Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2024-1 kwartał

Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze

Co jakiś czas pojawiają się głosy o tym, że niektóre punkty Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze są zbyt liberalne. Obecne kryteria pochodzą z 2010, gdy Wikipedia nie była aż tak wyczulona na punkcie encyklopedyczności i weryfikowalności. Temat wypłynął ponownie przy okazji tej dyskusji. Pod koniec 2018 roku odbyła się dość długa dyskusja nad proponowanymi zmianami. Na wypracowanie całkowicie nowej wersji zasad nie ma co liczyć, bo jest zbyt wiele sprzecznych głosów. Dość zgodni jesteśmy, że powinny zostać usunięte następujące punkty zasad dot. juniorów i młodzieżowców, których encyklopedyczność jest siłą rzeczy niższa:

3. Zawodnik, który z reprezentacją młodzieżową (U-23, U-21, U-20 lub U-19) zajął miejsca I-VIII na turnieju mistrzostw świata lub miejsca I-IV na turnieju mistrzostw kontynentu.
4. Zawodnik, który na mistrzostwach świata lub kontynentu (U-23, U-21, U-20 lub U-19) rozegrał minimum 3 mecze.
5. Zawodnik, który w reprezentacji U-20 lub wyższej rozegrał minimum 6 meczów nietowarzyskich.

Wraz z usunięciem powyższych punktów zaproponowano nadanie następującego brzmienia pkt. 6. (wynika to z faktu, że przez dziesięciolecia U-16 było odpowiednikiem U-17):

6. Zawodnik, który z reprezentacją juniorską U-16 lub wyższą zajął miejsca I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA lub na turnieju mistrzostw kontynentu organizowanym przez organizacje podległe FIFA.

Dyskusję tę chciałbym przenieść poza wikiprojekt, żeby uzyskać szersze forum dyskusji i zebrać głosy, które są rozproszone po DNU. Proszę również o wyrażanie poparcia przeprowadzenia wiążącego głosowania w sprawie nowelizacji. Encyklopedyczność juniorów powinna być wyjątkiem, a nie regułą. Powinniśmy opisywać ponadprzeciętne i wybitne osiągnięcia juniorskie. Wołam osoby, które potencjalnie są zainteresowane tematem: @Avtandil, @Nedops, @Adamt, @Budd Le Toux, @Yurek88, @Orbwiki107, @Andrzei111, @Pyciek, @Pbk Mathieu Mars (dyskusja) 22:57, 14 wrz 2023 (CEST)

Kryteria są nie tyle "liberalne", co niedopracowane. To co proponujesz jest oczywiście słusznie – ale moim zdaniem niesłusznie kasujemy piłkarzy z czołowych europejskich drużyn klubowych. Nie ma co komplikować bardziej liczby wymaganych spotkań ligowych, ale ency dla tych, którzy zagrali w Lidze Mistrzów wydaje się sensowne (pewnie można dyskutować czy wystarczy jeden mecz – jak w NBA, czy np. dwa). Obecny zapis o dwóch spotkaniach w fazie pucharowej jest zbyt restrykcyjny. Oczywiście można to rozbić na dwie różne dyskusje – ale nie sądzę, by to o czym pisał Mathieu Mars spotkało się z większym sprzeciwem, bo od lat wszyscy zgadzamy się co do wad tego zapisu :) (w innych sportach wymagamy juniorskich medali, a nie samych występów). Nedops (dyskusja) 23:07, 14 wrz 2023 (CEST)

Jestem za przeprowadzeniem głosowania w sprawie nowelizacji w zakresie reprezentacji juniorskich i młodzieżowych. Jednakże proponuję ten punkt jeszcze bardziej zaostrzyć do: Zawodnik, który z reprezentacją U-19 lub U-20 zdobył tytuł mistrza świata w turnieju organizowanym przez FIFA lub z reprezentacją U21 lub U-23 zajął miejsce I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA, lub zdobył tytuł mistrza kontynentu w turnieju organizowanym przez odpowiednią konfederację. Co do Ligi Mistrzów (rozumiem, że chodzi o fazę grupową, a nie o rundy eliminacyjne) - potencjalnie zgoda, pod warunkiem, że będzie to dotyczyć tylko europejskiej Ligi Mistrzów, a nie turniejów analogicznej rangi na pozostałych kontynentach. Avtandil (dyskusja) 23:10, 14 wrz 2023 (CEST)

Tak, nie mam na myśli eliminacji :) ani innych kontynentów (niby to nierówne – ale bądźmy szczerzy, ta europejska ma wyższy poziom i rozpoznawalność... a precedens z NBA już mamy). Juniorskie mistrzostwa są organizowane przez uznane międzynarodowe federacje, jak w innych sportach – nie dzieliłbym tych kategorii wiekowych (z wyjątkiem stricte dziecięcych, takich medalistów kasujemy). Nedops (dyskusja) 23:14, 14 wrz 2023 (CEST)

Dobrze, możemy założyć, że kryteria są częściowo liberalne i dlatego skupiamy się tylko na tej części punktów zasad. Proponowałbym trzymać się problematyki juniorskiej, żeby przynajmniej ten temat dograć. Resztę punktów, w tym ligę mistrzów, zostawiłbym na inną okazję. Mathieu Mars (dyskusja) 23:16, 14 wrz 2023 (CEST)

Jeśli zdecydujemy się zmieniać nie-juniorskie zapisy, to podrzucam jeszcze:

8. Zawodnik, który został królem strzelców w jednym z dwóch najwyższych szczebli rozgrywek ligowych w przypadku lig od 1 do 50 według rankingu.

W 2021 roku (dowód) jedną z 50 najlepszych lig w rankingu była liga mołdawska, co znaczyłoby, że król strzelców II ligi mołdawskiej jest ency. No nie. Po usunięciu tego punktu szczególnego wystarczyłyby regulacje dot. liczby występów. Królowie strzelców niespełniający wymogów dot. występów to zagadnienia hipotetyczne i niszowe. (dodaję ten komentarz na wszelki wypadek, nie wiedząc, w którą stronę pójdzie dyskusja, żeby nie było zarzutów, że zmieniam zakres w trakcie). Mathieu Mars (dyskusja) 23:22, 14 wrz 2023 (CEST)

Wiem, że te juniorskie mistrzostwa są organizowane przez uznane federacje, natomiast uważam, że w sporcie osiągnięcia juniorskie nie znaczą - w przeważającej większości - zupełnie nic. I serio, uważam, że zawodnik, który zdobył brązowy medal w mistrzostwach U-16 Oceanii, a potem nic więcej nie osiągnął, nie zasługuje na miejsce w Wikipedii - niech to będą choć trochę znaczące osiągnięcia (w sporcie juniorsko-młodzieżowym za takie uważam tylko trofea w mistrzostwach świata, a i to zależy od kategorii wiekowej...). Avtandil (dyskusja) 23:18, 14 wrz 2023 (CEST)

Jasne, że poziom takich medalistów z Oceanii nie jest wysoki i wielkiej kariery raczej nie zrobią :) Ale czy jest sens to dzielić: Europa tak, a Ocenia nie? Czy mamy zalew haseł o juniorskich piłkarzach z tamtej części świata? Nedops (dyskusja) 23:23, 14 wrz 2023 (CEST)

Nie mamy inwazji takich sytuacji, ale mieliśmy dyskusję o papuaskim piłkarzu, gdzie rozważano pozostawienie go na podstawie występów w U-20: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2023:07:05:Ludwig Bai :). Mathieu Mars (dyskusja) 23:26, 14 wrz 2023 (CEST)

Zalewu nie mamy, ale potencjalnie moglibyśmy mieć ;) Co do sedna - też zgadzam się, że nie ma sensu dzielić - tylko w postaci takiej, że żaden juniorsko-młodzieżowy medal mistrzostw kontynentu (docelowo - w żadnym sporcie) nie jest przesłanką do encyklopedyczności. Kto z tej młodzieży medalowej coś potrafił, to i tak jest ency dzięki innym kryteriom. A kto się potem w seniorach nie przebił - to i o tym jego medalu nikt poza wąskim gronem fanatyków statystyk nie pamięta (inkluzjonistą to ja mogę być przy pozostałych kryteriach, których tu nie dyskutujemy na razie)

I co do usunięcia zapisu o "występach" w juniorskich reprezentacjach jesteśmy zgodni :) Nedops (dyskusja) 23:28, 14 wrz 2023 (CEST)

Tak :) Avtandil (dyskusja) 23:30, 14 wrz 2023 (CEST)

same występy jako kryterium encyklopedyczności to pewnie za dużo, natomiast medalistów bym zostawił. O polskiej drużynie, która zdobyła srebro na juniorskich mistrzowskich Europy (nieoficjalnych) w 1961 do dzisiaj się pamięta--Pbk (dyskusja) 11:49, 15 wrz 2023 (CEST)

Czy się (jakoś powszechnie) pamięta, lub w przypadku pokoleń młodszych niż urodzeni w latach 50 - wie, to jednak nie jestem jakoś specjalnie przekonany, choć może się mylę. W każdym razie, drużyna jako taka i jej sukces jak najbardziej ency jest, natomiast czy wszyscy jej członkowie? Jeśli za tym medalem nie poszły występy w najwyższej lidze czy w dorosłej reprezentacji (a u wielu członków tej drużyny i owszem, poszły) - no to jednak uważam, że taki piłkarz nie osiągnął nic godnego uwagi. Zachowując pewną analogię, jest to dość podobny poziom zauważalności i istotności, co bycie laureatem międzynarodowej olimpiady z jakiegoś przedmiotu - może dać chwilowy rozgłos i sławę, ale jeśli nie pójdą za tym dalsze osiągnięcia, to taki tytuł jest wart naprawdę niewiele. Avtandil (dyskusja) 13:22, 15 wrz 2023 (CEST)

Tak samo nikt nie pamięta o jakichś zawodnikach, którzy zajęli 78. miejsce na igrzyskach olimpijskich, a jednak ich encyklopedyczności nikt nie podważa. Żyrafał (Dyskusja) 20:48, 19 wrz 2023 (CEST)

• Jak czytelnik chciałbym żeby kryteria pozostały jak najbardziej liberalne. Nie rozumiem co to znaczy, że kryteria są "zbyt liberalne" Nie istnieje przecież żadne punkt odniesienia i możemy ustalić sobie kryteria na dowolnym poziomie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:34, 15 wrz 2023 (CEST)

  Skoro "nie istnieje przecież żadne punkt odniesienia i możemy ustalić sobie kryteria na dowolnym poziomie", to możemy też dowolnie wyśrubować kryteria i nadal twierdzić, że są bardzo liberalne. A i obecne kryteria ktoś może uznać, za mocno delecjonistyczne, bo jako czytelnik chciałby artykuł o każdym zawodniku, którego nazwisko pojawiło się w gazecie/internecie w liście składu na mecz (dowolnej ligi). Aotearoa dyskusja 13:44, 15 wrz 2023 (CEST)

  Myślę, że wysokość poprzeczki to jest kwestia do przegłosowania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:57, 15 wrz 2023 (CEST)

  Wysokość poprzeczki to 2,44m. A co do pytania to punktem odniesienia mogą być inne kryteria np. albumy muzyczne są uznawane za liberalne. Sidevar (dyskusja) 19:12, 15 wrz 2023 (CEST)

• Kryteria WP:PILKA wymagają całościowego spojrzenia i usuwanie pewnych punktów w imię tego, że ency są jacyś anonimowi piłkarze, nic nie da. Za chwilę okaże się, że eliminacja tych zapisów doprowadzi do jakichś komplikacji, dlatego sprzeciwiam się propozycji, przynajmniej do momentu. kiedy nie zostanie udowodnione, że jest to wartość dodana. W skrócie, jacy piłkarze po wprowadzeniu nowego zapisu zostaną usunięci? Problemem WP:PILKA nie jest liberalność, bo one liberalne nie są (przypominam, że na enwiki do ency wystarczy jeden mecz na poziomie profesjonalnym, a u nas ency nie był Zalewski w momencie powołania), problemem WP:PILKA jest uzależnienie występów od wziętego z czapy ciekawostkowego rankingu RSSSF. Przecież przykładowy ranking z 2021 to absurd na absurdzie, a my się na tym opieramy. Yurek88 (vitalap) 19:17, 15 wrz 2023 (CEST)

  Jakieś zróżnicowanie w podejściu do różnych lig jest jednak potrzebne. Pewnie błędem jest traktowanie tak samo tej najlepszej i 50. Ale tego to tak łatwo nie zmienimy... Nedops (dyskusja) 19:20, 15 wrz 2023 (CEST)

  Oczywiście jestem tego świadom. Pewnie też pamiętasz stare kryteria, gdzie zawodnik II ligi Wysp Owczych z 15 meczami był bardziej ency niż zawodnik LaLiga z 14 meczami. Ale oparcie się na RSSSF, enigmatyczne stwierdzenia z zaleceń o odpowiednim przeliczniku i uwzględnienie lig dopiero od 2013 roku (piłka nożna jest jednak nieco starszą dyscypliną) pokazują na niedoskonałość tego rozwiązania. Yurek88 (vitalap) 19:29, 15 wrz 2023 (CEST)

  Zaproponuj lepsze rozwiązanie ;) "Odpowiedni przelicznik" oznacza po prostu, że jeśli ktoś zagrał 10 spotkań w 19. lidze świata to ma 2/3 encyklopedyczności i np. 20 występów w 82. lidze świata wystarczy (10/15+20/60 to już całość). Sam widzę wady tych kryteriów (zbytnie skomplikowanie, za duże wymogi wobec czołowych klubów świata itd.) – ale idealnych zasad nie ma. Nedops (dyskusja) 19:47, 15 wrz 2023 (CEST)

  Na podstawie rankingu UEFA można byłoby to spokojnie zrobić dla Europy, ale gorzej z innymi kontynentami. Będę podkreślał absurdy IFFHS (nie wiem, dlaczego wcześniej pisałem o RSSSF). Według najnowszego rankingu IFFHS ekstraklasa jest tuż przed ligą łotewską, litewska przed węgierską, estońska przed słowacką, a farerska przed ukraińską. To są jakieś wyliczenia z kosmosu. Yurek88 (vitalap) 23:42, 15 wrz 2023 (CEST)

  Nie wiem, czy tak spokojnie. Ranking UEFA zaczął być publikowany, jeśli wierzyć en.wiki, w 1979. Więc jak np. wycenić siłę ligi węgierskiej z czasów złotej jedenastki - intuicja podpowiada, że mogła być wtedy w pierwszej trójce Europy, ale jak to wykazać? Jak obiektywnie ocenić ligę austriacką z lat 30. XX wieku? A brazylijską z epoki Pelego? I tak dalej, i tak dalej. IFFHS oczywiście daje wyniki kontrintuincyjne i też jestem przeciwny opieraniu się na nim. Z drugiej strony JAKIEŚ kryteria przyjąć trzeba, a rozwiązanie z en.wiki jest też mocno kulawe (nawiasem mówiąc, oni też traktują "poziom profesjonalny" mocno uznaniowo, swojego czasu nie chcieli się dać przekonać, że rozgrywki prowadzone przez Profesjonalną Ligę Kraju X są profesjonalne, bo skoro frekwencja jest na poziomie lig amatorskich w Wielkiej Brytanii, to na pewno taka liga też jest amatorska - pomimo przytoczenia oficjalnego raportu z wysokością płac w danych rozgrywkach...). Z kolei fr.wiki (chyba) po prostu arbitralnie podzieliła kraje świata na 4 czy 5 grup w zależności od siły poszczególnych lig (też ocenianej uznaniowo) i też jakoś to działa. W każdym razie... zmiana kryterium IFFHS w tej chwili jest nie do przegłosowania, podobnie jak nie da się zmienić kryteriów w ujęciu całościowym, bo się nie da osiągnąć odpowiednio wysokiej większości. Więc próbujmy chociaż po kawałku uzgodnić pożądane zmiany :) Avtandil (dyskusja) 02:44, 16 wrz 2023 (CEST)

  Myślałem kiedyś o takim arbitralnym podzieleniu, ale problem jest taki, że... no właśnie, byłoby to arbitralne. Rozwiązania z enwiki nie proponuję, bo nawet dla mojej skromnej osoby jest zdecydowanie zbyt inkluzjonistyczne + przykładowo cały blok wschodni to był poziom amatorski, więc wywalamy wszystkich Polaków z okresu PRL niebędących reprezentantami? No raczej nie. Yurek88 (vitalap) 10:37, 16 wrz 2023 (CEST)

Bardzo ciekawe zagadnienie. Zgadzam się, że obecne zasady są nieco zbyt liberalne, ponieważ za encyklopedyczne uznajemy osoby, które po prostu wykonują swój zawód (rozegrali X meczów itp.). Oczywiście należy wziąć pod uwagę popularność piłki, rozpoznawalność piłkarzy i ich wpływ na rzeczywistość, co jest istotną przesłanką encyklopedyczności. Jakkolwiek uważam, że wyznacznikiem encyklopedyczności powinno być przede wszystkim osiągnięcie pewnego poziomu mistrzostwa sportowego. A za taki można uznać reprezentowanie kraju, udział w rozgrywkach poziomu kontynentalnego, granie na najwyższym poziomie rozgrywkowym itd. Zgadzam się również z @Yurek88, że IFFHS nie jest najlepszym wyznacznikiem. Co więcej, uważam że reguły należy maksymalnie uprościć oraz wziąć pod uwagę futbol kobiecy, który obecne reguły po prostu pomijają. Tak więc moja propozycja wygląda następująco - encyklopedyczny jest zawodnik który:

1. Rozegrał co najmniej jeden oficjalny mecz międzypaństwowy w reprezentacji seniorskiej, bądź jeden oficjalny mecz na igrzyskach olimpijskich lub na turnieju mistrzostw świata lub kontynentu w kategorii U-21 i wyższej.
2. Rozegrał co najmniej jeden mecz na klubowym turniej międzynarodowym, organizowanym przez FIFA lub organizację jej podległą.
3. Rozegrał co najmniej jeden mecz na najwyższym krajowym poziomie rozgrywkowym w lidze pełni profesjonalnej.
4. Rozegrał co najmniej 60 meczów na niższym krajowym poziomie w lidze w pełni profesjonalnej.
5. Zdobył mistrzostwo kraju lub puchar krajowy.

Problematyczni są piłkarze, którzy grali w czasach piłki amatorskiej, kiedy nawet duże i silne ligi nie były w pełni profesjonalnej. Uważam, że w tym wypadku trudno określić twarde warunki i do piłkarzy, którzy nie spełniają żadnego z powyższych warunków należałoby podchodzić indywidualnie, choć może warto rozważyć jakiś limit meczów. Dyskusyjny jest również pkt. 5 ponieważ warto się zastanowić czy mistrzostwo np. Aruby powinno dawać encyklopedyczność czy nie. Marcelus (dyskusja) 18:52, 16 wrz 2023 (CEST)

Chyba jednak nie jest problemem, że ktoś opisze jakiegoś zawodnika z Aruby – zalew takich biogramów, jak do tej pory nam nie groził. Aotearoa dyskusja 09:56, 17 wrz 2023 (CEST)

Też tak mi się wydaje, aczkolwiek może lepiej zrezygnować z takiego zapisu, bo jednak zdobycie trofeum w krajach w których rozgrywki stoją na niskim poziomie, nie jest znaczącym osiągnięciem sportowym. Po zastanowieniu zmieniłbym to na: zagrał w meczu finałowym pucharu krajowego, w kraju w którym najwyższy poziom rozgrywkowy jest w pełni profesjonalny. Ponieważ uważam, że jest to znaczącego osiągnięcie dla zespołu z niższej ligi jeśli dotrze do finału pucharu, a przy tym niezwykle rzadkie (np. w sezonie 2005/06 grająca na 3. poziomie Gretna FC dotarła do finału pucharu Szkocji), a co za tym idzie warte odnotowania. Marcelus (dyskusja) 11:04, 17 wrz 2023 (CEST)

Zapis o mistrzostwie i pucharze powinien zostać. Usunięcie go łatwo może doprowadzić do dyskusji nad usuwaniem mistrzów krajów, czy nawet medalistów mistrzostw w innych sportach, które akurat tam stoją na niskim poziomie. No i wypadałoby też określić, co jest uznawane za ligę w pełni profesjonalną, żebyśmy nie mieli potem takich absurdów, jak en.wiki, gdzie, przynajmniej ostatnim razem, kiedy patrzyłem, za profesjonalną była uznana 4 liga angielska, natomiast nie były za takie uznane ekstraklasy choćby Azerbejdżanu czy Uzbekistanu, w których piłkarze nie grają za darmo, a pieniądze są całkiem spore... Avtandil (dyskusja) 12:38, 17 wrz 2023 (CEST)

Wydaje mi się, że Azerbejdżańska jest już uznawana za ligę profesjonalną na en.wiki. Uzbekistańska wydaje mi się faktycznie być w pełni profesjonalna. Generalnie dobrym wyznacznikiem jest organizacja The European Leagues, która zrzesza 39 profesjonalnych lig z 33 krajów Europy. Myślę, że można uznać że ligi członkowskie tej organizacji są profesjonalne. Oczywiście pozostaje kwestia kiedy dana liga stała się w pełni profesjonalna. Marcelus (dyskusja) 14:21, 17 wrz 2023 (CEST)

Przyjąć, że członkowie tej organizacji są ligami profesjonalnymi, można (choć np. w takiej Irlandii Północnej około połowa klubów z ekstraklasy jest tylko półprofesjonalna), jednak nie można przyjąć, że kraje, które do tej organizacji nie należą, rozgrywek profesjonalnych nie prowadzą - żeby daleko nie szukać, musielibyśmy wtedy przyjąć, że kryterium profesjonalności nie spełniają takie ligi jak rosyjska, białoruska, cypryjska czy chorwacka, żeby wymienić tylko te najmocniejsze. No i jeszcze warto przyjąć definicję tej profesjonalności. Jeśli profesjonalne są rozgrywki, w których piłkarze nie mają innego zatrudnienia poza kontraktem, to wtedy do grona lig profesjonalnych trzeba będzie zaliczyć także ormiańskie, gruzińskie, macedońskie czy bośniackie. Mimo wszystko uważam, że jest to dość śliskie i trudne w obiektywnej weryfikacji kryterium. Avtandil (dyskusja) 17:24, 17 wrz 2023 (CEST)

Słuszna uwaga z Irlandią Północną, wygląda na to że faktycznie są oni półprofesjonalni. No to jesteśmy nieco w kropce. Wpadł mi do głowy luźny pomysł co gdyby za wyznacznik przyjąć, że ligi których przedstawiciel osiągnął półfinał lub finał kontynentalnego pucharu są uważane od danego sezonu za reprezentujące odpowiedni poziom sportowy? Myślę, że to skutecznie wyeliminowałoby to ligi półprofesjonalne z niskim poziomem rozgrywek. Ewentualnie można do tego dodać osiągnięcie fazy grupowej głównych rozgrywek europejskich (Ligi Mistrzów Europy, Azji, Copa Libertadores etc.). Marcelus (dyskusja) 19:31, 17 wrz 2023 (CEST)

• "Dość zgodni jesteśmy, że powinny zostać usunięte następujące punkty ..." - nie, nie jesteśmy zgodni. Brak zgody na zawężanie kryteriów. Joee (dyskusja) 11:12, 18 wrz 2023 (CEST)

• To, że teraz arbitralnie napisałeś o jakimś braku zgody, nie zmienia faktu, że z przytoczonej długiej dyskusji w wikiprojekcie, wynika właśnie taki wniosek. Chyba że wskrzesimy liberum veto. Mathieu Mars (dyskusja) 11:30, 18 wrz 2023 (CEST)
• A "brak zgody" należałoby jakoś uargumentować. Nedops (dyskusja) 12:27, 18 wrz 2023 (CEST)

Robimy coś z tym, czy rzecz umiera śmiercią naturalną? Marcelus (dyskusja) 19:26, 22 wrz 2023 (CEST)

• Z jednego z wątków powyżej wynika, że w latach 2006–11 wprowadzono po głosowaniach kilkanaście kryteriów encyklopedyczności, a po 2011 ani jednego. Pokazuje to dobitnie, że zatraciliśmy jako społeczność umiejętność podejmowania decyzji i ta dyskusja nie jest wyjątkiem. Kryteria encyklopedyczności piłkarzy są złe i należy je zmienić. Propozycja @Mathieu Mars rozpoczynająca ten wątek, dotycząca ograniczenia ency za występy na mistrzostwach świata i kontynentu juniorów, jest zmianą w dobrym kierunku i popieram jej wprowadzenie. Podniesiono, że inne podpunkty kryteriów również są złe i należy je zmienić. Jest to prawdą, ale ten fakt nie może stanowić przeszkody w zmienianiu podpunktów juniorskich. Konkretne propozycje zmian dotyczących np. kryteriów ligowych można przedyskutować osobno po ich przedstawieniu. Jak mówiłem, popieram proponowaną zmianę kryteriów. Jako że dyskusja tutaj zboczyła na różne inne tematy trudno uznać ją za reprezentującą konsensus, w związku z czym należałoby moim zdaniem przeprowadzić głosowanie w sprawie tej zmiany. Barcival (dyskusja) 14:00, 24 wrz 2023 (CEST)

  W pełni zgoda, że społeczność straciła zapał i nie jest w stanie nawet podtrzymać takiej dyskusji, co dopiero mówić o podjęciu wiążących decyzji. Jednak nie mogę się z tobą w pełni zgodzić co do propozycji @Mathieu Mars: uważam że nadaje zbyt duże znaczenie piłce juniorskiej. Dlatego zaproponowałem inne, prostsze rozwiązanie: Encyklopedyczny jest zawodnik, który rozegrał co najmniej jeden oficjalny mecz międzypaństwowy w reprezentacji seniorskiej, bądź jeden oficjalny mecz na igrzyskach olimpijskich lub na turnieju mistrzostw świata lub kontynentu w kategorii U-21 i wyższej. Wszystkie kategorie wiekowe poniżej u21 nie powinny dawać autoency. Marcelus (dyskusja) 16:07, 24 wrz 2023 (CEST)

  Medal mistrzostw świata lub kontynentu w niższej kategorii wiekowej powinien jednak moim zdaniem ency dawać. Żyrafał (Dyskusja) 16:53, 24 wrz 2023 (CEST)

  Tak jak to mamy w innych sportach :) Pomysł, by każdy mecz w U-21 dawał ency, za to mistrzostwo świata do lat 20 już nie jest aburdalny. Trzymajmy się propozycji, które mają szanse na przyjęcie przez Społeczność. Nedops (dyskusja) 17:20, 24 wrz 2023 (CEST)

  No to tak, w takim razie wszystko w porządku, pod tym się mogę podpisać :) Żyrafał (Dyskusja) 17:24, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie każdy mecz, ale mecz rangi turnieju mistrzowskiego. Co zresztą jest warunkiem pro forma, ponieważ 90% uczestników takich turniejów jest już z pewnością obecna w piłce seniorskiej i z tego tytułu ency. Ale jeśli to wzbudza wasz opór to z piłki młodzieżowej możemy się ograniczyć jedynie do medali u-21. Marcelus (dyskusja) 17:28, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie no, jeden mecz na mistrzostwach świata czy kontynentu w U-21 powinien wystarczać do ency. Żyrafał (Dyskusja) 17:36, 24 wrz 2023 (CEST)

  Właśnie to próbujemy usunąć z kryteriów ;) Dla mnie występ w Lidze Mistrzów jest bardziej ency niż taki w młodzieżówce. Nedops (dyskusja) 17:38, 24 wrz 2023 (CEST)

  LM oczywiście, to swoją drogą, ale U-21 a U-17 to jednak różnica. W przypadku U-21 myślę, że ten mecz na MŚ/ME może być wystarczający. Żyrafał (Dyskusja) 17:51, 24 wrz 2023 (CEST)

  Dlaczego? W żadnym innym sporcie sam występ na juniorskich mistrzostwach świata czy kontynentu nie dałby encyklopedyczności. Barcival (dyskusja) 21:56, 24 wrz 2023 (CEST)

  Potrafisz to uzasadnić? Wielu medalistów np. u-16 później zupełnie przepada. Mistrzostw w kategoriach młodzieżowych jest dużo, nie mają one dużego znaczenia, jeśli ktoś zdobył medal u18 czy u16 i potwierdzi swój talent w piłce seniorskiej to powinien być ency, sam medal nie jest w moim odczuciu wystarczający. Marcelus (dyskusja) 17:26, 24 wrz 2023 (CEST)

  Medalista globalnej bądź kontynentalnej imprezy mistrzowskiej przechodzi w pewien sposób do historii swojej dyscypliny, pojawia się w licznych publikacjach o historii danej dyscypliny. Czy to jest U20 czy U21 to naprawdę nie ma aż takiego znaczenia (oczywiście, że część osób z sukcesami w tych kategoriach potem przepada, ale osiągnięcia pozostają). Nedops (dyskusja) 17:29, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie przesadzajmy. Czy uważasz, że piłkarz który zdobył medal u17, a potem grał w B-klasie powinien być ency? Przecież ency teraz nie mają piłkarz, którzy grali mnóstwo meczy w mocnych, niższych ligach. Poza tym nikt im tegoo osiągnięcia nie odbiera, nie ma problemu żeby nazwisko takich piłkarzy nie pojawiło się w artykule o danej edycji mistrzostw w liście medalistów. Marcelus (dyskusja) 17:39, 24 wrz 2023 (CEST)

  Tak uważam. Encyklopedyczność to znaczenie, pozostanie w historii, zauważalność, ponadczasowość. To coś innego niż poziom sportowy czy wysokość zarobków. Nedops (dyskusja) 17:43, 24 wrz 2023 (CEST)

  Czy uważasz, że piłkarz który zdobył medal u17, a potem grał w B-klasie pozostanie w historii? Marcelus (dyskusja) 17:48, 24 wrz 2023 (CEST)

  Tak. To czy on gra W A-klasie, B-klasie czy w trzeciej lidze nie ma z punktu widzenia encyklopedii większego znaczenia. Oczywiście możesz mieć inne zdanie, gdyby nie było różnic poglądów na temat ency nie było np. w ogóle całego DNU ;) Nedops (dyskusja) 17:50, 24 wrz 2023 (CEST)

  A lekkoatleta, który zdobył medal na uniwersjadzie czy mistrzostwach Europy U-18, a potem nic w karierze seniorskiej nie osiągnął? Moim zdaniem też jest ency. Żyrafał (Dyskusja) 17:53, 24 wrz 2023 (CEST)

  I taki mamy konsensus. Więc skoro traktujemy tak wszystkie dyscypliny, to czemu piłkarzy traktować inaczej? Nedops (dyskusja) 17:55, 24 wrz 2023 (CEST)

  Możesz zalinkować ten konsensus? Marcelus (dyskusja) 17:57, 24 wrz 2023 (CEST)

  No właśnie ja nie traktuję inaczej, dla mnie to jest właściwe podejście. Żyrafał (Dyskusja) 18:56, 24 wrz 2023 (CEST)

  Moim absolutnie nie jest i, szczerze mówiąc, dziwię się, jak można było wpaść na pomysł, żeby to do ency wystarczyło. To jest tak, jakbyśmy uznali za ency zwycięzcę jakiejś, choćby i międzynarodowej, olimpiady przedmiotowej, który potem w życiu nie miał już żadnego innego ency osiągnięcia. Avtandil (dyskusja) 03:40, 27 wrz 2023 (CEST)

  @Żyrafał, @Nedops czy zasada, że zwycięzca mistrzostw młodzieżowych każdej kategorii jest ency będzie dla was satysfakcjonująca? Marcelus (dyskusja) 18:02, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie, ponieważ we wszystkich sportach uznajemy medal za coś wystarczającego i piłkarzy nie powinniśmy traktować gorzej. Jest to widoczne w wielu dyskusjach, werdyktach DNU czy kryteriach (choć np. w Wikipedia:Encyklopedyczność/koszykarze i koszykarki wywaliłbym to 4. miejsce :P). Nedops (dyskusja) 18:06, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie mogę się zgodzić. Drugie miejsce na mistrzostwach u16 nie daje ponadczasowości. Marcelus (dyskusja) 18:12, 24 wrz 2023 (CEST)

  Takie dyskusje niewiele wniosą – jeden ma taka opinię, drugi inną. A każda z nich to jedynie subiektywna opinia, dla której można podać szereg argumentów„za”, jak i „przeciw”. Taki dyskusyjny ping-pong nie przyniesie jakiegokolwiek rezultatu, zawsze ktoś będzie nieprzekonany, zawsze ktoś będzie miał inny pomysł. Próba przekonania wszystkich (nawet tylko z tych „głównych zainteresowanych”) to prosta droga na niepodjęcie żadnej decyzji. Dlatego proponowałbym zebrać propozycje zmian, które się tu pojawiły i przeprowadzić nad nimi wstępne głosowanie (sonda) – ta z propozycji, która otrzyma najwięcej głosów za (nie muszą być uzasadniane – argumenty są w dyskusji powyżej) byłaby poddana zasadniczemu głosowaniu. Aotearoa dyskusja 19:43, 24 wrz 2023 (CEST)

  Może dajmy sobie tydzień czasu na przemyślenie sprawy i zaproponowanie zasad, nad którymi będzie głosowanie? Fajnie jakby każdy z uczestników coś takiego zrobił, wtedy moglibyśmy je zebrać do kilku opcji i przeprowadzić głosowanie. Bo mam wrażenie, że do pewnych rzeczy ency jesteśmy zgodni (mecz w reprezentacji seniorskiej, mistrzostwo lub puchar kraju, mecz na klubowym turnieju międzynarodowym). Marcelus (dyskusja) 20:55, 24 wrz 2023 (CEST)

  Mamy obowiązujące kryteria, niczego nie trzeba wymyślać na nowo :) Chodzi o drobną ich korektę. Głosować można w punktach, nad kilkoma propozycjami zmian w zasadach (przy każdej opcja do wyboru tak/nie). Nedops (dyskusja) 02:48, 25 wrz 2023 (CEST)

  Więc i tamto pora zmienić. Żaden medal w jakichkolwiek zawodach innych niż seniorskie nie powinien być przesłanką ency w żadnym sporcie, i piszę to jako sportowy inkluzjonista. Avtandil (dyskusja) 03:40, 27 wrz 2023 (CEST)

Podsumowanie

Zebrałem poniżej propozycje, które przewinęły się w powyższej dyskusji. Jako dwukrotny inicjator dyskusji pozwolę sobie na podsumowanie. Jeśli coś pominąłem - nie jest to objaw złej woli. Proszę wówczas dodać/skorygować. Proponuję pozostawić tę dyskusję wraz z wyrażaniem poparcia/sprzeciwu dla poszczególnych punktów do końca listopada 2023, żeby ustalić ostateczną wersję propozycji do formalnego głosowania. Proponuję, aby pod docelowe głosowanie zostały poddane te punkty, które do 30 listopada 2023 godz. 23:59 uzyskają co najmniej o 5 więcej głosów "za" niż "przeciw". W przypadku, gdy sprzeczne propozycje dotyczące tego samego istniejącego punktu dostaną głosy "za" z tą minimalną przewagą, zwycięży propozycja z większą przewagą takich głosów. W przypadku, gdy 1 grudnia 2023 nie będziemy zgodni co do któregoś z punktów i będziemy w sporze, zgoda co do reszty punktów pozostanie wiążąca. Propozycja Marcelusa idzie w przeciwnym kierunku i dotyczy całkowitej zmiany kryteriów, dlatego też chciałbym, żeby zostały pod nią zebrane głosy "za" i "przeciw", żeby ustalić, czy społeczność rozważałaby pójście w tym kierunku i nie pozostawić jej bez odpowiedzi. @Nedops, @Avtandil, @Pbk, @Żyrafał, @Aotearoa, @Marek Mazurkiewicz, @Marcelus, @Barcival Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)

3. Zawodnik, który z reprezentacją młodzieżową (U-23, U-21, U-20 lub U-19) zajął miejsca I-VIII na turnieju mistrzostw świata lub miejsca I-IV na turnieju mistrzostw kontynentu. – usunięcie

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Przeciw usunięciu Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za usunięciem. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
7.  Za Pablo000 (dyskusja) 22:00, 18 lis 2023 (CET)
8.  Przeciw Cyku_new (dyskusja) 00:04, 19 lis 2023 (CET)
9.  Za Robert Kania--Robert Kania (dyskusja) 11:29, 22 lis 2023 (CET)
10.  Za Nadzik (dyskusja) 11:56, 22 lis 2023 (CET)
11.  Za Gżdacz (dyskusja) 12:31, 22 lis 2023 (CET)
12.  Za SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:29, 22 lis 2023 (CET)
13.  Za Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
14.  Za Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

4. Zawodnik, który na mistrzostwach świata lub kontynentu (U-23, U-21, U-20 lub U-19) rozegrał minimum 3 mecze. – usunięcie

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Przeciw usunięciu Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za usunięciem. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
7.  Za Pablo000 (dyskusja) 22:00, 18 lis 2023 (CET)
8.  Przeciw Cyku_new (dyskusja) 00:04, 19 lis 2023 (CET)
9.  Za Robert Kania--Robert Kania (dyskusja) 11:29, 22 lis 2023 (CET)
10.  Za Nadzik (dyskusja) 11:56, 22 lis 2023 (CET)
11.  Za Gżdacz (dyskusja) 12:31, 22 lis 2023 (CET)
12.  Za SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:29, 22 lis 2023 (CET)
13.  Za Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
14.  Za Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

5. Zawodnik, który w reprezentacji U-20 lub wyższej rozegrał minimum 6 meczów nietowarzyskich. – usunięcie

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Przeciw usunięciu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za usunięciem. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
7.  Przeciw Cyku_new (dyskusja) 00:04, 19 lis 2023 (CET)
8.  Za Robert Kania--Robert Kania (dyskusja) 11:29, 22 lis 2023 (CET)
9.  Za Nadzik (dyskusja) 11:56, 22 lis 2023 (CET)
10.  Za Gżdacz (dyskusja) 12:31, 22 lis 2023 (CET)
11.  Za SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:29, 22 lis 2023 (CET)
12.  Za Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
13.  Za Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

6. Zawodnik, który z reprezentacją juniorską U-16 lub wyższą zajął miejsca I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA lub na turnieju mistrzostw kontynentu organizowanym przez organizacje podległe FIFA. – Uchwalenie nowego brzmienia z uwzględnieniem dawnych reprezentacji do lat 16

1.  Przeciw Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Przeciw Avtandil 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Obie propozycje zmiany kryteriów juniorskich są lepsze od tego, co mamy teraz. Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
7.  Przeciw Cyku_new (dyskusja) 00:04, 19 lis 2023 (CET)
8. Wstrzymuję się Nadzik (dyskusja) 11:56, 22 lis 2023 (CET)
9.  Przeciw SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:29, 22 lis 2023 (CET)
10.  Przeciw Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
11.  Przeciw Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

6. Zawodnik, który z reprezentacją U-19 lub U-20 zdobył tytuł mistrza świata w turnieju organizowanym przez FIFA lub z reprezentacją U21 lub U-23 zajął miejsce I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA, lub zdobył tytuł mistrza kontynentu w turnieju organizowanym przez odpowiednią konfederację. – Uchwalenie nowego brzmienia z uwzględnieniem postulatu zaostrzenia kryteriów zaproponowanego przez @Avtandila

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Przeciw, medaliści są ency, jak w innych sportach, uczestnicy nie - po co to komplikować? Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za (medalistów w innych sportach też wyciąć, jeśli nie rozgrywki seniorskie). Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Przeciw, jak Nedops. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Obie propozycje zmiany kryteriów juniorskich są lepsze od tego, co mamy teraz. Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
7.  Za Pablo000 (dyskusja) 22:03, 18 lis 2023 (CET)
8.  Przeciw Cyku_new (dyskusja) 00:04, 19 lis 2023 (CET)
9.  Za Nadzik (dyskusja) 11:56, 22 lis 2023 (CET)
10.  Za SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:29, 22 lis 2023 (CET)
11.  Za Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
12.  Za, choć nieco przekombinowane:) Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

7. Zawodnik, który wystąpił w meczu finałowym o puchar stanowiący trofeum oficjalnych rozgrywek klubowych organizowanych przez FIFA lub organizację jej podległą, wystąpił w meczu o Superpuchar Europy UEFA, Puchar Interkontynentalny, w meczu finałowym Klubowych Mistrzostw Świata, w co najmniej jednym spotkaniu fazy grupowej lub pucharowej Ligi Mistrzów UEFA. – Uchwalenie nowego brzmienia z uwzględnieniem wymogu rozegrania 1 meczu w Lidze Mistrzów zgodnie z propozycją @Nedopsa

1.  Przeciw Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za, być może nawet z rozszerzeniem dla wszystkich meczów pucharowych we wszystkich federacjach. Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
7.  Za Nadzik (dyskusja) 11:56, 22 lis 2023 (CET)
8.  Za Gżdacz (dyskusja) 12:31, 22 lis 2023 (CET)
9.  Za SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:29, 22 lis 2023 (CET)
10.  Przeciw Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
11.  Za Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

8. Zawodnik, który został królem strzelców w jednym z dwóch najwyższych szczebli rozgrywek ligowych w przypadku lig od 1 do 50 według rankingu. – usunięcie

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Przeciw usunięciu Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST) Tak, królów strzelców najwyższego poziomu zotawmy, zdecydowanie. Nedops (dyskusja) 23:28, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za, przy czym dla najwyższego szczebla rozgrywek ewentualnie mogłoby zostać. Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Przeciw usunięciu. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
6.  Za Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
7.  Za Pablo000 (dyskusja) 21:59, 18 lis 2023 (CET)
8.  Przeciw Cyku_new (dyskusja) 00:04, 19 lis 2023 (CET)
9.  Za Nadzik (dyskusja) 11:56, 22 lis 2023 (CET)
10.  Za Gżdacz (dyskusja) 12:31, 22 lis 2023 (CET)
11.  Za SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:29, 22 lis 2023 (CET)
12.  Za Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
13.  Za Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

1. Rozegrał co najmniej jeden oficjalny mecz międzypaństwowy w reprezentacji seniorskiej, bądź jeden oficjalny mecz na igrzyskach olimpijskich lub na turnieju mistrzostw świata lub kontynentu w kategorii U-21 i wyższej.
2. Rozegrał co najmniej jeden mecz na klubowym turniej międzynarodowym, organizowanym przez FIFA lub organizację jej podległą.
3. Rozegrał co najmniej jeden mecz na najwyższym krajowym poziomie rozgrywkowym w lidze pełni profesjonalnej.
4. Rozegrał co najmniej 60 meczów na niższym krajowym poziomie w lidze w pełni profesjonalnej.
5.Zdobył mistrzostwo kraju lub puchar krajowy. – Propozycja zestawu nowych kryteriów zgodnie z postulatem @Marcelusa

1.  Przeciw Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Za nawet za każdym z tych punktów z osobna. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:17, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za, pod warunkiem, że uda się sprecyzować definicję "ligi w pełni profesjonalnej" w taki sposób, żeby nie wyciąć wszystkich demoludów sprzed 1990 (bo jednak te ligi były całkiem silne, choć oficjalnie amatorskie). Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za każdym z punktów. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)
5.  Przeciw Co do zasady nie jestem przeciwny napisaniu kryteriów od podstaw zamiast poprawiania ich punkt po punkcie, ale powinna być to propozycja w pełni przemyślana, najlepiej przedyskutowana przed przedstawieniem jej społeczności. Tu takiej dyskusji praktycznie nie było, została ona rzucona w wątku oryginalnie dotyczącym zupełnie innej zmiany. Punkt 1 propozycji jest o wiele zbyt liberalny w kwestii występów juniorskich, stanowi dokładne przeciwieństwo tego, co chcemy przegłosować w pozostałych punktach. Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
6.  Przeciw Budd Le Toux (dyskusja) 12:32, 23 lis 2023 (CET)
7.  Przeciw Andrzei111 (dyskusja) 00:33, 1 gru 2023 (CET)

• Pozwolę sobie jeszcze podsumować swoje głosy w tej ankiecie. Rozumiem, że mówimy o kryteriach autoency więc to że ktoś ich nie spełnia nie jest rozstrzygające by uznać za nieency. Jeżeli w kryteriach będzie że ktoś musiał zająć pierwsze miejcie to nie znaczy, że zawodnik który zajmował drugie miejsce nie ma szans na pozostawienie artykułu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)

• Tak, to prawda. To są kryteria autoency, ich niespełnienie nie przekreśla encyklopedyczności w przypadkach brzegowych i/lub związanych z nadzwyczajnymi okolicznościami. Mathieu Mars (dyskusja) 23:21, 10 paź 2023 (CEST)

• Dodam jeszcze, że: "w przypadku, gdy 1 grudnia 2023 nie będziemy zgodni co do któregoś z punktów i będziemy w sporze, zgoda co do reszty punktów pozostanie wiążąca". Mathieu Mars (dyskusja) 23:25, 10 paź 2023 (CEST)
• Czy w przypadku, gdyby propozycja Marcelusa zdobyła poparcie w sondażu, będziemy głosować nad trzema opcjami (stare kryteria/poprawki/nowe kryteria w wersji Marcelusa)? Barcival (dyskusja) 10:32, 27 paź 2023 (CEST)
• Jedyna wątpliwość to taka czy powinniśmy głosować wycięcie także królów strzelców lig najwyższego szczebla (moim zdaniem są ency). Nedops (dyskusja) 00:45, 1 gru 2023 (CET)

Co dalej?

Grudzień minął, dyskusja ustała, bot nawet zdążył ją zarchiwizować. Dobrze byłoby przeprowadzić sprawę do końca. Widać moim zdaniem konsensus w sprawie następujących zmian:

• usunięcia punktów 3, 4, 5 i 8 kryteriów
• modyfikacji punktu 6 zgodnie z propozycją @Avtandil
• modyfikacji punktu 7 zgodnie z propozycją @Nedops

Sonda miała służyć za podstawę do przygotowania głosowania. Z powodu obowiązków pozawikipedyjnym ciężko mi będzie je przygotować w najbliższych tygodniach, ale w razie czego postaram się pomóc. Wołam jeszcze pierwotnego autora wątku @Mathieu Mars. Barcival (dyskusja) 13:42, 1 sty 2024 (CET)

Wyniki głosowania

• Usunięcie punktu 3: +9 (głos Andrzeia111 po czasie) – przyjęto
• Usunięcie punktu 4: +9 (głos Andrzeia111 po czasie) – przyjęto
• Usunięcie punktu 5: +8 (głos Andrzeia111 po czasie) – przyjęto
• Uchwalenie nowego brzmienia punktu 6 (uwzględnienie U-16): -1 (głos Andrzeia111 po czasie) – odrzucono
• Uchwalenie nowego brzmienia punktu 6 (zaostrzenie): +5 (głos Andrzeia111 po czasie) – przyjęto
• Uchwalenie nowego brzmienia punktu 7: +6 (głos Andrzeia111 po czasie) – przyjęto
• Usunięcie punktu 8: +6 (głos Andrzeia111 po czasie) – przyjęto
• Zestaw zasad autorstwa Marcelusa: 0 (głos Andrzeia111 po czasie) – odrzucono

Co do punktu 8. do 2 głosów „za” dołączono zdania odrębne optujące za pozostawieniem punktu w okrojonym kształcie (królów strzelców najwyższego szczebla). Bez tych głosów usunięcie punktu nie spotkałoby się z minimalnym wymaganym poparciem. @Barcival, @Pablo000, @Nadzik, @Gżdacz, @SkrzydlatyMuflon, @Budd Le Toux proszę o opinie, czy jako głosujący „za”, bylibyście za pozostawieniem punktu w ograniczonym zakresie. Moim zdaniem usunięcie tego punktu w całości nie niweczy encyklopedyczności królów strzelców, którzy nie spełniają kryterium minimalnej liczby występów w lidze, ponieważ są to przypadki graniczne, a "w sytuacjach granicznych, których nie ujęto w zaleceniach, hasło spełniające pozostałe wymogi edycyjne nie powinno być usuwane od razu, lecz przedyskutowane w ramach odpowiednich procedur" i uznawszy tytuł króla strzelców za encyklopedyczne osiągnięcie, można pozostawić hasło na podstawie generalnej zasady encyklopedyczności. Mathieu Mars (dyskusja) 13:56, 1 sty 2024 (CET)

Ja wiem, że kryteria oznaczają, że jeśli ktoś je spełnia - jest ency. Ale praktyka pokazuje, że dla wielu osób fakt, że byt nie spełnia kryteriów oznacza automatyczne nieency :( Zawężenie kryterium do królów strzelców w niczym nie szkodzi, więc zapisałbym takie brzmienie. Nedops (dyskusja) 14:38, 1 sty 2024 (CET)

Popieram przedpiścę. ZA.. 83.31.144.73 (dyskusja) 16:39, 1 sty 2024 (CET)

Dla mnie może zostać w ograniczonej formie, nie ma problemu. Budd Le Toux (dyskusja) 18:19, 1 sty 2024 (CET)

Encyklopedyczność miejscowości

Można by w końcu rozwikłać, czy miejscowości typu: przysiółki, kolonie, osady, integralne części wsi i miast, leśniczówki, grupy jakiś starych folwarków, są encyklopedyczne. Już wielokrotnie poruszałem ten temat w dyskusjach użytkowników i w dyskusjach o usunięcie artykułu. XaVi PROpolak (dyskusja) 18:02, 17 gru 2023 (CET)

Wyślę tu z pingiem do wikipedystów najwyraźniej zainteresowanych: @Stok @Piotrus @Flagowy1 @Majonez truskawkowy @Aotearoa @Mpn @Malarz pl @Nadzik @SkrzydlatyMuflon XaVi PROpolak (dyskusja) 18:08, 17 gru 2023 (CET)

Mogą być encyklopedyczne, ale zazwyczaj nie są. --Teukros (dyskusja) 18:17, 17 gru 2023 (CET)

Jak powyżej. Nie są autoencyklopedyczne. Jeżeli coś w ich treści wskazuje na encyklopedyczność, to można rozmawiać, ale same kilka domków nie. Na przykładzie Chobielin-Dwór: samo w sobie nie byłoby encyklopedyczne, ale ale sposób powstania osobnej osady oraz fakt, że jest tam odrestaurowany zabytek i rezyduje tam minister/marszałek sejmu/europoseł/ponownie minister, jak najbardziej przemawia w stronę encyklopedyczności. Nadzik (dyskusja) 18:24, 17 gru 2023 (CET)

@Nadzik @Teukros Ja też tak uważam, ale czy zwykłe osady (takie jak np. Pieniężno Pierwsze), które niczym się nie odznaczają, są ency? XaVi PROpolak (dyskusja) 18:39, 17 gru 2023 (CET)

Lub nieoficjalne miejscowości (typu przysiółek, kolonia)? XaVi PROpolak (dyskusja) 18:41, 17 gru 2023 (CET)

Ano. Przy czym wedlug mnie zamiast hasla Chobielin-Dwór udającego hasło o miejscowości, powinno być hasło dwor w Chobielinie. Hasla typu "xxx to częśc wsi", gdzie w haśle jest tylko informacja, jakiej wsi coś jest częścią, to bezsensowne mnożenie bytów, które w oczywisty sposób nie są encyklopedyczne (np. Stara Wieś (Zarudzie), tak na marginesie - ciekawe hasło Stara Wieś - str. uj., chyba co dziesąta wieś ma "starą wieś" w sobie...:P). Tam powinno być przekierowania, a w haśle o wsi powinny być informacje, że ma jakieś nazwane części. Podobnie zerowe jest ency jakiś pojedyńczych budnków typu leśniczówka, o których wiemy tylko, że ma jakieś współrzędne. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:54, 18 gru 2023 (CET)

Akurat Chobielin-dwór został formalnie wydzielony, tak więc (znów...) rzucono tu do dyskusji nieprawdziwą informację. 2A00:F41:48DB:B8FF:D9D6:4F9F:1050:E24F (dyskusja) 01:03, 7 sty 2024 (CET)

Właśnie o te współrzędne chodzi i znaczenie takich symbolicznych czasem nawet miejscowości jako punktów orientacyjnych. Piśmiennictwo dot. topografii terenu, znalezisk archeologicznych, danych florystycznych i faunistycznych, historii itp. pełne jest odniesień do takich zagubionych wśród pól i lasów osad. Jako botanik istotną część życia życia spędziłem ustalając lokalizacje dawnych miejscowości niemieckich na Pomorzu, czasem będących jakimś młynem czy leśniczówką właśnie. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 10:01, 18 gru 2023 (CET)

Z obiektami topograficznymi jest trochę szczególna sytuacja – ich opisywanie to wzajemna sieć relacji określających wzajemne położenie, przynależność, w przypadku miejscowości też miejsce narodzin, historycznych zdarzeń, potyczek, przemarszów, zmian przynależności administracyjnej lub szczególnej jak np. w odniesieniu do parafii itp. Opisywanie obiektów topograficznych w encyklopedii, w tym wszelkich miejscowości to nie jest kwestia potwierdzenie ich zauważalności/znaczenia, lecz użyteczności ich istnienia dla tworzenia innych treści encyklopedycznych (biogramów, zdarzeń historycznych, innych obiektów topograficznych). Dlatego od dawna wyodrębnione i nazwane obiekty topograficzne uznawane były za autoencyklopedyczne. Wyjątkiem są obiekty nieformalne – części miejscowości wydzielane lokalnie/zwyczajowo, osiedla nazywane przez deweloperów. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:13, 17 gru 2023 (CET)

• Moim zdaniem autoencyklopedyczne są te, które historycznie były samodzielnymi miejscowościami (i ten fakt musi znaleźć sie a artykule – sam stub, że to obecnie przysiółek wsi X to za mało). Co do pozostałych to encyklopedyczne tylko te, które są związane z czymś zauważalnym – urodziła się znana osoba, miała miejsce bitwa, znajduje sie ważny obiekt, czyli ogólnie takie miejscowości, o których można napisać coś istotnie więcej niż tylko o ich położeniu odczytanym z mapy i przynależności administracyjnej. Z nieformalnymi miejscowościami jest gorzej – bo skoro formalnie to integralna i nienazwana część innej miejscowości, to nie za bardzo jest co o niej pisać. Tu wyjątkiem byłyby tylko historyczne samodzielne miejscowości, których nazwy oficjalnie już nie funkcjonują ale zachowały się właśnie w nieoficjalnej toponimii. Przy czym to nieoficjalne obecne wydzielanie danej miejscowości/części miejscowości powinno być silnie potwierdzone w źródłach – jedno, czy dwa wystąpienia w jakimś artykule, czy na jakiejś mapie, to jednak za mało. Aotearoa dyskusja 07:55, 18 gru 2023 (CET)

  "były samodzielnymi miejscowościami" Jakie jest kryterium samodzielności? Przez poczekalnię przechodziły jako samodzielne wszystkie nazwy wymienione gdzieś tam, w spisie NSP1921, w SGKP, w opisach miast woj warmińsko mazurskim, lub zachodzniopomorskim. W wyniku tego za samodzielne miejscowości mamy punkt celny na rzece, młynów, folwarków, karczm, a był nawet przystanek kolejowy w szczerym polu. Stok (dyskusja) 22:47, 20 gru 2023 (CET)

• A moim zdaniem są / powinny być autoencykopedyczne. Przecież obecnie już w miarę starannie jest pilnowana kwestia uźródłowienia dla nowych artykułów i ta zasada ogólna rozwiązuje problem. Nie ma przypisów - nie ma artykułu (oczywiście nowego). Po co tworzyć jakieś zawiłe nowe zasady w kolejnej wąskiej dziedzinie. A skąd takie stanowcze stwierdzenia, że "nie są" i na podstawie jakiego konsensusu / głosowania to nie wiem, nie kojarzę aby coś takiego było ustalone. Joee (dyskusja) 09:04, 18 gru 2023 (CET)
  • @Joee skąd takie stanowcze stwierdzenia? Ano z tego, że co do zasady nie przyjmujemy autoencyklopedyczności (a dlaczego? Bo forma encyklopedii ze swej natury zakłada pewien wybór treści). Autoency są bardzo nieliczne byty, promil promila tego, co możemy potencjalnie opisać na Wikipedii, i to właśnie co do autoency musi być konsensus. --Teukros (dyskusja) 12:24, 18 gru 2023 (CET)
    • Tylko, że autoencyklopedyczność miejscowości mamy wprost wpisaną w Wikipedia:Encyklopedyczność jako jej przykład obok gatunków i parlamentarzystów. Teraz dyskusja jest raczej o granicy definicji "miejscowość", jak rozumiem. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 13:51, 18 gru 2023 (CET)
• Będę zapewne w mniejszości, ale uważam, że nazwane i skatalogowane w szczegółowych rejestrach i przedstawione na mapach/portalach gov. obiekty geograficzne winny być autoency. Czyli przysiółki/kolonie/osady tak samo jak i szczyty/góry (np. Żarnowa Góra, Zalasna, Wierzejska, Truskolaska i wiele innych), o których w zasadzie napisano tylko tyle, że istnieją w konkretnej lokalizacji i nie wiadomo dlaczego są ency; tak samo jak rzeki/rzeczki (np. Kwacza, Kcynka, Kołodzieżanka jak i wiele innych), w których próżno szukać encyklopedyczności oprócz tego, że one są (mają źródło i ujście); doliny podobnie, choć jest ich mniej (Dolina Świemirowska lub Lisie Dziury są chyba ency bo przecinają je szlaki turystyczne). Zapewne wiele rzek, szczytów znalazło się w Wikipedii właśnie na podstawie tego, że istnieją i są odnotowanymi obiektami geograficznymi (gros przypisów to geoportal.gov). W związku z tym przysiółki i osady wcale nie wyglądają gorzej na tle owych gór i rzek. Ented (dyskusja) 22:36, 20 gru 2023 (CET)
• Nie jesteś @Ented w mniejszości. Wiele osób tak uważa. Często podważane są spisy miejscowości wydane przez GUS, czy mapy WIG. Z jakiego powodu? Do końca nie wiem. Zresztą, to wszystko już było dyskutowane ileś tam razy, i zawsze wychodziło, że takowe samodzielne byty są ency. Pierre L'iserois (dyskusja) 19:43, 6 sty 2024 (CET)

Bibliografia wciąż jest legalna, błąd szablonu "Dopracować"

Zgodnie z Wikipedia:Weryfikowalność wskazywanie źródeł w formie "Bibliografii" jest wciąż alternatywną metodą dla przypisów. Wcześniej czy później trzeba będzie to w końcu zmienić, ale tymczasem jeszcze nie o tym chciałem. Problem do naprawy tymczasem dotyczy szablonu {{Dopracować|źródła=2024-01}} (z tym rozszerzeniem). Pierwotnie i zgodnie z wciąż nie zmienioną dokumentacją wyświetlał on komunikat:

"Ta strona od 2024-01 wymaga zweryfikowania podanych informacji.Należy podać wiarygodne źródła w formie przypisów bibliograficznych. Część lub nawet wszystkie informacje na stronie mogą być nieprawdziwe. Jako pozbawione źródeł mogą zostać zakwestionowane i usunięte.".

Od jakiegoś czasu zostało to zmienione i komunikat stał się niezgodny z ww. zasadą Wikipedii, rozszerzył się też sposób jego zastosowania. Obecny komunikat brzmi:

"Ten artykuł od 2024-01 zawiera treści, przy których brakuje odnośników do źródeł. Należy dodać przypisy do treści niemających odnośników do wiarygodnych źródeł. (Dodanie listy źródeł bibliograficznych lub linków zewnętrznych nie jest wystarczające)."

Wnoszę (do czasu zmiany zasady) o przywrócenie poprzedniej wersji i wycofanie botem wszystkich komunikatów wstawionych po jego modyfikacji (istnienie lub nie komunikatu i tak nie ma żadnego wpływu na artykuły i jakość Wikipedii). Żebym został dobrze zrozumiany – absolutnie popieram uźródłowienie za pomocą przypisów i sam nie stosuję "Bibliografii". Chodzi tylko o przywrócenie stanu zgodnego z zasadami i pierwotnego zakresu stosowania szablonu. Wątek napisałem widząc, że szablon zaczął być wstawiany do krótkich artykułów z bibliografią (przykładowa dzisiejsza edycja). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 18:08, 9 sty 2024 (CET)

Warto rozróżnić, że mamy dwa wywołania: z "przypisy" i z "źródła". To, o którym mówisz, wynika z opcji przypisy. To się zmieniało w historii szablonu, ale już w 2015 roku ([1]) istniał opis, który wskazywał, że dodanie listy pozycji bibliograficznych jest niewystarczające. Msz2001 (dyskusja) 18:51, 9 sty 2024 (CET)

W każdym razie wstawianie szablonu wymagającego dodania przypisów do artykułu mającego źródła wskazane w formie bibliografii jest niezgodne z obowiązującą zasadą. Jakkolwiek popieram presję na wstawianie przypisów, to wymagać ich można kategorycznie jednak tylko tam, gdzie są one wymogiem (AnM, DA, CzyWiesz, artykuły dot. medycyny). Szablon "dopracować" z parametrami źródła i przypisy powinien być usunięty z artykułów, gdzie jest bibliografia. Usunąć też należy komunikat o tym, że "Dodanie listy źródeł bibliograficznych lub linków zewnętrznych nie jest wystarczające". Żeby tego żądać, trzeba najpierw zmienić zasadę. Inaczej tworzymy chaos. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:58, 9 sty 2024 (CET)

Jedna wersja Dopracować to jest więcej przypisów, a druga to brak źródeł. Nie ma nic niezgodnego z zasadami poproszenie o dodanie źródeł w formie przypisów. Czasem to co opisuje bibliografia jest oczywiste (np. widać, że są to statystyki rozgrywek). Czasem nie jest to oczywiste i wtedy można poprosić o przypisy. Moim zdaniem to jest kwestia oceny osoby przeglądającej artykuł. W razie czego do bibliografii można dodać {{odn}} lub skopiować do przypisu.

Myślę, że wystarczy przeredagować tekst. Może tak będzie bardzie klarownie i neutralnie:

Ten artykuł od 2024-01 zawiera informacje, przy których brakuje przypisów (odniesień do wiarygodnych źródeł). Należy dodać więcej przypisów w treści artykułu (zwłaszcza do dat, wydarzeń, cytatów itp).

Nux (dyskusja) 20:55, 9 sty 2024 (CET)

Można poprosić o przypisy, ale bez zmiany zasad nie można pisać, że "należy dodać więcej przypisów", jeśli ktoś dodał wykaz źródeł w formie bibliografii. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 22:49, 9 sty 2024 (CET)

Mogę. WP:5F ;). Jeśli oceniam, że artykuł trzeba poprawić, to mogę oceniać, że należy go poprawić. Tak samo jak mogę oceniać, że stylistka jest do poprawy, albo artykuł jest niekompletny, albo jest napisany nieencyklopedycznie... Oczywiście ktoś może się nie zgodzić z moją oceną (czy ogólnie z oceną redaktora), ale to nie znaczy, że nie można wstawić {{Dopracować}}. Zauważ, że większość tych parametrów jest podana w formie należy i zawsze jest to tylko ocena artykułu przez osobę wstawiającą szablon. Nux (dyskusja) 23:57, 9 sty 2024 (CET)

• Gdybyśmy mieli jakieś "miękkie" wymagania. Ten artykuł ma bibliografię, ale lepiej byłoby, gdyby miał przypisy. Ciacho5 (dyskusja) 20:01, 9 sty 2024 (CET)
  • Mogę dopisać | bibliografia = data, który będzie wstawiał powyższy tekst. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:19, 9 sty 2024 (CET)

Niekompletność metastrony - wersje przejrzane

Tutaj zostało zadane pytanie. Spodziewałem się odpowiedzi na Wikipedia:Wersje przejrzane ale nie widzę. Coś przegapiłem?

Jeżeli nie przegapiłem proponuję uzupełnić stronę Wikipedia:Wersje przejrzane o tekst:

Jeżeli Twoja strona zbyt długo oczekuje na przejrzenie to znaczy, że jeszcze żaden z wolontariuszy nie był w stanie zająć się tą sprawą. W tej sytuacji najlepiej zaczekać i przyłączyć się do przeglądania edycji po uzyskaniu uprawnień redaktora.

Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:19, 20 sty 2024 (CET)

Na pewno stronę należy przebudować, można się zastanawiać nad konkretnymi sformułowaniami. Kiedyś istniała strona z prośbami o przejrzenie, stąd brak takiego info, o którym piszesz... Nedops (dyskusja) 12:24, 20 sty 2024 (CET)

Wikipedia:Prośby o przejrzenie, Pomoc:Prośby o przejrzenie- wygląda na to, że nie istnieje. Taka informacja moim zdaniem też powinna być odnotowana. W sensie, że było ale się nie sprawdziło. Nie upieram się przy konkretnym sformułowaniu - ważne jest dla mnie by sprawa została uwzględniona na metastronach. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:31, 20 sty 2024 (CET)

• Skoro zlikwidowaliśmy POPE, składano prośby o przejrzenie na pytaniach nowicjuszy. Było ich trochę, teraz jakby mniej. Wydaje mi się, że trzeba zostawić możliwość składania takich próśb. Choćby dlatego, że nie wszyscy przeglądający mają jakoś włączone obserwowanie „stron oczekujących na przejrzenie”, a dawanie nowicjuszom rady czekaj cicho i cierpliwie nie służy retencji. No i kiedy ktoś publicznie zgłasza do przejrzenia, jest miejsce na otwarty feedback. Może ktoś złagodzić moją odpowiedź, mogę ja dodać rady czy ja mogę dodać wyjaśnienia do czyjejś odpowiedzi. Ciacho5 (dyskusja) 12:28, 20 sty 2024 (CET)

Artykuł oparty na jednym źródle a Dobry Artykuł

Czy artykuł oparty o jedno źródło zasługuje na wyróżnienie? Moim zdaniem nie, a powody są następujące:

1. Jakby nie patrzeć, jest to jakaś forma NPA, nawet jeśli jest to parafraza
2. Artykuł taki ma duże szanse naruszać neutralny punkt widzenia, a już na pewno nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić
3. Artykuł napisany w ten sposób powiela błędy źródła, które nawet nie zostały zweryfikowane przez piszącego
4. Artykuł na 99% nie wyczerpuje tematu, w każdym razie ma spore dziury

Nie wszystko nadaje się na DA czy też AnM. Artykuł oparty na jednym źródle moim zdaniem jest z gruntu nierzetelny. Przykład z ostatnich dni – wydawałoby się rzetelne źródło informuje "Dzieci w Norwegii są własnością państwa a nie rodziców". I teraz wyobraźcie sobie, że artykuł oparty jest na tym jednym źródle... kicior99 _=^^= 11:57, 22 sty 2024 (CET)

Kryteria dla DA mówią, że "Istotne źródła wykorzystane". Jakoś intuicyjnie zawsze zakładałem że ta liczba mnoga oznacza, że musi być więcej niż jedno źródło, tak jak piszesz. Więc zgadzam się, że artykuł z jednym źródłem wyróżniony być nie powinien (również w formie czywiesza). --katafrakt (✉) 12:01, 22 sty 2024 (CET)

• Mnie na uczelni zawsze uczono, że praca (artykuł) oparta tylko na jednym źródle to zwykły plagiat. Aotearoa dyskusja 13:39, 22 sty 2024 (CET)
• Są z pewnością prace/monografie autorstwa uznanych specjalistów w temacie, opisujące daną sprawę/byt wyczerpująco, z odwołaniem do wszystkich znanych źródeł, z zamieszczoną polemiką z niektórymi tezami/źródłami. Takie prace uznałbym za najlepsze źródło, lepsze, niż kilka źródeł "do których dotarł Wikipedysta" (bo ów uznany autor mógł poświęcić kilka lat na opracowanie, a Wikipedysta tego nie zrobi). Oparcie się na takiej pracy powinno wystarczyć, w dyskusji artykułu wstawiłbym uwagę artykuł opiera się na jednej pracy, zgodnie uznanej za najlepszą i doskonałą + lista opinii. Ale to wymagałoby właśnie takiej pracy, a nie opracowania drugorzędnego fachowca pod auspicjami trzeciorzędnej instytucji. Ciacho5 (dyskusja) 14:31, 22 sty 2024 (CET)

  Jak napisał wyżej @Aotearoa, praca oparta na jednym źródle, oficjalnie uznawana jest (poza Wikipedią) za plagiat. --Matrek (dyskusja) 10:40, 8 lut 2024 (CET)

  Nie jest. Wypowiedź promotora pracy to anegdota, a nie stan oficjalny. Ja studentom też różne rzeczy potrafię powiedzieć, licząc na zrozumienie, że źródeł przepisów poszukają w regulaminach, a nie w luźnych wypowiedziach. Praca oparta na jednej pracy może być plagiatem, może być parafrazą, ekfrazą itd. To zależy od kontekstu. Panek (dyskusja) 12:15, 8 lut 2024 (CET)

• Na pewno oparcie na 1 źródle to ani NPA, ani parafraza, ani plagiat. I odwrotnie - hasło bazujące na 20 źródłach może być plagiatem. To samo neutralność - teza błędna. Nie jesteśmy od weryfikowania błędów źródła, czy 1, czy 20. To czysty OR. Teza z dziurami i niewyczerpaniem tematu - duże prawdopodobieństwo, ale na pewno mniejsze niż 99%. Reasumując: tak DA, a nawet medal może być na bazie 1 źródła. Choć to rzadkie przypadki, by dało się tak napisać tylko na 1 źródle. Ale wszystko zależy od tematu, źródła, daty wydania, stopnia opracowania naukowego danego tematu, umiejętności i oczytania wikipedysty. DA czy medal mają bazować na wiarygodnych źródłach i wykorzystać istotne aktualne źródła w temacie. Jeśli istotna dla tematu jest tylko 1 praca - też mamy DA lub medal. --Piotr967 podyskutujmy 14:43, 22 sty 2024 (CET)
• Jak Ciacho i Piotr. Większe ryzyko błędów i braków jest w artykule bazującym na kwerendzie wielu źródeł dokonanej przez wikipedystę (anonimowego i o nieznanych kompetencjach w tematyce), niżeli w przypadku artykułu opartego na w miarę nowej monografii będącej wynikiem pracy i kwerendy źródeł autorstwa specjalisty. Plus kwestia niszowych zagadnień. Nie ma ścisłej relacji między ilością i jakością. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 15:17, 22 sty 2024 (CET)
• Dla lepszego zrozumienia problemu podaję link do poprzedniej dyskusji, która, podobnie jak w tym przypadku, tyczyła haseł pisanych przez @PuchaczTrado. --Kriis bis (dyskusja) 22:32, 22 sty 2024 (CET)
• Ponieważ kwestia dotyczy pisanych przeze mnie artykułów, to stwierdzam, że oskarżenia o NPA są obraźliwe i oczekuję przeprosin od wysuwających je osób, o ile oczywiście nie są w stanie ich udowodnić. Co do kwestii wykorzystywanego źródła, to jest to najnowsze opracowanie biograficzne dotyczące niszowego tematu, cieszące się wysoką estymą w środowisku historyków XIX wieku. Na końcu każdego artykułu znajduje się bibliografia, gdzie sporadycznie występują źródła drukowane, choć najczęściej są one z XIX wieku i postać występuje w nich wzmiankowo (np. księgi pamiątkowe poszczególnych guberni). Można je dostać online, więc na siłę mógłbym część przypisów przenieść do nich, żeby zwiększyć liczbę źródeł, ale byłoby to nieuczciwe, a poza tym z mojej perspektywy są to zwykle raczej źródła pierwotne, których nie powinniśmy z zasady wykorzystywać, nawet jeżeli były opublikowane. Dodatkowo, jeżeli tekst jest jedynym opracowaniem na dany temat, to siłą rzeczy go wyczerpuje w wikipedyjnym rozumieniu. PuchaczTrado (napisz tutaj) 15:09, 23 sty 2024 (CET)

  Pisząc w ten sposób hasła siłą rzeczy przepisujesz informacje podane w jednym jedynym źródle. Można zmieniać gramatykę, układ informacji, dodać infoboksy itp. Ale nadal wszystko, co jest w haśle, było wcześniej tylko w tym jednym źródle. Trudno wówczas nie stawiać zarzutów naruszenia zasady NPA. Ale dyskusja jest na inny temat - czy takie hasło może dostać wyróżnienie. Wg mnie to jest niedopuszczalne. Ale inni mają inne zdanie, choćby @Jacek555, który nie bacząc na zastrzeżenia trójki wikipedystów tutaj przyznał status DA [2]. --Kriis bis (dyskusja) 19:23, 23 sty 2024 (CET)

• Wybacz, ale argumentacja, jakoby oparcie artykułu o jedno źródło jest „przepisywaniem informacji podanych w jednym jedynym źródle” jest niezbyt poważne. Idąc tym tokiem rozumowania, oparcie informacji o kilka pozycji źródłowych jest bardziej naganne, bowiem... występuje ryzyko „przepisywania informacji podanych w kilku źródłach”, a więc – idąc tokiem zaproponowanego wyżej rozumowania – plagiatowanych byłoby kilka źródeł równocześnie. To oczywiści żart, ale mam nadzieję, że pokazuje brak logiki zarzutu. Warto również przyjrzeć się, jaki jest temat artykułu i na jakim źródle został oparty. W odniesieniu do biografii żyjącego 100 lat temu wicegubernatora Imperium Rosyjskiego raczej trudno o mnogość źródeł, a „Słownik biograficzny gubernatorów i wicegubernatorów w Królestwie Polskim (1867–1918)” wydaje się być bardzo wiarygodną pozycją. Jeśli rzeczywiście masz zarzuty na temat rzekomego naruszenia praw autorskich przez głównego autora, którym jest @PuchaczTrado, to zgłoś proszę konkretne fragmenty (WP:NPA), które stanowią owo naruszenie. Ponadto, jak słusznie zauważył Kenraiz, każdy artykuł powstaje poprzez (odpowiedni jak ufam) dobór informacji z różnych źródeł. I wówczas to autor dokonuje takiej selekcji według własnego przekonania może źle wyważyć proporcje, czy celowo dobierać informacje według własnego punktu widzenia. Aż strach pisać cokolwiek, prawda? Na koniec wyjaśnię, że kryteria oceny artykułów zgłaszanych do wyróżnienia są zawarte w regulaminie. Jacek555 ✉ 20:23, 23 sty 2024 (CET)

• Masz rację. Wstawiłem w haśle szablon NPA, uzasadniłem to w dyskusji hasła. --Kriis bis (dyskusja) 23:26, 23 sty 2024 (CET)

• Hm, rzecz w tym, że ani nie zgłosiłeś do Wikipedia:Lista NPA, ani nie wskazałeś konkretnych zdań czy fragmentów, które miały być przepisane ze wskazanej publikacji słownikowej, więc póki co pomawiasz autora o taki niecny uczynek. Podczas porównania tekstów pojawiają się jedynie dwie zbieżne frazy: „Słownik biograficzny gubernatorów i wicegubernatorów w Królestwie Polskim” (tytuł publikacji źródłowej) oraz – raz użyta – „przyjęty na służbę”. Co ma uzasadniać Twoje twierdzenie? Daty, miejscowości i stanowiska będą takie same. W biografii tej samej osoby nie mogą się różnić. Więc co konkretnie zarzucasz autorowi? Jacek555 ✉ 08:06, 24 sty 2024 (CET)

• Tą "porównywarką" tekstów to jaja sobie robisz? W ten sposób dyskutować nie będę. Kriis bis (dyskusja) 08:39, 24 sty 2024 (CET)

• @Kriis bis Możesz opisać jaki jest problem z tą porównywarką? Nie używałem, więc jeśli to wadliwe narzędzie to też nie chciałbym zacząć się go niepotrzebnie uczyć --Felis domestica (dyskusja) 10:39, 24 sty 2024 (CET)

• Ale Ty wiesz, że informacje nie podlegają PA? ("Ochroną objęty może być wyłącznie sposób wyrażenia; nie są objęte ochroną odkrycia, idee, procedury, metody i zasady działania oraz koncepcje matematyczne.") Bo mam wrażenie, że ta dyskusja w dużej części bazuje na nieporozumieniu w tej kwestii. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 09:10, 24 sty 2024 (CET)

Nie wiem kto tu jaja sobie robi, ale to ty oskarżasz o NPA nie mając żadnych dowodów. Sam autor już wyżej napisał komentarz w tej sprawie i temat (odnośnie podejrzenia NPA) uważam za zakończony. Sidevar (dyskusja) 10:12, 24 sty 2024 (CET)

Dowody przedstawiłem na stronie dyskusji hasła Konstantin Stiefanowicz. Nie chcesz dalej dyskutować ("temat uważam za zakończony"), proszę bardzo, nikt cię nie zmusza. Kriis bis (dyskusja) 10:35, 24 sty 2024 (CET)

• Odnoszę wrażenie, że mylone są tu dwie kwestie - plagiat naukowy i nieprzestrzeganie praw autorskich. Tyle że to, co robimy Wikipedii, to same "plagiaty" - bo jedyne, co możemy wnieść, to inne ujęcie tematu i zebranie informacji z różnych źródeł; nie wolno nam dokonywać własnych badań, co jest podstawą pracy naukowej, nie wolno oceniać i wyciągać wniosków innych niż przedstawione w publikacjach źródłowych. Inną sprawą jest kwestia praw autorskich - tu chroniony jest sposób ujęcia tematu, a nie sama informacja. Jeśli zostanie ona przedstawiona w inny sposób niż w źródle, a źródło zostanie podane (co jest z kolei zasadą WP:WER), nie ma naruszenia praw autorskich. Oczywiście przy korzystaniu z jednej publikacji (zwłaszcza gdy jest to biogram, na ogół chronologiczny) trudniej jest tego naruszenia PA uniknąć, ale jest to jak najbardziej możliwe (choć często związane z koniecznością pominięcia części informacji). Gytha (dyskusja) 10:18, 24 sty 2024 (CET)

  Autor hasła Konstantin Stiefanowicz przepisał biogram, który był w źródle. Przedstawił życiorys w dokładnie taki sam sposób, podał dokładnie te same daty, te same miejsca pracy, służby, te same okoliczności, te same ordery. Nie dodał od siebie (z innego źródła) żadnej innej informacji. Wykorzystał intelektualną pracę innych osób. Jeżeli to nie plagiat, to co w takim razie? Kriis bis (dyskusja) 10:42, 24 sty 2024 (CET)

  To trzeba pozmieniać daty na inne i będzie git. Ewentualne najpierw napisać, że zmarł a potem, że się urodził. Wtedy kolejność będzie inna. ~malarz pl ^PISZ 10:49, 24 sty 2024 (CET)

  Skoro w Pomoc:Jak unikać podejrzeń o NPA mamy "Za takie skopiowanie elementów twórczych uznać zatem można: napisanie artykułu lub jego obszernego fragmentu na podstawie jednego tylko źródła z odwzorowaniem układu źródłowego tekstu lub choćby kolejności podanych w tym źródle faktów;" to powinniśmy się tego trzymać lub ustalić inną, obowiązującą w Wikipedii wykładnię. W Wikipedii zawsze staraliśmy sie być "świętsi od papieża" w kwestii prawa autorskiego, więc takie dość dyskusyjne przypadki powinny być jednak traktowane jako naruszające prawo autorskie – choćby dla naszej pewności i pewności osób korzystających z Wikipedii, że korzystając z tej treści na pewno prawa nie złamią. Aotearoa dyskusja 11:22, 24 sty 2024 (CET)

  To trzeba uzupełnić podsumowanie w tym punkcie, dodając coś w rodzaju "chyba że kolejność informacji wynika z ogólnie przyjętej konwencji, np. musi być chronologiczna"). Nic nie zmieniamy, podobny komentarz jest dalej: "Pamiętać jednak należy, że niekiedy układ jest narzucony ogólnie przyjętą konwencją, np. rys historyczny czy biograficzny musi być chronologiczny. W takich przypadkach szczególnie należy zadbać o brak podobieństwa stylistycznego". Gytha (dyskusja) 11:43, 24 sty 2024 (CET)

  @Aotearoa, a przeglądałeś artykuł źródłowy i gotowy biogram, czy tylko rzucasz pomówieniami na podstawie samej liczby źródeł? Przecież biogram ma zupełnie inną strukturę i kolejność podawania danych w obu przypadkach. Gdzie jest choćby cień tej dyskusyjności co do zgodności z przytoczonym zaleceniem? PuchaczTrado (napisz tutaj) 14:28, 24 sty 2024 (CET)

  @Kriis bis należy też zwrócić uwagę, że w różnych źródłach może być taka sama treść. (Autor) "podał dokładnie te same daty, te same miejsca pracy, służby, te same okoliczności, te same ordery". No tak. Ale powiedzmy że mamy trzy źródła. A w każdym te same daty, ordery i miejsca pracy. Wcale nierzadka sytuacja. I jak wtedy dodać coś "od siebie"? Zmyślać? Szukać źródła, w którym będą trochę inne daty? Problem (o ile to jest problem) leży w Wikipedii jako takiej. Uczony może iść do archiwów, wysłuchać krewnych, i powiedzmy dojść do innych wniosków niż w dotychczas opublikowanych źródłach. A Wikipedysta nie, bo blokuje go WP:OR. --Teukros (dyskusja) 12:46, 24 sty 2024 (CET)

  Opisujesz hipotetyczną sytuację. A tutaj chodzi o konkretne hasło, którego treść jest prawie że dosłownie skopiowana z konkretnego słownika biograficznego. Innych pozycji biograficznych w jęz. polskim na ten temat nie ma. Kriis bis (dyskusja) 15:42, 24 sty 2024 (CET)

• Powinniśmy przepracować w społeczności kwestię PA, bo to kolejny przypadek, gdy duża liczba powtórzonych za źródłem faktów (nazw własnych, funkcji, dat itp.) staje się powodem zarzutu o NPA. Próbowałem zwrócić uwagę wcześniej na to, gdy wykasowany został biogram jakiegoś muzyka poważnego, składającego się z wykazów szkół, nagród i koncertów (i tylko ich nazwy własne były zbieżne ze źródłem). Przedmiotem ochrony PA podlegają elementy twórcze – sposób opisu, a nie konkretne informacje. W przypadku tu dyskutowanego artykułu widzę tekst przeredagowany, szczęśliwie bez zmian w warstwie informacyjnej. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 15:49, 24 sty 2024 (CET)
• Szczerze mówiąc nie rozumiem co porównujesz? I nie wiem dlaczego ponawiasz nieprawdziwe twierdzenia, że „treść jest prawie że dosłownie skopiowana z konkretnego słownika biograficznego”. Gdyby była „dosłownie skopiowana”, to powtarzałyby się zdania czy frazy. Równocześnie niekoniecznie elegancko odrzucasz wynik porównania („Tą porównywarką tekstów to jaja sobie robisz? W ten sposób dyskutować nie będę”). Ze zdumieniem czytam Twoje zarzuty, że PuchaczTrado podał takie same daty urodzenia, śmierci (itd), zawód, te same miejsca w odniesieniu do tej samej osoby. Czy sądzisz, że inne źródło powinno podać inne daty, inne odznaczenia, miejsca pracy, służby, etc? Rzecz w tym, że fakty w biografii danej osoby są stałe. O ile oczywiście nie mamy do czynienia z błędami np. daty w którejś pozycji lub kontrowersjami w odniesieniu do elementów życiorysu. (A w tym przypadku mamy do czynienia z mocnym źródłem, recenzowanym słownikiem). Dla mnie to oczywiste, ale najwyraźniej masz inne zdanie. Ten sposób podejścia kazałby przyjąć, że wszystkie (a więc i Twoje) edycje na Wiki są plagiatem, bo podajesz takie same dane (daty, miejsca, fakty) jak źródło na które się powołujesz. Jeśli nie masz innego uzasadnienia rzekomego NPA, to usuń proszę szablon z nagłówka artykułu i wpisy na stronie dyskusji. Wprowadzają czytelników w błąd, a dla głównego autora są krzywdzącym zarzutem. Jacek555 ✉ 20:56, 24 sty 2024 (CET)

• Być może się mylę i zdaję sobie sprawę, że ciężar zarzutu wobec Puchacza nie jest mały, jednak podtrzymuję swoje zdanie. Nie sądzę, że Puchacz działał umyślnie, napisał i zgłosił do odznaczenia hasło (to i inne) w dobrej wierze. Ale, jak mawiał mój promotor, "przepisanie jednej pracy to plagiat, dwóch to kompilacja, a trzech to praca magisterska". --Kriis bis (dyskusja) 21:22, 25 sty 2024 (CET)

• Porównałem oba teksty za pomocą Earwig's Copyvio Detector. Wynik: Violation Unlikely. 3.8% similarity. W tego typu biogramie nie da się nie zachować oryginalnej kolejności wydarzeń i ich dat. Z drugiej strony w takiej sytuacji lepiej dokonać znaczących skrótów, a nie przepisywać własnymi słowami całego biogramu. Michał Sobkowski _dyskusja 20:17, 29 sty 2024 (CET)
• Obawiam się, że mamy tutaj kolejną burzę o nic. Jak słusznie zauważyli koledzy, informacje nie są chronione prawem autorskim. Zestawienia nie mające charakteru twórczego również nie są chronione prawem autorskim. Istotnie przepisanie jednej pracy to plagiat, ale, niezgodnie z opinią pana profesora, przepisanie z dwóch czy trzech również. Czym innym od przepisania jest sparafrazowanie, czyli podanie tych samych informacji innymi słowami, które jest jak najbardziej legalne, oczywiście z podaniem źródła. Niezależnie od chęci prowadzenia dalszej dyskusji przez user:Kriis bis dzisiaj standardem, wykorzystywanym przez każdego promotora pracy magisterskiej czy doktoranckiej, jest wykorzystanie automatycznych porównywarek tekstu (bez analizy i zamieszczenia raportu nikt pracy nie przyjmie). Wynik kilkuprocentowy, jaki podał wyżej zaznajomiony zapewne z tą tematyką user:Michał Sobkowski, jest zwyczajnym, nawet dość niskim wynikiem. Naprawdę należałoby w tym miejscu sprawę zamknąć i dać user:PuchaczTrado święty spokój.
  Nadmienię jeszcze tylko, że artykuły oparte na 1 źródle się zdarzają i będą się zdarzać. Nie wszędzie mamy nadmiar źródeł, jak w medycynie, kiedy artykuły idą w tysiące. W przypadku mało znanego rodzaju wymarłego zwierzęcia dysponujemy najczęściej jednym okazem opisywanym przez 1 publikację. Możemy mieć niekiedy 5 kolejnych, w których piszą, że rodzaje X i Y mają podobny obojczyk, a różnią się łopatką, a Z i Q odwrotnie, ale nie przekazują żadnych istotnych informacji o wyjściowym opisywanym rodzaju. Siłą rzeczy art będzie opierał się w przeważającej mierze na 1 źródle z dodatkami. Zdarza się też tak, że bierzemy 2 różne źródło i mówią prawie dokładnie to samo, bo podają te same informacje w tej samej, standardowej kolejności. Należyta staranność wymaga wtedy, by parafrazować, nie tłumaczyć tekst. Natomiast pewne podobieństwa są nieuniknione. Mpn (dyskusja) 07:32, 30 sty 2024 (CET)
• Czy ktoś bezstronny (czyli nie ja, jako "oskarżony"), mógłby usunąć absurdalny szablon NPA z mojego hasła? Opierając się na tych samych argumentach @Kriis bis mógłby równie dobrze przebotować Wikipedię i wstawić taki szablon do większości (?) artykułów, bo ile procent z nich ma więcej niż jedno źródło. Niestety, nie zechciał wskazać żadnych konkretnych przykładów naruszeń w konkretnym przypadku, ograniczając się jedynie do stwierdzeń natury ogólnej. PuchaczTrado (napisz tutaj) 14:34, 8 lut 2024 (CET)

Encyklopedyczność pism naukowych

Ostatnio w Poczekalni w związku ze zgłoszeniami Wikipedysta:Piotrus wyszła sprawa encyklopedyczności pism naukowych. Mieliśmy dość emocjonującą dyskusję zakończoną rozstrzygnięciem admina (user:Nadzik) przez redir zmienionym po konsultacji z innym adminem (Wikipedysta:SkrzydlatyMuflon) na brak konsensusu. Obecnie zgłoszone mammy kolejne 2 arty, a znając zapał Piotra i przeglądając odpowiednie kategorie, dotyczyć może kolejnych. O co chodzi?

Ogólnie nauka polega na opisywaniu wyników badań bądź wniosków w publikacjach naukowych, publikowanych w pismach naukowych. Pismo jednak pismo nierówne. Spróbuję porownać to do dziedziny pewnie lepiej nienaukowcom, piłki nożnej. Nauka jest dzisiaj zjawiskiem międzynarodowym. Pism naukowych istnieją w świecie dziesiątki tysięcy, jeśli nie setki. Ale pismo pismo nierówne, tak jak Orlik Parzęczew nie jest równy FC Barcelonie. Pytanie brzmi, gdzie poprowadzić granicę między pismami ency a nieency. Propozycje mogą być różne

1. Najlepsze czasopisma świata mają przyznany tzw. Impact Factor [3], wyliczający jakość pisma na podstawie tego, ile razy naukowcy cytują jego prace (lepsze, coś wnoszące prace są zazwyczaj, nie zawsze, cytowane częściej, do bezwartościowych nikt się nie odnosi). To najwęższe kryterium. Obejmuje 21522 pisma i zmienia się raz do roku, zwykle nieznacznie. Jak każdy wskaźnik naukometryczny jest krytykowany, zob. en:Impact_factor. To taka Liga Mistrzów. Naukowcy na całym świecie zazwyczaj sprawdzają IF przed wysłaniem tekstu do pisma.
2. Obecność w Scopus [4], czyli w bazie wyliczającej inne wskaźniki naukometryczne. Jest szersza niż IF, aczkolwiek związana z jednym z większym wydawców świata, Elsevierem. Obejmuje także średniej jakości pisma naukowe, na poziomie ekstraklasy. Także używana przez badaczy na całym świecie.
3. Wszystkie pisma naukowe. Z jednej strony to by znacznie uprościło sprawę, z drugiej granica między słabym pismem naukowym a dobrym pismem branżowym, np. medycznym, jest płynna. Ponadto publikowanie w pismach naukowych to praca naukowca, tak jak pracą piłkarza jest gra w klubie i pomimo osobistego szacunku dla naukowców nie wydaje mi się, by to czyniło wszystkie te pisma ency.
4. Lista ministerialna. Tutaj o argumenty za poprosiłbym zwolenników tego wyjścia, jak @Maitake, @Marek Mazurkiewicz, bo ja widzę głównie przeciw. Z listą jest pewien problem. W ostatnim zmieniała się 3 razy, w tym raz wbrew opinii gremium powołanego do oceny czasopism na podstawie osobistej decyzji ministra. Niestety zmiany były, łagodnie mówiąc, niechlujne, czasopismom regionalnym przyznano status równy najlepszym na świecie (jakby twierdzić, że drużyna z rozgrywek regionalnych ma taką samą wartość jak real Madryt), ponadto na liście znalazły się także pisma nienaukowe, tzw. drapieżne (wyciągające pieniądze od naiwnych i publikujące cokolwiek) oraz katechetyczne, a lista w środowiskach naukowych została potraktowana jako czysta polityka, pomaganie swoim i stała się wręcz pośmiewiskiem. Ponadto by nie popadać w polonocentryzm, musielibyśmy uznać za kryterium ency analogiczne listy innych państw, jeśli takowe istnieją (a czy istnieją i jakie w Egipcie czy Nikaragui, nie mam zielonego pojęcia, obawiam się, że tak jak zdecydowana większość z nas).

Co sądzicie? Mpn (dyskusja) 19:32, 24 sty 2024 (CET)

• Uwzględniłbym tu jeszcze kryterium czasu, bo dawne czasopisma naukowe w stosunku do współczesnych, są jak dawny tytuł naukowy do współczesnego (czyli mają wartość znacznie większą). Czasopisma naukowe wydawane (przez uczelnie i towarzystwa naukowe) sprzed ery punktozy skłonny byłbym uznać za autoency. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:37, 24 sty 2024 (CET)

  Pełna zgoda Mpn (dyskusja) 19:38, 24 sty 2024 (CET)

• Trzymanie się jedynie określonych, współczesnych baz to jednak straszne uproszczenie. Czynników jest wiele: także nakład, ile lat są wydawane, skład redakcji, wpływ na rzeczywistość itp. itd. Oczywiście takie spojrzenie utrudnia ułożenie kryteriów, ale uważam je za jedyne słuszne :P Nedops (dyskusja) 19:41, 24 sty 2024 (CET)

  @Nedops, jaki nakład? Spora część z nich nie ma żadnego nakładu, bo nikt tego nie wydaje na papierze. Najczęściej jakieś symboliczne egzemplarze trafiają do bibliotek i kurzą się na półkach. Publikacji w czasopismach wyszukuje się w Internecie w międzynarodowych bazach danych. Co do składu redakcji, co masz na myśli? Wpływ na rzeczywistość mierzy IF. Mpn (dyskusja) 19:45, 24 sty 2024 (CET)

  W 1984 to raczej były wydawane na papierze ;) Nie patrzmy na wszystko tylko ze współczesnej perspektywy (te zawirowania na naszej liście ministerialnej moim zdaniem przeceniasz - krótkotrwałe kontrowersje w perspektywie wieczności :P) Nedops (dyskusja) 23:00, 24 sty 2024 (CET)

• ency są pisma z pkt. 1 i 2. Z jedną uwagą - ency jest nieprzemijalne, czyli jeśli pismo kiedyś było na liście 1, 2, ale spadło, to wciąż pozostaje ency (jak z piłkarzem - jak grał w klubie z ekstraklasy to jest ency, nawet jesli potem klub spadł do IV ligi). Trzeba jednak określić dolną granicę czasową dla w/w pkt. 1, 2 - słowo punktoza niezbyt ściśle ją oddaje:). Nakład nie ma znaczenia, to nie literatura piękna, skład redakcji również. Nie starajmy się wydumywać własnych fikcyjnych wymogów, skoro są międzynarodowo uznane - IF. --Piotr967 podyskutujmy 19:55, 24 sty 2024 (CET)

P.S. a co z pismami sprzed epoki IF? Długość wydawania ? Np. 30 lat (to pozwoli zachować wiele pism epoki PRLu), jako inny czynnik encydajny to krótsze, ale mające opracowania o sobie. Coś jeszcze? --Piotr967 podyskutujmy 20:06, 24 sty 2024 (CET)

IF powstało na bazie ISI, które wystartowało w 1975. I to chyba jest fajny cezus rozdzielający romantyczne czasy, kiedy czasopismo naukowe uczelniane lub towarzystw naukowych to była wielka rzecz. Już na pewno do czasów IIWŚ czasopisma naukowe były instytucją samą w sobie. Proponowałbym uznać za autoency czasopisma uczelni i towarzystw naukowych wydawane przed 1975. Można by dzielić tam włos na czworo, bo jakieś zeszyty naukowe wyższej szkoły jakijśtam to może niekoniecznie było coś bardzo istotnego, ale nie sądzę byśmy mieli problem z zalewem akurat tego typu hasłami. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 20:26, 24 sty 2024 (CET)

Powstałe do 2 wojny światowej bezsprzecznie ency. 1975? 50 lat to jakoś bardzo długo nie jest, ale nie będę się upierał. Mpn (dyskusja) 20:41, 24 sty 2024 (CET)

Kilka uwag, zaczynając od tego, że my sobie tu gadu gadu, ale bez przegłosowania KE na tym się skończy (więc, warto na koniec tej dyskusji zrobić głosowania).

Warto pamiętać przed okrywaniem Ameryki o en:Wikipedia:Notability (academic journals). Tam przyjęto w zasadzie, że auto-ency są czasopisma spełniające ww. pkt. 1 i 2 (no i oczywiście wyjątki spełniające ogólne ency z przyczyn takich jak zauważenie w mediach z powodu jakiegś skandalu itp.). Punkt 3 (auto-ency dla każdego czasopisma) jest problematyczny bo raz, WP:CWNJ#KATALOG jest teoretycznie obowiązujący (WP:ENCY zresztą też), dwa, czy inkluzjoniści chcą na pewno wspomagać np. drapieżne czasopisma?

Podniesiono krytykę ww. punktów w kontekście starszych czasopism. Ale tutaj mamy przecież ogólne ENCY. Tak też na en wiki jest, że wiek czaspoisma san w sobie nie ma znaczenia (może coś było wydawwane 100 lat, ale w nakładzie 10 sztuk o lokalnej wsi, i nikt nigdy tego nie czytał poza rodziną lokalnych bibliotekarzy :>). Jak to jest ważne, bo stare, to będą o tym opracowania naukowe i normalnie wymagane przez ency szersze zauważenie. Ot, patrz np. napisane przeze mnie niedawno hasło Dziennik Wileński - do końca źródła nie są pewne, czy to było wydawane przez rok, czy jedną - dwie dekady, ale jest zauważenie w nauce itp. i oczywiście jest to pozycja ency. Niemniej nie uważam, by uznawanie wszystkiego sprzed 1975 czy 1939 czy jakiejś innej wyciągnietej z kapelusza daty za auto-ency miało sens, zwłaszcza, że takie katalogowe byty mogą sobie przecież istnieć na Wikidanych - a do nas trafią, jak pojawi się zauważenie poza katalogami. (No i poza tym, jak ustalimy, że auto-ency są wszystkie czasopisma naukowe sprzed '39, zaraz pojawią się pytania, czemu tylko naukowe, co to jest naukowe, kiedyś nie było rozróżnienia, i rózne takie raczej bezsensowne dyskusje).

Czyli dla mnie - auto-ency dla ww. punktów 1 i 2 i tyle. Reszta pozycji musi wykazać tradycyjne ency.

PS. Aha, zgodnie z en, punkt 2 nie powinien ograniczać się tylko do Scopusa, ale obejmować też inne seleketywne bazy danych. Selektywne to takie, gdzie jest kilka procent czasopism, a nie jak w polskiej liście, ~75%. Chodzi np. o zestawienia Institute for Scientific Information. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:23, 25 sty 2024 (CET)

Drapieżne wydawnictwa (pomijam już kwestie toczących się w Akademii dyskusji nad drapieżnym statusem MDPI czy Cambridge Scholars, które np. publikuje za darmo, a więc głównego znamiona drapieżnictwa nie spełnia, za to drukuje zarówno rozprawy habilitacyjne, jak i artykuły ze słabo zeskanowanymi ilustracjami) wikipedia może wspomagać tak samo jak wszystkie encyklopedie wspomagają Herostratesa. Panek (dyskusja) 09:22, 25 sty 2024 (CET)

• Nie powinniśmy czasopism naukowych traktować jakoś znacznie lepiej od innych czasopism – zatem tylko wybrane są ency, a nie wszystkie. A które wybrane? No właśnie te zauważalne. A zauważalnością nie jest jednak to, że jakieś czasopismo jest pierwsze i najważniejsze w danej dziedzinie w Polsce (argumenty z Poczekalni), gdy jest to dziedzina, którą zajmuje się 20 naukowców na krzyż. Znaczenie/pierwszeństwo powinno być co najmniej regionalne (i tu raczej należałoby brać pod uwagę znaczenie typu w Europie, a nie tylko w Europie Środkowej), a nie w ramach jednego państwa – i oczywiście potwierdzone jakimiś źródłami (bo nawet jedyne naukowe czasopismo na świecie dotyczące np. zapatrywań politycznych Wikipedystów ency by nie było). Aotearoa dyskusja 08:57, 25 sty 2024 (CET)

Jeśli chodzi o dawne czasopisma naukowe to w czasach bez Internetu, powszechnie dostępnej telewizji, telefonów, baz danych – to właśnie one wszystko to zastępowały. To w nich wykuwały się idee i definicje, często w niesamowitej z dzisiejszej perspektywy debatach (ze względu na ich poziom intelektualny, emocje i sam język – dziś wraz z formalizowaniem form komunikacji i postępującym spadkiem poziomu inteligencji człowieka rozumnego – zupełnie poza horyzontem). W mojej branży (przyrodniczej) ustalenie dat publikacji poszczególnych zeszytów ma ogromne znaczenie dla ustalania ważnych nazw opisywanych wówczas na potężną skalę nowych gatunków. Redakcje czasopism naukowych odgrywały rolę większą czasem niż dzisiejsze uczelnie wyższe, przykładowo w moim mieście (Szczecinie) dawniej nie było takiej wcale, a i dzisiejsze mogą pomarzyć o znaczeniu w światowej nauce jaką miało Stettiner Entomologische Zeitung. Problem w tym, że rola dawnych czasopism naukowych (też innych, bo podobnie ogromną rolę w społeczeństwach odgrywały wówczas i regionalne, branżowe, społeczne, polityczne) jest z dzisiejszej perspektywy zupełnie nieznana i nieintuicyjna. Niestety trudna też do uwypuklenia w formule artykułu encyklopedycznego.

WP:CWNJ#KATALOG punktuje katalogowanie pierdół, natomiast idea katalogowania tu bytów uznanych za istotne z zasady – gatunków, parlamentarzystów itp. jest akceptowana i nie była nigdy podważana. Dotyczy zbiorów tematów istotnych ze względu na ich rolę w świecie lub społeczeństwie, niezależnie od indywidualnych cech. Przy okazji uznanie autoency dla jakiegoś tematu to najlepszy sposób na rozwój treści o nim w Wikipedii (przyciąga perspektywą pracy bezproblemowej i bezpiecznej/pewnej), podczas gdy dla kontrastu kontestowanie encyklopedyczności i nieustanna perspektywa kasowania jakichś tematów – działa dewastująco na aktywność w tematyce. Dlatego tam gdzie tylko nie wiąże się to z istotnym ryzykiem powinniśmy ustalać autoency, a nie ograniczać. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 09:08, 25 sty 2024 (CET)

Ale przecież to nie jest problem. Jesli historycznie czasopismo miało duże znaczenie, to będą o nim opracowania naukowe i jego ency będzie oczywiste. A jak takich opracowań nie ma, to znaczy, że znaczenia jednak nie miało, i tyle. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:20, 25 sty 2024 (CET)

Upraszczasz i sprowadzasz do absurdu (100 letnie pismo wydawane w 10 egz. przez bibliotekarza). Opracowania naukowe są najczęściej o pismach kultury, humanistyki, bo humaniści lubią i umieją pisać o sobie samych. Natomiast o pismach nauk ścisłych i przyrodniczych, mimo, że ważne, zwykle opracowań nie ma, bo mało kto w tych dziedzinach ma zacięcie i potrzebę pisania o historii swojej nauki. No, a humaniści raczej nie będą pisali o matematycznym piśmie, bo brak im kwalifikacji. A co do pism o znaczeniu, ale nie spełniających Twoich (czy enwikowych) kryteriów, np. Przegląd Geologiczny takim mi się wydaje. Pismo znane każdemu geologowi w Polsce i wielu z nauk pokrewnych, od lat jedyne ogólnokrajowe polskojęzyczne, b. ważne, ale wątpię czy spełni kryteria enwiki. Co, jeśli jest prawdą, świadczy wyłącznie o jakości tych kryteriów, nie pisma. --Piotr967 podyskutujmy 14:09, 25 sty 2024 (CET) P.S. "Selektywne to takie, gdzie jest kilka procent czasopism" - to nienajlepszy pomysł, bo definicja selektywności jest uznaniowa - mały słowniki biozawodowe, gdzie oczywiście jest selektywność (nie trafia tam każdy, kto studia skończył w dziedzinie), ale i tak trafia tam mnóstwo ludzi bez istotnych cech ency. Te dwie bazy z pkt. 1 i 2 są przynajmniej konkretnym kryterium, dość wyśrubowanym i zwolnią nas z dyskusji przy każdym piśmie czy jakaś baza go uwzględniająca jest dość selektywna czy nie. --Piotr967 podyskutujmy 14:15, 25 sty 2024 (CET)

Dość podobną sytuację mają Wiadomości Ekologiczne. Ich czas minął, tak jak czas telefaksu czy dyskietki, ale swego czasu były ważne dla polskiego środowiska ekologicznego. Być może załapałyby się na obecną listę ministerialną (do 2019 liczyła tylko kilka tysięcy pozycji), ale na żaden Scopus nie. Co prawda nauka jest ponadnarodowa i ktoś z perspektywy Florydy czy Tasmanii może uznać, że polskie naukowe środowisko ekologiczne jest nieważne, ale generalnie przyjmujemy encyklopedyczność krajowych list przebojów, lig sportowych itd. mimo że kultura i sport też nie mają granic, a najlepsi piłkarze grają poza polską ligą. Ograniczanie do Scopusa jest jak ograniczanie do listy Billboardu. Zwłaszcza dotyczy to pism humanistycznych w sensie ścisłym (bo np. lingwistyka jest zauważana bardziej), tj. kulturoznawczych. Nieanglojęzyczne mają co najwyżej szansę na ERIH+ (w czasach krótkiej listy ministerialnej to było kryterium do włączania na nią pism niefiladelfijskich). Panek (dyskusja) 14:55, 25 sty 2024 (CET)

@Piotr967 @Panek Przegląd Geologiczny to niestety przykład nie spełenienia ENCY, a wydawanie się to OR i pisanie z głowy. Bardzo chętnie zobaczyłbym to hasło poprawione (niestety, źródeł nie znalazłem poza jednym - chyba jest w SCOPUSie [5] a to jednak może wystarczyć, jeśli przegłosujemy odpowiednie KE). Jak się geologom nie chce pisać o historii dyscypliny a czopism indeksować w m-narodowych bazach selektywnych (tu chyba jednak się chciało - piszę ogólnie), a historycy też nie zainteresowani - trudno - temat nie jest znaczący / encyklopedyczny dla nas, bo mamy WP:WT. Zasady są po to by je przestrzegać, nie jest to idealne, ale co mamy zrobić (Ot, ustanowić jakieś wyjątki w KE). Ale na razie to jest wpis katalogowy z zerowym ENCY.

@ @Piotrus "Zasady są po to by je przestrzegać" - słusznie, słusznie i to jest świetny argument za ency tego pisma: bo przecież mamy w wiki zasady: Zdrowy rozsądek (nie określono czyj, więc czemu nie mój:) i łam wszelkie zasady, a obie sugerują, że pismo ogólnokrajowe dużego kraju, w dużej dziedzinie wiedzy ukazujace się comiesięcznie (prawie) od ok. 80 lat jest ency. W przeciwieństwie np. do hasła o kaszubskiej Wikipedii i multum podobnych:) - zachęcam do działania w/s tych wiki --Piotr967 podyskutujmy 00:53, 2 lut 2024 (CET)

@Piotr967 Wiesz, powołowaynie się na "łam wszelkie zasady" czyli "tonący się brzytwy chywata" nie jest mocnym argumentem. A co do zdrowego rozsądku, to brak zauważenia w źródłach (czyt. nikt nie napisał choćby zdania o znaczeniu tego periodyku) sugeruję mojemu zdrowemu rozsądkowi coś wręcz przeciwnego: że jest to niszowy, nieudany projekt bez zauważenia, pisany przed kiklu fachowców dla siebie samych, niestety bez wpływu na naukę krajową a napewno, światową. Nie mam racji? Wykaż to źródłami. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:12, 2 lut 2024 (CET)

Wiadomości Ekologiczne dla odmiany to przecież dobry przykład, że da się napisać o czasopiśmie (tu szkoda, że nie chce się próbować im do SCOPUSa). Nie tylko mają dłuższe hasło u nas ale proszę, jest publikacja naukowa nt. historii (i znaczenia) tego wydawnictwa: [6]. Czyli da się. Jasne, można dalej krytykować, że to jest zależne wydawnictwo, ale jak dla mnie - od biedy wystarczy (nie zgłaszałbym, gdyby ktoś zgłosił, byłbym za słabym zostawieniem); szkoda, że art. autorstwa Iwona Kostrzewska-Szlakowska chyba jeszcze nie ency (dr bez hab.?). Jakby autorka była ency, tj. poważniejszym autortetem, to byłbym za ency na pewno (a za kilka lat hab. może być...). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:41, 2 lut 2024 (CET)

I przy okazji bardzo proszę o przykład czasopisma naukowego, które ma takie duże znaczenie - a nie spełnia ency. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:21, 25 sty 2024 (CET)

• Przegląd Geodezyjny nie spełnia, a jest w rzeczywistości jedynym opiniotwórczym czasopismem z zakresu geodezji w Polsce, w którym publikacje mają m.in. wpływ na kształtowanie prawa w Polsce. Ented (dyskusja) 23:57, 25 sty 2024 (CET)

  @Ented Przegląd Geodezyjny nie ma niestety hasła, więc nie jest zbyt dobrym przykładem. Kilka minut grzebałem, niestety mało co znalazlem. Według [7] był w Scopusie ale historycznie, przez krótki okres (1979–1981). A skąd wiesz, że "w rzeczywistości jedynym opiniotwórczym czasopismem z zakresu geodezji w Polsce, w którym publikacje mają m.in. wpływ na kształtowanie prawa w Polsce"? Bo z głowy szanuję, ale wiesz, że tak nie piszemy wikipedii. Ot, tu trzeba by ktoś napisał art. naukowy o historii geodezji w Polsce i dał tam akapit o znaczeniu tego czasopisma... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:27, 2 lut 2024 (CET)

Bardzo serdecznie dzięki za ten wątek. Cokolwiek zostanie ustalone bardzo cieszy mnie, że został zainicjowany. Mam gorącą nadzieję, że wątek zakończy się listą na osobnej podstronie jaki obecnie panuje konsensu - zapewne będzie potrzebne głosowanie. Uważam, że nauka jest ważna więc powinna mieć lżejsze kryteria niż sport czy popkultura. Bez wątpienia Impact Factor i Scopus popieram jak kryterium wystarczające w takim wypadku. Lokalna lista ministerialna wydaje się logicznym kryterium wobec faworyzowania ustaleń państwa (np autoency są miasta czy posłowie). Jest też dość prosta do zastosowania. Przypominam że kryteria encyklopedyczności to warunki wystarczające a nie konieczne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:22, 25 sty 2024 (CET)

Czemu mielibyśmy dopuszczać się faworyzowania ustaleń państwa? A właściwie prywatnych ustaleń ministra? Ponadto czemu akurat tego państwa? Paralemntarzyści są ency niezależnie od państwa. Mpn (dyskusja) 15:57, 25 sty 2024 (CET)

Oczywiści że mam na myśli lisy ministerialne niezależnie od tego w którym państwie funkcjonują. A co faworyzowania ustaleń państwa to wydawało mi się dość powszechne. Np prywatne nagrody przedsiębiorstw zdają się mniej przyczyniać do ency niż medale państwowe. Ale może źle odczytuję tendencję. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:24, 25 sty 2024 (CET)

Myślę, że są sfery, gdzie państwo jest ważniejsze, i takie, gdzie jest mniej ważne. W nauce najbardziej prestiżowa Nagroda Nobla ma genezę jak najbardziej prywatną. Natomiast zbyt ścisły nadzór państwa nad nauką pomimo mojej ubogiej wiedzy historycznej kojarzy mi się jak najgorzej (np. łysenkizm). Mpn (dyskusja) 19:02, 25 sty 2024 (CET)

No pewnie, że nadzór państwa nad nauką źle się kojarzy. To że państwa są potężne nie znaczy że ich działania i listy są słuszne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:45, 25 sty 2024 (CET)

• 1,2 i 3 - nasza ocena ma decydować czy pismo naukowe w kraju X w okresie czasu Y jest ency, a w kraju XX i w okresie YY już nie. Gratuluję boskości :) My mamy tutaj odtwarzać i opierać się na tym co jest ency, a dla mnie osobiście najlepszym wyznacznikiem jest: ..to co mogłoby być w papierowej encyklopedii, ale nie jest, bo wydanie papierowe byłoby zbyt duże. --Pablo000 (dyskusja) 20:57, 25 sty 2024 (CET)

  @Pablo000 niejasne, poza jasnym sarkazmem. Co popierasz, a czego nie? Wg Ciebie pkt. 1 i 2 i 3 są OK, czy są dowodem naszej boskości? --Piotr967 podyskutujmy 21:05, 25 sty 2024 (CET)

  @Piotr967cTrochę z opóźniniem, ale 1 i 2 nie podlega raczej dyskusji i jest co do tego konsensus. Poprzednia wypowiedź "sarkastyczna" odnosi się do prób zanegowania pkt. 3. Jeżeli w kraju X czasopismo Y jest uznawane jako czasopismo naukowe i jest cytowane w innych pracach, to nie nam to oceniać. Pablo000 (dyskusja) 21:20, 7 lut 2024 (CET)

• 1 i 2 są dla mnie bezdyskusyjne i nikt chyba tego nie kwestionuje. 3 jest nie do przyjęcia, bo każdy brukowiec czy tuba płaskoziemców może sobie napisać, że jest pismem naukowym. 4 chyba jednak tak (+analogiczne listy z innych państw, jeśli takowe są). W polskiej liście chciałoby się przyjąć jeszcze jakieś kryterium punktowe, ale Czarnek je zdezawuował całkowicie. Przyjęcie jako wzorzec listy sprzed manipulacji Czarnka nie jest niestety dobrym rozwiązaniem, bo równocześnie ze śmieciami na liście mogły znaleźć się też nowe encyklopedyczne czasopisma. Byłbym więc za 4, ale z zastrzeżeniem, że po publikacji nowej (wierzę, że taka będzie), odideologizowanej listy, dokonamy korekty, tzn. czasopisma czarnkowe, których nie będzie na nowej liście, stracą status autoency. Można będzie wówczas wprowadzić taż minimum punktowe. Oczywiście cały czas mam na myśli wyłącznie autoency z czasów listy filadelfijskiej i punktacji ministerialnej. Encyklopedyczność dawniejszych czasopism wymaga innych kryteriów. Mpn, czy mógłbyś podać linki do dyskusji na DNU, o których napisałeś inicjując dyskusję? Warto zobaczyć podane tam argumenty. Michał Sobkowski _dyskusja 21:48, 25 sty 2024 (CET)

@Michał Sobkowski Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:01:12:Silva Iaponicarum, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:01:21:Nowy Prometeusz, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:01:15:Scripta Biblica et Orientalia. Obyś miał rację z nową listą, nie chciałbym jednak opierać kryteriów ency na wierze i decyzjach polityków. Mpn (dyskusja) 07:23, 26 sty 2024 (CET)

• Jestem za propozycją i argumentacją @Michał Sobkowski, jednak nie wiem jak z tą (całą) listą w przypadku Polski. Mimo wszystko, nawet te nowe Czarnkowe 200-tki, miały wcześniej po 20 czy 40 pkt. Nie wiem jak ten problem ugryźć, ale skłaniałbym się do nieuwzględniania polskiej listy (i żadnej innej). Te lepsze i coś warte i tak będą spełniać 1) i 2), pozostałe niech się wykazują inaczej (bo bez spełnienia auto-ency może mają inne czynniki, którymi na ency i tak zasłużą). Tutaj (link do Google Docs) @Pundit (poproszę też o zdanie w dyskusji) zrobił podsumowanie dwóch poprzednich list (long story short, nie wygląda to za pięknie). Nadzik (dyskusja) 21:55, 25 sty 2024 (CET)

• Nadzik: problemem nie jest czarnkowe zwiększenie punktacji z 20 do 200, o ile nie wprowadzimy kryterium punktowego. Problematyczne mogą być niszowe czasopisma, które Czarnek wprowadził na listę punktowaną. Popwiedzmy jednak szczerze, że jest to problem marginalny, jakiś ułamek promila. Dlatego byłbym za kryterium 4, ale w formie warukowej: jeśli po opublikowaniu listy merytorycznej przez Zespół ds. wykazów Komisji Ewaluacji Nauki (w każdym razie taką nazwę miał on w 2021 r.) wyleci jakieś czasopismo wpisane przez Czarnka, to traci ono autoency i idzie do piachu, o ile nie spełnia jakichś innych kryteriów ency. Michał Sobkowski _dyskusja 23:10, 25 sty 2024 (CET)

Za autoency uznałbym czasopisma wymienione w Scopus - jest tam także sporo polskich i polskojęzycznych. Pundit | mówże 21:38, 5 lut 2024 (CET)

• Zdecydowanie przeciw uwzględnianiu tylko najnowszej wersji listy. Pomoc:Ponadczasowość. Zresztą w zasadzie ency też mamy że encyklopedyczność nie może być tymczasowa. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:47, 25 sty 2024 (CET)

• Marek Mazurkiewicz: nic takiego nie proponowałem. Nie widzę przeciwwskazań, aby za autoency uznać czasopisma, które były obecne na dawnych listach ministerialnych, a teraz zniknęły. Znasz jakiś taki przypadek? Michał Sobkowski _dyskusja 23:10, 25 sty 2024 (CET)

  Nie chce mi się ściągać dużych pdfów i wertować, żeby sprawdzić, ale chyba np. "Ziemniak polski", bo był wymieniany jako pewna ciekawostka. Panek (dyskusja) 00:03, 26 sty 2024 (CET)

• czyli rozumiem, że user:Michał Sobkowski proponuje uwględniać obecność na dowolnej liście oprócz czarnkowej. Widzę pewien zamysł i rozsądek w tym podejściu, aczkolwiek wyglądać ono może dla osób niezainteresowanych tematem osobliwie / poviaście. Mpn (dyskusja) 07:26, 26 sty 2024 (CET)

• Jeśli będzie głosowanie, to zagłosuję za 4 (a gdy ktoś znajdzie listę nikaraguańską, to też). Wykaz śledzę od kiedy był firmowany przez KBN i maksa miały tylko Nature i Science (a humaniści to se mogli tylko przez szybkę polizać), więc znam jego mankamenty, ale jest to przynajmniej jakieś kryterium niezależne od naszego widzimisię i preferencji (ja bym chętnie uznał za ency Przegląd Przyrodniczy, którego nigdy na wykazie nie było). A że parędziesiąt tysięcy? Co to jest przy półtora miliona haseł. Panek (dyskusja) 00:09, 26 sty 2024 (CET)
• Ktoś tutaj wyżej rzucił opinię, że ustalenie kryteriów autoency może sprzyjać pisaniu nowych artów i kształtować wikipedię. Istotne może tak być. Obecnie natomiast brakuje nam artykułów o kluczowych w danych dziedzinach pismach znanych na całym świecie, a pojawiają się teksty o pismach lokalnych, nie odgrywających w nauce żadnej roli. Mpn (dyskusja) 07:29, 26 sty 2024 (CET)

  Argument, że gdy zabroni się pisać o pokemonach, to nowicjusze zabiorą się za brakujących filozofów, bywał w wikipedii podnoszony setki razy raczej na zasadzie "człowiek tak nie działa". Mnie bardziej przekonuje wizja, że jakiś doktorant zacznie przygodę z wikipedią, opisując Limnological Review, w którym opublikował swoją pierwszą pracę, niż Science of Total Environment, w którym dostał odmowę. Panek (dyskusja) 08:51, 26 sty 2024 (CET)

  do pokemonów trzeba jednak mniej kompetencji niż do filozofów. Do opisania 2 pism trzeba podobnych kompetencji. A czy ten doktorant nie będzie cieszył się, kiedy pierwszy raz przyjęli mu pracę w piśmie impactowanym? Ja się cieszyłem. Mpn (dyskusja) 11:21, 26 sty 2024 (CET)

  Opisałem ileś tam dawnych czasopism naukowych, ale podałem gołe fakty (redakcję, tematykę, lata publikacji, numerację itp.) – nie pisałem dlaczego czasopismo jest ważne, bo nie przyszło mi do głowy, że ktoś może uznać je za nieważne... W każdym razie po tej dyskusji na pewno nie będę ryzykował i poświęcał czas na dalsze tykanie tej tematyki skupiając się na bezpiecznych (jak na razie) taksonach. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 20:23, 27 sty 2024 (CET)

• Nie rozumiem tej dyskusji w kontekście nauk ścisłych. W Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/Czasopisma mamy zapisane, że czasopisma naukowe są autoency i jestem za podtrzymaniem takiej zasady. Czasopismo naukowe publikujące oryginalne prace badawcze ma „wpływowość na rzeczywistość” wykazaną z automatu. Redagują i recenzują je zwykle osoby encyklopedyczne, wydawane jest zwykle przez encyklopedyczne wydawnictwa lub towarzystwa naukowe, i przede wszystkim cytowane przez kolejnych badaczy. Nigdy nie słyszałem o czasopiśmie naukowym (recenzowanym, publikującym wyniki oryginalnych prac badawczych), które by było lokalne, nie odgrywające w nauce żadnej roli. W mojej działce prace z nawet „najmniejszych” czasopism są powszechnie cytowane, w związku z czym wpływ takowych na rzeczywistość (notability) jest niekwestionowalny. Być może bywają problemy lokalności i braku wpływowości w periodykach humanistycznych, ale dlaczego ich problemy rzutować by miały na naukę s.str. (science)? Przypominam też, że notability może być zarówno pozytywne jak i negatywne, a artykuł o czasopiśmie, tak samo jak i o naukowcu, może zwierać obszerną krytykę działalności (sam fakt, że taką krytykę da się rzetelnie uźródłowić również świadczy o ency bytu). Carabus (dyskusja) 09:13, 28 sty 2024 (CET)

  Świat się zmienia. Czasopisma naukowe odchodzą od wydań papierowych, jak traktuje wymieniona przez Ciebie propozycja kryteriów ency. Pisze o nakładzie, w nauce nakład nie ma znaczenia, bo nikt (albo prawie nikt) tego nie czyta w wersji papierowego wydania, każdy to pobiera dzięki subskrybcji wykupionej zwykle przez uczelnię i drukuje sam pojedynczą pracę, jeśli nie lubi czytać z ekranu. Jeśli prace są powszechnie cytowane, to odbije się na IF i pismo obecne będzie w bazach, więc będzie ency. W mojej działce są pisma istotne i kompletnie nieistotne, a granica między nauką a branżówką jest płynna. Mamy napływ czasopism drapieżnych, pozbawionych jakiejkolwiek wartości, czasopisma takie figurowały też na naszej osławionej liście ministerialnej. Swego czasu głośna była sprawa umieszczenia na niej z niezłym wynikiem pisma, które na stronie internetowej po poprawieniu punktacji przez ministra napisało, że w takim razie od teraz prosi o niezgłaszanie prac skopiowanych z Internetu. W innym piśmie na liście redakcja informuje, że zamyka numer po otrzymaniu odpowiedniej liczby prac (o recenzji nic nie wspomina, jedynie o 1000 zł za publikację). Tak więc to nie o pisma z typowej science mi chodzi i to nie pisma z typowej science były ostatnio zgłaszane w Poczekalni. Mpn (dyskusja) 09:42, 28 sty 2024 (CET)

  Wymienione przeze mnie kryteria nie traktują wcale o nakładzie – czasopism naukowych dotyczy punkt 7 i napisano tam jasno nie dotyczą go też kryteria nakładu. Zgadzam się natomiast, że jakieś listy tworzone przez ministerstwa pojedynczych krajów nie powinny mieć kluczowego wpływu na kryteria. Co do reszty, zapewne piszesz z perspektywy nauk medycznych, ale już w takiej taksonomii czy faunistyce sytuacja jest zupełnie inna. Cytowanie prac, nawet powszechne, wcale nie musi skutkować posiadaniem wyznaczonego IF czy obecnością w bazach czasopism. Kryteria dla takich dziedzin musiałyby być jednak inne, choć moim zdaniem w ogóle są zbędne. A co tu dopiero pisać o czasopismach starszych, już nieistniejących. Wg mnie lepiej pozostać przy autoency. Nikt z nas nie ma kompetencji do oceny sytuacji we wszystkich możliwych dziedzinach i żebyśmy nie wiem jak się nagimnastykowali przy kryteriach to i tak nie przewidzimy czy jakiejś działki całkowicie nimi nie wyrugujemy przypadkiem. Carabus (dyskusja) 10:09, 28 sty 2024 (CET)

• Tylko że wtedy będziemy problem z rosnącym problemem czasopism, które tylko udają, że są naukowe. Mpn (dyskusja) 11:47, 28 sty 2024 (CET)
• Carabus, tak jak pisze Mpn, musimy mieć kryteria do uznania pismo za naukowe. Lista ministerialna ma, zwłaszcza w wersji Czarnka, niedociągnięcia, ale jednak została przygotowana przez ekspertów (pomijając interwencje Czarnka). Jeśli nie ma na niej jakiegoś pisma, to nie powinno być uznane za autoency. Dla dawnych czasopism można przyjąć kryterium encyklopedycznego wydawcy naukowego. Michał Sobkowski _dyskusja 23:40, 28 sty 2024 (CET)

Teraz piszecie o czymś innym, o czasopismach, które nie są naukowe, tylko je udają. Otóż jeżeli czasopismo nie jest naukowe, to jego te kryteria w ogóle nie dotyczą, bo tu rozmawiamy o czasopismach naukowych :P Problem, o którym piszecie jest chyba na tyle świeży, że spokojnie można przyjąć autoency dla czasopism wydawanych np. przed 2005 rokiem. Co do tych wydawanych współcześnie to podoba mi się dodanie kryterium wydawcy naukowego. Jeśli przez takiego wydawcę rozumiemy uczelnie wyższe, instytuty, muzea i towarzystwa naukowe to chyba w dużej mierze pozwoli to zachować czasopisma z nauk nie będących w topce popularności. Rozważyłbym też jako kryterium redagowanie i recenzowanie przez encyklopedycznych naukowców wyspecjalizowanych w danej dziedzinie (te pseudoczasopisma często mają randomowo dobraną redakcję). Co do list ministerialnych – czy ktoś sprawdził w których krajach i w których okresach takie listy funkcjonowały i co na nich było? Bo odwoływanie się akurat do tej polskiej (skompromitowanej zresztą ostatnio) to skrajny polonocentryzm, a podejrzewam że analogiczne listy dla licznych krajów Afryki i dużej części Azji (o ile istnieją) zawierać mogą gorsze kwiatki od tej czarnkowej. Zresztą przy uwzględnieniu wszystkich podanych kryteriów (IF/baza danych/wydawca naukowy/czasopismo naukowe wydawane przed „obecną epoką”) to odwoływanie się do list będzie już zbędne – jeśli trafi tam jakoś czasopismo nie łapiące się na żadne z powyższych to tym gorzej dla listy. Carabus (dyskusja) 09:53, 29 sty 2024 (CET)

Wbrew pozorom rozgraniczenie między czasopismem naukowym a nienaukowym nie jest takie łatwe. Czasopisma drapieżne nie są nienaukowe z definicji - one drukują co bądź, także artykuły, które spokojnie przeszłyby w czasopiśmie bez wątpienia naukowym, tylko z jakichkolwiek względów autorom na tym nie zależało. Mogą mieć mierniki scjentometryczne itd. Są też podobne wydawnictwa, które na dodatek nie pobierają kasy od autorów, co z kolei wyłącza drapieżność. To jest jednak tylko jedna strona. Rzecz w tym, że są też czasopisma, które są na pograniczu naukowych i popularnonaukowych (choćby Kosmos (czasopismo)), na pograniczu naukowych i branżowych (np. Roczniki Naukowe PZW, Gospodarka Wodna, a na dobrą sprawę Przegląd Przyrodniczy, gdzie branżą jest biologia i notatka florystyczna czy zoologiczna ma taką samą pozycję w świecie publikacyjnym, co notatka w czasopiśmie formalnie naukowym, a w sumie i Trychopteron czy Odonatrix też). Są czasopisma uczelniane i towarzystw naukowych, które bardziej są biuletynem i miejscem na dyskusje o nauce (czasopismo UW, Wiadomości Uniwersyteckie, Wiadomości Hydrobiologiczne i parę innych) - kryterium naukowego wydawcy spełniają, ale kryterium naukowe nieszczególnie. Są czasopisma publikujące zarówno artykuły naukowe literaturoznawcze, jak i samą literaturę piękną, np. Teksty Drugie). Oczywiście możemy przyjąć zasadę "czasopisma naukowe są encyklopedyczne, a nienaukowe niekoniecznie" i w przypadku kilkudziesięciu tysięcy pism nie będzie większych wątpliwości, ale będzie też kolejnych parę tysięcy z tego pogranicza. Zatem albo przyjmujemy kryteria zewnętrzne, może i ułomne, jak listy ministerialne z tych państw, do których uda nam się dotrzeć, i zrzucamy odpowiedzialność na tamtejsze komisje albo czekają nas kolejne dyskusje w Poczekalni. Ja jestem za tym pierwszym. Panek (dyskusja) 10:19, 29 sty 2024 (CET)

Tylko że listy katalogowe są na bakier z WP:CWNJ#KATALOG. Jak uwzględniamy taki katalog, gdzie jest wszystko co się da, to czemu nie inne? Katalogi Pokemonów, aktorek porno, lista absolwentów każdej szkoły, ulic w mieście, itp. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:47, 2 lut 2024 (CET)

PS. I masz rację, że czasoposmo naukowe to nie jest oczywista rzecz. Czemu nie każde popularnonaukowe? Czemu nie każde czasopismo? Czemu nie blogi naukowe? Fora naukowe? Media społecznościowe naukowe? Każde? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:49, 2 lut 2024 (CET)

Proszę się jednak trzymać ram dyskusji merytorycznej. Nie dyskutujemy o pokemonach czy aktorkach porno. Blogi, fora, media społecznościowe czy pisma popularne nie publikują oryginalnych prac badawczych, które na zawsze zapisywały by publikację w annałach historii nauki. Arty o czasopismach nie mają charakteru katalogowego. Carabus (dyskusja) 08:20, 3 lut 2024 (CET)

Sugeruję zapoznać się bardziej z obecnymi praktykami naukowymi. Popatrz choćby do en:Category:Science blogs czy popatrz na cytowania niektórych artykułów z arXiv itp. które de fakto nie przeszły jeszcze żadnej recenzji. A co do charaktery katalogowego, oczywistość to oczywistość. Jak z hasła nie wynika znaczenie, mamy tylko dziedzinę, rok założenia, wydawce i może jeszcze informacje o redaktorze i link do strony wydawcy, wystarczy wpis na wikidanych. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:43, 9 lut 2024 (CET)

Na szczęscie Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/Czasopisma to jest tylko propozycja, czyli czyjaś opinia i tyle. Bo jak widać, uznawanie wszystkich cz. naukowych za auto-ency nie jest sensowne (patrz czasopisma drapieżne - poważnie chcesz im robić darmowy marketing u nas?). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:44, 2 lut 2024 (CET)

Wręcz przeciwnie, powyższe wpisy pokazują, że tylko uznanie ich za auto-ency może się okazać sensowne, jako że nie da się skonstruować kryteriów które wykluczyłyby to co akurat wykluczyć chcecie (rzekomo czasopisma drapieżne) i pozwoliły zachować auto-ency dla pozostałych. Panek wykazał, że takie czasopisma też mają wskaźniki scjentometryczne i też publikują oryginalne, cytowane później prace badawcze. Sugerowanie przez doświadczonego edytora, że artykuł na wikipedii, w dodatku informujący o drapieżności (jeśli są na to źródła), robi za marketing to już zwykły trolling. Dyskusja nad encyklopedycznością ma charakter merytoryczny i nie ma nic wspólnego z moralną oceną bytu. Natomiast dla czytelnika o wiele lepszy jest artykuł z krytyką bytu niż brak artykułu. Carabus (dyskusja) 08:20, 3 lut 2024 (CET)

@Carabus Dla jasności, ja chcę wykluczyć nie tylko czasopisma drapieżne (spam) ale także te mało znaczącę (nie-encyklopedyczne). Czy dla czytelnika byłoby lepiej, jakbyśmy byli katalogiem - być może, ale nie jesteśmy. (Natomiast takim katalogiem powtórzę jest wikidata i tam każde czasopismo może sobie mieć wpis). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:12, 4 lut 2024 (CET)

Co do listy ministerialnej biorąc pod uwagę ostatnie zmiany (poprzedniego ministra), to nie wiem — to jest teraz trudny temat. Po za tym drapieżne bywają w wykazach ministerialnych. Co do EK dla drapieżnych — usunięcie z jakiejkolwiek bazy powinno skutkować pozbawieniem encyklopedyczności —taka moja propozycja.

Wprowadzenie nadmiernych ograniczeń może doprowadzić do marginalizacji tematów naukowych na Wikipedii, a to jednak nauka powinna być filarem encyklopedii, jako oparta na jednolitych standardach weryfikowalności a czasopisma naukowe jako źródło wiedzy powinny mieć specjalne względy jako, że obowiązują je specjalne standardy (oprócz drapieżnych). Jeżeli za bardzo zawęzimy kryteria dla czasopism naukowych, to więcej będziemy mieli tutaj Pudelków i Pomponików niż czasopism naukowych. Z tych powodów proponuję poniższe dodatkowe warunki dla encyklopedyczności czasopism naukowych, oprócz podanych wcześniej pkt 1 i 2 za encyklopedyczne uznać można czasopismo które spełnia jeden z poniższych warunków:

1. znajduje się na liście ministerialnej,
2. jest unikalne w kraju lub na świecie: pierwsze w kategorii, najstarsze, najpopularniejsze, najdłużej wydawane, najobszerniejsze (najwięcej wydań i/lub artykułów) lub podobne stwierdzenie dające się zweryfikować i poparte źródłami,
3. jest samo w sobie (jako pismo) tematem opracowań naukowych (przynajmniej jedno (??)),
4. jest wspominane jako pismo przez publikacje naukowe wyłączając cytowania (3 ??)
5. jest wspominane przez publikacje inne niż naukowe lub katalogowe (katalogi czasopism, indeksy artykułów etc) (więcej niż 12 razy??)
6. punkty 4 i 5 można rozpatrywać łącznie: każde cztery wspomnienia w publikacjach nienaukowych odpowiada jednemu w naukowych

Przy czym jednocześnie musi spełniać dodatkowo łącznie poniższe warunki:

7. być wydawane min od 3 (??) lat lub mieć co najmniej 12 (??) wydań,

8. mieć co najmniej 5 (??) cytowań zewnętrznych (z innych wydawnictw) rocznie,

9. nie jest mu zarzucane bycie pismem drapieżnym.

Krzysztof Popławski 06:03, 3 lut 2024 (CET)

Powyższa propozycja nie może być zaakceptowana ze względu na złamanie jednej z najważniejszych zasad w tym zakresie – encyklopedyczność nie może być tymczasowa. Nie ma więc możliwości, żeby byt, który już ency zyskał, stracił je potem. Niektóre punkty z powyższej propozycji (1, częściowo 2, 8, 9) mają charakter właśnie tymczasowy i nie mogą być kryteriami encyklopedyczności. Carabus (dyskusja) 08:41, 3 lut 2024 (CET)

Żle była sformatowana moja propozycja, przez co widzę, ze nie zauważyłeś, że pkt 7,8 i 9 obowiązkowe łącznie + co najmniej jeden z 1-6. Przeczytaj jeszcze raz i teraz się odnieś. Krzysztof Popławski 08:59, 3 lut 2024 (CET)

istotnie, propozycja nie do zaakceptowania. Najpierw lista ministerialna, czyli istne kuriozum, o którym mówiliśmy wyżej. Dalej unikalność: każde pismo jest unikalne w pewnej kategorii, to wynika z teorii zbiorów. Dalej mamy uznawane jako pismo... Czyli jako dowolne pismo? Czy naukowe? Dalej niestety mamy coś w tylu kryteriów ency misiów. W końcu, po tych bardzo liberalnych kryteriach, mamy 8: 5 cytowań rocznie. W którym roku? Cytowań przez co? Cytowania zewnętrzne po określeniu tych kryteriów liczą międzynarodowe bazy danych, tylko że w przeliczeniu na pojedynczy artykuł (to jest IF, o którym pisałem wyżej). oczywiście nauka powinna być podstawą Wikipedii. Tylko że najwęższe z podanych przeze mnie kryteriów daje ency ponad 20000 pism, a Scopus jeszcze większej liczbie. Pism, które w znakomitej większości nie są przez nas opisywane. Pojawiają się natomiast artykuły o pismach bez większego znaczenia. Porządne źródła to najlepsze czasopisma świata, a biorąc pod uwagę, że są ich dziesiątki tysięcy, naprawdę jest o czym pisać i z czego pisać. Mpn (dyskusja) 19:29, 3 lut 2024 (CET)

Widzę po powyższych wypowiedziach kompletne niezrozumienie mojej mniej liberalnej propozycji, a odpowiedź jakby nie w temacie, więc nie widzę sensu nad dyskusją nad nią i wycofuję swoją propozycję.

Na podstawie całej dyskusji w temacie encyklopedyczności czasopism naukowych jestem za tym, by 1, 2 i 4 z listy Mpn (tej na samej górze) uznawać za ency automatycznie. Krzysztof Popławski 08:05, 4 lut 2024 (CET)

Ale czemu uznawać za ency na podstawie prywatnej opinii ministra wbrew opiniom naukowców? Mpn (dyskusja) 08:42, 4 lut 2024 (CET)

Jak napisałem, to moje wnioski z całoej dyskusji powyżej. Krzysztof Popławski 09:55, 4 lut 2024 (CET)

istotnie część z nas wypowiadała się za listą. Ale część z nas wypowiadało się inaczej. Hm, ja pisałem Z listą jest pewien problem. W ostatnim zmieniała się 3 razy, w tym raz wbrew opinii gremium powołanego do oceny czasopism na podstawie osobistej decyzji ministra. Niestety zmiany były, łagodnie mówiąc, niechlujne, czasopismom regionalnym przyznano status równy najlepszym na świecie (jakby twierdzić, że drużyna z rozgrywek regionalnych ma taką samą wartość jak real Madryt), ponadto na liście znalazły się także pisma nienaukowe, tzw. drapieżne (wyciągające pieniądze od naiwnych i publikujące cokolwiek) oraz katechetyczne, a lista w środowiskach naukowych została potraktowana jako czysta polityka, pomaganie swoim i stała się wręcz pośmiewiskiem. Ponadto by nie popadać w polonocentryzm, musielibyśmy uznać za kryterium ency analogiczne listy innych państw, jeśli takowe istnieją (a czy istnieją i jakie w Egipcie czy Nikaragui, nie mam zielonego pojęcia, obawiam się, że tak jak zdecydowana większość z nas). Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz najpierw był za listą, potem dodał To że państwa są potężne nie znaczy że ich działania i listy są słuszne. Wikipedysta:Michał Sobkowski był za listą bez tej szczególnej: Przyjęcie jako wzorzec listy sprzed manipulacji Czarnka nie jest niestety dobrym rozwiązaniem, bo równocześnie ze śmieciami na liście mogły znaleźć się też nowe encyklopedyczne czasopisma. Byłbym więc za 4, ale z zastrzeżeniem, że po publikacji nowej (wierzę, że taka będzie), odideologizowanej listy, dokonamy korekty, tzn. czasopisma czarnkowe, których nie będzie na nowej liście, stracą status autoency. i Problematyczne mogą być niszowe czasopisma, które Czarnek wprowadził na listę punktowaną., Wikipedysta:Nadzik: skłaniałbym się do nieuwzględniania polskiej listy (i żadnej innej) Wikipedysta:Carabus podejrzewam że analogiczne listy dla licznych krajów Afryki i dużej części Azji (o ile istnieją) zawierać mogą gorsze kwiatki od tej czarnkowej. Zresztą przy uwzględnieniu wszystkich podanych kryteriów (IF/baza danych/wydawca naukowy/czasopismo naukowe wydawane przed „obecną epoką”) to odwoływanie się do list będzie już zbędne – jeśli trafi tam jakoś czasopismo nie łapiące się na żadne z powyższych to tym gorzej dla listy, Wikipedysta:Piotrus listy katalogowe są na bakier z WP:CWNJ#KATALOG. Tak więc trudno stwierdzić, że z dyskusji wynika konsensus za uznaniem listy ministerialnej za kryterium ency Mpn (dyskusja) 12:08, 4 lut 2024 (CET)

Z tą słusznością miałem na myśli że prywatnie możemy gardzić taką listą Czarnia co nie zmienia faktu że z tytułu potęgi państw wydaje się warta odnotowania/uznania za warunek wystarczający co uznania za ency. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:13, 4 lut 2024 (CET)

"Tak więc trudno stwierdzić, że z dyskusji wynika konsensus za uznaniem listy ministerialnej za kryterium ency" - no to trzeba by było przeprowadzić teraz dyskusję nad zakresem samego punktu 4, bo część jest w tą stronę część w drugą, ale kształtu jednolitego nie ma. Krzysztof Popławski 09:00, 5 lut 2024 (CET)

Z dyskusji widać, że są tu zdecydowanie odmienne poglądy – konsensusu nie ma i, wszystko wskazuje na to, mimo kolejnych kB dyskusji nie zostanie osiągnięty. Zasady Wikipedii są takie, że jeśli nie ma konsensusu, to propozycja nie jest przyjęta (jakakolwiek propozycja). Dalsze dyskutowanie raczej nie ma sensu, gdyż będzie tylko stratą czasu. Tu rozwiązaniem mogłoby być głosowanie nad każdym z punktów osobno (nie są one wykluczające się), co wskazałoby, które z tych punktów mają faktyczne poparcie (o ile którekolwiek), i czy jesteśmy w stanie ustalić jakiekolwiek kryteria autoency dla czasopism naukowych. Aotearoa dyskusja 12:43, 5 lut 2024 (CET)

Może trzeba by było coś zaproponować innego niż sztywny pkt. 4 lub rozbić pkt 4 na 4-5 różnych propozycji i wtedy zobaczyć jak będą się rozkładać głosy. Tak by było najbardziej rzetelnie. Może wtedy przepadnie a może urodzi się coś jeszcze innego. Krzysztof Popławski 22:05, 5 lut 2024 (CET)

@Mpn, proponuję przyjąć, że bezdyskusyjnie (jak powyżej) ency daje kryt. 1 i 2. (tzw. "autoency"). Co do listy nie ma konsensusu, więc autoency lisa nie daje. Nadzik (dyskusja) 16:26, 5 lut 2024 (CET)

Tak jak wyżej — moim zdaniem, by było rzetelnie, trzeba by było dyskusję doprowadzić do końca i jak nie ma konsensusu w pkt. 4 to zaproponować różne opcje pkt 4 i niech każdy się wypowie. Zbyt istotna sprawa decyzja by ją tak błaho traktować, w końcu to decyzja na przyszłe n dyskusji. Krzysztof Popławski 22:21, 5 lut 2024 (CET)

A co to znaczy doprowadzić dyskusję do końca? Jakie różne opcje do punktu 4 miałyby być i co miałoby wynikać z tego, że ileś % opowiedziałoby sie za opcją 1, ileś % za kolejną itd., a ileś % przeciw wszystkim tym opcjom, bo w ogóle lista ministerialna jest dla nich nieakceptowalna? Na razie to wygląda na propozycję dyskutowania dla samego dyskutowania. Tym bardziej, że wbrew zarzutom temat nie został błaho potraktowany – 7 ekranów tekstu tej dyskusji pokazuje, że przedyskutowany jest porządnie. A z obecnej dyskusji wynika, że są ogólnie dwa podejścia – jedno uznające szeroką autoencyklopedyczność pism naukowych, drugie za ograniczoną autoencyklopedycznością i nie za bardzo widać by cokolwiek więcej z tej dyskusji udałoby sie ustalić, nawet jeśli jeszcze wiele ekranów zapiszemy. A im dłuższa dyskusja, to, widząc z wikipedycznego doświadczenia, zmniejsza się szansa na choćby cząstkowe dojście do porozumienia – więc zwiększy się tylko prawdopodobieństwo, że nic nie zostanie uzgodnione i pozostaniemy ze stanem obecnym: nie ma jakichkolwiek przyjętych przesłanek autoencyklopedyczności dla pism naukowych. Aotearoa dyskusja 08:16, 6 lut 2024 (CET)

W pkt 4 różne są opinie. Krzysztof Popławski 11:54, 6 lut 2024 (CET)

Co pokazuje, że w pkt. 4 konsensusu nie ma. Aotearoa dyskusja 13:50, 6 lut 2024 (CET)

Dlatego by mieć jednolite stanowisko trzeba go osiągnąć w jedną lub drugą stronę lub jeszcze trzecią, bo inaczej nie ma konsensusu ogólnie — albo nowa dyskusja z pkt 1 i 2. Nie ma przepychania na siłę kolanem. Albo jest ogólna zogda na 1 i 2 tylko albo nie. Jak nie, to dyskusja od nowa — chyba, że się większość wypowie, że 1 i 2 wystarcza i porzuca 4. Krzysztof Popławski 15:27, 6 lut 2024 (CET)

@KrzysztofPoplawski, nie do końca rozumiem o czym mówisz; gubię się w rozumowaniu trochę. Mamy zgodę w dyskusji co do zasad autoency (kryteria 1 i 2). Nie musimy tutaj debatować dodatkowo nad tym czy lista ministerialna jest "nie-ency". Jeżeli nie ma zgody rozmawiających na kryteria 3 i 4, to zgody nie ma i nie trzeba osobnej dyskusji nad brakiem jej udzielenia. Nadzik (dyskusja) 15:45, 6 lut 2024 (CET)

Tylko formalnie była dyskusja nad zasadami ency dla czasopism naukowych a nie nad punktami od 1 do 4 i z tego punktu widzenia, to konsensusu nie ma. Konsensus jest osiągnięty w temacie, że kryteria 1 i 2 stanowią bazę ency, ale dyskutowaliśmy o ency czasopism a nie tylko o kryteriach 1 i 2. Moim zdaniem to prezentuje bardziej stanowisko jednej grupy osób niż ogólną zgodę - w tym jest problem. Krzysztof Popławski 16:01, 6 lut 2024 (CET)

Znaczy, idąc Twoim tokiem rozumowania, nie mamy jakiegokolwiek konsensusu w odniesieniu do jakichkolwiek kryteriów. Czyli nie ma żadnych przesłanek autoencyklopedyczności czasopism naukowych. Takie są konsekwencje podejścia "wszystko albo nic" – mamy w takim razie "nic". Aotearoa dyskusja 09:38, 7 lut 2024 (CET)

Czytajcie Konsensus = powszechna zgoda, ogólna zgoda — czy to wygląda na zgodę powszechną w dyskutowanym temacie? Krzysztof Popławski 11:44, 7 lut 2024 (CET)

Istotnie, mamy konsensus co do punktów 1 i 2, ponadto była jeszcze propozycja user:Kenraiza odnośnie daty powstania, czemu też się chyba nikt nie sprzeciwiał. Aczkolwiek wbrew opinii Wikipedysta:Aotearoa sądzę, że uznanie autoency ponad 20000 pism to nie jest bardzo ograniczające kryterium :-). Dobrze napisał wyżej user:Nadzik bezdyskusyjnie (jak powyżej) ency daje kryt. 1 i 2. (tzw. "autoency"). Co do listy nie ma konsensusu, więc autoency lisa nie daje. Mpn (dyskusja) 16:09, 7 lut 2024 (CET)

@Mpn A co z resztą argumentów i punktów? Czy można uznać to za ogólną zgodę? Krzysztof Popławski 16:27, 7 lut 2024 (CET)

Ale zgodę na co? Zdania były podzielone. Większość z nas chyba zgadza się tylko w psioczeniu na listę Czarnka. Mpn (dyskusja) 16:34, 7 lut 2024 (CET)

Na to, że odrzucamy pozostałe postulaty, które pojawiły się w dyskusji. Bo co do pkt 1 i 2 jest ogólna zgoda, że je uznajemy. Jest też, że 3 odrzucamy, ale nie widzę zgody, że odrzucamy pkt 4 i zgody nie widzę odnośnie kwestii uznawania czasopism wg. kryterium wiekowego. Ja tylko widzę tutaj niezakończone dyskusje w obu kwestiach bez rozstrzygnięcia w jedną lub drugą stornę. Krzysztof Popławski 16:41, 7 lut 2024 (CET)

Istotnie. Nie ma zgody w punkcie 4. Jaki widzisz sposób zakończenia tej dyskusji? Mpn (dyskusja) 18:39, 7 lut 2024 (CET)

Wypisz wszystkie propozycje, które padły odnośnie pkt 4 i poproś dyskutujących o ustosunkowanie się do nich — może punktowo: największa ilość dla tej propozycji co najbardziej odpowiada a najmniej dla tej co najmniej. Jeżeli nie będzie wyraźnego lidera, to można będzie wyeliminować te, które wyraźnie nie odpowiadają lub wybrać trzy te, które wyraźnie odpowiadają większości i w kolejnym etapie powtórzyć to samo dla węższego grona punktów. Krzysztof Popławski 19:54, 7 lut 2024 (CET)

Zgoda na odrzucenie propozycji? Pierwsze o czymś takim słyszę. W wyniku dyskusji może być zgoda na przyjęcie jakiejś propozycji (aklamacja), jeśli nie ma zgodny na przyjecie propozycji, to z automatu propozycja jest odrzucona. Jakakolwiek dodatkowa zgoda jest tu zbędna. Aotearoa dyskusja 19:01, 7 lut 2024 (CET)

Czy tak jest w artykule Konsensus w sekcji uźrdłowionej? Bo jak nie to tak nie jest lub możesz zawsze uzupełnić artykuł. Bądźmy profesjonalni. Jak piszemy coś, to się do tego stosujmy. Krzysztof Popławski 19:48, 7 lut 2024 (CET)

@KrzysztofPoplawski, chyba nikt z nas nie rozumie tego co mówisz. Brak zgody co do listy; sam piszesz " Ja tylko widzę tutaj niezakończone dyskusje w obu kwestiach bez rozstrzygnięcia w jedną lub drugą stornę". Jeżeli nie ma rozstrzygnięcia w jedną (uznajemy za autoency), lub w drugą (nie uznajemy za autoency), to nie uznajemy za autoency. Nadzik (dyskusja) 19:53, 7 lut 2024 (CET)

Piszemy o konsensusie - a jak to się ma do naszej definicji konsensusu w artykule? Mówiąc „nikt z nas” mówisz o trzech osobach z którymi prowadzę dyskusję czy o ogóle Wikipedystów? Krzysztof Popławski 19:56, 7 lut 2024 (CET)

@Nadzik — problem nie jest w samym temacie dyskusji, tylko jak wszystko jest przepychane odnośnie poczekalni. Wywalamy hasła powołując się na konsensus. Ustanawiamy reguły powołując się na konsensus. Tylko, że to co nazywamy konsensusem się nie trzyma naszej definicji i mam wrażenie, że tak na prawdę konsensus tutaj to jest "ustalmy coś, bo jesteśmy tymi 10%, które tworzy 90% Wikipedii" i tworzy się obieg zamknięty samopotwierdzający. To już jak ustalamy reguły globalne dla jakiegoś tematu, to zróbmy to porządnie a nie popychając kolanem — tylko tyle szacunku dla tych co się męczą tworząc artykuły co potem giną, bo nie ma ktoś już czasu się nimi zająć. Krzysztof Popławski 20:11, 7 lut 2024 (CET)

"ponadto była jeszcze propozycja user:Kenraiza odnośnie daty powstania, czemu też się chyba nikt nie sprzeciwiał." – to faktycznie można by jeszcze przeanalizować. Data powstania, długość wydawania (po pewnie efemerydy z jednym lub dwoma zeszytami, nawet wydane w 1928 z automatu ency być nie powinny, zaś czasopismo istniejące 50 lat jest jednak bardziej ency od 50-letniej szkoły podstawowej z jednym ency absolwentem) to jak najbardziej mogą być kryteria autoency. Tylko, czy, po pierwsze, byłaby na takie kryterium zgoda, a, po drugie, jakie miałyby być konkretne wartości progowe. Aotearoa dyskusja 19:10, 7 lut 2024 (CET)

• Moim zdaniem ta dyskusja nie daje podstaw do wprowadzenia nowej zasady na pl wiki. Nikt nie negował ency czasopism naukowych z bazy Scopus czy tych z Impact Factor. Nie było konsensusu co do innych czynników. Po co tworzyć nową zasadę, skoro nie ma takiej potrzeby ani zgody Społeczności? (jest to wizja admina, który... sam spisał własny pogląd i wstawił jako zasadę) Nedops (dyskusja) 20:18, 7 lut 2024 (CET)

Podsumowując – na podstawie powyższej dyskusji, pozwoliłem sobie utworzyć następującą stronę – Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/Czasopisma naukowe. Wydaje mi się, że dobrze podsumowałem sentyment i obawy dyskutantów, aczkolwiek zapraszam do sprawdzenia i edytowania śmiało jeżeli uważacie, że coś można by napisać inaczej/lepiej. Cc: @Mpn, @Kenraiz, @Piotr967, @Piotrus, @Panek, @Michał Sobkowski, @Aotearoa, @Krzysztof Popławski. Nadzik (dyskusja) 20:17, 7 lut 2024 (CET)

Jak wyżej - nie widzę sensu ani podstaw do utworzenia takiej strony. Nedops (dyskusja) 20:22, 7 lut 2024 (CET)

Popieram opinię przedpiścy. Kolejna nic w zasadzie nowego nie wnosząca zasada. Nadmiar zasad i reguł, prowadzi do kolejnych precedensów. Pablo000 (dyskusja) 21:16, 7 lut 2024 (CET)

O ile bardzo dziękuję za stworzenie szkicu KE, nie można ot tak sobie ogłaszać, że jest oto nowa zasada. Dyskusja w Kawiarence może być tylko krokiem wstępnym do głosowania. W Wikipedia:Encyklopedyczność pisze czarno na białym w sekcji "Kryteria – obowiązujące" "W niektórych obszarach konieczne stało się sprecyzowanie kryteriów encyklopedyczności artykułów. W drodze głosowania wikipedyści zatwierdzili ustalenia dotyczące następujących dziedzin wiedzy, nadając im status obowiązujących zaleceń edycyjnych". Głosowania nie było, więc to jest tyko propozycja. Przeniosłem ją do odpowiedniej kategorii. (Inna sprawa, że pisze tam, zalecenia), a sporo KE jest oszablonowne jako zasady, ale tego mi się nie chce teraz sprzątać). Jakiś czas temu opisałem historię powstania KE w Kawiarence (patrz tu: Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2023-3_kwartał#Kryterium_ency_bez_głosowania_-_czy_można_odebrać_status_przyjęcia?), i każde obecne, bez wyjątków, przeszlo głosowanie, z kworum itp. Te, które nie przeszły, są propozycjami (jeden przemycony wyjątek cofnięto do propozycji i czeka, aż komuś się chce zrobić głosowanie). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:58, 8 lut 2024 (CET)

Głosowanie zawsze traktowaliśmy jako ostateczność. Podstawowym celem było uzyskanie konsensusu tj. stworzenie regulacji w kształcie akceptowalnym przez zainteresowanych – biorących udział w dyskusji. Dbaliśmy przy tym o to, by każdy mógł się wypowiedzieć i miał na to czas, więc w tym temacie problemem jest przede wszystkim nagłość opisania pierwszej wersji od razu jako zasady i zlinkowanie jej z innymi stronami zasad. Uznając, że nie każdy musi siedzieć w Wikipedii codziennie kiedyś czekaliśmy min. 2-3 tygodnie od przedstawienia propozycji do ew. jej publikacji jako regulacji. Gdy nie było wyraźnych sprzeciwów. Tu sprzeciwy się pojawiły natychmiast, więc tym bardziej uznanie tego projektu za zasadę jest natenczas do odkręcenia. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 09:26, 8 lut 2024 (CET)

@Kenraiz No nie, popatrz na moją analizę z zeszłego roku. Dla KE głosowanie to nie ostateczość, to jest procedura stosowana w 100% przypadkach. Przepchnięce nowego KE bez głosowania otworzy furtkę do lenistwa i chaosu. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:22, 9 lut 2024 (CET)

@Piotrus Zob. WP:CWNJ#DEMOKRACJA: "Wikipedia nie jest demokracją ani też internetowym eksperymentem dotyczącym tejże, jak i innych systemów politycznych. Główną metodą podejmowania decyzji powinna być dyskusja konsensusowa, a nie głosowania." Co prawda głosowanie jest dopuszczalne i często nieuniknione w przypadku braku konsensusu, ale tu mówimy o bardzo wąskim temacie, wzbudzającym emocje u kilku, może nastu edytorów, i konsensus jest IMO do osiągnięcia. Problemem jest dreptająca w miejscu dyskusja. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 06:41, 9 lut 2024 (CET)

@Kenraiz Raz, na naście KE nie ma ani jednego wyjątku (konsensusu by przyjąć bez głosowania). Dwa, WP:ENCY pisze, czarno na białym, że "W niektórych obszarach konieczne stało się sprecyzowanie kryteriów encyklopedyczności artykułów. W drodze głosowania wikipedyści zatwierdzili ustalenia dotyczące następujących dziedzin wiedzy". Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:09, 10 lut 2024 (CET)

Według mnie nie było jeszcze podstaw do podsumowania. W powyższej dyskusji padały także inne kryteria popierane przez licznych dyskutantów (częściowo także przez inicjatora), które nie doczekały merytorycznej kontrargumentacji (przede wszystkim wydawca naukowy lub wydawanie przed erą powszechnej punktozy i drapieżnictwa [trzeba tu ustalić jakiś rok]). Niepotrzebnie dyskusja krążyła wokół listy ministerialnej, bo w pozostałych kwestiach na pewno pole do porozumienia z większą częścią dyskutantów było. Do tej pory przyjmowano czasopisma naukowe za byty encyklopedyczne same z siebie i nikt ich do DNU nie zgłaszał. Co z tego, że zapis ten był umieszczony w propozycjach, skoro się do niego stosowali piszący o temacie (przypomnę WP:CWNJ#Biurokracja i WP:CWNJ#Demokracja)? Przecież z dyskusji oprócz zgody co do autoency IF/Scopus wynika też brak konsensualnej zgody społeczności na masowe zgłaszanie artykułów o czasopismach tworzonych przez licznych wikipedystów zajmujących się tematami naukowymi o czym w podsumowaniu nie napisano. To nie są żadne pokemony, piłkarze czy aktorki porno jak się próbuje sugerować. Carabus (dyskusja) 20:11, 8 lut 2024 (CET)

Dyskusji nie było bo niektóre z kryteriów są mało sensowne - katalogowe. Np. "wydawca naukowy". Raz, jak go zdefinować, dwa, dlaczego np. każde czasopismo tego wydawcy ma być ency a książka już nie? A broszura? Praca doktorska, magisterska, licencjacka (ot, np. od en:ProQuest Dissertations and Theses od en:ProQuest? Tak to jest jak inkluzjoniści coś napiszą, potem mamy takie kwiatki jak obecne śmieszno-żałosne kryteria o albumach czy szkołach. Podobnie z ustaleniem roku "sprzed ery powszechnej punktozy", taki rok ustalimy sobie chyba na podobnej podstawie jak Kryteria encyklopedyczności misiów. Na koniec, żadej zgody na zgłaszanie czegoś do Poczekalni, masowo czy nie, na szczęscie nie potrzeba, tak samo jak ani ja ani ty nie potrzebujemy czyjejś zgody czy konsensusu by coś tu pisać. Tak czy owak, każdy ma także prawo zgłaszać swoje pomysły (czy IF, czy Scopus, czy wydawca taki czy siaki, czy lista ministerialna z Nikaragui). Potem ktoś zmotywowany może zebrać to do kupy i zrobimy głosowanie nad każdą propozycją i zobaczymy, czy na coś jest konsensus. Tak powstawały KE w przeszłości. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:30, 9 lut 2024 (CET)

"bo niektóre z kryteriów są mało sensowne" — dla Ciebie są dla innych nie, inaczej by o tym nie wpsominali —dlatego warto w dyskusji powiedzieć, dlaczego bez sensu. "Wydawca naukowy" = "wydawnictwo naukowe" to może być katalogowe, ale każdy dr. hab i odznaczony (i tu jest jakiś zestaw orderów z tego co pamiętam) też jest katalogowy a to nam nie przeszkadza, więc nie sądzę, że to mocny argument. W szkołach jest jakaś liczba ENCY absolwentów — to moim zdaniem jest akurat dobre, czyli jeżeli do artykułu prowadzą jakieś linkowania z innych artykułów to już jest na czym bazować. @Piotrus — dużo pytań zadajesz, dużo podważasz argumentów, ale mało odpowiadasz. Przejrzałem twoje artykuły i chętnie bym posłuchał twojej konstruktywnej krytyki w każdym punkcie (i to bez ironii) — tylko coś więcej niż "bez sensu" i "katalogowe", bo jak wskazałem "dr. hab" są też katalogowi a ich uznajemy jak leci (i słusznie). Krzysztof Popławski 08:04, 9 lut 2024 (CET)

OCzywiście to moja opinia. Katalogowe wpisy o dr. hab. nam nie przeszkadzają na mocy odpowiedniego KE. Jak uchwalimy w podobny sposób (min. 12 osób, 66,7 % za propozycją) coś, to proszę bardzo, czy katalogowe czy nie. Co do opini czy krytyki, to przecież wypowiedziałem się sporo, choćby powyżej. Jeśli chcesz bym coś powiedział na temat konkretnego pomysłu, pisz śmiało, chętnie to zrobię. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:13, 10 lut 2024 (CET)

Poprowadźmy zatem tę dyskusję do końca temat po temacie. Kto się podejmie dalszego jej kierunkowania? @Mpn @Carabus? Który z tematów na początek? Krzysztof Popławski 20:27, 8 lut 2024 (CET)

Jeżeli wzywasz do dalszego prowadzenia dyskusji, to sam ją kieruj – bo to najprościej swoje oczekiwania zrzucać na innych, niech oni się napracują. I jeszcze piszesz, że dyskusja ma być "temat po temacie", gdzie nawet nie wiadomo jakie tematy masz na myśli. To może najpierw wymień te tematy, które miałyby być dyskutowane. Przy czym fakt, że jakiś wcześniej rzucony temat nie doczekał się jakiegokolwiek skomentowania też jest istotną informacją. Aotearoa dyskusja 08:46, 9 lut 2024 (CET)

ok Krzysztof Popławski 08:59, 9 lut 2024 (CET)

Byłem w stanie wypracować 13 propozycji oprócz pkt 1 i 2, w tym trzy pochodzące z EN:Wiki:Notability, bo też padły. Starałem się też wyciągnąć argumenty i propozycje, odnośnie podanych punktów lub nawiązujące do tych punktów. Oczywiście sa to skróty i mogło coś ujść mojej uwadzę, nie mniej jednak dołożyłem wszelkich starań by było to przegląd i w takiej formie proponuję.

Chciałbym tym samym zaproponować głosowanie nad czym chcemy dyskutować i czy w ogóle chcemy.

Każdy z Was ma 10 pkt na całość i może je dowolnie rozdysponować na te 13 pozycji przy czym może przyznać jednej pozycji 10 pkt a może dowolnie je podzielić. Z tego powinny się wyłonić wyraźni liderzy - może nawet jeden, o których chcemy dyskutować (lub nie :) , a reszty nie bierzemy pod uwagę. Jak nie będzie wyraźnych liderów to proponuję poddać dyskusji trzy o największej liczbie punktów. Ten typ głosowania, pozwala zmierzać powoli do konsensusu wskazując na czym na bardziej zależy a co jest mniej istotne,

1. Lista ministerialna: (..) w ostatnim zmieniała się 3 razy, w tym raz wbrew opinii gremium powołanego do oceny czasopism, zmiany były, łagodnie mówiąc, niechlujne, czasopismom regionalnym przyznano status równy najlepszym na świecie, ponadto na liście znalazły się także pisma nienaukowe, tzw. drapieżne, by nie popadać w polonocentryzm, musielibyśmy uznać za kryterium ency analogiczne listy innych państw, jeśli takowe istnieją; (...) Odp: Krótkotrwałe kontrowersje w perspektywie wieczności; (...) Lokalna lista ministerialna wydaje się logicznym kryterium wobec faworyzowania ustaleń państwa (np autoency są miasta czy posłowie), jest też dość prosta do zastosowania - oczywiści że mam na myśli lisy ministerialne niezależnie od tego w którym państwie funkcjonują; z zastrzeżeniem, że po publikacji nowej (wierzę, że taka będzie), odideologizowanej listy, dokonamy korekty, tzn. czasopisma czarnkowe, których nie będzie na nowej liście, stracą status autoency; (...) analogiczne listy z innych państw, jeśli takowe są; uwględniać obecność na dowolnej liście oprócz czarnkowej; (...) Mamy napływ czasopism drapieżnych, pozbawionych jakiejkolwiek wartości, czasopisma takie figurowały też na naszej osławionej liście ministerialnej; (...) jakieś listy tworzone przez ministerstwa pojedynczych krajów nie powinny mieć kluczowego wpływu na kryteria; (...) Lista ministerialna ma, zwłaszcza w wersji Czarnka, niedociągnięcia, ale jednak została przygotowana przez ekspertów (pomijając interwencje Czarnka); (...) odwoływanie się akurat do tej polskiej (skompromitowanej zresztą ostatnio) to skrajny polonocentryzm, a podejrzewam że analogiczne listy dla licznych krajów Afryki i dużej części Azji (o ile istnieją) zawierać mogą gorsze kwiatki od tej czarnkowej.
2. Kryterium czasu: (..) dawne czasopisma naukowe w stosunku do współczesnych, są jak dawny tytuł naukowy do współczesnego; (...) Proponowałbym uznać za autoency czasopisma uczelni i towarzystw naukowych wydawane przed 1975 (IF powstało na bazie ISI, które wystartowało w 1975); (...) Powstałe do 2 wojny światowej bezsprzecznie ency; (...) że wiek czaspoisma san w sobie nie ma znaczenia (może coś było wydawwane 100 lat, ale w nakładzie 10 sztuk o lokalnej wsi, i nikt nigdy tego nie czytał poza rodziną lokalnych bibliotekarzy; (...) No i poza tym, jak ustalimy, że auto-ency są wszystkie czasopisma naukowe sprzed '39; (...) Jeśli chodzi o dawne czasopisma naukowe to w czasach bez Internetu, powszechnie dostępnej telewizji, telefonów, baz danych – to właśnie one wszystko to zastępowały - redakcje czasopism naukowych odgrywały rolę większą czasem niż dzisiejsze uczelnie wyższe; (..) Dla dawnych czasopism można przyjąć kryterium encyklopedycznego wydawcy naukowego; dla czasopism wydawanych np. przed 2005 rokiem; (...)
3. Nakład: (..) Spora część z nich nie ma żadnego nakładu, bo nikt tego nie wydaje na papierze; (...) W 1984 to raczej były wydawane na papierze; Nakład nie ma znaczenia, to nie literatura piękna; (...) Czasopisma naukowe odchodzą od wydań papierowych
4. Ile lat są wydawane,
5. Skład redakcji: (..) nie ma znaczenia, to nie literatura piękna, skład redakcji również; (..) redagowanie i recenzowanie przez encyklopedycznych naukowców wyspecjalizowanych w danej dziedzinie;
6. Kryterium wydawcy naukowego: (..) Jeśli przez takiego wydawcę rozumiemy uczelnie wyższe, instytuty, muzea i towarzystwa naukowe; (..) Są czasopisma uczelniane i towarzystw naukowych, które bardziej są biuletynem i miejscem na dyskusje o nauce
7. Wpływ na rzeczywistość: (..) Wpływ na rzeczywistość mierzy IF
8. Kryterium 1 en: Czasopismo jest uważane przez wiarygodne źródła za wpływowe w swojej dziedzinie; A zauważalnością nie jest jednak to, że jakieś czasopismo jest pierwsze i najważniejsze w danej dziedzinie w Polsce (argumenty z Poczekalni), gdy jest to dziedzina, którą zajmuje się 20 naukowców na krzyż - znaczenie/pierwszeństwo powinno być co najmniej regionalne (i tu raczej należałoby brać pod uwagę znaczenie typu w Europie, a nie tylko w Europie Środkowej), a nie w ramach jednego państwa – i oczywiście potwierdzone jakimiś źródłami (bo nawet jedyne naukowe czasopismo na świecie dotyczące np. zapatrywań politycznych Wikipedystów ency by nie było); (..) Przegląd Geodezyjny nie spełnia, a jest w rzeczywistości jedynym opiniotwórczym czasopismem z zakresu geodezji w Polsce, w którym publikacje mają m.in. wpływ na kształtowanie prawa w Polsce - odp: (..) Według [7] był w Scopusie ale historycznie, przez krótki okres (1979–1981).
9. Kryterium 2 en: Czasopismo jest często cytowane przez inne wiarygodne źródła: (..) Jeżeli w kraju X czasopismo Y jest uznawane jako czasopismo naukowe i jest cytowane w innych pracach, to nie nam to oceniać; (..) Cytowanie prac, nawet powszechne, wcale nie musi skutkować posiadaniem wyznaczonego IF czy obecnością w bazach czasopism;
10. Kryterium 3 en: Czasopismo ma znaczenie historyczne w swojej tematyce.
11. punkt 2 nie powinien ograniczać się tylko do Scopusa, ale obejmować też inne seleketywne bazy danych. Selektywne to takie, gdzie jest kilka procent czasopism, a nie jak w polskiej liście, ~75%.
12. Pkt 1 i 2: IF i Scopus wyczerpują temat
13. Nie powinniśmy czasopism naukowych traktować jakoś znacznie lepiej od innych czasopism

cc: @Mpn, @Kenraiz, @Piotr967, @Piotrus, @Panek, @Michał Sobkowski, @Aotearoa, @Nadzik, @Ented, @Marek Mazurkiewicz, @Pablo000, @Pundit, @Carabus; @Nedops Głosowanie poniżej jako odpowiedź w formacie (przykład): 1 - 3pkt; 2 - 3pkt; 10 - 4pkt; Krzysztof Popławski 12:52, 9 lut 2024 (CET)

• Tracimy cenne "roboczogodziny", i tak się nie uda wypracować kryteriów. Takie jest moje zdanie. Nie widzę zalewu haseł o pismach naukowych bez znaczenia, jak widać wyżej Społeczność jest podzielona zarówno co do wysokości poprzeczki ency, jak i tego co o tym ency decydować powinno. Oczekiwanie, że każda dyskusja zakończy się wprowadzenie czegoś w życie jest naiwnością. Nedops (dyskusja) 13:09, 9 lut 2024 (CET)
• Czekaj, ale to głosowanie nie ma sensu. Mam rozumieć, że mam podzielić 10 pkt za na 13 propozycji, z których większości jestem przeciw? Mpn (dyskusja) 15:35, 9 lut 2024 (CET)

  "przy czym może przyznać jednej pozycji 10 pkt " @Mpn — nie wiem jak przy innych, ale po raz kolejny widzę, że tego co napisałem to nie czytasz. Trudno co zrobić. Masz takie prawo, ale to skreśla jakikolwiek sens bym zabierał głos w dyskusji z Tobą. Krzysztof Popławski 17:05, 9 lut 2024 (CET)

  Czytam (nawet dla dowiedzenia tego błąd interpunkcyjny mogę przytoczyć :-P). Na serio: sprowadzanie dyskusji do głosowania, w którym zdanie nie obchodzi mnie i zdanie jestem przeciw będą się liczyć jednakowo jako 0 pkt, uznaję za niezasadne. Mpn (dyskusja) 18:32, 9 lut 2024 (CET)

  "zdanie nie obchodzi mnie i zdanie jestem przeciw będą się liczyć jednakowo jako 0 pkt, uznaję za niezasadne" - przecież w efekcie oba zostana odrzucone jak nie przebiją się, ale i tak nie ma co się rozwodzić, bo pomysł ogólnie nie siadł. Krzysztof Popławski 18:41, 9 lut 2024 (CET)

  właśnie o to mi chodzi, że skoro jedno uważam za nic nie wnoszące, a drugie za szkodliwe, to nie powinny być traktowane jak oba, czyli tak samo Mpn (dyskusja) 18:47, 9 lut 2024 (CET)

  Czekaj, masz 10 punktów pozytywnych, ale nie ma limity na negatywne. :P A poważnie, te punkty to nie jest poważny sposób, trzeba zrobić normalne głosowanie. Podałem link i zasady do tego o naukowcach, po co odkrywać kwadraturę koła na nowo - zróbmy tak samo. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:22, 10 lut 2024 (CET)

• Nie, w taki sposób to dyskutować nie będziemy. Albo mamy dyskusję i wtedy każdy wypowiada się w odniesieniu dowolnego z tych kryteriów (a mogą to być wypowiedzi popierające, jak i negujące dane kryterium), albo zamknijmy temat, bo robi się z tego zwykły cyrk! Aotearoa dyskusja 16:37, 9 lut 2024 (CET)

  Ponieważ zakładam, że jednak dyskusja jest tu istotna, to moje zdanie odnośnie do tych punktów: 1 – to juz przedyskutowane, nie ma po co dalej wałkować tematu; 2 – kryterium w miarę sensowne, do dogadania, jaki przyjąć rok, nie obawiałbym się czasopism wydawanych na wsi w nakładzie 10 sztuk – takich dziwów raczej nie było, a jeśli się faktycznie zdarzyło, to za sam fakt bycia takim kuriozum ency sie należy; 3 – jestem całkowicie przeciw – nakład o niczym nie mówi: obecnie jest nieistotny (istotne jest publikowanie w Internecie, a nie na papierze), a dawniej o niczym nie przesądzał – może nie wszyscy pamietają, ale za PRL nakład i objętość były ustalany odgórnie przez czynniki rządzące (przydział papieru!) i nie miał nic wspólnego z faktycznym zapotrzebowaniem na dany tytuł; 4 – kryterium długości wydawania jest dobre (mamy np. kryterium długości istnienia w przypadku szkół podstawowych i średnich, a ich encyklopedyczność jest jednak niższa od encyklopedyczności czasopism naukowych), moim zdaniem 50 lat wydawania czasopisma powinno dawać autoency; 5 – nie ma znaczenia, w czasopismach naukowych w redakcji będą profesorowie, nawet jeśli tylko są w tej redakcji dla ozdoby, więc redakcja o niczym nie przesądza; 6 – Przeciw. Kryterium bardzo dziwne, bo z jakiej racji ograniczyć to do tych wymienionych uczelni wyższych, instytutów, muzeów i towarzystw naukowych? Przecież najbardziej znane czasopisma są wydawane przez wydawnictwa samodzielne nie związane z tymi instytucjami. Nawet w Polsce wydawcami wielu renomowanych czasopism naukowych były wydawnictwa nienaukowe (w rozumieniu podanej tu definicji). 7, 8, 9, 11 i 12 to wszystko kryteria sprowadzające się właśnie do wpływu na rzeczywistość, co jest sensownym kryterium encyklopedyczności. Tu należałoby te zapisy uporządkować i sprowadzić do jednego-dwóch konkretnych. 10 – co to znaczy „znaczenie historyczne” i „swoja tematyka”. Czy chodzi o najstarsze? A tematyka rozumiana wąsko, czy szeroko? Bo czasopismo może dotyczyć bardzo wąskiej dziedziny – czy wtedy „swoją dziedziną” są procesy marginalne lodowców górskich, czy może tą dziedziną będzie glacjologia, a może jednak hydrologia lub wręcz geografia? Przy tak nieprecyzyjnym zapisie jestem przeciw kryterium. 13 – a traktujemy? Aotearoa dyskusja 17:03, 9 lut 2024 (CET)

  @Aotearoa Co do 10, ponieważ to jest z en, patrz obszerne wyjaśnienie tam (tak samo co do 8 i 9). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:24, 10 lut 2024 (CET)

  "Nie, w taki sposób to dyskutować nie będziemy." - nie musisz. Zaproponowałem coś. Ma prawo Ci nie odpowiadać. Nie mniej na podstawie drugiego komentarza widzę, że dla 1 - 0pkt, 5 - 0pkt, 6 - 0pkt, - to na przykład. No ale jak mówiłem. To była moja propozycja by zawęzić dyskusję — jak widać raczej propozycja nie do przyjęcia na pl.Wikipedia Krzysztof Popławski 17:09, 9 lut 2024 (CET)

Bardzo dobre podsumowanie (jedyną uwagę jako mam to brak dodania - fakt, długawych - wyjaśnień trzech podpunktów angielskich z en, stąd), teraz kolejny krok to głosowanie. Propouję ten sam format co w naukowcach (min. 12 osób, 66,7 % za propozycją). Głosujemy tam za każdym punktem i patrzymy, co przejdzie. Jeśli pojawią się sprzeczności (np. punkt 4 o wieku czasopisma vs punkt 10 znaczenie historyczne z en, gdzie jest napisane, że wiek czasopisma nie jest tożsamy z takim znaczeniem), można zrobić drugą rundę. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:19, 10 lut 2024 (CET)

Źródło

Od jakiegoś czasu widzę dodawanie informacji na temat znanych ludzi, uźródłowionych serwisem jakimś z opisem ile ma wzrostu Adam Małysz, co je i gdzie pracuje jego rodzeństwo. Dzisiaj @Lj2m dodał do biografii S. Przybylskiej informacje o rodzeństwie, jako źródło podając Życiorysy.info. Tam jest duży biogram piosenkarki i nawet ma źródła. Niestety, wśród źródeł jest Wikipedia, YT, Pomponik i Viva.

Czy akceptujemy takie źródła? Niby ktoś to przejrzał, ale czy starannie? Ciacho5 (dyskusja) 20:06, 27 sty 2024 (CET)

• Nie korzystam z publikacji wskazujących Wikipedię jako źródło. Taka sytuacja generuje błąd logiczny – ktoś się powołuje na Wikipedię, a Wikipedia na tego kogoś po to, by informacja stała się "weryfikowalna". Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 20:18, 27 sty 2024 (CET)

  Tu chodzi o to, że wikipedia jest jednym ze źródeł, więc nie jest źródłem dla całego artykułu. Lj2m (dyskusja) 20:23, 27 sty 2024 (CET)

  Jeśli w publikacji nie ma odnośników, to nie wiadomo co skąd jest (a jeśli z Wikipedii, to z której wersji...). Mam książkę z zakresu botaniki (to czym się tu zajmuję), której autor napisał, że "poboczne wątki" oparł na informacjach z Wikipedii. No i niestety publikacja stała się nieużyteczna jako źródło. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 20:28, 27 sty 2024 (CET)

  skasowałem cały wpis - źródła za słabe. --Piotr967 podyskutujmy 20:38, 27 sty 2024 (CET)

  Dokkładnie. To się nazywa en:Circular reportinga specyficznie, patrz też en:Wikipedia:List of citogenesis incidents Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:09, 2 lut 2024 (CET)

  Jak dla mnie wywiad nawet w Vivie jako źródło informacji o sprawach osobistych typu wzrost, rodzeństwo itp są w porządku. Ale te życiorysy.info to nie wywiad i faktycznie wygląda na mocno bazujące na wiki. Nux (dyskusja) 20:51, 27 sty 2024 (CET)

• Czy ktoś może sprawdzić występowanie tego serwisu w innych artykułach? Ciacho5 (dyskusja) 20:46, 27 sty 2024 (CET)
  • Proszę bardzo: 69 artykułów. ~malarz pl ^PISZ 11:14, 28 sty 2024 (CET)

    Trzeba botem usunąć i zastąpić {{fakt}}, a może dodać tą stronę do blokowanych przez filtr? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:04, 8 lut 2024 (CET)

    • Jedno i drugie. To drugie zresztą zaraz wykonam skoro nikt nie oponował od 10 dni. ~malarz pl ^PISZ 08:41, 8 lut 2024 (CET)

      Strona Zyciorysy.info ma wiele artykułów z poważnymi źródłami, w których nie ma Wikipedii jako źródła. Lj2m (dyskusja) 15:33, 10 lut 2024 (CET)

      • Nikt nie zabrania do skorzystania z innych źródeł, które zostały wymienione na stronie zyciorysy.info. Problemem jest tylko to, że część treści na zyciorysy.info może pochodzić z Wikipedii i wtedy jest problem. ~malarz pl ^PISZ 17:15, 10 lut 2024 (CET)

        Część podanych treści nie ma Wikipedii w źródłach, więc usunięcie treści z przypisami dla wszystkich wpisów z tej strony byłoby bez sensu. Lj2m (dyskusja) 20:19, 10 lut 2024 (CET)

        • To można się posłużyć źródłami, które są podane na zyciorysach. Nie ma o czym dyskutować. Te treści mogły być też na pl.wiki i zostać z niej usunięte. ~malarz pl ^PISZ 22:06, 10 lut 2024 (CET)

Akty prawne jako źródła - uzupełnienie zasad

K&K! Uzupełniłem zasady na stronach Weryfikowalność i Wiarygodne źródła zgodnie z konsensusem w dyskusji z sierpnia 2023 r.] - trochę to trwało, ale lepiej późno niż wcale. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 16:09, 19 lut 2024 (CET)

Dzięki. Ale mnie ciekawi, czy wykorzystsanie ich w ten pierwszy sposób narusza WP:WT? Czy tam też nie należałoby o tej dyskusji wspomniec, i czy można by podać przykłady dobrego i złego ich wykorzystania? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:04, 20 lut 2024 (CET)

Chyba często spotykaną interpretacją ustawy jest twierdzenie, że zgodnie z ustawą A, aby zaistniało B, to musi być spełniony warunek C, a skoro warunek C nie był spełniony, to nie ma B, choć źródła podają, że B jednak jest. Aotearoa dyskusja 07:07, 20 lut 2024 (CET)

Szybki EK dla firm - marketing internetowy.

Niektóre firmy ( przykład 1, przykład 2) proponują wpis w Wikipedii dla firm jako narzędzie marketingu. Mamy co prawda w pkt 3 EK podpunkt dotyczący treści reklamowych, ale by nie było wątpliwości proponuję by skrócić drogę do EK dla takich wpisów jeżeli wpis spełnia jednocześnie wszystkie cztery warunki:

• nie ma wymienionej i potwierdzonej przypisami choćby jednej przesłanki do encyklopedyczności,
• przy czym wśród autorów nie znajduje się ani jeden redaktor z uprawnieniami automatycznego zatwierdzenia,
• a także nie zawiera źródeł/przypisów ocenianych na Wikipedii jako wartościowe,
• i jednocześnie został opublikowany w przeciągu ostatniego roku od umieszczenia szablonu EK lub Do usunięcia.

Gdy nie są spełnione wszystkie cztery łącznie to trafia lub zostaje w poczekalni, ale nie przesądza to tego, ze może być EK z innego punktu.

Co o tym myślicie? Może jeszcze inne kryteria? Przydało by się jeszcze jakieś kryterium czasowe, by rozpatrywać w dyskusji stare wpisy. Krzysztof Popławski 13:26, 8 lut 2024 (CET)

• Pierwszy warunek jest wystarczający do EKa (brak encyklopedyczności) - mamy to jasno powiedziane. Trzeci jest jasną kwalifikacją do brudnopisu (o co często apeluję, przypominając o brudnopisie gościnnym). Drugi jest sprzeczny z zasadami. Ciacho5 (dyskusja) 13:35, 8 lut 2024 (CET)

  "Pierwszy warunek jest wystarczający do EKa (brak encyklopedyczności) - mamy to jasno powiedziane." Właśnie w tym problem, że nie mamy. Mamy w dyskusji do usunięcia ale nie w EK.

  Ważne: "wszystkie cztery warunki" - rozpatrujmy wszystkie cztery warunki łącznie.

  Krzysztof Popławski 15:20, 8 lut 2024 (CET)

• Na jednej z podanych stron wyraźnie podano: „Aby zwiększyć swoje szanse na umieszczenie informacji o firmie w Wikipedii warto zlecić stworzenie wpisu agencji marketingowej, która zna zasady redakcyjne i potrafi zastosować je w praktyce, zapewniając encyklopedyczny charakter notatki. Warto natomiast dodać, że nie wszystkie firmy mogą liczyć na sukces w tym zakresie. Jeśli przedsiębiorstwo istnieje od niedawna i nie ma na swoim koncie jakichś znaczących osiągnięć, a jego pozycja w branży jest słaba, to lepiej będzie poczekać z próbą dodania wpisu.” Oznacza to, że firma proponuje pisane encyklopedycznych artykułów o encyklopedycznych podmiotach. Czyli wszystko zgodnie z zasadami Wikipedii. Możemy krzywić się na to, że ktoś bierze kasę za napisanie artykułu, jednak nie jest to dalekie od tego, że ktoś zaliczy jakieś zajęcia na studiach pisząc artykuł do Wikipedii (też ewidentna korzyść osobista). Nie widzę tu powodu, by dla takich przypadków coś zmieniać w regulaminie EK. Jeżeli powstanie artykuł zgodny z tym co deklarują, to nie będzie jakichkolwiek podstaw dawania go pod EK. Aotearoa dyskusja 14:58, 8 lut 2024 (CET)

  To jest jedna agencja — powiedzmy wyjątek. A co z innymi? Krzysztof Popławski 15:13, 8 lut 2024 (CET)

• Jak @Ciacho5: co do warunku 1 i 3. Nie wiem jak mam rozumieć warunek 2? Nowy artykuł ma dokładnie 1 autora. Więc nie może ich być wielu. Jest on absolutnie niezgodny z podstawowymi zasadami Wikipeii: edytować może każdy i opieraniem sie na argumentach merytorycznych. Warunek 4 również nie ma żadnego sensu. Wyobraź sobie, ze ktoś tworzy artykuł o przedsiębiorstwie zawierający wygłupy lub wulgaryzmy pod jej kątem. Ktoś to EKuje. Artykuł zostaje usunięty. To oznacza, że według warunku 4 nikt nie może stworzyć poprawnego artykułu o encyklopedycznym przedsiębiorstwie. Podsumowując: nie widzę potrzeby mnozenia bytów gdyż dotychczasowe zasady sa w zupełności wystarczające. masti <dyskusja> 15:20, 8 lut 2024 (CET)

  A jakby rozpatrywać wszystkie cztery warunki łącznie? Pkt 2 - jeżeli 1,3 i 4 są spełnione to pkt 2 jest gwoździem do EK dla artykułu. Krzysztof Popławski 15:23, 8 lut 2024 (CET)

  @Masti - pkt 2 można rozumieć tak: jeżeli artykuł o firmie jest świeży (nie starszy niż rok) i ktoś ma wątpliwości co do encyklopedyczności, bo nie wynika ona z treści i przypisów i nikt z redaktorów o uznanym wkładzie nie potwierdził go swoim autorytetem, to artykuł ten może zostać usunięty w trybie EK. Krzysztof Popławski 15:49, 8 lut 2024 (CET)

  Artykuł albo ma źródła albo ich nie ma. To czy redaktor go zatwierdził, czego zgodnie z zasadami nie powinien robić, czy nie nie ma tu żadnego znaczenia. masti <dyskusja> 15:54, 8 lut 2024 (CET)

• To może inna propozycja, załatwiająca od razu kilka problemów: 1. edytować można tylko z konta (IPkom mówimy nie), nowy artykuł w main może założyć tylko automatycznie przeglądający. To dość szybko doprowadzi do ujawnienia autorów haseł pisanych na zamówienie. Nawet jeżeli nie napiszą tego wprost to będzie to widać po ich wkładzie. A będą musieli pilnować konta aby mieć uprawnienia i terminowo wywiązywać się ze zleceń. ~malarz pl ^PISZ 15:58, 8 lut 2024 (CET)

  @Malarz pl Blokadę edycji dla IPków można wprowadzić w 15 sekund. Na pt.wiki działa, a u nas i tak 60% edycji ipków jest revertowane :) Pełne poparcie masz moje w tej sprawie. Nadzik (dyskusja) 16:04, 8 lut 2024 (CET)

  • To wiem od wykładu na Zlocie (chyba w Iławie). Tylko zdaję sobie sprawę, że dużo bajtów zostanie zrewertowanych niż dojdziemy do konsensu w tej sprawie. Więc warto o tym przypominać przy każdej możliwej dyskusji o blokowaniu działań małoakcpetowalnych, jak tcyh opisanych w tej dyskusji. Szczególnie, że ta dyskusja do niczego nie doprowadzi bo pomysł jest jeszcze bardziej sprzeczny z hasłem "każdy może edytować", które przez większość jest traktowane jak .... (tu każdy może sobie dopisać wedle uznania określenie najświatlejszych myśli). ~malarz pl ^PISZ 16:14, 8 lut 2024 (CET)

• Z innej strony: Jaki rzeczywisty problem usiłujesz rozwiązać?

• Ile mamy artykułów promocyjnych o firmacch, które nie zawierają źródeł i "wiszą" w przestrzeni głównej tygodniami? Jakieś przykady i/lub statystyki?
• Które z obecnych zasad uniemożliwiają zEKowanie lub przeniesienie takich artykułów do brudnopisu?

Bo mam wrażenie, że to jest problem wirtualny. masti <dyskusja> 16:03, 8 lut 2024 (CET)

• Jak na razie to mam podobne zdanie. Jednak problem z ilością podobnych haseł będzie narastać. Ale to czy takie hasło powisi 24h (tryb szybki) czy kilka tygodni (czekanie na przejrzenie + DNU) nie ma wielkiego znaczenia. Optymalnie by było gdyby konta piszące artykuły za opłatą były obligatoryjnie oznaczone, ale IMO to nie przejdzie. ~malarz pl ^PISZ 16:08, 8 lut 2024 (CET)

• wymóg oznaczania wynika z Warunków Użytkowania Wikipedii foundation:Policy:Terms of Use/Frequently asked questions on paid contributions without disclosure/pl. Osobną sprawą jest egzekwowanie tego. Była propozycja Wikipedysta:Tar Lócesilion/Płatne edytowanie ale chyba nie została nigdy poddana pod dyskusję. masti <dyskusja> 16:15, 8 lut 2024 (CET)
• Właśnie to - problem będzie narastał. Póki co w poczekalni widzę tendencję wzrostową. Kasowanie EK zniechęcało by firmy do wykorzystywania Wiki w tym celu. Co do oznaczania - nikt tego nie egzekwuje, więc tak jakby tego nie było.

Krzysztof Popławski 16:19, 8 lut 2024 (CET)

• a na jakiej podstawie tak twierdzisz? Masz jakieś dane czy tylko wrażenie? masti <dyskusja> 16:22, 8 lut 2024 (CET)

• Chodzi o to by nie przenosić tego do dyskusji, tylko, żeby takie rzeczy leciały szybkim EKiem i zajmować się rzeczami, które są warte dyskusji i wpisania chociażby jednego zdania koentarza. Krzysztof Popławski 16:21, 8 lut 2024 (CET)

• a co teraz uniemożliwia usunięcie nieuźródłowionego artykułu? masti <dyskusja> 16:22, 8 lut 2024 (CET)

  • „nieuźródłowionego artykułu” - a rozmawiamy o takich tutaj? bo chyba nie. Krzysztof Popławski 16:26, 8 lut 2024 (CET)

• nie ma wymienionej i potwierdzonej przypisami choćby jednej przesłanki do encyklopedyczności i nie zawiera źródeł/przypisów ocenianych na Wikipedii jako wartościowe to co w takim razie oznaczają? Bo jeśli coś jest niezgodne z WP:WER to nie jest źródłem. masti <dyskusja> 16:29, 8 lut 2024 (CET)

  „nieuźródłowionego artykułu" vs "źródeł/przypisów ocenianych na Wikipedii jako wartościowe" - tutaj raczej ciężko wstawić znak równości. Weź chociażby ostatni artykuł z poczekalni o kancelarii - źródła są, ale nie są wartościowe. Krzysztof Popławski 16:33, 8 lut 2024 (CET)

• jeśli mówisz o AOMB Polska to nie źródła są problemem bo one są poprawne i wiarygodne. Problemem jest to, że nie ma czego uźródławiać. I łaczne stosowanie 4 proponowanych zasad spowodowałoby, że proponowana zasada nie mogła by być zastosowana gdyż pkt. 2 by ją wyłączył. masti <dyskusja> 16:38, 8 lut 2024 (CET)

  "są poprawne i wiarygodne" vs "źródeł/przypisów ocenianych na Wikipedii jako wartościowe" - dalej tutaj nie stawiałbym równości. Krzysztof Popławski 16:45, 8 lut 2024 (CET)

  No i pkt 2 można też zmienić, jeżeli jest zbyt liberalny. Krzysztof Popławski 16:46, 8 lut 2024 (CET)

Ogólnie za, ale "przesłanki do encyklopedyczności" są subiektywne, co widać nieraz w Poczekalni. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:20, 9 lut 2024 (CET)

• Trochę późno, ale... drugi punktor w ogóle nie powinien mieć zastosowania, gdyż wewnętrzne ustalenia kryteriów i podziału na UR oraz AP, mają znaczenie jedynie przy oznaczaniu wersji, a nie przy tworzeniu haseł i oceny zastosowania trybu EK. Ented (dyskusja) 18:43, 24 lut 2024 (CET)

Nowe Zasady

Gdyby ktoś nie zauważył, to wczoraj pojawiły się dwie nowe "zasady". Tylko dziwnym trafem nikt o nich wcześniej nie dyskutował. Nawet trzy, ale ta trzecia to "zasada i zalecenie" i zgłosiłem ją do usunięcia w Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2024:02:28:Wikipedia:Wandalbot jako byt nieistniejący. Dwie pozostałe wskaże tutaj: Wikipedia:Blanking oraz Wikipedia:Zasady edytowania. Pierwsze z nich to właściwie opis czynności i raczej powinien trafić do Pomocy, a drugie to moim zdaniem wygląda na esej. Może @Norweg2137 się tutaj wypowie. ~malarz pl ^PISZ 08:42, 28 lut 2024 (CET)

• Obydwie strony powinny być przeniesione do brudnopisu Wikipedysty. A samemu autorowi można by zlecić opisanie (i przedyskutowanie!) zasady "nie twórz nowych stron zasad i nie modyfikuj dotychczasowych bez uzyskania zgody na takie działanie w ramach dyskusji ze społecznością Wikipedii". Aotearoa dyskusja 10:06, 28 lut 2024 (CET)

Wikipedia:Blanking, jako rodzaj wandalizmu, powinien trafić do sekcji Wikipedia:..., ponieważ Wikipedia:Wandalizm także znajduje się w tej sekcji. Jeśli natomiast chodzi o wandalbota, może zostać przeniesiony do sekcji pomoc bądź do brudnopisu. Zasady edytowania natomiast mogą znaleźć się w sekcji Pomoc. Norweg2137 (dyskusja) 10:59, 28 lut 2024 (CET)

P.S.

Po rozważaniach doszedłem do wniosku, że artykuł o wandalbocie może zostać usunięty, ze względu na znikomą ilość wandalbotów. Norweg2137 (dyskusja) 11:02, 28 lut 2024 (CET)

wo:zasady edytowania mam ochotę przerobić na przekierowanie do wp:zasady Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:20, 28 lut 2024 (CET)

• @Norweg2137 przede wszystkim, dlaczego mam wrażenie, że tekst jest identyczny z enwiki [8], a nie ma o tym żadnej wzmianki ani w OZ ani na stronie dyskusji zasady? Czy prawa autorskie odwołano na wiki? To dziwne, bo nawet ta przetłumaczona zasada mówi że Wikipedia szanuje prawa autorskie. Hm, szanuje, ale platonicznie:)? --Piotr967 podyskutujmy 14:03, 28 lut 2024 (CET)

  To akurat jest łatwe do poprawy jednym szablonem. Większy problem jest taki, że nie tworzymy zasad samodzielnie bez stosownej dyskusji, a każda wersja językowa tworzy je sobie niezależnie, więc ich nieoparte na dyskusji tłumaczenie jest bezprzedmiotowe. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 14:17, 28 lut 2024 (CET)

Użytkownik zaufany

Hej, co tak właściwie stało się z rolą użytkownika zaufanego? Czyżby część procedowanych tam uprawnień (rollback) został po prostu zintegrowany z rolą redaktora, a całą resztę odrzucono? Z góry dziękuję za odpowiedź i pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 19:45, 24 lut 2024 (CET)

Edit: Czy kiedykolwiek procedowano rozszerzenie uprawnienie redaktorskich o przeglądanie usuniętych artykułów i zabezpieczanie artykułów na niskim/średnim poziomie oprócz strony, który podlinkowałem na górze? Karol739 (dyskusja) 19:50, 24 lut 2024 (CET)

Karolu, doceniam Twoją ciekawość i chęć usprawnienia pl.wiki. Może jednak przed kolejnym wpisem porozmawiaj z kimś, np. na Discordzie? Choć sam pomysł redaktora zaufanego (technokraty, redaktora technicznego, więcej nazw nie pamiętam) popieram, to wałkowaliśmy to już, czyli kolejny odgrzewany kotlet. Szoltys [Re: ] 19:59, 24 lut 2024 (CET)

Proszę nie odsyłaj do "jakiś" dyskusji na Discord lub innym Facebooku, ponieważ te dyskusję w odróżnieniu od Wikipedii - nie są dostępne z zewnątrz, są trudne do wyszukania wewnątrz serwera i co gorsza znikają. Na pewno znikną definitywnie kiedy Discord (i inne ograniczone platformy choćby taki Facebook), kiedyś wyłączy swoje serwery.

Konkretne dyskusją powinny być prowadzone oficjalnie w miejscu dobrego przeznaczonym jak m.in. kawiarenka. Zaini (dyskusja) 01:17, 28 lut 2024 (CET)

Nie jest prawdą to co piszesz:) Na Discorda może dołączyć każdy, istnieje mechanizm wyszukiwania, a wyłączyć serwery może także Wikimedia, więc obawy dokładnie takie same. A jeśli chodzi o komunikację, to jest o wiele łatwiej i "lżej". AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 06:12, 28 lut 2024 (CET)

Tylko że jak serwery wyłączy Wikimedia, to Wikipedia przestanie istnieć, więc i dyskusje z nią związane stracą rację bytu. W przypadku wyłączenia Discorda, komunikacja tam prowadzona nadal będzie miała znaczenie, ale nie będzie już możliwa do znalezienia. Żyrafał (Dyskusja) 00:09, 6 mar 2024 (CET)

@Karol739, proszę o czytanie WP:ZK przed wrzucaniem kolejnej, czasami już Ntej propozycji :) Nadzik (dyskusja) 20:00, 24 lut 2024 (CET)

Hej, to nie jest propozycja, tylko ciekawość :) Pytam, bo nie mogłem tego znaleźć. Karol739 (dyskusja) 20:01, 24 lut 2024 (CET)

Edit: @Nadzik dziękuję za podlinkowanie strony, zapewne będę czasem z niej korzystać. Karol739 (dyskusja) 20:06, 24 lut 2024 (CET)

Na enwiki jest redaktor techniczny do m.in. redagowania zabezpieczenych szablonów. U nas się nie przyjęło póki co: Wikipedia:Redaktorzy szablonów. Być może jak próbowałem to zaadaptować na nasze warunki, to trochę przekombinowałem, a może to nie był odpowiedni czas, a może nie ma u nas miejsca na taką niszę (wszyscy zaufaniu i tak w zasadzie mogą zostać admin[k]ami). W każdym razie póki co są administratorzy interfejsu i osobno miotlarze. Nux (dyskusja) 21:39, 24 lut 2024 (CET)

Oznaczanie zmian

Spędziłem dzisiaj sporo czasu na aktywnym przeglądaniu wkładu pewnego IP, którego nazwałem na swój użytek Turbopoleszukiem. Zrobił ponad 200 edycji, z których spora część została wycofana, ale jakieś 30% zaakceptowali różni redaktorzy. Turbopoleszuk dodawał następujące informacje, najczęściej do artykułów o podlaskich miejscowościach: brzmienie nazw miejscowości w mikrojęzyku podlaskim, przynależność parafialną "autochtonów prawosławnych", w Linkach Zewnętrznych linki do Poleszucy i linki do jakiegoś ukraińskiego stowarzyszenia oraz linki do Akcja rewindykacji cerkwi prawosławnych w II Rzeczypospolitej. Zmiany nie miały źródeł, a z artykułów nie wynikało, żeby zamieszkiwali te wsie Poleszucy, żeby byli tam jacyś prawosławni i żeby cerkwie w tych miejscowościach były rewindykowane. Oczywiście, że mogłoby by tak być, ale chyba jeszcze nas obowiązuje weryfikowalność, prawda, panowie redaktorzy sprawdzający? Przeglądanie zmian często bywa niełatwe i jestem wdzięczny za to, że ktoś się chce przekopywać przez te setki zmian wprowadzanych przez IP i klikać odpowiednie przyciski, ale szanujmy przy tym źródła i nie akceptujmy wątpliwych zmian. Majonez truskawkowy (dyskusja) 23:50, 6 mar 2024 (CET)

Odznaczenia - nie przegłosowane

Zabieram się za przygotowanie głosowania odnoście osób odznaczonych. Myślę że może na przyszły rok byłoby do zrobienia. Tutaj zacząłem: Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz/odznaczenia. Na razie w planach mam polskie odznaczenia. Nie wyklucza to w przyszłości kolejnych głosowań nad odznaczeniami z innych krajów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:03, 22 mar 2024 (CET)

Encyklopedyczność sportowców sportów nieolimpijskich

Mamy na Wikipedii propozycje zasad co do ency sportowców sportów olimpijskich (m.in. "W kategorii seniorów zdobyli medal mistrzostw kraju").

Zastanawia mnie jednak kwestia ency sportowców sportów nieolimpijskich. Czy dyscypliny będące w programie World Games możemy traktować identycznie jak te olimpijskie, ze względu na podobną popularność dyscyplin? Malkowo (dyskusja) 11:01, 22 mar 2024 (CET)

Na en wiki nawet bycie sportowcem olimpijskim en nie daje, wymagany jest jakiś tekst o nim (dane niekatalogowe). Oczywiście, możemy być bardziej inkluzjonistyczni - informuje tylko dla zasady. Jakiś tam bobsleistów z n-tym miejscem i brakiem innych informacji na en i pl ostatnio usuwano, ale nie mogłem na szybko znależć. Jak komuś bardzo zależy: https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProject_Deletion_sorting/Poland&action=history A ogólne zasady: en:WP:NSPORT Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:23, 22 mar 2024 (CET)

W przypadku głosowania wybiorę opcje która jak najwięcej tematów uczyni autoency niezależnie od tego czy sport jest olimpijski czy nie. Olimpijskie wydają się bardziej ency. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:33, 22 mar 2024 (CET)

• Co do dyscyplin olimpijskich kontrowersji nie mamy. @Malkowo - sporty z World Games mają jednak różne popularność/znaczenie, nie da się znaleźć tutaj wspólnego mianownika. Osobiście nie wykluczam ency mistrzów kraju, wszyscy medaliści to tylko w tych "uznanych" dyscyplinach. Nedops (dyskusja) 12:38, 22 mar 2024 (CET)

  To teraz nasuwa się pytanie które dyscypliny można uznawać za uznane :) Osobiście pytam ponieważ przymierzam się do stworzenia artykułów o polskich pływakach w płetwach i nie jestem przekonany czy ency będą wszyscy medaliści czy tylko mistrzowie. Malkowo (dyskusja) 18:07, 22 mar 2024 (CET)

  Zacznij od mistrzów więc - to na pewno bezpieczniejsze :) Jeszcze pytanie, czy sport jest w miarę zunifikowany - jest jedna organizacja, czy kilka w danej dyscyplinie, która organizuje mistrzostwa/zawody - wtedy bardziej mistrz niż medalista. Dobrze też by dana dyscyplina miała jakąś bazę zawodników, popularność poza niszą (ale tez niekoniecznie, bo nawet niektóre dyscypliny olimpijskie są baaardzo niszowe). Ostrożnie jestem za większa otwartością, ale bez zbędnej przesady. Emptywords (dyskusja) 18:55, 22 mar 2024 (CET)

  W tym konkretnym przypadku jest jedna światowa organizacja oraz każdy kraj ma swoją własną (dokładnie jak w tradycyjnym pływnaniu). Jeśli chodzi o popularność to jest od pierwszych World Games, ale tak jak z każdym mniej mainstreamowym sportem, raczej media nie relacjonują szeroko zawodów. Malkowo (dyskusja) 20:02, 22 mar 2024 (CET)

Zgłoszenie do usunięcia na Commons

Commons:Deletion requests/File:Maurycy Axer.jpg. Da się jakoś uratować tę grafikę? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:29, 22 mar 2024 (CET)

Toż zdjęcie jest z 1933 roku, nie podlega ochronie. Może inną licencję dać Pierre L'iserois (dyskusja) 21:27, 22 mar 2024 (CET)

Coś tam napisałem Pierre L'iserois (dyskusja) 21:35, 22 mar 2024 (CET)

Przyjazne miejsce - moje wrażenia są inne

Czy istnieje grupa wsparcia dla osób początkujących?

Od roku staram się pomagać w tworzeniu wiki w Polsce ale moje wrażenia z tego roku są takie, że jest to bardzo małe i zamknięte środowisko w którym powstała bardzo niemiła atmosfera. Może jest to efekt dużego doświadczenia redaktorów ale osoby początkujące czują się tu bardzo niemile widziane, pomimo, że wiki w dziale współpraca chwali się swoją inklulzywnością. (Wikipedia to nie tylko pisanie artykułów. Objęcie przywództwa jest dziecinnie łatwe. Mamy inkluzywność jak na imprezie karaoke – weź mikrofon i powiedz, że to zrobisz.)

Ja od roku mam wyłącznie kasowane wpisy bez słowa wyjaśnienia lub z personalnymi atakami.

Co mam zrobić aby nowi użytkownicy czuli się jak w rodzinie, a nie jak intruzi? Kasiav (dyskusja) 15:24, 28 mar 2024 (CET)

Hej! Niestety, to prawda, ciężko wejść w edytowanie Wikipedii, bo oprogramowanie nie sprzyja prowadzeniu rozmów. Mogę ci polecić nasz serwer na Discordzie, na którym może być łatwiej zapytać o pomoc i po prostu porozmawiać w normalny sposób, a nie poprzez strony dyskusji i inne rozwiązania a'la forum... Pozdrawiam, Msz2001 (dyskusja) 15:52, 28 mar 2024 (CET)

Super, dzięki! Kasiav (dyskusja) 15:56, 28 mar 2024 (CET)

Przede wszystkim to bardzo cenny feedback, zgodny z moimi obserwacjami - że w stosunku do nowicjuszy bardzo często stosuje się założenie złej woli i z pewnością nie służy to rozwojowi projektu. Na domiar tego jest rzeczywiście kilku użytkowników lubujących się w wypowiedziach co najmniej na granicy ataków personalnych i nic nie jest z tym robione.

Natomiast mam wrażenie, że diabeł tkwi tu nieco w szczegółach. Co do "kasowania bez słowa wyjaśnienia", czy chodzi o tę dyskusję? Nic usunięte nie zostało, toczy się rozmowa na ten temat. Za atak personalny potraktowałaś wypowiedź lekko dyscyplinującą innego wikipedystę i broniącą Ciebie (!). Do tego argument że "ktoś już napisał to trzeba zostawić" jest mało merytoryczny. Rozumiem że to efekt pewnej frustracji, ale taki styl dyskusji raczej nie pomaga.

Jeśli zaś chodzi o jakieś inne kasowanie to nie umiem znaleźć przykładu. Tutaj widzę że tylko jedna edycja jest usunięta, ale nie bardzo wiem co to dokładnie oznacza (nie mam uprawnień żeby sprawdzić).

Ogólnie zgadzam się z radą @Msz2001 że można szukać rad czy pomocy na Discordzie. Od siebie dodam że encyklopedyczność artykułów zawsze wzbudza kontrowersje, dlatego chyba lepiej zaczynać od edytowania w już istniejących artykułach (co zresztą robisz!). --katafrakt (✉) 16:10, 28 mar 2024 (CET)

Ta jedna usunięta to przekierowanie z Wikipedysta:Kasiav/brudnopis do Kolejka linowa w Lizbonie (po publikacji z brudnopisu). Msz2001 (dyskusja) 16:12, 28 mar 2024 (CET)

O nie, ta dyskusja uważam, że jest właściwa, bo przynajmniej pozwala każdej ze stron wyrazić swoją opinię i podjąć wspólną decyzję.

To co najbardziej razi, to drobne poprawki nanoszone do haseł którymi nikt od lat się nie zajmował. Np dane populacji miasteczka z przed 10 lat, a które aktualizuję na podstawie cytowanych źródeł, a jakiś redaktor cofa zmiany bez słowa. Gdy po zalogowaniu widzi się listę cofniętych zmian przez jedną osobę, to naprawdę nie chce się dalej pracować nad polepszaniem wiki.

Jako nowa osoba nigdy nie ruszam tematów popularnych, poprawiam opuszczone hasła, których nikt nie chce ruszać, to bezpieczny sposób na naukę, a potem znajduje się redaktor któremu się nagle chce cofnąć zmiany. I gdyby redaktor sam potem poprawił hasło to jeszcze by było ok, ale zostaje takie w starej, nieaktualnej wersji. Kasiav (dyskusja) 17:43, 28 mar 2024 (CET)

Widzę nieco edycji w trudnych tematach. Czyli lekko nie będzie. Czym chciałabyś się teraz zająć? Mpn (dyskusja) 19:03, 28 mar 2024 (CET)

Chętnie poznam zakres weryfikowalności. Jaki jest balans pomiędzy publikacją cytatów i parafrazą tekstów dostępnych już w internecie, a swobodą tworzenia.

A. czuję presję na to aby wpis był cytatem z publikacji naukowej,

B. widzę, że większość artykułów jaka realnie jest napisana to swobodna wypowiedź, a wiele haseł ma zerowe źródła.

Czytam, że nie należy publikować 'prac własnych' ale chyba nie chodzi o przepisywanie pubmedu czy innych baz danych prac naukowych, bo w praktyce żaden z redaktorów tego nie czyni. Zatem, np. ile źródeł trzeba podać aby wpis był wiarygodny? Kasiav (dyskusja) 20:04, 28 mar 2024 (CET)

@Kasiav raczej odwrotnie, wpis nie powinien być i nie może być w całości cytatem. Natomiast każda podana informacja musi mieć podane źródło, najlepiej w formie przypisu, bo inaczej robi się bałagan i nie jesteśmy w stanie tego ogarnąć. Źródło musi być wiarygodne i w wielu tematach nie ma żadnych wiarygodnych źródeł innych niż naukowe. Mamy WP:WER-M, natomiast w wielu innych obszarach nauki jest podobnie, choć niekiedy porządne źródła popularnonaukowe, pisane przez specjalistów, wystarczą. Stare testy bez źródeł są sukcesywnie poprawiane (bądź niekiedy usuwane), nowe bez źródeł usuwamy od razu. Mpn (dyskusja) 17:04, 29 mar 2024 (CET)

Super, to bardzo pomocne! Kasiav (dyskusja) 20:01, 29 mar 2024 (CET)

@Kasiav, ogólna zasada brzmi tak: każda informacja, którą umieszczasz w artykule, musi być poparta źródłem. Czy źródłem musi być tylko publikacja naukowa? Nie. Natomiast nie każdą stronę internetową można uznać źródło wiarygodne (generalne wytyczne doboru źródeł umieszczone są tutaj). A odnosząc się do kwestii wielu haseł, które mają zerowe źródła – wszystkich, których zapytasz, zgodzą się z Tobą. Tak, na Wikipedii jest wiele haseł, które mają zerowe źródła. Mamy nawet cały spis, w którym gromadzimy artykuły nadające się do poprawy. Czy oznacza to, że wolno tworzyć artykuły bez źródeł? Absolutnie nie. To że istnieje jakiś artykuł bez źródeł, nie oznacza, że Twój ma prawo się ostać. Nie działamy na zasadzie precedensu. Poza tym pamiętaj, że każdy Wikipedysta ma prawo zgłosić artykuł do usunięcia, jeśli narusza on zasady. Mitrovitz (dyskusja) 20:40, 28 mar 2024 (CET)

Super, dzięki. Poćwiczę na małych edycjach. Kasiav (dyskusja) 20:48, 28 mar 2024 (CET)

• @Kasiav - niestety masz rację, nie jesteśmy przyjaznym miejscem :( Hermetyczny język, masa zasad (często stosowanych bez wytłumaczenia o co chodzi) itp. itd. Ale z czasem jest jednak łatwiej ;) Być może warto spróbować współpracy z kimś z listy Przewodników. Nedops (dyskusja) 17:49, 28 mar 2024 (CET)
• Kasiav "pozwala każdej ze stron wyrazić swoją opinię i podjąć wspólną decyzję" - piszesz, że każda ze stron może wyrazić opinię, a jednocześnie grozisz skargami do "międzynarodowej wikiedii"? To w końcu chcesz te opinie, czy chcesz je kneblować? Poza tym zgłaszasz dużo zarzutów, ale bez wskazania konkretnych diffów o co chodzi. Takie skargi w ciemno, bez wskazań konkretnych edycji, nie umożliwiają sprawdzenie kto ma rację, a trudno z góry zakładać, że koniecznie Ty. Czy np. Piotrus się myli [[Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:03:27:Krajowe Stowarzyszenie Osób Niepalących|tę dyskusję], twierdząc, że link do Gazety Wyborczej podany w haśle przez Ciebie nie dotyczył organizacji, o której jest hasło? Pytam, bo nie mam dostępu do GW więc sam nie sprawdzę. --Piotr967 podyskutujmy 20:45, 28 mar 2024 (CET)

  Ten artykuł wyborczej nie dotyczy. Jest pobocznym odwołaniem wyjaśniającym przyczyny rozwiązania Stowarzyszenia. Odnośnie dyskusji to w jej ramach wstawiona została przeze mnie pełna argumentacja, reszta jest w gestii starszych redaktorów. Zdecydują czy ma zostać czy nie.

  Natomiast nie wyrażam zgody na język nienawiści i pomówienia, tym bardziej że kłamliwe. Wśród prześmiewczego tonu zarzucono mi, że artykuł został napisany pierwszego dnia na wiki, co nie jest prawdą i podane zostały dokumenty wiki potwierdzające mój ponad roczny staż. Kasiav (dyskusja) 20:54, 28 mar 2024 (CET)

  Wierz mi, konto o tym loginie na plWiki zostało utworzone 27 października 2023 roku, w dniu napisania artykułu o stowarzyszeniu. Prześmiewczy ton dotyczył reakcji Piotrusa na artykuł napisany przez osobę bez doświadczenia na plWiki, a nie Ciebie i twojeo doświadczenia. To do Niego się zwracałem, to Jemu próbowałem zwrócić uwagę, że w przypadku tak niewielkiego stażu Jego reakcja jest przesadzona. Pisałem Ci już o tym w DNU stowarzyszenia (linkując rejestr nowych użytkowników). 2.) Trudno mi powiedzieć jaki masz staż, bo może posługujesz się jeszcze innym nickiem (skoro piszesz o tym, a mam wrażenie, że padło to kilkakrotnie), że jest spory, ale z tym nickiem powiązane są dwie edycje na enWiki (bodaj jedna usunięta) i teraz już ok 100 edycji na plWiki (a te sto musiało powstać po 27 października 2023): Specjalna:Zarządzanie kontem uniwersalnym/Kasiav. Być może masz jeszcze inne konto i o doświadczeniach zebranych za jego pomocą piszesz. 3.) Tak, przyszłaś na plWiki po roku od założenia konta na enWiki (i nie wymagało to założenia konta, ale w bebechach to są osobne konta, choć połączone – nie widać tego, że tworzy się nowe konto; i to nie tworzenie hasła pierwszego dnia było zarzutem z mojej strony, zarzutem było niedostrzeżenie tego braku doświadczenia na plWiki przez osobę postulującą banowanie) i przez to przyjście z jednej do drugiej nawet nie dostałaś wiadomości powitalnej z podstawowymi zasadami. Część osób jej nie czyta, ale nie można zakładać, że też byś nie przeczytała. To musiał być ciężki początek i nie powinna Cię (zwłaszcza Ciebie, hasło to inna sprawa, ale jak rozumiem to wątek o atmosferze i relacjach) za niego spotykać taka ocena. Propozycji Piotrusa dot. bana nikt nie bierze poważnie za tę edycję. 4.) Natomiast nie da się ukryć, że jednak brakowało Ci wtedy doświadczenia i wiedzy o plwiki – po prostu skopiowałaś draft z enwiki do plwiki: Stowarzyszenie, wersja z 27 października 2023, i to pod nazwę Draft:Krajowe Stowarzyszenie Osób Niepalących, czyli taką, która w plWiki nie funkcjonuje (nie mamy draftów). Przeniesiono Ci ją do brudnopisu (kilka minut później tego samego dnia) i opublikowałaś brudnopis 11 listopada 2023 (pod obecną nazwę). (O ile dobrze liczę, była to 15-ta edycja w plWiki.) 5.) Przepraszam, nie chciałem żebyś odebrała pisanie o Twoim stażu jako przytyk. Każde z nas kiedyś zaczynało, każde z nas ma na swoim koncie pierwsze edycje – nie da się tego ukryć, to coś naturalnego i tak to traktowałem (i nadal traktuję). Pisałem tylko do Piotrusa, by miał to na uwadze wyrażając swoje oceny. pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 11:09, 29 mar 2024 (CET)

Abstrahując od specyficznych sytuacji, masz rację, problem jest bardzo znany (zamuję się badaniami naukowymi w powiązanych tematach). Problem jest też zrozumiany i nierozwiązywalny, bo wynika z przemęczenia starszych stażem edytorów, którzy muszą zajmować się sprząteniem problematycznego wkładu, wandalizmami, itp. (za co nie dostają zwykle od nikogo podziękwania, a dostają np. nękanie i grożby, w tym poważne -znane są przypadki gdy wandale czy "inaczej nazwani obrażeni" mścili się na wolontariuszach próbami nękania, szantażu, pozwów, nagonek medialnych, itp.) przy czym niestety dostaje się przy okazji bardziej niewinnym nowicjuszom, zgodnie z zasadą "gdzie drwal rąbie...". Można oczywiście powtarzać, do upojenia, by nowicjuszy traktować lepiej, sam to robię - ale jak chyba i ty wiesz, sam jestem winny niestosowania się do tego idealnie. I tyle w tym temacie; jeśli posiedzisz na Wikipedii - czy gdziekolwiek indziej, bo to jest problem ludzkich społeczności ogólnie, a nie WIkipedii - zobaczysz to z drugiej strony. Jeśli problem bardzo Cię martwii, zapraszam do działania w projektach pomocy nowicjuszom jak podlikowani Przewodnicy itp. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 01:33, 29 mar 2024 (CET)

Zgadzam się, od strony starszych pracowników to wcale nie jest łatwiejsze. Znając ten problem mam takie podejście aby pracować w miejscu gdzie nikomu nie utrudniam. Unikam jak ognia tematów popularnych, a tym bardziej kontrowersyjnych czy politycznych. Wiki ma takie pokłady zapomnianych haseł, które są puste, przeterminowane i całkowicie pomijane przez wszystkich. Strony na których nikt nie był od dziesięciu lat. Tam w ciszy, na uboczu mogę ćwiczyć. Nawet jeśli moja edycja nie jest pierwszej klasy i hasło o małej wiosce w Ameryce nie będzie piękne, to nikt tego nie zauważy bo przez kolejne dziesięć lat nikt do niego nie zajrzy. Tym bardziej nie rozumiem prywatnego uparcia się niektórych redaktorów aby chodzić za mną i cofać takie edycje, jakby nie mieli wystarczająco pracy w innych sektorach. Boli mnie, gdy do opuszczonego miasteczka w Karpatach dopiszę genezę nazwy, a ktoś przyjdzie i cofnie moją edycję bez słowa, bez wyjaśnienia. A co najgorsze, nie poprawi i nie zrobi lepiej, tylko zostawi tak jak było, puste, zapomniane hasło, z danymi demograficznymi sprzed dekady, które nikomu nie służy. Gdzieś nowi redaktorzy muszą się uczyć, a bez nowej krwi, nie będzie łatwiej, bo ktoś będzie musiał przejąć pracę za jakiś czas, gdy starsi odejdą. Chyba, że kładziemy już klapę na projekcie i czekamy na czat GTP aby zastąpił wiki.

Pamiętajmy, że czat GTP jest wygodniejszy i preferowany w codziennym zastosowaniu. Młodzież za kilka lat zapomni o wiki lub będzie ją tak traktować jak obecnie traktujemy papierowe encyklopedie. Ja mam taką 30 tomów, jest piękna i taka pozostanie jeszcze długo bo jest za szybą i nikt jej nie rusza. Kasiav (dyskusja) 09:38, 29 mar 2024 (CET)

To nie tak działa, że nikt nie zauważy. Dzięki Specjalna:Ostatnie zmiany ktoś zauważy :) A tam wiele osób na bieżąco patrzy. To nie tak, że ktoś specjalnie za tobą chodzi. Ale jest tak, że jedna aktywność generuje inną, i wcale nie nick musi przyciągać. Kolejna rzecz, która może generować aktywność, to konieczność oznaczenia zmian, których dokonujesz: Wikipedia:Wersje oznaczone. I znów, to nie twój nick przyciąga kolejną osobę, ale samo to, że dokonano zmiany. Więc – jak do artu nikt nie patrzył od 10 lat i coś tam zmienisz, to pewnie zaraz ktoś tam zajrzy – ale nie dlatego, że Ty dokonałaś zmiany, tylko dlatego, że zaszła zmiana. Jeśli uważasz, że twoje zmiany zostały wycofane niesłusznie, lub nie rozumiesz powodu (bo opisu nie było lub był niezrozumiały/niedokładny) najlepiej pisz do osoby, która je wycofała. Nie jesteśmy nieomylni – może zrobiła błąd wycofując i razem dojdziecie do wniosku, że należy je przywrócić. A może dokładniej opisze Ci dlaczego zmiany cofnęła. pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 11:20, 29 mar 2024 (CET)

Przeglądnąwszy rozmowy w Kawiarence, dostrzegam, że temat Ency, tak jak też piszesz nie jest ugruntowany, np tłumacze, sportowcy nieolimpijscy. Tak jak i wiki jako katalog. Gdyż jest przykładowo katalogiem wsi na świecie (bo polskie mogę zrozumieć) czy tysięcy planetoid (bo niestety są to puste hasła wyłącznie z nazwą), czy przystanków kolejowych (nie chodzi o dworce).

W mojej ocenie sprawa jest bardzo klarowna. Ency oznacza wszystko co nie jest osobiste. Zaś osobiste są sprawy dotyczące jednej osoby czy jej rodziny.

Niestety, sprawi to, że nie ma dla mnie miejsca w wiki. Brak zasad oznacza personalne rozstrzyganie i nieustanną walkę pomiędzy redaktorami. Tworzy to bardzo nieprzyjemną atmosferę konfliktu, a także nigdy nie można mieć pewności, czy ktoś lekka ręką nie wyrzuci godzin pracy, bo ma inne podejście do Ency.

Tak jak użytkownicy mają obecnie wybór (mapy google, pubmed, chat GTP), tak też wybór mają redaktorzy, którzy mogą poświęcić się innej pracy społecznej. Kasiav (dyskusja) 11:41, 29 mar 2024 (CET)

Konflikt to normalna rzecz na Wikipedii. Bo normą jest różnica zdań. Jeśli przez brak konfliktu rozumiesz akceptowanie przez wszystkich Twojego punktu widzenia, to dla innych nie będzie to możliwe do zaakceptowania. Ale sam konflikt nie jest zły. Jakoś trzeba podjąć decyzję. Czasem jest to decyzja w sprawie jednego artykułu, czasem wobec grupy (tak powstają kryteria encyklopedyczności (może to jednak są zasady, o których braku piszesz, tylko nie w każdym aspekcie rzeczywistości, nie każdy udało się uregulować, nie z każdym próbowaliśmy): Kategoria:Encyklopedyczność artykułów – btw. tu i ówdzie są słyszalne głosy, że niektóre z nich należy zmienić, znów konflikt, dzięki któremu Wikipedia ewoluuje). Problem jest wtedy, gdy konflikt generuje dyskusję brnącą w nieodpowiednie rejony – choćby zawierającą argumenty ad personam (niezasłużone sugestie bana, sugestie zapędów cenzorskich – obie te rzeczy należą do tej kategorii), albo ciągnącą się w nieskończoność i nie przynoszącą rezultatów. Masz rację, konflikt to naturalny stan na Wikipedii, ale to od nas zależy jak będziemy go pożytkować – natomiast brak akceptacji dla jego istnienia, dla różnych poglądów, i czasami przyjmowanie cudzych punktów widzenia, może znacznie utrudniać funkcjonowanie całej społeczności. pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 12:01, 29 mar 2024 (CET)

Czy możesz rozwinąć "Ency oznacza wszystko co nie jest osobiste"? Czy każda ulica, osoba, firma są ency? Sidevar (dyskusja) 12:01, 29 mar 2024 (CET)

Ok, dziękuję za głos.

Proszę zatem o wypowiedzi czy NGO ma miejsce w encyklopedii czy nie.

Kontekst: wiki ma wiele katalogów (przystanki kolejowe, asteroidy, gatunki, wsie) te hasła istnieją nawet gdy są puste. NGO to bodaj 8 tysięcy polskich organizacji społecznych. Do ich powołania Ustawodawca wyznaczył warunek konieczny: poparcie dużej grupy osób oraz akceptację Sądu Rejestrowego. Zatem: nie jest to przedsiębiorstwo które może powstać i zamknąć się jednego dnia. Sejm uznał, że przyznając duże uprawienia NGO, będzie pilnował selekcji. Z definicji, NGO wymaga zaangażowania kilkudziesięciu osób, aktywistów walczących o jakiś ważki społecznie temat.

W mojej ocenie NGO zasługują na swój katalog na wiki, a w miarę możliwości, każda organizacja na indywidualny opis.

Proszę o opinie Kasiav (dyskusja) 12:09, 29 mar 2024 (CET)

Asteroidy, miejscowości, gatunki są autoencyklopedyczne, takie przyjęto zasady. Pozostałe zagadnienia muszą być rozpoznawalne/zauważalne a ich encyklopedyczjność wynikać z treści hasło. NGO nie są autoencyklopedyczne, muszą być rozpoznawalne i znaczące, aby mogły zostać opisane w encyklopedii. W Polsce jest ponad 140 tys. NGO, nie 8 tys.- mylisz z OPP. Przedsiębiorstwo zarejestrowane w KRS nie może powstać i zamknąć się jednego dnia. IOIOI₂ 12:20, 29 mar 2024 (CET)

Dziękuję za głos IOIOI₂ tak NGO i OPP są odmienne, to tworzymy na wiki zasadę, że OPP (8 tysięcy) tak, NGO (140 tysięcy) nie, a może Fundacje (30 tysięcy) tak, Stowarzyszenia (100 tysięcy) nie?

Proszę inne osoby do wyrażenia opinii w sprawie NGO Kasiav (dyskusja) 12:29, 29 mar 2024 (CET)

U nas nie ma przyjętej zasady, ale zdrowo rozsądkowo warto popatrzyć na en: en:Wikipedia:Notability (organizations and companies), sekcja "Non-commercial organizations". Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:03, 29 mar 2024 (CET)

Re pytanie Sidevar - przychodząc do wiki mam jasny i przejrzysty podział na to czym Ency nie jest - sprawami osobistymi, a czym jest - wszystko inne.

Kilka przykładów: jakiś p. Jacek - nie jest, bo jego opis jest sprawą osobistą.

firma - rodzinna, jednoosobowa - nie jest, bo dotyczy spraw osobistych

firma - jest gdy zatrudnia - tu Ustawodawca sam określił granice wyznaczając definicję mikroprzedsiębiorstwa - czyli de facto firmy rodzinnej - poniżej 10 osób. Firma mająca wielu pracowników zasługuje na ency bo jest ważna dla sporej rzeszy osób inaczej nie powiązanych, tworzących historię.

Ulica - jest, i nawet ulice są na wiki, tak jak i miasta, wsie, nawet małe: Wuholcy.

Tu ważna uwaga, Ency jest wtedy, gdy ktoś napracuje się i hasło napisze. Puste hasło nie jest ency ze względu na brak treści. Z tego powodu, część ulic jest na wiki, a inne nie są. Jeśli ktoś miał ochotę (a tak działa wiki - jest swobodą) i napisał hasło z przypisami i w języku polskim o małej ulicy, to hasło musi pozostać. Do czasu napisania, nie publikujemy pustego hasła z oczywistych powodów. Staramy się aby encyklopedia była jak najbardziej pełna ale jej zapełnianie jest procesem.

Usuwanie haseł które nie są osobiste uważam za cenzurę i w takiej wiki nie chcę być Kasiav (dyskusja) 12:24, 29 mar 2024 (CET)

Ok, przychodząc miałaś w głowie jasny i przejrzysty pogląd jakie rzeczy są encyklopedyczne, a jakie nie. Ale gdy już weszłaś, okazało się, że całkiem spora liczba osób, przez wiele lat dyskusji, w wyniku wielu kompromisów – wypracowała coś, co z tymi poglądami, z którymi wchodziłaś tu, się nie do końca zgadza. Czy nadal rozmawiamy o nieprzyjaznym miejscu? Czy może chcesz założyć nowy wątek o zmianie którejś z zasad? pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 12:44, 29 mar 2024 (CET) ps. hasło nie jest ency, encyklopedycznym bywa podmiot hasła, więc encyklopedyczność nie wynika z ilości pracy włożonej w hasło, Piastu βy język giętki… 12:45, 29 mar 2024 (CET)

Oj, nie. To co się wydaje ludziom nt. Wikipedii a to co jest, no cóż, to jak tłumaczyć, że Panie Władzo, ja o tym przepisie nie wiedziałem, nie ma on większego sensu, więc po co ten mandat? Mój zdrowy rozsądek jest ważniejszy od przepisów... :P Społeczność wypracowała zasady, niekiedy - nie najlepsze, z niektórymi ja sam mam mocno na pieńku, ale żeby je zmienić trzeba zrobić dyskusję, głosowanie, a nie je łamać bo nam się niepodobają. Tj. można łamać, ale jak się dostanie po łapkach to się nauczy. Albo obrazi. Ja sam dostałem po łapkach dawno dawno temu ale postanowiłem zostać i nauczyć się zasad Wikipedii itp. Ale wiele osób odeszło. Ich prawo, ale zasady społeczności są po to, by nie było chaosu i bałaganu, albo i większych problemów. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:01, 29 mar 2024 (CET)

[po konflikcie edycji] Nie wszystkie ulice są ency: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:07:17:Ulica Generała Stanisława Taczaka w Janikowie (Obwodnica), Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:12:09:Ulica Zbigniewa Herberta w Krakowie. Tak samo nie wszystkie osoby są ency i nie wszystkie NGOsy są ency. Zresztą artykuły o miejscowościach też nam się zdarza usuwać. Nie da się wszystkiego opisać w encyklopedii ogólnej w sposób uporządkowany. NGOsów w Polsce jest 140k. Czyli pewnie w Europie jest ich więcej niż artykułów na pl.wiki. Trzeba zrobić jakąś selekcję, aby informacje o nich były sensowne. Natomiast nic nie szkodzi aby jak masz chęć zrobić encyklopedię NGOsów i tam umieścić informacje o wszystkich tego typu organizacjach. Warunkiem założenia stowarzyszenia jest "uchwalenie statutu i wybranie komitetu założycielskiego przez co najmniej 7 osób." a nie jak piszesz "poparcie dużej grupy osób oraz akceptację Sądu Rejestrowego." Te 7 osób to często mniej niż u przysłowiowej Cioci na imieninach. Sąd rejestrowy tylko potwierdza spełnienie warunków formalnych w przedstawionych dokumentach i umieszcza informację w odpowiednim katalogu. Nic nie akceptuje. Dla nas nie ma znaczenia formalny status organizacji i firma rodzinna może być encyklopedyczna a spółka akcyjna nie. Istotne jest działanie organizacji i wpływ jej na innych (niezwiązanych z daną organizacją). Przedstawiasz swoje pomysły w zdaniach, które brzmią jak jakieś regulacje (tryb oznajmiający czy jak to się tam nazywa), szukasz jakiś teorii spiskowych na pl.wiki. A my po prostu przeprowadzamy pewnego rodzaju selekcję informacji publikowanych gdzie indziej. I to ta selekcja jest istotna bo umożliwia szybsze znalezienie wartościowych dla innych informacji. Do szukania jakichkolwiek informacji są Google/Bing/Yandex i inne wyszukiwarki. ~malarz pl ^PISZ 13:02, 29 mar 2024 (CET)

Niestety nie ma zgody społeczności na tak szerokie granicę encyklopedyczności. Ale to osobna sprawa. Proponuję nie mieszać jej w tym wątku. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:23, 29 mar 2024 (CET)

Nikt tego hasła nie zauważy - do momentu, aż zauważy. Jak ty zauważyłaś, to spora szansa, że teraz zauważy ktoś sprawdzający ostatnie edycje. Fakt, jeśli cofnie bez wyjaśnienia - to be. Bo powinno się wyjaśniać. Powinno, ale nie zawsze się to robi niestety, z powodów już omawianych (zmęczenie, niekiedy jakiś wariant lenistwa - ot, świat, zreszta, czy leniwy wolonatariusz > brak wolonariusza?). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:56, 29 mar 2024 (CET)