Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2019-3 kwartał

Wytyczne odnośnie pisania biografii osób transpłciowych

Współcześnie pewne stosowane tu zwroty dotyczące transpłciowej tożsamości można by uznać za transfobiczne zgodnie z obecnymi wytycznymi, np GLAAD Media Reference Guide - Transgender, The Radical Copyeditor’s Style Guide For Writing About Transgender People czy Respecting trans lives on Wikipedia oraz Wikipedia:Manual of Style/Biography:Changed names i Wikipedia:Manual of Style/Gender identity. Chciałabym podjąć dyskusję na temat polskich wytycznych odnośnie pisania biografii osób transpłciowych. Jeśli obecnie nie mamy na wikipedii takich wytycznych to powinny one powstać, aby można było przeciwdziałać transfobii na wikipedii. Ze względu również na wciąż toczące się zmiany w terminologii stosowanej wobec osób transpłciowych takie wytyczne powinny być regularnie rewidowane. Konsultowałam się z osobami ze środowiska LGBT i wielu uważa polską wikipedię w obecnym stanie za transfobiczną. Matinee71 (dyskusja) 14:34, 31 maj 2019 (CEST)

• to niech się wezmą do roboty i zaczną edytować, byle zgodnie z obowiązującymi tutaj zasadami. Osób narzekających mamy bardzo wiele, ale niestety do roboty chętnych nie ma zbyt dużo. Jutro miłośnik piesków napisze do nas, że Wikipedia jest kynofobiczna, bo coś mu się nie spodoba. Stanowczo protestuję przeciwko szafowaniu tego rodzaju zarzutami i radzę bardziej ważyć słowa. Owe osoby ze środowiska LGBT (a gdzie +?) prawdopodobnie w życiu nie wykonały nawet jednej edycji w projekcie i nie kiwnęły palcem w celu jego tworzenia (może się mylę!). Jednocześnie zarzucają jakieś "fobie" Wikipedystom poświęcającym tysiące godzin na edytowanie i polepszanie haseł, oddających część swojego życia dla Wiki. To jest skandal i wypraszam sobie tego rodzaju insynuacje! Nie ma tu żadnych "fobi", tylko encyklopedia, która stara się być obiektywna i nie zamierza ulegać sezonowym (czy też, jak napisałeś regularnie rewidowanym) pomysłom marginalnych grupek społeczeństwa. Myslę, że podobnymi zarzutami o "fobie" w szczególnie dotkliwy sposób obrażasz ciężko pracujących ludzi. Projekt jest otwarty i nic nie stoi na przeszkodzie, by osoby ze środowiska LGBT (+?) zakasały rękawy i robiły to, co każdy z nas, czyli popracowali przy edycjach. A'propos - Wikipedia piszemy z wielkiej litery. Mam to uznać za wikipediofobię? MOs810 (dyskusja) 15:06, 31 maj 2019 (CEST)
  • Za przeproszeniem sama jestem osobą LGBT+ i wykonałam oraz wykonuję wiele edycji z tym projekcie, między innymi w tematach związanych z LGBTQ+, ale nie tylko. I nie są to pomysły "marginalnych grupek", tylko zalecenia/wytyczne szanowanych organizacji, które angielska wikipedia oraz wiele anglojęzycznych gazet zgodziło się przestrzegać i które mają poparcie we współczesnych publikacjach naukowych. Niestety tych starszych publikacji jest o wiele więcej i dlatego polska wikipedia bazuje głównie na wiedzy sprzed 2010 roku, a często jeszcze z lat 90. I tak jak transfobiczność polskiej wikipedii jest dyskusyjna, tak faktem jest, że pod względem wiedzy na temat osób LGBTQ+ jest mocno przestarzała. Często najlepsze co można zrobić to zamienić artykuł na tłumaczenie. Jednak samo to nie stanowiłoby problemu, ponieważ osoby, których zależy na wprowadzeniu zmian w końcu by je wprowadziły. Problemem jest to, że obecne zasady nie pozwalają na wprowadzenie tych zmian. A powoływanie się na zasady ustalone na angielskiej wikipedii nic nie dają, ponieważ "zasady z angielskiej wikipedii nie polskiej wikipedii nie obowiązują". A właśnie chodzi mi o to, żeby w tym wypadku obowiązywały, lub żebyśmy uzgodnili własne wytyczne. A mówię o regularnym rewidowaniu, ponieważ obecnie wiedza na tematy LGBTQ+ rozbudowuje się z roku na rok. I nie chciałabym aby te ustalenia znowu zostały zamrożone na kolejne 10-20 lat. Co do tego czy polska wikipedia jest transfobiczna, czy nie to nawet w środowiskach LGBT opinie są mieszane.Matinee71 (dyskusja) 18:14, 31 maj 2019 (CEST)
    • @Matinee71 Mój kilkunastoletni syn od lat ma w swojej klasie dziewczynkę, notabene śliczną, o której nikt tego oficjalnie nie mówi, ale wszyscy w klasie i rodzice wiedza - czy tez domyślają się - że jest transgeniczna. Od najmłodszych lat ubierała sie i strzygła jak chłopiec, zachowywała się jak chłopiec, bawiła się z chłopcami w chłopięce gry i zabawy, itp., itd, i nikomu ze szkolnego otoczenia to nie przeszkadza że prawdopodobnie czuje się jak chłopiec. Jest zresztą bardzo lubiana w klasie przez koleżanki i kolegów obu płci. Nikomu tez do tej pory, nie przyszło do głowy aby stygmatyzować ją przez jakiekolwiek wyróżnianie jej, czy traktowanie jej na innych zasadach niż wszystkich innych. Dlatego też osobiście uważam że ustanawianie jakiś specjalnych zasad dla tego typu osób, byłoby transfobiczne. Nie sadzę aby tego typu osoby, chciały aby zwracać na nie w jakiś szczególny sposób uwagę. --Matrek (dyskusja) 20:25, 31 maj 2019 (CEST)
• Przygotuj propozycję wytycznych, wskaż uzasadnienie/cel ich przyjęcia i wówczas zapytaj o zdanie. Wątpię by uczestnicy dyskusji wzięli się za analizę podlinkowanych stron. Bez konkretnej propozycji trudno zająć stanowisko, choć uzasadnienie jakieś już jest. Społeczność edytorów jest przekrojową reprezentacją społeczeństwa tj. są tu osoby o różnym zakresie tolerancji i fobii lub awersji w temacie, szkoda jednak czasu na dyskusje nad emocjami. Lepiej pogadać o konkretnych zaleceniach edycyjnych. Widząc je może nawet osoby źle reagujące na litery LGBT uznaliby je za akceptowalne. Kenraiz (dyskusja) 18:47, 31 maj 2019 (CEST)
  • Kilka propozycji na podstawie linków, które podałam i mojego doświadczenia z środowiskiem osób trans. 1. Osoba transpłciowa zamiast: osoba transseksualna, transeksualista 2. Tranzycja, proces tranzycji, ewentualnie operacja korecji płci zamiast: operacja zmiany płci, zmiana płci(np osoba przeszła tranzycje zamiast zmieniała płeć). W tym np przed tranzycją zamiast: jako [byłe imię] lub jako [płeć przypisana przy narodzinach] 3. uznana za kobietę/mężczyznę przy narodzinach(assigned female/male at birth) zamiast: urodzony jako kobieta 4. Nie używanie imienia nadanego przy narodzinach w artykule o ile ta osoba nie była publicznie znana pod tym imieniem i nawet wtedy dopiero w sekcji o życiorysie, a nie w pierwszym akapicie. 5. Określanie osób transpłciowych przez płeć przez nich wybraną(w artykułach biograficznych), czyli preferewane jest kobieta, trans kobieta, lub transkobieta, zamiast:transeksualist(k)a, osoba transeksualna, osoba M/K. Jako przykład mogę też polecić porównanie języka używanego w polskiej i angielskiej wersji artykułu o Annie Grodzkiej. Matinee71 (dyskusja) 20:21, 31 maj 2019 (CEST)
    • A gdzie w tym osoby transgeniczne, którę nie przeszły, czy tez nie przesżły jeszcze, procesu zmiany płci? Poza tym, jeśli zależy Ci na jakichś zasadach w tym względzie, to przygotuj osobną stronę z propozycją takich zasad, bo tu w ogólnej dyskusji trudno dyskutowac nad nimi. A najlepiej byłoby moim zadnaiem, aby propozycje takich zasad przygotowały osoby transgeniczne, nie zaś LGBT - w szerokim rozumieniu, które w wiekszości nie są transgeniczne, i co do zasady nie wiedża o tych ostatnich wiecej niż osoby standardowo hetero. --Matrek (dyskusja) 20:32, 31 maj 2019 (CEST)
• Propozycja zaleceń z en:Wikipedia:Manual of Style/Gender identity jest krótka i dorzeczna. Sądzę że po dalszym skróceniu mogłaby stać się pozycją wyjściową dla zalecenia edycyjnego u nas. --Teukros (dyskusja) 19:30, 31 maj 2019 (CEST)
  • Na to miałabym nadzieję, plus ta krótka wzmianka, która znajduje się w sekcji o pisaniu biografii osób, które zmieniły imię. Cytuję: "In the case of transgender and non-binary people, birth names should be included in the lead sentence only when the person was notable under that name. One can introduce the name with either "born" or "formerly"". Myślę, że jest to ważne ze względu na to jaki stosunek mają osoby transpłciowe do swoich byłych imion. Najlepiej byłoby w ogóle nie umieszczać byłego imienia, jeśli ta osoba nie była jakoś powszechnie znana pod tym imieniem. Jednak brak tego imienia w pierwszej sekcji, a dopiero w życiorysie również byłby zadowalający. Matinee71 (dyskusja) 20:21, 31 maj 2019 (CEST)
    • Stosunek jaki osoby transgeniczne mają do swojego byłego imienia, nie ma znaczenia w świetle encyklopedyczności. A pierwotne imię jest tak samo encyklopedyczne jak data urodzenia. A co z osobami najzupełniej hetero-normatywnymi, które zwyczajnie zmieniły imie, czy nazwisko, z sobie wiadomych względów? Tez mamy nie podawać? --Matrek (dyskusja) 21:01, 31 maj 2019 (CEST)
• Tylko należy pamiętać, że Wikipedia ma odzwierciedlać język, a nie być w forpoczcie jego zmian. Jeżeli jakieś określenie jest w języku polskim powszechnie stosowane jako neutralne, to niestety punkt widzenia mniejszości nie powinien być brany pod uwagę. Z tego powodu mamy w Wikipedii Murzyna, czy Lapończyka, choć niektórzy uznaję je za obraźliwe. Mamy stosować słownictwo, które jest neutralne według słowników, a nie takie, jakie komuś wydaje się za neutralne. Dlatego wszelkie proponowane zmiany puszą uwzględniać te nadrzędne zasady. Aotearoa dyskusja 19:36, 31 maj 2019 (CEST)
  • Co w przypadku, kiedy pojęcia wydają się być powszechnie uznawane za neutralne tylko dlatego, że większość osób nie ma zbytnio pojęcia co one znaczą i np nie widzą różnicy pomiędzy dwoma słowami, z których jedno uznawane jest przez mniejszości za neutralne, a drugie za obraźliwe? Myślę, że w tej sytuacji dobrze byłoby stosować to preferowane przez mniejszości. A wydaje mi sie, że sporo ludzi nie widzi różnicy między takimi słowamijak np. transseksualizm, transpłciowość, transwestytyzm, transgenderyzm. W tej sytuacji należałoby się zwrócić do publikacji fachowych, które zwykle pisane są przez organizacje LGBT. Wpis opublikowany przez Matinee71
    • Wbrew temu co piszesz "publikacje fachowe nie są zwykle pisane przez organizacje LGBT". Tego typu publikacje, są jedynie opinią i głosem w dyskusji, a nie publikacjami fachowymi czyli z definicji bezstronnymi. Fachowość, nalezy raczej przypisać środowisku naukowemu, niż środowisku bezpośrednio zainteresowanemu. Co jest zresztą bardziej fachowego, w publikacji osoby nie będącej osoba transgeniczną, lecz przykładowo mężczyzną i czującym się mężczyzną, ale homoseksualnym? W czym on jest per se bardziej fachowy w sferze transgeniczności od meżczyzny heteroseksualnego? --Matrek (dyskusja) 20:52, 31 maj 2019 (CEST)
• Przydałoby się coś innego - lepsze przestrzeganie wikietykiety i żadnych ataków osobistych. Zastępowanie argumentów agresywnymi bezpodstawnymi zarzutami personalnymi czy wobec całej grupy społecznej (tu - Wikipedystów), typu zarzucanie transfobii powinno skutkować blokadą insynuującego. Bardzo by to też polepszyło jakość dyskusji. Co do samej propozycji - dyskutować można tylko nad istniejącymi w j. polskim propozycjami - na razie ich nie ma. Jak będą to jak najbardziej. Mam tylko osobistą prośbę - enwiki może być bazą dalszej rozmowy, ale niech osoba przystosowująca propozycję na j. polski zadba by wyeliminować powszechną bolączkę stron pomocowych enwiki - są koszmarnie długie, pełne zbędnych przykładów i dygresji nie na temat. Strona pomocy musi być maksymalnie zwięzła, przy zachowaniu koniecznej klarowności omówienia tematu. --Piotr967 podyskutujmy 20:06, 31 maj 2019 (CEST)
  • Przychylam się do tego wniosku. Zaatakowanie wszystkich nas, en bloc, jako "fobicznych" winno zaskutkować (nawet krótką) blokadą. Jest to klasyczny przykład mowy nienawiści: negatywną emocjonalną wypowiedzią, powstałą ze względu na domniemaną lub faktyczną przynależność do grupy. Nie może być tak, że większość staje się zakładnikiem marginalnej mniejszości i pozwala się terroryzować tego typu słownictwem. MOs810 (dyskusja) 12:12, 1 cze 2019 (CEST)
    • Panowie @Piotr967, @MOs810, może trochę mniej agresji i trochę więcej dystansu. Użytkowniczka nikogo o nic nie oskarżyła - to nadinterpretacja. To próba pokazania, że w wielu artykułach w polskiej Wikipedii bibliografia opiera się na publikacjach z lat 90. XX i wczesnej pierwszej dekady trzeciego tysiąclecia, w których użyta terminologia już dawno wyszła z obiegu lub nabrała innego znaczenia. To, że czemuś się przeciwdziała nie oznacza, że to występuje lub wystąpi. Przeciwdziała się również mobbingowi w miejscu pracy i to nie znaczy, że kiedykolwiek się tam pojawił, pojawia lub pojawi – to forma zabezpieczenia. W końcu nie napisała, że sama uważa Wikipedię za transfobiczną, tylko wysunęła wniosek z konsultacji ze środowiskiem. I uwaga [!], bo chyba Wam to umyka – nie nazwała Wikipedystów transfobicznymi (żadne ad personam jak tu się sugeruje), tylko niektóre treści w niej zawarte ("stosowane tu zwroty"). Jeśli ma wiedzę, że pewne terminy w nowszej literaturze naukowej zostały uznane za pejoratywne lub przesunęło się ich znaczenie, to ma prawo wysuwać wniosek, że "pewne zwroty" można uznać za transfobiczne w świetle aktualnego stanu wiedzy. Użytkowniczka wychodzi z dobrą wolą, być może dobór słów pozostawia wiele do życzenia, ale po co odpowiadać atakiem? Po to rozpoczęła tę dyskusję, aby wypracować wspólne stanowisko. Ma prawo nie wiedzieć, jak należy się do dyskusji przygotować, bo jest wikipedystką nową, wnioskując po liczbie edycji. Torrosbak (dyskusja) 12:44, 1 cze 2019 (CEST)
      • aby można było przeciwdziałać transfobii na wikipedii - przeciwdziałać można czemuś, co występuje. Czemuś, czego nie ma można jedynie zapobiegać. Ktoś, kto jest w projekcie nowy (serdecznie go witamy i zapraszamy do edycji!) powinien wykazać jednak trochę pokory i może zacząć od słów: moim zdaniem w niektórych hasłach na Wikipedii występuje arachnofobia, a dokładnie w tym, tym i w tym, w wersie 14 i 17, albo: pan Kowalski z Międzynarodowego Stowarzyszenia Miłośników Trawy uważa, że niektóre wątki w haśle Trawka Niemrawka są poaceaefobiczne. Jakie osoby ze środowiska LGBT? Ile osób? Jedna? Dwie? Z jakiego powodu uważają? W których miejscach uważają? A tu koleżanka/kolega/kolego wchodzi do lokalu i od razu uderza z wysokiego diapazonu, że stoliki są źle zaparkowane, a kelner za wolno chodzi. Uważam, że nawet bycie profesorem od gender, ufo, czy duchologii wymaga zachowania pewnych form grzecznościowych i niewielkiej dozy pokory. A tu nie tylko tego zabrakło, ale poczułem się jak nowicjusz na wykładzie ojca Klimuszko o wahadełkofobii. Uważam, że @Matinee71 winna przeprosić za użycie tych niefortunnych zwrotów, a nadto podać przynajmniej: kto, jak, gdzie i względem czego dopatruje się "fobi", bo wtedy można o czymś pisać. Bo przypominam, że fobia to coś więcej niż nierzetelność w artykułach, czy błędy merytoryczne. Jeśli nie, to nie upieram się, bo mnie wszystko jedno - nie mój temat i nie zamierzam w tym grzebać. MOs810 (dyskusja) 22:10, 1 cze 2019 (CEST)
      • @MOs810 napisałeś: być może dobór słów pozostawia wiele do życzenia. No właśnie, to jest clou. Julo (dyskusja) 19:50, 1 cze 2019 (CEST)
• Jeśli te zalecenia mają skutkować takimi edycjami, to nie wróżę im większych szans na akceptację. Czemu nie można napisać, że Anna Grodzka urodziła się jako Krzysztof Bogdan Bęgowski? Jest to ważna część jej biografii i ukrywanie tego faktu byłoby wręcz obraźliwe dla p. Grodzkiej, która jest działaczką Fundacji Trans-Fuzja, na temat zmiany jej płci powstał film dokumentalny Trans-akcja i to, że o tym piszemy w taki sposób może być wręcz postrzegane jako budujący przykład dla innych osób w tej sytuacji. Oczywiście gdyby ktoś nie upubliczniał zmiany płci, a my byśmy to podali za jakimś tabloidem to co innego, ale tu informacje są podane zgodnie z WP:WER i powinny zostać, tak jak teraz. Stanowczo protestuję przeciwko zarzucaniu nam rzekomej transfobii i radzę Matinee71 większą wstrzemięźliwość w edytowaniu artykułów na ten temat, bo widać wyraźny brak dystansu, vide edycje w haśle Zofia Noceti-Klepacka (aż musiałem użyć uprawnień i zmienić poziom zabezpieczenia). Gdarin dyskusja 20:27, 31 maj 2019 (CEST)
  • Całkowicie zgadzam się z Tobą. Ta edycja, a zwłaszcza jej uzasadnienie, jest absurdalna w świetle zasad Wikipedii. Urodzenie pod określonym imieniem i nazwiskiem, które zostało poźniej zmienione, jest encyklopedycznym faktem, podobnie jak fakt samej zmiany płci i w konsekwencji zmiany imienia. O ile oczywiście sama osoba jako taka jest encyklopedyczna. Wręcz należałoby wprost wprowadzić zasadami redycjyjnymi dla artykułów o takich osobach, zasadę podawania także oryginalnego imienia i nazwiska - jako faktu który miał miejsce. Zasady encyklopedyczności nie moga bowiem ustępować żadnym innym. --Matrek (dyskusja) 20:38, 31 maj 2019 (CEST)

Dobra, już się dowiedzieliśmy, że nie można podawać, jakie imię nosiła przez większość swojego życia Anna Grodzka, zanim przeszła proces zmiany płci. Bo to obraża. A teraz przestańmy już się zajmować pierdołami i rozwiązywaniem sztucznych problemów, które sami sobie wymyśliliśmy, i zajmijmy się czymś pożytecznym. Napisałem dzisiaj dwa hasła, zachęcam dyskutantów do podobnej aktywności. Hoa binh (dyskusja) 21:09, 31 maj 2019 (CEST)

{re|Hoa binh}} z tym uzasadnieniem, że obraża to żartowałeś, prawda? Julo (dyskusja) 19:50, 1 cze 2019 (CEST)

• @Gdarin, @Matrek, @Hoa binh Radziłbym przeczytać hasło przed edycją i po niej. Imiona i nazwisko przy urodzeniu były w haśle dwa razy, a po usunięciu z pierwszego akapitu – już tylko raz (w sekcji Życie prywatne, i to tam właśnie są przypisy). Ja nie widzę w tej edycji nic nagannego. Maitake (dyskusja) 21:42, 31 maj 2019 (CEST)

• Widzę, że i tutaj: Lana i Lilly Wachowski prowadzona była próba usunięcia danych, ale co to, co się dzieje? Wspaniała, jeśli chodzi o zasady, Wikipedia anglojęzyczna podaje na samym początku: Lana Wachowski (born Laurence Wachowski; June 21, 1965) and Lilly Wachowski (born Andrew Paul Wachowski; December 29, 1967) are American film and TV directors (...), jakże to możliwe? PS Proszę mi nie wmawiać, że czegoś nie przeczytałem, czy dziś mamy Dzień Obrażania Wikipedysty czy co. Gdarin dyskusja 21:56, 31 maj 2019 (CEST)
  • Obawiam się, że prawdą jest, że czegoś nie doczytałeś, podobnie jak osoby próbujące usunać te dane. W jednym z pierwszych przypisów na en wiki wszystko jest wyjaśnione. Cytuję: "DO refer to her as Lilly Wachowski. DON’T refer to her by her former name. She has changed it, and should be accorded the same respect received by anyone who has changed their name. Since Lilly Wachowski was known to the public by her prior name, it may be necessary initially to say " Lilly Wachowski, formerly known as Andy Wachowski…" However, once the public has learned Wachowski's new name, do not continually refer to it in stories." Matinee71 (dyskusja) 23:04, 31 maj 2019 (CEST)

• @Gdarin. Jak to mówią: nihil novi sub sole. Pamiętam, jak jeszcze w 2013 roku przed jakąkolwiek jeszcze formalno-prawną zmianą płci (nastąpiło to w roku 2014) była awantura o hasło Chelsea Manning (ówcześnie Bradley), bo nie macie prawa nikomu odbierać prawa to samoidentyfikacji!!!111jedenjedenjeden (argumentacja była na zasadzie: "bo bohater biogramu powiedział, że jest kobietą, to jest"). Hoa binh (dyskusja) 22:08, 31 maj 2019 (CEST)

• Heh. Przyznam, że ciężko było gorzej rozpocząć niniejszą dyskusję niż od negatywnego określania Wikipedii, co wielu Wikipedystów wzięło od razu jako atak na siebie... Nie mam nic przciwko stworzeniu zaleceń w tym temacie. Proszę o przedstawienie konkretnej propozcyji, przy czym wszelkie nazewnictwo polskie powinno być oparte o polskie źródła naukowe (lub inne wysokiej klasy), należy też pamiętać o zasadzie ponadczasowości. Andrzei111 (dyskusja) 21:15, 31 maj 2019 (CEST)
  • Atak na Wikipedię mnie nie obchodzi, puściłem go mimo uszu. Wikipedia jak wiadomo powszechnie jest lewacka, homofobiczna, żydowska, faszystowska, katotalibańska, antychrześcijańska itp. (potrzebne pod tezę proszę sobie wybrać samemu). Natomiast propozycje, które tu padły, w rodzaju cytuję: Jednak brak tego imienia w pierwszej sekcji, a dopiero w życiorysie również byłby zadowalający. i rozmowy o jakiejś transfobii czy innej fobii to już jest jakieś kuriozum. Naprawdę nie mamy się czym zajmować? Jak ktoś chętny, to zaraz mu znajdę jakieś zajęcie. Hoa binh (dyskusja) 21:22, 31 maj 2019 (CEST)
    • Ja bym nie usuwał żadnego z tych przymiotników. Wikipedia łączy je wszystkie razem. --Matrek (dyskusja) 22:34, 31 maj 2019 (CEST)
• Częściowo, mniej lub bardziej, zgadzam się z każdą opinią przedstawioną dotychczas w dyskusji. Moim zdaniem żadne zmiany czy formalne ustalenia nie są konieczne, ponieważ aktualna rzeczywistość edycyjna w pełni tę tematykę reguluje i robi to dobrze, podobnie jak wiele innych kwestii spornych (osoby nieznające bądź ignorujące zasady, także wikilove, są pouczane bądź ogranicza im się możliwość uczestnictwa w projekcie – czego chcieć więcej niż niezboczenia z dobre obranej drogi?). Chciałbym jeszcze dodać, że Transfuzja przez długi czas podawała Krzysztofa Bęgowskiego jako prezesa tej fundacji i miało to miejsce nawet po zmianach w akcie urodzenia mieszkanki mojej gminy. Uważam, że jeśli chcemy ustalać jakieś normy, to powinniśmy z góry pomyśleć o wyraźnym zaznaczeniu granic, ponieważ dla części osób, dla których obraźliwe jest określenie transseksualista, niewłaściwym jest również mówienie o kobiecie i mężczyźnie (i to nie jest żart). Określenie osoba z pochwą nie pochodzi z tzw. śmiesznych obrazków błędnie nazywanych memami. To jest jedna z tych histerycznych skrajności, których Wikipedia powinna się wystrzegać, niezależnie czy chodzi o seks, religię, etniczność czy wiele innych zjawisk. RoodyAlien (dyskusja) 23:06, 31 maj 2019 (CEST)
• Od lat uważam że Anglicy sa w swojej "poprawności politycznej" maksymalnie zwichrowani co zresztą nie wychodzi im na dobre. NIe bardzo wiem jaka jest problem i co jest obraźliwego w tym że ktoś napiszę transseksualna zamiast transpłciowa skoro użycie tego określenia znajduje potwierdzenie w źródłach. Źródeł się nie spali. Robienie z tego powodu problemu to nieco wydumany problem ale jak padną konkretne argumenty dlaczego te zmiany sa tak istotne to pewnie wiekszość się do nich przychyli. --Adamt rzeknij słowo 07:56, 1 cze 2019 (CEST)
• Tylko 1 rzecz warta ustalenia, by nie wracać do niej ciągle: dla osoby, która zmieniła płeć i imię jaki ma być tytuł i jak pisać o niej w haśle? I to trzeba ustalić dla 3 wariantów: 1. prawnie i ewentualnie medycznie zmieniła płeć, imię; 2. tylko zadeklarowała, że od dziś ogłasza, że ma inną płeć. 3. Poza tym co robić, gdy ktoś parę razy zmienia płeć (a tak już było). I jeszcze - czy istotne dla w/w spraw jest okres encyklopedyczności? Chodzi mi o sytuację, gdy np. dana postać całą encyklopedyczną działalność i sławę zdobyła pod jedną płeć i w związku z tym znana jest globalnie pod związanym z tym imieniem, płcią, pod nimi są wszystkie nagrody (Nobel, medale olimpijskie itd.), a dopiero później zmieniła płeć. Wg mnie tu naprawdę warto dać wytyczne, bym wiedział jak pisać. Oczywiście nie na bazie samozwańczych oczekiwań grupeczki ludzi (która nie am żadnej legitymizacji do reprezentowania całej społeczności LGBT), a na bazie uzusu w literaturze poważnych mass mediów i publikacji w j. polskim. Co do reszty postulatów. Wikipedia ma odzwierciedlać język powszechny, a nie życzenia małych grup ludzi, bo to nie Radio Życzeń. Inaczej mógłbym wymagać by zwracać się do mnie Wielce Jaśnie Oświecona Ekscelencjo Piotrowa i histeryzować, że skoro inni koledzy/żanki z wiki nijak nie chcą mnie tak zwać to są nazistami, pedofilami, bandydatami, mówią nienawiścią i są Piotrofobami. --Piotr967 podyskutujmy 11:18, 1 cze 2019 (CEST)
  • Co do meritum istotna jest tylko i wyłącznie ta jedna rzecz (w trzech wariantach), o której pisze wyżej Piotr: dla osoby, która zmieniła płeć i imię jaki ma być tytuł i jak pisać o niej w haśle, w szczególności gdy tak jak Anna Grodzka stała się postacią encyklopedyczną dopiero po zmianie płci, ale część z jej dokonań znanych jest i zarejestrowanych było przed tą zmianą?
    Anglosaskie/amerykańskie podejście poprawnościowe ("Afroamerykanie", "Rdzenni Amerykanie" i takie tam, również w odniesieniu do wątków LGBT+) odbierane jest w naszej rzeczywistości jako skrajne, prawie tak samo skrajne jak drukowanie na woreczkach foliowych napisów ostrzegających przed zakładaniem tych woreczków dzieciom na głowę ze względu na niebezpieczeństwo uduszenia. Julo (dyskusja) 19:50, 1 cze 2019 (CEST)
    • Osobiście uważam, że jeśli postać stała się encyklopedyczna dopiero pod nowym imieniem to wystarczy aby w pierwszej sekcji artykułu było podane tej osoby nowe imię. O wcześniejszym imieniu można napisać podczas opisywania wcześniejszych dokonań, o ile to imię ma jakiś związek z tymi dokonaniami, np w przypadku książek i artykułów opublikowanch pod tym imieniem i nazwiskiem. W innym wypadku wystarczy po prostu napisać coś pokroju: "przed tranzycją", "przed korektą płci", "przed prawną zmianą imienia". Nie wchodząc nawet w kwestie tego czy to obraża czy nie, myślę po prostu, że czasami podawanie tego imienia jest nic nieznaczącą ciekawostką. W zależności od sytuacji należałoby ustalić czy podanie informacji o imieniu jest istotne, i czy jest konieczne. Taka przynajmniej jest moja opinia Matinee71 (dyskusja) 17:18, 3 cze 2019 (CEST)
• Pewne wytyczne mogą się przydać, ale opracowane na podstawie polskojęzycznych źródeł. Oczywiście, zgodnie z WP:WER, im źródła nowsze, tym lepsze. Np. w polskojęzycznej literaturze naukowej wydanej w ostatnich latach pojęcia transpłciowość, jak i transseksualizm, są stosowane, z tym że termin "transpłciowość" ma szersze znaczenie, a "transseksualizm" jest jednym z przejawów transpłciowości (patrz np. tutaj). KamilK7 ✉ 15:34, 3 cze 2019 (CEST)
  • Postaram się przedstawić polskojęzyczne źródła. Co do relacji między pojęciami transpłciowość i transseksualizm to masz racje. Generalnie uznaje się, że transseksualizm dotyczy tych osób, które przeszły tranzycję, w tym operację korekty płci, natomiast transpłciowość dotyczy wszystkich osób, których tożsamość płciowa lub ekspresja płciowa nie pasuje do ich płci biologicznej, czyli wszystkie osoby transseksualne są transpłciowe, jednak nie wszystkie osoby transpłciowe są transseksualne. Jednocześnie część osób transseksualnych nadal woli używać pojęcia transpłciowość. "Transseksualizm definiuje się jako zaburzenie identyfikacji płciowej, polegające na rozbieżności między płcią fizyczną, a psychiczną danej osoby. Transseksualizm znajduje się na liście Chorób i Problemów Zdrowotnych ICD 10 pod numerem F64.0. Transpłciowość nie jest definiowana w terminach medycznych, ponieważ nie istnieje oficjalnie w klasyfikacjach jako jednostka chorobowa. Termin „transpłciowość” jest hasłem-parasolem oznaczającym wszelkie możliwości wychodzenia poza kulturowo akceptowalny binaryzm płci. W celu poprawienia jakości życia osoby transseksualnej zaleca się zmianę płci fizycznej na przeżywaną przez nią płeć psychiczną (Starowicz, 2001). Współcześnie, przy konsekwentnym użyciu słowa „transpłciowość”, nie mówi się już o „zmianie płci fizycznej”. Osobom transpłciowym zaleca się korektę ciała (choć nie zawsze aż na poziomie genitalnym), jednak najlepsza- obecnie- definicja byłaby następująca: „doprowadzenie ciała do stanu jak najbardziej odpowiadającego wyobrażeniom osoby o własnej płci”."[1]. "W języku polskim zamiast terminu „transpłciowość” czasem stosuje się jako synonim określenie „transgenderyzm” – odpowiednik anglojęzycznego słowa transgenderism. Bywa ono jednak krytykowane za to, że końcówka -ism (-izm) budzi u odbiorców skojarzenia z patologią medyczną. Termin „transgenderyzm” stosowany bywa też w języku polskim jako pojęcie o węższym znaczeniu – nie jako kategoria nadrzędna, obejmująca wszystkie osoby transpłciowe (włącznie z transseksualnymi), lecz jako kategoria równorzędna transseksualności, obejmująca tylko te osoby transpłciowe, które nie wpisują się w medyczne kryteria pozwalające na jednoznaczne przypisanie ich do kategorii transseksualności lub transwestytyzmu19. Taki – węższy – sposób de! niowania transgenderyzmu wydaje się w Polsce częstszy wśród osób postrzegających transpłciowość zgodnie z utrwalonym w medycynie, esencjalistycznym sposobem rozumowania. Na jego mocy wśród ludzi transpłciowych da się wyróżnić przynajmniej dwie rozłączne, sztywno zde- ! niowane i ostro odgraniczone kategorie transwestytów i transseksualistów, a dla pozostałych, „nieokreślonych”, należy wymyślić jakąś nazwę – dlatego określa się ich transgenderystami"[2][3][4][5]I na koniec jeszcze kilka pozycji, które posługują się pojęciem "transpłciowość. Matinee71 (dyskusja) 17:18, 3 cze 2019 (CEST)
• uff, udało mi się to przeczytać – z wielkim trudem. Nie przez rzekome oskarżenia o transfobię, gdyż takiego zamiaru u Wikipedysta:Matinee71 nie widzę, ale raczej przez sprzeczne z Wikietykietą uwagi Wikipedysta:MOs810, także przez przebijający się brak wiedzy i przygotowania. Wybaczcie, ale tak właśnie jest. Radosna dyskusja na temat zmiany płci...<br /?Pierwsza rzecz, nad jaką się tu trzeba zastanowić, już tu poruszana, to czy rzeczywiście potrzebujemy zaleceń. Matinee71 ma, jak widzę, kilka rozsądnych propozycji, zamieszczonych wyżej, ale czy musimy przyjmować je jako kolejne zalecenia? Od groma mamy zasad, zaleceń, propozycji zaleceń i innego rodzaju ustrojstwa, którego już nikt chyba spamiętać nie może (np. kryteria ency sportowców są dla mnie czarną magią, nie mam pojęcia która liga jest na jakim poziomie. Pasożytnicze systemy kategoryzacji Radomila ktoś jeszcze pamięta? A wiecie, że gatunku Tyrannosaurus rex w osobnym arcie nie opisujemy?) Jeśli jednak są wśród nas różnice, jak opisywać arty osób, które tu rozpatrujemy (zdaje mi się, że to, jak je określić, jest właśnie przedmiotem tej dyskusji), to mogłyby takie zalecenia pomóc rozwiązać problem. Jeśli on istnieje, pamiętam liczne konflikty o Grodzką, ale już sporo czasu w Wiśle od nich upłynęło.
  Jeśli się zdecydujemy na nowe, pięćdziesiąte zalecenia, zastanowić się należy, na jakiej podstawie je pisać. Anglojęzyczni mają swoje zalecenia, wspaniale. Tylko że one się tyczą ich języka. Co jest obraźliwe w jednym języku, nie musi być w innym. Tendencje w polskim i w angielskim są w niektórych sferach odwrotne. Problem jest taki, że najlepsze źródła są po angielsku. Jest to dość komfortowa sytuacja, bowiem zwyczajna w nauce sytuacja jest często taka, że wszystkie źródła są po angielsku. Po polsku publikuje się zazwyczaj gorsze prace, nie stanowiące zwykle istotnego dorobku naukowego. Pomimo tego i tak najbardziej wiarygodne będą publikacje naukowe, a nie jakiekolwiek inne źródła, nie ważne, czy pisane przez samych zainteresowanych. Po trzecie istotnych wydaje się tu kilka spraw praktycznych, które wymieniała Matinee71, a których nikt za nas nie rozwiąże. Odnośnie ency i miejsca podania danych informacji. Mpn (dyskusja) 20:04, 3 cze 2019 (CEST)
• Może nie osobne wytyczne, ale uzupełnienie pomocy dotyczącej pisania biogramów by się przydało, gdyż widzę bzdury. I to nie w jakichś rzadko oglądanych artykułach, tylko takim, jak Anna Grodzka. Pierwsze z brzegu - (ur. 16 marca 1954 w Otwocku jako Krzysztof Bogdan Bęgowski) - obecnie rodzice dość często znają płeć dziecka (biologiczną) na podstawie USG (a i to niekiedy mylnie), wiec mogą typować, ale w 1954 roku tak nie było, najpierw dziecko się rodziło, potem rodzice wybierali imię/imiona (często na podstawie wcześniejszych typowań), a potem... potem zarówno wtedy, jak i dzisiaj zgłaszali je do odpowiedniego urzędu w odpowiednim terminie - obecnie termin zgłoszenia do USC wynosi 21 dni. Dopiero wtedy imię/imiona były/są nadawane - nikt więc z odpowiednimi imionami nie rodzi. W infoboksie jeszcze lepszy majstersztyk - pomijając złą konstrukcję infoboksu (z tego, co wyżej napisałem wynika, że pole nie powinno się nazywać imię przy narodzeniu, tylko np. imię nadane po urodzeniu), to od kiedy to "Bęgowski" jest imieniem? Już z tego widać, że ludzie nie umieją pisać biogramów w nietypowych sytuacjach. I ta uwaga dotyczy nie tylko osób transpłciowych, ale wszystkich, które zmieniły imiona/nazwisko. KamilK7 ✉ 10:28, 4 cze 2019 (CEST)

  Płeć "biologiczną" spotyka się niekiedy w pracach różnej maści humanistów/socjologów. W medycynie takie określenie nie ma sensu Mpn (dyskusja) 17:30, 4 cze 2019 (CEST)

  Dziękuję za uwagę, jakbym miał wymyślać nazwę dla pola infoboksu, albo pisał w mainie, to bym zapewne sprawdził, ale w dyskusji pozwoliłem sobie zaoszczędzić czasu na szukanie, choć czułem, że być może to nie jest poprawny termin. Nie jest to jednak sedno meritum, o które mi chodziło. KamilK7 ✉ 17:49, 4 cze 2019 (CEST)

  A ja uważam, że w tym właśnie jest sedno: nie będziemy tu w stanie nic zaproponować i ustalić bez jako takiego rozeznania w temacie. Tutaj mamy niestety tematykę, w której treści polityczne i celebryckie łączą się z medycznymi. Mpn (dyskusja) 21:19, 4 cze 2019 (CEST)

Ponieważ próbowano wypowiadać się w imieniu pani Anny Grodzkiej i o tym co ona by chciała, postanowiłam do niej napisać. Zgadzam sie też z uwagą, że przyda nam się wypowiedż kogoś kto sam jest transpłciowy. I dzisiaj właśnie otrzymałam od niej odpowiedź. Cytuję:

"Pani Ewo. Dziękuję za tę wiadomość.Jeśli chodzi o mnie to ja nie mam problemu z opisem takim jak powyżej Pani cytuje. Ale nie było miłe kiedy media ustaliły moje poprzednie dane i opublikowały. Głównie ze względu na moich bliskich - dla których to było bardzo trudne. Ale ja nie jestem dobrym przykładem. Z własnej woli - z poczucia misji - publicznie opowiadałam o swojej transpłciowości. Uznałam, że media mają do tego prawo. Trudno! Natomiast większość osób transpłciowych ma prawo nie ujawniać swoich poprzednich danych a co za tym idzie swojej poprzedniej prawnej tożsamości. Tylko w ten sposób mogą zachować swoją prywatność i publiczną tożsamość płciową. Ujawnianie ich poprzednich danych a zatem traspłciowości jest moim zdaniem niedopuszczalne i nieetyczne. Niweczy ich starania o normalne życie - bycie sobą. Bo przecież stają się publicznie kobietami/mężczyznami a nie jak ja publicznie osobą transpłciową. Ukrywając swoją transpłciowość przed opinią publiczną nie czynią nikomu krzywdy. A outowanie ich, wbrew ich woli, wręcz przeciwnie. Podważa sens ich tranzycji. Dodam, że wygrałam proces sądowy z Tomaszem Terlikowskim, publicystą katolickim, który używał formy męskiej albo nijakiej pisząc i mówiąc o mnie w mediach. Sąd zakazał mu używania takich form. To nie jest dokłądnie to samo co ujawnianie poprzednich danych, ale działą w taki sam sposób. Przegrał proces mimo że byłam już znana jako osoba transpłciowa. Serdecznie pozdrawiam."

Oczywiścię mogę też udostępnić screenshot. I myślę, że powinniśmy jakoś to wziąć pod uwagę. Matinee71 (dyskusja) 22:17, 22 cze 2019 (CEST)

• @Matinee71 ale to nie jest ten problem, u nas zasada WP:WER zabrania dodawania do artykułów danych, które nie są poparte wiarygodnymi opublikowanymi źródłami, więc nawet jeśli ktoś ustali poprzednie personalia i doda taką informację bezpośrednio do Wiki, to nie będzie wstanie podać źródła i taka informacja powinna zostać usunięta. Co innego jest, gdy poprzednie dane osobowe są znane ze względu na to, że zostały już przez kogoś opublikowane. Wówczas dodanie takich danych do Wiki z podaniem źródła nie narusza zasad Wikipedii. Jednak powinno to być zrobione w sposób poprawnie merytoryczny - pisanie o kimś w stylu "urodzony/a jako <poprzednie imię i nazwisko>" to po prostu błąd merytoryczny, obojętnie, czy chodzi o osobę transpłciową, czy też zmiana danych osobowych wynikała z jakichkolwiek innych przyczyn. KamilK7 ✉ 12:51, 25 cze 2019 (CEST)
  • Matinee71 niepotrzebnie ludziom głowę zawraca. My nigdy nie pytamy osób encyklopedycznych co by chciały, bo encyklopedia to nie Who is who i podajemy tylko te informacje za wiarygodnymi źródłami, które są encyklopedyczne. A czy encyklopedyczna jest informacja o wcześniej używanych imionach i nazwiskach encyklopedycznej osoby? Tak. Gdarin dyskusja 15:53, 25 cze 2019 (CEST)
    • Ja akurat mam wątpliwości, czy zawsze taka informacja jest encyklopedyczna. Matinee71 (dyskusja) 16:52, 25 cze 2019 (CEST)
      • @Matinee71 I to jest Twoje prawo, ale uzywane kiedyś imię i nazwisko, są tak samo encyklopedycznymi informacjami jak imie ojca z którego dana osoba jest zrodzona. I wola osoby opisywanej nie ma tu znaczenia - wikipedia nie jest prasą czy innymi mediami, ani blogiem. Ostatecznie osoba ktora w 20. roku zycia zmieniła płec i imię, zmieniła je dopiero wtedy i zanim to zrobiła nie wystepowała pod imieniem ktorego nie miała w dowodzie - ani tez pierwsze 20 lat zycia opod oryginalnym imieniem nie zostaje wykreślone z jej życiorysu. Wyobraż sobie Mikołaja Kopernika ktory wydaje "O obrotach sfer..." a potem zminia płec i imie i nazywa się od tej pory Wiesława. Wielkim odkrywca który zatrzymał Słońce, a poruszył Ziemię był Mikołaj czy Wiesława? --Matrek (dyskusja) 17:36, 25 cze 2019 (CEST)
      • Jeśliby zmienił płeć i imię na zasadach polskiego prawa to sąd orzekły, że imie Mikołaj zostało mu nadane przez rodziców bezprawnie, ponieważ od początku był kobietom. Tym samym również oznaczałoby, że od początku był "Wiesławą". W takiej sytuacji pisząc o jego książe najbardziej poprawnie byłoby: "Wiesława Kopernik napisała książkę "O obrotach sfer..." pod imieniem Mikołaj." Gdzie informacje o starym imieniu powinna znaleść się na końcu zdania, szczególnie gdy w tym zdaniu jest podmiot domyślny. Takimi zasadami przynajmniej ja bym się kierowała pisząc o osobie transpłciowej i chcąc wypowiadać się o takiej osobie z szacunkiem. Uważam po prostu, że w niektórych sytuacjach podawanie dawnego imienia poddaje w wątpliwość płeć osoby o której się pisze. Też jest różnica pomiędzy podaniem tego imienia raz, razem z imionami matki i ojca, a co innego używania go do opisywania wszystkich dokonań osoby sprzed zmiany płci. Ostatecznie nawet jeśli ta osoba posługiwała się wtedy innym imieniem to ostatecznie zrobiła to ta sama osoba, która obecnie posługuje się imieniem tym, a tym. W moim odczuciu nie należy więc pisać o tym tak jakby przed zmianą imienia to była jakaś zupełnie inna osoba. Nie znam się na tym, ale wydaje mi się też, że gdyby ktoś napisał książke i potem zmienił imię, a nastepnie chciano wydać tą książkę ponownie, to czy ta książke nie powinna zostać wydana pod nowym imieniem? Matinee71 (dyskusja) 18:42, 25 cze 2019 (CEST)
        • @Matinee71 To oczywiste - nowe wydania po zmianie płci i imienia, wychodża z nowym imieniem, ale w XVI wieku nie było jeszcze mozliwości wydania nowego wydania tylko dlatego ze ktoś zmeinił płeć. Sądzę że i dzisiaj, wydawca nie wycofywałby z ksiegarn i bibliotek całego niezsprzedanwgo jeszcze nakładu i nie wydawałby nowego wydania tylko z tego powodu. A jednak na oryginalnym wydaniu "o obrotach sfer niebieskich" - tym najsłynniejszym - widniałoby do dziś Mikołaj Kopernik, bez względu na to jakie imię by poźniej przybrał. Myślę tez to to jest tez nie tylko problem osób transgenicznych, ale i wszystkich ktorzy zmieniają imiona. Przecież nawet do sadu nie trzeba pojsc, aby zmienic imię ze Stanisława na Onufrego. Wystarczy być pełnoletnim i zgłosić zmianę w urzedzie gminy. I tez bedzie istniała w Wikipedii ta sama kwestia encyklopedycznosci pierwotnego imienia. Które moim zdaniem jest oczywiście encyklopedyczne. I to się przecież bardzo czesto zdarza - ludzie zmeiniają imiona, nie zmieniając swojej płci. --Matrek (dyskusja) 20:17, 25 cze 2019 (CEST)
  • Co jeśli te dane zostały wcześniej przez kogoś opublikowane wbrew woli zainteresowanej osoby? Oczywiście wikipedia nie może być pierwotnym miejscem publikacji takich danych. Tylko, czy powinniśmy dalej rozpowszechniać dane osobowe, które nie powinny zostać ujawnione w pierwszej kolejności? Nawet odchodząc od osób transpłciowych, co z osobami, które zmieniły imie lub nazwisko ponieważ ich stare dane miały charakter ośmieszający. Czy jest etyczne umieszczanie takich danych na wikipedii? Tylko dlatego, że jest to pewien fakt o tej osobie? Spotykałam się z usuwaniem uźródłowionych informacji na temat danej osoby dlatego, że informacje te uznawano za nieistotne ze względu na powód encyklopedyczności tej osoby. I osobiście uważam, że nawet jeśli czyjaś transpłciowośćc jest istotnym elementem jej encyklopedyczności to nie oznacza to, że jej stare imie jest istotne. Zgadzam się też z tym, że ważne jest w jaki sposób to imie jest podawane. W tym ""urodzony/a jako <poprzednie imię i nazwisko>". Z tym się na szczęście nie spotkałam, ale również określanie starego imienia osoby transpłciowej jej "prawdziwym imieniem". Myślę też, że również kiedy w artykule do określenia opisywanej osoby częściej jest używane jej stare imie niż obecne to coś jest nie tak. Często wystaczy raz, chyba że dana osoba zmieniała imię więlokrotnie. Możliwe, że pewne problemy wynikają z niewiedzy na temat tego jakich pojęć używać do opisywania osób transpłciowych. Przed wszystkim jak opisywać wydarzenia, które miały miejsce przed tzw. "zmianą płci". Jest to o tyle skomplikowane, że sporo ludzi nie wie, że nie jest to jedno wydarzenie w konkretną datą, tylko ciągły i wieloelementowy proces. Składa się na to zmiana danych w dokumentach, kilka operacji(gdzie zazwyczaj wyróźnia się tzw operację "dolną" i "górną") oraz terapia hormonalna, która wywołuje stopniowe zmiany w przeciągu nawet 3 lat. A w Polsce obecnie trzeba najpierw przejść nawet 2letni okres życia jak tzw "preferowana płeć" zanim w ogóle otrzymaj się pierwszą receptę na hormony. Kiedy w takim razie taka osoba "zmieniła płeć"? Często też źródła jakiś wydarzeń biograficznych, szczególnie gdy miały one miejsce wiele lat temu, używają nieodpowiedniego przestarzałego języka. Pojawia się wtedy dylemat, czy opisywać te wydarzenia takim językiem jaki był używany w źródłach, czy opisać te wydarzenia uznawanym współcześnie za bardziej poprawny. Przykładowo miałabym wiele uwag do tego fragmentu w artykule o pani Annie Grodzkiej: "Jako Krzysztof Bęgowski od końca lat 70. była w związku małżeńskim z kobietą, od 2007 rozwiedziona. Na sądowe ustalenie płci i fizyczny proces jej zmiany zdecydowała się dopiero, gdy syn ze związku małżeńskiego był już dorosły. Operację przeszła w klinice w Bangkoku. Temu procesowi zmiany płci (formalnie zakończonemu w 2010) został poświęcony film dokumentalny ''Trans-akcja'' wyprodukowany w 2010 przez HBO." Jako osoba, która mocno interesuje się kwestiami transpłciowości widzę tu kilka błędów, a conajmniej mam wątpliwości w kwestii poprawności tych stwierdzeń. Matinee71 (dyskusja) 16:52, 25 cze 2019 (CEST)
    • Poruszasz tu kwestie bardzo trudne i zawiłe. Generalnie język nie zawsze dobrze nadaje się do opisu rzeczywistości, istnieje wiele paradoksów wynikających właśnie z tego, że świat ani myśli dostosować się do naszych możliwości językowych. Ponadto o nowych dla nas zjawiskach uczymy się mówić z czasem. Tutaj dochodzi wyjątkowo trudna materia, na pograniczu wielu dziedzin. Specjaliści z różnych gałęzi wiedzy zazwyczaj nie uzgadniają słownictwa. Np. organon w botanice tłumaczymy jako organ, a w zoologii narząd. W przypadku niektórych zwierząt spotyka się teksty o szczęce górnej i dolnej, w przypadku człowieka za takie słownictwo wylatuje się z kolokwium. Pisałem wyżej, że najpierw przydałaby się wiedza, a dopiero potem można dyskutować. Podtrzymuję to zdanie i wypowiadam je jeszcze mocniej. Ile razy można czytać jakieś bzdury o "zmianie płci"? W ogóle w tej dyskusji nie powinniśmy używać słowa płeć bez określenia, o co chodzi. A jak kto będzie używać – mam ochotę ścigać :-) Mówi się tu o operacji dostosowania płci, o teście życia, o identyfikacji płciowej i wielu innych rzeczach, ale jakoś tak naokoło. Skoro trudno nam mówić jasno w dyskusji, jak mamy dogadać się w sprawie języka w artykułach?
      Ale przejdźmy do sedna. Jasnym jest, że nie podajemy informacji nieopublikowanych. Opieramy się publicznie dostępnych źródłach, nie dotyczy nas więc sprawa urządzania coming outów. Pani Grodzka miałaby tu rację co do osób innych niż publiczne, tyle że takich w ogóle w tej dyskusji nie poruszamy. Metinee porusza tu jednak ważny problem: Co jeśli te dane zostały wcześniej przez kogoś opublikowane wbrew woli zainteresowanej osoby? W przypadku osób publicznych publikujemy często dane opublikowane gdzie indziej bez zgody zainteresowanej osoby. Czy jednak nie stajemy po stronie wyrządzających krzywdę? Tutaj, myślę, dużą rolę będzie odgrywać źródło. Poważne źródło to imo takie, które publikuje informacje, zważywszy na kwestie etyczne. Jeśli mielibyśmy wątpliwości co do etycznej postawy autorów, to imo można uznać, że podważa to akceptowalność źródła.
      Co zaś do używanego języka: oczywiście stosujemy formy czasowników i zaimków zgodne z identyfikacją płciową (przypominam: kiedy już się wykształci, jest niezmienna). Nazwiska porzuconego przez daną osobę bym nie nadużywał. Nie ma konieczności go używać, naprawdę istnieje coś takiego jak podmiot domyślny. Wystarczy je podać jako informację we wstępie (jako jednak ważna informacja o osobie; oczywiście jeśli było wymienione w odpowiednich źródłach) i życiorysie. Mpn (dyskusja) 18:07, 25 cze 2019 (CEST)
    • Takie rzeczy, jak określanie starego imienia osoby transpłciowej jako "prawdziwego imienia", to można w ciemno poprawiać na podstawie obecnych zasad, bo to czysty przykład twórczości własnej (WP:OR) - na jakiej podstawie autor takiego artykułu decyduje, które jest prawdzie, a które nie, skoro oba nadał ten sam urząd? Jeśli chodzi o przedstawianie informacji ze starych źródeł, pisanych archaicznym językowym - stosujemy nowoczesny język stosowany w publikacjach naukowych. Naukowych wytłuściłem, bo widzę tutaj chęć używania języka zalecanego przez organizację, która może nie zachowywać neutralnego punktu widzenia. Jej zalecenia mogą być słuszne, ale prawidłowa kolejność we wprowadzaniu prawidłowego nazewnictwa, to: instytucja zaangażowana -> źródła naukowe -> Wikipedia, a nie Instytucja zaangażowana -> Wikipedia -> źródła naukowe. Jeśli chodzi o podawanie nazwiska, to moje zdanie jest podobne do zdania Mpn, jednak z tą różnicą, że moim zdaniem poprzednie imię i nazwisko jest wystarczająco istotne dla dodania go w definicji tylko wtedy, gdy dana osoba stała się encyklopedyczna już pod poprzednimi danymi personalnymi. I moim zdaniem powinno to dotyczyć wszystkich artykułów opisujących osoby, które zmieniły imię/nazwisko - w końcu w artykule Maria Skłodowska-Curie w definicji nie ma informacji typu "poprzednio Maria Skłodowska". I moim zdaniem słusznie, pod tym nazwiskiem nie była jeszcze encyklopedyczna. KamilK7 ✉ 18:56, 25 cze 2019 (CEST)
      • "prawdziwe imię" to rzeczywiście jakiś niemądry wymysł. Nie chciałbym się tu zagłębiać w jakieś illokucyjne akty mowy, ale czy "prawdziwe" imię nie jest po prostu to, o którym się uznaje, że jest prawdziwe? I w różnych krajach różnych jest podmiot, który to uznaje. Podoba mi się podkreślenia wagi źródeł naukowych, nie tylko w kwestiach informacji, ale również kreowania języka. Choć rodzić może to, jak wspominałem, pewne trudności. Ale to chyba najlepszy pomysł, jaki możemy wdrożyć. Co zaś do kwestii sporu między nami, to nie uważam MSC za dobry przykład. Ona całe życie nosiła pierwsze z 2 nazwisk, a przez część również 2. Pozostaje domyślne, że przed ślubem nosiła 1 nazwisko, a po ślubie oba. Jeśliby by było inaczej, wtedy byśmy pisali. A kiedy sprawa nie jest oczywista, podaje wcześniejsze nazwiska, np. Hanna Lis, Monika Zamachowska, Elżbieta Frister. Także wśród osób nieznanych z poprzednich nazwisk. Mpn (dyskusja) 19:51, 25 cze 2019 (CEST)
        • To, czy drugie nazwisko pochodzi od męża wcale nie jest takie oczywiste w przypadku mniej znanych osób, np. Hanna Ereńska-Barlo - w definiens jest informacja o Ereńskiej-Radzewskiej, bo być musi (to pod tym nazwiskiem stała się encyklopedyczna), ale czy możemy założyć, że wcześniej nazywała się Hanna Ereńska, tak jak milcząco zakładamy, że MSC wcześniej nazywała się Skłodowska i dlatego "nie musimy o tym pisać"? ;-) . Przykłady Hanny Lis i Moniki Zamachowskiej, to są przykłady, o których napisałem wyżej "moim zdaniem poprzednie imię i nazwisko jest wystarczająco istotne dla dodania go w definicji tylko wtedy, gdy dana osoba stała się encyklopedyczna już pod poprzednimi danymi personalnymi" - w obu wymienionych przypadkach tak było, a podanie nazwiska z domu pewnie już siłą rozpędu. Natomiast zastanawiam się, czy Elżbieta Frister, to się nie nadaje do poczekalni, nie ma w biogramie nic autoencyklopedycznego, a co przesądza o encyklopedyczności? Kilka lat funkcji dyrektora w jednostce naukowej wystarcza? Moim zdaniem encyklopedyczności nie wykazano. KamilK7 ✉ 22:41, 25 cze 2019 (CEST)
          • • To jest przykład nieoczywisty i dlatego w nim piszemy :-) W obu podanych przeze mnie przykładach jedno z podanych wcześniejszych nazwisk interpretujesz tak, a drugie inaczej :-) Wszystko możemy zinterpretować jako "siłę rozpędu", ale czy taka wybiórcza interpretacja będzie uprawniona? Mamy stan, jaki mamy, z podanie nazwisk osób, które, nosząc je, nie były ency. Mpn (dyskusja) 06:22, 26 cze 2019 (CEST)
              • @Mpn, właśnie, że tutaj w nieoczywistym przypadku nie zostało napisane - gdyż pierwotnego nazwiska Hanna Ereńska w definicji tego artykułu nie znajdziesz. Udało mi się wciągnąć cię w pułapkę :-). Kilka kolejnych nieoczywistych przypadków bez informacji w definicji znajdziesz w mojej wypowiedzi kilka akapitów niżej. KamilK7 ✉ 14:53, 27 cze 2019 (CEST)
• Myślę że skupianie się w tym temacie na osobach transgenicznych jest rozmydlaniem tematu i zbyteczną kazuistyką. Ludzie zminiają imiona i bez zmiany płci. Jęsli już ustalac jakies zasady, to ogólne - na wypadek zmiany imienia, a nie szczgólne dotyczące jedynie osób transgenicznych. Nie trzeba zmienić sobie płci, aby zmienić imię. A zmianę imienia zgłasza się tylko w urzedzie gminy. I takich przypadków jest wiecej niż przypadków zmiany imienia wynikającej ze zmiany płci. --Matrek (dyskusja) 20:21, 25 cze 2019 (CEST)
  • • • Dlatego też w biogramie kwestia używanych w toku życia imion i nazwisk powinna być ujęta mniej więcej w ten sposób: "Gabriela Zapolska, właśc. Maria Gabriela Janowska z domu Piotrowska, primo voto Śnieżko-Błocka". Oczywiście w przypadku osób transpłciowych nie ma jeszcze opracowanych formułek, ale używane imiona i nazwiska to jedne z podstawowych informacji biograficznych. Gytha (dyskusja) 09:31, 26 cze 2019 (CEST)
  • Oh, a co to ta zmiana płci, o której tak usilnie dyskutujecie? Bo obawiam się, że takiego terminu nie znam i nie rozumiem. Mpn (dyskusja) 06:22, 26 cze 2019 (CEST)
  • Dlatego temat imion i nazwisk traktuję ogólnie. Natomiast są tutaj również omawiane aspekty, które dotyczą tylko osób transpłciowych (np. czy używać określenia transpłciowy, czy transgeniczny i kiedy) - myślę, że mało osób, które piszą biogramy się w tym orientuje i być może takie wskazówki gdzieś powinny być, oparte o literaturę naukową. KamilK7 ✉ 22:18, 25 cze 2019 (CEST)
    • Słowa trangeniczny bym nie polecał. Ogólnie znaczy ono modyfikowany genetycznie. Nie jesteśmy na forum LGBTQ. Mpn (dyskusja) 16:18, 26 cze 2019 (CEST)
• Dyskusja tu już wchodzi na wyższe poziomy absurdu. Jeżeli poprzednie nazwisko encyklopedycznej osoby nie jest istotne, to na tej zasadzie wszystkie informacje dotyczące życia tej osoby sprzed stania się postacią encyklopedyczną i nie związane bezpośrednio ze stawianiem się encyklopedycznym powinny być pomijane. A więc pewnie w 90% biogramów należałoby skasować miejsce urodzenia, imiona rodziców (a czasami wymieniamy i dalszych krewnych, jeśli są „znani”), w wielu przypadkach i dokładna data urodzenia nie jest ważna (rok może jeszcze, ale co z działalnością encyklopedyczną ma dzień lub miesiąc urodzenia?), i informacje o dzieciństwie, czy wieku młodzieńczym. Ww. wymienione informacje są tak samo istotne dla biogramu jak poprzednie imiona i nazwiska – pomijanie takich informacji, o ile są one dostatecznie uźródłowione, nie ma jakiegokolwiek uzasadnienia. Aotearoa dyskusja 07:26, 26 cze 2019 (CEST)

  Istotnie. Ency dotyczy tematu artykułu. A biogram piszemy tak, jak się pisze biogram. Mpn (dyskusja) 07:53, 26 cze 2019 (CEST)

• Nie uprawiajcie mi tutaj proszę erystyki. Nigdzie nie twierdziłem, że danych o poprzednich nazwiskach i imionach nie powinno być w biogramie. Jak najbardziej, powinny być, tyle, że w sekcji życiorys. Uważam natomiast, że jeśli osoba nie była znana pod poprzednimi nazwiskami, to umieszczanie tych danych w definiendum nie jest potrzebne. Nie wynika to także ze standardu. W tym zakresie wikipedyści uprawiają samowolkę, w jednych artykułach dają w definiendum poprzednie nazwiska, a w innych nie (np. Barbara Kurdej-Szatan, Alicja Resich-Modlińska, Iwona Szymańska-Pavlović, Hanna Ereńska-Barlo); argument, że jeśli są dwa nazwiska, to przecież wiadomo, że pierwsze pochodzi od współmałżonka, więc nie trzeba tego pisać, nie broni się, gdyż zarówno obecnie, jak i w przeszłości, w wielu częściach świata (także w Polsce) można i/lub było można (a niekiedy nawet trzeba, jeśli rodzice oboje przyjęli po ślubie oba nazwiska) dzieciom nadawać dwa nazwiska. Przykłady ilustrujące, że nie jest to oczywiste: Crissy Ahmann-Leighton, Władysław Rudno-Rudziński, Karolina Malinowska-Janiak, Marcin Poczobutt-Odlanicki, Julia Pereira de Sousa-Mabileau, (jestem ciekaw, w ilu z tych przypadków bez przekopywania sieci Mpn odgadnie prawidłowe imię i nazwisko po urodzeniu :-)). A mimo to autorzy robią to raz tak, raz siak, wniosek: uzusu nie ma w tej sprawie (sam się myliłem uważając, że jest uzus, iż pierwotnych nazwisk się do definiendum nie daje, jeśli ktoś nie był znany pod poprzednimi imionami/nazwiskiem). Czy powinno być? W biogramie owszem, ale w definicji powinny być moim zdaniem tylko istotne informacje, a poprzednie nazwisko nie jest aż tak ważne, jeśli pod nim ktoś był osobą nieencyklopedyczną. KamilK7 ✉ 14:53, 27 cze 2019 (CEST)
  • Bardzo interesująca wykładnia (w tym ostatnim zdaniu), niestety nie do przyjęcia. — Paelius Ϡ 09:37, 12 lip 2019 (CEST)
    • @Paelius A w czyim imieniu deklarujesz to "nie do przyjęcia"? Gżdacz (dyskusja) 11:14, 12 lip 2019 (CEST)
      • Ja bym się pod user:Paeliusem podpisał: dla mnie również nie do przyjęcia. Mpn (dyskusja) 19:58, 13 lip 2019 (CEST)
• Nie widzę jakichś przeszkód w rozwiązaniu problemu bez przyjmowania nowych zasad. Jeśli ktoś teraz funkcjonuje pod określonymi danymi to moim zdaniem w taki sposób należy o nim pisać dla zachowania ciągłości. Usilne dodawanie już w nagłówku urodzony/a jako... to trochę jak próba stawiania w tak ważnym miejscu nazwiska sprzed zmiany czy drugiego imienia, którym dana osoba praktycznie się nie posługuje/nie posługiwała i jest dostępne np. wyłącznie w KRS. Owszem, jest to ency informacja, pytanie czy tak bardzo istotna, by była we wstępie? Są muzycy, pisarze, celebryci znani pod fałszywymi danymi czy zmienionymi na potrzeby ochrony prywatności, nie ma z tym jakoś problemu w Wikipedii. Co do etyki to Wikipedia nie ma pełnić roli nauczyciela etycznego stylu życia. W działce przyrodniczej ogrom informacji opiera się o całkowicie nieetyczne ze współczesnego punktu widzenia działania, krzywdzące ludzi i inne zwierzęta. Nieetycznie pozyskana i wykorzystana może być każda informacja z życia, niekoniecznie nazwisko sprzed tranzycji, jako osoba która do google składała ponad 20 wniosków w ramach prawa do bycia zapomnianym na ten temat mogę sporo powiedzieć. Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:02, 13 lip 2019 (CEST)
  • To bym rozwiązał poprzez kwestię źródeł. Jeśli nazwisko jest publicznie znane, to nie jest nieetycznym je podać. Jeśli zostało opublikowane gdzieś pokątnie, to czy publikujące je źródło jest wiarygodne i godne wykorzystania? W ten sposób bym je zdyskwalifikował. I nie potrzeba do tego nowej zasady, wystarczy rozważna interpretacja już istniejących :-) A dzisiaj się w badaniach naukowych na etykę zwraca większą uwagę. Badania bez zgody komisji bioetycznej w ogóle nie ma jak opublikować. Mpn (dyskusja) 07:53, 14 lip 2019 (CEST)

Wstępy w wyróżnionych

Trochę nietypowe pytanie. Czy zmieniły się zasady związane z obowiązkiem pisania wstępu do DA i AnM, czy po prostu przestano mi na to zwracać uwagę? Od kilku głosowań nie widziałam uwag o tym, że znów nie napisałam wstępu i ciekawi mnie, czy co się zmieniło. Soldier of Wasteland (dyskusja) 16:43, 9 lip 2019 (CEST)

Wstęp czyli lead tj. definicja i streszczenie to najważniejsza część artykułu. Z jakichś badań nad zachowaniem internautów pamiętam, że znakomita większość na tym poprzestaje zapoznanie z artykułem, a reszta ogląda jeszcze obrazki i czyta ich podpisy. Całych artykułów w internecie nikt nie czyta poza wikipedystami oceniającymi propozycje do wyróżnienia. Zawsze (prawie) się czepiam, gdy lead jest za krótki lub za długi... Kenraiz (dyskusja) 19:56, 9 lip 2019 (CEST)

• Lead powinien być. Aczkolwiek spotkałem artykuły (niestety, nie pamiętam tytułów), w których lead bardzo trudno byłoby zrobić (były bliskie esejom). Ale to znikomy procent ułamek promila. I w przypadku DA autor powinien umieć wytłumaczyć barak leadu, w wypadku, gdy nie da się go zrobić. Ciacho5 (dyskusja) 13:32, 19 lip 2019 (CEST)

Logo

Po przeczytaniu stron zasad i przeszukaniu kawiarenki nadal nie mam stuprocentowej jasności co do tego, czy i w jakim przypadku komercyjne logo jest akceptowalne na Wikipedii – np. 1, 2, 3, 4 (E: tu były przykłady już NDU, lub prawdop. wgrane legalnie), czy przynajmniej niektóre z tych przypadków nie są czasem do usunięcia? Byłbym wdzięczny za nakierowanie we właściwą stronę, Jaszczuroczłek (dyskusja) 05:21, 5 lip 2019 (CEST)

• Prawem kaduka. Kiedyś sobie wymyślono, że można zastosować opis "Ta grafika, lub tekst w niej zawarty, składa się tylko z prostych geometrycznych kształtów i tekstu. Nie spełnia więc wymogu oryginalności, niezbędnego do bycia chronionym przez prawo autorskie, i dlatego znajduje się w domenie publicznej." i jest hulaj dusza, piekła nie ma. I na tej zasadzie powstawianych jest tysiące grafik, które wg interpretacji Wikipedii są tylko prostymi kształtami, a faktycznie są zwykłym łamaniem prawa autorskiego (ciekawe, że jeszcze prostych kształtów wykreślonych przez Rothko nie powklejano z tą licencją, a taki Malewicz, czy Mondrian to zwykli kreślarze prostych kształtów, a nie twórcy i mamy dla nich błędne licencje, o wygaśnięciu praw autorskich, które nie mogły wygasnąć, skoro ich nigdy nie było (bo przecież to tylko proste kształty nigdy nie objęte prawem autorskim)). No, ale to wołanie na puszczy, bo Wikipedia już od dawna jest pełna treści łamiących prawa autorskie pod jakimś wydumanym pretekstem i chyba większości taki stam rzeczy odpowiada. Aotearoa dyskusja 08:36, 5 lip 2019 (CEST)
• Ta sprawa dotyczy projektu Commons. Uznaniowo. Modelowy opis, o którym wspomniał powyżej Aotearoa, jest np. przy logo Google'a, tj. ta rzeczywiście ta zaskakująca formuła oraz dołączony szablon zastrzeżenia „Trademarked”. Jeżeli są wątpliwości, decyzję w sprawie „prostych geometrycznych kształtów” podejmuje każdorazowo administrator Commons. Zaawansowane graficznie loga, które zgłaszam do usunięcia, są jednak zwykle przez nich usuwane. Boston9 (dyskusja) 09:07, 5 lip 2019 (CEST)
  • Na administratorach Commons i ich znajomości prawa autorskiego nie ma co polegać, skoro ewidentne kwestie łamania prawa autorskiego po zgłoszeniu zalegają tygodniami (a wręcz miesiącami), jak nap File:Petronele Gerlikiene. Picking Cherries. 1976.jpg. Niestety Wikipedia staje się coraz przytulniejszym miejscem dla piractwa. Aotearoa dyskusja 12:54, 5 lip 2019 (CEST)
    • Masz rację, ale to nie jest klasyczna forma piractwa. W tym wypadku posiadaczom praw prawie zawsze nie przeszkadza (a wręcz zależy), aby te grafiki w Wikipedii zostały użyte (brak zawłaszczenia, darmowa reklama). Dlatego właściciele tych praw nie protestują. KamilK7 ✉ 02:11, 6 lip 2019 (CEST)
      • Tak, jak w przypadku bardzo wielu innych grafik, właściciele nie protestowaliby na użycie ich w encyklopedii, jednak nie zgadzają na przekazanie ich na wolnej licencji. Więc my z ich prac rezygnujemy, bo Wikipedia ma mieć tylko "wolne" treści. A w przypadku logo publikowanie treści objętych i prawem autorskim, i zastrzeżonym znakiem towarowym, zupełnie nie przeszkadza. Konsekwencji w tym nie ma. Aotearoa dyskusja 08:09, 6 lip 2019 (CEST)

Większość logo na Commons używa szablon c:Template:PD-textlogo który opiera się na pojęciu prawnym wymogu oryginalności, używanym w systemach prawnych Stanów, Niemiec, Japonii, itp. Nie wiem czy takie pojecie jest używane w Polsce. Artykuł wymóg oryginalności nie wspomina prawa polskiego. Prawo autorskie jest rzadko używane by ochraniać komercyjnych logo, jako ze logo chronione są prawami dotyczącymi znaków towarowych (tkz. „Trademark”). Wedle zasad Commons (c:Commons:Non-copyright_restrictions#Trademark_law) nie mamy żadnych ograniczeń na przechowywanie plików podlegających tym prawom. Wedle mojej prywatnej opinii, wymóg oryginalności jest czasami nadużywany, jeśli znajdziecie takie pliki to zgłoście do usunięcia. --Jarekt (dyskusja) 15:01, 19 lip 2019 (CEST)

Pomoc:Jak napisać dobrą definicję

Ewidentnie jest coś nie tak. Chodzi o pierwszy przecinek w definicji, gdzie, kiedy i czy go stawiać. Wielu ludzi ma wątpliwości i przyznam, że ja w sumie też. Stronka z założenia ma służyć zwłaszcza nowym użytkownikom i uważam, że warto to doprecyzować. @CiaPan, @Magalia, @Gytha, @Beno, @Tomasz Raburski, @Jaszczuroczłek, @Ciacho5 bardzo proszę o zwłaszcza Wasze opinie i wszystkich zainteresowanych również zapraszam do dyskusji. --Wierny jak pies pod Jej stopami, a Boska Maja to moja Pani... (dyskusja) 13:06, 19 lip 2019 (CEST)

Informacje o interpunkcji powinny być usunięte z artykułu przede wszystkim dlatego, że go nie dotyczą. Beno @ 17:51, 19 lip 2019 (CEST)

• Nie wiem, czy powinny być usunięte, czy może jednak bardziej szczegółowe - bardzo dużo błędów w interpunkcji w definicjach widziałem i poprawiałem. @Wierny Mai jak pies ponieważ powołujesz się na tekst pomocy, to zakładam, że chodzi ci o zdania z imiesłowami. Jeśli tak, to z imiesłowami przysłówkowymi od 1993 roku jest prosto: jeśli równoważnika zdania z tego typu imiesłowem od innego zdania/równoważnika zdania nie oddziela spójnik, to przecinek stawiamy zawsze. Jeśli oddziela spójnik, to wynik zależy od tego, czy zdanie z imiesłowem nie jest wtrąceniem w zdanie nadrzędne ze spójnikiem (ale nie powinno się budować definicji korzystając z takich konstrukcji). Z imiesłowami przymiotnikowymi jest bardziej skomplikowana sytuacja, często oba zapisy są poprawne, ale mają inne znaczenia lub użycie przecinków, bądź ich brak, zmienia priorytet ważności przekazywanych informacji. KamilK7 ✉ 22:29, 30 lip 2019 (CEST)

  Obawiam się, że pingowanie trwale zablokowanego użytkownika jest niestety bezcelowe. Pozwolę sobie natomiast zawiadomić @Muzyk98, który dopisał rozważany fragment w roku 2013 i zapewne chciałby się ustosunkować. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:28, 30 lip 2019 (CEST)

Nieaktualna ustawa o ochronie danych osobowych

Jestem Monniasza, ustawa o ochronie danych osobowych tutaj jest nieaktualna. Monniasza (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) 18:52, 7 sie 2019 (CEST)

• Poprawiłem w treści na obowiązującą ustawę wraz z właściwym linkiem w szablonie "Dziennik Ustaw". Ented (dyskusja) 23:53, 8 sie 2019 (CEST)

Wskazówka na Specjalna:Uprawnienia

Na tytułowej stronie pojawiła się, nie wiem od kiedy, wskazówka dla adminów "Uprawnienie automatycznie przeglądający może być nadawane osobom z grupy pl-0 oraz tym początkującym, którzy nie działają świadomie w złej wierze w celu szkodzenia Wikipedii". Kto to wymyślił i na jakiej podstawie zamieścił? Automatycznie przeglądający mają te same uprawnienia co redaktorzy, z drobnymi ograniczeniami - nie mają możliwości oznaczania cudzych edycji ani edytowania stron zabezpieczonych na średnim poziomie. Nie należy nadawać tego uprawnienia nowicjuszom, których edycje powinny być przeglądane. Wymogi powinny być takie same jak dla redaktorów, bo edycje automatycznie przeglądających są oznaczone jako przejrzane dokładnie tak samo jak edycje redaktorów. Uprawnienie to jest właściwe dla pl-0 i jako ograniczenie dla wcześniejszych redaktorów, którzy nabroili z oznaczaniem czy nadużywali roll-backa. Michał Sobkowski _dyskusja 22:25, 5 sie 2019 (CEST)

• A nie chodzi tu o przypadki typu Wikipedysta:CommonsDelinker, userzy z kontami (WMF) itp. ? IOIOI₂ 23:04, 5 sie 2019 (CEST)

• IOIOI, to jest oczywiste uprawnienie dla zaufanych osób z pl-0. Nie w tym problem, lecz w tym, że komunikat doradza, żeby nadawać je nowicjuszom z pl:wiki. Michał Sobkowski _dyskusja 23:25, 5 sie 2019 (CEST)

• Wg mnie, zlikwidować ten zapis. To uprawnienie powinni posiadać ci Wikipedyści, dla których w przypadku ich własnych edycji będzie zachowany standard przeciętnego redaktora, a wątpliwości budzi jedynie umiejętność (ewentualnego) korzystania z pozostałych uprawnień redaktora. KamilK7 ✉ 23:55, 5 sie 2019 (CEST)
• Po konferencji Wikimedia w połowie 2016 była fala dyskusji w kawiarence na temat systemu wersji przejrzanych i uprawnień (największa chyba). Po kilobajtach dyskusji zwolennicy zmian zliberalizowali dostęp do uprawiań autopatrol i masowo je nadali, ale chyba nie znajdę, gdzie konkretnie ta decyzja zapadła, strasznie tego dużo. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 02:07, 6 sie 2019 (CEST)
• Wszystko zostało powiedziane w czerwcu 2016 na [6]. --WTM (dyskusja) 05:12, 6 sie 2019 (CEST)

• Dzięki za linki. Jakoś mnie to ominęło. Dziwne. Nie widzę jednak, żeby była wówczas zgoda na nadawanie uprawnienia AP nowicjuszom, którzy wprawdzie edytować nie potrafią, ale nie popełniają wandalizmów. Np. osobom po kilku nieencyklopedycznych wpisach pełnych błędów ortograficznych albo w obcym języku. Byle dobra wola była. Bo do tego sprowadza się wskazówka w ramce. Można tylko mieć nadzieję, że żaden admin nie bierze jej serio. Michał Sobkowski _dyskusja 15:16, 6 sie 2019 (CEST)

• Zapis do usunięcia (w całości), bo sugeruje łatwość otrzymania tych uprawnień. Pół biedy jak ci z pl-0 ograniczają się do wstawiania grafik, ale gorzej jak biorą się za tłumaczenia haseł z innych wikipedii, właściwie to uprawnienie takie powinno być nadawane tylko w wyjątkowych wypadkach a nie ludziom, którzy nie znają języka, nie wiedzą jak wstawić przypisy itd. Gdarin dyskusja 08:58, 6 sie 2019 (CEST)

• Aktywni filemoverzy zdecydowanie powinni mieć autoreview, niektórzy mogą wykonywać setki koniecznych aktualizacji technicznych, które tylko zapychałyby backlog. Jest mało prawdopodobne, by taki filemover brał się za autotłumaczenie haseł na polski, w końcu siedzi w zupełnie innej działce. A gdyby zdarzył się wyjątek, to wystarczy po prostu nie nadawać uprawnień lub je odebrać. Tym bardziej, że filemover z czasem i tak dostanie automatycznie redaktora, bo oprogramowanie nie rozpoznaje znajomości języków. Już kilku takim użytkownikom zmieniano ręcznie redaktora na autoreview. Natomiast w mojej ocenie, nadawanie autoreview kilkudziesięciu edytorom z kilkunastoma+ edycjami, to było tymczasowe rozwiązanie, gdy społeczność nie dawała sobie rady z backlogiem. To było ryzykowne i nie powinno być stałą regułą, aczkolwiek z drugiej strony tylko mniejszość nadanych wówczas uprawnień musiała być odebrana. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 09:22, 6 sie 2019 (CEST)

• Zmieniłem komunikat MediaWiki:Userrights-summary na czysto informacyjny dla adminów. Michał Sobkowski _dyskusja 11:53, 9 sie 2019 (CEST)

Cytowanie KRS

Zastanawiam się (bo kompletnie nie wiem) czy wykorzystujemy jako źródło KRS? W ten sposób można by rozwiązać problem np. dat urodzin wielu osób (podawany jest tam PESEL). Rejestr jest przecież jawny, istnieje domniemanie powszechnej znajomości ogłoszonych wpisów, a także domniemaniem prawdziwości podanych tam informacji. Dr. Dunkenstein (dyskusja) 10:56, 1 wrz 2019 (CEST)

• Problem z KRS jest taki, że trzeba umieć go czytać, a w szczególności trzeba znać przynajmniej podstawy Kodeksu spółek handlowych i ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Ja potrafię - miałem zajęcia na studiach i później sporo praktyki, a i tak trafiam na problemy. Ok, powiedzmy że kwestie takie jak członkowie zarządu czy wspólnicy najczęściej będą do ogarnięcia dla przeciętnie rozgarniętej osoby, ale już te bardziej skomplikowane - niekoniecznie. A gdy np. mamy upadłość i nikt nie aktualizuje danych, to odpis z KRS bardziej przeszkadza niż pomaga w zorientowaniu się w sytuacji w spółce. --Teukros (dyskusja) 14:25, 1 wrz 2019 (CEST)
  • Jasne, ale nikt nie każe wszystkim znać się na KRSie. Ci, którzy się znają, mogą podawać go jako źródło np. „Zgodnie z odpisem pełnym dla podmiotu o nr. KRS 0000xxxx z dnia ”2 września 2019". Poza tym myślę, że wprowadzanie dat urodzin na podstawie PESELu nie powinno być zbyt trudne ;) Dr. Dunkenstein (dyskusja) 19:29, 2 wrz 2019 (CEST)
    • Zazwyczaj jest tak, że aby zweryfikować informację u źródła, nie wystarczy sama umiejętność czytania i pisania na poziomie 4 klas podstawówki, trzeba jeszcze rozumieć zagadnienie. Dlatego merytoryczna weryfikacja danych zaczerpniętych z KRS możliwa jest tylko dla tych, którzy wiedzą, jak są umieszczane kolejne wpisy w poszczególnych rubrykach Rejestru, tak samo jak merytoryczna weryfikacja danych zaczerpniętych ze źródeł - na przykład - traktujących o języku chińskim możliwa jest praktycznie tylko przez tych, którzy mają jakieś zielone pojęcie z sinologii.
      Chyba nie oczekujemy od każdego użytkownika, żeby weryfikował źródła zarówno w hasłach prawniczych jak i historycznych, biologicznych, astronomicznych, matematycznych, inżynierii dróg i mostów oraz religijnych i socjologicznych??...
      Nota bene nie dalej jak wczoraj niewiele brakowało, żebym przez brak takiego zielonego pojęcia popsuł hasło o Hongkongu, bo jest tam napisane:

Hongkong (chiń. 香港, kantoński jyutping: hoeng1 gong2 wym. [hœ̂ːŋkɔ̌ːŋ], ang. Hong Kong, mandaryński pinyin: Xiānggǎng wym. [ɕjáŋkàŋ])

Byłem przez chwilę pewien że te cyfry 1 i 2 w zapisie hoeng1 gong2 są pozostałością jakiegoś starego wandalizmu albo nieoczekiwanej edycji bota. Na szczęście zanim coś popsułem, sprawdziłem link jyutping i oświeciło mnie, że to najprawdopodobniej jest OK.
Julo (dyskusja) 19:34, 4 wrz 2019 (CEST)

Marek Bankowicz

W haśle Narodowy socjalizm dokonałem edycji, którą ostatecznie usunął kolega @PatLover, pisząc: „to jest JEDNOSTKOWY głos w dyskusji i opinia jednego człowieka, a nie dogmat naukowy“. Także kolega @Tokyotown8 napisał na mojej stronie dyskusji: „mam taką stronę Wikipedia:WAGA i sformułowanie "poglądy reprezentowane przez małe grupy mogą być całkowicie pominięte"“. Artykuł Bankowicza jest do znalezienia tu. W haśle narodowy socjalizm jest napisane, że nazizm czerpał z haseł socjalnych. Ja swoją edycją chciałem to mocniej podkreślić (ową lewicowość i socjalizm nazizmu, co zaprezentował Bankowicz), co spotkało się z reakcją opisaną wyżej. Uważam, że prof. Bankowicz jest na tyle ważnym i poważnym naukowcem, a miejsce gdzie opublikował swój artykuł („Studia nad Autorytaryzmem i totalitaryzmem“, dawniej: „Studia nad Faszyzmem i Zbrodniami Hitlerowskimi“) to tak zasłużone pismo w polskiej nauce, że używanie tutaj frazy, iż są to „poglądy reprezentowane przez małe grupy“ jest co najmniej nieporozumieniem, jeśli nie obelgą wobec wymienionego naukowca i tradycji oraz środowiska naukowego, które tworzy wspomniane pismo. Konkludując: twierdzę, że Wikipedia:WAGA w tym akurat przypadku nie ma najmniejszego zastosowania, a pogląd profesora jest na tyle istotny, że powinien być w haśle uwzględniony. Proszę o jednoznaczne głosy. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:49, 17 sie 2019 (CEST)

No, dokonałeś fałszerstw i manipulacji, to interweniowaliśmy...

W swoich edycjach napisałeś, że faszyzm czy tam nazizm jest ideologią lewicową. Wszedłem w Twoje źródło, a mym oczom ujrzało się:

Narodowy socjalizm, tak jak faszyzm, był i niezmiennie jest traktowany przez główny nurt historiografii światowej jako zjawisko sytuujące się na skrajnej prawicy zarówno w sensie ideologicznym, jak i czysto politycznym. Tego rodzaju kwalifikacja, funkcjonująca zazwyczaj bezrefleksyjnie, na zasadzie przyjętego z góry i nieweryfikowalnego aksjomatu, etykiety czy schematu interpretacyjnego, zniekształca i fałszuje prawdziwą jego naturę. U samych bowiem źródeł, a także ― ujmując to nieco inaczej ― esencji narodowego socjalizmu (określanego też powszechnie skrótowo mianem „nazizm”, aczkolwiek jest to nazwa stosowana wyłącznie poza narodowym socjalizmem i polemiczna wobec niego; trzeba zwrócić uwagę na to, że sami hitlerowcy nigdy tak nie nazywali swojego ruchu czy ideologii politycznej), będącego nie tylko niemiecką odmianą faszyzmu, ale i ― jak trafnie zauważył niemiecki badacz totalitaryzmu Ernst Nolte ― jego szczególnie radykalną wersją, obecne są komponenty ideowe i polityczne bardzo charakterystyczne dla lewicy i lewicowości. To samo odnosi się oczywiście do istoty faszyzmu, jakkolwiek w wypadku innych niż narodowy socjalizm jego zastosowań nasycenie ruchu i doktryny lewicowością było na ogół mniejsze. Bez wątpienia nazizm stanowił najbardziej lewicową odmianę socjalizmu. Co więcej, w narodowym socjalizmie mamy do czynienia z przykładem lewicy wyjątkowo skrajnej, a lewicowości tak gwałtownej, że wręcz frenetycznej i jednocześnie zupełnie irracjonalnej.

"Faszystowska negacja socjalizmu, demokracji, liberalizmu, nie powinna jednak wywołać mniemania, jakoby faszyzm chciał cofnąć świat do tego, czem był przed rokiem 1789, który się oznacza jako pierwszy rok wieku demo-liberalnego. Nie cofa się wstecz biegu dziejów. Doktryna faszystowska nie wybrała De Maistre'a na swego proroka. Do przeszłości należyy absolutyzm monarchiczny, jakoteż wszelkie bałwochwalcze uwielbianie Kościoła. Do przeszłości też należą przywileje feudalne i podział na kasty nieprzenikalne i nie mające pomiędzy sobą łączności. Koncepcja autorytetu faszystowskiego nie ma nic wspólnego z państwem policyjnem. Partja, która rządzi totalitarnie narodem, to nowy fakt w historji. Niemożliwe są odnośniki i zestawienia. Faszyzm wydobywa z gruzów doktryn liberalnych, demokratycznych, socjalistycznych te pierwiastki, które mają jeszcze wartość życiową. Zatrzymuje te, które możnaby nazwać zdobyczami historycznymi, odrzuca całą resztę, to jest koncepcję doktryny, dobrej dla wszystkich czasów i dla wszystkich narodów. Gdyby się nawet przyjęło, że wiek XIX-ty był wiekiem socjalizmu, liberalizmu, demokracji, nie znaczy to, że również i wiek XX-ty miałby być wiekiem socjalizmu, liberalizmu, demokracji. Doktryny polityczne przemijają, narody pozostają. Można sądzić, że jest to wiek autorytetu, wiek „prawicy“, wiek faszystowski; jeżeli wiek XIX-ty był wiekiem jednostki (liberalizm znaczy indywidualizm), można mniemać, że obecny ma być wiekiem „kolektywnym“, a stąd wiekiem państwa. Jest zupełnie logiczne, że jakaś nowa doktryna może zużytkować żywotne jeszcze elementy innych doktryn. Żadna doktryna nie zrodziła się z połyskiem całkowitej nowości, po raz pierwszy ukazanej oczom, żadna doktryna nie może chełpić się absolutną oryginalnością" - na podstawie tego fragmentu stwierdziłeś, że faszyzm wzorował się na bodajże socjalizmie i liberalizmie.

[7] Polecam też to źródło, które zmanipulowałeś. W całym źródle ani razu nie pada sformułowanie demoliberalizm, podczas gdy Ty dowodziłeś, że termin pozostaje "w użyciu propagandowym, gdzie faszyzm jako epitet służy do określania przeciwników komunizmu i demoliberalizmu". Słowo liberalizm też nie pada ani razu...

Przy wzmiance mówiącej o demoliberalizmie umieściłeś również to źródło [8]. Tutaj też ani słowa o demoliberalizmie, a liberalizm pojawia się tylko w trzech zdaniach: "W 1989 r. powstała Liberalno-Demokratyczna Partia Rosji Władimira Żyrinowskiego (...)", "Mosley wierzył w pozaekonomiczną, niematerialistyczną motywację jednostek; krytykował liberalizm jako krzewiący postawę nieodpowiedzialności i propagował wielkomocarstwową, imperialną wizję „Większej Brytanii”" i "antyindywidualizm wyrażany przez antykomunizm, antyliberalizm, antykonserwatyzm" (opis cech faszyzmu)

Polecam też ten wpis [9]. Nie tylko ja i Tokyo zwróciliśmy uwagę na Twoje edycje...

Tu kolejne przykłady manipulacji, których jesteś autorem. Tekst pochodzi z jednej z dyskusji w kawiarence:

":Ładny cherry picking. Kolega wybrał sobie publikacje, których autorzy nie użyli słowa kryzys w stosunku do sytuacji wokół TK, a pominął te artykuły, których autorzy tego słowa użyli, żeby udowodnić, że pisanie o kryzysie wokół TK jest wyimaginowane.

Kryzys ustrojowy wokół instytucji Trybunału Konstytucyjnego rozpoczął się w 2015 r. podwójnym wyborem pięciu sędziów przez Sejm VII oraz Sejm VIII kadencji. (...) Analizując badania, należy stwierdzić, że zdecydowana większość respondentów widzi konieczność usprawnienia pracy Trybunału Konstytucyjnego. Największy odsetek w tej grupie uważa, że istnieje kryzys konstytucyjny i że ma on swoje podstawy w działalności obecnego rządu. Nie brakuje jednak głosów odmiennych, wskazujących, że źródłem konfliktu dotyczącego TK są działania PO i PSL i to od niekonstytucyjnego wybrania przez te partie sędziów Trybunału zaczął się kryzys sądownictwa konstytucyjnego w Polsce.

Kamil Stępniak, Środowisko prawników wobec sytuacji Trybunału Konstytucyjnego. Badania socjologiczno-prawne, „Studia Prawa Publicznego”, 2017, nr 19, s. 93-115

Powstaje pytanie: jakie wnioski można wyprowadzić z tych rozważań? Po pierwsze, niezwykle ważna staje się kwestia, w jaki sposób zakończy się najgłębszy w naszej historii kryzys konstytucyjny. Determinacja sędziów Trybunału, skutecznie opierających się do końca kadencji prezesa A. Rzeplińskiego ogromnej presji wywieranej przez parlament i rząd, wytrwałość w obronie najważniejszych wartości konstytucyjnych i niezłomność w respektowaniu ukształtowanej linii orzeczniczej stanowią mocny argument na rzecz tezy mniej pesymistycznej niż sformułowana wyżej (...) Polski Trybunał Konstytucyjny i polskie sądy nie działają w próżni. W dzisiejszym kryzysie konstytucyjnym łatwo dostrzec znaczenie tego faktu – silne wsparcie dla postulatu zachowania niezależności polskiego sądownictwa, udzielane przez instytucje międzynarodowe, a także gesty solidarności płynące od sądów konstytucyjnych z innych krajów Unii Europejskiej – to także stanowi potwierdzenie nowego oblicza „współczesnego konstytucjonalizmu” w Europie

Marek Safjan, Trybunał Konstytucyjny po trzydziestu latach – doświadczenie i przyszłość, „Pzegląd Konstytucyjny”, 2017, nr 1, s. 25-66

.

Nie ma potrzeby szerszego wnikania w chronologię wydarzeń i opis działań i decyzji podejmowanych przez poszczególne organy konstytucyjne państwa. Z perspektywy dzisiejszej można wyróżnić trzy podstawowe stadia, z których żadne nie znalazło jasnego zakończenia ani rozwiązania i które nakładają się na siebie, tworząc sytuację kryzysu konstytucyjnego. Polityczny kontekst tego kryzysu wyznaczyła zmiana wyborcza z 2015 r. i przejęcie przez PiS pełnej kontroli zarówno nad urzędem Prezydenta RP, jak i nad obu izbami parlamentu, a w konsekwencji – nad rządem i podporządkowanymi mu strukturami administracyjnymi.

Lech Garlicki, Sądy a Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, „Przegląd Sądowy”, 2016, nr 7-8, s. 7-25

Co się stało z naszą Konstytucją? I co dalej będzie – i to jest trzecia część odczytu. Mamy kryzys konstytucyjny spowodowany zmianą azymutów. Następuje zmiana kierunku marszu. Początkowo droga nieznacznie odbiega od pierwotnej trasy. Z czasem jednak dystans rośnie. Charakterystyczne, że zmiany nie dotykają tekstu samej Konstytucji. Natomiast obejmują szerokie połacie ustawodawstwa zwykłego, czemu towarzyszy błyskawicznie idąca za tym zasadnicza zmiana standardów funkcjonowania państwa, związana z planową wymianą elit, ograniczeniem transparencji działań państwa dla ewentualnych krytyków i wyłączeniem prawnych zabezpieczeń

Ewa Łętowska, Konstytucja i poezja, „Nauka”, 2017, nr 4, s. 7-18

.

Oceniając grudniowe regulacje jako zagrożenie dla praworządności, demokracji i praw człowieka, Komisja Wenecka zasugerowała – na przyszłość, po ustaniu trwającego kryzysu – rozważenie ewentualnych zmian w konstytucyjnym statusie Trybunału Konstytucyjnego. (...) Komisja podkreśliła, że zachowanie takie przyczynia się do pogłębienia kryzysu konstytucyjnego w Polsce. Zauważyła też jednak, że kryzys ten wynika zarówno z winy obecnego, jak i poprzedniego rządu, gdyż zarówno poprzednia, jak i obecna większość w polskim parlamencie podjęły niekonstytucyjne działania.

Andrzej Szmyt, Destrukcja Trybunału Konstytucyjnego w Polsce w świetle opinii Komisji Weneckiej, „Gdańskie Studia Prawnicze”, 2018, tom XL, s. 666-678

Kryzys konstytucyjny trwający w Polsce od około roku sprowokował gorącą debatę nad sprawami podstawowymi dla funkcjonowania państwa. Jednym z elementów tej dyskusji jest Raport Zespołu Ekspertów do spraw Problematyki Trybunału Konstytucyjnego z dn. 15 lipca 2016 r.1 (dalej „Raport”), którego autorzy zamierzali odnieść się do tzw. opinii Komisji Weneckiej, przedstawić swoje rozumienie polskiego kryzysu konstytucyjnego zapoczątkowanego w roku 2015, a także przedstawić stanowisko de lege ferenda w zakresie uregulowań prawnych dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. (...) Otóż Raport pomija niemal w całości trzydziestoletni dorobek orzeczniczy Trybunału Konstytucyjnego. Oprócz dość oczywistego wskazania trzech orzeczeń wyznaczających oś kryzysu konstytucyjnego (K 34/156, 35/157 i 47/158) autorzy Raportu odnoszą się jedynie do dwóch innych orzeczeń Trybunału, z których jedno poświęcone jest kadencyjności organów spółdzielni.

Marcin Matczak, Demokratyczne czy prawne? Uwagi na tle Raportu Zespołu Ekspertów do spraw Problematyki Trybunału Konstytucyjnego, „Pzegląd Konstytucyjny”, 2017, nr 1, s. 92-110

"

Teraz już wiesz dlaczego interweniowaliśmy ws. Twoich edycji PatLover (dyskusja) 23:52, 17 sie 2019 (CEST)

@PatLover Po raz kolejny spokojnie i pokornie bardzo Cię proszę, byś zabrał głos merytorycznie i się wypowiedział, jak prosiłem. Nie spamuj dyskusji, bardzo Cię proszę. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:01, 18 sie 2019 (CEST)

To wytłumacz się w końcu ze swoich manipulacji i fałszerstw :) Bankowicz jasno napisał, że nazizm jest w świecie nauki uważany za skrajnie prawicowy i tylko wyraził swoją opinię, że on się z tym nie zgadza. Po prostu wybrałeś sobie fragmencik, który Ci się spodobał z ideologicznego punktu widzenia. Spójrz co to oznacza cherry picking. Robisz dokładnie to samo i dodatkowo manipulujesz/fałszujesz PatLover (dyskusja) 00:02, 18 sie 2019 (CEST)

• Według Google Scholar wskazany artykuł z 2011 nie został dotąd zacytowany w żadnej publikacji naukowej, a więc przedstawione w nim poglądy Autora nie znalazły oddźwięku. Moim zdaniem Tokyotown miał zatem rację. WP:WAGA ma zastosowanie. Boston9 (dyskusja) 00:16, 18 sie 2019 (CEST)
  • Boston9, Bankowicz sam zasugerował, że jego pogląd jest mniejszościowy. Dowiedzielibyśmy się o tym, gdyby nie to, że Patephon wybrał tylko te fragmenty, które mu pasowały. To cytat z pracy Bankowicza: Narodowy socjalizm, tak jak faszyzm, był i niezmiennie jest traktowany przez główny nurt historiografii światowej jako zjawisko sytuujące się na skrajnej prawicy zarówno w sensie ideologicznym, jak i czysto politycznym. PatLover (dyskusja) 00:18, 18 sie 2019 (CEST)

@Boston9 Nie zrozumieliśmy się: ja nie pytam o Google Scholar, ja pytam o prof. Bankowicza i pismo. To zbyt ważny uczony i pismo, by ot tak przejść nad tym wszystkim do porządku dziennego. Znam zasady, więc dlatego pytam :) Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:22, 18 sie 2019 (CEST)

• O Narodowym Socjalizmie powstała cała masa prac, w których rozważany jest także wątek prawicowości/lewicowości. Jeśli Marek Bankowicz jest jedynym, który przedstawił ocenę odmienną od paradygmatu, to wskazuje, na niszowość poglądu. Co więcej, im większa jest jego ranga (i ranga czasopisma), to przy (ewentualnym) braku cytowań (dobrze zrozumiałem?), tym gorzej dla niego - wskazuje to na to, że cała reszta uznała, że napisał kompletną bzdurę, ale przez szacunek dla jego wcześniejszych dokonań i rangi czasopisma wolą nie wspominać o tej wpadce. Ale jeśli są cytowania, nawet krytyczne, to być może jest to pogląd mniejszościowy, ale na tyle zauważalny/istotny, że warto o nim w artykule wspomnieć. KamilK7 ✉ 00:43, 18 sie 2019 (CEST)

  Niestety, ale ten artykuł nie ma żadnych cytowań. Boston9 (dyskusja) 01:03, 18 sie 2019 (CEST)

@Boston9 Kolego, pamiętam dyskusję w haśle Marsz Niepodległości, jak powoływałeś się na opinię kolegi politologa nt. pani Sondel-Cedarmas. Tam nie było linków do Google Scholar. Chciałbym od Ciebie usłyszeć męską odpowiedź. Wg mnie Bankowicz to nie jest pierwszy lepszy mgr czy dr (ale, by była jasność: i tacy ludzie tworzą świetne dziełka!), ale osoba o wysokich kwalifikacjach naukowych. Swój tekst naukowy opublikował w piśmie zasłużonym i z wielkimi tradycjami. W związku z tym, że w samej definicji nazizmu jest odniesienie do lewicowości uważam, że ten jego głos ma pełne prawo wybrzmieć w haśle, m.in. z powodów, o których napisałem. Chciałbym od Ciebie męskiej odpowiedzi: np. nie, Bankowicz się nie zna, a pismo jest takie i owakie. Będę wdzięczny, bez zasłaniania się GScholar (dlatego właśnie zainicjowałem dyskusję, mając świadomość sytuacji, na które zwracasz uwagę). Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:35, 21 sie 2019 (CEST)

Masz prawo do opinii, iż Wikipedia:WAGA nie ma tutaj zastosowania. Tym niemniej...cóż, mamy taką zasadę. Opinia może być wartościowa, znana, szeroko komentowana i cytowana. Podaj źródła wskazujące iż tak jest. Nic więcej tak naprawdę nie trzeba.-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:45, 21 sie 2019 (CEST)

@Patephon Rozmawiamy jak wikipedyści, więc spokojnie możesz darować sobie ten protekcjonalny ton w stosunku do mojej osoby:) Pewnie było tak dlatego, że dr hab. Joanna Sondel-Cedarmas ma cytowania swoich prac o nacjonalizmie w Google Scholar. Tutaj upłynęło osiem lat, i nie ma ani jednego cytowania. I to według najbardziej inkluzywnego narzędzia bibliometrycznego w sieci, któremu algorytmowi zdarza się uwzględniać cytowania w publikacjach nierecenzowanych i sylabusach. Niestety, ale w tej sytuacji WP:WAGA ma zastosowanie. Boston9 (dyskusja) 08:42, 22 sie 2019 (CEST)

@Boston9 Kolego, nie zarzucaj mi proszę protekcjonalnego tonu :) Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, chciałbym poznać Twoją opinię, a nie bibliometrię GScholar (którą inny kolega podważył). Twoja odpowiedź jest dla mnie tym bardziej ważna, że - powtórzę - co do pani prof. Cedarmas nie odwoływałeś się do kryterium miernika GScholar, tylko do zdania swojego kolegi-politologa i to dla Ciebie było kryterium uznania jej twórczości. Czy mogę prosić o podobną odpowiedź, bez zasłaniania się Google Scholar, w sprawie Bankowicza? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:29, 8 wrz 2019 (CEST)

@Tokyotown8 Ależ wiem, jaka jest zasada, dlatego zainicjowałem dyskusję. Chcę znać Twoje zdanie, kolego: czy to, co Bankowicz pisze zasługuje na miejsce w haśle nazizm? Ja uważam, że tak (dlaczego - jest wyżej). Czy pismo ma odpowiednią rangę? Ja uważam, że tak. A co Ty sądzisz? ;-) Tak po męsku, napisz to. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:48, 22 sie 2019 (CEST)

Po męsku moje zdanie brzmi "poglądy reprezentowane przez małe grupy mogą być całkowicie pominięte. Wikipedia nie powinna przedstawiać kwestii spornych tak, jak gdyby opinia małej grupy ludzi była równie istotna, jak ta szeroko przyjęta. Jeśli punkt widzenia jest podzielany przez wyjątkowo małą grupę, nie ma on miejsca w Wikipedii niezależnie, czy jest on prawdziwy ani czy możesz go dowieść, czy nie; być może z wyjątkiem artykułu pomocniczego"...to tylko wyjątki z mojego męskiego zdania. Reasumując, nie, nie zasługuje.-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:59, 22 sie 2019 (CEST)

Dziękuję! Pamiętajmy, że nazizm to ideologia „trudna do jednoznacznego uplasowania na klasycznej osi prawica-lewica“ ;-) Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 01:12, 22 sie 2019 (CEST)

• Google Scholar nie jest dobrym miernikiem cytowań w dziedzinie historii i politologii. Jest tak dziurawy, że raczej nie jest to żaden miernik. — Paelius Ϡ 22:16, 18 sie 2019 (CEST)

Weryfikowalność - rzetelne źródła

Od długiego czasu próbuję przy kilku hasłach przekonać użytkowników, że zgodnie z zasadami polskiej Wikipedii „Za najbardziej rzetelne [źródła] uznaje się recenzowane publikacje naukowe“. Zasada sobie, a jako źródła umieszcza się doniesienia prasowe w szerokim rozumieniu tego słowa. I to samo zauważyłem przy haśle Julia Przyłębska (swoją drogą: czy potrzebny jest tak wysoki poziom zabezpieczeń przy haśle na aż tak długo? - pytam retorycznie). W końcówce leadu tego artykuliku mamy informację: „Legalność jej powołania na to stanowisko jest kwestią sporną, bowiem w opinii części prawników doszło do niego z naruszeniem prawa“ i 8 (sic!) przypisów prasowych, opinie, które nie spełniają zasad naszej Wiki. Są to źródła prasowe jednej strony sporu ideowego w Polsce, ponad który Wikipedia powinna się wznieść. Uważam, że te źródła należy po prostu wywalić, a w zamian dać to, co spełnia wymogi polskiej Wiki: J. Roszkiewicz, Spór o Trybunał Konstytucyjny – geneza i istota problemu, skutki, scenariusze na przyszłość, „Studia Iuridica“, 2018, nr 77, s. 125, czyli artykuł naukowy. Ktoś powie: ale przeca artykuły naukowe są później, niż to co się dzieje itd. Odpowiem, co kiedyś w podobnej sytuacji napisał mi @Elfhelm: „Nigdzie się nam nie spieszy. Wikipedia to nie serwis prasowy“. Dziś, gdy naukowcy względnie szybko reagują i piszą artykuły naukowe na bieżące tematy, a owe szybko ukazują się w sieci, wystarczy cierpliwość, by rzetelne źródła umieścić w haśle, które nie ucieknie. W przeciwnym wypadku mamy hasło, np. Kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego w Polsce (czy bliźniacze: Kryzys wokół Sądu Najwyższego w Polsce), w którym ich twórcy kreują rzeczywistość na Wiki bez oparcia na rzetelnych źródłach (zarówno Lech Mażewski, Wiele hałasu o nic. Konflikt wokół Trybunału Konstytucyjnego w latach 2015-2016 w perspektywie rozważań modelowych, Warszawa-Radzymin 2017, jak i Dorota Litwin-Lewandowska, Konflikt polityczny na przykładzie sporu o Trybunał Konstytucyjny, „Annales UMCS. Politologia“, vol. 23, 2016, nr 2 piszą wprost o konflikcie politycznym, a nie wyimaginowanym kryzysie (proszę zwrócić uwagę na daty publikacji tych prac naukowych - naukowcy zareagowali szybko!). Czy te źródła znajdziemy we wspomnianych hasłach? Skąd! Co dziwi, bo współtworzy je m.in. osoba z habilitacją z prawa, lecz i inni dyplomowani prawnicy (mój apel do kilku prawników na stronie dyskusji jednego z tych haseł zakończył się fiaskiem i bez odzewu - w pisaniu tych haseł trzeba wiedzy prawniczej - piszę to, by uprzedzić ewentualny zarzut pod moim adresem, bym śmiało edytował). Podobne przypadki łamania poruszonej przeze mnie zasady Wiki miały miejsce przy innych hasłach (co ciekawe - tych, które wzbudzają emocje ideowe), m.in. Marsz Niepodległości (tu nawet administratorzy przekonywali o dobrodziejstwach źródeł prasowych, gdy mamy mnogość naukowych w języku polskim), Gazeta Warszawska (tygodnik) (wisi sobie opinia redaktora pewnej gazety o wspomnianym piśmie i pewien user przywraca ją, mimo głosowania przeprowadzonego wśród zainteresowanych hasłem - budujących je - a administrator nie reaguje, gdy zasada Wiki jest łamana). Wreszcie w tym samym zestawie zasad Wiki mamy wskazówkę, by wykorzystywać źródła polskojęzyczne, ale w haśle Bogumił Grott oetykietowano ideologicznie bohatera hasła z zastosowaniem źródła angielskojęzycznego, gdzie znaczenie użytego słowa jest neutralne, a w języku polskim ma negatywne konotacje. Redaktorów i dwóch zdaje się administratorów to złamanie zasady polskiej Wiki nie obchodziło, nie wspominając o przytoczonym argumencie (i zostawiając na boku niejasności formalne, gdzie autor przytoczonego źródła pisze o osobie o innym imieniu). Ad rem: moja prośba dotyczy tego, by w końcu opierać się na rzetelnych źródłach, a nie prasówce, i to często jednej strony sporu ideowego w Polsce, bo traci na tym wiarygodność polskiej Wikipedii (proszę zerknąć jeszcze na hasło: Reforma systemu oświaty z 2017 roku - proszę sobie wyobrazić, że ta mizerota ma się znaleźć w „Czywieszu“ - ja już znalazłem drobne wzmianki na ten temat w jednym artykule naukowym. Może warto „chwilę“ poczekać i zrobić naprawdę fajne hasło, z rzetelnymi źródłami?). Albo może zmienić zasady Wiki? Od razu jednak mówię, że to byłby zły pomysł i ja osobiście byłbym przeciwko. Z prośbą o życzliwe przyjęcie i pozdrowieniami, Patephon (dyskusja) 21:33, 18 lip 2019 (CEST)

• Niestety wielu Wikipedystów i to z wielkim stażem traktuje Wikipedię jak serwis prasowy na zasadzie "kto pierwszy ten lepszy" Takie artykuły powstają nie tylko w dziedzinie polityki ale i sportu, rozrywki czy wszelakich katastrof. Źródła słabe, fałszywe, stronnicze to norma i z tym nie da się już walczyć. Każda próba była by już niehumanitarna. Oczywiście że z czasem powinno się zastępować żródła z prasówki na źródła naukowe --Adamt rzeknij słowo 07:54, 19 lip 2019 (CEST)
• Trzeba jednak zauważyć, że w sprawie artykułu Bogumił Grott sytuacja jest dokładnie odwrotna niż dla pozostałych: @Patephon kontestuje opinię źródła bezsprzecznie naukowego. Wielokrotnie dyskutowaliśmy na temat pomyłki w imieniu w źródle (do sprawdzenia w mojej i Jego dyskusji), a OR dywagacje na temat tego, jakie konotacje ma po polsku albo angielsku jakiś termin są chyba bezprzedmiotowe. Jeśli Patephonowi termin "polski ruch nacjonalistyczny" źle się kojarzy, to jest jego problem, ale jeszcze nie powód do zmieniania artykułu. Z mojej strony EOT z powodu wyjazdu na wikiurlop. Gżdacz (dyskusja) 08:27, 19 lip 2019 (CEST)
• Jak najbardziej należy forsować publikacje naukowe. Poruszana wyżej tematyka współczesna to nie moja specjalność, ale w hasłach historycznych aż roi się od uźródławiania artykułu traktatami historycznymi starożytnych, mowami politycznymi czy nawet komediami. W XIX wieku też się trafia ówczesna prasa czy pamiętniki jako źródła do czegoś więcej niż cytat. PuchaczTrado (dyskusja) 09:06, 19 lip 2019 (CEST)
• Do wszystkich źródeł należy podchodzić krytycznie, ale kwestią bezsporną chyba jest że generalnie publikacje naukowe powinny mieć wyższość nad artykułami prasowymi. Czasem jednak nie mamy dostępu do publikacji naukowych i podpieramy się słabszymi źródłami, nie za każdym razem (nie mówię akurat o przykładach przytoczonych wyżej) jest to zła metoda, najważniejsze by zachować zdrowy rozsądek i neutralny punkt widzenia. Olos88 (dyskusja) 21:21, 19 lip 2019 (CEST)

Bardzo dziękuję za merytoryczne głosy! @Gżdacz proszę mnie nie atakować („to jest jego problem“?) - to primo, a secundo - rozmowa dotyczy: 1. łamania zasad: zamiast opracowań naukowych - mamy prasówki w artach, zamiast języka polskiego - angielszczyzna (na polskiej Wikipedii!). 2. braku reakcji, gdy zgłaszane jest łamanie zasad. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:45, 20 lip 2019 (CEST)

Drogi @Patephonie, o źródłach prasowych w artykułach się nie wypowiadałem. Co do mojej wypowiedzi w sprawie artykułu Bogumił Grott, to nie uważam, że zwrot „to jest Twój problem“ jest agresywny, a w każdym razie nie z taką intencją go użyłem. Jeśli poczułeś się dotknięty, to przepraszam. Jednak faktem pozostaje, że jesteś jedynym człowiekiem o którym w tej chwili wiem, że przejmuje się sprawą opinii Rafała Pankowskiego, jakoby BG miał związki z polskim ruchem nacjonalistycznym. Gdyby Grott się tym przejmował, to mógłby RP pozwać o zniesławienie, skierować sprawę do komisji dyscyplinarnej dla naukowców, napisać polemikę, publicznie wyśmiać, albo w inny sposób dać do zrozumienia, że to posądzenie jest nieprawdziwe i mu przeszkadza. Inni uczeni też mogliby w recenzjach albo innych formach dyskusji naukowej dać wyraz swojej dezaprobacie dla twierdzenia RP o BG. Na razie źródeł o takich reakcjach brak. Jeśli się one nie znajdą, widzę tylko jedną drogę, by Twoja opinia w tej sprawie przebiła się do Wikipedii: sam napisz i opublikuj polemikę z RP w jakimś piśmie naukowym. Gżdacz (dyskusja) 21:48, 30 lip 2019 (CEST)

Pewien edytor z b. dużym stażem popełnił kiedyś artykuł o szeroko rozumianym prawicowym dziennikarstwie w Polsce jako główne źródło wykorzystując artykuł Cezarego Michalskiego z Newsweeka. Gdybym ja lub inny user spróbował napisać hasło o „Gazecie Wyboczej” lub biogram Adama Michnika w oparciu o publicystykę Rafała Ziemkiewicza pewnie dostałbym (i słusznie) mocnego kopa. W tym pierwszym wypadku wszystkie obiekcje kwitowano jednak wzruszeniem ramion. Niestety póki wikipedyczny mainstream nie uzna, że: 1) źródła z którymi się całym sercem zgadzamy nie zawsze są dobrymi źródłami, 2) czasem lepiej by hasło nie powstało niż było kiepskiej jakości lub wiarygodności, nie widzę szans na poprawę sytuacji.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:51, 20 lip 2019 (CEST)

• Czasem lepiej by hasło nie powstało niż było kiepskiej jakości lub wiarygodności - słuchajcie, słuchajcie! Najmądrzejsze słowa, jakie widziałem w Wikidyskusji od roku! Przyklejcie to sobie na monitorach i czytajcie co wieczór!--Felis domestica (dyskusja) 13:11, 20 lip 2019 (CEST)
  • To oczywiście kwestia gustu, ja na ten przykład wolę cóś od niczego... Więc byłbym ostrożny z takim generalizowaniem. Electron ツ ➧☎ 22:44, 30 lip 2019 (CEST)
    • Właściwie, to nie kwestia gustu, tylko potrzeby i zagrożeń. Parafrazując, wolałbym mieć kiepskiej jakości wodę w dużej ilości, niż żadną (w drugim przypadku umrę po jakimś czasie, w pierwszym przypadku mam szansę, jeśli zorientuję się, że jest kiepska, to mogę oczyścić, np. zużywając część do skroplenia par). Z drugiej strony wolałbym mieć samochód bez hamulca niż z kiepskim hamulcem (w pierwszej sytuacji wiem, że trzeba naprawić (koszt naprawy mały w porównaniu z zyskiem po tej inwestycji), w drugim może mnie zawieść, prowadząc do śmierci). Ale dla mnie wytłuszczone zdanie jest całkiem prawidłowe, gdyż jest tam słowo "czasem", być może lepiej byłoby napisać "często" KamilK7 ✉ 23:05, 30 lip 2019 (CEST)
      • Ale wiki jest jak każda encyklopedia: do wstępnego zorientowania się, co to za cudo, ten x. Jeśli potrzebne są pogłębione studia danego tematu, to zagląda się do bardziej fachowej literatury. Tak to (bez obrazy dla pracy sz. p. redaktorów) wygląda... Bez megalomanii bym prosił. Nikt na podstawie elementarza Falskiego nie pozna życia godowego kota europejskiego, chociaż dowie się, że "Ala ma kota". Co też może być informacją dwuznaczną i pełną zagrożeń. Zwłaszcza dla (B. duch winnej) Ali. Electron ツ ➧☎ 23:22, 30 lip 2019 (CEST)
        • Zupełnie niepotrzebnie rozwinąłem wypowiedź o żart (muszę nad tym pracować). W skrócie: skoro tam jest słowo "czasem", to to nie jest żadne generalizowanie. KamilK7 ✉ 02:38, 31 lip 2019 (CEST) / @Electron dla pinga KamilK7 ✉ 02:41, 31 lip 2019 (CEST)
          • Ale w takim razie czepiasz się tylko słówka. Mnie chodzi o to, że zwykle nie ma zgody w narodzie, oj nie ma... Np. patrz na wypowiedź poniżej. Już tradycyjnie... (c.b.d.u.) Electron ツ ➧☎ 10:40, 1 sie 2019 (CEST)
    • Tradycyjne już się z Electronem nie zgodzę, zwłaszcza że swoim wpisem zabija bardzo potrzebną i wartą nagłośnienia inicjatywę. Co więcej nakłada on w swoim wpisie z góry na wikipedię kaganiec w zakresie treści. — Paelius Ϡ 09:34, 31 lip 2019 (CEST)

Temat jest bardzo ważny. Trzy lata temu (dokładnie 30 lipca 2016) @Paelius zaczął tłumaczyć stronę Wikipedia:Wiarygodne źródła, 1,5 roku temu dołączył @Felis domestica. @Patephon, @Adamt, @Gżdacz, @PuchaczTrado, @Dreamcatcher25, gdyby jeszcze "dotłumaczyć" resztę, to mielibyśmy surowiec do redagowania na wrzesień (parę uwag jest na stronie dyskusji). I na 18-tkę (może być i na gwiazdkę) moglibyśmy procedować przyjęcie zasady (zaleceń) stosowania wiarygodnych źródeł. Z NPOV daliśmy radę, z WER też powinniśmy! Pomożecie? Hedger z Castleton (dyskusja) 12:50, 31 lip 2019 (CEST)

@Hedger z Castleton Odpowiadam z opóźnieniem, mimo że z podanym przez Ciebie tekstem zapoznałem się już dawno. Niestety - ja nie pomogę w tłumaczeniu, tu bieglejszych trzeba. Dziękuję Ci za bardzo merytoryczne podejście do wywołanego tematu. I jednocześnie przepraszam: zdaje się, że moja grzeszna przeszłość rzutuje na jakość dyskusji tutaj (wątek został zaspamowany uwagami z nim niezwiązanymi, praktycznie bez reakcji administratorów). Jakiś czas temu dwaj administratorzy spierali się o kwestię przypisów obcojęzycznych przy jednym z haseł dotyczącym polskiej partii politycznej. Więc zastanawiam się: jeśli obecne zasady nie są przestrzegane (co podniosłem), to czy po wykonanej tak ogromnej pracy przez Paeliusa ktokolwiek będzie respektował nowy kształt zasad? Jeszcze raz przepraszam, dziękuję i pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:39, 8 wrz 2019 (CEST)

• Można się zgodzić z tym, że praktyka rozmija się z zasadami, jakie rządzą Wikipedią, jak również, z tym, że przywołany przykład biogramu Julii Przyłębskiej jest jaskrawym tego przykładem. Była mowa o tym, że biogram ten nie respektuje zasady w zakresie odwoływania się do recenzowanych publikacji naukowych, ja natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jakość źródeł, które zostały zastosowane, a tym samym na konsekwencje użycia publikacji prasowych. Weźmy pod uwagę przyp. od 31 do 38: w żadnym z nich nie pada stwierdzenie, który przepis został naruszony przy wyborze J. Przyłębskiej na Prezesa TK, co więcej, w niektórych źródłach w ogóle nie pada stwierdzenie, że „doszło do naruszenia prawa” (tak: Wikipedia) ani nie użyto sformułowań, dających podstawę by twierdzić, że „doszło do naruszenia prawa” (przyp. 33 i 37), z kolei jeden w ogóle nie dotyczy wyboru J. Przyłębskiej na Prezesa TK (przyp. 36). Są też źródła, których Wiki nakazuje „unikać” – audycje TV (przyp. 37) i radiowe (przyp. 34). Jeden z przypisów z kolei stanowi dziennikarską interpretację opinii profesora, a nie przytoczenie opinii samego profesora (przyp. 38 i 47 – dlaczego przyp. są dublowane?). Chcę nadto zwrócić uwagę, że źródła (od 31. do 38.) nie opisują problemu prawnego. Ciekawa konfiguracją odznaczają się przyp. od 39. do 47. – nie wiadomo, co uźródławiają, z pewnością przyp. 42. i 46. nie dotyczą kwestii wyboru na Prezesa TK. Z Autorem, który wstawił przypisy były prowadzone pewne próby polemiki – zarzucił wandalizm w zakresie usuwania przypisów, a sam przypisy przywrócił, na temat treści źródeł nie chciał prowadzić rozmowy, mimo że o zastrzeżeniach się dowiedział. Problem jest istotny, sądzę, że osoby, które nie respektują zasad, zaczęłyby je stosować, gdyby niezgodna z zasadami praktyka dotknęłaby ich osobiście. Myślę, że problem nie dotyczy zasad, lecz świadomości osób, które myślą, że te zasady respektują. Ergo dalsze zmiany zasad Wiki, czy też ich rozbudowywanie nic nie zmieni. Olos88 PuchaczTrado Adamt Patephon Gżdacz Dreamcatcher25 Felis domestica KamilK7 Electron ツ Paelius Hedger z Castleton Pozdrawiam. Jeżeli ktoś doczytał do końca, dziękuję. --Waldemar34123456 (dyskusja) 15:03, 2 sie 2019 (CEST)

Bardzo dziękuję za merytoryczne wpisy. Kolegom: @Gżdacz i @Waldemar34123456 przypominam, że wątek dotyczy czego innego. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 03:13, 7 sie 2019 (CEST)

Jaka tu mowa o rzetelnych źródłach, jeżeli sam autor postu stosuje manipulacje źródłami? W artykule o nazizmie dodal fragment o lewicowosci tej ideologii. Sprawdziłem źródło, na które się powoływal i na tej samej stronie przeczytałem, że ideologia ta jest w historiografii uważana za "zjawisko sytuujace się na skrajnej prawicy zarówno w sensie ideologicznym, jak i czysto politycznym" :) PatLover (dyskusja)

• @Patephon napisał: Dziś, gdy naukowcy względnie szybko reagują i piszą artykuły naukowe na bieżące tematy, a owe szybko ukazują się w sieci, wystarczy cierpliwość, by rzetelne źródła umieścić w haśle, które nie ucieknie. W przeciwnym wypadku mamy hasło, np. Kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego w Polsce (czy bliźniacze: Kryzys wokół Sądu Najwyższego w Polsce), w którym ich twórcy kreują rzeczywistość na Wiki bez oparcia na rzetelnych źródłach (zarówno Lech Mażewski, Wiele hałasu o nic. Konflikt wokół Trybunału Konstytucyjnego w latach 2015-2016 w perspektywie rozważań modelowych, Warszawa-Radzymin 2017, jak i Dorota Litwin-Lewandowska, Konflikt polityczny na przykładzie sporu o Trybunał Konstytucyjny, „Annales UMCS. Politologia“, vol. 23, 2016, nr 2 piszą wprost o konflikcie politycznym, a nie wyimaginowanym kryzysie (proszę zwrócić uwagę na daty publikacji tych prac naukowych - naukowcy zareagowali szybko!).

Ładny cherry picking. Kolega wybrał sobie publikacje, których autorzy nie użyli słowa kryzys w stosunku do sytuacji wokół TK, a pominął te artykuły, których autorzy tego słowa użyli, żeby udowodnić, że pisanie o kryzysie wokół TK jest wyimaginowane.

Kryzys ustrojowy wokół instytucji Trybunału Konstytucyjnego rozpoczął się w 2015 r. podwójnym wyborem pięciu sędziów przez Sejm VII oraz Sejm VIII kadencji. (...) Analizując badania, należy stwierdzić, że zdecydowana większość respondentów widzi konieczność usprawnienia pracy Trybunału Konstytucyjnego. Największy odsetek w tej grupie uważa, że istnieje kryzys konstytucyjny i że ma on swoje podstawy w działalności obecnego rządu. Nie brakuje jednak głosów odmiennych, wskazujących, że źródłem konfliktu dotyczącego TK są działania PO i PSL i to od niekonstytucyjnego wybrania przez te partie sędziów Trybunału zaczął się kryzys sądownictwa konstytucyjnego w Polsce.

Kamil Stępniak, Środowisko prawników wobec sytuacji Trybunału Konstytucyjnego. Badania socjologiczno-prawne, „Studia Prawa Publicznego”, 2017, nr 19, s. 93-115

Powstaje pytanie: jakie wnioski można wyprowadzić z tych rozważań? Po pierwsze, niezwykle ważna staje się kwestia, w jaki sposób zakończy się najgłębszy w naszej historii kryzys konstytucyjny. Determinacja sędziów Trybunału, skutecznie opierających się do końca kadencji prezesa A. Rzeplińskiego ogromnej presji wywieranej przez parlament i rząd, wytrwałość w obronie najważniejszych wartości konstytucyjnych i niezłomność w respektowaniu ukształtowanej linii orzeczniczej stanowią mocny argument na rzecz tezy mniej pesymistycznej niż sformułowana wyżej (...) Polski Trybunał Konstytucyjny i polskie sądy nie działają w próżni. W dzisiejszym kryzysie konstytucyjnym łatwo dostrzec znaczenie tego faktu – silne wsparcie dla postulatu zachowania niezależności polskiego sądownictwa, udzielane przez instytucje międzynarodowe, a także gesty solidarności płynące od sądów konstytucyjnych z innych krajów Unii Europejskiej – to także stanowi potwierdzenie nowego oblicza „współczesnego konstytucjonalizmu” w Europie

Marek Safjan, Trybunał Konstytucyjny po trzydziestu latach – doświadczenie i przyszłość, „Pzegląd Konstytucyjny”, 2017, nr 1, s. 25-66

.

Nie ma potrzeby szerszego wnikania w chronologię wydarzeń i opis działań i decyzji podejmowanych przez poszczególne organy konstytucyjne państwa. Z perspektywy dzisiejszej można wyróżnić trzy podstawowe stadia, z których żadne nie znalazło jasnego zakończenia ani rozwiązania i które nakładają się na siebie, tworząc sytuację kryzysu konstytucyjnego. Polityczny kontekst tego kryzysu wyznaczyła zmiana wyborcza z 2015 r. i przejęcie przez PiS pełnej kontroli zarówno nad urzędem Prezydenta RP, jak i nad obu izbami parlamentu, a w konsekwencji – nad rządem i podporządkowanymi mu strukturami administracyjnymi.

Lech Garlicki, Sądy a Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, „Przegląd Sądowy”, 2016, nr 7-8, s. 7-25

Co się stało z naszą Konstytucją? I co dalej będzie – i to jest trzecia część odczytu. Mamy kryzys konstytucyjny spowodowany zmianą azymutów. Następuje zmiana kierunku marszu. Początkowo droga nieznacznie odbiega od pierwotnej trasy. Z czasem jednak dystans rośnie. Charakterystyczne, że zmiany nie dotykają tekstu samej Konstytucji. Natomiast obejmują szerokie połacie ustawodawstwa zwykłego, czemu towarzyszy błyskawicznie idąca za tym zasadnicza zmiana standardów funkcjonowania państwa, związana z planową wymianą elit, ograniczeniem transparencji działań państwa dla ewentualnych krytyków i wyłączeniem prawnych zabezpieczeń

Ewa Łętowska, Konstytucja i poezja, „Nauka”, 2017, nr 4, s. 7-18

.

Oceniając grudniowe regulacje jako zagrożenie dla praworządności, demokracji i praw człowieka, Komisja Wenecka zasugerowała – na przyszłość, po ustaniu trwającego kryzysu – rozważenie ewentualnych zmian w konstytucyjnym statusie Trybunału Konstytucyjnego. (...) Komisja podkreśliła, że zachowanie takie przyczynia się do pogłębienia kryzysu konstytucyjnego w Polsce. Zauważyła też jednak, że kryzys ten wynika zarówno z winy obecnego, jak i poprzedniego rządu, gdyż zarówno poprzednia, jak i obecna większość w polskim parlamencie podjęły niekonstytucyjne działania.

Andrzej Szmyt, Destrukcja Trybunału Konstytucyjnego w Polsce w świetle opinii Komisji Weneckiej, „Gdańskie Studia Prawnicze”, 2018, tom XL, s. 666-678

Kryzys konstytucyjny trwający w Polsce od około roku sprowokował gorącą debatę nad sprawami podstawowymi dla funkcjonowania państwa. Jednym z elementów tej dyskusji jest Raport Zespołu Ekspertów do spraw Problematyki Trybunału Konstytucyjnego z dn. 15 lipca 2016 r.1 (dalej „Raport”), którego autorzy zamierzali odnieść się do tzw. opinii Komisji Weneckiej, przedstawić swoje rozumienie polskiego kryzysu konstytucyjnego zapoczątkowanego w roku 2015, a także przedstawić stanowisko de lege ferenda w zakresie uregulowań prawnych dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. (...) Otóż Raport pomija niemal w całości trzydziestoletni dorobek orzeczniczy Trybunału Konstytucyjnego. Oprócz dość oczywistego wskazania trzech orzeczeń wyznaczających oś kryzysu konstytucyjnego (K 34/156, 35/157 i 47/158) autorzy Raportu odnoszą się jedynie do dwóch innych orzeczeń Trybunału, z których jedno poświęcone jest kadencyjności organów spółdzielni.

Marcin Matczak, Demokratyczne czy prawne? Uwagi na tle Raportu Zespołu Ekspertów do spraw Problematyki Trybunału Konstytucyjnego, „Pzegląd Konstytucyjny”, 2017, nr 1, s. 92-110

Greensztajn (dyskusja) 20:31, 8 sie 2019 (CEST)

@Greensztajn Drogi Kolego! Nie wiem, dlaczego mnie atakujesz i zarzucasz mi cherry-picking? Od dwóch dni jestem atakowany za manipulacje, nikt nie reaguje. Dzisiaj Ty? Co się z nami dzieje? Czemu nie jesteśmy otwarci na siebie i życzliwi, tylko warczymy? To symptomatyczne jednak, a po Tobie szczególnie się tego nie spodziewałem. Ale do rzeczy: ten wątek dotyczy zupełnie czego innego! Przytoczone przeze mnie źródła to pewien przykład problemu, z jakim mamy do czynienia: że są naukowe źródła, a nie są wykorzystywane w artykule. I bardzo dobrze, że przytoczyłeś inne źródła, za co Ci dziękuję. Ja dałem przykład prac, które pojawiły się - uważam - dość szybko (art. już w 2016, książka (sic! - bardzo szybko!) w 2017 - i nie zostały uwzględnione, mimo że w ich tytułach jasno autorzy zawarli swe intencje (dlatego łatwo było mi je znaleźć i je przytoczyłem). Jak widzę - współtworzyłeś aktywnie hasło o "Kryzysie wokół Trybunału" (może stąd ta zaciekłość wobec mojej osoby, bo krytykuję używanie "prasówki" do pisania Wikipedii?) i masz większą biegłość w szukaniu takich rzeczy. Ale pytam: czemu tutaj przytoczone przez Ciebie źródła (pal licho, że są to osoby w większości z jednej strony politycznego sporu w Polsce) nie są uwzględnione w artykułach, o których napisałem? Tego dotyczy problem: mamy do pisania używać prac naukowych, a tych w artykułach nie ma, bądź są śladowe. To, co ja zaproponowałem, i co również Ty - to już jest spory materiał. Czemu nikt tego nie wykorzystał, łącznie z Tobą (przeszukałem oba artykuły, dociekając, czy są wymienieni przez Ciebie autorzy i ich prace - nie znalazłem tego. Jeśli coś przeoczyłem - to przepraszam)? Tego dotyczy - powtórzę - poruszony problem i chciałbym, żebyśmy o tym rozmawiali. Nie obrażali się wzajemnie, atakowali, zarzucali cherry-pickingu itd. Dziękuję, pozdrawiam i liczę na konstruktywną dyskusję! Patephon (dyskusja) 23:33, 8 sie 2019 (CEST)

@Patephon Po pierwsze, ze zdania "za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe" nie wynika, że źródła, które nie są recenzowanymi publikacjami naukowymi, są z automatu per se nierzetelne. Kryzys wokół TK nie jest tematem stricte specjalistycznym/naukowym jak np. mięsak Kaposiego, ludzki wirus niedoboru odporności, Ibis czubaty czy Elasmozaur, żeby absolutnie wymagać źródeł naukowych. Weźmy taki fragment artykułu: 3 grudnia czterej zaprzysiężeni przez prezydenta sędziowie w asyście funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu weszli do siedziby Trybunału Konstytucyjnego w alei J.Ch. Szucha 12a[10]. Zostali wpuszczeni przez straż, a prezes TK Andrzej Rzepliński przydzielił im pokoje[10]. Podjął jednocześnie decyzję, że do czasu wyjaśnienia, czy ich wybór nie nastąpił z naruszeniem prawa, nie będą mieli przydzielanych spraw[10]. Jest on oparty na artykule z Gazety Wyborczej. Niby dlaczego mielibyśmy ją uznać za źródło nierzetelne? Oprócz prasy w artykule źródłami są także m.in. wyroki TK, Dziennik Ustaw, uchwały i orzeczenia sądów, uchwały wydziałów uniwersytetów czy stanowiska organizacji prawniczych i praw człowieka. Mielibyśmy je uznać za nierzetelne/niewiarygodne tylko dlatego, że nie są recenzowanymi publikacjami naukowymi?

Po drugie, ostatni raz artykuł o kryzysie wokół TK edytowałem półtora roku temu, a ostatnio intensywnie edytowałem ten artykuł 2 lata temu. Tam gdzie się da, można użyć źródeł naukowych, a być może nawet trzeba, zastępując prasówkę. Jest to do zrobienia, jeśli się komuś będzie chciało.

Po trzecie, o autorach przytoczonych źródeł naukowych napisałeś, że "są to osoby w większości z jednej strony politycznego sporu w Polsce". Tak się składa, że większość środowiska prawniczego opowiedziało się przeciwko niekonstytucyjnym działaniom PiSu, więc zarzut jest niepoważny. Greensztajn (dyskusja) 21:24, 20 sie 2019 (CEST)

@Greensztajn Po kolei - po pierwsze: jeszcze raz powtarzam, że najlepszymi źródłami są opracowania naukowe. Osobiście uważam, że prasa jako źródło w kwestiach drażliwych, wrażliwych - jest bardzo kiepska (z prasy do Wikinews nadają się suche info) i taką mamy sytuację w opisanych hasłach. Zupełnie na marginesie jestem ciekaw, czy byłbyś w stanie przyjąć treści z Gazety Polskiej czy Naszego Dziennika? :-) Ale to na marginesie. Po drugie: Nie ma dla mnie znaczenia, kiedy edytowałeś te hasła (można sobie sprawdzić), ale edytowałeś je. Wiesz co jest najgorsze? Że zaatakowałeś mnie, zarzucając mi to i owo, a żaden z materiałów, który miał udowodnić moją winę - nie znajduje się w haśle. I powtórzę: tutaj tkwi problem: zamiast sprawić, żeby te hasła były lepsze, bardziej naukowe, zadałeś sobie trudu, by mnie przyatakować tymi treściami, których miejsce jest w hasłach. Przykre i smutne, ale i symptomatyczne. Po trzecie: czy większość, czy mniejszość - chętnie to przeczytam w jakimś opracowaniu naukowym i to po prostu przyjmę do wiadomości, bo mam na tym punkcie bzika :-) Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:50, 21 sie 2019 (CEST)

@Patephon Wikipedia:Weryfikowalność: "Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów. Im dokładniej sprawdzono fakty, tym źródło jest bardziej wiarygodne. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach." Jeśli Gazeta Polska czy Nasz Dziennik byłyby użyte do uźródłowienia niekontrowersyjnych i niewymagających specjalistycznej wiedzy informacji, to nie miałbym nic przeciwko. Ale trzeba też pamiętać, że Gazeta Polska czy Nasz Dziennik to nie ta sama liga, co Gazeta Wyborcza, Rzeczpospolita czy Dziennik Gazeta Prawna.

Najgorsze jest to, że oczerniłeś autorów artykułu o kryzysie wokół TK, zarzucając im pisanie o "wyimaginowanym kryzysie", stosując cherry picking i oskarżyłeś ich, że "kreują rzeczywistość na Wiki bez oparcia na rzetelnych źródłach", czyli oprócz prasy do nierzetelnych źródeł zaliczyłeś też wyroki TK, Dziennik Ustaw, uchwały i orzeczenia sądów, uchwały wydziałów uniwersytetów czy stanowiska organizacji prawniczych i praw człowieka.

Odnośnie opinii większości środowiska prawników to jest artykuł w czasopiśmie prawniczym na ten temat + w artykule o kryzysie wokół TK masz odnośniki do uchwał Rad Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego, Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, Wydziału Prawa, Administracji i Ekonomii Uniwersytetu Wrocławskiego, Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego, Komitetu Nauk Prawnych PAN, Senatu Uniwersytetu Warszawskiego, Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego, Kolegium Naczelnego Sądu Administracyjnego, Krajowego Zjazdu Adwokatury, Nadzwyczajnego Kongresu Sędziów Polskich, Zgromadzeń Sędziów Apelacji Poznańskiej, Sędziów Apelacji Szczecińskiej, Sędziów Apelacji Gdańskiej, Sędziów Apelacji Białostockiej, Sędziów Apelacji Krakowskiej, Sędziów Apelacji Lubelskiej,Sędziów Apelacji Katowickiej, Sędziów Apelacji Wrocławskiej, Sędziów Apelacji Warszawskiej, Sędziów Apelacji Łódzkiej, Sędziów Apelacji Rzeszowskiej, Sędziów Sądu Okręgowego w Krakowie, Sędziów Okręgu w Bydgoszczy, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Warszawie, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Katowicach, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Zielonej Górze, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Rzeszowie, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego we Wrocławiu, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Koninie, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Radomiu, Sędziów Okręgu Kaliskiego, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Bielsku-Białej, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Gliwicach, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Elblągu, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Słupsku, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Szczecinie, Sędziów Okręgu Koszalińskiego, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Poznaniu, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Nowym Sączu, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Legnicy, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Lublinie, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Kielcach, Sędziów Sądu Okręgowego w Ostrołęce, Sędziów Sądu Okręgowego w Częstochowie, Sędziów Sądu Okręgowego w Gdańsku, Sędziów Sądu Okręgowego w Białymstoku, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Tarnowie, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Opolu, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Łomży, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Suwałkach oraz do stanowisk Krajowej Rady Sądownictwa, Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Radców Prawnych, Zrzeszenia Prawników Polskich, Polskiego Towarzystwa Prawa Konstytucyjnego, Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, Stowarzyszenia Sędziów „Themis”, Porozumienia Samorządów Zawodowych i Stowarzyszeń Prawniczych, Sekcji Polskiej Międzynarodowej Komisji Prawników, Stowarzyszenia Interwencji Prawnej, Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego i Stowarzyszenia im. Prof. Zbigniewa Hołdy. Greensztajn (dyskusja) 16:37, 22 sie 2019 (CEST)

Coś o zachowaniu

Cześć, przede wszystkim przepraszam za mój polski. Niedawno napisałem dwa hasła, które zostały usunięte po kilku sekundach. W porządku, mimo encyklopedyczność, źródła, mój czas itd. było trochę błędów. Gdy zapytałem administratora, który je usunął, czy jest tu szablon "do naprawiania", czyli coś takiego: Pravopis, Copy edit, Опечатки, Orthographe albo გასწორება (itd. itd...) - odpowiedział: «oczywiście! Jeśli ktoś ma w nosie potencjalnych czytelników (...) Tak! I więcej, kolejne hasło "na odwal się bo ktoś to poprawi", zakończy się blokadą edycji». Chciałem powiedzieć, że nie chcę tutaj niczego zepsuć, ani zapytałem o istnieniu nie wiadomo czego: ten szablon jest w 75 edycje WP, wystarczyłoby po prostu odpowiedzieć po ludzku, że tutaj nie ma go. Nie mam nikogo w nosie; tak samo jak nie mają nikogo w nosie ci, który używają ten szablon gdzieś indziej. Są i trolle i użytkownicy, którzy chcą pomóc. Te dwie kategorie nie mogą być traktowane w ten sam sposób. Mam nadzieje, że to wyjątek; prosiłbym, aby w miarę możliwości zastosować bardziej umiarkowane tony dla tych, którzy chcą pomóc. Pisałem tutaj, żeby znać opinię innych. Dzięki --Francescost (dyskusja)

• Przykro mi @Francescost, ale kolega @Tokyotown8 chyba nie miał dobrego dnia, bo zamiast najpierw sprawdzić stronę https://xtools.wmflabs.org/ec/pl.wikipedia.org/Francescost i dowiedzieć się, że to użytkownik wiki włoskiej (także sycylijskiej i esperanto) oraz włoskich wikibooks, aktywny od 11 lat, mający łącznie kilka tysięcy edycji, zareagował bez zastanowienia i bez zachowania należytej uprzejmości i staranności, przyjmując niesłuszne założenie, że ma do czynienia ze złośliwym wandalem.
  Mam propozycję, żebyś skontaktował się z którymś z aktywnych polskich wikipedystów, którzy deklarują dobrą znajomość języka włoskiego (np. pani @Loraine) i spróbowali wspólnie dopracować artykuły, które chciałeś tu stworzyć. Julo (dyskusja) 19:06, 4 wrz 2019 (CEST)

Przykro mi @Francescost, ale kolega @Julo ma najwyraźniej braki w znajomości zasad projektu. Nawet jeśli będziesz miał kilka milionów edycji, będziesz administratorem na wszelkich możliwych Wikipediach, dostaniesz nagrodę Nobla z dziedziny literatury, nieprzestrzeganie zasad projektu, w tym zasad opisanych tutaj Wikipedia:Tłumaczenia, nie uchroni Cię przed skasowaniem tekstu w przestrzeni głównej napisanej automatycznym translatorem.-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:21, 4 wrz 2019 (CEST)

Powiedz nam wszystkim Tokyotown8, co dają tak rozumiane zasady, że jednych przestrzega się rygorystycznie, a o innych się zupełnie zapomina? Co to za nowa zasada WP:wybiórczowybieram? Julo zupełnie zgodnie z zasadami założył, że wpis typu "masz wszystkich w nosie, piszesz na odwal się, zaraz będzie blokada" wynika tylko z dobrej woli i złego dnia, bo prawdę mówiąc trzeba dużo dobrej woli, aby w takim wpisie dostrzec dobrą wolę. Znam wikipedystów, którzy zrażeni takimi wyskokami adminów czy redaktorów traktujących wiki jako własnych folwark opuścili projekt na zawsze - mało osób znajduje w sobie determinację by po spotkaniu z takim... no... zachowaniem (autocenzura)... nagłośnić sprawę w kawiarence czy na stronie dyskusji, więc znamy niestety pewnie mniej niż 10% takich godnych pożałowania wypadków. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:18, 5 wrz 2019 (CEST)

Nie mam pojęcia o jakich zasadach piszesz, które z nich Twoim zdaniem się przestrzega a które nie. Czy zarzucasz mi nieprzestrzegani jednych zasad a nadmierne uwypuklanie innych? Nie ma w moim wpisie ani złej, ani dobrej woli. Edytor jest mi obojętny, nie jest mi jednak obojętne co robi w przestrzeni głównej Wikipedii. Ktoś, kto łamie zasady, musi liczyć się z konsekwencjami. Używanie automatycznego translatora, przy braku znajomości języka i liczeniem na to, że ktoś przecież poprawi, jest przykładem lenistwa, braku szacunku dla pracy innych edytorów i braku szacunku dla czytelników.-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:28, 5 wrz 2019 (CEST)

• ad Julo - dopracować tak, ale w brudnopisie, nie w main. Puszczanie tekstów z autotranslatora w main jest niedopuszczalne, niezależnie od tego w ilu innych wikipediach dany user aktywnie działa. Inaczej moglibyśmy poprosić bota by zebrał ze wszystkich wik, "przetłumaczył" i wstawił do nas automatem wszystkie hasła, które tam są, a u nas ich brak. A na koniec bot mógłby do każdego z 4 mln takich haseł wstawić szablon typu "To hasło jest bełkotem, dlatego żądam by redaktorzy wiki napisali je od nowa w języku polskim. Tam, gdzie bełkot uniemożliwia zrozumienie treści należy popatrzeć w sufit i wpisać do hasła to co tam się dostrzeże" --Piotr967 podyskutujmy 19:19, 4 wrz 2019 (CEST)

@Piotr967 merytorycznie masz rację, ale forma, którą zastosował admin w dyskusji Wikipedysty jest nie do przyjęcia. Obowiązuje nas wszystkich zasada zakładania dobrej woli, netykieta i po prostu ludzka przyzwoitość. Nie jesteśmy w parlamencie! Julo (dyskusja) 19:37, 4 wrz 2019 (CEST)

• @Tokyotown8 zasłania się rzekomymi "zasadami", a po prostu wypalił z grubej rury. Takich zasad w tym projekcie nie ma Julo (dyskusja) 19:40, 4 wrz 2019 (CEST)
  • @Julo"Nie zabieraj się (do tłumaczenia) bez odpowiedniej znajomości języka obcego! To samo zastrzeżenie odnosi się do znajomości języka ojczystego"-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:44, 4 wrz 2019 (CEST)
    • @Tokyotown8: Medice, cura te ipsum. Niby-zdania bez orzeczenia i nie pasujące do siebie formy gramatyczne obecne do niedawna w artykule Amunicja krążąca wyłącznego autorstwa Tokyo to dla mnie kliniczny przykład pisania hasła na odwal się, z nadzieją, że potem ktoś przyjdzie i przepisze to na poprawny język polski. Przyszedłem, przepisałem i krew mnie zalała. Gżdacz (dyskusja) 00:05, 6 wrz 2019 (CEST)
      • @Gżdacz Bynajmniej, robię błędy ortograficzne, gramatyczne, stylistyczne, interpunkcyjne i pewnie wiele innych. Akceptuje takie błędy również u innych. Akceptuje jeśli widzę starania. Jeśli edytor wykazuje minimum wysiłku. Niestety, używanie automatycznego translatora owym wysiłkiem nie jest, jest pójściem po najmniejszej linii oporu. Brak znajomości języka i próba "zastąpienia' owego braku translatorem w przestrzeni głównej, nie dosyć, że jest złamaniem zasad dotyczącym tłumaczeń, to również pójściem po najmniejszej linii oporu. Nie ma znaczenia czy lenistwem wykazuje się tutaj edytor z ogromnym dorobkiem, czy zerowy.-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:14, 6 wrz 2019 (CEST)P.S. Hasło Amunicja krążąca nie zostało napisane przy użyciu automatycznego translatora, zatem nie za bardzo widzę związek-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:27, 6 wrz 2019 (CEST)
        • W tym konkretnym artykule nie zauważyłem u Ciebie tych starań. Człowiek znający język polski po przeczytaniu Twojego tekstu od razu widzi jego kalectwo - mam na myśli te niby-zdania, bo niezgodne formy gramatyczne faktycznie można przeoczyć. Podejrzewam, że przed opublikowaniem po prostu nie przeczytałeś tego, co napisałeś, a to należy do minimum staranności. Co za różnica, czy używasz autotransaltora czy nie, jeśli efekt jest podobnej jakości? Gżdacz (dyskusja) 00:30, 6 wrz 2019 (CEST)
          • Nie musisz ich widzieć. Jest to Twoja prywatna opinia do której masz w pełni prawo. Tym niemniej, ja kieruje się zasadami, opisującymi warunki jakie muszą być spełnione przy tłumaczeniu, to i tylko to zostało wzięte pod uwagę. Jeśli uważasz, że błędy językowe lub gramatyczne dyskwalifikowały artykuł, trzeba go było wstawić do brudnopisu. Byłaby to jednak tylko Twoja prywatna opinia, z którą się całkowicie nie zgadzam, do czego zresztą mam również prawo. Nie odnosząc się do prywatnych opinii, co ja lub Ty sądzimy. Mamy zasady dotyczące tłumaczeń i ich się trzymamy. Jeśli uważasz, że należy je zmienić. Proszę, rozpocznij odpowiednią dyskusję w kawiarence. Do tego czasu, kierujemy się zasadami opisanymi tutaj Wikipedia:Tłumaczenia. Hasło Amunicja krążąca nie powstało z użyciem automatycznego translatora-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:37, 6 wrz 2019 (CEST)
            • Usiłujesz dyskutować wyłącznie o jednej zasadzie, w izolacji od reszty świata. A tymczasem po prostu chodzi o jakość tekstów w Wikipedii. Jeśli nie użyłeś autotranslatora, to nie znaczy, że znajomość języka polskiego i staranność edytorska już Cię nie obowiązują. Gżdacz (dyskusja) 07:58, 6 wrz 2019 (CEST)
    • Oczywiście, merytorycznie masz rację! Tyle, że nie musisz się spieszyć, nie musisz od razu grozić konsekwencjami, sprawdź z kim masz do czynienia, i ewentualnie po prostu podpowiedz, kto mu może pomóc. To nie była uprzejma reakcja, bez dwóch zdań!
      Wierzę, że @Loraine będzie potrafiła i zechce się w to włączyć.
      Dla mnie EOT. Julo (dyskusja) 19:49, 4 wrz 2019 (CEST)
• Pamiętać też w odniesieniu do obcokrajowców trzeba o tym, że dla nich autotranslator to nie zawsze ZŁO. Tłumaczenia automatyczne między niektórymi językami (ponoć zwłaszcza hiszp.-włoski-ang.) dają bardzo dobre wyniki. Z naszej perspektywy posługiwanie się autotranslatorem źle świadczy o kompetencjach językowych, ale w innych wersjach językowych tylko czekać, a artykuły będą tłumaczyć autotranslatoroboty. Kenraiz (dyskusja) 22:03, 4 wrz 2019 (CEST)

przykro mi, że każdemu przykro z mojego powodu :) @Tokiotown8 proszę zauważyć, że ja tutaj nie narzekałem o usunięciu: "W porządku, mimo encyklopedyczność, źródła, mój czas itd. było trochę błędów." ale o sposobie traktowania (jak inny zauważyli i określili lepiej). O translatorze: zacząłem robić ręcznie ale ze względu na słownictwo zbyt wolno mi poszło, więc spróbowałem translatora; nie pamiętam już ile zostało z mojego tłumaczenia, przeczytałem parę razy naprawiając błędy które wydziałem. Po prostu wydało mi się, że jest dobrze (jak cie pisałem wtedy) a nie nieczytelne. Inaczej nie opublikowałbym. Oczywiście boli mi, że straczyłem tyle pracy (min. 2 godziny) ale głównie chodzi o sposobie traktowania, nie dlatego że jestem od ilu lat w Wikipedii (nawet o tym nie pisałem) ale dlatego, że nie jestem trolem i ktoś inny mógł być na moje miejsce tak traktowany. --Francescost (dyskusja)

• @Francescost. Przepraszam, że zostałeś potraktowany w taki niekulturalny sposób. Wiem, jak się poczułeś i dalej czujesz. Mam nadzieję, że ten karygodny incydent nie zniechęci Cię do języka polskiego, którym tak ładnie się posługujesz, ani do Polski i Polaków. Mam też nadzieję, że Tokyotown8 sprawę przemyśli i Cię przeprosi. Hortensja (dyskusja) 10:37, 5 wrz 2019 (CEST)

Dzięki, ale nie trzeba przeprosin. Tokyotown8 w sumie wykonał swoją pracę (mam nadzieję że w przyszłości w łagodniejszym sposób). O języku polskim, problem największy jest dla mnie jak go ulepszyć, bo jak wielu których znam, po poziomu tak zwany średnio-zaawansowany trudno iść dalej. Każdy radzi: filmy, książki... co nauczą język pasywny (rozumieć co inni piszą/mówią) a nie za bardzo języka aktywnego (który czasownik wybierać? a po tego będzie celownik czy narzędnik?). Suma tych błędów potem daje jako wynik hasła w pl.Wikipedii nie do końca dobre :D ... Pozdrawiam --Francescost (dyskusja)

Myślę, że dobrze byłoby dostać jakiś systematyczny podręcznik gramatyki — w ostateczności może być szkolny, ale to marne rozwiązanie, bo ich autorzy zakładają pewną intuicyjną wiedzę native speakera. Nie wiem, gdzie mieszkasz, ale w dużych miastach na Zachodzie często jest jakaś księgarnia polonijna, która powinna mieć takie rzeczy. Na tak zwany dobry początek polecam nasz artykuł Gramatyka języka polskiego, a w sprawie przypadków także Deklinacja w języku polskim. Od siebie napiszę od razu, że przyimek „po” łączy się z miejscownikiem. Przy okazji, interpunkcja polska ma dużo więcej cech wspólnych z niemiecką niż angielską, zatem zdania podrzędne i wtrącone zasadniczo oddzielamy przecinkami. Pozdrawiam, Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:36, 5 wrz 2019 (CEST)

• Wikipedia:Tłumaczenia to nie jest zasada, tylko zalecenie Wikipedii. I moim zdaniem brakuje w tych zaleceniach informacji na temat korzystania z autotranslatora. Ludzie, którzy tłumaczą z języka romańskiego na inny romański, mogą nie zdawać sobie sprawy z tego, jakie problemy może takie tłumaczenie sprawić, gdy się tłumaczy na język polski. Sam czasem korzystam z tego narzędzia, ale potem poprawiam wytwór tego narzędzia na język polski. Moim zdaniem w tych zaleceniach należy dodać informację, że narzędzia mogą do tłumaczeń do przestrzeni głównej skorzystać tylko wikipedyści biegle władający językiem polskim lub mające umowę z kimś, kto ten język dobrze zna i im wynik translacji poprawi; surowy tekst umieszczać w brudnopisie, a do przestrzeni głównej przenosić dopiero po ręcznym poprawieniu tekstu wynikowego na język polski. Jeśli ktoś nie znajdzie tych zaleceń (co całkiem prawdopodobne), to (za pierwszym razem) należy mu to przenieść do brudnopisu, wskazać tekst zaleceń i poprosić o poprawę (lub jej zorganizowanie). Dopiero, jeśli wikipedysta pomimo tego dalej robi po swojemu, można zacząć podejrzewać złą wolę, która może pozwalać na bardziej stanowcze wyrażanie swojego stanowiska (na początku najlepiej szablonami upomnień). KamilK7 ✉ 01:18, 6 wrz 2019 (CEST)
• Prawdę mówiąc nie zgadzam się z taką krytyką Tokyotown8. Może nieco przesadził, ale działania podjął słuszne. Lepiej chyba by nie istniał art o czymś, niż by był źle napisany lub przetłumaczony. Gruzin (dyskusja) 18:44, 6 wrz 2019 (CEST)
  • Nie, działania nie były słuszne - a forma była skandaliczna. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 01:42, 7 wrz 2019 (CEST)

uwagi ogólne

• Wobec linii obrony przyjętej przez Tokyotown8 w sprawie jego własnych błędów językowych, zasadne wydaje się napisanie ogólniejszych zaleceń poprawnościowych. W końcu dla Wikipedii i czytelników jest bez znaczenia, czy rażące błędy powstają z powodu użycia translatora, czy też z innych przyczyn. Gżdacz (dyskusja) 09:47, 6 wrz 2019 (CEST)
  • Jest WP:Styl i przyznam, że dziwi mnie, że zawarte tam uwagi nie mają nawet statusu zalecenia. Oczywiście, że każdy powinien starać się pisać poprawnie, nie tylko wtedy, gdy korzysta z autotranslatora, ale wiem też, jak często to się nie udaje. KamilK7 ✉ 10:51, 6 wrz 2019 (CEST)
    • Osobiście, co również napisałem wcześniej, dostrzegam różnice pomiędzy świadomym użyciem automatycznego tłumacza, przy braku wystarczającej znajomości języka a błędami językowymi wynikającymi z klasycznego robienia błędów, które zdarzają się wszystkim. Nikt nie jest dokonały. Niedostrzeganie różnicy pomiędzy intencjami jakie stoją za taką czy inną edycją, jest często przyczyną jej błędnej interpretacji. Jest również fragment zasad odnoszący się do tego. Nie wszyscy jednak w swoich edycjach w przestrzeni głównej Wikipedii, świadomie sięgają po narzędzie, którego efekt użycia był wielokrotnie dyskutowany.-- Tokyotown8 (dyskusja) 11:46, 6 wrz 2019 (CEST)
      • Ponieważ wątek odszedł już od sprawy naszego włoskiego kolegi - którego nota bene Tokyo do tej chwili jeszcze nie przeprosił, bo "idzie w zaparte", że postąpił w porządku, choć nikt spośród dyskutantów tutaj tego nie potwierdził (była tylko jedna nieśmiała próba Piotra potwierdzenia zasady anty-autotranlatorskiej, ale tylko ta jedna i słabo uzasadniona, oraz koncyliacyjna wypowiedź Kamila bez zajmowania stanowiska w sprawie stylu reakcji), a wręcz przeciwnie, to pozwalam sobie po zamknięciu wątku ze sprawą Francescost uruchomić (czy też wydzielić) podwątek ogólniejszy, a mianowicie: które "zasady" (bądź "obyczaje") w Wikipedii są ważniejsze od innych.
        Całkowicie nie zgadzam się z poglądem, że użycie przez cudzoziemca autotranslatora w przestrzeni głównej, nawet nieporadne, to samo zło i podstawa do blokady. Rozsądny i przyzwoity admin powinien na to zareagować tylko i wyłącznie poprzez przeniesienie tego koślawego artykułu do brudnopisu użytkownika, tak jak się to często robi z "niedorobionymi" artykułami naszych rodzimych "tfórcuw". Tokyo'wi zabrakło zarówno rozsądku, jak i ludzkiej przyzwoitości. A jego obrona z 6 września z godziny 0:14 (zob.powyżej), w której dopuścił się co najmniej czterech błędów, z których tylko jeden można by było od biedy uznać za literówkę ("Akceptuje", powinno być "Akceptuję") gdyby nie to, że ten został on powtórzony w dwóch kolejnych zdaniach (drugim i trzecim), a więc nie raczej nie był "omsknięciem się" na klawiaturze dowodzi, że po prostu Tokyo tak pisze i myśli że tak ma być. Dla wyjaśnienia: również użycie słowa "Bynajmniej" na początku pierwszego zdania w znaczeniu "Oczywiście" to styl dalece niezręczny i na pewno zatrącający małomiasteczkową elegancją, jak kolorowy krawat z roznegliżowaną panienką, natomiast "najmniejsza linia oporu" (zamiast prawidłowo "linia najmniejszego oporu") to skrajnie wyrazisty przykład na użycie idiomu, którego znaczenia się nie rozumie. Konfrontacja tych koszmarnych błędów ze wskazanym przez @Gżdacza artykułem o amunicji krążącej jak najbardziej uzasadnia jego wezwanie Medice, cura te ipsum pod adresem tego administratora. Tokyo bowiem bynajmniej ma usprawiedliwienie na stosowanie wobec kogokolwiek gróźb blokady za nieporadny styl artykułu, bo dowodzi wówczas, że sam idzie po linii najmniejszego oporu. I nie ma najmniejszego znaczenia, czy autorem hasła jest korzystający z autotranslatora cudzoziemiec, czy też dziesięcioletni prymus szkółki niedzielnej, który pisze co wie tak jak umie.
        Administratorzy dlatego są w Wikipedii administratorami, że sami z własnej i nieprzymuszonej woli podjęli się tej roli, i sami się zobowiązali do działań na korzyść tak samego projektu, jak również innych uczestników. Nie mają prawa być zniecierpliwieni, nie mają prawa się spieszyć, ich zas...ym obowiązkiem jest być grzecznymi i uprzejmymi wobec innych, oraz przede wszystkim starać się im pomóc, a nie okazywać własną "siłę".
        Zdecydowanie sprawa użycia takiego czy innego narzędzia nie zalicza się do filarów Wikipedii. Bez korzystania z autotranslatora, a posługując się wyłącznie słownikami papierowymi można stworzyć o wiele bardziej koszmarne dzieło pseudoencyklopedyczne, a nie wyobrażam sobie nikogo z Was, kto posunąłby się do groźby blokady wikipedysty za posługiwanie się takim słownikiem.
        Trzymajmy się więc naszych trzech głównych filarów, trzymajmy się praw (szczególnie prawa autorskiego), trzymajmy się wiki-netykiety, trzymajmy się przyzwoitości wyniesionej z domu, a przede wszystkim - zdrowego rozsądku.
        
        Oto słowa Wikingelii na dzień dzisiejszy.
        
        Julo (dyskusja) 17:06, 6 wrz 2019 (CEST)
        • Wow, Julo, aż mi łzy pociekły. Człowiek żyje w przekonaniu, że admin to taki bardziej doświadczony user, tyle że z dostępem do przycisków, a tu się okazuje, że to Matka Teresa, Florence Nightingale i troskliwe misie w jednym, z wbudowanym słownikiem wielojęzycznym i przystawką do masażu stóp. Odjazd normalnie.Yashaa (dyskusja) 22:06, 7 wrz 2019 (CEST)
• Czy Wy aby nie przesadzacie? Aha0 (dyskusja) 18:41, 6 wrz 2019 (CEST)
  • Tak, przesadzamy, ale przesadzamy dlatego, że jest nas za mało na wiki aby traktować w tak skandaliczny sposób kogoś kto z dobrej woli chciał pomóc. Lepiej, aby jeden admin przeczytał kilka uwag o swoim skandalicznym zachowaniu i zostały mu publicznie wytknięte błędy, niż abyśmy przez takie zachowania mieli tracić nowych użytkowników. Za wielu już ich straciliśmy.PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 01:42, 7 wrz 2019 (CEST)
    • Popieram. Lepiej zlinczować frajera, który zgodził się być adminem i sprzątać coraz grubszą falę śmieci. Niech ma. I niech to służy za nauczkę dla tych, którym się marzy PUA. Yashaa (dyskusja) 22:06, 7 wrz 2019 (CEST)Nie stosujmy takiego języka, to tylko nakręca atmosferę i nie służy merytorycznej dyskusji. KamilK7 ✉ 18:21, 9 wrz 2019 (CEST)
      • A ja głupi myślałem, że frajerzy którzy chcą pomóc i poświęcić trochę czasu i umiejętności na pisanie artykułów mogą spodziewać się troszkę pomocy ze strony doświadczonych wikipedystów, adminów etc. Słusznie, każdy admin ma przecież tyle pracy ze śmieciami, i mamy już taki procent wyróżnionych artykułów, że dopiero uczący się pisania powinien przejść swoje - w końcu od blokady, niegrzecznego komentarza i ostrej oceny wpisu nikt jeszcze nie umarł, a zapracowany admin ma wreszcie swoją satysfakcję - poczuł się ważny i zlinczował frajera: po co taki pisze, jak nie umie. Serio, Yashaa, będziemy teraz przerzucać się ironią, zamiast napisać krótko: "słowo >>odwal<< skreślamy ze słownika", a blokada jest ostatecznością? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 11:25, 8 wrz 2019 (CEST) Nie stosujmy takiego języka, to tylko nakręca atmosferę i nie służy merytorycznej dyskusji. KamilK7 ✉ 18:21, 9 wrz 2019 (CEST)
        • Drogi Pawle Norbercie, przeczytaj swój wpis. Przeczytaj, ile w nim jest agresji i jadu w stosunku do admina, który bez wątpienia postąpił niewłaściwie, ale moim skromnym i nieważnym zdaniem nie zasłużył na to, jak go tutaj potraktowano. Przeczytaj te elaboraty powyżej, o tym, jakie to błędy językowe, uchybienia i grzechy popełnił. Masz rację, należało "napisać krótko", a nie rzucać się człowiekowi do gardła. Chodzi o konkretną sprawę, a nie o rozliczenie z całego życia zakończone spaleniem na stosie. Najwyraźniej Wikilove adminom nie przysługuje. Nie, nie będę się ani z Tobą, ani z nikim przerzucać ironią, bo dla mnie temat jest skończony, a od Kawiarenki mam się zamiar na przyszłość trzymać z daleka. Yashaa (dyskusja) 13:31, 9 wrz 2019 (CEST)
          • @Yashaa - on mógł to przeciąć jednym słowem "przepraszam" już pięć dni temu. Nie umiał tego słowa aż do dziś napisać, to zbiera baty. Taktyka "w zaparte" bywa bolesna.
            A Twoje porównania z Matką Teresą nie są wcale dalekie od tego, czym powinien być cieć sprzątający śmietnik w Wikipedii, zwany nie wiedzieć czemu adminem. Julo (dyskusja) 14:52, 9 wrz 2019 (CEST)Moje skreślenie, jak dawno czytałeś WikiEtykietę? KamilK7 ✉ 18:17, 9 wrz 2019 (CEST)
          • A wy (większość z was, bo nie analizowałem wszystkich wypowiedzi) uważacie, że wasza tutaj dyskusja spełnia wymogi WikiEtykiety? KamilK7 ✉ 17:06, 9 wrz 2019 (CEST)
• Eeee, ale to o krawacie było niezłe :)-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:55, 6 wrz 2019 (CEST)
• @Tokyotown8 nie mam dostępu do skasowanych wersji artykułów - czy rzeczywiście były aż tak straszne, że nawet teraz, znając więcej szczegółów, uważasz, że były stworzone ze złą wolą? Wiem, że nigdzie nie pisałeś o złej woli, ale to jedyny sposób, w jaki potrafię sobie wytłumaczyć Twój brak reakcji. KamilK7 ✉ 16:44, 9 wrz 2019 (CEST)
  • @KamilK7 Brak reakcji na co?-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:47, 9 wrz 2019 (CEST)
    • @Tokyotown8 no, bo jeśli to użytkownik z bardzo wieloma edycjami na innych wiki, to można zakładać, że nie działał niezgodnie z dobrą wolą. Ja dodatkowo tutaj dałem wskazówkę, że w tłumaczeniach pomiędzy językami romańskimi problem autotrasnslatora praktycznie nie występuje, to znaczy, że u nich w ogóle pewnie jest to temat nieznany i user mógł sobie nawet nie zdawać sprawy z tego, że jakichkolwiek zaleceń na ten temat powinien szukać. Z tego by wynikało, że działał w dobrej woli. No... a twoje wpisy za bardzo zgodne z wikietykietą, to nie były. :-) A skoro tak, nieprawidłowa ocena, ale aza to można przecież przeprosić i po sprawie. KamilK7 ✉ 16:54, 9 wrz 2019 (CEST)
      • @KamilK7Ale nadal nie wiem na co nie zareagowałem?-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:58, 9 wrz 2019 (CEST)
        • @Tokyotown8Na sugestię, że być może Francescost należą się przeprosiny. Nie ma ani wytłumaczenia, dlaczego jednak nie, ani, jeśli się należą, to ich wykonania. :-) KamilK7 ✉ 17:01, 9 wrz 2019 (CEST) Od razu wyjaśniam, że nie chodzi o skasowanie artykułów, tylko o niezastosowanie Wikietykiety w komentarzu do tego kasowania. KamilK7 ✉ 17:03, 9 wrz 2019 (CEST)
        • @KamilK7Hmmmm....przecież zareagowałem. Nie przeprosiłem Go, to jest przecież reakcja.-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:04, 9 wrz 2019 (CEST)
          • @Tokyotown8 Myślę, że sytuacja byłaby o wiele bardziej klarowna, gdybyśmy mogli poznać powody tej decyzji. KamilK7 ✉ 17:08, 9 wrz 2019 (CEST)
            • odwrotnie - wówczas dopiero będą epistoły dlaczego powody Tokyo są be i sam Tokyo jest be. A tak powoli paliwo się kończy:) Zresztą powody Tokoyo podał wyżej. --Piotr967 podyskutujmy 17:14, 9 wrz 2019 (CEST)
              • Nie "paliwo się kończy" (takie podsumowania są niezasadne), tylko kilka osób napisało co uważa, teraz możemy albo się powtarzać, albo dokonać samospalenia - jak ktoś idzie w zaparte to nie mamy już innych możliwości niż twierdzenie, że mądry mądrych by posłuchał. Zresztą po tym jak przeczytałem o agresji i jadzie to wewnętrzny głos powiedział "edytuj - nie komentuj" i to był dobry głos. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:29, 14 wrz 2019 (CEST)
• Ad. Kamil - nawet jeśli translator interromański działa dobrze, to na pewno w itwiki mają wystarczająco dużo prób wstawienia translatorowych tłumaczeń z innych języków, by doświadczony user wiedział, że tłumaczenia spoza j. romańskich dają bełkot. Niezbyt też wierzę, by nigdy nie próbował z ciekawości tłumaczeń automatycznych poza wiki - wówczas od razu widać złą jakość tłumaczenia. --Piotr967 podyskutujmy 17:14, 9 wrz 2019 (CEST)
  • • • • • Pozwolę sobie jednak na komentarz. Użytkownik napisał co najmniej dwa hasła nie znając języka polskiego w wystarczającym stopniu. Z góry założył, iż hasło będzie trzeba poprawić, nie z powodu zdarzającym się wszystkim a przez to powszechnych błędów ale z powodu użytego narzędzie - automatycznego translatora. Tym samym, z góry zakładał, obok istnienia literówek, błędów interpunkcyjnych czy jakichkolwiek innych - powszechnych, istnienie błędów wynikających z użytego narzędzia. Znana zatem mu była "doskonałość" automatycznego translatora. Pomimo to, użył go. Nie mam bladego pojęcia czy ze złej woli czy z dobrej i w żaden sposób się do tego nie odniosłem, w żadnej ze swoich edycji. Tym niemniej uważam, iż świadome tworzenie haseł, z góry obarczonych wadami użytego do ich stworzenia narzędzia, jest w moim mniemaniu pracą "na odwal się". Opisane jest to w naszych zaleceniach. Edytor, nawet nie znając naszych zaleceń, wiedział, iż hasło z tego powodu będzie obarczone błędami. Czy zrobił to ze złej woli, z dobrej, nie było to tematem mojej oceny. Dodatkowo, robił to w przestrzeni głównej. Tak doświadczony użytkownik?? Zdając sobie sprawę, iż hasło będzie obarczone błędami zabiera się do niego w przestrzeni głównej bez pytania/próśb o pomoc...przed wstawieniem do przestrzeni głównej? Opierając się na tym, iż wstawi szablon zapraszający do naprawy błędów i będzie po sprawie?-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:23, 9 wrz 2019 (CEST)
          • Jeszcze jedna drobna uwaga, chyba o niej również wspominałem. Za wyjątkiem dwóch haseł (a jestem autorem kilku setek), zawsze pisałem hasła najlepiej jak potrafię. Oczywiście były, są i będą w nich błędy. Tym niemniej, efekt końcowy, wstawienie hasła do przestrzeni głównej jest zwieńczeniem moich subiektywnych starań mających na celu stworzenie i prezentacje czytelnikom, hasła jak najlepszego w moim (oczywiście niedoskonałym) mniemaniu. Wstawiając do przestrzeni głównej hasło od razu z szablonem zachęcającym do naprawy błędów (w końcu wiem, że nie znam języka i czego użyłem do napisania hasła), dalece odbiega (również w moim mniemaniu) od takiego postrzegania tego jak napisać najlepsze hasło, jak cenie pracę innych edytorów, i co myślę o czytelnikach-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:44, 9 wrz 2019 (CEST)P.S. Ok, trzech, do trzech się nie przyłożyłem-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:45, 9 wrz 2019 (CEST)
            • Gdy przyglądałem się na początku tej dyskusji moja ocena była podobna do twojej. Dlatego pisałem tylko o ewentualnej poprawie tekstów naszych zaleceń i pomocy do stylu. Ale w trakcie jej trwania, pomimo, że twoi dysputanci (przynajmniej niektórzy) również zapomnieli o netykiecie (dziwne, od innych wymagają, sami nie stosują), to uświadomiłem sobie jedną rzecz. Od czasu do czasu edytuję na enwiki, nie wierzę, abym nie popełniał błędów językowych, skoro nawet w języku polskim mi się zdarzają, a nigdy nikt mi błędów językowych nie wytykał, a już na pewno nie groził banem. Uważam, że przy pierwszym kontakcie powinno się jednak upomnieć, ale groźbami bana niekoniecznie trzeba epatować. KamilK7 ✉ 18:13, 9 wrz 2019 (CEST)
• Chcę tylko powiedzieć, że ja nie używałem po prostu translatora aby tworzyć hasła jak Tokio twierdzi. Jak już powiedziałem, najpierw przetłumaczyłem ręcznie. Potem używałem translatora ale to, co opublikowałem to nie wersja z translatora. Jeszcze raz przeczytałem, zmieniłem, naprawiałem; szukałem źródła po polsku, też żeby mieć przykład słownictwa od polaka. W sumie 2 godziny, aż mi się wydawało (błędnie, jak się okazało) że jest dość poprawnie. Na wszystkie błędy co robiłem w tej sprawie mogę się przyznać, ale nie na lenistwo i na używaniu treści prosto z translatora. Nie jestem leniwy; inaczej, zostawiłbym pl.wiki taki jak był, albo najwyżej korzystałbym z Wikipedia:Propozycje tematów. --Francescost (dyskusja)

do zainteresowanych - artykuły odtworzyłem i przeniosłem do brudnopisu

Jeśli macie ochotę pomóc włoskiemu koledze w napisaniu artykułów zgodnie z naszymi wymogami to proszę bardzo, oto one: Wikipedysta:Francescost/Dieta śródziemnomorska i Wikipedysta:Francescost/Ancel Keys. Gdarin dyskusja 19:11, 9 wrz 2019 (CEST)

Dzięki --Francescost (dyskusja)

@Francescost niepełną znajomość języka polskiego rozumiem, doskonale również rozumiem, że możesz nie mieć pojęcia, czy przy podawaniu zakresu wartości (np. 2–4%) stosować myślnik, czy półpauzę i kiedy dodawać spacje. Jeśli byś zrobił błędnie, ale wszędzie tak samo, to bym bez słowa poprawił. Teraz też poprawiłem, ale zapytam, czy nie sądzisz, że jeśli robisz raz tak, raz siak (czasem spacja przed, czasem po, czasem bez spacji), to wiadomo, że to musi być źle i jest to jednak objaw niedbalstwa? KamilK7 ✉ 17:10, 10 wrz 2019 (CEST)

Trochę poprawiłem. Mam nadzieję, że ktoś pomoże mi odszyfrować, o co chodzi we fragmencie: „Badanie te skłoniły go do sformułowania hipotez na temat wpływu żywiąc się tymi patologiami i korzyściami wynikającymi z przyjęcia diety śródziemnomorskiej, którą opracował”. Ja nie chcę zgadywać. Nie ma sensu pastwić się nad Tokyotown8, który — w gruncie rzeczy — zareagował poprawnie; nie naszym zadaniem jest ocena jego słownictwa. Takie odzywki pewnie przydarzyły się nawet i świętemu Franciszkowi, nie mówiąc już o większości Wikipedystów. PatLover (dyskusja) 22:38, 10 wrz 2019 (CEST)

@PatLover dzięki; oczywiście, jak sam tytuł dyskusji mówi (i jak potwarzano przez inny), chodzi mi o zachowaniu, który nie jest wg mnie poprawnie. W dodatku on w tej dyskusji ze mną nie rozmawia, tylko z innymi, co dalej dużo mówi. @KamilK7 dzięki, błąd spacja/półpacja zależy od opcji "edytuj kod", tam różnicy nie widać, albo jest minimalna --Francescost (dyskusja)

@Francescost, półpacja? Jaki to to ma kod? Zresztą to nie istotne, bo takich błędów tam nie widziałem, rzucało się natomiast w oczy, że raz spacja była przed, raz po, a gdzie indziej w ogóle (poprawiłem tak, aby wszędzie było bez spacji, o ile dobrze pamiętam). KamilK7 ✉ 08:46, 16 wrz 2019 (CEST)

Chodziło mi, @KamilK7 o ten [ edituj | edituj kod ] co można kliknąć aby edytować wikipedię. W każdym razie to nie ważne tutaj, o sprawach związanych z tymi artikułami (n.p. "odszyfrowanie") można pisać do mnie. Ja teraz w końcu mam trochę czasu, zkontaktuję się z użytkownikami znającymi oba IT i PL. --Francescost (dyskusja) 14:52, 20 wrz 2019 (CEST)

Encyklopedyczność wyniku finansowego firmy

Sprawa dotyczy haseł Stocznia Marynarki Wojennej i Stocznia Remontowa Nauta, w których ostatnie edycje zostały zrewertowane pod pretekstem, że ich wyniki finansowe są nieencyklopedyczne. Dyskusja z rewertującym nie przyniosła niczego. Jakie jest natomiast stanowisko społeczności? 5.173.136.191 (dyskusja) 00:29, 28 sie 2019 (CEST)

Zgodnie z WP:EN, wymóg encyklopedyczności oznacza m.in. że informacja musi mieć charakter ponadczasowy, nie tymczasowy i niezmienny. Tymczasem wynik finansowy przedsiębiorstwa ma charakter zmienny - zmienia się codziennie, cotygodniowo, comiesięcznie i corocznie. Wyniki finansowe ulegają zatarciu najdalej po pięciu latach, gdy zgodnie z prawem upływa okres obowiązkowego przechowywania dokumentów finansowych, a przede wszystkim, wynik finansowy jest przedmiotem zwykłej codziennej i bieżącej działalności przedsiębiorstwa. W tym sensie więc, jest sprawą bardzo prozaiczną. W roku 2019 nikt w samym przedsiębiorstwie nie pamięta, jaki wynik przedsiębiorstwo osiągnęło w roku 2005. I ostatecznie, jaki sens ma umieszczanie w artykule informacji, że w jakimś konkretnym roku, przedsiębiorstwo uzyskało taki czy inny wynik finansowy? A co z pozostałymi latami? Nie ma - po przecież nikt w Wikipedii tego nie śledzi na bieżąco i nie aktualizuje tych danych o konkretnym przedsiębiorstwie. Sprawa wzięła się stąd, że jakaś gazeta napisała że SMW osiągnęła stratę, i jej czytelnik zaraz poleciał wpisać to do Wikipedii. Mamy niestety dużo takich artykułów, nie tylko o przedsiębiorstwach, które są prawdziwym śmietnikiem, do którego wrzucane jest wszystko co gdziekolwiek ukaże się w mediach na temat bieżących wydarzeń, o których po latach nikt już nie pamięta i nikogo to nie interesuje. --Matrek (dyskusja) 01:11, 28 sie 2019 (CEST)

• Wyniki finansowe przedsiębiorstw są encyklopedyczne. Co do kwestii częstych zmian – mówimy tutaj o zmianach raz w roku. Odnosząc się do przywołanej wyżej zasady, mamy wiele haseł, gdzie takie zmiany są wprowadzane znacznie częściej. W haśle o Sejmie zmieniające się liczebności klubów i kół poselskich są zmieniane 20-30 razy w roku. Wyniki finansowe nigdy nie ulegają także „zatarciu”. Od zawsze mamy obowiązek składania sprawozdań finansowych do KRS i jeżeli spółka wywiązywała się z tego obowiązku, każdy może je tam zawsze obejrzeć. Sprawozdania finansowe od 2017 są już także dostępne on line w systemie eKRS (zakładka „Przeglądarka dokumentów finansowych”, i tym bardziej dane finansowe w infoboksach w naszych hasłach są teraz bardzo łatwo weryfikowalne. Boston9 (dyskusja) 08:37, 28 sie 2019 (CEST)

  A dlaczego Twoim zdaniem raz w roku? Nie ma kwartalnych wynikow finansowych, ani miesiecznych? Jak oddzielisz jedne od drugich? Zabronisz jednych, a dopuscisz inne? --Matrek (dyskusja) 19:14, 28 sie 2019 (CEST)

  MSR. Oto odpowiedź na Twoje pytanie. 91.235.231.106 (dyskusja) 21:56, 28 sie 2019 (CEST)

• Powiedziałbym nie wszystkie wyniki sa encyklopedyczne. Wikipedia nie jest mirrorem KRSu i nie ma sensu zamieszczać wszystkich wyników i co roku uzupełniać. Natomiast można zrobić tabelkę/wykres wskazujący ciekawą krzywą rozwoju (krzywa rośnie , Babciu), czy tez pokazujące jak przedsiębiorstwo upadało. Podejrzewam jednak, że podobnie jak z monstrancją portową, chodzi tutaj o pokazanie jak to PiS wszystko niszczy, czego robić nie powinniśmy. Jak upadnie lub dramatycznie zmaleje, to będzie trzeba zrobić sekcję Upadek i zakończenie i w niej owe wyniki podać. Ciacho5 (dyskusja) 09:58, 28 sie 2019 (CEST)
• Kwestia "encyklopedyczności" dotyczy tematu artykułu, a nie jego zawartości. Cyt. za Wikipedia:Encyklopedyczność: "kryteria encyklopedyczności dotyczą tematów, a nie zawartości artykułów. W ich treści mogą być zawarte uboczne i szczegółowe informacje dotyczące tematu głównego, które same w sobie nie są dość encyklopedyczne, by tworzyć dla nich osobny artykuł. Zakres treści artykułów regulowany jest następującymi zasadami: neutralny punkt widzenia, weryfikowalność i nie przedstawiamy twórczości własnej." Zatem jeśli dla wyników finansowych istnieje wiarygodne źródło – mogą być dopisane, przy czym ze względu na WP:Ponadczasowość dla jasno określonego w treści przedziału czasu. Kenraiz (dyskusja) 09:59, 28 sie 2019 (CEST)

  Co jest encyklopedycznego w jednym wyniku finansowym, jednym jedynym, podanym za prasa codzienna, i nikt juz wiecej nigdy nie doda innych? Jak ten artykul bnedzie wygladal za powiedzmy 3 lata? Ni stad, ni z owad wsadzona pojedyncza zagubiona informacja, bez zadnego kontekstu, ktora juz nigdy wiecej sie nie powtarza w stosunku do innych okresow.... Dobrze wiesz ze tak bedzie. Co ona za lat powiedzmy 4, czy 15, bedzie mowic o tym przedsiebiorstwie? --Matrek (dyskusja) 19:19, 28 sie 2019 (CEST)

  Zobacz sobie, ile artykułów ma podawaną liczbę ludności sprzed np. 7-10 lat. Niestety, taki urok zjawisk społecznych, cechujących się zmiennością. Artykuły dotyczące fizyki czy chemii bez wątpienia cechują się większą trwałością, ale wikipedii do niej ograniczać chyba nikt nie będzie. 91.235.231.106 (dyskusja) 21:56, 28 sie 2019 (CEST)

  Porównanie jest moim zdaniem nietrafione. Liczba ludności nie jest bowiem sprawą prozaiczną, jak wynik finansowy przedsiębiorstwa w tym a w tym momencie. Ten ostatni jest bowiem przedmiotem bieżącej, codziennej działalności. W przeciweństwie np. do kapitału zakładowego, czy akcyjnego, nic nie mówi o przedsiebiorstwie, a temu ostatniemu maja slużyć artykuły w Wikipedii. Dodatkowo, jest jeszcze kwestia tego, o czym mowa w wątku na samej górze "Weryfikowalność - rzetelne źródła". W Poscie załozycielskim tamtego wątku i np. w pierwszej odpowiedzi na niego. --Matrek (dyskusja) 02:56, 29 sie 2019 (CEST)

  W jakim „w tym a w tym momencie”? Mówimy o ustalaniu wyniku finansowego za rok obrotowy. Jeszcze raz powtórzę: jest to w 100% encyklopedyczna informacja, bardzo istotna dla przedstawienia sytuacji podmiotu i powszechnie wykorzystywana w naszych hasłach o przedsiębiorstwach. Mamy na to nawet rubrykę do wypełnienia w infoboksie. „Przedsiębiorstwo” Boston9 (dyskusja) 08:57, 29 sie 2019 (CEST)

  Nie nie mowimyy o podawaniu wyników za rok obrotowy. Mowimy o podawaniu wyników w ogole. Bez zadnych ograniczen. Tylko Ty wprowadzasz w tej dyskusji takie ograniczenie. To jest w tm momencie, zdjecie za scisle okreslony przedzial czasowy. I w nastepnym takim samym przedziale czasowym wynik bedzie juz inny. Natomiast ani sie nie zajaknales, w odpowiedzi na pytanie co da czytelnikowi sucha, goła informacja o konkretnym wyniku fiansowym, bez wskazania kontekstu, np. inwestycji. Natomaist ja Ci powiem co to spowoduje - czesto przenoszenie walki politycznej z mediów do Wikipedii, upolitycznienie Wiki w ten sposób. Wystarczy podac w jednym zdaniu ze ta czy inna partia objela wladze, a w nastepnym odrebnym akapicie suchą gołą informacje o zlym wyniku finansowym, bez wskazania kontekctu, ani powodów tego wyniku finasowego. Np. inwestycji. Efekt bedzie następujący "Polska w ruinie", bo partia XYZ objela wladze. --Matrek (dyskusja) 01:15, 2 wrz 2019 (CEST)

• Jak Boston9. Podawanie wyniku finansowego przedsiębiorstwa za dany rok obrotowy powinno być informacją wartą zamieszczenia w encyklopedii, bo nie jest sprawą prozaiczną dla opisywanego tematu/przedsiębiorstwa. Ented (dyskusja) 15:06, 1 wrz 2019 (CEST)

  Jest w tym sensie sprawą prozaiczną, że jest przedmiotem codziennej bieżącej działalnosci i co chwila jest inny. Każdy z nich jest natomiast "zdjęciem" przedsiębiorstwa na daną jedynie konkretną chwilę, i tylko na tę wyłącznie chwilę. Natomiast my tych innych kolejnych wyników juz nie podajemy. I potem wisi sobie taki wynik sprzed 10 lat, nie mający nic wspólnego z dzisiejszą sytuacją finansową przedsiębiorstwa. --Matrek (dyskusja) 15:36, 1 wrz 2019 (CEST)

  Przykro mi, że nie czytasz wypowiedzi osób biorących w tej dyskusji. Powtórzę po raz trzeci: rozmawiamy o ustalaniu i umieszczeniu w haśle o danym przedsiębiorstwie informacji o jego wyniku finansowym za rok obrotowy. Encyklopedycznej w 100%. Reasumując: nie możesz usuwać z haseł encyklopedycznych informacji i danych umieszczanych tam przez innych wikipedystów, bo uważasz, że „nie będą w przyszłości aktualizowane”. Boston9 (dyskusja) 16:19, 1 wrz 2019 (CEST)

  Bynajmniej. Rozmawiamy o umieszczaniu wynikow finansowych jako takich. Zalozyciel watku nie wniosl zadnych ograniczen. Co wiecej, goly wynik finasowy nie mowi absolutnie niczego o przedsiebiorstwie, bo jest bez zadnego kontekstu. Jedno przedsiebiorstwo ma zly wynik finansowy bo jest zle zarzadzane, a inne przedsiebiorstwo ma zly wynik finansowy bo jest swietnie zarzadzane i ma ogrome przychody, ale poczynilo gigantyczne inwestycje, ktore przewyzszyly przychody w danym roku. Co wiec powie czytelnikowi sucha informacja ze takie przedsiebiorstwo osiagnelo strate? --Matrek (dyskusja) 18:41, 1 wrz 2019 (CEST)

  Odpowiem jako czytelnik i ekonomista w jednej osobie: sporo:) Boston9 (dyskusja) 20:18, 1 wrz 2019 (CEST)

  @Boston9 Czy mowisz jako ekonomista, czy jako portier, odpowiedz "sporo" znaczy nic. --Matrek (dyskusja) 21:45, 1 wrz 2019 (CEST)

• Jak najbardziej wynik finansowy za rok jest ważną informacją w encyklopedii (a wyniki kwartalne i krótsze - jako bieżące newsy - nie). W końcu generowanie zysku jest podstawowym celem działalności gospodarczej, w tym dla encyklopedycznych przedsiębiorstw. To, na ile powody takiego a nie innego wyniku są opisane w artykule, nie jest dobrym argumentem za usuwaniem jego. Równie dobrze moglibyśmy postulować usuwanie danych o wskaźniku przyrostu naturalnego z artykułów o państwach, bo nie ma szeroko opisanej historii demograficznej danego kraju. Wynik finansowy ma mieć podany rok, którego dotyczy i dobre źródło całej informacji. Wiklol ^(Re:) 19:38, 1 wrz 2019 (CEST)

  A dlaczego @Wiklol "a wyniki kwartalne i krótsze - jako bieżące newsy - nie"? Bo masz takie subiektywne zdanie? Wyniki za jeden okres sa encyklopedyczne, a za inny okres nie? Nie ma zadnej roznicy, miedzy wynikiem rocznym a kwartalnym. Jeden i drugi jest wartoscia ksiegowa, tyle ze jeden za krotszy a inny za dluzszy okres. --Matrek (dyskusja) 21:45, 1 wrz 2019 (CEST)

  Tak, mam takie zdanie. Mam za sobą planowanie i realizację wielu budżetów w dwóch firmach. I w obu przypadkach jest np. takie coś, jak duża zmienność sezonowa, więc porównywanie kwartałów ma sens przede wszystkim rok do roku (np. I kw. 2019 do I kw. 2018). Jako redaktorzy Wikipedii mamy nie tylko prawo, ale i potrzebę ustalać jakieś standardy. I taki, jak napisałem powyżej, uważam za zgodny ze ZR. Sam pisałeś, że wielu danych nie ma kto aktualizować w ciągu nawet kilku lat, więc chyba nie powinno być trudno ci uznać, że podawanie danych kwartalnych nie ma już sensu. Wiklol ^(Re:) 23:01, 1 wrz 2019 (CEST)

  Nigdzie nie twierdzilem ze kwartalne sa ok w Wikipedii. Twierdze ze zadnych nie powinno tu byc, zwlaszcza jako gole wyniki, bez zadnego kontekstu, gdy nie wiadomo z artykulu co bylo przyczyna takiego a nie innego wyniku. Czy jak napisalem wczensije, zle zarzadzanie, czy np., duze inwestycje. Bez tego informacja o ewentualnej stracie, czemu ma sluzyc? --Matrek (dyskusja) 23:29, 1 wrz 2019 (CEST)

  Kontynuuj e poniżej. Wiklol ^(Re:) 22:30, 2 wrz 2019 (CEST)

• W artykułach gromadzimy wiele detalicznych i często z natury zmiennych lub krótkotrwałych informacji (bieżądze władze instytucji, sytuacja demograficzna, struktura organizacyjna itp.). Dla przedsiębiorstw wynik finansowy jest bodaj jedną z najważniejszych informacji. Oczywiście byłoby pięknie, gdyby takie informacje miały w artykułach kontekst chronologiczny (kształtowanie się wyników finansowych przedsiębiorstwa), ale analogicznie jak w każdym innym przypadku możemy sobie tego życzyć, ale nie możemy [edit] wymagać od edytujących, by przedstawiali informacje wyczerpująco i w szerokim kontekście. Usuwanie uźródłowionych informacji z Wikipedii to działanie, które powinno być ograniczone do naprawdę wyjątkowych sytuacji (dane absolutnie wyrwane z kontekstu i niezrozumiałe/łamiące prawo etc.). Kenraiz (dyskusja) 23:33, 1 wrz 2019 (CEST)

  Cała ta dyskusja wziela sie z jednego powodu. W Wyborczej podali infomacje ze SMW miala strate finansową bo rzadzi nią PiS. I ta informacja zostala w takim kontekscie przeniesiona przez ipka do artykułu o SMW. Nie że przedsiebiorstwo dopiero co zostalo wykupione od syndyka masy upadlosciowej, i przechodzi proces sanacji, lecz "patrzcie do czego doprowadzila partia X". Jeszcze tylko brakuje stwierdzenia "stocznia w Radomiu". Oczywiscie ze dla przedsiebiorstwa wynik jest wazny, ale dla czytelnika wazna jest informacja, a nie wynik finansowy. A taka informacja, jak na przyklad wpisany w infoboks wynik finansowy firmy, nie niesie zadnej informacji, bo niczego nie mowi czytelnikowi. Jesli rzeczywiscie dyskutuja tu ekonomisci, to na pewno wiedza, ze wyniki finansowe moga być różne i miec różne znaczenie w zależnosci od ich powodów. Natomiast gola informacja o wyniku winansowym, bez zadnej informacji dodatkowej, nei niesie w rzeczywistosci zadnej tresci, bo nie wiadomo skad sie ten wynik wziął, a wręcz może wprowadzać w bład, bo pierwsze skojarzenie ze zlym wynikiem finansowym jest jednoznacznie negatywne. Nawet jesli zły wynik finansowy w danym roku, został przewidziany i wkalkulowany przez zarząd spółki, czy jej udziałowców, w procesie inwestycyjnym i stanowi swego rodzaju krótkotrwały koszt zyskownej w dłuższym okresie inwestycji. --Matrek (dyskusja) 01:26, 2 wrz 2019 (CEST)

  • Czyli przyznajesz, że nie o fakty Tobie chodzi, tylko o to, że ktoś śmiał zakwestionować wyniki działań Twoich idoli. 5.173.137.104 (dyskusja) 00:10, 21 wrz 2019 (CEST)
• Moim zdaniem, podanie danych tylko dla jednego roku, w szczególności gdy jego wynik mocno odbiegał od przeciętnych wyników z wielu lat w przeszłości, to naruszenie zasady neutralnego punktu widzenia. Nie ma wprawdzie w opisie tej zasadnie mowy wprost o pojedynczych danych, ale zdrowy rozsądek podpowiada, że wybiórcze podawanie danych wyrwanych z kontekstu neutralnym podejściem nie jest. KamilK7 ✉ 09:28, 2 wrz 2019 (CEST)
  • Ależ SMW ma permanentną stratę od dziesięciolecia, więc NPOV jest raczej rzucanie się na widok dopiero teraz dodanej informacji wskazującej, że chłopcy w stoczni bawią się latami na koszt podatników. 5.173.137.104 (dyskusja) 00:10, 21 wrz 2019 (CEST)

  To może powinno być odpowiednie zalecenie tam dopisane. Jakiś czas temu wiele meta stron zostało mocno odchudzonych, więc chyba nie ma tam przerostu i ważne dodatki powinny się tam znaleźć. Wiklol ^(Re:) 22:30, 2 wrz 2019 (CEST)

  W przypadku z którego wzięła się dyskusja, sucha i goła informacja została dopisana przez ipka. Ilu ludzi nie związanych na codzień z Wikipedią i nie mających swojego konta na niej, wie co to są zalecania, wie że istnieją w ogóle jakieś zalecenia i wie gdzie ich szukać? --Matrek (dyskusja) 00:23, 3 wrz 2019 (CEST)

Co robić?

[10] Co robić w tym przypadku? Użytkownik wielokrotnie manipulował, interpretował i fałszował źródła. Twierdził nawet, że posiada włoskie źródła, które ukazały się w bardzo niewielkim nakładzie (niewykazując przy tym znajomości j. włoskiego). Czy ktoś jest w stanie zweryfikować czy rzeczywiście tych informacji nie ma we wspomnianej książce? Sam bym to zrobił, ale nie dysponuje tym źródłem. PatLover (dyskusja) 11:52, 22 wrz 2019 (CEST)

• Po (pobieżnym) przeglądnięciu Lady nie znalazłem nic, co miała ta książka rzekomo potwierdzać. Przykładowo, na s. 223 i sąsiadujących mowa o walkach z Ukraińcami, o GL ani słowa, więc usunięcie info wraz z przypisem przez Andrzeja1993 było prawidłową edycją--Felis domestica (dyskusja) 12:44, 22 wrz 2019 (CEST)

  Info z Lady pojawiło się w tej edycji autorstwa @Kemot696. Może coś pokręcił z numerami stron i może uzupełnić i doprecyzować...? --Felis domestica (dyskusja) 12:56, 22 wrz 2019 (CEST)

Bardzo dziękuję! Zapytam Kemota o nieprawidłowość w edycji, bardzo możliwe, że pomylił strony. PatLover (dyskusja) 12:59, 22 wrz 2019 (CEST)

Strona MONu

Zdaje mi się, że strony "rządowe" nie są chronione PA. Ale wolę zapytać, czy skopiowanie tej strony nie narusza praw autorskich? (Wikipedysta:COL.2019/Generał Dywizji Sławomir Kowalski). @COL.2019. Ciacho5 (dyskusja) 11:22, 20 wrz 2019 (CEST)

• A ta strona? Też ma w adresie .gov. Ciacho5 (dyskusja) 12:31, 20 wrz 2019 (CEST)

• Uważam, że słowo „skopiowanie” jest nie na miejscu. Można skorzystać ze strony jako źródła i napisać artykuł, a nie kopiować ją żywcem. Z innej beczki, to nie wiem, czy informacje o tym czy innym Panu nie znikną ze strony rządowej, gdy zostanie zdymisjonowany lub sam zmieni pracę... I zostanie martwy link, a tym samym artykuł bez źródeł. Zala (dyskusja) 12:38, 20 wrz 2019 (CEST)

• @Zala Oczywiście, że masz rację co do pierwszego, zwłaszcza, że źródłowa strona jest w bardzo nieencyklopedycznej formie. Ale jeśli to NPA, podlega kasowaniu natychmiast, nawet z brudnopisu, zaś jeśli NPA nie ma, może sobie być. A stronę, jak każdą stronę będącą źródłem, trzeba zarchiwizować. Jak padną serwisy archiwizujące, to będziemy się martwić znacznie bardziej. Ciacho5 (dyskusja) 12:44, 20 wrz 2019 (CEST)
• W Polsce nie ma niestety tak jak w USA, że jeżeli coś wyprodukował „rząd”, to nie ma ochrony PA. Ochrona czasem jest, czasem nie ma. Odradzam kopiowania z takich źródeł. Tar Lócesilion (dyskusja) 13:04, 27 wrz 2019 (CEST)