Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wnioski o arbitraż/(6/2021) PG – Yurek88, Olos88, pawelboch, Marcowy Człowiek, Lazar5
Wniosek o arbitraż w sprawie PG – Yurek88, Olos88, pawelboch, Marcowy Człowiek, Lazar5
Informacje wstępne
Proszę Komitet o rozstrzygnięcie sporu o interpretację regulaminu Poczekalni, a konkretnie punktu o brzmieniu: Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii.
Stan faktyczny i dowody
Moim zdaniem wyżej wymieniony punkt ten pozostawia osobie zamykającej dyskusję możliwość opowiedzenia się za usunięciem, co daje jasną sytuację: dwie osoby i cały ciężar argumentów za usunięciem, nikt przeciw. Słuszność takiego punktu widzenia zdają się potwierdzać dwa poprzednie punkty regulaminu: Ostateczną decyzję co do losów strony, wobec których brak jest wyraźnego konsensusu, podejmuje administrator oraz Decyzja podejmowana jest na podstawie merytorycznych opinii zawartych w dyskusji nad stroną. Dodam, że ta interpretacja nie jest moim pomysłem, np. niedawno w podobny sposób zamykał dyskusje Adamt (przykłady: 1, 2, 3). Uznałem, że administrator o znacznie większym niż moje doświadczeniu w Poczekalni, a zarazem wielokrotny członek KA nie dopuściłby się czegoś, co w rażący sposób jest niezgodne z zasadami i można spokojnie przyjąć go za wzór do naśladowania, zwłaszcza że w podlinkowanych dyskusjach żadne głosy sprzeciwu się nie pojawiły. Jednak dyskusje zamykane przeze mnie w analogiczny sposób były uporczywie kwestionowane (1, 2, 3). Dodam jeszcze, że obiekcje Yurka88 do moich decyzji pojawiły się jeszcze w lutym (Dyskusja_wikipedysty:PG/archiwum2021/1), zaś w czerwcu byłem już w jego oczach recydywistą (Dyskusja wikipedysty:PG/archiwum2021/2), co zapewne przyczyniło się do jego uprzedzenia w obecnej sprawie. Z pozostałymi osobami, wymienionymi w tytule wniosku, nigdy dotąd nie byłem skonfliktowany, o ile dobrze pamiętam. PG (dyskusja) 18:00, 23 paź 2021 (CEST)
Podjęte środki przedarbitrażowe
W zaproponowanej przeze mnie i prowadzonej od sierpnia dyskusji w Kawiarence na ten temat (Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Interpretowanie zasad DNU.) pojawiło się sporo rozsądnych wypowiedzi, ale strona przeciwna wszystkie je zignorowała, dążąc do przeforsowania własnej wizji. Poza tą dyskusją oraz kolejną na ten sam temat (tutaj) starałem się wyjaśniać moje stanowisko w dyskusjach w Poczekalni, jeśli pojawiały się w nich kontrowersje. Próbowałem też przekonać indywidualnych wikipedystów na ich stronach dyskusji (Marcowy Człowiek, a ostatnio Yurek88). Wszystko to bez najmniejszego efektu – strona przeciwna za każdym razem uparcie odmawiała przyznania mi choćby cienia racji, domagając się jednocześnie uznania swojego stanowiska mimo braku przedstawienia jakichkolwiek argumentów. Nie widzę możliwości wyłonienia konsensusu przy takim zachowaniu jednej ze stron, jednocześnie zauważam, że konflikt zaczyna eskalować. Pojawiają się już „argumenty” w rodzaju „nas jest więcej” ([1], przy czym z trzech czy czterech głównych prowodyrów robią się nagle dziesiątki), czy dość stanowcze domaganie się weryfikacji ([2]). Myślę, że na ciąg dalszy nie ma już co czekać, może być już tylko gorzej. Dostępne dla mnie środki zawiodły, tylko KA może pomóc rozładować tę szkodliwą dla Społeczności sytuację. PG (dyskusja) 18:00, 23 paź 2021 (CEST)
- Proszę o wycofanie niniejszego wniosku. Po wyjaśnieniu, którego udzielił Adamt na stronie dyskusji, wniosek stał się bezprzedmiotowy. PG (dyskusja) 07:38, 26 paź 2021 (CEST)
Potwierdzenie
Odpowiedzi na wniosek
Yurek88
Korzystając z furtki, jaką zostawia polityka arbitrażu (Do czasu podjęcia przez Komitet decyzji w przedmiocie przyjęcia bądź odrzucenia wniosku druga strona sporu ma prawo do złożenia na tej samej stronie jednej odpowiedzi na wniosek), chciałbym wyrazić swoje zdanie w temacie.
W regulaminie DNU, sekcja Ocena strony pkt. 3 mamy Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii. Moim zdaniem jest to jasne stwierdzenie, niewymagające szerszych interpretacji. Tymczasem od samego lipca 2021 PG wielokrotnie usuwał hasła, które nie doczekały się komentarza: tu, tu, tu, tu, tu czy tu. W wyniku interwencji mojej i Nedopsa (odpowiednio tu i tu, gdzie PG twierdził, że artykuł został skasowany zgodnie z regulaminem, ponieważ ciężar dowodu spoczywa na zwolennikach pozostawienia artykułu) Lazar5 (a nie PG, jak twierdzi) podniósł kwestię w Barze.
PG stosował tam bardzo wykrętną i niezgodną z prawdą interpretację, mianowicie jeśli nikt nie podał argumentów przeciw usunięciu, to artykuł może być usunięty (nigdzie nie ma i nie było takiego zapisu). Zdaniem wikipedysty niektórzy tylko wymyślają przeszkody w usuwaniu, wyraził zdziwienie i stwierdził, że przecież nikt niczego nie łamie. Tymczasem, pominąwszy argumenty typu wikilove i zakładanie dobrej woli, dyskusja pokazała, iż społeczność nie dała PG legitymacji do takiego postępowania (to nie były trzy osoby). To nic nie zmieniło w postępowaniu PG, który dalej usuwał strony, które nie doczekały się komentarza (tu, tu, tu czy tu).
Istotnie, zasugerowałem PG możliwość weryfikacji, bo swego czasu sam mi napisał jeśli istotnie doszło już do wielokrotnego złamania przeze mnie zasad, to chyba powinienem od razu co najmniej poddać się weryfikacji. Podkreślam, zasugerowałem, poprosiłem, a nie dość stanowczo się domagałem, a to różnica. Napisałem też, że przygotowywałem wniosek do KA (który byłby bardziej uzasadniony, niż wniosek PG, ponieważ dotyczy sporów powstałych w związku z użyciem uprawnień administratorskich, czym Komitet się zajmuje), ale zrezygnowałem z jego złożenia, próbując poszukać jakiegoś innego rozwiązania.
Podobnie chciałbym podkreślić, że źródłem moich obiekcji i komentarzy nie są żadne uprzedzenia. Po prostu przywiązuję dość dużą wagę do przestrzegania regulaminu DNU, czemu wielokrotnie dałem wyraz w Poczekalni, Kawiarence czy na moim PUA. Yurek88 (vitalap) 18:39, 23 paź 2021 (CEST)
Olos88
Ja ze swojej strony chciałem tylko powiedzieć, że nie czuję się skonfliktowany z Wikipedystą PG, natomiast zachodzi między nami duża różnica zdań w kwestii interpretacji punktu 3 w sekcji "ocena strony" regulaminu poczekalni. Ponieważ uznaję interpretację PG za co najmniej naciąganą, co za tym idzie również jego działania wynikające z tej interpretacji uznawałem za łamanie regulaminu, stąd też moje dosyć stanowcze wypowiedzi, bo uważam iż w takich sytuacjach należy reagować. Natomiast nie było to skierowane w Wikipedystę PG jako takiego, nie używałem zresztą w moich wypowiedziach żadnych ataków czy wulgaryzmów, starałem się wypowiadać z szacunkiem dla oponenta oraz ze zrozumieniem jego punktu widzenia, po prostu wskazywałem na niewłaściwe (moim zdaniem) działanie i prosiłem o jego zaniechanie oraz wycofanie już poczynionych akcji. Mam nadzieję, że PG nie odebrał tych utarczek za konflikt personalny. Olos88 (dyskusja) 19:48, 23 paź 2021 (CEST)
Marcowy Człowiek
Podobnie jak przedmówcy, chętnie skorzystam ze wskazywanej w polityce arbitrażu możliwości złożenia odpowiedzi na wniosek. Potwierdzam istnienie różnicy zdań odnośnie interpretacji regulaminu Poczekalni, w szczególności: sekcja „Ocena strony”, punkt trzeci. Kwestia ta spowodowała zawiązanie wskazanej już dyskusji w Kawiarence ([[8]]), gdzie znaczna liczba edytorów wyraziła swoje opinie i przedstawiła argumenty. Potwierdzam również, że nie byłem dotychczas skonfliktowany ze składającym wniosek i teraz także nie czuję się z nim skonfliktowany – staram się nie przenosić na płaszczyznę osobistą sporu o charakterze merytorycznym. Wierzę, że nie dałem nigdy powodu przypuszczać, abym odnosił się przy tym zagadnieniu do osoby rozmówcy zamiast do jego argumentacji. Niezależnie od tego myślę, że przedstawiona sprawa mieści się w polityce arbitrażu jako dotycząca sporu powstałego w związku z użyciem uprawnień administratorskich, a wskazanie rozstrzygnięcia może przynieść korzyści Społeczności.
Oprócz powyższych obserwacji ogólnych chciałbym odnieść się do konkretnych fragmentów wniosku. Czytam więc: Moim zdaniem wyżej wymieniony punkt ten pozostawia osobie zamykającej dyskusję możliwość opowiedzenia się za usunięciem, co daje jasną sytuację: dwie osoby i cały ciężar argumentów za usunięciem, nikt przeciw. Tymczasem w przedstawionej dyskusji już niemało osób wskazywało wady tego rozumowania (między innymi Adamt: [9], Mpn: [10], BasileusAutokrator: [11]). Nie posłużyłem się też w edycji [12], jak pisze PG, argumentem „nas jest więcej”, lecz tylko – słusznie, jak widać – przypomniałem, że wielu dyskutantów przytaczało już ponawianą przeze mnie linię argumentacji. Nie miałem zamiaru ich dokładnie zliczać, dlatego posłużyłem się słowem „chyba”; w każdym razie z pewnością nie było to trzech czy czterech głównych prowodyrów. Przy sposobności zwrócę uwagę, że według SJP PWN ([13]) prowodyr jest to „pogardliwie: osoba przewodząca w nakłanianiu grupy ludzi do czegoś złego”. Nie czuję się w niniejszym kontekście prowodyrem i nie widzę powodu, dla którego miałbym akceptować określanie mnie w taki sposób. Podobnie, charakter bliski insynuacji przybierają następujące fragmenty wniosku: pojawiło się sporo rozsądnych wypowiedzi, ale strona przeciwna wszystkie je zignorowała, dążąc do przeforsowania własnej wizji. (…) Próbowałem też przekonać indywidualnych wikipedystów na ich stronach dyskusji (Marcowy Człowiek, a ostatnio Yurek88). Wszystko to bez najmniejszego efektu – strona przeciwna za każdym razem uparcie odmawiała przyznania mi choćby cienia racji, domagając się jednocześnie uznania swojego stanowiska mimo braku przedstawienia jakichkolwiek argumentów. Twierdzę bowiem, że podczas omawianej dysputy wielokrotnie przedstawiałem ważkie argumenty i starałem się wyprowadzić poprawną logicznie interpretację regulaminu, zarówno w Kawiarence ([14], [15], [16], [17]), jak i na stronie dyskusji PG ([18]).
Osobno warto też spostrzec, co już wskazał powyżej Yurek88, że nieprecyzyjna wydaje się wzmianka we wniosku o zaproponowanej przeze mnie i prowadzonej od sierpnia dyskusji w Kawiarence, skoro wątek założył Lazar5, w którego dyskusji także nie widać, jakoby PG proponował mu udanie się do Kawiarenki. Wobec braku wyraźnych znamion konfliktu personalnego dziwi mnie także (choć nie jest sprzeczne z zasadami) wskazanie pięciu aktywnych dyskutantów jako „strony sporu”, gdy istnieje precedens pozwalający na złożenie wniosku do Komitetu Arbitrażowego o interpretację zasad projektu bez wskazywania konkretnych adwersarzy. Jak jednak uprzednio wspomniałem, wątpliwość interpretacyjna istnieje i moim zdaniem może być warta wyjaśnienia. W tym miejscu chciałbym podziękować obecnym i byłym członkom Komitetu Arbitrażowego za wysiłki na rzecz Społeczności i starania mające na celu rozstrzygnięcie takich problemów. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:04, 23 paź 2021 (CEST)
Lazar5
Cóż więcej dodać chyba tylko tyle, że PG zaproponował żebym ja albo inny Wikipedysta założył wątek w kawiarence tak żeby wszyscy Wikipedyści mogli go widzieć i w nim wziąć udział.--Lazar5 (dyskusja) 09:25, 24 paź 2021 (CEST)
Decyzja Komitetu Arbitrażowego
W związku z wycofaniem wniosku przez Wikipedystę PG Komitet Arbitrażowy umorzył postępowanie. W imieniu Komitetu, Openbk (dyskusja) 22:43, 26 paź 2021 (CEST)