Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wnioski o arbitraż/Werdykt w sprawie konfliktów wokół tematyki LGBT

Jest to łączny werdykt Komitetu Arbitrażowego dotyczący następujących wniosków:

Zasady i zalecenia

Problem sporów wokół haseł o LGBT istnieje praktycznie od momentu, kiedy te hasła powstały. W opinii Komitetu Arbitrażowego hasła te w obecnym ich kształcie nie w pełni przedstawiają stanowisko środowisk zachowawczo-tradycyjnych, które w imię NPOV powinno być w tych hasłach zawarte, podobnie jak stanowisko środowisk działaczy LGBT. Problem braku przedstawienia stanowiska środowisk zachowawczo-tradycyjnych wynika jednak w dużym stopniu z tego, że edytorzy Wikipedii będący zwolennikami tego stanowiska nie potrafią solidnie uźródłowić i uzasadnić swoich wpisów.

W sprawach Wikipedystów zaangażowanych w spór wokół tych haseł, którzy przewijają się w dwóch wnioskach złożonych w tej sprawie do Komitetu, KA postanawia co następuje:

Zboralski

Wikipedystę Zboralskiego ukarać miesięcznym zakazem edycji, a gdy to nie poskutkuje przedłużyć blokadę do pół roku. Zboralski ma wyraźne problemy ze zrozumieniem zasady Neutralnego Punktu Widzenia, która wymaga aby nie usuwać z haseł uźródłowionych informacji, nawet jeśli uważa się je za sprzeczne ze swoimi poglądami. Zboralski powinien zrozumieć także, że nie można stosować ataków osobistych [1] w stosunku do osób, które mają odmienne poglądy, nawet wtedy gdy poglądy te wydają mu się nie do przyjęcia. Tolerancja, na którą często powołuje się ten Wikipedysta, powinna działać obustronnie, a nie tylko w jednym kierunku.

Andrzej19

Wikipedystę Andrzej19 ukarać miesięcznym zakazem edycji, a gdy to nie poskutkuje przedłużyć blokadę do pół roku. Andrzej19 ma wyraźne problemy ze zrozumieniem zasady Neutralnego Punktu Widzenia, która wymaga aby nie usuwać z haseł uźródłowionych informacji, nawet jeśli uważa się je za sprzeczne ze swoimi poglądami [2], [3], [4], [5], [6] Andrzej19 powinien zrozumieć także, że nie można stosować ataków osobistych w stosunku do osób, które mają odmienne poglądy, nawet jeśli uważa się je za nie do przyjęcia. Zamiast stosować ataki osobiste i upierać się w hasłach przy utrzymywaniu w nich treści słabo lub wcale uźródłowionych [7], [8], Andrzej19 powinien swoje racje wykładać w spokojnej i rzeczowej dyskusji prowadzonej w oparciu o rzetelne źródła.

Plywak i Piotr967

Wikipedystów Plywaka i Piotra967 napomina się, aby w dyskusjach i głosowaniach nad gorącymi tematami starali się zachowywać spokój i wzajemnie szanowali zdanie drugiej strony oraz koncentrowali się na meritum sprawy – podając w dyskusjach konkretne źródła i oparte na tych źródłach argumenty, a nie na tym, jak sobie wyobrażają poglądy i postawy drugiej strony. KA nakłada ponadto na Plywaka zakaz tworzenia sekcji "kontrowersje" w biografiach oraz nawołuje go do zaprzestania oskarżania różnych osób o homofobię.

Roo72 i Mmt

W przypadku konfliktu Roo i Mmt KA uważa, że był to raczej spór między dwoma różnymi podejściami do interpretacji regulaminów i zasad Wikipedii, niż spór wokół treści samych haseł. Mmt prezentuje tu postawę "prawnika", który chciałby, aby wszelkie zasady i regulaminy były przestrzegane z urzędniczą precyzją, zaś Roo "zdroworozsądkowego praktyka", dla którego wszelkie zasady i regulaminy są tylko narzędziem, którym można się posługiwać, gdy to wygodne, lub ignorować, gdy niewygodne. Oba te podejścia mają swoje wady i zalety i najczęściej najlepiej jest, gdy się je wypośrodkuje. Sam Mmt dokonywał edycji sprzecznych z zasadami (usuwanie uźródłowionych fragmentów tekstu), co wskazuje na to, że sam jednak czuje, iż niekiedy nad zasadami musi zwyciężyć zdrowy rozsądek, zaś z drugiej strony Roo czasami również zdarza się stosować zasady przeciw innym wikipedystom w sposób, który doprowadza na skutek niepotrzebnego uporu do sytuacji absurdalnych. Wydaje się, że w tego rodzaju sporach jedynym racjonalnym rozwiązaniem jest często zawieszenie broni, ochłonięcie i po pewnym czasie powrót do dyskusji w duchu stojącej w zgodzie z fundamentalnymi zasadami dobrego wychowania idei WikiLove. KA ma jednak świadomość, że stosowania Wikilove nie można nikomu narzucić poprzez karanie, dlatego KA odstępuje od podjęcia jakichkolwiek kroków przeciw obu uczestnikom sporu i zamiast tego nakłania do podjęcia spokojnej i rzeczowej próby mediacji.

Werdykt został podjęty jednomyślnie (za wyłączeniem części dot. Zboralskiego. Zob poniżej oświadczenie Wulfstana). Zgodnie z Polityką arbitrażu nabiera on mocy po 24-godzinnym okresie karencji od jego ogłoszenia.

W imieniu Komitetu Arbitrażowego, Pimke (dyskusja) 22:43, 25 sty 2008 (CET)[odpowiedz]

Oświadczenie Wulfstana

Ponieważ w odpowiedziach na pytania przesłanych Komitetowi, Zboralski stwierdził, że ze względu na moje katolickie przekonania religijne, które to kojarzą się Jemu przede wszystkim z "Watykanem, Benedyktem 16 i jego przeszłością w Hitlerjugend", ów Zboralski "niepewnie się czuje" - wyrażając Jemu zarazem ubolewanie jak i współczucie, powstrzymałem się od głosu w tej części werdyktu, która Jego dotyczy.

Wulfstan

Oświadczenie Andrzeja19

Jako Wikipedysta nie będący czynną stroną żadnego z dwóch wniosków złożonych nie w sprawie haseł LGBT a ataku osobistego użytkownika Zboralski i rozbieżności w ocenie tego przed dwóch administratorów chciałbym zapytać się "O co chodzi?" - szanowny komitet rozpatrzył niezłożony wniosek, bo nie było wniosku w sprawie konfliktów wokół LGBT, który został by przyjęty do rozpatrzenia. Druga sprawa: przytoczone divy na mój temat - to mieszanka różnych spraw, w dodatku nie mają one w większości bezpośredniego związku z hasłami LGBT. Przesłano do mnie pytanie jedynie o przykłady POVu osób związanych z edycją haseł o LGBT - nikt natomiast nie miał pytań ani zastrzeżeń co do przytoczonych sytuacji, każdą z nich potrafię opisać w szerszym kontekście powołując się na dyskusje, które prowadziłem przy okazji tych zmian. Obecnie nie edytuję haseł związanych z LGBT a przytoczone przykłady z tej dziedziny są krótko mówiąc "nieświeże".

Orzeczenie to przypomina sąd kapturowy w którym dostało się temu, kto nie był stroną czynną w żadnym z wniosków których dotyczy to orzeczenie. Nie sądziłem, iż "wyrok" będzie dotyczył mnie, jako że poza tym, iż padłem ofiarą ataku osobistego użytkownika Zboralski nie miałem nic wspólnego z tymi wnioskami a Piotr nie konsultował ze mną złożenia swojego wniosku i była to jego inicjatywa.

Kończąc, chciałbym napisać, iż niepokojące jest, że za plecami użytkowników rozgrywają się tego typu przedstawienia w których szuka się kozłów ofiarnych bez konsultacji z osobami, których sprawa mogłaby dotyczyć - ba! I wydaje się orzeczenia niedotyczące składanych wniosków. Jako, iż zapadł werdykt nie na temat - jest on w moim przekonaniu nieważny. Dopóty nie zostanie złożony wniosek w sprawie konfliktów dt. edycji poszczególnych haseł LGBT nie można orzekać w tej sprawie.

Moje oświadczenie nie ma charakteru odwołania, nie można się odwołać od wyroku, który zapadł w sprawie w której nie byłem czynną stroną, podejrzanym - nie miałem szansy złożyć żadnych wyjaśnień i też nie czułem się w obowiązku takowych składać jako, że nikt ze składających te dwa wnioski nic mi nie zarzucił. Uważam, że komitet działał w tej kwestii bez poszanowania dobrych obyczajów oraz pozbawił mnie jak i podejrzewam inne strony prawa do przedstawienia swoich racji. Andrzej▫^Dyskusja▫. 23:13, 25 sty 2008 (CET)[odpowiedz]

Zasady działania komitetu: "Arbitrzy nie rozpatrują spraw, w których nie zwrócono się z wnioskiem o arbitraż." Chyba mówi samo za siebie. Proszę przeczytać dokładnie wnioski Piotra i Mmt. Andrzej▫^Dyskusja▫. 23:14, 25 sty 2008 (CET)[odpowiedz]

Wyjaśnienie w sprawie divów

[9] - Jacek Kurski:

Brak związku z tematem LGBT.
Skasowanie kontrowersji, ze względu na to, iż w innych hasłach wywalane były te sekcje - a informacje jeżeli encyklopedyczne to przenoszone. Te wg mnie nie były encyklopedyczne, były to opinie innych osób.

[10] - Parada Równości

skasowanie dwóch opinii polityków PO - wg sugestii, żeby były po dwie.
[11]

[12] - Homofobia

Wyrzucenie nieencyklopedycznej inicjatywy portalu, który nie jest obiektywny, jako że jest adresowany do określonej grupy o określonych raczej poglądach.

[13] - Stefan Niesiołowski

Wyrzucenie wyrażeń zwodniczych. Razem z Roo72 i Pływakiem dyskutowaliśmy później długo o tej sekcji - więc nie rozumiem, gdzie jest mój POV - skoro dyskusja była długa i ostatecznie chyba wypracowaliśmy jakąś formę.

[14] - Fakty i Mity

Przywrócenie wstawki, ze względu na podejrzenia, iż Wikipedysta usuwający ją jest czyjąś pacynką - pisałem o tym do użytkownika Szwedzki dwa razy. Użytkownik Orton usuwał fragmenty z haseł ideologicznych.

[15] - Gay Mafia

Dyskusja sprzed 5-6 miesięcy, komitet powstał we wrześniu...

Jestem bardzo zażenowany sytuacją w której muszę udowodniać, że nie jestem wielbłądem. Andrzej▫^Dyskusja▫. 14:23, 26 sty 2008 (CET)[odpowiedz]

Niezgodność z Polityką arbitrażu

Orzeczenie to nie jest zgodne z następującymi punktami polityki arbitrażu:

Zakres działań:

Arbitrzy rozpatrują przede wszystkim spory interpersonalne. // wnioski dotyczyły spraw interpersonalnych, KA zajął się całkowicie inną sprawą.
Arbitrzy nie rozpatrują spraw, w których nie zwrócono się z wnioskiem o arbitraż. // w sprawie którą zajął się KA nie było wniosku

Jawność:

Arbitrzy przeprowadzają dowody (w tym wysłuchują wyjaśnień) publicznie. Mają jednak prawo, w wyjątkowych przypadkach, do przeprowadzenia niektórych dowodów niejawnie. // nie byłem proszony o żadne wyjaśnienia, Jedyny mail do mnie był następującej treści:

"Pytania te ułożyli wszyscy członkowie KA. Pytania te mogę zadać ew. na Twojej stronie dyskusyjnej jak tak wolisz - ale wolimy je zadawać drogą mailową, aby Twoich odpowiedzi nie mogli czytać Twoi adwersarze, bo to by mogło spowodować dalszą eskalację konfliktu.

Oto te pytania:

1. Jak doszło do wojny edycyjnej między Tobą a użytkownikiem Plywak na płaszczyźnie tematyki LGBT? 2. Czy uważasz, że środowiska LGBT forsują swoje POV w hasłach na ten temat? Jeśli tak, wskaż konkretne przykłady (jak najwięcej) - takich działań.

Pozdrowienia,

Polimerek."

Żeby była jasność - dowody niezgodności z polityką arbitrażu, moje oświadczenie jak i moje wyjaśnienie do divów nie są rozpaczliwą próbą obrony przed zabanowaniem - ja mogę zostać zabanowany. Ale nie zgodzę się by pewna grupa osób mogła bez poszanowania zasad, zwyczajów i polityki arbitrażu urządzać krucjaty wobec poszczególnych osób, wobec KTÓRYCH NIE WPŁYNĄŁ nawet wniosek o arbitraż. Powyższe orzeczenie stanowi moim zdaniem całkowitą kompromitację organu jakim jest KA i wg mnie jedynym wyjściem dla członków komitetu jest podanie się do dymisji i rozpisanie nowych wyborów po uprzednim zmodyfikowaniu zasad komitetu, tak by nie powtórzyła się sytuacja, w której wniosek w sprawie dwóch Wikipedystów: jeden za ataki personalne a drugi za odblokowanie osoby, która się do tych ataków uciekła był pretekstem to zabanowania osoby, która jedynie była ofiarą w jednym z wniosków i nie miała wpływu na to, iż te wnioski były złożone. Andrzej▫^Dyskusja▫. 15:17, 26 sty 2008 (CET)[odpowiedz]

Oświadczenie Piotr967

Chciałbym potwierdzić, że w mój wniosek do KA przeciw Zboralskiemu w najmniejszym stopniu nie dotyczył takiego czy innego problemu tematyki LGBT, odnosił się wyłącznie do nazwania przez Zboralskiego Andrzeja hitlerowcem i to w sytuacji, gdy nie toczył się żaden spór/dyskusja między nimi. Druga część skargi dotyczyła faktu, ze Zboralski na swej stronie usera do tytułów usuniętych przez SDU/ek stron dał obraźliwe dla wikipedystów komentarze, że usunięte przez "skrajną prawicę". Obie te sytuacje były niezależne od spraw LGBT i dyskusji jakie toczyli Andrzej ze zwolennikami propagandy LGBT. Naganność nazywania kogoś hitlerowcem jest bowiem obiektywna, niezaleznie czy wywołana została urazami na tle LGBT czy np. na tle systematyki zoologicznej. W tej sytuacji, uważam że KA dokonał oszustwa wiążąc mój wniosek z jakimkolwiek sporem LGBT, bo jedynym przedmiotem skargi było sprzeczne z zasadami Wikipedii wyzywanie innych userów. Ukaranie niesłusznie nazwanego hitlerowcem, jest w istocie daniem zielonego światła do swobodnego i nieskrępowanego wyzywania innych userów, bo któż na przyszłość złoży skargę, gdy zostanie zwyzywany, skoro będzie wiedział, że to jego, wyzwanego, spotka za to ban?

Potwierdzam też informację Andrzeja, ze istnieje zasada działania KA (regulamin) "Arbitrzy nie rozpatrują spraw, w których nie zwrócono się z wnioskiem o arbitraż." (pkt. 3 [16]). W danym przypadku zasada ta została świadomie złamana, a mój wniosek o sprawę KA został cynicznie wykorzystany do rozprawienia się z niewygodnym userem, który nie był podmiotem sprawy. Stwierdzenia KA, że za POV gejowski w hasłach LGBT winę ponoszą środowiska antyLGBT jest tak irracjonalne, że nawet nie zasługuje na komentarz. W tej sytuacji, tolerowania a nawet umacniania na Wikipedii przez grupę adminów patologii (powszechna akceptacja wyzwisk i ataków światopoglądowych wobec innych userów, np. masowo używanych przez Joymastera [[17]], Roo, Zboralskiego; tolerowanie masowych plagiatów, m.in. dokonywanych przez niektórych adminów), banowania według własnego widzimisię nielubianych, a niebanowania tych z własnej paczki, masowego tolerowania i wspierania politycznego i światopoglądowego POVu, otwartego łamania zasad polityki KA itp., itd. Wikipedia przestaje być projektem, w którym mógłbym uczestniczyć. Dlatego w najbliższych dniach wycofam się z edytowania. Encyklopedia ma sens, gdy jest robiona w miarę obiektywnie, gdy nie toleruje się wyzwisk i gdy różne punkty widzenia są w miarę równoprawne. tego wszystkiego coraz tu mniej. Ostatni werdykt KA potwierdza ten trend. Akceptuje się mowę nienawiści Joymastera, Roo, Zboralskiego, hasła typu Czesław Kaczmarek Che Guevara są utrzymywane w postaci jak za najlepszych lat stalinizmu (nawet w gazecie już podawali przykład Che na Wiki), a jak już KA przyzna, ze jest gejowski POV w hasłach, to winą obarczy ... środowiska zachowawcze.--Piotr967 podyskutujmy 15:34, 26 sty 2008 (CET)[odpowiedz]

Oświadczenie Komitetu Arbitrażowego w sprawie Andrzeja19

Decydując się na rozpatrywanie, a także na łączenie wniosków, Komitet uznaje za istotne nie tylko konkretne, dwustronne konflikty interpersonalne, ale - szerzej - sprawy, które wiążą się z danym konfliktem. Jest oczywiste, że by móc rozpatrzyć je "zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, najlepszym rozeznaniem oraz przy uwzględnieniu oczekiwań społeczności", członkowie Komitetu powinni uwzględniać wszystkie istotne fakty i okoliczności. Sprawiedliwy werdykt winien odnosić się do wszystkich osób i ich czynności dla tej sprawy istotnych, niezależnie od tego, czy (i jako kto) były wymienione we wniosku do Komitetu. Komitet Arbitrażowy zwraca uwagę, że wniosek złożony przez Piotra697 dotyczył sporu, w którym Andrzej19 był stroną. Andrzeja również zawiadomiono o zgłoszeniu. Nie można dobrze rozpatrzyć tej sprawy, nie oceniając jego postępowania.

Ocena konfliktu wymaga spojrzenia całościowego, zdecydowanie szerszego niż w zgłaszanym wniosku, w przeciwnym wypadku werdykt Komitetu byłby z natury rzeczy stronniczy, odzwierciedlający stronniczość samego wniosku. W sytuacji skrajnej, wydanie wyroku tylko na podstawie wniosków mogłoby zachwiać równowagę stron w rozległym konflikcie. Zbyt wąskie pojmowanie roli Komitetu doprowadzałoby do absurdu, w którym - stwierdzając czyjąś niewątpliwą rolę w danej sprawie - KA musiałby nakłaniać kogoś do składania wniosków pod własne ustalenia. Nie miałoby to sensu, podobne jak kilka równoległych procedur arbitrażowych w jednej szerokiej sprawie.

Oskarżenia Komitetu o to, że zbiera odpowiedzi stron konfliktu drogą mailową, wydają się nieszczere, gdyż Andrzejowi dano wybór odpowiadania na swojej stronie dyskusyjnej, ale on sam zdecydował udzielić tych odpowiedzi przez E-mail. Gdy strony konfliktu wolą odpowiadać na pytania KA publicznie, KA to akceptuje bez zastrzeżeń.

KA nie będzie więcej komentować powyższego werdyktu.

W imieniu Komitetu Arbitrażowego, Pimke (dyskusja) 19:01, 26 sty 2008 (CET)[odpowiedz]

Powyższa wypowiedź jest jedynie pogrążeniem dalszym się komitetu. W przypadku braku odpowiedzi na poniższe pytania rozpocznę sprawę w RFC.

Dlaczego zakwalifikowano mnie jako stronę w sytuacji, w której nie dyskutowałem z użytkownikiem Zboralski, nie rewertowałem jego edycji, nie zmieniałem niczego w hasłach bezpośrednio po nim, po jego powrocie na Wikipedii nie miałem z nim kontaktu - jego wypowiedź była dla mnie zaskoczeniem ale nie miałem na nią wpływu?
Dlaczego złamano w trzech punktach politykę arbitrażową i dobrano sobie "tło", które nie istniało w tym przypadku - bo brak było między mną a Zboralskim aktywności w tych samych hasłach?
Dlaczego nie miałem żadnej szansy na wyjaśnienia? Wypowiedzenia się w swojej sprawie?
Dlaczego chcecie mi zablokować możliwość edytowania Wikipedii pomimo, iż sprawa dotyczyła wg Was tylko haseł LGBT?
Dlaczego jeżeli sprawa miała dotyczyć tylko LGBT użyliście Divu związanego z Jackiem Kurskim? Co on ma wspólnego z ruchami gejowskimi?
Dlaczego miałem odpowiadać na pytania związane z POVem innych użytkowników a nie proszono mnie o wyjaśnienia w sprawie divów, które tutaj użyto?
Dlaczego nie zbadano tła tamtych divów?
Dlaczego w sposób stronniczy wybrano niektóre moje edycji na przestrzeni 6 miesięcy pisząc, że mam problemy z NPOV?

Działania komitetu przypominają "ustawianie" sprawy po to by ukarać konkretną osobę, która nie kwalifikuje się do zablokowania a nie jest lubiana przez niektórych członków komitetu i osoby z komitetem związanych. Kompromitacja komitetu jest tym większa, iż działają w nim osoby obdarzone przez społeczność zaufaniem. Jeżeli komitet jest w stanie zignorować zasady Polityki arbitrażowej, jawności, możliwości składania wyjaśnień - tylko po to by mnie zablokować na miesiąc - to w ten sam sposób całkowicie się pogrąża i kompromituje. Jako Wikipedysta jestem zażenowany taką postawą i będę wnosił za pomocą procedury RFC o odwołanie tegoż komitetu i zmiany w regulaminie KA. Andrzej▫^Dyskusja▫. 19:29, 26 sty 2008 (CET)[odpowiedz]

A ja mam dwa pytania:

Czy szacowne grono KA, mogłoby mi przypomnąć kiedy i kogo wyzwałem na wikipedii od homofobów?

O jakie hasła w ogóle chodzi w werdykcie, które „w obecnym ich kształcie nie w pełni przedstawiają stanowisko środowisk zachowawczo-tradycyjnych” i o jakie dokładnie stanowiska chodzi, czy o to, ze osoby homo- i biseksualne to według nich ludzie psychicznie chorzy - to ma być w każdym hasle o LGBT? W których hasłach jest wyekspanowane stanowisko „środowisk działaczy LGBT”? --Plywak dysk. 20:45, 26 sty 2008 (CET)[odpowiedz]

Wbrew stwierdzeniu KA Andrzej nie był stroną sporu. Stroną byłem ja, zgłaszający skargę i Zboralski jako ten, na którego skarga wpłynęła. Nie było również jakiejkolwiek wymiany zdań, postów, edycji między Zboralskim a Andrzejem w tej sprawie ani innej, więc i w tym sensie Andrzej nie był stroną sporu. Zgłoszenie przeciw Zboralskiemu nie było na prośbę Andrzeja, ani nawet za jego wiedzą! Więc i tu Andrzej nie był stroną. Andrzeja poinformowałem, by zdawał sobie sprawę, że niewywołane niczym ataki na jego osobę są dostrzegane i spotykają się z reakcją. Rozumiem, że to że go poinformowałem jest "winą" Andrzeja, tzn bycie poinformowanym stało się dowodem udziału w sporze. W takim razie oficjalnie informuję członków KA, że wielokrotnie zgłaszałem różnym adminom, w tym także niektórym członkom KA o aktach wandalizmu, plagiatowania różnych artykułów przez np. IPków, a także zgłaszałem setki artykułów do ek, jako wandalizmy, plagiaty. I ci admini blokowali lub ekowali te artykuły. Spodziewam się w związku z powyższym, że skoro bycie poinformowanym o ataku osobistym jest powodem otrzymania bana, to Ci członkowie KA, którzy byli poinformowani o wandalizmach, plagiatach itp. również zechcą się karnie zabanować, jako winni bycia poinformowanymi. W razie potrzeby, mogę dostarczyć listę poinformowanych ....--Piotr967 podyskutujmy 21:31, 26 sty 2008 (CET)[odpowiedz]
- Konkluzja działania KA może być następująca: jest to sąd, który ma super uprawnienia będący jednocześnie najwyższą instancją, który może zabanować dowolną osobę z grona Wikipedystów za dowolną rzecz nawet jeżeli nikt inny o to nie prosił. Mało tego - może to zrobić, nie informując zainteresowanej osoby o tym i przedstawiając kilka wybranych divów, które są dowodami winy, nieważne że nie były one wyjaśniane, sprawdzane. Pomimo, iż wnioski nie dotyczyły moich działań, pomimo, że nie byłem stroną, pomimo że nie rozmawiano ze mną o moich edycjach, pomimo że nie widziałem, iż jestem sądzony - skazano mnie bez możliwości odwołania się. Nawet w ustrojach totalitarnych utrzymuje się jakieś pozory - oskarżony zeznaje, zeznają przeciwko niemu inni, pokazuje się dowody (nawet jeżeli dowodami sensu stricto one nie są) - tutaj odmówiono nawet pozorów. Andrzej▫^Dyskusja▫. 21:39, 26 sty 2008 (CET)[odpowiedz]