Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/4

Archiwum dyskusji

DODAJ NOWY WĄTEK | dodaj dyskusję do obserwowanych

SdU - pojawia się i znika...

Z lekkim zaskoczeniem (i przerażeniem) obserwuję bałagan, który powstał na SdU i jej poczekalni. Głosowania przemieszczają się pomiędzy tymi przestrzeniami z szybkością umykającą mojej percepcji. Próbowałem dojść o co w tym chodzi (wydaje mi się, że o różną interpretację zasad), ale temat omawiany jest fragmentarycznie w tylu miejscach, że go nie ogarniam. Jeśli ktoś (najlepiej adwersarze) mógłby mi naświetlić problem (najpierw tutaj, potem ewentualnie RFC)- byłbym wdzięczny, a gdyby udało się go rozwiązać byłoby wspaniale. Margoz Dyskusja 11:38, 9 lut 2007 (CET)

Mój punkt widzenia: Wikipedia została skonstruowana w ten sposób, aby każdy mógł coś napisać ( strona artykułu) i każdy mógł o napisanej treści dyskutować (strona dyskusji) - czyli poddać w wątpliwość, zaproponować, zaoponować itp. - po to by dane artykuły nie ginęły z oczu osobom zainteresowanym (w założeniu również mającym wiedzę na dany temat) w powodzi setek innych, stworzono m. in. system kategoryzacji i portali tematycznych. Jako wentyl bezpieczeństwa w przypadkach skrajnych poglądów utworzono SdU, gdzie poprzez zwrócenie uwagi na problem całej społeczności Wikipedii miano przeprowadzić dyskusję i w końcowym efekcie głosowanie, decydujące o pozostawieniu bądź likwidacji haseł. Jest sprawą nie do końca jednoznaczną, czy zakładano tu również kazusy bądź wypracowanie reguł - zasad "encyklopedyczności" itp, obecnie częściej powstają one poza SdU (np. piłkarze). Tymczasem z pierwotnej idei nie zostało prawie nic. Na SdU trafia wszystko - hasła do weryfikacji, ewidentne ek, hasła "na złość dam SdU" i cała masa innych - tymczasem strony dyskusji tych haseł są puste... Nie widać, żeby jakiekolwiek osoby - ich autorzy czy oponenci - przeprowadzili jakąkolwiek rozmowę! Nie ma już nawet dyskusji na stronach dyskusji autora (choć uważam to miejsce za nietrafne - tam dyskusja by zginęła), czasem tylko pojawiają się apele o konieczności poinformowania go, iż strona znalazła się na SdU. Sprawa powraca jak bumerang - kolejne inicjatywy mające uratować sytuację to wykaz niedokończonych dyskusji, poczekalnia, klinika - wszystko jednak OBOK rzeczy najprostszej, jaką jest DYSKUSJA NA STRONACH DYSKUSJI ARTYKUŁU!!! Tam winno się znajdować WSZYSTKO, co na dany temat napisali wikipedyści, a nie np. odnośniki na stronę dyskusji SdU. Moja propozycja zgłoszona kiedyś była prosta: Szablon wstawiany na stronę dyskusji miał automatycznie pokazywać stronę w kategorii np. NPA, DoWeryfikacji, MamWątpliwościCoDoEncy, "ZamierzamSkasować" itp. Osoby zainteresowane byłyby ZMUSZONE przejść na stronę dyskusji i tam zabrać głos, przedstawiając swoje argumenty - wiadomo przy tym, iż z założenia więcej do powiedzenia miałyby osoby co nieco wiedzące o treści artykułu (z założenia, gdyż nie łudzę się, iż specjaliści od wszystkiego - czytaj: "OdZabieraniaGłosuNaKażdyTemat" zawsze się znajdą). Poczekalnia czy Klinika byłaby zbędna, osoba chcąca podnieść poziom danego artykułu mogłaby - jeśli już trzymamy się terminologii paramed. - organizować zespół oeracyjny, reanimujący itp., o ile sama nie dałaby rady - POPRZEZ "SKRZYKIWANIE" ZAINTERESOWANYCH NA STRONĘ DYSKUSJI!!! Przyjęto jednak wzór angielskiego SdU... SdU w tym układzie, o którym piszę, byłoby NAPRAWDĘ OSTATECZNOŚCIĄ - wtedy, gdy strony inklu i dele nie znalazłyby punktów stycznych - i dlatego, zważywszy że byłoby to epicentrum gorącego sporu - SdU musi, chcąc spełniać taką rolę, być od początku do końca określone regułami przestrzeganymi z żelazną konsekwencją.

Tymczasem SdU staje się śmietnikiem, do którego trafiają i ewidentne śmieci (np. 10 głosów określające po godzinie - dwóch hasło jako ek), i ewidentne wartości, i do weryfikacji, i do poprawienia, i do czego tam jeszcze komu pasuje. Nie chcę urażać nikogo, ale chcąc być szczery muszę - do tego SdU ma stałą ekipę głosującą, znającą się na wszystkim, co tam trafia, lub dyskutującą na każdy temat, poza naprawdę merytoryczną oceną zawartości artykułu. Czasem już chcę zaprotestować, gdy paradoksalnie dla mnie pojawia się wręcz zarzut odwrotny: nie zagłosuję na PUA, bo nie zabierasz głosu na SdU| A przecież jeśli się nie zna, to lepiej, że milczy, niż bije pianę!!! Spójrzmy na edycje artykułów i DYSKUSJI NAD NIMI w przestrzeni, jaką deklaruje kandydat (będącą w jego zainteresowaniu) - jak TAM radzi sobie z oponentami, ze wspólną pracą nad hasłem itp... No, ale to oboczność głównego tematu. I tak się rozpisałem, więc na razie tyle.

Aha - bardzo proszę nie robić pępka świata z zawirowań wokół Dominikanizmu (zainteresowani wiedzą, o co chodzi) - tu w grę wchodzą bowiem zasady POWTÓRNEGO trafiania na SdU, ale o tym kiedy indziej...

AndrzejzHelu (dyskusja) 15:11, 9 lut 2007 (CET)

• Andrzeju, masz rację, że obecne procedury dalekie są od doskonałości. Boję się jednak, że trudno to zmienić bez naczelnej zasady demokratycznego charakteru Wikipedii. Nikt z nas nie zna się na wszystkim, choć na SDU często dyskutuje się sprawę encyklopedyczności, a niekoniecznie merytoryczne - zgadzam się, że jednostki mogą wypowiadać się błędnie. Jest jednak pewna zbiorowa mądrość w SDU i naprawdę niewiele razy widziałem hasła dla mnie w oczywisty sposób zbędne, a zachowane, lub w oczywisty sposób potrzebne, a usunięte. SDU jest dobrym miejscem także do dyskusji - proponowałbym właśnie większy liberalizm w rozmowie na stronach SDU, raczej niż wchodzenie do dyskusji w hasłach z prostego powodu: SDU jest jedną stroną, na którą wiele osób zagląda, podczas gdy do dyskusji tysięcy artów jedynie autorzy.

  na pewno warto natomiast zrobić poważniejszą debatę o roli, charakterze i nazwie Poczekalni SDU. ja bym zmienił nazwę (sugeruje countdown to extinction) i może zasugerował w zasadach SDU: ...Zazwyczaj hasło lepiej jest zgłosić do poczekalni - zastanów się, czy ten przypadek jest wyjątkowy i wymaga szybkiej decyzji na SDU... Pundit | mówże 15:43, 9 lut 2007 (CET)

Zupełnie nie wierzę w zbiorową mądrość - zwłaszcza w kwestiach bardzo specjalistycznych. Załóżmy, że ktoś napisze artykuł o magicznych własnościach jakiegoś nieznanego związku chemicznego. W jaki sposób przypadkowe osoby na SdU mają to ocenić? Może to zrobić tylko fachowiec zaglądając do odpowiedniej literatury. SdU może głosować czy coś jest encyklopedyczne, czy nie - ale nie kwestii merytorycznych! Kwestie merytoryczne rozstrzyga się badając źródła a nie urządzając głosowania, w których uczestniczą przypadkowe osoby. W warunkach Wikipedii w przypadku prawdopodobnych hoaxów czy "teorii własnych" autora artykułu należy raczej wstawić Szablon:Do weryfikacji, zgłosić się do autora lub napisać na stronie dysksyjnej aby dostarczył wiarygodne źródła i jeśli tego nie zrobi w przeciągu 48 godzin można hasło posłać do ek - w oparciu o to co jest napisane w Wikipedia:Weryfikowalność. Polimerek 15:57, 9 lut 2007 (CET)

hej, zbiorowa mądrość to niekoniecznie myślenie grupowe - każdy z nas ma swój rozum i wie także, na czym się nie zna - przyzna chętnie rację specjaliście, który się wypowie. nawet niespecjalista większość rzeczy może sprawdzić, podając źródła. Jest bardzo mało prawdopodobne moim zdaniem, że zginie wartościowe hasło, bo nikt będący za nie znajdzie źródeł online lub w literaturze. Natomiast bardzo niebezpieczne jest, kiedy jedna osoba arbitralnie robi cokolwiek na Wiki wbrew grupie innych użytkowników - czy to będzie anulowanie głosowań na SDU (...bo to moim zdaniem EK..., ...bo to powinno powisieć w poczekalni..., ...bo nie muszę czekać, aż minie 24h, bo zdaje mi się, że nikt nie będzie za... - wszystkie trzy rozumowania zastosowano DZISIAJ na SDU), czy cokolwiek innego. Taki power user w filozofii Wiki nie istnieje - dlatego nie bardzo widzę możliwość lepszego funkcjonowania Wikipedii. Zbiorowa mądrość wbrew pozorom skutecznie korzysta z większej wiedzy części użytkowników. Pundit | mówże 16:56, 9 lut 2007 (CET)

Widzisz, ja "arbitralnie" usuwam takich haseł codziennie kilka lub kilkanaście - różnica wynika tylko z tego, że tu hasło trafiło do SdU; "nie spelnial on żadnego z punktów EK" - jeśli byłoby tak rzeczywiście, to miałbym problem, ale poza Tobą teraz nikt jakoś tego nie powiedział -

Mam ogromny podziw dla Twojej pracy. Nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem Twoją wypowiedż. Czy a) uważasz, że skasowany artykuł spełniał kryteria EK? czy też b) w pracy administacyjnej nie posługujesz się tymi kryteriami, z uwagi na ilość pracy? (przepraszam, że odpowiadam na każdy wątek osobno, ale z jakiegoś powodu pociąłeś moją wypowiedź - więc przyjmuję tę samą metodę dla wygody Twojej i czytelnika) Pundit | mówże 17:31, 10 lut 2007 (CET)

natomiast, jak stwierdziłem, to byłoby zasadne, a nie zarzucanie usunięcia ek z SdU; przy czym nie zgadzam się z Tobą co do meritum - to nadal jest dla mnie ewidentny ek z powodu reklamy, gdyż nie robi niczego poza reklamą; piszesz "trudno zakladać, że TPSA (a o jej call center bylo haslo) stara się zwiększyć popularność i zrobić sobie reklamę przez haslo na Wikipedii" a tu przecież nie chodzi o to, kto stworzył to hasło i w jakim celu, tylko o to, CO JEST w danym haśle - tam w momencie zgłoszenia JEST TYLKO REKLAMA, obojętnie co byś nie powiedział o intencjach piszącego - jeśli rozbudowałby hasło o jakieś techniki, dzięki którym odniesiono sukces, dane statystyczne itp., napewno zawahałbym się co do ek;

Cóż, z powodu wyekowania hasła nie mogę go przytoczyć. W moim odczuciu i polegając na pamięci nie wydaje mi się jednak, by zawierało, jak piszesz tylko reklamę. Z tego co pamiętam był to zwyczajny nijaki opis oddziału znanej firmy, o tyle ciekawego, że wyróżnionego jakąś tam nagrodą, mimo że na TPSA psy się wiesza. Nie bardzo dalej rozumiem w jaki sposób Twoim zdaniem call center TPSA robi sobie na Wiki reklamę? Treści reklamowe to teksty, które zachwalają jakieś towary/usługi, nakłaniając czytelników do ich nabycia (PWN: reklamować - zachwalać towary lub usługi w taki sposób, by zachęcić do ich kupna lub do skorzystania z nich). To był opis oddziału firmy, raczej bez zachwalania (choć także bez przesłanek ency). Reklama? Pundit | mówże 17:31, 10 lut 2007 (CET)

Nie muszę pisać w Wikipedii: Andrzej z Helu, właściciel najlepszej hodowli nowofundlandów, kupujcie szczenięta tylko u mnie" - IMHO wystarczy, że będzie hasło "Andrzej z Helu, hodowca nowofundlandów" - i to już będzie reklama do ek, choć być może nie spełnia literalnie definicji przytoczonej przez Ciebie... ~~

Jeżeli napiszesz to jako największy w Polsce hodowca nowofunlandów, nagradzany przez zewnętrzne gremia - na pewno nie będzie to EK. Pundit | mówże 21:53, 10 lut 2007 (CET)

jeśli zaś przyjmiemy, że każdy ma prawo niezależnie od ustalonych wcześniej zasad wrzucać do SdU co mu się żywnie podoba i nikt nie ma prawa kontrolować zgodności takiego postępowania z zasadami wcześniej ustalonymi, to jest to właśnie anarchia, która zaczęła coraz częściej panować.

ależ hasła na SDU trafiają zazwyczaj zgodnie z zasadami. Można by wręcz powiedzieć, że aż nazbyt zgodnie i asekuracyjnie, ale chyba lepiej skasować hasło dzień później, niż usunąć hasło przydatne. Pundit | mówże 17:31, 10 lut 2007 (CET)

no i tu zasadniczo różnimy się w poglądach, bo według mnie około 90% trafia niezgodnie z zasadami... AndrzejzHelu (dyskusja) 20:15, 10 lut 2007 (CET)

Szkoda, że tak rzadko komentujesz to w SDU, zamiast pochopnie samodzielnie kasować głosowania... Pundit | mówże 21:53, 10 lut 2007 (CET)

"Opiekując" się SdU muszę być inkluzjonistą niezależnie od przekonań w indywidualnych przypadkach (np. nie lubię Pokemonów, a tęsknię za Zaczarowanym Ołówkiem) - jak już pisałem SdU to przynajmniej w założeniu miejsce ścierania się ostatecznych argumentów co do losu hasła i z założenia Wikipedii należy zrobić wszystko, aby wyczerpać wszelkie argumenty przemawiające ZA POZOSTAWIENIEM hasła (być może, gdybym pracował kiedyś na Mysiej, tam byłoby zupełnie na odwrót) - tak więc o ile zakładasz moją dobrą wolę, możesz inaczej spojrzeć na takie działania... AndrzejzHelu (dyskusja) 14:25, 10 lut 2007 (CET)

Zakładam Twoją dobrą wolę i wierzę, że piszesz szczerze. Daję także słowo, że mimo, iż polemizuję z Tobą, to nigdy nie pracowałem na Mysiej. Po prostu wydaje mi się niewłaściwe podejmowanie decyzji o zdjęciu głosowania arbitralnie, w jednostkowym przekonaniu, że "tak będzie lepiej". Na SDU na razie nie ma aż takiego tłoku, by takie działania były niezbędne, a zaburzają demokratyczny charakter projektu. Pundit | mówże 17:31, 10 lut 2007 (CET)

nie uznaję demokracji na Wikipedii, o ile stoją w sprzeczności z nadrzędnym celem powstawania dobrych artykułów - można to określić stanem wyższej konieczności, czy jak tam... "Będzie lepiej" nie w jednostkowym przekonaniu, tylko w zgodzie z uprzednio wypracowanymi zasadami, których nie może łamać fakt, iż "głosowanie już się rozpoczęło... AndrzejzHelu (dyskusja) 20:15, 10 lut 2007 (CET)

Nie bardzo wiem, co napisać. Nie uznajesz demokracji na Wikipedii, o ile w Twoim odczuciu przeszkadza w realizacji nadrzędnego celu - być może nadinterpretuję bądź dekonstruuję, ale wydaje mi się to w niezgodzie z ideą wolnej encyklopedii. Jeżeli przytaczasz jakieś uprzednio wypracowane zasady, znacznie ułatwi dyskusję podanie linka. Pundit | mówże 21:53, 10 lut 2007 (CET)

Podobnie w moim osobistym odczuciu bardzo subiektywny charakter miala ta edycja. W trakcie glosowania, kierując się wlasnym przekonaniem, po prostu przesunąleś haslo z SDU do poczekalni, nie bacząc na wszystkich, którzy już zaglosowali. Tak się nie robi. O ile przejście z Poczekalni do SDU jest naturalne i może go, z zachowaniem zdrowego rozsądku, dokonać każdy Wikipedysta, o tyle ignorowanie parunastu glosujących Wikipedystów i przenoszenie (oczywiście w dobrej wierze) hasla z powrotem do poczekalni jest dla mnie kontrowersyjne.

OK. Z oceną takiego działania jako "kontrowersyjnym" trudno mi polemizować; tu mogę się bronić jedynie przytaczaną po wielokroć zasadą pisania dobrych haseł i "nakazem" czynienia wszystkiego, co mieści się w zasadach Wikipedii, a co dałoby szansę na poprawę hasła (i czego nie zrobił ten, który od razu wrzucił hasło na SdU) - mogę jedynie zapewnić, iż sumiennie spojrzałem na kartę SdU i nie zobaczyłem niczego, co wnosiłoby jakieś merytoryczne novum do inkryminowanego hasła (inaczej albo bym go nie ruszał, albo przeniósł taką wypowiedź do poczekalni razem z hasłem). AndrzejzHelu (dyskusja) 14:25, 10 lut 2007 (CET)

No ale na SDU głosuje się aktualną wersję hasła. Mogłeś je podszlifować, zamiast mieć pretensje do tego, który od razu wrzucił. Usunięcie trwającego głosowania, jeżeli ktoś podchwyciłby Twoją praktykę, całkowicie uniemożliwiłoby przegłosowanie czegokolwiek, o ile byłby zawzięty obrońca hasła (wycofujący głosowania do poczekalni, bo ...ma szanse na poprawę. W najlepszym razie głosowania byłyby poważnie utrudnione i powtarzane. Pundit | mówże 17:31, 10 lut 2007 (CET)

Pisałem już wcześniej - poprawianie haseł, które już są głosowane, to musztarda po obiedzie. W niektórych przypadkach sprawdziłem, że większość - i głosujących uprzednio, i - co gorsza - głosujących aktualnie - nie zagląda do wstawionego do przegłosowania artykułu, tak więc szkoda pracy... AndrzejzHelu (dyskusja) 20:15, 10 lut 2007 (CET)

Rozumiem Twoją opinię, ale jest ona w niezgodzie z aktualnymi zasadami SDU. Próbujemy według zasad, czy lepiej każdy po swojemu? Pundit | mówże 21:53, 10 lut 2007 (CET)

Piszesz o sobie, że jesteś "Adminem uzbrojonym w zasady". To bardzo dobrze i Twój wklad w Wikipedię jest dla mnie powodem dużego dla Ciebie podziwu. Mówisz jednak o zasadach przeglosowanych przez wszystkich - wskaż mi, proszę, kiedy dyskutowane bylo cofanie glosowań do poczekalni decyzją jednego Wikipedysty już po oddaniu kilkunastu glosów. Nie jestem również przekonany, że poczekanie parunastu godzin, by call center podeszlo pod 24h, bylo na tyle katastrofalne, by warto bylo nie uszanować glosujących. Oczywiście masz rację, że potrzebny jest zdrowy rozsądek i SDU nie może być maszynką do glosowania. Reasumując: podzielam wiele z Twoich zastrzeżeń (także tych wyrażanych na liście dystrybucyjnej), mam natomiast wątpliwości co do remedium.

To może ujmę to bardzo jednostronnie, narażając się głosującym, ale trudno - nie mam zbyt wiele szacunku dla głosujących na zasadzie "mam hasło i powiem za albo przeciw" - oni bowiem z jednej strony nie mają szacunku dla tych, którzy to hasło stworzyli i ewentualnie modyfikowali, z drugiej zaś strony jakie mają prawo, aby właśnie arbitralnie orzekać, czy dane hasło ma być czy nie? Przypomnę, że w danym przypadku na stronach dyskusji hasła nie toczyła się JAKAKOLWIEK dyskusja, hasło nie było w poczekalni, nikt niczego nie próbował z nim robić - ot, ktoś zauważył i z komentarzem w stylu "to chyba nie ency?" wsadził na SdU; ujmując sprawę skrajnie z drugiej strony - to właśnie mój szacunek dla osób poświęcających swój czas na zajmowanie się głosowaniami na SdU spowodował, iż hasło te "zawróciłem" do poczekalni; zobacz proszę, co mamy bardzo często: has`lo trafia na SdU, po czym jest uzupełniane, przerabiane itp., co niektórzy wręcz podnoszą jako korzyść z SdU - a przecież NIE TO JEST IDEĄ SdU!!!! AndrzejzHelu (dyskusja) 14:25, 10 lut 2007 (CET)

Tego rodzaju opinie w obronie hasła możesz wyrażać na SDU. Jeżeli nie masz szacunku dla innych Wikipedystów, dziwię się Twojej obecności w projekcie. Ja sam jestem naukowcem, jakieś tam na mini skalę osiągnięcia mam, ale nie jestem przekonany, że mój głos powinien być wart więcej, niż aktywnego nastolatka na Wiki. Uważam, że jeżeli mam rację, przekonam do tego innych argumentami. Jeżeli nie przekonam - trudno, Wikipedia ma swoją specyfikę i trzeba się z tym pogodzić. Można tworzyć system ekspertów przegłosowany demokratycznie - jest to jakiś pomysł. Ale decydowanie samodzielnie za innych jest IMHO gorsze. Pundit | mówże 17:31, 10 lut 2007 (CET)

"Jeżeli nie masz szacunku dla innych Wikipedystów, dziwię się Twojej obecności w projekcie." - rozumiem, że mogłem wyrazić się nieprecyzyjnie, ale to, wybacz, gruba nadinterpretacja... AndrzejzHelu (dyskusja) 20:15, 10 lut 2007 (CET)

Napisałeś nie mam zbyt wiele szacunku dla głosujących na zasadzie "mam hasło i powiem za albo przeciw" - wybacz, jeżeli coś nadinterpretowałem. Mam jednak wrażenie, że obecnie każdy Wikipedysta z określonym wkładem ma równe prawo głosu - tę zasadę można kwestionować (i absolutnie się z Tobą zgadzam, że urawniłowka często działa niekorzystnie), ale nie można łamać zasad uznając, że się nie sprawdzają. Pundit | mówże 21:53, 10 lut 2007 (CET)

PS Trochę mi glupio o tym przypominać bardziej doświadczonemu koledze, ale dobrze podpisywać się czterema tyldami - wyręcza to od konieczności klikania po historii by stwierdzić godzinę wypowiedzi i autora. Pozdrowienia. Pundit | mówże 10:36, 10 lut 2007 (CET)

Rzadko stosuję taką formę wypowiadania się (to chyba brzydko nazywane "wtręty"?), stąd niedopatrzenie. Przepraszam. AndrzejzHelu (dyskusja) 14:25, 10 lut 2007 (CET)

Nic nie szkodzi :) Pozwoliłem sobie dodać wcięcia. Pundit | mówże 17:31, 10 lut 2007 (CET)

SdU - podsekcja tematu

Nie jest to pierwsza sytuacja, w której nawet przy założeniu "dobrej woli" istnieją uzasadnione wątpliwości co do celowości "sprzątania" SdU. Przede wszystkim, o ile można zrozumieć ingerencje w dopiero co wstawione hasła, albo takie, które zyskały 100% negatywnych opinii w ciągu 12h to nie sposób zrozumieć przerywania głosowań w ich trakcie i usuwania szablonu. Tym bardziej, że ideą SdU jest też dopracowanie haseł i 7 dni miało stanowić o takiej możliwości. Mam wrażenie, że forma (czyli czystość SdU) przerosła treść (czyli cel, dla którego powołano SdU). Miałem już taką wizję, gdy zaczęto wprowadzać ekstremalnie sformalizowane szablony w miejsce dynamicznej dyskusji nad hasłem. Odreagowaniem tego jest obecnie Poczekalnia.Kwiecień 14:45, 10 lut 2007 (CET)

"nie sposób zrozumieć przerywania głosowań w ich trakcie i usuwania szablonu" - ależ jeśli przyjąć, iż naczelnym celem jest pisanie haseł a nie ich cenzura poprzez usuwanie i jeśli mamy do czynienia z hasłem, gdzie nie uczyniono nic, co uzasadniałoby zgłoszenie na SdU, to jest to w pełni zrozumiałe! AndrzejzHelu (dyskusja) 16:01, 10 lut 2007 (CET)

no niezbyt - bardziej zrozumiałe byłoby poprawienie hasła i prośba o rozważenie głosów po raz wtóry. Piszesz o Wikipedystach, dla których nie masz szacunku - jeżeli Twoje podejście się upowszechni, także oni będą sobie dobrowolnie przesuwać głosowania, anulować je lub ekować. Pundit | mówże 17:33, 10 lut 2007 (CET)

Cała różnica w naszym podejściu tkwi w słowie "dobrowolnie" , które zapewne miało brzmieć "dowolnie" - otóż nie dowolnie, ale zgodnie z ustalonymi uprzednio zasadami - i wtedy nie mam nic przeciwko temu, wręcz przeciwnie - cieszyłbym się, gdyby odium z pokazywania błędów głosującym na SdU spadało nie tylko na mnie - tak jak kiedyś, gdy przyszedłem dzielić je z Polimerkiem. AndrzejzHelu (dyskusja) 20:15, 10 lut 2007 (CET)

Jeżeli istnieją ogólnie przyjęte zasady, co do których większość głosujących na SDU jest nieświadoma, na pewno warto im te zasady wyłożyć i przypomnieć. Jeżeli będą protestować, doprowadzi to w najgorszym razie do ponownego rozważenia zasad i być może ich poprawy. Tym bardziej jest prośba o linki. Doceniając w pełni kombatanckie zasługi, a także wkład zarówno Twój, jak i Polimerka, nie jestem przekonany, że powinny one powodować, że zasady Ciebie nie dotyczą (te spisane i podawane na stronach poczekalni, SDU i EK - jeżeli są pozostałe zaaprobowane konsensusem, ale głęboko ukryte - chętnie się nauczę). Pundit | mówże 21:53, 10 lut 2007 (CET)

"ideą SdU jest też dopracowanie haseł i 7 dni miało stanowić o takiej możliwości" - i tu absolutnie się mylisz, nie Ty jeden zresztą, a takie pojmowanie idei SdU prowadzi do absurdu; mamy mówić o haśle w postaci, jaka trafia na SdU, jeśli hasło jest zmieniane w trakcie głosowania i w efekcie głosy są zmieniane, świadczy to przede wszystkim o NIEWŁAŚCIWYM SKIEROWANIU na SdU!!!

?? Chyba inaczej rozumiemy zasady. Głosujemy nad hasłem w aktualnej postaci, czyli jezeli zostanie poprawione, zrozumiałe są zmiany głosu w trakcie. Po to jest te 7 dni i bardzo często tak właśnie na SDU jest. Pundit | mówże 17:33, 10 lut 2007 (CET)

A ujmując rzecz z drugiej strony - jeśli przyjąć Twój punkt widzenia, to logicznym byłoby KASOWANIE GŁOSOWANIA po każdym poprawieniu hasła i rozpoczynanie go od nowa - przecież mamy do czynienia z czymś innym, niż w momencie, gdy głosowano uprzednio... AndrzejzHelu (dyskusja) 16:01, 10 lut 2007 (CET)

Jeśli przyjąć, że naczelnym celem jest pisanie artykułów, to nic nie uzasadnia przegłosowywania ich kasowania. Każde hasło powinno być przeniesione pod odpowiednią nazwę, poprawione i żyć dalej. Problem w tym, że nie ma komu tego robić a SdU jest dla wielu miejscem odprężenia, rozbudowy zainteresowań i budowy interakcji. Zauważyłem, że ostatnio wielu palcem nie rusza przy poprawianiu haseł, które tam trafiają, żeby nie zmarnować czasu na nienabijające licznika edycje. W związku z takim przeze mnie rozumieniem sytuacji nie zgadzam się z oboma powyższymi Twoimi wypowiedziami, które uważam za wzajemnie sprzeczne. Kwiecień 16:07, 10 lut 2007 (CET)

j.w. - mam wrażenie, że któryś z nas błędnie rozumie zasady SDU (i byc może to ja). W moim rozumieniu głosowanie trwa liniowo, a poprawiac można cały czas. To jest właściwa procedura, jeżeli chce się hasło zachować. SDU ma charakter także dyscyplinujący. A już na marginesie – w sprawie tepsy 3 osoby sugerowały integrację z hasłem o firmie, jedna napisała, że inicjalnie wolała szablon „Dopracować” od SDU… Pundit | mówże 17:33, 10 lut 2007 (CET)

---

SdU - podsekcja tematu

Polimerek częściowo mnie wyręczył w odpowiedzi - generalnie również w żadną zbiorową mądrość w tym przypadku nie wierzę. I drugi ważny aspekt: "proponowałbym właśnie większy liberalizm w rozmowie na stronach SDU, raczej niż wchodzenie do dyskusji w hasłach z prostego powodu: SDU jest jedną stroną, na którą wiele osób zagląda, podczas gdy do dyskusji tysięcy artów jedynie autorzy" - ja właśnie zupełnie na odwrót, choć z tego samego powodu. I popiera mnie w tym konstrukcja wiki - na cóż bowiem są strony dyskusji przy każdym z artykułów, skoro teoretycznie winny być zastąpione jedną stroną SdU? AndrzejzHelu (dyskusja) 16:23, 9 lut 2007 (CET)

Tutaj pozwolę się nie zgodzić :) Strony dyskusji są do rozmawiania o artykule, który jest w Wikipedii. Strony SDU służą do dyskusji i ustalenia co zrobić z artykułem, którego encyklopedyczność kwestionuje jakiś użytkownik. Na stronach SDU dużo skuteczniej można uśłyszeć opinie społeczności, podczas gdy na strony dyskusji poszczególnych artykułów trzeba by specjalnie zapraszać Wikipedystów, by zaglądali w przypadku sytuacji spornych (czyli de facto stworzyć SDU). Pundit | mówże 17:01, 9 lut 2007 (CET)

Refleksja ogólna - nie dotyczy wczorajszo-dzisiejszych wypadków na SDU (o tym już napisałem dość w dyskusji AzH i Lajsikonika). Przewrotnie zapytam: skoro nie wierzycie w zbiorową mądrość to co tu robicie? Czy sądzicie, że grupa różnych osób o różnej wiedzy, wieku, poglądach, itd. itp. jest w stanie stworzyć sensowną encyklopedię? A czym się różni głosowanie na SDU od np. głosowania na ArtnaMedal - tu i tu jacyś goście "wymądrzają się" na jakiś temat, a mało to razy trzeba było odbierać medal, bo się okazało, że artykuł, który tak się podobał głosującym jest tak naprawdę gniotem lub plagiatem? Ile mamy takich tematów, że jest kilku autorów, świetnie znających temat i mogących zweryfikować artykuł kolegi pod względem merytorycznym? Dajmy na to Polimerek napisze jakiś artykuł o polimerach – kto z nas jest w stanie ocenić czy nie zawiera merytorycznych błędów i czy zasługuje na medal czy nie? Podobna sprawa z SDU i ze wszystkim innym. Czyli drugoplanową kwestią jest jak zorganizujemy głosowania - gdzie o czym głosować? jak i tak sprowadza się to wszystko do tego kto ma prawo głosować? i przede wszystkim do tego kto ma prawo współtworzyć Wikipedię?. Musimy sobie choć trochę ufać - albo bierzemy za dobrą monetę to co jest tu albo znajdujemy sobie inne hobby... Gdarin dyskusja 16:49, 9 lut 2007 (CET)

No cóż, kiedyś SDU było miejscem nie tyle głosowania co dyskusji nad istnieniem artykułów (jak obecnie poczekalnia), ale w jakiś kompletnie niezrozumiały sposób sformalizowało się do granic absurdu. Polecam punkt 6. Wikipedysta:Kwiecień/Wikipedia demokratyczna i merytoryczna... niestety obecnie demokracja rządzi merytorycznością haseł a przypisywana waga czynów zasadami współżycia społecznego na Wiki - czyli jest dokładnie odwrotnie niż być powinno. Kwiecień 01:10, 10 lut 2007 (CET)

Kryteria encyklopedyczności dla naukowców

Dyskusja została przeniesiona do Wikiprojektu biograficznego --Przykuta 08:57, 8 mar 2007 (CET)

Może strona: Wikipedia:Zablokowani użytkownicy ??

Mam propozycję, aby w stosunku do użytkowników, którzy zostali zabanowani na więcej niż 1 dzień i mają przynajmniej 1000 edycji w przestrzeni głównej wprowadzić stronę na której będzie podawana nazwa użytkownika, decyzja i uzasadnienia administratora i czas blokady.

W moim mniemamniu może to uporządkować sytuację oraz zapobiec taniej sensacji. Znikanie użytkowników o tak relatywnie znacznym dorobku najczęściej wiąże się z poważnym problemem administracyjno-edycyjnym. Ucywilizowałoby to działania administratorów a jednocześnie było rodzajem kalendarium zdarzeń. "Ludzie nie znikaliby nagle bez wieści" niczym ... Kwiecień 17:59, 10 lut 2007 (CET)

ale dla niektórych to mogloby mieć charakter dodatkowej kary - napiętnowania, co gorsza czasem w sytuacji niejednoznacznej (w której jeden admin dal bana, a drugi by nie zrobil nic, albo i zdjąl). Zawsze można spod IP na swojej stronie użytkownika dać info... Pundit | mówże 19:53, 10 lut 2007 (CET)

Pundit ma rację. Przecież trzeba dbać o komfort psychiczny zablokowanych użytkowników, mógłbyś Kwietniu okazać nieco serca wobec osób, które i tak spotkała ciężka kara jaką jest niemożność edytowania Wikipedii... PS Aha czasem się udaje czerwonego tak trafić dzidą, że nie wylezie jako Ipek by dać info czy też inne oznaki życia, ale czasem się nie udaje, niestety. Gdarin dyskusja 20:07, 10 lut 2007 (CET)

Jakiego "czerwonego"? O co Ci chodzi? 193.219.28.144 21:49, 10 lut 2007 (CET)

Serce powinni chyba okazywać podobno gdzieś głosujący na IRC-u administratorzy a bany powinny być szczegółowo uzasadnione w przypadkach użytkowników od miesiecy związanych z projektem? Gdarin - jakoś nie czytałem Twoich wypowiedzi o moim sercu, gdy Nux oznakowywać chciał użytkowników szablonem. Kiedyś była prowadzona lista stron zablokowanych... dokładnie dlatego, że część administratorów blokowała kiedy jak i czasem bez wskazania powodu. Kwiecień 21:53, 10 lut 2007 (CET)

Chodzi mi o instalację "Admini banujący trolla na Wikipedii" - trafnie przedstawiono tu wysiłek adminów związany z wytropieniem i unieszkodliwieniem wandala - podoba mi się też, że wszystko kończy się dobrze - powalony troll nie może już szkodzić. (Kwiecień - dłuższe bloki powinny być i najczęściej są szczegółowo uzasadniane, najczęściej oprócz podania powodu w opisie także w dyskusji zablokowanego.) Gdarin dyskusja 22:08, 10 lut 2007 (CET)

Do Gdarina - każdy zaawansowany internauta jest w stanie użyć innego IP :) Żeby było śmieszniej, na razie u nas nie ma blokady anonimowych IP, choć listę 80-85% z nich można łatwo wygenerować (choćby po to, by wpisy z nich były oznaczane jako wymagające szczególnej weryfikacji). Kwiecień: nie znam zaszłości, ale nie podoba mi się pomysł z listą. Za to powinna być procedura odwoławcza od bana, który może być arbitralny (siłą rzeczy). Czytelnicy Sędziego Di wiedzą, że w starożytnych Chinach sędzia, który wysuwał bezpodstawne oskarżenie, podlegał karze, jaką dostałby bezpodstawnie oskarżony ;) Pundit | mówże 21:59, 10 lut 2007 (CET) -> to można by fajnie sproceduralizować: decyzję jednego admina może anulować dwóch, decyzję dwóch - trzech, itd... Jakby była kara w postaci transferu kary na błędnie decydujących, to kto wie ;) Pundit | mówże 22:01, 10 lut 2007 (CET)

Gdarin - każdy może widzieć to co mu się podoba. Ty widzisz "szczęśliwy i sprawiedliwy" koniec. Ja widzę "mord innego". Niestety nie ma nadal procedury BANOWANIA a co dopiero odwoławczej... wobec czego teraz dla odmiany czytam, że podobno decyzje o banie bywają też podejmowane na zamkniętej dla wikipedystów liście dyskusyjnej administratorów. Zdaje się jesteś prawnikiem i coś wiesz o stronach postępowania ... ;-) Kwiecień 23:14, 10 lut 2007 (CET)

Pundit - nie masz racji - open proxy są blokowane (przynajmniej były) nagminnie blokowane, mimo braku formalnie przyjętej zasady. Sprawdzający IP sprawdzali użytkowników i blokowali IP spod którego ten użytkownik pisał. Blokowano często i nicka i IP... Kwiecień 23:14, 10 lut 2007 (CET)

Cóż, w pelni rozumiem, co przyświeca tej zasadzie, choć zalogowanym bym nie bronil Pundit | mówże 10:18, 11 lut 2007 (CET)

SDU - stosunek głosów za usunięciem/pozostawieniem artykułu

W obecnej formie zasad WP:SDU nie jest sprecyzowana ilość głosów pozwalająca na definitywne przyjęcie lub skasowanie artykułu. Jedynym zapisem dającym (niestety tylko jako taki) obraz sytuacji jest część punktu 3, która pozwala na przedłużenie głosowania przy "niejednoznacznych wynikach". Taki zapis może budzić dyskusje o tym, czy przedłużać głosowanie, czy zakończyć je z bieżącym wynikiem - bo czym jest "znaczna przewaga" jednej z opcji? Sugeruję więc, by do regulaminu głosowań SDU wprowadzić zapis pozwalający na zakończenie głosowania w normalnym 168.dzinnym trybie jeśli jedna z opcji (zostawić/usunąć) uzyska co najmniej 60% całkowitej liczby głosów, a przedłużyć głosowanie o kolejne 168 godzin, jeśli przeważająca opcja uzyska nie więcej niż 60% ważnych głosów. Wojciech Pędzich Dyskusja 19:21, 16 lut 2007 (CET)

Zgadzam się z propozycją, ale jednocześnie zaznaczam, że przy przedłużonym głosowaniu ma być podobnie, jednak w przypadku niejednoznacznego wyniku artykuł jest zostawiany. Wiem, że to jest oczywiste, ale w zasadach wypada coś takiego sformułować ;) -- Kangel !? 19:57, 16 lut 2007 (CET)

Pomysł całkiem dobry, ale moglibyśmy w ogóle rozważyć znaną z en-wiki zasadę konsensusu. Usuwanie hasła stosunkiem głosów 21-20 (co prawda po przedłużonym głosowaniu) jakoś jednak mnie trochę nie przekonuje. Pundit | mówże 15:24, 17 lut 2007 (CET)

Na takie przypadki mamy wszak Szablon:SdUbrakwyniku i odpowiednią kategorię. Konsensus wydaje mi się na SDU zaś znacznie lepszą metodą niż sztywne ustalenia liczbowe. Maire ♣ 16:16, 17 lut 2007 (CET)

tak, ale nie jest to reguła, np. Wikipedia:SDU/Juma - 52% za usunięciem :) Właśnie postuluję przyjęciezasady konsensusu Pundit | mówże 16:27, 17 lut 2007 (CET)

Odtworzyłem Jume-ponizej 55% w ktorakolwiek strone powinien byc brak wyniku (IMO) Vuvar1 Dyskusja 20:09, 23 lut 2007 (CET)

• Ogólnie wyrażę tylko swój pogląd, że w regulaminie SdU brakuje wyraźnie sprecyzowanego kryterium stosunku ilości głosów, co wg mnie znacznie ułatwiłoby rozwiązywanie ewentualnych konfliktów. Skoro na PUA jest takie kryt. to czemu nie na SdU? A to, które zaproponował Wpedzich jest całkiem do rzeczy. Swoją drogą, ile haseł z SdU było akurat w zakresie mniej niż 60% za i przeciw? Właśnie takim winno się przedłużać głosowania i jeśli to nie doprowadzi do rozwiązania, zastosować kryterium zwykłej większości głosów. Masur 23:43, 17 lut 2007 (CET)

  zgadzam się z Masurem i proponuję, jak na en, stosować na SDU zasady konsensusu Ćzyli do usunięcia 2/3 :) Pundit | mówże 13:51, 18 lut 2007 (CET)

  Ja również zgadzam się z przedmówcami, uważam że zasada konsensusu jest jak najbardziej sprawiedliwa. Obecne zasady są niejasne i dają możliwość do interpretowania prawa po swojemu. Nie, żebym był za biurokratyzacją, po prostu wydaje mi się, że nie może być wątpliwości co do przepisów. Galileo01 21:04, 18 lut 2007 (CET)

Jeszcze raz o kryteriach encyklopedyczności szkół

Dyskusja przeniesiona do stolika z zaleceniami edycyjnymi Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Jeszcze raz o kryteriach encyklopedyczności szkół --Przykuta 09:01, 8 mar 2007 (CET)

Kryteria encyklopedyczności meczetów

Dyskusja przeniesiona została do stolika z zaleceniami edycyjnymi Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Kryteria encyklopedyczności meczetów --Przykuta 09:03, 8 mar 2007 (CET)

Kryteria encyklopedyczności ulic i placów

Dyskusja przeniesiona została do stolika z zaleceniami edycyjnymi Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Kryteria encyklopedyczności ulic i placów --Przykuta 09:05, 8 mar 2007 (CET)

Po kilka kategorii na każdego muzyka, który ma biogram w wiki?

Dyskusja przeniesiona została do stolika z zaleceniami edycyjnymi Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Po kilka kategorii na każdego muzyka, który ma biogram w wiki? --Przykuta 09:07, 8 mar 2007 (CET)

Zmiany w regulaminie SdU

Witam

Chciałem poddać pod dyskusję wprowadzenie zmian w regulaminie SdU, a raczej dodaniu punktu określającego powody, z jakich artykuł może trafić na SdU.

Potrzebę wprowadzenia takiego punku można było zauważyć niedawno, kiedy to kol. Riva stwierdził, że chce usunięcia artykułu "bo tak" (zasadniczo). Oczywiście głosowanie upadło po 24h, ale nie w tym rzecz. Gdyby określono jasno powody, dla których hasło powinno być usunięte w trybie SdU pozwoliłoby na natychmiastowe zdjęcie takiego karykaturalnego głosowania.

To był "świeży" przykład, ale potrzeba wprowadzenia takiego punktu istniała od dawna. Na chwilę obecną, nie znalazłem nigdzie jasnej definicji jaka jest myśl przewodnia. Wśród wikipedystów krąży obiegowa opinia, że służy do decydowania, czy hasło jest encyklopedyczne, aczkolwiek nigdzie nie znalazłem takiego stwierdzenia (a może kiepsko szukałem?). Do tego, nie zgadzam się z nim w 100%, ponieważ uważam, że nie tylko hasło może być nieencyklopedyczne, ale też jego opis może nie nadawać się do jakiejkolwiek publikacji. Widziałem SdU, gdzie wikipedyści głosowali za pozostawieniem hasła, które było ogólnie rzecz biorąc encyklopedyczne, ale zawartość artykułu była poniżej krytyki, motywując to faktem, że przecież można je poprawić, hasło jest ency itp. Uważam, że pozostawianie w wiki artykułu, który tylko podważa jej wiarygodność, licząc że ktoś je poprawi, nie ma sensu.

W związku z powyższym, jestem za jasnym określeniem powodów, z jakich artykuł może trafić na SdU. Moja propozycja powodów:

1. Hasło nie jest encyklopedyczne
2. Zawartość artykułu jest myląca, nieścisła czy też nie odpowiada hasłu, pod jakim jest wpisana

Punkt drugi ciężko zdefiniować ładnie... Propozycje? --°Leafnode°D° 11:49, 7 mar 2007 (CET)

hmmm... a jesteś pewien, że wyczerpane zostały wszystkie możliwości. Chyba jednak lepiej byłoby uniknąć sytuacji, w której hasło nie nadaje się nigdzie, chociaż w sumie to do usunięcia tylko nie ma odpowiedniego paragrafu na to :-). Dodałbym fatalną formę artykułu. Maly LOLek 11:52, 7 mar 2007 (CET)

Mniej-więcej coś takiego chciałem napisać w tym drugim punkcie, ale 'fatalny wygląd artykułu' nie pasuje mi ;) Może warto też dodać 'furtkę' w stylu 'możliwe jest usunięcie artykułu z innych powodów, o ile propozycję poprze przynajmniej trzech wikipedystów'. --°Leafnode°D° 12:13, 7 mar 2007 (CET)

Nie bardzo to wszystko. Co to znaczy: Hasło nie jest encyklopedyczne? Dotyczy to treści, czy tematu? Trzeba uściślić. Jeśli jest napisane językiem infantylnym i nic nie wnosi, albo nieskładnie, z błędami językowymi, niewyczerpująco, albo brew nieneutralnemu punktowi widzenia, to są na to inne szablony - odpowiednio: ek, dopracować i POV. Jeśli zaś ma chodzić o temat - no to właśnie tu jest pies pogrzebany. Dlatego właśnie ludzie kierują np. hasło Maria Wiktoria Wałęsa albo Wojciech Topór pod głosowanie, bo ich zdaniem temat jest nieecyklopedyczny. Ludzie kierują hasła na SDU i bez takiego wpisu. Jeśli chodzi o drugą ewentualność, to z tak zdefiniowanego problemu wynika, że wystarczy przemianowanie hasła. I tu akurat SDU jest niepotrzebne. Tak więc takie propozycje nie wprowadzą nic nowego, nic nie uściślą i jeszcze mogą szkodzić. Osobiście opowiadałbym się za stworzeniem szerokiego katalogu zasad: Enyklopedyczność tego i owego. Oczywiście dobrze wypracowanych. Można będzie sprawdzać, czy hasło spełnia kryteria, jeśli nie to można będzie ekować. Co do fatalnej formy - można również wykorzystywać istniejącą już poczekalnię do tego. Szablon będzie informował, że hasło musi być poprawione w zgodzie ze standardami, albo zostanie usunięte. Aha, jeszcze jedno. Obecnie można wstawić SDU do hasła w sposób oczywisty encyklopedycznego, np. do Stany Zjednoczone, bo tak. Taki przypadek widziałem. Przyznaję, na podstawie własnego widzimisię uznałem to za wandalizm i zrewertowałem, choć przecież formalnie prawa do tego nie miałem. Tylko czy głosowanie nad tym hasłem byłoby potrzebne? Kiedyś również Mathiasrex pisał o możliwości totalnego wandalizmu - wstawiania sdu dla zabawy. Regulamin ani sdu, ani blokowania takiej sytuacji nie przewiduje, nie jesteśmy zabezpieczeni przed tą sytuacją, każdy ma prawo do kierowania haseł na sdu. Ktoś coś wymyśli? Bocianski 14:48, 7 mar 2007 (CET)

Drobna zasada zmian SDU

Zamiast:

1. Strony (elementy) zgłoszone tutaj powinny pozostawać na tej liście przez tydzień (168 godzin od dnia i godziny zgłoszenia). Termin zakończenia głosowania oblicza automatycznie wstawiany szablon, lecz w przypadkach nadmiernego (liczonego w godzinach) opóźnienia wstawienia linku do głosowania na stronę Wikipedia:Strony do usunięcia należy przyjąć, że głosowanie zaczęło się właśnie od tegoż wstawienia linku. W tym czasie każdy zalogowany wikipedysta, który ma w polskiej Wikipedii przynajmniej 30-dniowy staż i posiada na swoim koncie przynajmniej 100 edycji w momencie zgłoszenia hasła, ma prawo zagłosować za lub przeciw usunięciu. W dyskusji mogą brać udział również inni wikipedyści.

Zrobiłem:

1. Strony (elementy) zgłoszone tutaj powinny pozostawać na tej liście przez tydzień (168 godzin od dnia i godziny zgłoszenia). Termin zakończenia głosowania oblicza automatycznie wstawiany szablon, lecz w przypadkach nadmiernego (liczonego w godzinach) opóźnienia wstawienia linku do głosowania na stronę Wikipedia:Strony do usunięcia należy przyjąć, że głosowanie zaczęło się właśnie od tegoż wstawienia linku. Zgłaszać strony i udział w głosowaniu brać mogą zalogowani wikipedyści, którzy w polskiej Wikipedii przynajmniej mają przynajmniej 30-dniowy staż i posiada na swoim koncie przynajmniej 100 edycji w momencie zgłoszenia hasła. W dyskusji mogą brać udział również inni wikipedyści.

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Szablon%3ASdU-Instrukcje&diff=6884242&oldid=6644958

Sytuacja w której edytujący z IP mogli zgłaszać hasła, ale już nie mogli brać udziału w głosowaniu było IMHO głupia i nielogiczna. Roo72 Dyskusja 09:45, 9 mar 2007 (CET)

Tyle że zdarzało się że niezalogowani wyłapywali rzeczy które ludziom o dużym stażu umykały... Jeżeli tak to uważam że koniecznie teraz trzeba dodać disclaimer - "jeżeli uważasz że hasło nadaje się do SDU poproś o zgłoszenie go któregoś z Administratorów bądź zgłoś je do poczekalni" czy cos w ten deseń... Migatu 09:52, 9 mar 2007 (CET)

A wiesz, Roo, nie wiem, czy się z Tobą zgodzę w tym przypadku. Według mnie wnioskować powinien każdy. Jak w życiu. Natomiast rozstrzygać wniosek grono zawężone (inna rzecz, to rosnące pytanie, czy 30 dni/100 edycji wystarcza, miewam wątpliwości). Ale nie widzę dodanej wartości w tym, by Szanowni IPkowie musieli prosić o pomoc zalogowanych li tylko w zgłoszeniu hasła na SDU. Tak, jak obecnie jest chyba i szybciej, i logiczniej i bardziej naturalnie. A jakiś rażących nadużyć nie ma. Przynajmniej w zgłaszaniu, bo głosowania to inna para kaloszy. Pozdrawiam Cię, Wulfstan 10:33, 9 mar 2007 (CET)

Co to znaczy "w życiu wnioskować może każdy"? Aby zgłosić jakikolwiek wniosek społeczny w życiu to potrzeba tysięcy podpisów - odpowiednik stażu na Wiki i edycji.Roo72 Dyskusja 10:35, 9 mar 2007 (CET)

W życiu każdy! W ustawodawstwie tylko trochę więcej każdych. Ale w życiu - każdy, o wszystko i do każdego. A co się z takimi wnioskami dzieje, to już inna sprawa. A na serio: to zupełnie nie widzę powodu, dla którego mamy IP odmówić możliwości pomagania i to nie groźnej. Nie lubię wprowadzania zmian, gdy nie za bardzo widać takiej potrzeby. A jak na razie, przynajmniej od stycznia 2005 nie było jakichś ataków IP via SDU, które mobilizowałyby na tyle rzesze głosujących, by wiki na tym jakkolwiek ucierpiała. Raczej zastanowiłbym się nad drugą fazę SDU, czyli nad głosowaniem. 30 dni może brzmieć OK, ale 100 edycji, to się ma praktycznie po rozbudowaniu swojej własnej wizytówki. Ja dałbym 90/500, ale może jestem ekstremistą. Wulfstan 11:00, 9 mar 2007 (CET)

Z tego, co się orientuję, np. do Trybunału Konstytucyjnego prawo zaskarżyć może także np. osoba fizyczna ;-). Ja co prawda staż na Wiki mam mały, ale rażących nadużyć w zgłaszaniu haseł przez osoby niezalogowane nie zauważyłam (a wandalizujące zgłoszenia zawsze można wycofać, kierując się tak przez Ciebie lubianym ;-) zdrowym rozsądkiem). Gytha 10:44, 9 mar 2007 (CET)

Właśnie kierując się tym zdrowym rozsądkiem uważam, że taka zmiana jest potrzebna choćby po to aby było bardziej logicznie. Roo72 Dyskusja 10:46, 9 mar 2007 (CET)

Już od dawna nie wiem, jak na swoje potrzeby definiujesz logiczność, ale nie ma nic nielogicznego w tym, że osoba zgłaszająca jakiś wniosek pod głosowanie sama nad nim nie głosuje. Bansp 12:38, 9 mar 2007 (CET)

Chciałbym wszystkich zapoznać ze "zdrowym rozsądkiem" jednego z adminów, który nie zabrał głosu, kiedy trwała dyskusja w poczekalni, następnie skasował zgłoszenie na SDU w brzmieniu jak wyżej (nie sądzę, by zdążył zapoznać się choćby z podobnymi przypadkami), wreszcie zablokował ipka "za wandalizm" (→ 09:12, 9 mar 2007). Czy to jest normalne, że admin takimi metodami stara się nie dopuścić społeczności do wyrażenia zdania tylko ze strachu, że społeczność Wikipedii zagłosuje niezgodnie z jego życzeniem? 83.17.226.74 11:14, 9 mar 2007 (CET)

Strachu? Właśnie o to chodzi, o anonimowe osoby, plujące do woli, chowające się za pseudo-anonimowością Internetu i udające, że nie znają zasad Wikipedii tylko po to aby w jakiś drobny sposób zdezorganizować jej życie. Osoby które świetnie wiedzą, że jeżeli miałyby konta to ich wyczyny szybko by doprowadziły do (kolejnej) blokady więc wolę sobie snajperować "anonimowo". Bardzo smutna postawa. Roo72 Dyskusja 11:18, 9 mar 2007 (CET)

Szybko, zanim mnie znowu zablokujesz z braku argumentów: jeśli zgłoszenej do usunięcia strony broni 2 osoby, a za usunięciem jest 14, to raczej trudno nazwać to pluciem i wandalizmem. A poza tym takie sprawy zawsze można załatwić w taki sposób, chyba że się nie ma racji, a ma się knebel. 83.17.226.74 11:23, 9 mar 2007 (CET)

A mnie zdrowy rozsądek podpowiada że lepiej jednak kiedy ipki i reszta mogą zgłosić hasło - bo zalogowani użytkownicy nie mogą być wszędzie - a ipków jest więcej. Sam karierę na wiki zacząłem od eliminacji hoaxa Wikipedia:SDU/Super Robert, a gdybym nie mógł go zgłosić zwyczajnie nie wiedziałbym co można z nim zrobić... Zmiana w mojej opinii niestety jest do zrewertowania :( Migatu 10:53, 9 mar 2007 (CET)

To byś wpisał na stronę dyskusji albo zapytał innego Wikipedystę, już samo zgłoszenie na SDU wymaga sporej wiedzy o Wikipedii i nie jest dla losowych osób które dopiero się tu znalazły. Roo72 Dyskusja 10:54, 9 mar 2007 (CET)

W jaki sposób z tego, że zgłoszenie do SdU wymaga wiedzy o wikipedii wynika, że IPkowi powinno nie być wolno tego robić? Jeżeli nie będzie miał wiedzy jak to zrobić, to tego po prostu nie zrobi (więc po co mu zakazywać tego, czego i tak nie zrobi), a jeżeli wiedzę stosowną posiadł, to argument o tym, że wymaga to znajomości wiki traci ważność. Pozdrawiam, Adriano ^TALK 15:08, 9 mar 2007 (CET)

• No dobra, jasnym jest, że rzecz nie jest jednoznaczna dla wszystkich. W związku z tym cofnąłem proponowaną zmianę. Roo, jeśli nadal uważasz to za potrzebne, proszę Cię bardzo - zorganizuj głosowanie. Wówczas rzecz będzie jasna. Pozdrawiam, Wulfstan 11:50, 9 mar 2007 (CET)

  Głosowanie, recepta na całe zło (i nadzieja na przyszły rok), bo rzeczywiście głos ludu za pół roku będzie ważniejszy niż głos rozsądku teraz. Ja zmiany nie wycofam ale możesz to zrobić sam, nie będę rewertował, jak za miesiąć zorganizujesz głosowanie w którym wypowiedzą się wszyscy to daj znać, zastosuję się do "dyktatury proletariatu", bo ważniejsze jest oczywiście aby nikogo nie skrzywdzić (w dowolny sposób) niż postępować rozsądnie. Polska Wiki ginie krok po kroku, bo Wikipedia nie jest podobno demokracją, a u nas decyzje zamiast konsensusesm albo akcji administracyjnych podejmuje się głosowaniem. Taka następna Rzeczpospolita szlachecka, bo do diabła z dobrem wyższym, ważne abym ja miał głos. Odechciewa się po prostu wszystkiego. Roo72 Dyskusja 12:45, 9 mar 2007 (CET)

  Nie dramatyzuj, proszę. Konsensusu nie ma wobec tej akurat propozycji, więc głosowanie jest naturalne. I nie jest to kwestia żadnej dyktatury, więc tym bardziej od proletariuszy ludziom nie wagarniaj. Życzę więcej optymizmu! Pozdrawiam, Wulfstan 12:51, 9 mar 2007 (CET)

  Roo, twoje postępujące utożsamianie siebie z Wikipedią (a może raczej Wikipedii ze sobą), uznawanie siebie za jedyny głos rozsądku (dość nierozsądne), kolejny atak histerii gdy ktoś śmie się z Tobą nie zgodzić, w połączeniu ze standardowym obrażaniem tych, "co stoją tam", sugerują potrzebę urlopu, najlepiej w tych ładnych górach, co je tam macie. Koniecznie bez łącza, koniecznie z aparatem. Życzę Ci tego serdecznie, a Twojego urlopu życzę z kolei nierozsądnemu proletariatowi. Pzdr., Bansp 13:41, 9 mar 2007 (CET)

  "Atak histerii"? Daruj sobie proszę. Przecież napisałem wyraźnie - nie podoba się, to można zmienić, w czym problem. Ja go nie robię, to po co Ty go tworzysz. Ja ma swoje zdanie, powiedziałem je, Ty masz swoje. Ja nie twierdzę, że moje jest lepsze tylko że jest moje. Roo72 Dyskusja 13:44, 9 mar 2007 (CET)

  Kolejny przykład na to, że Roo nie może się pogodzić z brakiem akceptacji swojego pomysłu. Czy wypowiedź: "Ten epizod to dla mnie najbardziej żałosny przykład upartego, ślepego szkodzenia Wikipedii w imię własnego widzi mi się. Żałosne" (cytat z Ciebie) to też tylko Twoja opinia? Moim zdaniem już coś więcej, to naruszenie kultury dyskusji i wyraz braku szacunku dla współrozmówcy, tylko i wyłącznie ze względu na poglądy. Wyhamuj troszkę, nie wszyscy muszą się z Tobą zgadzać, nie musisz mieć same najlepsze pomysły. Jeżeli chodzi o meritum sprawy to nie widzę powodu, aby zabraniać IPekom prawa zgłaszania artykułów. Jedynym "ryzykiem" jest to, że mogą zgłosić nadające się do usunięcia hasło, które zostało pominięte przez zalogowanych wikipedystów. Pozdrawiam. kkic (dyskusja) 19:45, 9 mar 2007 (CET)

  A ja się założę, że gdyby zmianę wprowadził kto inny, nie byłoby takiego oporu. Komentarze Kkica i przede wszystkim Banspa są po prostu niepotrzebne - Roo nawet nie zdążył ruszyć torbą czy zachrzęścić stalą i już padają słowa o jego szalonych i brytalnych metodach? Zmiana jest a) supersensowna - wiele razy kasowałem idiotyczne SdU zgłaszane przez IPków b) jest powrotem do dorozumianych zasad SdU - kiedyś SdU wstawiane przez IP były po prostu rewertowane, mimo braku zapisu w regulaminie, uznawano ten fakt za oczywisty. Natomiast IP powinni mieć możliwość zgłaszania strony do Poczekalni, jak najbardziej. Szwedzki 19:55, 9 mar 2007 (CET)

• @Szwedzki: Doceniam próbę rozładowania sytuacji. Zmniejszę wcięcie, żeby się lepiej wszystko mieściło, i odpowiem w punktach.
  1. Czy byłby opór gdyby ktoś inny to zrobił? Pewnie tak, co widać powyżej. Temat zresztą był już poruszany, wtedy też stwierdzono, że jest OK z IP-kami. Oczywiście zawsze można wrócić do dyskusji i w przypadkach takich jak niniejszy chyba lepiej to zrobić zwyczajnie niż metodą faktów dokonanych.
  2. Czy Roo zachrzęścił? No zachrzęścił, bo jego "drobna zmiana" była podyktowana konfliktem z 83.17.226.74 i towarzyszyła blokadzie tego "wandala" (czy to wandal też można dyskutować, z pobieżnego oglądu wynika że raczej nie; po prostu jest IP-kiem i nadepnął Szeryfowi na odcisk). Ja z kolei przyznaję, że może i powinienem był wspomnieć, że swoje uwagi wygłaszałem mając jeszcze w pamięci poprzedni atak histerii Roo, gdy proletariat śmiał zakwestionować jego wykładnię rozsądku (patrz Wikipedia:SDU/Szablon:Pseudonauka i dyskusja w Barze) -- uderzyło mnie podobieństwo tych przypadków.
  3. Czy nasze (mój i Kkica) wpisy były potrzebne? Znowu, trudno powiedzieć. Z jednej strony można w ogóle nie reagować i omijać Roo dużym łukiem, bo Wulfstan już sprawę załatwił. Z drugiej TOR na innym forum stwierdza, że jak ktoś nie reaguje, to sam sobie jest winien. Irytuje mnie, że sprzeciwienie się samowoli Roo wywołuje jego zupełnie nieregulaminowe zachowania (w tym chrzęszczenie, bo upieram się, że zachrzęścił...). Ostatnio staram się rzadko tu zaglądać, pech chciał, że to zauważyłem, skojarzyłem z poprzednimi siupami i miałem chwilę, gdy "poczucie społecznego obowiązku" zwyciężyło nad niechęcią do stylu argumentacji Roo. Zdaje się, że Kkic też miał chwilę podobnej słabości.
  4. Na koniec: Ty się z Roo zgadzasz, ale widać powyżej, że nie każdy się zgadza z Wami. Można o tym pogadać i zobaczyć, czy sytuacja na SDU aż tak rewolucyjnie się zmieniła, że wskazane jest wykluczenie IP jako zgłaszających. Raczej nie argumentowałbym z powrotu do tradycji, tak jak to robisz, bo nowa tradycja się już całkiem dobrze okopała; szukałbym raczej rozwiązań w nowym rozkładzie równowagi pomiędzy SDU a Poczekalnią i to traktował jako punkt wyjściowy. Pzdr., Bansp 22:43, 9 mar 2007 (CET)

Szwedzki, zakładanie złej woli do niczego nie prowadzi. Pozwoliłem sobie zabrać głos, nie po to aby "przywalić" Roo, ale dlatego że moim zdaniem jest to zmiana, która może przynieść więcej złego niż dobrego. Wskutek analizy dyskusji, wyraziłem także opinię o nieodpowiednim moim zdaniem sposobie jej prowadzenia przez jednego z wikipedystów. kkic (dyskusja) 00:09, 10 mar 2007 (CET)

Suidisz - jakiś czas temu Ludmiła Pilecka zaproponowała w Dyskusji taką zmianę. Zmiana nie przeszła,(IMO słusznie) właśnie z powodów jak powyżej. Roo stwierdził że wprowadzenie takiej zasady jest oczywiste i zamiast dyskusji nad nią po prostu zmienił i dał znać po fakcie. Obie postawy są całkowicie w porządku, ale obie muszą założyć możliwość weryfikacji zmiany przez społeczność. Która to dość opornie reaguje na tą zmianę. I tyle. Zmiana nie jest IMO dobrym pomysłem i zdanie moje niezależnym jest od ją osoby wprowadzającej. (Jak mi się włącza szyk przestawny to już naprawde jestem śpiący...;) )Migatu 00:38, 10 mar 2007 (CET)

Nowe głosowania nad tym samym

Po krótkiej, acz owocnej wymianie zdań z Andrzejem z Helu odnoście Wikipedia:SDU/Karol Gregorek ustaliłem, że nie ma obecnie reguł dotyczących nazewnictwa ponownego głosowania nad takim samym problemem. Dotyczy to nie tylko SDU, ale i innych głosowań, w tym PUA. Czasami stosowana jest taka konwencja, że stare głosowania przenosi się pod nazwę typu xxx (stare), lub xxx (1), albo xxx (2006), albo zgoła przenosi się nowe głosowanie, np. PUA xxx (2). Robi się bałagan. Dlatego należy ustalić, co w takim przypadku robić. Pojawiła się opcja jakiegoś zautomatyzowania tego przez jakieś zmiany w oprogramowaniu, albo druga - zapisać to w regulaminach głosowań każdym z osobna, albo jakim meta-regulaminie i stosować. Jakieś pomysły? Bocianski 15:10, 14 mar 2007 (CET)

Głosowanie, które przywołujesz, powinno być zrewertowane do stanu z jego zakończenia, IMO. Jeśli potrzeba, można założyć następne, bo to, co się z nim robi, głosując na przestrzeni lat, nawet śmieszne nie jest. A co do numeracji, to może po prostu dodawać np. "_x", gdzie "x" przybiera wartości od 1 w górę. Łatwo to zautomatyzować, format dość chyba standardowy. Bansp 17:57, 14 mar 2007 (CET)

Nowy punkt wikietykiety – krytykuj konstruktywnie

Chciałem zaproponować wprowadzenie nowego pkt do wikietykiety „Krytykuj konstruktywnie”. Obecnie w wikietykiecie odnośnie krytyki są takie zasady: 2. pochwal zanim skrytykujesz, 3. usuwaj starą krytykę, 5. krytykuj za pomocą pytań, 8 daj do zrozumienia, że dotarły do ciebie argumenty, 13. przejdź na priv, 14. nie zwalczaj chamstwa chamstwem. Te wszystkie zasady są tak naprawdę częścią ogólniejszej zasady „krytykuj konstruktywnie”. Niestety są tylko częścią tej zasady i nie chronią wikipedystów przed niektórymi formami ataków osobistych dla przykładu przed negatywnymi komentarzami, sugestiami wymierzonymi bezpośrednio w wikipedyste. Wszelkie negatywne komentarze powinny być wymierzone w działania wikipedysty a wnioski co do samej osoby wikipedysty już każdy sam powinien wyciągnąć. Zasada krytyki konstruktywnej nie jest zasadą wymyśloną przeze mnie. Wzorowałem się tutaj na opracowaniu z kolekcji BusinessWeek – warsztaty menedżera McGraw-Hill – 24 lekcje przed objęciem stanowiska menedżera. Ta zasada opiera się na 3 przesłankach: bądź bezpośredni, bądź szczery, uszanuj jego godność. Stosowanie tej zasady buduje i wzmacnia zespół a także ma silne znaczenie motywacyjne . Warto z tego zrobić nie tylko zasade w wikietykiecie ale i w życiu osobistym.

Moja propozycja nowego punktu wikietykiety jest następująca:

Krytykuj konstruktywnie - Jeśli musisz wyrazić swoją negatywną opinie to krytykuj działania a nie osoby np. zamiast „Jesteś głupi” napisz „Artykuł o ... który napisałeś zawiera nieprawdziwe fakty dane (PawełS 17:54, 15 mar 2007 (CET)) ponieważ ...”. Dobrze jest zacząć swoją wypowiedź od „Chciałbym ci (PawełS 17:54, 15 mar 2007 (CET)) pomóc…” lub „Mam pewien pomysł…”. Staraj się unikać słów „zawsze”, „nigdy”, „najgorszy” i nigdy nie krytykuj osobowości drugiej osoby ponieważ to wywołuje emocjonalne reakcje obronne. Pamiętaj, że tylko konstruktywna krytyka pozwala poprawić się drugiej osobie.

k r i d 15:24, 15 mar 2007 (CET)

Skreśliłem ci, żeby nie rozpoczynać wątku personalnego, i fakty, które poza gazetą, chyba zawsze pozostaje prawdziwe. Reszta mi się podoba. Podany przykład przypomniał mi o żartobliwym słowniczku zalecanych wyrażeń krążącym po sieci - np: Myślę, że nie można tak tego zrobić zamiast I tak, kur..., do usr... śmierci - całe życie z kretynami. PawełS 17:54, 15 mar 2007 (CET)

Rzeczywiście nie ma tego w Wikietykiecie, ale mamy Wikipedia:Żadnych osobistych ataków... Hm... Dziwne, nie jest to jeszcze zasadą, a zawsze tak to traktowałem (przynajmniej jako ogólną ideę). Mam wrażenie, że będzie z tym sporo zamętu i będą lementy jak zawsze ;). No jeden lament już jest ;). --Nux (dyskusja) 23:49, 16 mar 2007 (CET)

Nie widziałem wcześniej tej stronki Wikipedia:Żadnych osobistych ataków. Szkoda tylko że jest to kolejna dobra zasada, która nieskończenie długo oczekuje na zaakceptowanie społeczności. Myśle jednak że zasada krytykuj konstruktywnie ma troche szersze znaczenie niz zadnych atakow osobistych. Krytykuj konstruktywnie ma pokazywac do czego służy krytyka na wikipedii a nie byc kolejnym zakazem. k r i d 12:26, 17 mar 2007 (CET)

Format stron SDU

Propozycja, aby zmienić formę SDU z:

[dlaczego usunac] -X

Usunąc:

• X
• Y

Zostawić:

• A
• B

Dyskusja:

• abcdef -X
• Nieprawda, qwerty -A
• asdfgh -Y

na:

[dlaczego usunac] -X

• Usunac. abcdef -Y
• Zostawić. qwerty. -A
• Ale przecież asdfgh -X
• Zostawić, przecież cośtam -Z

Tym sposobem SDU będzie miało formę zwykłej dyskusji a nie sondażu/głosowania. Pojedyncze głosy "Usunąć" / "Zostawić" bez uzasadnienia będą miały znacznie mniejszą wagę.

Jasne, że będzie to wymagać zmiany przyzwyczajeń, ale IMHO to niewielka strata. Co o tym myślicie? googl d 16:53, 16 mar 2007 (CET)

• Już nie zajmuję się SdU, ale z góry współczuję osobom, które będą zliczały głosy tak powstawiane - a już widzę moment, gdy się pomylą... AndrzejzHelu (dyskusja) 17:50, 16 mar 2007 (CET)
• Cos takiego jest na Commons i sprawdza sie bardzo dobrze. Jestem za. Herr Kriss 19:13, 16 mar 2007 (CET)

• Po co po raz n-ty n-ta osoba ma kopiować wcześniej napisane uzasadnienie, jeśli uważa je za słuszne, bo inaczej głosy będą miały znacznie mniejszą wagę? O ile mniejszą? 1/2? 3/4? To już według mnie lepiej przenieść dyskusję na początek, a nie chować ją na głównej SdU, żeby chociaż głosujący musieli ją przewinąć. PawełS 20:21, 16 mar 2007 (CET)

Już wyjaśniam. Nie chcę jakichś matematycznych ustaleń - chcę, aby SDU wyzbyło się elementu głosowania, a nabrało formę podobną do zwykłych stron dyskusji. Nie chcę liczenia głosów, czy na zwykłych stronach dyskusji w taki sposób decydujemy o kształcie artykułów? Jeżeli jakiś argument powtarza się w dyskusji, to można powiedzieć "Usunąć / zostawić, tak jak X". Wielokrotne kopiowanie nie ma sensu - na zwykłych stronach dyskusji też nikt nie kopiuje argumentacji innych gdy się z nimi zgadza, zamiast tego można pisać "X dobrze mówi, należy usunąć". Wielokrotne pisanie "Zgadzam się" jest niepotrzebne, jeżeli kilka osób zgadza się z osobą zgłaszającą hasło to usunięcia, to wystarczy i nie trzeba następnych kilkunastu przytaknięć - nie wnoszą nic nowego do dyskusji. Zamykający debatę SDU powinien przeczytać dyskusję - kultura wymaga tego już od głosujących. Czy osiągnięto konsensus czy nie, będzie widoczne po przeczytaniu dyskusji, a nie po podliczeniu podpisów. googl d 10:23, 17 mar 2007 (CET)

Jeśli nie będzie jasnych (matematycznych) ustaleń, to oprócz dyskusji nad usuwanym artykułem, będzie dyskusja nad tym, czy z dyskusji wynika, że można usunąć czy może jednak nie - m. in. nad tym czy tych przytaknięć było za mało, czy nie, w stosunku do głosów przeciwnych. PawełS 15:17, 17 mar 2007 (CET)

• Googl - podziwiam Twoją wiarę w człowieka... Ale po pierwsze - spójrz choćby na zbiornik podchowowy - wielu głosowało tak, jak jeden z poprzedników gdyż "mamy do niego zaufanie"; po drugie - kto ma podsumować i podjąć decyzję o pozostawieniu bądź nie hasła? skoro już teraz trwają przepychanki na temat ilości głosów przemawiających za usunięciem hasła bądź kontynuacją głosowania? Pozdrawiam AndrzejzHelu (dyskusja) 10:38, 17 mar 2007 (CET)

  zgadzam się z uwagą Andrzeja. Taka procedura skomplikuje sprawy. Ponadto warto najpierw przyjąć sensowne kryteria większości (kasowanie dużych haseł w głosowaniu z wynikiem 53-49 wydaje mi się nieracjonalne, ale jednocześnie nie mamy jednoznacznego kryterium rozstrzygnięcia, a zalecenie konsensusu nie jest traktowane serio). Pundit | mówże 11:24, 17 mar 2007 (CET)

• Zgadzam się - napisanie artykułu dłuższego niż 2 lub 3 zdania wymaga więcej wysiłku niż zagłosowanie, żeby usunąć. I przez szacunek dla czyjegoś wysiłku uważam, że powinno być 2:1 za usunięciem, żeby móc usunąć, z wyjątkiem krótkich (może < 0,5 kB?) artykułów - w tym kategorii. PawełS 15:17, 17 mar 2007 (CET)

PawełS: Dyskusja nad tym, czy inna dyskusja zezwala na usunięcie jest możliwa i teraz. Nie mamy określonego progu w regulaminie SDU, zresztą nie zamierzam go wprowadzać. Zamiast tych przytaknięć chyba lepiej dyskuskutować i odpowiadać na kontrargumenty. Chcę przenieść ciężar podjęcia decyzji z ilości głosów na ich jakość.

Ścisłe ustalenie progu, obojętnie czy to będzie 2:1, 5:2, 4:3 czy cokolwiek innego pogłębi zjawisko głosowania-bez-większego-zastanowienia (vide SDU wymienione przez AndrzejazHelu) i zniechęci do merytorycznych wypowiedzi ("po co mam się męczyć kiedy i tak to nic nie zmieni w głosowaniu").

Kto będzie decydował o pozostawieniu bądź nie hasła? Sytuacja będzie taka sama jak teraz - zamykającym może być dowolny administrator (w ostateczności gdy nie potrzeby usunięcia każdy inny wikipedysta) i decyzję podejmuje wg własnego uznania. Oczywiście że decyzja może być błędna, ale nie da się tego uniknąć. Jeżeli są wątpliwości to po prostu nie osiągnięto konsensusu. No i co nieco o konsensusie tutaj. googl d 23:46, 17 mar 2007 (CET)

:) Ogromna większość z tych stron na SdU jest tak wybitna, że nie zawracałem sobie głowy, przy jakim stosunku głosów są usuwane, a przy jakim nie - myślałem że starczy 50%. Chcąc przenieść ciężar z ilości głosów na ich jakość potrzeba arbitra, który arbitralnie oceni ich jakość. To już wolę głosowanie, nawet gdy część robi to bezmyślnie. A ze zlinkowanego listu wynika też, że przy ustalaniu konsensusu równie ważna jest siła tupania. PawełS 00:43, 18 mar 2007 (CET)

Moim zdaniem lepsze byłoby jednak ustalenie jakichś progów i ustalenie postępowania. Na przykład jeśli tylko dwóch wikipedystów(-ek) będzie chciało zostawienia artykułu, to jest on kasowany. Jeśli będzie więcej i co najmniej jedna osoba zadeklaruje chęć pracy nad artykułem, to musi zostać przeniesiony na podstronę jednej z tych osób do dopracowania (redirect z głównej przestrzeni jest usuwany). Dodatkowo przy wyniku bliskim 50/50 artykuł nie byłby usuwany, tylko dodawny byłby szablon o kontrowerjach, POV, czy podobny (zależnie od podnoszonych argumentów). --Nux (dyskusja) 02:06, 18 mar 2007 (CET). PS: A tak na marginesie, to o ile dobrze kojarzę na Commons głosy są jednak liczone (mimo, że rzeczywiście format jest podobny do proponowanego)

co do opinii z listy dyskusyjnej, czym jest konsensus - słowo to pochodzi od łacińskiego consentire i odnosi się do "general or widespread agreement" (Collins Dictionary) lub po prostu porozumienia osiągniętego przez dyskusję. Co zresztą jest opisane i u nas. Na en-wiki Wikipedia:Konsensus to zasada. Pundit | mówże 10:39, 18 mar 2007 (CET)

Zjadłeś i kompromis, co jest łatwiejsze niż samo przekonanie oponentów do swoich racji (nawrócenie). Poza tym, nie zawsze jest pole do kompromisu, np. w sytuacjach 0 jedynkowych, jakim jest m.in. decyzja o losie hasła - usunięcie połowy, raczej nie byłoby takim kompromisem. Nawiązując do zlinkowanego listu, to wolę, żeby istnienie porozumienia mierzyć liczbą osób popierających i przeciwnych, a nie przez to czy ktoś mocno tupie, czy nie (zdecydowany sprzeciw, czy słaby). PawełS 16:11, 18 mar 2007 (CET)

"Kompromis" w negocjacjach to sytuacja, gdzie obie strony muszą trochę ustąpić. Tymczasem SDU to jest jednak procedura zerojedynkowa (albo tekst zostaje, albo nie). Tak czy inaczej potrzebny jest moim zdaniem sensowny próg uznawalności decyzji, a "więcej niż 50%" to zła zasada (podobnie jak nieprecyzyjne "brak rozstrzygnięcia"). Pundit | mówże 16:57, 18 mar 2007 (CET)

Tak się przez chwile zastanawiałem nad tym sensownym progiem uznawalnosci na SDU i przyszedł mi do głowy taki pomysł: artykuł jest kasowany od razu gdy ponad 75% osób jest za usunieciem. Jeśli za usunieciem jest od 50% do 75% osob wtedy dajemy 1 miesiac na poprawienie artykułu i przeprowadzamy drugie głosowanie. Jeśli w drugim glosowaniu arykul nie zdobędzie ponad 50% glosow poparcia jest usuwany. k r i d 17:26, 18 mar 2007 (CET)

jest to jakiś pomysł Pundit | mówże 07:14, 19 mar 2007 (CET)

Chcę przenieść ciężar podjęcia decyzji z ilości głosów na ich jakość. - problem w tym że nie ma jednoznacznych sposobów oceny jakości argumentów. W praktyce to będzie zależało od widzimisię administratora zamykającego głosowanie. Może na commons to rzeczywiście działa, ale na plwiki nie darzy się zaufaniem administratorów na tyle by powierzać im taką władzę.

Sytuacja będzie taka sama jak teraz - nie do końca. Teraz (nie licząc jednego wyjątku, który niedawno się wydarzył) administrator patrzy na wynik głosowania. W sytuacji stricte dyskusji to będzie kwestia za bardzo uznaniowa. Pozdrawiam. --Egon ☎ 07:47, 4 cze 2007 (CEST)

Daty w nazwach stron SDU

Patrząc na Wikipedia:SDU/Kategoria:Lektury szkolne oraz Wikipedia:SDU/Kategoria:Lektury szkolne (1) zwątpiłem czy aktualne numerowanie stron SDU nie wprowadza czasem w błąd. Aktualnie toczone głosowanie musi mieć po prostu nazwę Wikipedia:SDU/Kategoria:Lektury szkolne by szablony działał. Z drugiej strony nazwy mogą sugerować że to głosowanie było późniejszym. Dlatego zastanawiam się czy nie wprowadzić takiego formatu nazewnictwa (przy archiwizowaniu strony): Wikipedia:SDU/Kategoria:Lektury szkolne (data) (chodzi o datę zakończenia/rozpoczęcia). Komentarze? Pozdrawiam. --Egon ☎ 07:47, 4 cze 2007 (CEST)

Wyrażenia zwodnicze (weasel words) - dyskusja

No więc, tak jak mówiłem na liście, tak i tu powiem, iż przetłumaczyłem zasadę en:Wikipedia:Avoid weasel words i przetłumaczona wersja czeka sobie na akceptację ogółu. (Wymaga jeszcze tylko stworzenia kategorii i dwóch szablonów). Hołek ҉ 16:54, 19 mar 2007 (CET)

• Czeka sobie na akceptację ogółu - to znaczy, że będzie głosowanie? W sumie jestem za, chociaż boję się, że często będzie problem ze znalezieniem źródeł potwierdzających stawiane teorie... Galileo01 18:18, 19 mar 2007 (CET)

  proponuję dokończyć kategorię/szablony i dać na głosowanie - dobra robota! Pundit | mówże 09:49, 20 mar 2007 (CET)

  A ja proponuję poczekać - moim zdaniem to nie jest bardzo dobre tłumaczenie, a styl miejscami jest marny. Próbowałem trochę poprawiać, ale chyba też brak mi wyczucia. Poza tym niektóre angielskie przykłady - po co nam w naszych zasadach angielskie uwagi o stronie biernej (nb nazywanej przez tłumacza "wydźwiękiem pasywynym) - u nas to jest trochę inaczej (chociaż w zasadzie bardziej). Wymaga, żeby to jeszze kilka osób dokładnie przejrzało. Ale pomysł bardzo dobry i bardzo potrzebny. Laforgue (zieew) 13:41, 20 mar 2007 (CET)

  fakt, nie oceniałem jakości tłumaczenia. Przesiejmy to zatem przed głosowaniem jeszcze, słuszna uwaga. Pundit | mówże 14:26, 20 mar 2007 (CET)

  Hah, wiedziałem, ze się czegoś czepicie. :P I bardzo dobrze! Poprawcie to, jak tylko możecie! Hołek ҉ 17:34, 21 mar 2007 (CET)

• Bardzo dobry pomysł, potrzebny. Dopisałem jedną propozycję do zwodniczych zwrotów. Florianf POV 17:59, 21 mar 2007 (CET)

• drobne zmiany wprowadziłem, ogólnie jest moim zdaniem publikowalne. Pundit | mówże 07:52, 22 mar 2007 (CET)

• w pełni popieram, ale szablon {{Wyrażenia zwodnicze}} powninien moim zdaniem być mniej zucający się w oczy. tu raczej liczył bym na poprawienie tego przez ludzi którzy znajdą te artykuły w kategorii, niż przez zauważających szablon na stronie.--Witek1988 (Dyskusja) 09:53, 22 mar 2007 (CET)

• apropo szablonu - to powinien miec inny tytul. nazwa "laniewody" chociaz widoczna dopiero w edycji moze byc przez autorow takich "zwodniczych artykulow" zle odbierana. mysle nawet ze ktos moze poczuc sie tym urazony. Proponowałbym nazwac szablon poprostu "wyrażeniazwodnicze". k r i d 10:53, 22 mar 2007 (CET)

• wyrazeniazwodnicze jest moim zdaniem za długie, laniewody faktycznie nie wydaje się dobrym pomysłem, więc może zrobić jakiś skrót?--Witek1988 (Dyskusja) 13:16, 22 mar 2007 (CET)

• Może insynuacje? ? Ze znakiem zapytania, bo można rozstrzygnąć, gdy później nie zostanie podane źródło. Właściwie całą sprawę można zredukować do braku NPOV i źródeł. PawełS 13:34, 22 mar 2007 (CET)

• Ale tu mowa o nazwie, więc redukowanie do braku NPOV i źródeł nie ma nic do rzeczy. Może poprostu zrobić {{wyrażeniaZwrotnicze}} i redirect z {{wz}}?--Witek1988 (Dyskusja) 15:23, 22 mar 2007 (CET)

• Jeśli uznać, że jest to dublowanie istniejących już zapisów, to wtedy problem nazwy znika. Ja bym wolał rozparcelować przykłady wyrażeń zwodniczych do NPOV i weryfikowalności.PawełS 15:34, 22 mar 2007 (CET)

• Teoretycznie to to samo, ale rozgraniczenie ułatwi poprawe.--Witek1988 (Dyskusja) 16:16, 22 mar 2007 (CET)

• Poprawy nie da się uchwalić, tylko trzeba ją wyegzekwować. Mnożenie przepisów utrudnia ich stosowanie, choćby przez to, że należy dotrzeć do większej ilości miejsc, oraz zwiększa ryzyko, że będą ze sobą sprzeczne. Jakie polskie prawo, takie zasady na polskiej WP ;) , choć ta jest z importu. PawełS 16:28, 22 mar 2007 (CET)

"Próżne wyrażenia" czy "pustosłowie"

Oto kolejna zasada, którą przetłumaczyłem (pomógł mi w dużej mierze jakiś IP-ek i wpedzich): Wikipedia:Unikaj próżnych wyrażeń. Wraz z powyższą tworzą niepowtarzalny zestaw, a jeśli zadzwonicie w ciągu... (omg... za dużo telezakupów...) Hołek ҉ 12:57, 24 mar 2007 (CET)

Też słuszen zalecenie i podpiusję się pod nim każdą z kończyn, ale wydaje mi się też, że jest to dość intuicyjne i kodyfikowanie tego ma raczej charakter czysto formalny. Galileo01 19:09, 24 mar 2007 (CET)

Co to jest "próżne wyrażenie"? IMHO to nie jest po polsku - lepiej byłoby "wyrażenie pozbawione treści" (może długie, ale nie mam lepszego pomysłu). Nawet co do tego pierwszego zastanawiam się, czy nie lepsze byłoby "nadmierne uogólnienia". Laforgue (zieew) 20:54, 24 mar 2007 (CET)

pustosłowie? Pundit | mówże 10:15, 25 mar 2007 (CEST)

"Próżne wyrażenie", od "być próżnym" (mający o sobie bardzo dobre zdanie i lubiący, żeby go podziwiać i pochlebiać mu). Hołek ҉ 12:35, 25 mar 2007 (CEST)

a ja i tak wolę pustosłowie, które zwięźle oznacza to, czego chcemy  ;) Pundit | mówże 10:13, 26 kwi 2007 (CEST)

Pundit, to jest to! Pojecie "próżne wyrażenia" b. mi się nie podobało, że tak powiem estetycznie, ale nie nasunęło się to oczywiste "pustosłowie". Jedyna jego wadą (nie dla mnie) jest jego lekka archaiczność. Zdecydowanie jestem za użyciem w tym kontekście słowa "pustosłowie", bo "próżne wyrażenia" to twórczość własna, której nie należy stosować na wiki. Co zresztą potwierdza (że to twórczość własna) guglanie dajęce wynik 13000 dla pustosłowia, i tylko kilkanaście dla "próżnych ..." i tylko na plwiki. Pzdr., Ency (replika?) 12:05, 26 kwi 2007 (CEST)

Kryteria encyklopedyczności szkół - wejście w życie

Głosowanie to zostało już zakończone, jedna z propozycji osiągnęła wymagany próg procentowy. Czy można już uznać te zalecenia za obowiązujące? Jeśli tak: w jaki sposób usuwać artykuły, które ich nie spełniają, a jednocześnie nie dotyczą szkół, w przypadku których zdrowy rozsądek nakazuje ich zachowanie - korzystać z {SdU} czy {ek}? Galileo01 19:07, 24 mar 2007 (CET)

Wrzucenie wszystkich na SDU było by masakrą, pod zasady ekspresowego kasowania trzeba by to podciągnąć na siłe. Najbardziej pasował by punk 3: "Zawierają wyłącznie treści jednoznacznie zakazane przez przyjęte zasady", tyle, że tu nie jest mowa o zasadzie, tylko o zaleceniu, którego twarde trzymanie się było by raczej niezbyt dobrym pomysłem. Może pujść po prostu za głosem zdrowego rozsądku, stworzyć liste szkół nie spełniająch zaleceń, zostawić na tydzień, czy dwa, skasować wszystkie co do których usunięcia nikt nie miał by zastrzeżeń, reszte usunąć, lub zostawić według dyskusjii, a te w przypadku których nie zostanie osiągnięty konsensus wrzucić na SDU (jeśli bedzie ich duże nie naraz).--Witek1988 (Dyskusja) 20:53, 24 mar 2007 (CET)

Też właśnie o tym myślałem. Postaram się w takim razie stworzyć taką listę. Galileo01 11:27, 25 mar 2007 (CEST)

Wikipedia:Grafiki do usunięcia - przewietrzenie

Od czasu uruchomienia strony Wikipedia:Zgłoszone grafiki, która dość dobrze sprawdza się w praktyce, strona WP:GDU przestała pełnić swoją podstawową funkcję. Postanowiłem, aby na jej miejsce stworzyć propozycję zasad kasowania, podsumowującej w sposób systematyczny stosowane i akceptowane przez ogół praktyki. Zachęcam do poprawiania i zgłaszania uwag. --<A.J.>--<?>-- 10:07, 1 kwi 2007 (CEST)

Kryteria niejednoznaczności wyniku głosowania na SDU

Należy ściśle określić warunki statystyczne, kiedy należy uznać, że zakończone głosowanie na SdU dało wynik niejednoznaczny. W obecnej formie nic takiego nie jest zapisane w zasadach SdU, co daje powody do spekulacji nad pozamerytorycznymi przyczynami pozostawiania lub usuwania niektórych artykułów.

Osobiście proponuję próg 2/3 czyli 66,6%. Mathiasrex 14:51, 20 kwi 2007 (CEST)

• Popieram 66,6% to wysoki próg ale powinnismy sie kierować zasadą konsensusu. Mieciu K 22:05, 26 kwi 2007 (CEST)

Wikipedia:Spam

Chyba brakuje nam takiej strony, a linki zewnętrzne, to nie jedyny sposób na spamowanie. Ostatnio pojawił się problem z dodawaniem bibliografii, można uprawiać kryptospamowanie poprzez dodawanie linków wewnętrznych (i usuwanie innych - konkurencyjnych). No i jeszcze można spamować, przedstawiając ofertę cenową, chociaż to niby jest ency: Polskie platformy cyfrowe.

Mamy sporo artykułów ze spamlinkami, w sieci firmy mogą martwić się o swój PR i poprawiać swój wizerunek. Taka strona przedstawiająca zalecenia co do problemu spamu/kryptospamu i tego co z tym robić bardzo by się nam przydała.

Na en wiki mają en:Wikipedia:Spam oraz en:Wikipedia:WikiProject Spam, my mamy bugbota i przydałoby się coś syntetycznego na bazie stron en wiki i naszych doświadczeń napisać. Przykuta 09:18, 22 kwi 2007 (CEST)

Podzielam zdanie Przykuty, jako że problem ten ostatnimi czasy został gwałtownie narastać. Usuwając komercyjne linki i inny niechciany spam często jestem nagabywany na gg, dlaczego i po co skasowałem link danej firmy. Pada często argument, że inne firmy też mają, to dlaczego oni nie mogą wrzucić swojego odnośnika (po czym kasuję również linki do konkurencyjnych firm). Myślę, że strona ta mogłaby być skutecznym argumentem w zwalczaniu różnego rodzaju spamu i innych niechcianych linków. W oparciu o tę meta-stronę można by utworzyć projekt, który miałby na celu gruntowne oczyszczenie artykułów z tego rodzaju śmieci, bo Bugbot sam nas nie wyręczy. Pimke 16:07, 3 maja 2007 (CEST)

Jasne, argument, że gdzieś jest link, to furtka dla utworzenia analogicznego rzutu spamu w dowolnym miejscu. Chętnie się przyłączę do wikiprojektu, ale zasygnalizuje główne problemy, które widzę:

1. Dodawanie linków przez IP-ki – katastrofa. Powinno to być zabezpieczone przez oprogramowanie.
2. Linki zewnętrzne w hasłach o miastach / wsiach / gminach / powiatach – łącznie z dziesięcioosobowymi klubami, kołami gospodyń wiejskich – jest tam po prostu wszystko na zasadzie: nie ma hasła, musi być link. Wikipedia naprawdę nie ma obowiązku tego kolekcjonować, jeżeli to leży w interesie zewnętrznych serwisów (np.).
3. Jak wyżej, tylko sekcje edukacja i podobne. Jak hasło o szkole jest nieency, to jest w zamian link do strony szkoły.
4. Wikipedia musi się zacząć szanować pod tym względem. Obecnie – tak przynajmniej wierzę – popularna opinia to taka, że jak chcesz się gdzieś rozreklamować, to idź na Wikipedię. Podłączenie się pod ważne hasło, mnóstwo hitów i banalny sposób dodawania. A jeszcze dopisz przy okazji dwa zdania, a trzecie popraw – link przechodzi na 90%.

Marzeniem moim byłoby, aby hasłom wyczyszczonym ze spamu dawać odpowiedni tag (np. {{brak spamu}}) i obserwować dolinkowane, aby na bieżąco odspamiać. Szoferka 17:11, 10 maja 2007 (CEST)

Ja uważam że spam linków nie ma potrzeby zwalczać, a tylko wystarczy je ucywilizować. Samo zwalczanie to syzyfowa praca, która kończy się tym że spam link jest sprytniej umiejscowiony. Ostatnio spotykam tendencje do wstawiania jakiegoś nowego zdania do artykułu z przypisem którym jest link jakiejś firmy albo wprost wstawia się spam link z dopiskiem źródło artykułu. Propozycja jest taka niech firmy wstawiają swoje linki komercyjne jeśli są związane z treścią artykułu w wydzielonej do tego sekcji, która nazywałaby się np.: Linki firm związanych z <nazwa artykulu>. Taka informacja nawet mogłaby być ciekawa a z czasem może by powstała nawet wikiksiązka firm. k r i d 17:46, 10 maja 2007 (CEST)

Spam podstępny też należy zwalczać. Przypisy – weryfikować. Źródła – weryfikować. Wychodzi na to, że jednak syzyfowa praca. :) Szoferka 17:49, 10 maja 2007 (CEST)

Propozycja nowej zasady Wikipedia:Spam będzie lada dzień poddana pod głosowanie. Zapraszamy więc w tym miejscu do komentowania, zgłaszania uwag i poprawek. Może znacie jeszcze jakieś inne rodzaje spamu, które należałoby objąć zasadą ? Pimke 08:35, 16 cze 2007 (CEST)

Usprawnienie obsługi NPA

Sprawa ta chodziła mi po głowie od pewnego czasu, ale przez przypadek korzystałam z fr. wiki i to zmotywowało mnie do napisania.

U nas jeśli jakiś artykuł jest NPA, to wstawia się szablon, wpisuje na stronę WP:NPA i w przypadku braku oddzewu kasuje po miesiącu. Jeśli jednak autor stwierdzi, że ma prawa, pisze się maila do administratora strony i prosi o potwierdzenie. Nie chcę tu bynajmniej nawoływać do braku zaufania wobec innych, ale skąd my możemy wiedzieć, że user:xyz faktycznie dostał takie potwierdzenie? Czy nie lepiej, żeby te wszystkie zgody były razem do kupy w jednym miejscu (OTRS?), a nie na prywatnych mailach? A dziś dostałam właśnie malia ze skanem odręcznie napisanej zgody na publikację w Wikipedii i nie bardzo wiem, co z nim zrobić, ale mam wrażenie, że lepiej, żeby było to dostępne także komuś innemu, a nie tylko mnie :)

Przechodząc do meritum - na fr wiki obsługuje to właśnie OTRS, co ma także tę zaletę, że bardziej "profesjonalnie" wygląda mail spod takiego adresu, niż czyjegoś prywatnego i bardziej wzbudza zaufanie. Każdy artykuł o potwierdzonej zgodzie otrzymuje w dyskusji szablonik (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:Confirmation_OTRS), który prowadzi, oczywiście osoby mające dostęp do OTRS, do odpowiedniego maila. Jest też strona, gdzie wpisuje się prośby do OTRS o wysłanie maila. Artykuły, którymi nikt się nie zainteresuje przez (teoretycznie) 3 tygodnie, są kasowane.

Czy byłoby więc możliwe, żeby OTRS przejął na siebie wysyłanie maili z prośbą o wyrażenie zgody/potwierdzenie zgody? Nie chcę nikomu dokładać roboty, ani sama się wykręcać, bo faktycznie jako osobie ostatnio obsługującej WP:NPA zdarza mi się wysyłać takie maile, więc w razie czego mogę się tym zająć, jeśli obsługa owego OTRSu nie jest sprawą nader skomplikowaną i jeśli w ogóle byłaby na to zgoda. Co o tym myślicie? Może macie jakies inne (lepsze) pomysły na usprawnienie, jeśli widzicie taką konieczność? Pytam zwłaszcza tych, którzy działają np. na en albo de wiki i wiedzą, jak to tam wygląda w praktyce. Pzdr, Cancre 18:34, 25 kwi 2007 (CEST)

Cancre, jeśli masz doświadczenie w tym, to może właśnie dołączyłabyś do OTRS (nie jako jedyna w tej kwestii oczywiście). Pomysł mi się podoba. Napisał ten, którego w OTRS nie ma. Przykuta 10:06, 26 kwi 2007 (CEST)

gud ajdija. Pundit | mówże 10:11, 26 kwi 2007 (CEST)

Wszystkie pozwolenia powinny byc slane, lob przeforwardowane na OTRS. Co do dolaczenia do OTRS - warto pamietac, ze teraz aby byl wolontariuszem OTRS nalezy przeslac fundacji skan swojego dowodu tozsamosci. Herr Kriss 16:56, 3 maja 2007 (CEST)

WP:PUA tymczasowe odebranie głosu

Proponuje następującą nowelizacje punktu 2 zasad WP:PUA:

Kandydaci na administratorów tracą czynne prawo wyborcze w stosunku do głosowań nad przyznaniem lub odebraniem uprawnień trwających lub rozpoczętych podczas trwania głosowania nad ich kandydaturą.

W ten sposób unikniemy problemów:

• Głosowania "wet za wet"
• Głosowania nad własną kandydatura (jak na razie jest to tylko norma obyczjowa).
• Dylematów moralnych (skoro A napisał mi pozytywna/negatywną opinię na kilka linijek i oddał głos "Za"/"Przeciw" to czy mój głos nie będzie opierał się na przesłankach innych niż merytoryczne).

Mieciu K 22:02, 26 kwi 2007 (CEST)

To chyba nie ma sensu. Co by było, gdyby A miał PUA miesiąc po B. B głosuje na PUA A "przeciw". Po miesiącu A może głosować. I się może "odwdzięczyć" głosem przeciw. jedyøøø განხილვა 19:47, 28 kwi 2007 (CEST)

Popieram jedyooo. Poza tym to niepotrzebny przerost biurokracji. Gardomir riposta? 23:12, 2 maja 2007 (CEST)

Zgadza się, konieczny byłby cn. jeden dodatkowy punkt w regulaminie, a skala i znaczenie zjawiska są raczej znikome (o ile w ogóle takie zjawisko występuje). --Xett _Dyskusja 23:25, 2 maja 2007 (CEST)

SDU24h

Ostatnio na SdU jest dużo artów, które mogłyby polecieć w 24h, gdyby nie jeden użytkownik, który głosuje za zostawieniem, a autorem artykułu nie jest. Głosowania wtedy muszą wisieć przez tydzień. Według mnie artykuły na SdU powinny być usuwane w trybie 24h, jeśli ma do jednego głosu za usunięciem. Co o tym sądzicie? jedyøøø განხილვა 19:55, 28 kwi 2007 (CEST)

dubel. Herr Kriss 21:20, 28 kwi 2007 (CEST)

Odbieranie medali grafikom

Moze by zrobic odbieranie medalow grafikom, tak jak w AnM? Jesli nie bedzie sprzeciwow to wprowadze to. Przyklady kandydatow do odebrania medalu: Grafika:Star 266 d.jpg, Grafika:Winniczek_oko001xx.jpg, Grafika:Helena1.jpg. Herr Kriss 22:41, 28 kwi 2007 (CEST)

Chociaż jestem przeciwny idei odbierania w wyniku głosowania a'la przyznawanie (bo będzie flejm), to faktycznie jest kilka(-naście) grafik do odstrzału za samą rozdzielczość ... --WarX <talk> 22:44, 28 kwi 2007 (CEST)

1. Popieram. Im szybciej, tym lepiej. jedyøøø განხილვა 22:45, 28 kwi 2007 (CEST)

1. odbieranie medalow? a może ktoś najpier wyjaśnić co oznacza w tekście Herr Krisa "medalow", może zanim administrator (rzy) wyskoczy z kolejnym pomysłem usuwania czegokolwiek przyjrzy się najpier swojej płodnej twórczości zanim sam nie zostanie postawiony do "odstrzału" za odbieranie "medali", Im szybciej, tym lepiej :) Efka 06:41, 28 kwi 2007 (CEST)

   Przecież nikt ich nie chce usuwać :) - chodzi o PR - z głównej strony trafiasz na stronę z medalowymi grafikami, a tam... Chociaż grafiki, to akurat nie najważniejsza rzecz w encyklopedii, to powinniśmy promować jakość. Na razie z tym większego problemu chyba nie ma, bo prasa się z jakości naszych medalowych fotek nie śmieje. Swego czasu była dyskusja na stronie dyskusji PGnM. Ale stanęła w martwym punkcie, bo nikomu się nie chciało wypracować kryteriów medalowej grafiki. Więc IMHO nie ma i tutaj nad czym dyskutować. gdyby jednak pojawiły się jakieś głosy merytoryczne, proponuję przenieść ten wątek na stronę dyskusji PGnM. Na razie proponuję wziąć się za Wikipedia:Warsztat graficzny i tam przerzucić grafiki o wątpliwej wartości medalowej - te z bardzo małą rozdzielczością raczej są nie do uratowania. No, chyba ze ktoś je przerobi na SVG :p Przykuta 12:41, 29 kwi 2007 (CEST)

Właśnie niedawno przeglądałam grafiki na medal i włos mi się zjeżył na głowie - obecnie odrzucane są o niebo lepsze grafiki od tych, które tam tkwią sobie i straszą (a ponoć są najlepsze z najlepszych). Trzebaby było tylko jeszcze to jakoś logicznie urządzić. nameless ♪ 22:21, 2 maja 2007 (CEST)

Podstrony/czyli "Listy i spisy na Wikipedii"

Niestety na Wikipedii mieliśmy doczynienia z listami i spisami. O ile udało nam się częśiowo zwalczyć tą plagę to mamy dziwne pozostałości list które wyglądają średnio encyklopedycznie. Świetnym pomysłem była Skarbnica Wikipedii i artykuły typu: Skarbnica Wikipedii/Położenie miejscowości mające zebrać wszystkie listy i tabele które są niezbyt dobrymi hasłami. Wiele artykułów tego typu nie spełnia minimów encyklopedyczności. Dlatego tez jeszcze rz postanowiłem podać pomysł na zwinięcie list z samodzielnych haseł - do postaci podstron odpowiednich haseł. Szczególnie źle się czyta artykuły o serialach do których mamy dopisaną całą listę kilkuset odcinków. Uradziliśmy swego czasu system zaleceń Encyklopedyczności części utworów. W dyskusji Przykuta podawał pomysł tworzenia zwijanych szablonów ale taki pomysł był zły. Zaproponowałem swego czasu pomysł rozwiązania typu artykułu Anselm Grün i jego Anselm Grün/Publikacje - z użyciem szablonu {{Osobny artykuł}} - ale pomysł ten został częściowo źle zrozumiany. Po chili odsapnięcia i przemyśleń chciałbym do niego powrócić bardziej statycznie. Mamy bowiem takie artykuły, które należałoby albo skasować z Wikipedii za niespełnianie kryteriów encyklopedyczności, albo ich cześći przenieść na Wikisources, albo wymagałyby rozczłonkowania ze względu na zbyt duży listing i powodowanie złego wyglądu artykułów (przerost formy/punktacji nad treścią).

Stąd też pomysł na wykonywanie segragacji odpowiednich artykułów do postaci linkowanej typu:

• Lista architektów → Architekt/Lista architektów
• Lista ichtiozaurów → ichtiozaur/lista
• Utwory niemieckojęzyczne → Literatura niemiecka/Utwory
• Lista znanych angielskich utworów → Literatura angielska/Lista utworów
• Lista odcinków South Park (de facto jest na Wikiźródłach) → South Park/Odcinki
• Lista odcinków serialu Remington Steele → Remington Steele/Odcinki
• Lista odcinków serialu Ostry dyżur → Ostry dyżur/Odcinki
• Lista odcinków serialu 'Allo 'Allo! → 'Allo 'Allo!/Odcinki
• Lista odcinków serialu Rodzina Soprano → Rodzina Soprano/Odcinki
• Lista odcinków serialu Star Trek: Enterprise → Star Trek: Enterprise/Odcinki
• Lista odcinków serialu Świat według Kiepskich → Świat według Kiepskich/Odcinki
• Lista odcinków serialu W11 - Wydział Śledczy → W11 - Wydział Śledczy/Odcinki
• Lista odcinków serialu Kryminalni → Kryminalni/Odcinki
• Czarodziejka z Księżyca - odcinki → Czarodziejka z Księżyca/Odcinki
• ... itd itp.

Problemem byłoby tylko przyjęcie jednolitego nazewnictwa podstron. MonteChrist... ^DMC 19:55, 2 maja 2007 (CEST)

Pomysł ciekawy i logicznie umotywowany. Kwestia ustalenia czy większości takie rozwiązanie "pasuje". Jest to prawdopodobnie "pod prąd" innych Wikipedii. Poza tym lista też może być medalowa vide en:Wikipedia:Featured lists więc spychanie ich na pozycję podstron może nie być właściwe. Kpjas ⇔ 09:07, 8 maja 2007 (CEST)

Wydaje mi się że tutaj potrzebna byłaby jakaś globalna strategia wikipedi odnośnie podstron. Bo jeśli zaczniemy robić listy w postaci podstron to dlaczego innych rzeczy nie robić w takiej postaci np. Artykuł Drogi w Polsce mógłby mieć pod sobą Autostrady w Polsce a te z kolei poniżej artykuły Autostrada A1, Autostrada A2 … a te mogłyby mieć podstrony odnośnie poszczególnych wybudowanych i budowanych odcinków tych autostradach. Artykuły mogłyby tworzyć wręcz jakieś drzewa wiedzy. Ciekawa koncepcja pytanie tylko jak działałoby wyszukiwanie i inne funkcje wikipedi gdyby ta struktura zaczeła się tak budować. k r i d 12:53, 8 maja 2007 (CEST)

Akurat przy wylistowaniu odcinków seriali to dobry pomysł. Ale też nie każda lista się do tego nadaje, np. lista władców jakiegoś państwa i inne historyczne które trudno byłoby pod coś podpiąć. Natomiast lista odcinków praktycznie zawsze stanowi byt podrzędny/uzupełniający do głównego artykułu traktującego o serialu. W całym pomyśle podoba mi się to że łatwiej można będzie trafić na listę odcinków: NazwaSerialu/Odcinki.

Bo jeśli zaczniemy robić listy w postaci podstron to dlaczego innych rzeczy nie robić w takiej postaci (i dalej) - do tworzenia takich drzew wiedzy w ogólności mają służyć kategorie, a nie pod strony i tego raczej bym się trzymał.

Pozdrawiam. --Egon ☎ 09:52, 29 maja 2007 (CEST)

Zgadza sie - ale głównie myślimy tu o listach dzieł, listach utworów i wszelkich tego typu udziwnieniach które nie są zensu stricte encyklopedyczne. Co innego tworzenie listy chronologicznej władców Polski typu poczetu - z obrazkiem i linkiem do rozbudowanego artykułu, a co innego robienie zwykłej listy zawierającej spis lub opis każdego odcinka - a nie daj Ci jeszcze linki do artykułów na temat każdego kolejnego odcinka jakiegoś serialu. Bo o ile liczba poczetów władców danych krajów jest ograniczona i rzeczowa, to ilość list seriali nie tylko jest nieograniczona, to patogenna - prowadzi do powstawania słabej klasy opisów każdego odcinka pisanych jednym tchem. Czekać tylko aż maniacy Mody na Sukces dorwaliby się do tworzenia 4 tysięcy zbędnych chaseł i kilkudziestu zbędnych artykułów - list z dziwnymi opisami. Szczególnie że nad powstawaniem ich ciężej jest zapanować. 02:10, 31 lip 2007 (CEST)

SDU/Biografie

Ostatnio pojawiła się na liście dyskusyjnej adminów kwestia braku kontroli nad SDU - trafia tam rzeczywiście bardzo dużo artykułów i trzeba poświęcać czas na sprawdzanie, czy są one encyklopedyczne. Jest to miejsce, gdzie kandydaci na adminów przechodzą testy itd. Jeżeli ktoś mający większą wiedzę w danym zakresie coś przeoczy, to poleci dobry artykuł. Dlatego utworzyłem podstronę: Wikipedia:Strony do usunięcia/Biografie - dla osób zajmujących się głównie tym problemem. Proszę o dodanie tej podstrony do obserwowanych. Ona niczego nie zmienia w funkcjonowaniu SDU, poza tym, że artykuły biograficzne w spisie treści są niżej i oddzielone od reszty. Podstronę dodałem do Wikiprojektu biograficznego, a do szablonu {{Wikipedia:Strony do usunięcia/Intro}} dodałem odpowiedni link.

Podstronę umieściłem w SDU testowo - myślę, że ta zmiana, właściwie tylko kosmetyczna, nikomu nie powinna zaszkodzić. Dla niektórych może być nawet niezauważalna. Przykuta 08:18, 8 maja 2007 (CEST)

IMO zmiana w dobrym kierunku. Kpjas ⇔ 09:09, 8 maja 2007 (CEST)

Dodałem do obserwowanych :) Floriann POV 14:32, 9 maja 2007 (CEST)

Słowa nowomowy

Na SdU pojawiają się terminy, które powstały dopiero co, są bytami medialnymi lub tworami rozhuśtanej wyobraźni polityków (dobrze, ze Niesiołowski już się tak nie udziela). Te słowa trafiają potem do encyklopedii jako rzekomo obiektywnie istniejące zjawiska. Niestety, jak w gorącym okresie WIkipedia zaliczy te słowa w poczet swoich tekstów, to przedłużamy (a może nawet uwieczniamy) niepotzebnie ich żywot. IMO kryteria oceny słów nowomowy powinny być znacznie bardziej surowe niż w przyapdku innych informacji, aby uniknąć takie zjawiska, że pod wpływem gwałtownego hałasu związanego z jakimś terminem (heterofobia, pokemonizm imo także wykształciuch, kaczyzm itp. albo inne jakieś radośnie tworzone potworki) trafia on na łamy Wikipedii. Termin zdycha po pół roku i nikt go już nie używa, a moze nawet nie pamięta, a tutaj jest nadal. Nadajemy w ten sposób rangę śmieciowi. I sami obniżamy w ten sposób rangę Wikipedii.

Aby uniknąć tych niebezpieczeństw proponuję takie (niedoskonałe oczywiście) kryteria dopuszczenia hasła do obecności na Wikipedii (albo np. możliwości skierowania na SdU zamiast eknięcia):

• Termin popularny możę być rozważany na SdU jesli jego pierwsze użycie jest starsze niż pięć lat (?)

Hmm. Sam sugerowałeś niedawno przy okazji pewnego wielokąta, że wikipedia jest miejscem nie tylko dla haseł, które wszędzie można znaleźć. To może i wykształciuch jest ency? I nawet jeśli słowo odejdzie wraz z kaczkami, to i tak ślad mógłby zostać jako dokument epoki. Olaf @ 22:03, 9 maja 2007 (CEST)

• Termin ten jest używany w róznych środowiskach, a nie jednej tylko grupy społecznej (np. młodzieży, środowisk LGBT itp.)

Rozumiem, że nie dotyczy to nauki, bo kto oprócz grupy społecznej chemików używa terminu bromowodór? ;-) Jeśli tak, to w porządku. Olaf @ 22:03, 9 maja 2007 (CEST)

• Jeśli słowo sugeruje terminologię naukową musi być obecne w publikacjach naukowych renomowanego czasopisma (np z Listy Filadelfijskiej). Floriann POV 14:29, 9 maja 2007 (CEST)

To może być trudne do zweryfikowania, bo w tych czasopismach się w 99% przypadków pisze po angielsku, a weryfikowana terminologia jest polska.. Poza tym kiedyś na liście był Journal of Parapsychology, w którym obecność jako kryterium encyklopedyczności jest IMHO dyskusyjna, ale ostatnio już go wycięli, więc ten problem odpada. Olaf @ 22:03, 9 maja 2007 (CEST)

Dokładnie, a poza tym większości polskich pism naukowych na niej nie ma. Bez przesady - termin jest naukowy, jeżeli występuje w dowolnych publikacjach naukowych (czyli np. także w czasopismach z listy A i B dawnego KBN). Co do tych terminów - moim zdaniem opisywać trzeba także terminy kompletnie nienaukowe, publicystyczne, choć tworzone paranaukową składnią, jak np Pokolenie JP2. Pundit | mówże 17:40, 11 maja 2007 (CEST)

Arbitralność w usuwaniu haseł po głosowaniu na SDU

Dlaczego usunięto hasło Tamara Czartoryska, kiedy w myśl zasad pomyślnie przeszło test SDU? Za usunięciem głosowało 30:25 = 55% usunąć 45% zostawić. Nie uzyskano zatem jednoznacznego wyniku, a w takich wypadkach należy orzekać na korzyść hasła. Hasło Kościół Reformowany przegrało głosowanie stosunkiem 33:26, a więc uzyskało 56% głosów za usunięciem, a zostało zostawione... Trzeba albo skasować i tamto hasło, albo przywrócić Tamarę. Mathiasrex 14:41, 11 maja 2007 (CEST)

Nie ma tu co debatować- zasad nie ma i mam nadzieje nie będzie, hasło odtworzyłem - sam stosuje zasadę- SdUb jeśli za zostawieniem jest 45-55%, a jeśli wszystkich głosów jest ponad 50 rozszerzam do 42-58% (a przedłużenie jak jest za powyżej 40%). Każdy admin ma jednak inne zasady. Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 14:54, 11 maja 2007 (CEST)

A Czartoryską odtworzyłem i poinformowałem kasującego (Dzięcioła)... Vuvar1 Dyskusja 14:55, 11 maja 2007 (CEST)

No i właśnie o tym Mathiasrex pisze, że każdy ma inne zasady. I mnie się to też nie podoba. Jakby trudno było w jakimś głosowaniu ustalić, czy przyjąć za próg niezbędny do usunięcia 55, 60 czy 66,6%, kiedy przedłużać, kiedy zostawiać. I problem z głowy. Bocianski 15:27, 11 maja 2007 (CEST)

Szesza dyskusja tutaj... Vuvar1 Dyskusja 17:18, 11 maja 2007 (CEST)

Ceny

Czy w artykułach o produktach można podawać ceny? Pisze ze względu na dyskusje, jaka toczy się na stronie Dyskusja:Polskie platformy cyfrowe. Rzeczywiście w zasadach nie mamy nic takiego napisanego, powoływanie się na zdrowy rozsądek IMHO nie wystarcza. Cena to też informacja, podobnie jak dane teleadresowe w artykułach o miastach i gminach, chociaż książką telefoniczną nie jesteśmy. Intuicyjnie wyczuwa się, że podawanie ceny to zachęta do kupna, ale może jednak należałoby napisać o tym wprost. Jak to widzicie? Przykuta 18:05, 20 maja 2007 (CEST)

Hmm, moim zdaniem warto podawać cenę, ale jeżeli ma charakter informacji encyklopedycznej - czyli jeżeli jest z jakiegoś powodu wyjątkowa, zapisuje się w historii itd. Jeżeli nie, to (podobnie jak opisu opakowania produktu, reklam mu towarzyszących, czy też kanału dystrybucyjnego itd.) raczej nie. IMHO, rzecz jasna. Pundit | mówże 18:39, 20 maja 2007 (CEST)

Jak dla mnie to zalecenie na ten temat dobrze było by spisać. Jeśli ta cena będzie naprawdę wyjątkowa zalecenie oczywiście można ominąć.--Witek1988 (Dyskusja) 18:50, 20 maja 2007 (CEST)

Teksty piosenek

Jak się ma sprawa praw autorskich do tekstów piosenek zamieszczanych w Wikipedii. Na zdrowy rozum powinny być usuwane, czy aby się mylę? --Mrug dyskutuj 19:15, 25 maja 2007 (CEST)

Te, ktore nie sa PD-old musza byc usuwane, bo ich teksty sa objete prawami autorskimi, a te, ktore sa PD-old maja byc umieszczone na Wikizrodlach. W sumie - tekstow nie powinno byc w jakimkolwiek przypadku. Herr Kriss 19:18, 25 maja 2007 (CEST)

Tylko żeby z rozpędu nie skasować fragmentów tekstów, które mogą być zamieszczone na tzw. prawie cytatu, czyli tych dwóch lub niewiele więcej wersów. Gytha 19:29, 25 maja 2007 (CEST)

No tak, mi chodzilo o cale teksty. Herr Kriss 19:44, 25 maja 2007 (CEST)

SdU - uzasadnij głos

Witam wszystkich, pierwszy raz w życiu korzystam z kawiarenki, więc jeśli taka dyskusja bądź podobna już istnieje, lub powieninem tą dyskusje umieścić gdzieś indziej, proszę o wyrozumiałość.

Zauważyłem ostatnio dziwną tendencje: ludzie głosujący na sdu nie uzasadniają dlaczego dany artykuł powinien być zostawiony/usunięty, lub podają powody niepoważne (np: nie lubie tego serialu). Sytuacja ta jest o tyle smutna, że w ten sposób wikipedyści mogą skrzętnie ukryć to że kierują się oni nie dobrem naszej encyklopedii, a swoimi emocjami, dzięki czemu artykuły mogą zostać usunięte/zostawione, dlatego że większość użytkowników nie przepada/uwielbia, tematyke związaną z danymi artykułami. W dodatku głosów nieuzasadnionych nie można w żaden sposób komentować, co uniemożliwia jakąkolwiek dyskusje nad artykułem, która mogłaby spowodować zmiane zdania głosującego. Konsekwencja jest taka że na wikipedie przemykają się artykuły będące róznorodnymi formami Matraquage, a usuwane są artykuły które mogłyby się komuś przydać.

Ja doskonale rozumiem że jeśli ktoś nie podał żadnego powodu a głosował za usunięciem, zgadza się z uzasadnieniem zgłaszającego, ale przecież uzasadnienia zgłaszjących także nie zawsze są sensowne, a zdarza się że zahaczają o wandalizm (jak (IMO) np. zgłoszenie szablonu ulica infobox).

Uważam że należy zmienić regulamin SdU tak, żeby głosy nieuzasadnione były nieważne.

To samo dotyczy uzasadnień ewidentnie specznych z działalnością na rzecz wikipedii jak np: Nie lubie tego, Propaganda (o ile obok słowa propaganda nie będzie sensownego uzasadnienia dlaczego propaganda) Skoro istnieje taka kategoria, to artykuł jest ok, Przecież są źródła (same źródła mogą dowieść że dana rzecz istnieje, ale sam fakt istnienia czegoś nie znaczy że to coś na daje się na wikipedie).

Oczywiście, powinna powstać lista takich ewidentnych nieprawidłowych uzasadnień która byłaby punktem orientacyjnym dla ludzi skreślających nie prawidłowe uzasadnienia (w sensie, że ktoś kto usuwa głos powinien się na taką liste powoływać). Pozzitiv porozmawiamy? 13:43, 27 maja 2007 (CEST)

• Uznanie głosów nieuzasadnionych za nieważne to nierealizowalna idea. Następnym krokiem będzie opracowywanie kryterium uznającego dopisek za wystarczające bądź niewystarczające uzasadnienie. Np. "znany" to już jest uzasadnienie czy jeszcze nie, skoro "przecież są źródła" nie zasługuje na uznanie? Jak ktoś zgłosi na SDU główną ulicę w dużym mieście, to dopisek "główna ulica w dużym mieście" wystarczy czy trzeba się będzie silić na jakieś retoryczne ozdobniki do wymaganego poziomu dyskutanctwa? 83.17.226.74 10:21, 29 maja 2007 (CEST)

Kryteria encyklopedyczności dla kilogramów i centymetrów

Doprawdy irytuje mnie, kiedy zaglądam do hasła - dajmy na to - Mariusz Kieca i czytam, że facet mierzy 180 centymetrów wzrostu i waży 78 kilogramów. Olimpijczyk z 1992 roku, waga pewnie też z wtedy. Kto go ważył w 2007, żeby taką informację podawać w encyklopedii? To samo dotyczy rozlicznych sportowców dyscyplin wszelakich. Często wzrost i waga to główne osiągnięcia i 30% artykułu. Czy jest możliwe wprowadzenie jakiejś zasady encyklopedyczności dla wagi człowieka albo wyrzucenie tego całego badziewia? Uważam, że taka informacja nie jest ani istotna, ani aktualna, ani wiarygodna. Istotne jest tylko, w jakiej kategorii wagowej występował taki w czasie zawodniczej aktywności, i to tylko dla dyscyplin, w których kategorie wagowe istnieją: boks czy dżudo. 83.17.226.74 21:54, 28 maja 2007 (CEST)

Dotyczy także gwiazd muzyki, filmu i modelek. Przykuta 05:58, 29 maja 2007 (CEST)

Też uważam to za bezsensowne. Wulfstan 08:40, 29 maja 2007 (CEST)

Bez sensu. Kpjas ⇔ 07:03, 18 cze 2007 (CEST)

Jadno i drugie dośćszybko sięzmienia, jest w sumie dość intymne i słabo weryfikowalne (zwłaszcza dla modelek, aktorek etc.) ;) Radomil dyskusja 10:13, 18 cze 2007 (CEST)

Nie prawda, akurat wagi nie można podawać - bo może się 10 razy zmienić w przeciągu 5 dni - ale wzrost jak najbardziej, szczególnie jako ciekawostkę. Weryfikowalne informacje dt. wzrostu dostarcza serwis imdb.com (zakładki details) a co jak co - ale wzrost dorosłego człowieka to jednak wartość, która się codziennie nie zmienia. Ostatnio poczyniłem nawet ciekawostkę dt. wzrostu w artykule dt. prezydentów USA - która niejako potwierdza, iż charakteryzowali się oni i charakteryzują wciąż wysokim wzrostem - potwierdzenie stereotypu, iż Amerykanie zawsze głosują na wysokich. Andrzej ^{@ dyskusja}. 00:03, 20 cze 2007 (CEST)

SDU, a zasady Wikipedii

Hasło "Michał-Wacław Antoniewicz" na temat którego toczyło się głosowanie w SDU zostało usunięte z powodu naruszenia jednej z podstaw Wikipedii, zasady Wikipedia:Weryfikowalność.

Piszę o tym tutaj, rzecz też została poruszona na otwartej liście dyskusyjnej, aby przypomnieć głosującym na SDU, że o ile liczy się każdy głos i zdanie w kwestii jakiegoś hasła, to żadne hasło nie może naruszać żadnego z pięciu filarów Wikipedii, oraz podstawowych zasad Wikipedia:Weryfikowalność i Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej. Roo72 Dyskusja 07:58, 31 maja 2007 (CEST)

"Najwybitniejsi" i "Najbardziej znani"

W hasłach o klubach sportowych czy gatunkach muzycznych roi się od sekcji w rodzaju "najbardziej znani", "najwybitniejsi" czy "przedstawiciele gatunku" (i tym podobnych). Moim zdaniem wszystkie tego typu sekcje bez jasno określonych zasad dołączanie linków należy usuwać jako łamiące zasadę NPOV (kto uważa za znanych, najwybitniejszych itd). W hasłach o klubach np. piłkarskich mogę sobie jeszcze wyobrazić sekcję "Czołowi gracze" czy "Wybitni gracze" w której zostanie wyjaśnione, że np. "Gracze wymienieni w tej sekcji grali na arenie międzynarodowej lub w zagranicznych klubach" ale bez takiego wyjaśnienia co ma oznaczać słowo "wybitni" czy "znani" te sekcje nie mają miejsca w hasłach jako naruszające podstawową zasadę Wiki. IMHO anyway. Roo72 Dyskusja 09:27, 31 maja 2007 (CEST)

Wikipedysta - Autopromocja

Trzeba by coś wymyślić przeciwko nasilającemu się zjawisku wikipedystów typu [1], pierwsze i prawdopodobnie ostatnie co zrobi na wiki to doda swoją autoreklamę na stronie wikipedysty. Może by tak na stałe zablokować możliwość edycji swojej strony użytkownika nowo zalogowanym wikipedystom, powiedzmy na 1 dzień lub zanim nie wykonają 10 edycji. Mieciu K Whassup? 02:03, 5 cze 2007 (CEST)

A czy by się nie dało zrobić tak jak z głosowaniami na SdU - żeby przeglądarki nie wyszukiwały strony i dyskusji wikipedysty? To powinno takie praktyki ukrócić. Gytha 07:56, 5 cze 2007 (CEST)

Popieram. Podobną potrzebę ale przy okazji innego problemu opisywałem już w kawiarence technicznej. ABX - (O mnie dyskutuj) 12:48, 5 cze 2007 (CEST)

Żeby tego uniknąć wystarczy codziennie przeglądać nowe strony wikipedystów. Tylko nie przesadzajmy, jak ktoś w dwóch zdaniach napisze kim jest... Lepiej na stronie dyskusji napisać czym Wikipedia nie jest, poprosić o usunięcie formatu cv oraz zachęcić do edytowania Wikipedii. Przykuta 08:48, 5 cze 2007 (CEST)

Hm, to jednak przestrzeń prywatna - jeżeli Wikipedysta BARDZO PRAGNIE zrobić swój opis jako cv, to chyba można to przeżyć... Pundit | mówże 09:55, 5 cze 2007 (CEST)

Nie przesadzajmy, Użytkownicy czują, że Wikipedia ma wysoki PageRank, sporo z nas znalazło Wikipedię właśnie po jakiejś sesji z wyszukiwarką. Blokada indeksowania przestrzeni prywatnej wygląda średnio, ale przeglądanie listy nowych już lepiej. Sam widząc założoną nową stronę wikipedysty najczęściej w nią klikam, podejrzewam, że kilka innych osób też tak robi podczas ozetowania. Wystarczy to + zwrócenie użytkownikowi uwagi. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:59, 5 cze 2007 (CEST)

Dotychczasowa praktyka była taka, że bezlitośnie kasowaliśmy wszystkie userpages, na których były a) komercyjne reklamy lub linkownie; b) artykuły "udające" przestrzeń główną; c) "strony domowe" dla użytkowników, którzy nie wykonują innych sensownych edycji. Myślę, że to się kwalifikuje, więc trzeba działać, zamiast uchwalać zasady... -- (lcamtuf)° 10:50, 5 cze 2007 (CEST)

Ditto. Duch prawa w tym przypadku wyraźnie nakazuje co robić. Roo72 Dyskusja 10:52, 5 cze 2007 (CEST)

OK, ale piszmy na stronach dyskusji dlaczego... + zachęta do edytowania, może szablonik Przykuta 11:09, 5 cze 2007 (CEST)

OK, przykład jest faktycznie skrajny. Co do PageRanka to jednak argument jest zupełnie nie trafiony - wysoki PR mają strony użytkowników, którzy mają wiele edycji, a nie przypadkowi. Pundit | mówże 11:38, 5 cze 2007 (CEST)

Wikipedia ma wysoki PageRank, ale tego, że pojedyncze strony nie, o tym mniej wtajemniczeni wikipedyści, słabo znający arkana silników wyszukiwawczych wiedzą słabiej, stąd mój komentarz. Wojciech Pędzich Dyskusja 11:18, 6 cze 2007 (CEST)

Niektóre strony Wikipedystów wyglagaja fatalnie. Pełno na nich bezsensownych i bezużutecznych informacji, dodatkowo takich które podważaja wiarę w ich neutralny punkt widzenia poprzez zamieszczanie informacji o przekonaniach religijnych, politycznych czy wręcz upodobaniach seksualnych. Strona Wikipedysty ma dawać podstawowe informacje o nim samym ale nie ma być jego stroną domową. Istnieje wiele bezpłatnych witryn internetowych, gdzie można tworzyć takie strony,i nie koniecznie musi to być Wikipedia. Paweł Drozd--Drozdp 11:46, 5 cze 2007 (CEST)

Zgadza się - wpierw jednak trzeba byłoby przekonać co niektórych adminów, by dali świadectwo neutralności światopoglądowej. Przykuta 13:10, 5 cze 2007 (CEST)

Proponuje stworzenie w formie zalecenia a w przyszłości być może zasady Wikipedia:Strony wikipedysty (dotyczy zarówno profilu jak i dyskusji profilu) z opisem co powinno znajdować sie na tych stronach (np. języki), co jest zalecane (specjalizacja, wykształcenie), co tolerowane (poglądy polityczne?) a co tępione (autopromocja, wygłupy, wprowadzanie w błąd itd). Są jeszcze jakięs inne propozycje rozwiązania tego problemu? Mieciu K Whassup? 20:45, 6 cze 2007 (CEST)

Czy chodzi ci o coś w stylu Wikipedia:Strona użytkownika? ;) Przykuta 20:51, 6 cze 2007 (CEST)

Coś w tym stylu :) Mieciu K Whassup? 20:55, 6 cze 2007 (CEST)

Promocja i autopromocja

Miałem o tym napisać kiedy indziej, ale że temat idzie, to go podkręcę. Często na SDU i nie tylko padają zarzuty, że ipek napisał tekst autopromocyjny. Takie zarzuty są wyssane z palca, bo autopromocja jest tylko wtedy, gdy osoba pisze o sobie lub o powiedzmy swojej firmie. Ale jeżeli tak nie jest, a np. student pisze o wykładowcy, to daleko do autopromocji, nawet wątpliwe jest kategoryczne stwierdzenie, że na[ pewno jest to praca zlecona. Biografii w Wikipedii mamy wiele , także osób żyjących. Pojawiają się nowe, czasami rażące na kilometr POVem, ale to może wynikać z fascynacji daną osobą (nie trzeba być Michałem Wiśniewskim, by mieć fanów). Fani naprawdę się zdarzają, nawet tych osób, których byśmy o to nie podejrzewali.

Mam więc prośbę, by nie szafować tak pojęciem autopromocja, jak niektórzy szafują hasłem układ, komuchy czy mohery. "Bo się mogę o skrzynkę wódki założyć" to za słaby argument. Kiedyś pewnego człowieka zjechano za to, że się próbuje promować, później ktoś do niego wysłał maila z informacją, że tekst o nim zostanie usunięty. Odpowiedzią było zwykłe zdziwienie. Pewną poetkę kiedyś oskarżano, że poprzez awanturę w Wikipedii, chce na siebie zwrócić uwagę mediów, później okazało się, że to jakaś nieprzychylna osoba sfałszowała informację o niej. Nie warto prowokować "złej prasy" i złego wrażenia w sieci o nas. Przykuta 23:33, 6 cze 2007 (CEST)

Przepraszam, ale nazwanie czegoś autopromocją nie jest obelgą, zniesławieniem. Często, zwłaszcza Amerykanie, mówią, że autopromocja jest normalną drogą przekazywania wiedzy o sobie. Dlatego w stwierdzeniu autopromocja nie ma nic złego obiektywnie, choć subiektywnie może. Ale w takim przypadku nie powinniśmy też charakteryzować hasła biograficznego nieency - bo bohater hasła może się poczuć urażony. Natomiast zgadzam się, z Przykutą, że lepiej nie używać w opisie autopromocja, bo nie sposób tego udowodnić - i tylko z tego powodu. Lepiej pisać: POV promocja. I po kłopocie. --Piotr967 18:00, 14 cze 2007 (CEST)

Propozycja zmian zasad weryfikowalności

W obecnych zasadach pisze, że preferuje się źródła w j. polskim, bo ktoś kto nie zna obcego, nie może zweryfikować. Jednak wg mnie praktycznie wszystkie istotne wyniki badań naukowych, z wyjątkiem niektórych humanistycznych, wydawane są po angielsku. Enwiki jest po angielsku. I to wszystko jest mało istotne, tylko dlatego, ze ktoś nie zna języka. Czyli jeśli Nature opublikuje coś o dinozaurze, a tygodnik dla dzieci Angorka lub brukowiec Fakt powtórzy, ale przekręcając i robiąc kardynalne błędy, to źródło polskie będzie miało bezwzględny priorytet? A właściwie powinniśmy zabronić powoływania się na polskie teksty naukowe, bo wg tej samej logiki, nie każdy zna terminologię naukową i weryfikowanie takich źródeł może być dla takiej osoby niewykonalne. Szczerze mówiąc taki tekst jest całkowitą kompromitacją idei encyklopedii. Może usunąć wszystko o heliocentryźmie, ponieważ praca Kopernika powstała po łacinie, a dziś pies z kulawą nogą nie zna łaciny i kto wie, może Kopernik pisał w swoim dziele o kiszeniu ogórków, a nie o ruchu Ziemi? A na serio, powiino zostać ewentualne zastrzeżenie, że źródło obojęzyczne nie może być czymś wydanym w mało znanym języku lub w praktycznie niedostępnym w Polsce piśmie, książce - chodzi tu o to, by ktoś nie dawał mieweryfikowalnych, ze względu na brak dostępności, źródeł (np. samizdatowe pismo wydane w Burkina Faso). Ta zasada powinna być stosowana wg zdrowego rozsądku. Za jakieś 2 dni usunę tamten szokujący akapit, chyba że ..... Pozdrawiam --Piotr967 17:54, 14 cze 2007 (CEST)

POV

Proponuję by artykuły naruszające POV były usuwane jeśli nikt je nie poprawi w ciągu 3 dni (72 godzin). Jeśli naruszono POV w trakcie ostatniej edycji, edycje były by revertowane. Czasem może się zdazyć że artykuły naruszające POV nie są od dłuższego czasu poprawiane. Ta modifikacja zasad była by dobrym rozwiązaniem dla Wikipedii. Co o tym sądzicie? --Kurka Wodna 15:06, 15 cze 2007 (CEST)

Mocno radykalne i potencjalnie szkodliwe. Jeśli artykuł ma bardzo poważne i nie dające się rozwiązać problemy z POVem, nadaje się do EKnięcia albo SDU. Jeśli jest to ważny artykuł, który ma *drobne* usterki POV, należy go zachować z odpowiednim szablonem tak długo, aż znajdzie się ktoś chętny do jego naprawy - a osoba, która nie ma na to czasu, nie powinna mieć poczucia, że wstawiając szablon POV do sekcji artykułu typu Warszawa wyda na całość wyrok. Ale warto zrobić coś innego, co działa na en.wiki, a pozwalałoby przynajmniej łatwo oceniać, jak długo POVy, braki źródeł itp mieszkają w artykułach - oraz robienie list tych, które najbardziej potrzebują "serwisowania" - patrz tutaj. -- (lcamtuf)° 15:26, 15 cze 2007 (CEST)

Z autopsji - łatwiej napisać od nowa niż poprawiać "drobne problemy" z POV Radomil dyskusja 15:38, 15 cze 2007 (CEST)

Z autopsji - drobne POVy można usunąć bez usuwania hasła. Przykuta 17:00, 15 cze 2007 (CEST)

Ja pisałem o "drobnych" a nie drobnych ;) Radomil dyskusja 17:15, 15 cze 2007 (CEST)

Dyskusja o aktualizacji zasad wstawiania linków zewnętrznych

Zapraszam do zabrania głosu w wyraźnie już ku końcu zmierzającej dyskusji w sprawie aktualizacji zasad wstawiania linków zewnętrznych. Po uzyskaniu konsensusu we wszystkich punktach dyskusji zmiany te zostaną wprowadzone do Zasad wstawiania linków zewnętrznych. Pimke 22:19, 15 cze 2007 (CEST)

linki do hodowli psów i inne

W związku z aktualizowaniem zasad wstawiania linków zewnętrznych chciałabym spytać o kilka kwestii, które juz wcześniej poruszałam z kilkoma użytkownikami. Dyskusja Wikiprojektu:Kynologia. Chodzi o wstawianie linków do:

• stron hodowli psów (wiele z nich jest znanych i cenionych, co w oczach niektórych wikipedystów czyni je ency, nie jest to takie jednoznaczne, dla przykładu cytat z powyższej dyskusji "Użykownik wikipedii ma prawo wiedzieć które hodowle zapeniają psom odpowiednią opiekę i odnoszą sukcesy hodowlane a nie szukać tej informacji na pokątnych stronach. Użytkownik wikipedii ma prawo znać nazwiska osób które poświęcają swój czas i pieniądze mając na względzie jedynie uszlachetnie rasy. Tylko z taką pełną informacją Wikipedia może się stać doskonałym żródłem wiedzy." - to akurat zdanie Lukasa3
• wyszukiwarek psów rodowodowych, takich jak ta [2] - moja dyskusja z wikipedystą Blues
• portale prywatne zawierające treści trudne do zweryfikowania

Co o tym sądzicie? Proszę o pomoc. Pleple2000 14:03, 16 cze 2007 (CEST)

• Jeśli chodzi o linki do stron hodowli psów, to przychylam się do opinii usera PrzemekL. Jego propozycja jest IMHO bardzo rozsądna: Tam gdzie piszemy o konkretnym psie, nie sposób pominąć choćby przydomka hodowlanego. A jeśli chodzi o linki do opisów ras na stronach hodowli, to raczej unikałbym ich, jeśli możliwe jest podanie linków do podobnych opisów na stronach organizacji kynologicznych lub klubów ras. Linki do hodowli tylko przy bardzo rzadkich rasach, kiedy nie ma innych źródeł wiedzy na ich temat.
• IMHO ta strona z wyszukiwarką jest chyba ok, bo nie zawiera żadnej komerchy.
• IMHO portale prywatne out, chyba że zawierają unikalne treści, których nie ma w gdzie indziej. Często dzieje się tak, że jak ktoś stworzy portal na jakis określony temat, to później spamuje linkiem do tej strony wiele artykułów na wiki tematycznie z nią powiązanych. Trzeba uważać na takie praktyki i od razu kasować wszystkie takie linki, podpada to bowiem pod zwyczajny spaming. Pimke 14:37, 16 cze 2007 (CEST)

Wikistatuetka

Proponowana przeze mnie Wikistatuetka

Proponuję wprowadzić Wikistatuetke która była by większą oznaką niż Wikimedal. Kandydować na Wikistatuetke mogły by Medalowe artykuły, a nominować i głosować na artykuł mógł by każdy Wikipedysta zalogowany od 2 miesięcy i mający na swym koncie 250 edycji. Wikistatuetka była by przyznawana artykułowi gdy zagłosowali by na niego 3 wikipedystów i było by to 80% wszystkich głosujących. Artykuły z Wikistatuetkami były by wielką dumą Polskiej Wikipedii i były by najlepsze z najlepszych artykułów Polskiej Wikipedii. Nie mogły by one mieć nawet najmniejszej literówki. --Kurka Wodna 19:29, 17 cze 2007 (CEST)

brak najmniejszej literówki - a patrz zgłoszenie, gdzie samych literówek to mnogo, że ho ho! Joy ^dyskusja 00:37, 18 cze 2007 (CEST)

Proponuję potem jeszcze wprowadzić wikipuchar, wikiberło oraz wikikoronę. O, a co powiecie na wiki-trójząb? -- (lcamtuf)° 10:15, 18 cze 2007 (CEST)

Powinna być wersja z gwiazdą zasługi, szarfą i krzyżem wielkim. Ze względu na wielkość wyróżnienia możnaby też przyjąć w regulaminie, że nagroda jest nadawana raz na 100 lat. Wulfstan 10:40, 18 cze 2007 (CEST)

Wikipedysta, którego artykuły otrzymałyby co najmniej 3 wikistatuetki powinien dożywotnio otrzymać tytuł nieomylnego wikipedysty, jego głos na SdU liczyłby się x100. Galileo01 Dyskusja 11:37, 18 cze 2007 (CEST)

Propozycja takiego stanowiska już padła :P Pozdrawiam. --Egon ☎ 17:02, 18 cze 2007 (CEST)

Proszę potraktować tą propozycję poważnie. Osobiście nie widzę najmniejszego sensu w takim stopniowaniu jakości artykułów. Należy wziąć pod uwagę, iż projekt się nieustannie rozwija i np. w chwili obecnej jest pewien problem ze starymi artykułami/grafikami, które przestały być na medal. Obawiam się, że analogicznie będzie ze statuetkami. Więc o ile widzę zasadność występowania dobrych artykułów obok medalowych, to zupełnie nie widzę potrzeby występowania artykułów hipermedalowych, biorąc pod uwagę, że tych medalowych jest tak malutko. Maly LOLek 12:42, 18 cze 2007 (CEST)

Medal

Wpadłem na pomysł stworzenia medali złotych,srebrnych i brązowych. Szybko okazało się że nie tylko ja wpadłem na ten pomysł. Szybszy o rok był inny Wikipedysta. Jednak popieram pomysł Medali złotych, srebrnych i brązowych. Szczegóły przedstawił inny Wikipedysta w Dyskusja Wikipedii:Dobre artykuły#Medale złote, srebrne i brązowe. Uważam że dyskusja na ten temat powinna być oddzielną dyskusją. Co wy na to? --Kurka Wodna 18:58, 18 cze 2007 (CEST)

• Ja myślę, że zamiast proponować kolejne statuetki, medale, szablony itd. mógłbyś najpierw stworzyć kilka artykułów, które ewentualnie można by do takich nagród nominować. Owocnej pracy życzę Bukaj Dyskusja 19:09, 18 cze 2007 (CEST) I fajnie by było jakbyś poprawił swój podpis, bo teraz sugeruje że nie masz własnej strony użytkownika i żadnych wpisów w dyskusji, a to nieprawda. Bukaj Dyskusja 20:21, 18 cze 2007 (CEST)

Szablon:WikiReklamy

NIe wiem czy do odpowiedniego stolika to wklejam jak nie to proszę o wyrozumiałość i przenieść tam gdzie być powinno. Sprawa dotyczy WikiReklamy. Szablon trafił do poczekalni ale głosem sugestii dyskusje przenoszę tutaj. Proszę o rozstrzygniecie problemu.--Adamt rzeknij słowo 15:36, 21 cze 2007 (CEST)

Wczoraj w trybie wniosek jedynego autora usunięte zostały trzy istniejące dotąd WikiReklamy (nie wiem, czemu tak postanowił), a teraz ten sam autor chce usunięcia całego szablonu, twierdząc, że wobec braku reklam nie ma sensu. Czyli zarzucamy w ogóle ideę WikiReklam? Powerek38 (dyskusja) 09:57, 15 cze 2007 (CEST)

• Pytanie chyba do kawiarenki, jako że dotyczy projektu, a nie wartości merytorycznej artykułu/szablonu ;) pozdrawiam Piastu βy język giętki... 10:00, 15 cze 2007 (CEST)

Niby tak, ale miałem do rozpatrzenia EK i teraz coś z nim muszę zrobić - przyjąć, odrzucić, albo skierować na SDU :) Chyba że należy rozumieć Twój głos jako opinię "odrzucić EK i czekać na Kawiarenkę" :) Powerek38 (dyskusja) 10:05, 15 cze 2007 (CEST)

IMO to nie przesadzajmy z formalizmami. Szablon w chwili obecnej zbędny, bo nie ma żadnych bannerków. Dyskusja nad samą ideą powinna odbywać się raczej w kawiarence. W wyniku tamtejszej dyskusji byłoby wiadomo, czy dorobić kolejne bannerki, czy zarzucić całość projektu (a zatem usunąć tę stronę). Pozdrawiam! Maly LOLek 10:10, 15 cze 2007 (CEST)

• Przyznam, że mnie zmroziło, gdy zobaczyłem nazwę "WikiReklamy" w ogłoszeniach. Rozumiem, że chodzi o promocję wartościowych inicjatyw: ale forma - animowane bannery jest nie do przyjęcia. Raz, że przed reklamowymi śmieciami wielu z nas na wikipedię uciekło (to, że bannery są w przestrzeniach prywatnych, nie zmienia stanu rzeczy). Dwa, animacje to spore naruszenie zasad dostępności www: o ile tekst alternatywny można wstawić, to określone częstotliwości animacji mogą np. prowadzić do ataków epileptycznych. W normalnym świecie się to olewa, ale my chyba powinniśmy mieć wyższe standardy. rdrozd (dysk.) 21:52, 16 cze 2007 (CEST)
• Ogólnie przeciw idei. Usunąć zgłoszenie z poczekalni i skierować do kawiarenki. OldEnt ^§ 21:55, 16 cze 2007 (CEST)
• Jestem za wikireklamami, ale pod określonymi warunkami. Przedewszystkim musiałyby być w wydzielonej do tego przestrzeni a po drugie musiałyby być zorganizowane w przejrzystej formie łatwej do przeszukiwania tak aby nie zrobił się z tego śmietnik tylko coś w rodzaju książki telefonicznej. k r i d 22:06, 16 cze 2007 (CEST)
• A co z szablonami - ten użytkownik pije denaturat itp. - są lepsze na stronie usera od tych które zostały skasowane? Pal licho nazwę, redira każdy może zrobić. Przykuta 15:46, 21 cze 2007 (CEST)

Przykłady tego, co mają userzy na swych stronach:

Ten użytkownik pije denaturat.

Tyż fajne, i nikt nie alarmuje Przykuta 15:52, 21 cze 2007 (CEST)

Jeśli rozważamy to, czy takie reklamy powinny istnieć w prywatnej przestrzeni usera, to może najpierw zastanowić się nad umieszczaniem zaproszeń do wikiprojektów w artykułach?--Witek1988 (Dyskusja) 15:55, 23 cze 2007 (CEST)

Wikipedia:SDU/Kategorie według wyznania

• Gdyby okazało się, że ten arykuł przeszedł jednak SDU, byłoby bardzo źle. Pamiętajmy, że część artykułów tego typu (metodyści, baptyści), została usunięta, część pozostała. Kategorie to coś całkiem inego niż artykuły - konieczny jest tu porządek, nie może być tak, że np. zachowujemy baptystów, a kasujemy zielonoświątkowców. Dlatego zastanawiam się, czy nie powinnismy wprowadzić dla kategorii jakichś nowych, odrębnych zasad niż dla artykułów, a może nawet konieczność akcptacji nowych kategorii na specjalnej stronie. Skłania mnie do tej myśli także fakt, że sporo kategorii (np. nieszczęsne USA) ma na Wiki błędne tytuły.
• Poza tym chciałbym potępić to co zrobił Serdell tworząc kategorie Kategoria:katolicy i Kategoria:prawosławni. Chodzi też o to, że jak zauważyła Gytha, są one obecnie nieco absurdalne, bo w znacznej mierze się pokrywają. Nie można zdając sobie sprawę, że właśnie toczy się SDU dodawać nowych kategorii tego typu - to jest po prostu zwyczajne wymuszanie własnej koncepcji za pomocą metody faktów dokonanych, co przeczy duchowi Wiki, zwyczajom panującym wokół usuwania artykułów, a w tej sytuacji dodatkowo celowym wprowadzaniem chaosu w kategoriach, co zahacza o wandalizm. Ja naprawdę nie wiem, co zrobić w takiej sytuacji - jedno SDU a potem kolejne z kategoriami Serdella? EKa dopóki się nie wyklaruje sytuacja z poprzednimi? Przecież to jest absurd. Laforgue (niam) 18:34, 21 cze 2007 (CEST)

Powiem szczerze, że i mi nie podoba się utworzenie kontrowersyjnych kategorii w trakcie toczącego się SdU Wikipedia:SDU/Kategorie według wyznania, którego wynik nie jest wcale przesądzony. I w dodatku bez zasięgnięcia jakiejkolwiek opinii. Nie chcę jednak zakładać jakiegoś świadomego wymuszającego działania Serdellla, raczej chęć "uporządkowania". Tyle, że wprowadziło to jeszcze większy bałagan: do kategorii "Katolicy" trafili święci, biskupi, papieże i zakonnicy żyjący w czasach przed reformacją, a nawet przed schizmą. W dodatku znalazł się tam biogram np. Jana Bugenhagena - był norbertanem, więc jego obecność w kategorii zakonnej jest właściwa, ale określanie prekursora reformacji na Pomorzu jako katolika jest już nadużyciem. No ale to w zasadzie kwestia dyskusji w innym miejscu, np. tutaj, do której zapraszam wszystkich zainteresowanych.

Pomysł Laforgue'a - o konieczności akceptacji nowych kategorii - dość mi się podoba. Oczywiście, są przypadki całkowicie jasne i klarowne, więc może by ograniczyć konieczność konsultacji do tworzenia nowej kategoryzacji (tzn. wprowadzenia nowego działu, niebędącego podziałem dotychczasowych kategorii), do działania na "wyższych stopniach" kategorii (tzn. przyporządkowywania innych kategorii, a nie artykułów) oraz do działań bardziej masowych. Nie chodziłoby o kolejne głosowanie, ale o wpis typu: "chcę zrobić taką i taką kategorię, grupującą to i to, czy ktoś ma jakieś zastrzeżenia czy inne pomysły". Gytha 08:39, 22 cze 2007 (CEST)

Zakaz usuwania wpisów z własnej dyskusji

Postulowałbym wprowadzenie zakazu wyrzucania czegokolwiek z własnej dyskusji z wyjątkiem, kiedy: a) usuwany wpis łamał zasady Wikipedii (w szczególności był atakiem osobistym), b) usuwanie jest częścią przenoszenia starszych wątków do archiwum, do którego link jest dostępny ze strony głównej dyskusji. Zasady muszą być takie same dla wszystkich, ale nie ukrywam, że chodzi mi przede wszystkim o początkujących wikipedystów, którzy potrafią wyrzucać wklejone im testy. Potem ktoś wchodzi, widzi pustą stronę i zamiast np. dać już blokadę za chroniczne wandalizmy czy spamowanie, daje kolejnego testa, choć było takich już kilka. Oczywiście - można tego uniknąć patrząc do historii zmian i do wkładu użytkownika. Ale powiedzmy sobie szczerze, że w warunkach pośpiechu, z różnych powodów wpisanego nieodłącznie w patrolowanie OZ, dużo łatwiej jest po prostu rzucić okiem na dyskusję w poszukiwaniu czerwonych szablonów niż grzebać po logach. Powerek38 (dyskusja) 14:16, 22 cze 2007 (CEST)

Bardzo za, ale z zastrzeżeniem, że najpierw należy upomnieć zakładając dobrą wolę i nieznajomość zasad, a dopiero w razie kolejnego blankowania na krótko, a w razie recydywy na dłużej blokować. Pełne poparcie. Już to przerobiiśmy kilkakrotnie, dobrym przykładem jest Rewizor. Lajsikonik Dyskusja 14:19, 22 cze 2007 (CEST)

Nie no, zróbcie sobie chwile przerwy bo pomysły do głowy przychodzą wam dziwne. Tyle co ja różnych "przemiłych" uszczypliwości na swój temat usunąłem to już bym dostał z 50 blokad. Wszystko można sprawdzać w historii i nie ma potrzeby dodatkowo napiętnowywać wikipedystów. Rezultat tego pomysłu będzie tylko taki że zamiast blankować dyskusje ludzie będą zakładać nowe konta. k r i d 14:37, 22 cze 2007 (CEST)

Za, aczkolwiek może nie posuwałbym się do ogólnego zakazu wyrzucania czegokolwiek poza przypadkami ewidentnie łamiącymi zasady - czasem ludzie przypadkowo śmiecą po dyskusjach, czasem wpisują tam eseje zupełnie nie związane z projektem, itp - pojawiają się więc kwestie interpretacyjne, np. czy jeśli jakiś user wklei mi kopię artykułu narcyzm na user_talk:, albo wpisze tam "skoczymy na piwo?", to czy mogę to wywalić; albo zaraz ktoś przyjdzie taki user:Rewizor dyskutować, czy objęcie czegoś w <span style="color: #F0F0F0">...</span> to technicznie skasowanie, czy też nie... Przyjąłbym raczej bardziej "pozytywną" zasadę: "Aby ułatwić rozwiązywanie sporów, wszystkie wpisy dotyczące kierowanych do Ciebie uwag, problemów, merytorycznych kontrowersji oraz sporów z innymi Wikipedystami muszą pozostać widoczne i łatwo dostępne dla innych na stronie dyskusji użytkownika. Po upływie pewnego czasu, możesz dokonać zbiorczej archiwizacji nieaktualnych już wpisów przez przeniesienie ich na utworzoną w tym celu podstronę w tej samej przestrzeni nazw, pod warunkiem umieszczenia czytelnego odnośnika do tego archiwum na górze Twojej strony dyskusji." (albo coś w ten deseń). -- (lcamtuf)° 14:39, 22 cze 2007 (CEST)

To bardzo dobre rozwiązanie - kompromisowe między problemem, na który ja starałem się zwrócić uwagę, a wątpliwościami w rodzaju tych zgłaszanych przez Krida. Powerek38 (dyskusja) 14:44, 22 cze 2007 (CEST)

Jestem całkowicie przeciwny. Uważam, że dyskusja danego wikipedysty (a właściwie dyskusja strony wikipedysty) jest niejako jego własną działką. Shaqspeare 14:41, 22 cze 2007 (CEST)

Oprócz "zakładaj dobrą wolę" jest też "zakładaj kompetencję". Niemiłe użytkownikowi wpisy nie biorą się z powietrza, coś je powoduje. Każdy ma swój rozum i potrafi, trafnie bądź nie, zinterpretować, czy taki wpis jest zasadny czy niezasadny. Chęć ukrycia wpisu świadczy na niekorzyść ukrywającego. Będą nowe konta? Może i lepiej, nie będzie za to kandydatów typu Praga na PUA, bo taki wikipedysta na żadnym koncie nie uzbiera wymaganej ilości edycji. To samo z SdU, PaNM itp. Mniej trollingu w głosowaniach. Lajsikonik Dyskusja 14:46, 22 cze 2007 (CEST)

Nie rozumiesz tylko jednego psychologicznego mechanizmu, który jest wbudowany w każdego człowieka. Każdy kto jest stawiany w złym świetle będzie chciał się bronić a czasami bronić przez atak. Jeśli nie pozwolisz użytkownikom usuwać wpisów z ich własnych stron, które wywołują u nich "mechanizm obronny" będziesz musiał z nimi wiecznie się spierać co było słuszne a co niesłuszne, napiętnowujesz też w ten sposób ludzi i odbierasz im szanse poprawy. Ktoś kto czuje się niesłusznie napietnowany często działa emocjonalnie a to utrudnia lub uniemożliwia im normalną prace na wikipedii. k r i d 15:35, 22 cze 2007 (CEST)

Nie ma powodu dla którego by zakazywac usuwania wpisów na stonie dyskusji użytkownika. Zadziwiajaca jest tendencja do tworzenia kolejnch ograniczen przez samych Wikipedystów. Proponuję, aby tę energię spożytkować na tworzenie nowych artykułów, bo za chwle spadniemy na piąte miejsce. --Drozdp 14:58, 22 cze 2007 (CEST)

Drozdp, jestem adminem. To, czy danego użytkownika po wandaliźmie albo skrajnym POVie zablokuje, czy tylko dam mu ostrzeżenie, zależy często od tego, czy jego strona upstrzona jest wcześniejszymi szablonami ostrzeżeń albo poważnymi zastrzeżeniami ze strony rozsądnych Wikipedystów - z reguły nie ma czasu na analizowanie kilkuset lub kilku tysięcy edycji, by ustalić to na własną rękę. Dla Ciebie jako nie-admina to niby nie robi różnicy, ale nam upiększanie tych stron przez różnych awanturników ogromnie utrudnia pracę. Przykład z Twojej działki - pan Ryszard63. -- (lcamtuf)° 18:56, 22 cze 2007 (CEST)

Skoro już jedziemy off-topic, to wyprzedzenie nas przez 120-milionowy naród z poziomem internetyzacji powyżej naszych marzeń i możliwości wielkim wstydem nie będzie :) Ale wracając do meritum: gdyby iść według wizji Twojej i Shaqspeare'a, każdy mógłby sobie filtrować wpisy w dyskusji tak, aby była ona księgą pochwał, podziękowań i peanów. Oczywiście będzie bardzo miło... ale czy dyskusja ma służyć poprawianiu sobie humoru? Powerek38 (dyskusja) 15:20, 22 cze 2007 (CEST)

Usuwaj starą krytykę - Gdy osoba przez Ciebie krytykowana przyjęła do wiadomości uwagi i pozytywnie na nie zareagowała, usuń z tekstu dyskusji słowa dawnej krytyki lub ewentualnie streść ją do absolutnego minimum. Osoba krytykowana często nie ma śmiałości zrobić tego za Ciebie Znacie to? ;) Przykuta 16:22, 22 cze 2007 (CEST)

Mądrze goda. Pundit | mówże 16:54, 22 cze 2007 (CEST)

Tłumaczenie z en.wiki z 2002 roku, wtedy pewnie jeszcze nawet nie było stron dyskusji użytkowników, a admini cieszyli się gdy pojawił się jeden nowy user dziennie ;-) -- (lcamtuf)° 18:59, 22 cze 2007 (CEST)

A to wtedy w tych zamierzchłych czasach był już podział na adminów i nieadminów? ;p Maly LOLek 22:44, 22 cze 2007 (CEST)

Admini cieszą się tym i dzisiaj, przynajmniej niektórzy. Przykuta 10:07, 23 cze 2007 (CEST)

Ładne zagranie - tym, że pojawi się jeden user dziennie?;-) Spójrz na to z perspektywy kogoś, kto siedzi na OZ i ma do czynienia z setkami osób dziennie, które coś tam wandalizują, grzebią, itp. Ostrzeżenia na stronie dyskusji są w tej chwili jedynym efektywnym sposobem przekazania informacji o tym, że z daną osobą grzecznie już rozmawiano, ostrzeganą ją, itp, i za kolejny wandalizm zasługuje na bloka. Jeśli ktoś jest mało cwany i zostawia po prostu pustą ale istniejącą stronę dyskusji, sprawa jest łatwa. Ale jeśli ktoś sobie systematycznie usuwa ostrzeżenia a zostawia pochwały, jest to dość brzydkie i utrudnia życie adminom. Przy obecnej budowie Wikipedii, nie sposób tego obejść - nie ma innego sposobu rejestracji liczby i natury wcześniejszych wykroczeń. -- (lcamtuf)° 10:28, 23 cze 2007 (CEST)

Zagranie na zagranie - ja tylko cytowałem prośbę o usuwanie starych niepotrzebnych słów krytyki - nie świeżych - można to zmienić na archiwizuj. Po co pamiętać komuś, że 3 miechy temu, gdy zaczynał, coś zwandalizował. Przeca mamy Wikipedia:Wybacz i zapomnij. Oczywiście warto dodać do Wikietykiety komunikat, że nie chodzi o niedawno wstawione komunikaty. Tu nawet można by dodac punkt - Nie usuwaj ze swej strony dyskusji czyichś wpisów, bo to może być odczytane jako ... kto dokończy, żeby to zbyt obcesowo nie zabrzmiało? Przykuta 10:37, 23 cze 2007 (CEST)

Na archiwizacji staroci myślę nikomu szczególnie nie zależy, ale z drugiej strony jeśli takiej opcji nie przewidzisz, jest ryzyko, że dla niektórych wpisy będą robić się stare i nieaktualne po 2 godzinach albo dwóch dniach - tak niestety często jest w przypadku dyżurnych trolli, jak praktyka pokazuje. Wymyśl coś fajnego... -- (lcamtuf)° 10:43, 23 cze 2007 (CEST)

Myśl intensywniej Plissken - starą (pojęcie tego co nowe, czy stare jest względne, ale w tym przypadku oczywiście nie oznacza to komunikatów wysłanych kilka godzin, czy kilka dni temu) dyskusję. Może być? Przykuta 10:56, 23 cze 2007 (CEST)

Snake Plissken zawsze był moim idolem. W sumie to zakaz kasowania, ale zachęcanie do archiwizacji nie są tak zupełnie od czapki, bo faktycznie jakiś ślad po tym, że admin jakiś juz parę razy do rozumu przemawiał jest przydatny. Pundit | mówże 11:48, 23 cze 2007 (CEST)

Myślę że rozwiązaniem kompromisowym i realizacją głównej myśli Powerek38, byłby po prostu zapis: Zabrania się usuwania ze stron dyskusji szablonów {{test}} przed upływem X czasu. (x= tydzień, miesiąc, 2 miesiące ?) Pozdrawiam. --Egon ☎ 12:44, 23 cze 2007 (CEST)

A jak ci IPek wsadzi test test2 i test3 to co wtedy? :) Przykuta 13:11, 23 cze 2007 (CEST)

Eee, Wikipedia:Zdrowy rozsądek ?? Z resztą można dodać: uzasadnionych szablonów {{test}} :P Pozdrawiam. --Egon ☎ 17:05, 23 cze 2007 (CEST)

{{test}} podpisany przez IPka będzie prawdziwą perełką;) A może by tak zdejmować testy i pilnować niezdejmowania botem? Jeśli pouczamy kogoś, żeby nie kasował połowy artykułu dla zabawy, to nie liczmy, że będzie znał zasady postępowania za stroną dyskusji.--Witek1988 (Dyskusja) 15:53, 23 cze 2007 (CEST)

To nic wtedy, wygłupy innych źle świadczą o nich, a nie o Tobie. "Zakaz" usuwania swojej dyskusji brzmi dla mnie bardzo nie-wikipedycznie, zalecenie na ten tematy byłoby OK ale "zakaz" już nie. Roo72 Dyskusja 15:55, 23 cze 2007 (CEST)

Usunięty artykuł

Postanowiłem uzupełnić informację publiczną o ciekawe i mało znane fakty z dziedziny polskiej kultury, i na pierwszy ogień poszła informacja o teatrze SCENA POLSKA w Hamburgu, która była jedną z najciekawszych polskich inicjatyw kulturalnych i politycznych na emigracji. Napisałem artykuł, który jest zgodny z wszelkimi zaleceniami Wikipedii, o teatrze, który już jest tylko historią, nie naruszyłem niczyich praw autorskich i podałem źródła, na podstawie których można zweryfikować podane przeze mnie wiadomości. Ku mojemu zdziwieniu i oburzeniu artykuł ten został natychmiast usunięty przez osobnika, który sygnuje się "Roo72". Tryb usunięcia jest nota bene też sprzeczny z regulaminem Wikipedii, gdyż natychmiastowe usunięcie materiału powinno następować tylko w wyniku jaskrawego naruszenia przepisów. Tu nie ma żadnej przyczyny. Czy mógłby mi ktoś z Wikipedystów powiedziać, jak należy się w tej sytuacji zachować? Jeżeli piszę za darmo rzecz, która spełnia wsystkie kryteria, to chciałbym, aby "cenzor", który mój tekst wyrzuca, przynajmniej uzasadnił przyczyny swojej decyzji. Mój tekst oddaję pod ocenę wszystkich zainteresowanych, mój adres email "mironowak77@gazeta.pl", za opinie i rady będę wdzięczny. powyższy tekst wpisał, ale nie podpisał się wikipedianin Wikipedysta:Witkiewicz, a to uzupełnienie dodał Ency (replika?) 08:09, 30 cze 2007 (CEST)

Sprawa wyprostowana przez Cancre - artykuł Teatr SCENA POLSKA Hamburg istnieje , a swoją drogą diagnoza o nie encyklopedyczności tego hasła jest niezrozumiała. Pzdr., Ency (replika?) 08:16, 30 cze 2007 (CEST)

Taaa. Kolejny kwiatek. Cancre zapewne, podobnie jak ja, jest zmęczona i powinna wziąć sobie urlop. Lajsikonik Dyskusja 08:22, 30 cze 2007 (CEST)

Wulgaryzmy w niektórych artykułach

Mam małe zapytanie, czy Społeczność przez wielkie S dopuszcza używanie wulgaryzmów w niektórych artykułach, tj HWDP czy Trzy słowa do ojca prowadzącego. Ostatnio pojawiły się tam problemy edycyjne. Minimus disputatio 12:16, 30 cze 2007 (CEST)

W obu tych hasłach użycie wulgaryzmów jest uzasadnione, gdyż pierwsze z nich ma charakter niejako językoznawczy, a w drugim są cytaty. Może te hasła nie są nadmiernie encyklopedyczne, ale skoro już są, to te słowa wydają się tam niezbędne. Powerek38 (dyskusja) 18:33, 30 cze 2007 (CEST)

Nie powinniśmy zamieszczać wulgaryzmów na wikipedii w imię "wolności słowa" tylko dlatego aby udowodnić , że zasady wikipedii pozwalają nam tak postąpić. Wikipedia to nie Fakt żeby zadowalać gusty pospólstwa, wszyscy inteligentni ludzie doskonale wiedzą co oznaczają skróty w tych artykułac, a wikipedia jest tworzona przez inteligentnych ludzi dla inteligentnych ludzi reszta niech zajmie się czymś innym. Mieciu K Whassup? 18:56, 30 cze 2007 (CEST)

Po co drugi wątek na ten sam temat? Przeklejam odp. z poprzedniego: co do wulgaryzmów warto poczytać inne wikipedie (np. en. i de.); chyba jest oczywiste, że Wikipedia ma opisywać rzeczywistość w jej wszystkich aspektach, a nie ją cenzurować. Nie stosujemy wulgaryzmów w edycjach, ale nie cenzurujemy ich w cytatach, tytułach piosenek etc. etc. Szwedzki 19:02, 30 cze 2007 (CEST)

Sorry za rozpoczęcie wątku tutaj, nie zauważyłem tamtego. Minimus disputatio 20:07, 30 cze 2007 (CEST)

Nauka a POV

I jeszcze jeden problem: czy Społeczność przez wielkie S dopuszcza możliwość naruszenia NPOV przez naukę. Chodzi mi np. o to, że psychologia raczej niechętnie patrzy na "tradycyjny model rodziny" albo uprzedzenia względem mniejszości seksualnych. Minimus disputatio 12:20, 30 cze 2007 (CEST)

Niektóre tego rodzaju "nauki" uważamy za pseudonaukę np. taki socjalizm naukowy uważał kapitalizm za schodzącą formację plutokratycznych klas panujących :) Mathiasrex 12:26, 30 cze 2007 (CEST)

Chodzi mi raczej o to, że coraz częściej czytając źródła będące publikacjami naukowymi muszę się cenzurować, żeby nie oskarżono mnie o pov. Fragment książki Aronsona "Człowiek - istota społeczna": Proces socjalizacji ról związanych z płcią doprowadza do tego, że wielu ludzi uważa role kobiet i mężczyzn za charakterystycznie sztywne i narzucające ograniczenia. Badacze zajmujący się tą dziedziną dochodzą do wniosku, że takie tradycyjne określanie ról jest przeciwieństwem wszechstronnego i pełnego rozwoju. Gdybym tak napisał w artykule to od razu oskarżonoby mnie o pov, czy to znaczy, że psychologia jest pov? :) Minimus disputatio 12:32, 30 cze 2007 (CEST)

PS: Artykuł role płciowe dostał pova a w uzasadnieniu czytamy: Artykuł wyraźnie próbuje wpoić pogląd, że podział na role kobiece i męskie jest niesłuszny. Nie jest to napisane, ale wyraźnie widać, że autor chce przekonać wszystkich do takiego poglądu. Minimus disputatio 12:36, 30 cze 2007 (CEST)

Nie ma obiektywnej nauki, zwłaszcza w naukach społecznych czy w ogóle humanistycznych. Zasada NPOV nie każe wyrzucać z artów wszystkich takich elementów, tylko w moim odczuciu muszą być zachowane dwie zasady: 1) dokładne uźródłowienie co bardziej kontrowersyjnych fragmentów, 2) przedstawienie argumentów drugiej strony bez przyznawania racji jednej z nich. Powerek38 (dyskusja) 18:36, 30 cze 2007 (CEST)

Powerek38 - jak zaznacza Floriann, to nie jest takie do końca proste: sama zasada WER, NPOV i wymaganie źródeł nie chroni nas w nauce ani nigdzie indziej przed poświęcaniem miejsca (albo nadmiernym rozwodzeniem się nad) poglądami marginalnymi; en.wiki z tego właśnie powodu ma en:WP:FRINGE, a u nas czasem ciężko wyjaśnić zwolennikom teorii spiskowych itp, czemu dopisywanie sekcji "kontrowersje" dłuższej od samego artykułu do np. grawitacja jest cofane. To tak na marginesie... -- (lcamtuf)° 09:23, 1 lip 2007 (CEST)

Ja to widzę tak: autor publikacji może sobie pozwolić na umieszczanie w swojej książce swojego punktu widzenia i obwarowanie go (zwykle dla elegancji zdania) zwodniczymi wyrażeniami. To jego książka, bierze na siebie odpowiedzialność za treści, które sobie tam wypisuje. My jesteśmy w innej sytuacji, bo sama nazwa "encyklopedi" sugeruje wiedzę obiektywną, sprawdzoną i udokumentowaną, a nie zbiór poglądów. Dlatego musimy powoływać się na źródła i jeśli wprowadzana treść jest povem jakiegoś autora, musimy go uźródłowić lub zrezygnować z umieszczania poglądów. Floriann POV 18:51, 30 cze 2007 (CEST)

Wtrącę się - w takich hasłach warto dać nawet na początku - w psychologii, w socjologii itd. + przypisy, bibliografia, ewentualnie krytyka innych naukowców, jeśli są źródła Przykuta 09:09, 1 lip 2007 (CEST)

Chyba najsensowniejsze doraźne rozwiązanie (jeśli pogląd jest powszechny, rzecz jasna). -- (lcamtuf)° 09:23, 1 lip 2007 (CEST)

Czyszczenie starych dyskusji IP-ków

Od wczoraj przeprowadzam systematyczne EKowanie stron dyskusji wszystkich niezalogowanych użytkowników, nie edytowanych dłużej niż jeden miesiąc, korzystając z pewnej strony specjalnej . Jednakże kilka osób twierdzi, iż robię to niepotrzebnie (link, jak ktoś nie wierzy), gdyż ewentualnie można by to robić bardziej automatycznie. Strony zgłoszone do EKa przez mnie są kasowane, z jednym wyjątkiem. Myślę, że w tej sytuacji można by dodać do zasad ekspresowego kasowanka punkty mówiące o kasowaniu wszystkich stron dyskusji IP-ków, które są starsze niż miesiąc. Na razie zawiesiłem dawanie szablonu {{ek|dyskusja IP-ka starsza niż miesiąc, ~~~~}} Proszę o dyskusję w tej sprawie Mario58 -- Skrobnij zdanko 18:23, 5 lip 2007 (CEST)

Niedawno poruszałem na IRC ten rzeczywiście bardzo ważny z punktu widzenia patrolowania OZ i udzielania ostrzeżeń problem i bardziej doświadczeni ode mnie odrzekli mi, że robił to kiedyś bot Oddera, ale już nie robi i nie znalazł jak dotąd następcy. Moim zdaniem samo usuwanie jest potrzebne, ale oczywiście nie wszystkich starych dyskusji IP-ów, a jedynie tych o zmiennym IP. Powerek38 (dyskusja) 18:36, 5 lip 2007 (CEST)

Zgadzam się z Powerkiem, że jedynie dyskusje zmiennych IP powinny być usuwane. Miesiąc to wystarczająco długo, zdarza mi się czasem trafić na OZ na moje edycje dyskusji zmiennych IP, które jednak prawdopodobnie dotyczą różnych osób. Liczę, że uda się bez głosowania ustalić tutaj pewną regułę: usuwamy wszystkie dyskusje zmiennych IP starsze niż 30 dni, co wykonywał będzie bot. Galileo01 Dyskusja 21:15, 5 lip 2007 (CEST)

Dyskusje użytkowników anonimowych o zmiennych adresach IP są usuwam najwcześniej po 24h (jeśli użytkownik wiadomości nie odbierze natychmiast, to raczej nie odbierze jej w ogóle, a w przeciwnym wypadku ta wiadomość nie jest już dłużej potrzeba, bo edycji takiego użytkownika i tak nie da się dłużej śledzić) - przynajmniej raz na tydzień uruchamiam bota. Tutaj chodzi o dyskusje użytkowników o stałych adresach i na IRCu ustaliliśmy, że wiadomości starsze niż 6 miesięcy powinny być usuwane. Beau (dyskusja) 21:26, 5 lip 2007 (CEST)

Encyklopedyczność malarzy

Czy są jakieś wytyczne odnośnie encyklopedyczności malarzy? Mam takiego, o którym chciałem napisać artykuł ale nie wiem czy zaraz nie trafi na SdU. Byla gdzieś może już o tym dyskusja? --ro|3ek 17:39, 7 lip 2007 (CEST)

Wikipedia:Artykuły na Medal: strona do usunięcia?

Medalowanie artykułów niespecjalnie mnie interesowało, jednak patrząc na dzisiejszą akcję pojawienia się na stronie głównej artykułu Adi Śankara przyozdobionego (słusznie) szablonami wzywającymi do dopracowania i do dodania źródeł, moim pierwszym odruchem było zgłoszenie całego projektu Wikipedia:Artykuły na Medal do SdU. Różnica między wersją, która otrzymała medal, a aktualną nie najlepiej swiadczy o tej inicjatywie. Odczekam jednak kilka dni, a głosowanie zacznę w sytuacji, gdy nie pojawią się propozycje zreformowania tej "wizytówki Wikipedii" Margoz Dyskusja 09:54, 16 lip 2007 (CEST)

Sam pomysł jest dobry, potrzebne jest tylko większe zaangażowanie społeczności. Jak artykuł, który przez miesiąc wisi na stronie kandydatów na medal przeczytają tylko cztery osoby, to jest jednak większe prawdopodobieństwo, że coś zostanie przeoczone. Może limit głosów pozytywnych powinien zostać wprowadzony, powiedzmy 10 głosów za. Inna sprawa to niepokojąca tendencja do wstawiania przez autorów do PAnM artykułów niedopracowanych, bo przez ten miesiąc braki się uzupełni. To nie powinno mieć miejsca, art powinien być cacy już w chwili dodania szablonu głosowania. A na koniec, to jednak pewien krytycyzm ze strony ludzi wstawiających artykuły na stronę główną powinien istnieć. Ja wiem, że czasu brak, ale jednak powinni czytać to co wstawiają. --Mrug dyskutuj 10:31, 16 lip 2007 (CEST) PS A w kwestii humorystycznej zawsze można zgłosić Adi Śankara do odebrania medalu (kilkanaście dni po jego otrzymaniu...a co...;)) --Mrug dyskutuj 10:31, 16 lip 2007 (CEST)

Jeżeli wprowadzony byłby zapis że 10 userów musi zagłosować za to większość tekstów nie uzyskałoby medalu. W tej chwili tego typu teksty (mające 10+ głosów za) można policzyć na palcach ręki. Za to jest przypadek jednego tekstu który będzie teraz medalowy ale w pierwsym głosowaniu nie uzyskał TRZECH głosów za. Bo był o rysownikach. A co do tamtego tekstu - obecnie jest tak że JEDEN merytoryczny głos powoduje ze tekst nie dostaje medalu. Może po prostu ludzie wzięli by się za głosowanie w nominacjach i zgłaszanie do usunięcia medalu ? Wszystko da sie zrobić w ramach obowiązujących zasad - tylko trzeba chcieć i wykonać koło 5 kliknięć i wpisać 10 - 15 znaków. (około tyle trwa wpisanie wniosku o odebranie medalu - także dla wspominanego Adi Śankara. Reforma ? Prosze bardzo - Wystarczy więcej wejśc na głosowania i merytorycznych głosów. W tej chwili jest sytuacja że jeden tekst może nie przejść bo JEDEN obrazek nie jest przetłumaczony z angielskiego. Więc może zamiast kasować medale po prostu pomysłodawca zaangażował sie w ten projekt ? Bo na tej zasadzie możemy równie dobrze skasować SDU - bo przecież zdarzało sie ze wartościowe teksty były usuwane. Więc może SDU też jest złe i nadaje sie do usunięcia? Nie dajmy sie zwariować. Akurat ten projekt w większości przypadków działa bardzo dobrze.

Powtarzam - jeżeli ktoś chce coś zrobić w sprawie jakości medali wystarczy wejść i albo bezlitośnie zgłaszać do usunięcia obecne medale, albo głosować na "nie" merytorycznie w trwających głosowaniach. Jeden głos na nie wystarczy.--PMG (dyskusja) 21:48, 30 lip 2007 (CEST)

• Wydaje mi się,, że problem z artykułami na medal wynika właśnie z tego, że wykonać koło 5 kliknięć i wpisać 10 - 15 znaków, to trochę za mało, moim zdaniem potrzebny jest jeszcze drobiazg w postaci przeczytania artykułu i sprawdzenia źródeł. Przy moich warunkach sprzętowych, czas wczytywania artykułów o dużych rozmiarach (a zazwyczaj takie mają kandydaci, aby nikt nie zarzucił, że dobry, ale za krótki), skutecznie zniechęca mnie do lektury. Moim zdaniem zwiększenie minimalnej liczby głosów faktycznie może pomóc, im więcej osób przeczyta dany artykuł, tym większa szansa likwidacji niedoróbek. A że większość tekstów nie uzyskałaby medalu - mała IMHO strata. Co do likwidacji SdU - też uważam, że jest to pomysł wart rozważenia, zwłaszcza od czasu takich głosowań jak Wikipedia:SDU/Joanna Sierko-Filipowska i (dla równowagi) Wikipedia:SDU/Jadwiga de la Ragotiere. Margoz Dyskusja 06:25, 31 lip 2007 (CEST)
  • No wiesz - sory ale mniejsze te teksty nie bedą - standard 50 - 100 k tekstu rzadko bywa omijan ( pamiętam ze tylko jedna bitwa okretowa belisariusa była krótsza dużo. A co do tych 5 kliknięć - no wiesz ja nawet jak przeczytam tekst to nie zawsze głosuję. Sytuacja gdy nie czytalem a głosowałem nie zdazyła mi sie. Dla mnie po prostu trzeba sie zaangażować w ten projekt - myślę ze 4 -5 nowych userów STALE zajmujących sie nowymi tekstami bardzo podniosłoby poziom tych tekstów ( a na pewno nie dopusciłoby do takich farfocli jak ten Adi). No i na pewno musiałby to być jeden "Tiliopodobny" polonista :). Poza tym jest jeszcze jedna możliwosć- na en wiki mają taki "półautomatyczny" sposób sprawdzania tekstów - i tam to chyba jakiś program sprawdza takie podstawy jak zapis liczb, standardy dat i inne takie czysto techniczne rzeczy. --PMG (dyskusja) 14:29, 2 sie 2007 (CEST)

Wikipedia:Zalecenia edycyjne i pare watpliwosci dot. struktury

Przegladam wlasnie ten dosyc fundamentalny artykul z zaleceniami i nie moge zrozumiec dlaczego uprzywilejowane miejsce w tabelce zbiorczej maja np. Wikipedia:Zalecenia_dotyczące_nazewnictwa_biologicznego_i_systematyki oraz Wikipedia:Kategoryzacja taksonów ale takze zalecenia dotyczace biogramow. Nie daloby sie tego zgrupowac w ogolnym artykule z zaleceniami pogrupowanymi galeziami wiedzy plus ogolne zalecenia z glownej strony? Przeciez np. Wikipedia:Artykuły o muzyce/Albumy to cos co rowniez mogloby sie znalezc w takim zestawieniu obok wspomnianych wyzej taksonow. Mysle takze ze inne projekty rowniez splodzily jakies zalecenia ktore moznaby spokojnie tam wrzucic. Kolejna uwaga ktora mi sie nasuwa jest lekki balagan i niedorozwiniecie dzialu ze standardami artykulow. Co sadzicie o tych spostrzezeniach? Zbieram na razie sugestie dotyczace moich pomyslow coby na darmo niczego nie wprowadzac. Dy-e 12:55, 18 lip 2007 (CEST)

Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze

Patrząc na takie artykuły jak: Alan Stulin, Lukas Olbrich, David Blacha, Martin Zakrzewski jestem zaszokowany, że mogą istnieć, a jednak zasady Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze pozwalają na to. Młode osoby, czy nawet dzieciaki mogą mieć swoje arty, ponieważ są członkami kadry młodzieżowej (pkt. 1 zasad). Według mnie to za mało, sportowiec powinien mieć w biografii solidne osiągnięcia. Rozszerzając tą wykładnie także na inne dyscyplin, gdzie kryterium dla każdego dzieciaka byłoby dostanie się do kadry młodzieżowej, aby mieć swój art na wiki, to będziemy mieć mega śmietnik. Proponowałbym, aby zweryfikować zasady dla tak młodych sportowców i jako minimalne kryterium podać osiągnięcie czołowego miejsca w Mistrzostwach Europy, Świata itp (ma się rozumieć w kategorii juniorów).

Następujące wnioski, proponuję poprzez głosowanie:

1. zweryfikować zasady encyklopedyczności polskich piłkarzy
2. rozszerzyć zasady na piłkarzy z za granicy
3. opracować podobne zasady (jednolite?) dla wszystkich dyscyplin sportowych

BTW. Sam byłem członkiem kadry młodzieżowej w jednej z niszowych dyscyplin w Polsce i nie czuję się postacią ency. LeinaD dyskusja 00:57, 19 lip 2007 (CEST)

Zgadzam się ze z tym że przepisy są zbyt pobłażliwe. Ja bym zmienił przede wszystkim pierwszą zasade na taką - w kadrze seniorskiej minimum 5 meczów w młodzieżowej minimum 10. I w zasadzie czwartej wycofałbym encyklopedycznosc piłkarzy którzy byli królami strzelców w II lidze. Pozzitiv porozmawiamy? 22:53, 19 lip 2007 (CEST)

Ad. 3PL odnośnie polskich piłkarzy: 15 meczów w I lidze któregokolwiek państwa - ok. Co do II ligi, to trzeba zróżnicować kryteria - w końcu II liga polska to zupełnie inna klasa niż jej odpowiedniki w UK, Włoszech czy Niemczech. Proponowałbym po 15 na odpowiedniki II ligi w 5 najlepszych krajach (UK, IT, FR, DE, ES) i 30 (lub 45) w pozostałych (w tym w polskiej). Gdyby łączyć to na zasadzie 1 mecz w 1. lidze = 3 meczom w 2. 4PL i 5PL ok, król strzelców II ligi i tak z reguły spełnia inne kryterium. Ad. 2 ok. Ad 1. Co do U-23 i niżej - 10 meczów w reprezentacji lub udział w 1 meczu na MŚ/ME. I zastosować przelicznik - 1 mecz w repr. = 1 mecz w 1. lidze lub 3 mecze w 2. lidze. Co do seniorów zostawiłbym 1 oficjalny występ, ale w meczu nietowarzyskim. Elfhelm 11:49, 20 lip 2007 (CEST)

Sakramentalne pytanie: skąd takie właśnie liczby? Airwolf {D} 22:01, 30 lip 2007 (CEST)

Zasady długoterminowego banowania wikipedystów

Ostatnio zabanowano na 3 miesiące LUCPOLa. Decyzja ta została podjęta po przedyskutowaniu jej na wewnętrznej liście dyskusyjnej adminów. Moim zdaniem jest to daleko idące przekroczenie uprawnien administratora. Społeczność bowiem nadała Administratorom uprawnienia techniczne a nie merytoryczne. Zabanowanie kogoś na trzy miesięce nie może odbywać się bez zgody społecznści. Nie wnikam w merytoryczne uzasadnienie, prawdopodobnie admini mieli dużo racji, ale w tryb podejmowania decyzji. Pozdrawiam Paweł Drozd aka --Drozdp 13:44, 30 lip 2007 (CEST)

Była to interwencja jednoosobowa, podjęta na prośbę kilku osób. Admin banujący był na tyle uprzejmy, że skonsultował decyzję z innymi administratorami, używając do tego listy roboczej. Nie widzę tu nadużycia. Co do długości - see LUCPOL's block log. Szwedzki 14:17, 30 lip 2007 (CEST)

Jeszcze raz. Administratorzy nie powinni samodzielnie, lub w swoim gronie podejmować takiej decyzji. Problem zasad banowania był już dyskutowany, niestety głosowanie nie doprowadziło do przyjecia zasady. W tej sytuacji Administrator jest zobowiązany do przedstawienia społeczności swojego stanowiska. Nadane przez społeczność uprawnienia nie mają charakteru stanowiącego a jedynie wykonawczy. Nałożenie dotkliwej kary jaką jest długotermnowe uniemożliwienie edycji użytkownikowi nie może zależeć od decyzji admina, bądź też grupy adminów. Paweł Drozd aka --Drozdp 14:41, 30 lip 2007 (CEST)

To ja byłem tym adminem, który podobno tak strasznie nadużył uprawnień i to ja zasugerowałem Drozdp'owi, aby napisał o tym w kawiarence, skoro aż tak go to boli. Powtórzę w skrócie to, co mówiłem w mailach do inicjatora tej dyskusji. Po pierwsze, bany po trzy miesiące i dłużej nie są wcale aż tak rzadkie i stosunkowo niewiele z nich wzbudza kontrowersje. Ten wywołał spore emocje i specjalnie się temu nie dziwię, bo dotyczył usera z TOP100, który - jeśli przyjmiemy licznik za jedyne kryterium - położył spore zasługi dla wiki (inna sprawa, jakiej jakości były to edycje). Nie zmienia to jednak faktu, że skoro nie ma zasady, to można domniemywać, iż w granicach innych zasad Wiki, admini mogą dysponować swoim uprawnieniem do banowania dość swobodnie, a podstawą tego jest mandat udzielany im przez społeczność większością 4/5 podczas PUA. Po drugie, postulowane tutaj konsultowanie banów ze społecznością jest ideą dość absurdalną, bo my jako wszyscy admini nakładamy setki banów tygodniowo, większość z tego w banalnych sprawach wandali spod IP, a konsultowanie każdej takiej decyzji wprowadziłoby totalny chaos i paraliż w systemie obrony przed niszczeniem projektu. Po trzecie, nakładanie banów przez adminów sprawia, że decyzja o tym należy do wikipedystów cieszących się szczególnym zaufaniem społeczności - uważam, że powszechne głosowania nad banami (jeszcze, nie daj Boże, z wymogiem dużej większości) szybko doprowadziłyby do powstania nieformalnego Braterstwa Trolli, którzy broniliby się nawzajem przed karą. Po czwarte, większość wikipedystów chce tu pisać encyklopedię, a nie użerać się ze sprawami w rodzaju Lucpola, przez którą musiałem całe popołudnie prowadzić "śledztwo", a potem tydzień tłumaczyć się osobom, chcącym wpłynąć na zmianę mojej uzgodnionej wcześniej wśród adminów decyzji. Po to właśnie są admini, by inni nie musieli tego robić. Wreszcie po piąte, sądzę, że kolega Drozdp cierpi trochę na dylemat "jak zjeść ciastko, żeby wciąż je mieć". Z jednej strony ostentacyjnie deklaruje na swojej stronie usera, że nie chce być adminem, ale z drugiej ma wyraźną chrapkę na wypływające z tego uprawnienia... Nic prostszego - mafia admińsko-ircowa to bajki dla miłośników teorii spiskowej, PUA czeka właśnie na takich wikipedystów jak Ty, którzy chcą pomóc w administracji. Przepraszam za długość tego posta :( Powerek38 (dyskusja) 15:49, 30 lip 2007 (CEST)

Po pierwsze, to po administratorze nie spodziewałem się osobistych wycieczek pod moim adresem. Po drugie to naprawdę nie chcę być adminem. Po trzecie nie biorę udziału w dyskusjach na IRC-u. Natomiast nadal uważam, że administratorzy nie maja prawa samodzielnie podejmować decyzji o blokowaniu wikipedysty, lub też, nie powinni tej decyzji podejmować we własnym gronie, a co ważniejsze społeczność wikipedystów takich uprawnień ich na razie nie nadała. Paweł Drozd aka Drozdp 20:39, 30 lip 2007 (CEST)

Również zdecydowanie proszę o zaniechanie dociekania na co "cierpi trochę" Drozdp, na co ma "wyraźną chrapkę". Jest to zwyczajnie niesmaczne i niekulturalne. I muszę to stwierdzić, mimo, iż zgadzam się z tym, że zidentyfikowany trolling należy banować bez pardonu. Wulfstan 20:55, 30 lip 2007 (CEST)

• • Nie bardzo wyobrażam sobie pytanie społeczności o zdanie przed założeniem blokady. Każdorazowe głosowanie? RFC? Osobna strona z informacjami o blokadach dłuższych niż 1 dzień? W tej chwili żadna zasada w tym względzie nie obowiązuje i panuje pewna dowolność, mimo której projekt (jak mi się wydaje) działa nie najgorzej. Sam zakładając dłuższą blokadę staram się ją skonsultować z innymi osobami (kanałami, których zaletą jest szybki odzew, a więc poprzez IRC lub adminlistę). Jeżeli uważasz, że potrzebne jest przeprowadzenie reformy systemu, napisz, jak to widzisz lub jeszcze lepiej sformułuj na nowo odpowiednią zasadę. Ewentualne głosowanie proponowałbym zorganizować po wakacjach, w tej chwili wielu osób nie ma i wynik mógłby nie byc miarodajny. Margoz Dyskusja 20:58, 30 lip 2007 (CEST)
• Przypominam, iż wszczęto prace nad wprowadzeniem instytucji Komitetu Arbitrażowego. Decyzje - oczywiście - zapadną dopiero jesienią, po rozpoczęciu roku akademickiego. Picus viridis RSVP? 21:16, 30 lip 2007 (CEST)

Popieram prace podjętą przez Pimke na rzecz utworzenia Komitetu Arbitrażowego. Przypominam też, że czym innym jest zablokować kogoś na parę godzin, a czym innym na trzy miesiące i dołożyć miesiąc za Trolling. Nadal będę upierał się, że decyzje adminów muszą być kontrolowane z zewnątrz. Paweł Drozd --Drozdp 21:21, 30 lip 2007 (CEST)

Miesiąc został dołożony za omijanie blokady. Nie za trolling. I nie wnikam, czy słusznie, czy nie. Pozdrawiam, Wulfstan 22:07, 30 lip 2007 (CEST)

• "Kolegium adminów" ma prawo podejmować decyzje techniczne, a nie merytoryczne. A jeśli to nie kolegium adminów, tylko interwencja jednoosobowa, podjęta na prośbę kilku osób (jak napisał wyżej szwedzki), to po pierwsze ktoś tu ściemnia albo zwala odpowiedzialność na inne osoby (bo w uzasadnieniu bana napisane jest, że był on był uzgodniony), a po drugie tym gorzej dla tego "kolegium", bo mając z Lucpolem kłopoty (któż ich nie miał?!) powinniście odwołać się do społeczności, a nie podejmować tę decyzję sami. Administratorzy wikipedii nie są niczyimi wychowawcami, oni są - jak wiadomo - dozorcami, cieciami, sprzątaczami, a czasem pomocnikami dla żółtodziobów, jak ci panowie i panie w odblaskowych kamizelkach, dyżurujący przy przejściach dla pieszych w pobliżu szkół podstawowych.
• Co do meritum: nie ulega dla mnie wątpliwości, że LUCPOL nie jest człowiekiem łatwym, i że niejeden raz oberwał zasłużonego bana. Ale przy banowaniu zawsze trzeba używać pomyślunku: inaczej traktuje się ustawicznych wandali spod IP, albo nawet zalogowanych, których czasem trzeba po kilku - kilkunastu uporczywych zagrywkach zbanować infinite nawet, a co innego wobec ludzi, których kojarzy się bardziej dokładnie. Z Kwietniem kopaliśmy się dwa lata, z Pietrasem podobnież, niewiele krócej z 4C - ale zawsze było to pod kontrolą społeczności, a nie samodzielna decyzja pojedynczego admina, zresztą o admińskim stażu śmiesznie krótkim (niespełna dwa miesiące, w dodatku była to jego pierwsza świadoma interwencja...) We wspomnianych przypadkach do tej pory z reguły miałem pogląd, że admini reagują zbyt opieszale, ale w przypadku Lucpola "egzekutor" zadziałał IMHO zbyt gwałtownie. Zwłaszcza wiedząc, że prace nad komitetrem arbitrażowym mają się ku końcowi.
• A co do wypowiedzi sprawcy zamieszania (powyżej): zdecydowanie nadużyłeś swoich "guzików", Powerku. I mówię Ci to w oczy ja, osoba która (tak jak Paweł Drozd) jest od Ciebie zarówno starsza wiekiem, starsza stażem, jak i mająca ponad trzy razy tyle edycji, co Ty. Krótko mówiąc tak mnie, jak i Pawłowi Drozdowi możesz skoczyć do kiosku po fajki (gdyby któryś z nas palił), a nie bredzić o jakiejś "chrapce". Gdybyś rzeczywiście wiedział, o co w pl.wiki biega, to wiedziałbyś, że Paweł oświadczył kiedyś publicznie, że o admińskie guziki wystąpi dopiero po mnie wiedząc przy tym, że moja publiczna deklaracja jest taka, iż nie wystąpię o nie wcale. To na temat Twojej żałosnej odzywki pod adresem Pawła, którą tu powinieneś niezwłocznie odszczekać.

Julo (dyskusja) 22:18, 30 lip 2007 (CEST)

Bardzo przepraszam, jeśli Drozdp lub/i inne osoby odebrały moją wypowiedź jako zbyt agresywną, ale potwornie drażni mnie bardzo mało konstruktywny ton moich adwersarzy. Był problem i coś należało z nim zrobić, bo alternatywą było chowanie głowy w piasek i czekanie chociażby na Godota, bo jeśli nawet regulamin bardzo potrzebnego - tu się zgadzamy - Komitetu Arbitrażowego ma już postać gotowego projektu, nie jest jeszcze powiedziane, że społeczność go przyjmie, tak jak nie przyjęła regulaminu OUA. Decyzja była konsultowana (archiwum listy dyskusyjnej to potwierdzi) i nikt się nie sprzeciwił (więcej nie mogę tutaj powiedzieć, bo zapisy dyskusji są niejawne), ale oczywiście ja się pod nią podpisałem i nie wypieram się tego. Pytając bardziej doświadczonych, dowiodłem pokory, zaś uprawnienia administracyjne przysługują w pełni od pierwszej minuty od ich nadania, więc argument o moim rzekomym braku doświadczenia ma chyba głównie maskować brak lepszych. Uważam, że zrobiłem słusznie i miałem do tego zarówno merytoryczne, jak i formalne prawo. Abstrahując już od tonu tej dyskusji (aż strach pomyśleć, co jeszcze Julowi mogą zrobić młodsi od niego poza skoczeniem po fajki), krytyka bez konkretnych propozycji nie przyniesie żadnego efektu poza tym, że wzrośnie liczba adminów ograniczających się w swej aktywności do usuwania nie budzących najmniejszych wątpliwości zgłoszeń na EK. Poza tym nie możecie podchodzić do adminów jak do polityków - my nie mamy żadnych korzyści z przycisków, więc nie można komentować naszych posunięć na zasadzie "płacę i wymagam". My to robimy w interesie projektu i w trosce o niego, więc nie zakładajcie naszej złej woli. Proponowałem innym adminom, żeby po złożeniu przez Lucpola odwołania powstała komisja do jego rozpatrzenia (nie boję się kontroli moich decyzji, chętnie podzielę się odpowiedzialnością), ale trafiłem w próżnię. Naprawdę słuchanie niewybrednej w swej formie krytyki nie należy do moich hobby, ale wciąż nie przeczytałem tutaj, jakie rozwiązanie (zanim będzie KA, bo nie wiadomo, kiedy będzie) pozwoliłoby radzić sobie z takimi sytuacjami. Powerek38 (dyskusja) 22:55, 30 lip 2007 (CEST)

Nie twierdzę, że zrobiłeś to nie w interesie projektu. Uważam tylko, że tzw. "kolegium admińskie" postąpiło źle, nie konsultując trzymiesięcznego bana z nami - resztą wcale nie mniej doświadczonych tak w życiu, jak na Wiki. Nie mrugnąbym okiem, gdyby LUCPOL oberwał sześć albo osiem banów po 1 tydzień (oczywiście każdy uzasadniony z osobna) albo nawet raz tydzień, potem dwa, a potem i cztery, ale przywalenie trzech miesięcy na raz jest niedopuszczalne bez spytania o zdanie reszty wikipedystów (a nie samych adminów).
Czy Pawłowi Twoje przeprosiny wystarczą - to już sprawa między nim a Tobą.
Julo (dyskusja) 23:03, 30 lip 2007 (CEST)

Społeczność ma ręce. Społeczność (w tym administratorzy) dotychczas nie zdołała zakończyć konfliktów między LUCPOLem i innymi. Społeczność może w każdej chwili przedstawić procedurę, która doprowadzi do zakończenia konfliktów. Nie mamy jeszcze komitetu arbitrażowego, ale można uruchomić inną, tymczasową procedurę. Administratorzy zrobili tak a nie inaczej, ponieważ nikt inny nie rozwiązywał, albo nie było widać efektów, tego trwającego już bardzo długo konfliktu. stv # 23:38, 30 lip 2007 (CEST)

Na prosbe LUCPOLa wklejam jego wypowiedz:

Chciałbym się wypowiedzieć, bo dyskusja dotyczy również mnie. Zgadzam się z Drozdpem, choć w innym znaczeniu. Najbardziej dotkliwe jest to, że nie wiadomo co się tam wyrabia na tej tajnej liście dyskusyjnej administratorów. Użytkownicy (prócz adminów) nie mogą jej czytać ani edytować, a są tam podejmowane decyzje dotyczące właśnie użytkowników. Dlatego jakiś czas temu (przed blokadą) pisałem nawet na IRC-u, że powinno się użytkownikom chociaż umożliwić czytanie listy. Dostępność wglądu przez wszystkich jest wbrew pozorom bardzo ważna, podam nawet przykład wzięty z życia: zablokowano użytkownika na ćwierć roku i podano częściowo błędne uzasadnienie blokady w dyskusji wikipedysty. Wyjaśnienia zablokowanego w e-mailu do administratora nie poskutkowały. Użytkownik zablokowany na ćwierć roku ma prawo wiedzieć, o co dokładnie jest oskarżony, jakie były argumenty przeciw niemu, dlaczego to były np. 3 miesiące a nie 2 czy 8 miesięcy itp. Każdy użytkownik (a co dopiero blokowany na długie miesiące) ma prawo poznać dokładne oskarżenia - argumenty przesądzające za jego winą, wyjaśnienia dotyczące kary, za którą został skazany oraz mieć możliwość obrony - tak działa sprawiedliwość we wszystkich cywilizowanych krajach. Tajna lista dyskusyjna działa na tej zasadzie, że rozprawa dotycząca samego oskarżonego odbywa się za jego plecami! a oskarżonemu podaje się później "luźny" komunikat o blokadzie na jego dyskusji. Poza tym zablokowany nie ma szans się bronić w czasie trwania "procesu", bo nie zna argumentów przeciw niemu... i na dodatek nie może pisać, bo lista dyskusyjna jest dla nielicznych. To samo dotyczy drugiej części kary - za kilka edycji jako IP użytkownik dostał dodatkowy 1 miesiąc i 1 tydzień bana (łącznie blokada wynosi 4 miesiące i 9 dni na konto użytkownika, 4 miesiące i 10 dni na IP). Użytkownik ma się prawo teraz zapytać, dlaczego nie dostał 6 miesięcy lub 3 lat blokady? Bo niby skąd ma to wiedzieć? Zablokowanie użytkownika na ćwierć roku i później za kilka edycji jako IP na miesiąc i tydzień to dla większości użytkowników czyste bezprawie. Dlatego mam jednoznaczne zdanie, że:

1. blokada jest do weryfikacji. Poza tym tylko Wiktoryn zapoznał się z całą sprawą (zajęło mu to 2-3 doby - dosłownie, a bloka dano zanim ktoś dogłębnie przeanalizował tę skomplikowaną sprawę. Ban podobno już wcześniej miał zostać zmiejszony do słusznego "1 miesiąca", ale nikt jeszcze nie podjął się skrócenia)
2. już teraz powinno się udostępnić podgląd listy dyskusyjnej dla wszystkich użytkowników. Jeśli chodzi o ogólnodostępny zapis listy dyskusyjnej to zostawiam to do przedyskutowania w większym gronie. Nie mniej jednak odczyt listy musi być jak najszybciej, każdy powinień mieć do niego wgląd chyba... że zabronione zostanie podejmowanie decyzji dotyczącej Wikipedii czy innych użytkowników na tajnej liście dyskusyjnej.

LUCPOL 00:00, 31 lip 2007 (CEST) pow. tekst zostal umieszczony przez Usera:Herr Kriss. A swoja droga zaiste przedziwny to zwyczaj: "na prosbe Luckpola wklejam...", a umieszczenie obcej sygnatury, to juz naprawde idzie IMO zbyt daleko new european 00:36, 31 lip 2007 (CEST)

chcialem wyrazic swoje zrozmienie i poparcie dla decyzji blokujacego/cych administratora/rów, z jednej strony, i z drugiej strony nadzieje, ze tym razem ban przyniesie oczekiwany efekt wychowawczy. Ewentualnie, dla spelnienia demokratycznych postulatów wymiaru kary, wysuwanych przez usera:Drozdp, proponuje wyszukac paru co bardziej drastycznych przkladów karygodnych zachowan Lucpola i zorganizowanie zgodnego z wszystkimi zasadami sztuki RFC. new european 00:36, 31 lip 2007 (CEST)

NE - umiescilem to tu, bo uwazam, ze ma prawo glosu w konflikcie, ktory jego dotyczy. Nie pomagam mu klocic sie w dyskusjach artykulow, nie pomagam mu edytowac artow. Z jednej strony ta dyskusja powinna sie toczyc na otwartej liscie dyskusyjnej, aby mogl sie wypowiedziec, a z drugiej dyskusja w barze dotrze do wiekszej ilosci userow. Nie zamierzam przeklejac wszystkiego o co mnie poprosi, zrobilem to jednorazowo, aby uzytkownicy mieli okazje zapoznac sie z glosem "oskarzonego". Herr Kriss ✉ 00:41, 31 lip 2007 (CEST)

Odpowiadając i Lucpolowi i Julowi na temat długości blokady: admini przed nałożeniem blokady na zarejestrowanego użytkownika jako jedną z podstawowych czynności czytają log jego wcześniejszych blokad. Długość blokady Lucpola wynika z ilości wcześniejszych blokad (żadnej nie nałożyłem ja), z których kilka kończyło się zdjęciem z uzasadnieniem, że Lucpol dostaje ostatnią szansę. I nic. To jest dokładnie tak samo jak w prawie karnym - recydywista zawsze dostanie więcej, niż ktoś o czystej karcie. Co do listy - tam nie zapadają decyzję, bo żadne decyzje administracyjne na Wikipedii nie zapadają kolegialnie, na Lucpola blokadę nałożyłem ja i dlatego w pewnym stopniu na mnie skupia się teraz krytyka, co może nie jest miłe, ale nie uciekam od tego. Lista ma charakter konsultacyjny. Oczywiście można ją udostępnić, ale to walka z wiatrakami, bo mamy tysiąc innych sposobów (chociażby priv na IRC czy GG), żeby konsultować się bez publiczności, tyle że w węższym gronie. Poza tym, Lucpol - musisz przyznać, że ja dałem Ci szerokie możliwości obrony jeszcze przed blokadą. To, że swoimi wyjaśnieniami potwierdziłeś częściowo zarzuty, to inna sprawa, ale do tej pory w mojej dyskusji jest miejsce, gdzie wszyscy mogliście w tej sprawie przedstawiać swoje racje. Powerek38 (dyskusja) 00:45, 31 lip 2007 (CEST)

• Dwie uwagi: 1) wklejanie wypowiedzi zablokowanego użytkownika, to umożliwianie mu omijania blokady; nie podoba mi się to; 2) słowa typu "nie wiadomo co się tam wyrabia na tej tajnej liście dyskusyjnej administratorów" są najlepszym dowodem kompletnej niedojrzałości i niezrozumienia podstawowych zasad. Admini, nawet przy najlepszym regulaminie, czują głęboką potrzebę skonsultowania swoich decyzji w gronie osób doświadczonych, wymiany opinii o niektórych dowcipnisiach, konsultacji w kwestii oceny postępowania. Lista taka jest zwyczajnie niezbędna, aby admini nie czuli się jak obce sobie ciała wyizolowane i samotne w pełnieniu swojej służby. I nie twierdzę, żę ta akurat decyzja przeszła tam właściwą drogę, i że powinna ominąć RFC. Ale chciałbym zauważyć jedno. "Wyrabiać" to może sobie kryminalista węgiel drzewny z drzewa w Bieszczadach. Wypraszam sobie tego typu słownictwo, niezależnie czy pada ono bezpośrednio z czyichś ust, czy jest tu donoszone przez posłańca. Wulfstan 10:23, 31 lip 2007 (CEST)
  • Bardzo ładnie uzasadniłeś konieczność istnienia listy, ale nie powiedziałeś ani słowa na temat właściwego zarzutu swojego dyskutanta jakim jest kwestionowanie zasadności jej utajenia. Minimus disputatio 10:57, 31 lip 2007 (CEST)

Nie ja tworzyłem regulamin listy i nie chciałbym za bardzo być jego adwokatem, ale moim zdaniem najważniejszą zaletą tajności jest to, że admini często wypowiadają po prostu swoje opinie o różnych sprawach - piszą to co myślą, a potem w toku dyskusji niekiedy okazuje się, że dana opinia była słabo umotywowana albo zwyczajnie bardzo subiektywna, a niekoniecznie sprawiedliwa. Dzięki tajności taki admin widzi, że większość myśli inaczej i tyle - sprawa się kończy, user często nawet nie wie, że był dyskutowany. Jawność zwiększyłaby a) ilość sytuacji, gdy ktoś się czuje dotknięty; b) ilość dyskusji bardziej skupionych na osobach niż na projekcie, a to zawsze szkodzi temu ostatniemu. Powerek38 (dyskusja) 11:07, 31 lip 2007 (CEST)

• • • Anieli! Dziś każde grono jest w stanie założyć dla siebie listę mailową w każdej uznanej przez siebie sprawę za ważną. W przestrzeni projektów Wikimediów roi się od rozmaitych list - ludzie przy pracy na konkretnych odcinkach zwyczajnie muszą się komunikować. Napisałem, że istnieje potrzeba "skonsultowania (...) decyzji w gronie osób doświadczonych" - czyli nie prowadzenia otwartej, publicznej dyskusji na każdy temat. Właśnie dlatego, że są - od czasu do czasu - kwestie, które wymagają szczerej rozmowy w gronie węższym. Na przykład mogą to być sposoby reakcji względem szczególnych trolli, podejrzenia o zgodność IP z blokadami. Wiele razy prowadzono też dyskusję o stosowności niektórych blokad. Mniej doświadczeni admini pytają się bardziej doświadczonych o profile i metody działania takich lub innych psotników. Różne inne kwestie bywają podnoszone na uboczu - od tego jest ubocze. To są kewstie delikatne, gdzie wiele dobra płynie dla projektu z wymiany wiedzy sensytywnej, różnych ocen, intuicji, przestróg lub domysłów. Jest rzeczą jasną, że gdyby to prowadzono w przestrzeni ogólnodostępnej, to a) skutek byłby mizerny; b) powstała by bardzo szybko alternatywna... no, co takiego?... lista dyskusyjna. Skoro więc taka potrzeba istnieje, nie widzę zupełnie niczego, co by przemawiało za odmową służbie admińskiej możliwości takiej wymiany poglądów. Pozdrawiam, Wulfstan 17:26, 31 lip 2007 (CEST)
      • W kwestii podsumowania. W sporze tym jak mniemam (ja i kilku innych wikipedystów) nie chodzi o samą blokadę jako taką, czy o założenie jej przez konkretnego administratora, ani nawet o to, czy wikipedyście się ona należała. Problem jest nieco szerszy i wypływa właściwie przy każdej blokadzie osoby "znanej" w środowisku. To problem konsultacji, i to konsultacji w wąskim gronie. Tak było w przypadku ostatniej blokady Kwietnia, tak jest i teraz. W istocie nie byłoby całej tej sprawy w momencie, gdyby blokujący admin SAM (przecież jest niejako użytkownikiem doświadczonym w działalności na wiki, bo tylko tacy powinni zostać adminami, nieprawdaż?) podjął, na podstawie informacji innego użytkownika i po wglądzie w logi, decyzję o blokadzie. A jakby chciał skonsultować tę decyzję, to powinien to uczynić w gronie wszystkich zainteresowanych (ergo wszystkich wikipedystów) na forum wikipedii, a nie wśród jakiejś wyodrębnionej grupy i to jeszcze niejawnie. Bo tu najbardziej istotna jest właśnie ta tajność tychże konsultacji i to nad nią należy najbardziej ubolewać. — Paelius Ϡ 20:48, 31 lip 2007 (CEST)

I ja tu dodam swoje 3 grosze. Uważam, że poza bardzo szczególnymi wyjątkami, zarejestrowani użytkownicy i posiadający pozytywny wkład w wiki nie powinni być blokowani na czas dłuższy niż np. tydzień. Obserwując działania niektóych administratorów, to można wyciągnąć wniosek że traktują wikipedię jak prywatny folwark. Blokady przydzielane są z byle powodu (za szablon, za usunięcie szablonu, za sporne słowo) i na czas jaki w danym momencie przyśni się administratorowi. Administrator powinien mieć zakaz banowania adwersarza dyskusji. Dla zarejestrowanych i działajacych użytkowników przed banem powinny być inne sposoby wskazania nieprawidłowego zachowania. Wielu edytorów, którzy wnieśliby pozytywny wkład w wiki zostalo do niej zniechęconych przez drastyczne działania administratorów. StoK 10:00, 1 sie 2007 (CEST)

Propozycja długofalowego rozwiązania problemu:

• User:LUCPOL

1. Przyczyna Problemu: User:LUCPOL jest IMO emocjonalnie związany z edytowanymi przez siebie hasłami (w szczególności tymi o tematyce śląskiej), co owocowało w przeszłości licznymi atakami osobistymi na osoby jego zdaniem "nieprzychylne śląskości", jak również permanentną skłonnością do POV i do OR.
2. Blokady: zdają się niestety nie skutkować (lub jedynie doraźnie - na czas ich twania), gdyż użytkownik dopuścił się częstokroć poważnego naruszenia tych samych Zasad Wikipedii
3. Propozycja rozwiązania: proponuję rozważenie możliwości długofalowego rozwiązania problemu, po zakonczeniu obecnej blokady, na drodze RFC, którego celem byłby: "zakaz edycji artykułów o tematyce śląskiej dla Usera:LUCPOL".

• Przypadek ogólny:

jeśli administrator z jakiegoś powodu chce skonsultować nałożenie blokady lub inny problem w zamkniętym gronie administratorów, powinien IMO mieć tą możliwość. Wynik konsultacji natomiast powinien być "jawny" i zostać przedstawiony społeczności np. w formie: Przedmiot konsultacji:Wynik kosultacji (choćby sumarycznie jako: 3 administratorów było za, 1 przeciw.)

new european 14:40, 1 sie 2007 (CEST)

• Dyskusja jest w sumie bezcelowa, ponieważ za jakies dwa miesiące wszystkie takie sprawy, a zwłaszcza niestandardowe blokady będzie załatwiał KomAr - w tej chwili trwa dyskusja i dopinane są ostatnie szczegóły i proponowałbym tam się przenieść. Oczywiście, że obecna sytuacja, w której o takiej blokadzie decydują samodzielnie admini, jest na dłuższą metę nie do utrzymania, stąd zresztą m.in. powołanie Komitetu, który ucywilizuje politykę banowania. Pozdrawiam, Szwedzki 15:45, 1 sie 2007 (CEST)

• • Przez ostatnie dni byłem odcięty od internetu, więc się nie wypowiadałem. Jako wywołujący temat pozwolę sobie go też i zakończyć. Poza pilną potrzebą powołana KomAra, zdołalismy ustalić, że Administratorzy na obecnym etapie nie mają prawa do samodzielnego długoterminowego blokowania użytkowników. I, co wynika z tej dyskusji, nie stosują się do tego. Paweł Drozd aka --Drozdp 15:02, 6 sie 2007 (CEST)

Czy mógłbyś wskazać zakazującą tego, przyjętą przez społeczność zasadę? Powerek38 (dyskusja) 00:23, 7 sie 2007 (CEST)

Głosy w dyskusji, które tu padły, wskazują na to, że administratorzy muszą się tej zasady trzymać. Nie wszystkie zasady na tym najlepszym ze światów wprowadzane są przy pomocy ustaw, głosowań i zapisów regulujących. Czasem wystarczy przeczytać przebieg dyskusji ze zrozumieniem jej treści. V-prezes 12:30, 7 sie 2007 (CEST)

W zasadzie masz rację, ale czy w takim razie do czasu ukonstytuowania się ArbComu wszyscy abuserzy mogą czuć się bezkarnie? Powerek38 (dyskusja) 13:12, 7 sie 2007 (CEST)

W tej dyskusji nie chodzi o to aby nie stosować długoterminowego blokowania użytkowników, ale o to aby zrobić to za zgodą społeczności. Być może wydaje się to kłopotliwe i wymagajace pewnych zabiegów, ale każdy kto został administratorem (dodaję dobrowolnie) powinien się z tym liczyć. I nie chodzi tu sprawę LUCPOLA tylko o to w jakiej formie doprowadzono do jego blokady na 4 miesiące. Paweł Drozd aka --Drozdp 13:22, 7 sie 2007 (CEST)

Nie zawracajmy kijem Wisły. Uzyskanie formalnej zgody tak dużej społeczności na długoterminową blokadę bądź wykluczenie wikipedysty jest w praktyce niemożliwe, czego dowiodła choćby sprawa Kwietnia - z wielu różnych i oczywistych względów, których nie chce mi się tu rozwijać - każda zadyma powołuje podziały, nie trzeba być nawet takim sprytkiem jak Kwiecień, żeby je rozegrać po swojej myśli. Szwedzki 13:35, 7 sie 2007 (CEST)

Czyli wychodzi jednak na to, że administratorzy wiedzą, że nie maja prawa do długoterminowego banowania, ale stosuję je, bo tak jest im wygodniej. Proponuję jednak zakończyć dyskusje, bo widzę, że koledzy administratorzy bioracy w niej udział bronią swojego stanowiska na zasadzie nie, bo nie. Paweł Drozd --Drozdp 13:45, 7 sie 2007 (CEST)

Listy odcinków

Właśnie zgłoszono mi powstanie takiej oto super kategorii: Kategoria:Listy odcinków. Czy od czasu mojego urlopu omówiono nowe rozwiazana kwestii tworzenia małosensownych artykułów? Wikipedia:Encyklopedyczność/części utworów nietykane. Z dyskusji widzę jedynie w tym temacie ostatnią propozycję rozwiazania nieencyklopedyczności takich haseł w sekcji "Podstrony". Może w końcu opracujemy albo dogodny system tworzenia merytorycznie poprawnych haseł o serialach. Ablo będizemy koleekcjonować kolejne bublowate stronki listujące, niejednokrotnie bezmyślnie, odcinki seriali? MonteChrist... ^DMC 01:59, 31 lip 2007 (CEST)

Ze strony podanej przez ciebie Wikipedia:Encyklopedyczność/części utworów:

Nie wiem gdzie masz ze większośc przystała na przenoszenie do źródeł tutaj wprawdzie nie uchwalono że zostają - ale za nic nie uwierzę że jeden głos na przenoszenie do źródeł to "uchwalenie" że przenosimy. Poza tym - przeczytaj sobie dwie przedostatnie wypowiedzi na tej stronie. Jakoś nie widzę tam pochwały dla przenoszenia do WikiZródeł.

Gdybyś pokazał miejsce gdzie mowa że jednak przenosimy to WikiŻródeł to byłbym wdzięczny. Bo jak na razie nie spotkałem sie z takim twierdzeniem poza tym głosowaniem. W którym to głosowaniu ludzie nie byli za przenoszeniem.--PMG (dyskusja) 14:31, 2 sie 2007 (CEST)

SDU

W regulaminie SDU czytamy, że Głosowanie może zostać przedłużone przy niejednoznacznych wynikach, ale nie dowiadujemy się co to są niejednoznaczne wyniki. 51%-49% a może 66%-34%? Wydaje mi się, że to powinno być rozstrzygnięte. Minimus disputatio 22:35, 1 sie 2007 (CEST)

dyskusja na ten temat toczyła się tutaj: [3], Vuvar przedstawił propozycję, która jednak nie była poddawana pod głosowanie (osobiście mi odpowiada, choć przeredagowałbym ją trochę, bo jej lektura przypomina ćwiczenia z logiki). rdrozd (dysk.) 09:31, 2 sie 2007 (CEST)

na stronie Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/SdUb umieściłem drugą propozycję zasad usuwania artykułów, proszę o komentarze i ew. poprawki. rdrozd (dysk.) 09:57, 2 sie 2007 (CEST)

O matko, po co tak komplikować sprawę. A nie lepiej po prostu ustalić, że głosowanie trwa tydzień - jeżeli po tygodniu nie będzie rozstrzygnięcia (60% po jednej stronie) to przedłużane jest o kolejny tydzień a jeżeli znów nie będzie rozstrzygnięcia to artykuł jest zostawiany z adnotacją "SDU bez rozstrzygnięcia"? Minimus disputatio 12:08, 2 sie 2007 (CEST)

Prawa autorskie: kiedy możemy sfotografować dzieło sztuki

Mam problem. Kiedy możemy sfotografować dzieło sztuki, aby nasza fotka mogła być zamieszczona na licencji zgodnej z Wiki? Czy musi być to dzieło artysty zmarłego 70 lat temu - co w takim razie z nowoczesnymi, współczesnymi budynkami? Paterm >Odpisz< 08:33, 13 sie 2007 (CEST)

Problem jest jak potwor z Loch Ness. Wraca co pewien czas, i nikt nie wie co znim zrobić. Był wielokrotnie dyskutowany i doszliśmy do nastepujących wniosków:

1. Z mocy prawa, wszystko co jest 70 lat po śmierci twórcy nie podlega ochronie.
2. Fotografie budynków, pomników, tablic pamiatkowych fotografowanych w ich naturalnym kontekście (otoczenie w jakm występują, czyli drzewa, ulica, zieleń, plac itp.) nie naruszaja praw autorskich.
3. Nie wolno bez zgody właśiciela obiektu i co za tym idzie praw autorskich, fotografować obrazów i rzeźb umieszczonych w muzeach i galeriach co do których prawa autorskie nie wygasły. Nawet jeżeli obraz sfotografowany jest z ramą, to nie jest to fotografia obiektu w naturalnym konteście. Natomiast nie narusza praw autorskich fotografia wnetrza galerii z wieloma obrazami, ale na to w Polsce (ale już we Francji w muzeach publicznych można fofografować bez flesza do woli) zazwyczaj musimy mieć zgodę. Inną sprawą jest przyjęta w Polsce zasada, że muzeum publiczne jest właścicielem praw autorskch, co stoi w sprzeczności ze zdrowym rozsadkiem, bo muzeum zakupiło eksponaty i jest utrzymuwane za publiczne pieniądze, ale to inna sprawa. Pozdrawiam Paweł Drozd aka --Drozdp 10:05, 13 sie 2007 (CEST)

Dzięki Pawle. Już mi się wiele wyjaśniło. Jest jednak jeszcze jeden casus: co gdy współczesna rzeźba, instalacja lub obraz jest wystawiony czasowo lub na stałe w plenerze? Paterm >Odpisz< 10:17, 13 sie 2007 (CEST)

Patrz punkt 2. Musi być sfotografowane otoczenie. Paweł Drozd --Drozdp 13:34, 13 sie 2007 (CEST)

Co do wspolczesnych budynkow - patrz commons:COM:FOP. Herr Kriss ✉ 14:42, 13 sie 2007 (CEST)

Nie tak, obiekty fotografowane w kontekście nie są przedmiotem ochrony prawami autorskimi. Czyli wizerunek konkretnego obiektu może podlegac ochronie (choc w poprzedniej dyskusji zdania na ten temat były podzielone) ale umieszczenie go w kontekscie juz nie. --Drozdp 14:54, 13 sie 2007 (CEST)