Wikipedia:Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą/poradniczki

Poradniczki

Niedawno udało mi się napisać drugi "poradnik redaktora", tym razem poświęcony stosowaniu linków - poprzedni dotyczył dzielenia artykułów na części (akapity i sekcje). Poradniczki mają na celu przyjrzeć się bliżej tym narzędziom i pokazać jak i dlaczego warto je stosować. Myślę, że najbardziej przydatne będą dla tych, którzy już znają mechanizmy Wiki, ale chcą je stosować bardziej świadomie, oraz dla osób z zacięciem redaktorskim.

Zapraszam do uwag i poprawek - dopóki ktoś poza mną tego nie obejrzy wstrzymuję się z umieszczeniem ich w ramach działu pomocy. Planuję jeszcze opracować poradniczek na temat kategoryzowania artykułów. -- kocio ✉ 01:48, 4 kwi 2006 (CEST) (usunąłem już osobiste wtręty i rozumiem, że nie ma protestów, więc przeniosłem oba do przestrzeni nazw Wikipedia: i do kategorii "pomoc". -- kocio ✉ 01:47, 8 kwi 2006 (CEST))

Sądzę, że poradniczek jest nieco zbyt rygorystyczny w ograniczaniu ilości linków. Zdaje się, że linki te polepszają jakoś góglowalność tekstów Wikipedii 1357, 444. Shaqspeare 01:55, 4 kwi 2006 (CEST)

Moim zdaniem chodzi przede wszystkim o maksymalną czytelność i użyteczność haseł dla czytelników, a takimi sztuczkami jak pozycjonowanie stron naprawdę nie musimy się równie mocno zajmować. Ale jeśli masz jakąś praktyczną poradę jak te wnioski rozwinąć albo zmienić, to napisz. -- kocio ✉ 02:19, 4 kwi 2006 (CEST)

Zawsze można jakoś zmienić styl css dla linków na taki mniej rzucający się w oczy (ale widoczny jeszcze). Adam Dziura 16:01, 5 kwi 2006 (CEST)

Znaczy tak dla wszystkich? Niby można, ale to by już była zupełnie osobna koncepcja do przemyślenia. Moim zdaniem linki powinny pozostać wyraźne, żeby służyć za przewodnik po ważniejszych pojęciach związanych z hasłem. Są jak znaki drogowe albo światła na skrzyżowaniach. Dodanie dokoła reklam, a następnie zmniejszenie wszystkiego (znaków i reklam), wcale nie spowoduje, że będzie lepiej. Z kolei tworzenie osobnego rodzaju linków (bledszych, specjalnie dla podbicia wyników w wyszukiwarkach) też nie byłoby dobre, bo nawet obecność czerwonych linków wprowadza początkujących w konfuzję. Chyba, że nie zrozumiałem twojego pomysłu? -- kocio ✉ 19:26, 5 kwi 2006 (CEST)

Wydaje sie, ze poradnik jest OK, powiedziane wszystko co trzeba, jasno i zwiezle. madcap ^kontakt 02:10, 4 kwi 2006 (CEST)

Bardzo dobry pomysł z tym poradniczkiem. Dodałbym jedną poprawkę. Piszesz:

• zwięzła definicja (1-3 zdania w jednym akapicie)
• krótki opis, czyli wprowadzenie lub streszczenie (kilka akapitów)
• reszta podzielona na sekcje

Natomiat moim zdaniem definicja to jest jedno zdanie/równoważnik zdania. Moim zdaniem powina to być leksykonowa definicja, czyli (tak jak w przykładzie z poradniczka):

Jan Kowalski (1950-2000) - polski pisarz, poeta i muzyk.

Dla mnie to właśnie jest definicja. Jest to jeden z najgorszych fragmentów wikipedii, bo czasem wikiredaktorzy zaczynają się tutaj roztkliwiać. A definicja powinna mówić krótko czym dana rzecz, człowiek, obekt, etc jest. Np.

• twierdzenie matematyczne z teorii grup.
• cząstka elementarna.
• pisarz angielski
• postać literacka
• bohater angielski
• miasto w ...
• stolica Danii

Sądzę, że to bardzo by pomogło, bo czasem zaczyna się tutaj słowotok. Przykłady:

• Żyroskop - urządzenie składające się ze sztywnego obiektu wirującego wokół własnej osi, którego oś obrotu może swobodnie zmieniać swoją orientację w przestrzeni.

• Układ Lorenza - Przedstawiony przez Edwarda Lorenza w 1963 układ trzech nieliniowych równań różniczkowych modelujący w możliwie najprostszy sposób zjawisko konwekcji termicznej w atmosferze.

• Tensor, wielkość tensorowa, gęstość tensorowa, obiekt geometryczny, pole tensorowe Obiekt matematyczny będący uogólnieniem pojęcia wektora, badany przez nowoczesną geometrię.

W niektóych wypadkach krótki opis może być uzupełnieniem definicji (tam, gdzie jest to konieczne). Ale np. dodane po przecinku badany przez nowoczesną geometrię to juz niepotrzebne uszczegółowienie (jeszcze nie do końca prawdziwe, bo wynika z niego, że tensory, które były badane przez nienowoczesną geometrię nie są tensorami).

Można byłoby stworzyć przykładowe siatki sekcji dla typowych artykułów (miasta, państwa, etc.)

Tyle ode mnie Midge 21:17, 5 kwi 2006 (CEST)

Przede wszystkim śliczne dzięki za takie obszerne podzielenie się swoimi doświadczeniami! Moim zdaniem absolutnie słusznie wytykasz powszechny błąd, ale obecne brzmienie regułki wydaje mi się uzasadnione. Niezły przykład:

(1) Górnośląski Związek Metropolitarny (GZM) czasami nazywany metropolią Katowice to planowny związek gmin mający obejmować miasta Górnego Śląska i Zagłębia. (2) Obszar, który ma objąć proponowany związek, jest największym w Polsce obszarem miejskim. (3) GZM będzie drugim największym po Warszawie ośrodkiem naukowym, kulturalnym i politycznym w kraju, a także jednym z największych ośrodków przemysłowych w Europie.

(4) 9 stycznia 2006 r. w Świętochłowicach prezydenci miast podpisali deklarację utworzenia GZM. (5) Obecnie trwa podejmowanie odpowiednich uchwał przez Rady Miejskie.

Taki podział zdań na akapity (3+2) jest faktycznie ideowo "mniej słuszny", ale broni się sensem. 3 zdania wstępu to kolejne określenia czym GZM w istocie jest, a ostatnie 2 zdanka przechodzą do opisu stanu bieżącego. Teraz wyobraźmy sobie inne podziały: 1+4 jest zły, bo w drugim akapicie wymieszają się ogóły i konkrety, a 1+2+2 jest do przyjęcia, tylko wyjdą 3 ciut za małe akapity, a pierwsze zdanie będzie literalnie słuszne, ale nie da od razu pojęcia, że to nie jest ot, taki sobie związek gmin.

Moje stanowisko dosłownie w punktach:

• w wielu przypadkach rzeczywiście wystarczy jedno leksykonowe zdanie, ale max. 3-zdaniowe definicje też czasem mają sens - żeby zachować lapidarność regułki pominąłem roztrząsanie subtelności kiedy ile, zostawiłem tylko górną granicę wziętą z praktyki
• w przykładzie z Kowalskim jest właśnie taka zamiana niepotrzebnie złożonego zdania na prostsze, ale rzeczywiście można dodać osobne wyjaśnienie o unikaniu takich długasów

Słowem: nic bym nie zmieniał w regułce, bo myślę, że dobrze określa jak należy dzielić tekst (starałem się trzymać tematu, żeby nie wyszedł ogólny poradnik "jak redagować na medal" =} ). W zamian jednak dołożyłbym krótkie ostrzeżenie przed rozmemłaniem definicji. Niby to trochę wychodzi poza temat, ale rzetelny redaktor powinien czasem ciąć takie wężowe opisy na normalne zdania. Napisałbyś takie wyjaśnienie? -- kocio ✉ 00:39, 6 kwi 2006 (CEST)

Przede wszystkim bardzo dobrze, że taki poradniczek powstaje. Co chwila spotykam artykuły bez podziału, z achotycznymi zdaniami, co drugie zdanie na inny temat. Kilka takich artykułów poprawiłem. Sądzę jednak, że z poradniczkiem łatwiej będzie namawiać autorów do robienia tego od razu porządnie.

Temat definicji wypłynął niejako przy okazji. Jednak jest IMHO ważny, bo wiąże się ze strukturalizacją tekstu artykułu. Wracając do podanego przykładu zrobiłbym tak:

<główka>Górnośląski Związek Metropolitarny, <skrót>(GZM)</skrót>,<oboczność> czasami nazywany metropolią Katowice<oboczność> </główka><def. krótka> to planowny związek gmin na Górnym Śląsku i Zagłębiu.</def. krótka><def. długa> GZM swoim obszarem obejmuje ......</def. długa>

A dalej to typowe zdania, które są charakterystyką, a nie definicją.

Obszar, który ma objąć proponowany związek, jest największym w Polsce obszarem miejskim. (3) GZM będzie drugim największym po Warszawie ośrodkiem naukowym, kulturalnym i politycznym w kraju, a także jednym z największych ośrodków przemysłowych w Europie.

To, że jest największy, to odpowiedź na pytanie: jaki, a nie co to jest.

To, że jest drugi po W-wie to także inf. charakteryzująca. I dalej mamy

(4) 9 stycznia 2006 r. w Świętochłowicach prezydenci miast podpisali deklarację utworzenia GZM. (5) Obecnie trwa podejmowanie odpowiednich uchwał przez Rady Miejskie.

A to już historia (powyżej) i stan dzisiejszy.

Zwróć uwagę, że zadanie pytania, co to jest GZM pozwala na znalezienie błędów (?). Bo IMHO jest to albo błąd, albo nieścisła definicja. GZM to związek miast, czy gmin?

Dopiszę parę słów w Twoim poradniczku nt. def. Muszę tylko znaleźć chwilę czasu :-) pozdrawiam

Midge 20:48, 6 kwi 2006 (CEST)

Hm, albo ja się tak przyzwyczaiłem do tych regułek, albo tak dokładnie udało mi się zebrać moje intuicyjne zaniegi redakcyjne, że nadal przekonuje mnie jednak ten mój podział. =} Proponuję, żebyś w takim razie stworzył sekcję pt. "definicja" czy coś w tym guście, bo widzę, że w jednym akapicie to się nie zmieścisz z wyjaśnieniami. Pozdrawiam i czekam aż znajdziesz ten czas. ;-} -- kocio ✉ 01:33, 7 kwi 2006 (CEST)

Myślę, że powinieneś dodać jeszcze jak powinna wyglądać ta definicja. Hasło - jeden krótki równoważnik zdania wyjaśniający pojęcie (bez orzeczenia). Potem już normalnie. Taki myślnik zamiast jest to wydaje mi się bardziej na miejscu (encyklopedia) i ładniej to wygląda. Zresztą ktoś na IRCu też zauważył że tak jest ładniej. Także to zamiast myślnika wygląda IMHO gorzej. Szkoda że wszystkie arty tsca.bota są z to a nie myślnikiem. str13 hm? 04:20, 8 kwi 2006 (CEST)

Spisałem krótki poradnik o definicjach. Wersja jest robocza, więc chętnie wysłucham wszelkich uwag na temat poradnika. Wikipedysta:Midge/Poradnik: Jak napisać dobrą definicję Skupiłem się w nim na rzeczach trudniejszych (nauka, technika), gdzie często definicje są opisowe, np. COŚ możemy sobie wyobrażać jako taki bardzo wielki zbiór :-). Postanowiłem też zastąpić pytanie co to jest pytaniem czym to jest. Midge 14:20, 8 kwi 2006 (CEST)

Poradnik ogromnie na miejscu - bardzo się cieszę, że taki ważny element artykułu doczekał się omówienia z punktu widzenia praktyki Wikipedii, a nie tylko samej definicji! ;-} Też wolę myślnik zamiast "to", ale dla mnie obie te formy są do przyjęcia, tępię tylko wyrażenia "to jest".

A co do zawartości pierwszego akapitu hasła to uważam, że żelazna konsekwencja nie jest tu potrzebna. Oczywiście musi być najpierw ścisła definicja ("czym to jest?"), ale ze względów praktycznych wolę czasem dodać 1-2 zdania, które pozwolą szybko zorientować się w treści hasła, nawet jeśli są inaczej sformułowane, ale nadają definicji ważny kontekst. Dla mnie zasadniczą sprawą jest zwięzłość i szybkie dotarcie z najważniejszymi informacjami do czytelnika, a forma powinna ten cel uwzględniać. Zresztą - mamy tak dużo do zrobienia przy nakłonieniu ludzi w ogóle do sensownego układania tego pierwszego akapitu, że możemy sobie spokojnie pozwolić na takie drobne rozbieżności w interpretacji... =}

Powodzenia, czekam niecierpliwie na ukończenie tego poradniczka. -- kocio ✉ 23:26, 8 kwi 2006 (CEST)

Linki, wszędzie linki

Szukam Dąbrówki, żony Mieszka. Oto ścieżka dostępu: Dąbrówka->Dąbrówka (imię)->Dobrawa->Dobrawa Przemyślidka, redirect do Dąbrówka Przemyślidka. Skutek wojen edycyjnych o pra-Piastów? kaszkawal 19:08, 4 kwi 2006 (CEST)

Fakt, niezły rozgardiasz :S Dodałem link do tej kśiężniczki już w Dąbrówka... D_T_G 18:55, 5 kwi 2006 (CEST)