennikarzem nie była, a „działaczka na rzecz Polaków mieszkających na Litwie” to też nie czyni osoby publiczną), to bez jej zgody zdjęcie na Wikipedii nie mogło być opublikowane. Aotearoa dyskusja 14:08, 20 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
        • Tylko to wszystko są nasze tutaj domysły i chyba zbytnio wybiegające w przód, skoro zaznaczono, że nie ma to związku z żadnymi kwestiami prawnymi (w tym prawnoautorskimi), a najwyraźniej to p. Agnieszka zdjęcie dodawała w pierwszej kolejności. Poza tym, choćby i napisać wiele tysięcy bajtów nt. odwołalności licencji w polskim prawie autorskim, to zdjęcie i tak nie zostałoby z Commons usunięte, nawet gdyby faktycznie odwołanie licencji miało miejsce ;) Wostr (dyskusja) 14:48, 20 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
          • @Wostr Ale my nie piszemy o odwołalności licencji, tylko o (generalnie niezbędnej z pewnymi wyjątkami) zgodzie osoby fotografowanej. Tej zgody nie ma i to jest wada prawna tego zdjęcia. Jeśli p. Łucja chce usunięcia tego zdjęcia, to może tej wady użyć jako argumentu, niezależnie od tego co mówiła i myślała przedtem. Trzeba pamiętać, że Wikipedia zachowuje się lekko gangstersko wobec ludzi nieświadomych działania wolnych licencji. Dają nam zdjęcie pełni dobrej woli, do własnego biogramu, potem chcą z jakiegoś powodu jego zmiany, a my im mówimy "to już jest na wolnej licencji, za późno. Zrobimy z tym zdjęciem co będziemy chcieli i nie ma Pan/Pani w tej sprawie nic do powiedzenia". Gżdacz (dyskusja) 16:22, 20 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • W biogramie jest nowe zdjęcie. Zadziwia mnie, jacy ludzie nie stosują się do prawa autorskiego. Graficy, wydawcy, studenci prawa. Zdjęcie z 1980 roku, ze zbiorów.... oraz autor nieznany. Piękne zdjęcie portretowe, jak dla mnie z pewnością dzieło artystyczne. Masakra. Ciacho5 (dyskusja) 17:58, 20 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    • @Ciacho5 To wygląda na fotografię typu legitymacyjnego. Zgodnie z [15] tego typu zdjęcia w Polsce tylko wyjątkowo są utworami w sensie prawa autorskiego. Zatem, gdybyśmy działali na gruncie prawa polskiego, szablon z licencją na commons byłby zły, ale sam plik mógłby po jego poprawie się tam znaleźć. Gżdacz (dyskusja) 18:15, 20 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Chciałbym mieć takie zdjęcia w legitymacjach. Ciacho5 (dyskusja) 18:24, 20 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    • I tak jesteś prawdziwe ciacho. Gżdacz (dyskusja) 18:33, 20 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
    • To już off-topic, ale... Niestety dawniej (ale i czasami teraz) niektóre obszary działalności uznawane były za działalność rzemieślniczą, a nie twórczą. Fotograf wykonujący niemal artystyczne zdjęcia legitymacyjne był rzemieślnikiem pozbawionym praw autorskich, a ktoś robiący byle jakie zdjęcie z wakacji mógł być chroniony prawem autorskim; tak samo stolarz robiący wyrafinowane zindywidualizowane drewniane meble pełne skomplikowanych ozdób był tylko rzemieślnikiem, a "artysta" ludowy robiący masowo światki to już artysta. Sprawiedliwości tu nigdy nie było... Aotearoa dyskusja 10:12, 21 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Pojawił się podobny wątek na ZB: Trener zmienił klub i prosi o usunięcie zdjęcia, bo jest w starej koszulce. Ciacho5 (dyskusja) 11:41, 21 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Btw. Co do zdjęć typu legitymacyjnego: przypominam, że mamy własne lokalne repozytorium plików, niezależne od tego na Commons. Na gruncie prawa polskiego takie zdjęcia nie łamią polskiego PA. W sumie są ogólne zalecenia, żeby lokalne repozytorium wykorzystywać do publikacji prac, które są zgodne z amerykańskim i lokalnym (a więc w tym przypadku polskim) PA. Tym niemniej praktyka lokalnych repozytoriów jest zwykle bardziej liberalna: zwykle wystarczy aby być w zgodzie z lokalnym PA (tak postępuje np. en-wiki, fr-wiki, de-wiki i wiele innych). Oczywiście musi być to zaakceptowane w jakiejś szerszej dyskusji na danej wiki. Electron ツ ➧☎ 14:37, 26 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Ładowanie obrazów z NAC na Commons[edytuj | edytuj kod]

Czy wszystkie zdjęcia dostępne w NAC należą do domeny publicznej? Jeżeli nie, jak to sprawdzić? Chodzi mi konkretnie o zdjęcia z Archiwum Ilustracji Ilustrowanego Kuriera Codziennego. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:32, 25 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Większość. Autor anonimowy: to PD jest 70 lat od jego pierwszej publikacji. Jest podany autor: 70 lat od jego śmierci. Większość ze zdjęć Ikaca jednak nie ma podanego autora a ich prawa autorskie zostały scedowane na instytucje (corporate ownership). Instytucja przestała istnieć w 1939, więcej niż 70 lat temu, więc prawa autorskie będące w jej posiadaniu już wygasły. Electron ツ ➧☎ 02:36, 26 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Krytyka kościołów ewang: POV, RS i inne systemowe problemy[edytuj | edytuj kod]

Krótko, bo z mobilu.

Patrz mój komentarz tu: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82_Nowego_Przymierza_w_Lublinie

Cytowane in extenso NPOV "Źródła" (głównie ultranacjonalistyczne lub anonimowe blogi) reklamują hasła "gównojady" i gorzej. Wygląda to na systemowy problem. -》zajrzyjmy proszę do religijno-politycznych haseł w polskiej WP, może z botem filtrującym *moja prawda lepsza bo.blog* czy podobnym narzędziem

Zaganiany nieco Zezen (dyskusja) 14:49, 27 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Stopnie oficerskie w infoboksie - daty[edytuj | edytuj kod]

Mam pytanie i jednocześnie chciałbym doprowadzić do pewnego konsensusu. Cześć oficerów PSZ zostawszy na zachodzie (i po rozwiązaniu PSZ) zmuszona była przejść do „cywila”. Uznawali Oni rząd londyński i ten rząd awansował ich w późniejszych latach. Awanse otrzymywali od różnych gremiów. Nie wszyscy (może mniejszość) zweryfikowała te stopnie po 89 w RP. Swego czasu zapadł kompromis by te awanse umieszczać w infoboksie i dodawać w nawiasie datę a w tekście pisać kto i kiedy awans nadał. Teraz trochę jest z tym zamieszania. Mianowicie kasuję się jednostronnie te daty - mimo wcześniejszych ustaleń. Nadmieniam, iż jestem za tym wstawieniem informacji o dacie awansu, gdyż w literaturze dany oficer widnieje pod stopniem z czasu wojny a nie np. z 1964 roku. Poprosiłbym o opinie. Gruzin (dyskusja) 13:35, 28 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

  • Nie wiem dlaczego ma być zamieszanie. Kompromis nigdy nie jest satysfakcjonujący w pełni dla każdej ze stron. Przypominam, ze startowaliśmy od "nieuznawania" czyli nie zapisywania w infoboxie stopni niezweryfikowanych (podobnie jak nie wstawiamy stopni pośmiertnych). Dyskusji nie ułatwiało nadawanie stopni jednocześnie przez trzy ośrodki władzy na Zachodzie. Wpis roku nadania w infoboxie powoduje, ze czytelnik wie, ze jest to stopień niezweryfikowany. Oczywiście zasada zasad - umów należy dotrzymywać--Kerim44 (dyskusja) 23:31, 28 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Właśnie dlatego, że jest problem z dotrzymywaniem umów podnioslem ten temat jeszcze raz. Nie mam zamiaru toczyć wojen edycyjnych bo ktoś łamie slowo i kasuje daty awansu.Gruzin (dyskusja) 23:52, 28 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Pamięć jest krótka ... więc przypominam obu adwesarzom.
Kompromis obejmował informacje zawarte z w definicji biogramu, a dotyczące najwyższego stopnia uzyskanego w czasie czynnej służby wojskowej do 1947 roku (włącznie) oraz najwyższego stopnia nadanego przez Prezydenta RP lub gen. Andersa (rząd nie awansował, gdyżnie miał takich kompetencji).
Ponadto kompromis obejmował utworzenie oddzielnych kategorii dla żołnierzy awansowanych w czasie służby w PSZ i w latach 1947-1990.
Zawarty kompromis nie obejmował umieszczania w infoboksie daty obok stopnia wojskowego, więc proszę nie wprowadzać ewentualnych czytelników w błąd.
Parametry infoboksu „żołnierz” są jednakowe dla wszyskich biogramów, więc nie należy mieszać użytkownikom Wiki w głowach i czynić wyjątku dla niewielkiej grupy artykułów.
O tym, czy stopień został lub nie został zweryfikowany powinno wynikać z treści biogramu. Data umieszczona obok nazwy stopnia w ogóle o tym nie świadczy. Nie świadczy także o tym, jaki organ nadał żołnierzowi stopień.
Co do samej daty. Kto ma decydować o tym, czy będzie to faktycznie data mianowania, czy też data starszeństwa, a przecież rok mianowania może być inny niż rok starszeństwa. Dostępna literatura nie wyjaśnia tego problemu. Jeden z wielu przykładów: Kazimierz Sawicki. Czy 11 listopada 1966 to data mianowania na stopień generała dywizji, czy data starszeństwa. Ten awans został ogłoszony w Dzienniku Personalnym Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych nr 22 z 1967 roku. --grzes1966 (dyskusja) 11:01, 29 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Nie dyskutujemy tu teraz o datach starszeństwa czy datach awansów (tak samo jest w DP do 1939), a o wpisaniu daty awansu Prezydenta RP na Uchodźstwie i rządu RP (niestety nie uznawanego przez świat, dlatego też była weryfikacja po 89.) w infoboksie, właśnie by nie wprowadzać czytelnika w błąd. GISZ 1967 - oprócz zainteresowanych (nic im nie ujmując w dużej mierze bohaterowie) kto respektował np stopnie generalskie? Zastanów się jeszcze po co wpisujesz oficerom PSZ w datach służby rok śmierci. W jakich to formacjach i jakie funkcje pełnili polscy oficerowie PSZ po 1947? Wojsko przecież zostało rozformowane...Gruzin (dyskusja) 11:16, 29 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Dlatego, że żołnierze PSZ, którzy zdecydowali się pozostać na emigracji otrzymali staus „urlopowanych bezterminowo”. Przeniesienie w stan spoczynku i do pospolitego ruszenia zostało zarządzone dopiero 22 października 1990 roku. Wystarczy o tym poczytać Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie#Działalność naczelnych władz wojskowych i stowarzyszeń kombatanckich na uchodźstwie w latach 1947-1990.
Wbrew temu co piszesz o bohaterach, twoje działanie jest wyłącznie próbą stygmatyzacji tej kategorii osób. --grzes1966 (dyskusja) 12:06, 29 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Owszem, w odróżnieniu od Ciebie, Grzesiu, nie uznaje bohaterstwa np Dojana-Surówki ad' 1939. Znam też Twoją opinię, że Polskie Siły Zbrojne funkcjonowały do ... na właśnie 1989? do teraz? Ja uważam, że demobilizacja w 1947 zakończyła działalność Wojska Polskiego poza granicami. Tyle. A awanse po 1947 by nie wprowadzać w błąd czytelnika powinniśmy zaznaczyć w sposób w jaki wcześniej się umawialiście. Gruzin (dyskusja) 13:01, 29 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Jeszcze jedno, uważając, że nie jesteśmy (nie tylko ja) dojść z Tobą do kompromisu i wypracować jednego stanowiska i stosować się do niego sprawę poruszyłem tu. Nie będę z Tobą dyskutować. Wyraziłem swoje zdanie jasno. Kerim również. Gruzin (dyskusja) 13:10, 29 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • A możecie dać linki do dyskusji z wynika konsensus/umowa, o której tutaj piszecie? Bo obie strony piszą, że coś ustalono, boć nie ustalono, a nie dają linków do dyskusji, w których zostało to zrobione... KamilK7 ✉ 09:05, 19 gru 2018 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia:Zasady blokowania[edytuj | edytuj kod]

Ponieważ administrator nie może siebie odblokować, gdy został zablokowany przez innego administratora, proponuję usunąć drugi akapit w sekcji Wikipedia:Zasady blokowania#Nadużycia uprawnień administratorskich lub zastąpić go np. „Chociaż administrator ma techniczną możliwość zablokowania tego administratora, który go zablokował, to jednak bezwzględnie nie powinien z niej korzystać. Jeśli uważa on, że blokada została nałożona niesłusznie, powinien – jak każdy inny użytkownik – złożyć odwołanie”. Openbk (dyskusja) 00:34, 18 gru 2018 (CET)[odpowiedz]

Dzięki za podniesienie tematu! Za usunięciem akapitu. tufor (dyskusja) 00:37, 18 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
Co to znaczy "Chociaż administrator ma techniczną możliwość zablokowania tego administratora, który go zablokował, to jednak bezwzględnie nie powinien z niej korzystać". Ta możliwość została dodana specjalnie dla nietypowych przypadków, a nie po to aby z niej bezwzględnie nie korzystać. Poza tym, to działanie nie rozwiąże jego problemu (blokady). Moim zdaniem cały oryginalny akapit do usunięcia, bo jest już nieaktualny. Samo ostatnie zdanie tego akapitu bez początku nie ma sensu, więc też nie ma go po co trzymać. ~malarz pl PISZ 00:46, 18 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
Za usunięciem całego akapitu. Furtka – jaką zostawiono (blokowanie admina, który zablokował innego) – nie wymaga jakichkolwiek zapisów w zasadach, bo jeśli byłoby to blokowanie w odwecie, to po prostu byłoby nadużyciem UA i prawdopodobnie byłoby rozpatrywane przez KA. Wostr (dyskusja) 01:32, 18 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
...co nie jest jednak nigdzie expressis verbis wpisane. Nic nie stoi na przeszkodzie, by to usankcjonować.  Za propozycją Openbk. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:24, 18 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
Tylko, że przy tym proponowanym zapisie, słuszne użycie możliwości zablokowania blokującego będzie złamaniem powyższego zapisu, za co będzie można ścigać admina. ~malarz pl PISZ 20:04, 18 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
Żeby było jasne - moją intencją jest usunięcie obecnego tekstu, a dodanie takiego fragmentu jak powyższy lub jakiś podobny to kwestia podrzędna. Odnosząc się do podniesionych nietypowych przypadków, gdy blokowanie przez zablokowanego administratora tego blokującego jest słuszne - nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek u nas taka furtka była potrzebna. Moim zdaniem większa szansa jest na to, że administrator niewłaściwie zablokuje innego administratora niż na to, że będzie zmuszony skorzystać z tej technicznej możliwości w celu ochrony Wikipedii. Poza tym sądzę, że w naprawdę oczywistym przypadku nikt by go nie ścigał i działalibyśmy zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. Przypomnę, że jeszcze mamy obecny zapis o tym, że administrator nie może się sam odblokować (nawet w sytuacji alarmowej) - zatem sprawa z blokowaniem blokującego wygląda analogicznie. Openbk (dyskusja) 23:49, 18 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
We wcześniejszym tekście nie było nic na temat blokowania blokującego, to nie piszmy nic w nowym. Dotyczy to tak małej grupy użytkowników i jeszcze mniejszej liczby zdarzeń, że pisanie o tym regulacji i to z użyciem słowa bezwzględnie jest bez sensu. ~malarz pl PISZ 08:17, 19 gru 2018 (CET)[odpowiedz]

Pozwoliłem sobie wprowadzić zmiany: klik. Treść akapitu nieaktualna, wszyscy zgadzają się z usunięciem akapitu. Do wiadomości: @Openbk. Załatwione tufor (dyskusja) 20:25, 26 gru 2018 (CET)[odpowiedz]

Czy to NPA?[edytuj | edytuj kod]

Ośrodek Szkolenia Poligonowego Wojsk Lądowych - Nowa Dęba jest kopią [16]. To chyba strona wojska, czy jako rządowa jest na wolnej licencji? (Copyrajtu nie widzę, ale i copyleftu też nie). Ciacho5 (dyskusja) 20:02, 26 gru 2018 (CET)[odpowiedz]

Prośba o mediację[edytuj | edytuj kod]

Moja strona Wikipedysty została skasowana wbrew obowiązującym zasadom. Jeżeli nawet by uznać, że opublikowane na mojej stronie treści są zabronione (a nie niezalecane), to uważam, że wciąż powinno się respektować zasady dotyczące wprowadzania zmian na cudzych stronach. W szczególności zasady mówiącej Przed edycją zawsze należy porozumieć się z danym użytkownikiem i podjąć próbę dyskusji. Próbowałem się w tej sprawie kontaktować z autorem zmian - użytkownikiem Mathieu Mars z prośbą o ich cofnięcie i zapoznaniem się z regułami dotyczącymi stron użytkownika. Odmówił mi. W tej sytuacji proszę o pomoc i przekonanie go do nie atakowania ugruntowanych i respektowanych zasad społeczności oraz przywrócenie poprzedniej wersji mojej strony. --Tuwarg (dyskusja) 18:27, 31 gru 2018 (CET)[odpowiedz]

  • Powinno być odwrotnie: to chyba Ciebie należy przekonać dlaczego zamieszczanie na stronie użytkownika "EncyQuizów", jako formy walki nie wiadomo o co, jest niewłaściwe: strona w takiej postaci nie mówi nic o Tobie, a jest zwykłą formą protestu. Takie manifestowanie niezadowolenia z rozstrzygnięcia DNU nie jest dobrą metodą, podobnie jak zgłaszanie do DNU ency haseł. W Twojej dyskusji już zwracano Ci już uwagę: nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić, bo to zła metoda. Powołując się na Wikipedia:Strona użytkownika przeczytaj najpierw jakie elementy strony są zalecane lub dopuszczalne, a nie grzmij o respektowanie zasad. Na rzeczonej stronie mamy: Strona użytkownika Wikipedii nie jest bezpłatnym miejscem w Internecie, które można w sposób dowolny zagospodarować, np. do przedstawiania swoich poglądów, preferencji, opcji – szczególnie w sprawach kontrowersyjnych. Jej podstawowym celem jest ułatwienie komunikacji wewnątrz społeczności oraz prezentowanie wizerunku wikipedysty w kontekście uczestnictwa w przedsięwzięciu na zewnątrz, a co więcej dopuszcza ingerencję w strony użytkowników gdy w sposób ewidentny łamie ona przyjęte zasady: zawiera niezalecane elementy. Ented (dyskusja) 18:52, 31 gru 2018 (CET)[odpowiedz]

Wątek powtórzony przy właściwym stoliku -> Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści#Prośba o mediację. Ented (dyskusja) 18:58, 31 gru 2018 (CET)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2018-4_kwartał&oldid=73320319”