Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/André Langrand-Dumonceau

André Langrand-Dumonceau

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 14 marca 2016 15:04:48	Zakończenie: 13 maja 2016 15:04:48
Wynik: Nie przyznano

Uzasadnienie

Hasło biograficzne, z silnym wątkiem kryminalno-biznesowym. Artykuł napisany latem zeszłego roku, bodaj w ramach tygodnia belgijskiego. Miał być tłumaczeniem z angielskiej wiki, ale ostatecznie został napisany od zera. Stabilny od tego czasu. Wydaje mi się, że udało mi się wykorzystać wszystkie dostępne źródła na temat. Nie jest to postać tego samego formatu co Jagiełło, jednak dość ważna dla zrozumienia co działo się w gospodarce europejskiej XIX wieku. //Halibutt 15:04, 14 mar 2016 (CET)

Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne

1. Nie zwróciłem wcześniej uwagi na propozycję; generalnie artykuł ekscesywnie "przefirmowany", polecam lekturę -> firma. --Alan ffm (dyskusja) 11:03, 14 kwi 2016 (CEST)

1. @Alan ffm Ja, Doroszewski i PWN się z Tobą nie zgadzamy :) . Wiki nie jest źródłem sama dla siebie, ale gdy sięgniemy do porządnych słowników, to widać, że takie użycie jest jak najbardziej uprawnione. Pewuenowski SJP nie wspomina o tym jakoby firma miała być określeniem potocznym1. Doroszewski też się z Tobą nie zgadza2. //Halibutt 17:42, 18 kwi 2016 (CEST)

1. Na ten temat tylko po polsku napisano kilometry bieżące fachowych książek. Zawartości takowych fachowych publikacji nie podważy definicja słownikowa, które to (jedynie) słownikowe definicje zazwyczaj nie są nawet w stanie obronić artykułu w Poczekalni, tu dyskutujemy natomiast o opracowaniu zagadnienia na wyczerpującym poziomie. Zastrzeżenia w tym zakresie pozostają aktualne, ponownie polecam lekturę -> firma. --Alan ffm (dyskusja) 01:00, 23 kwi 2016 (CEST)

1. @Alan ffm Wiem ale nie powiem? :) Wybacz, ale ja podałem źródła które ewidentnie się z Tobą nie zgadzają. Ty nie byłeś łaskaw podać swoich. To że firma nie jest określeniem prawnym nie znaczy jeszcze, że jest określeniem potocznym albo że nie możemy go stosować w hasłach Wikipedii. Z jednej strony nie ma w polskim prawie określenia "ropne zapalenie spojówek", ale to nie oznacza jeszcze że to termin potoczny. Z drugiej - piszemy encyklopedię, nie Kodeks Postępowania Cywilnego, więc nie mamy obowiązku używać jedynie pojęć zdefiniowanych w osobnych przepisach prawnych. //Halibutt 10:36, 25 kwi 2016 (CEST)

1. "To że firma nie jest określeniem prawnym nie znaczy jeszcze, że jest określeniem potocznym" - kręcimy się bezproduktywnie w kółko: Po raz któryś już z kolei w niniejszej dyskusji usilnie polecam lekturę artykułu firma, bo inaczej trudno będzie tu ruszyć z miejsca. --Alan ffm (dyskusja) 00:30, 14 maj 2016 (CEST)

1. @Alan ffm No i prośba o wyjaśnienie skąd wiesz, że kiedy źródła piszą o firmach, to mają na myśli jedynie te, w których Langrand-Dumonceau miał wspólników, a nie o wszystkich? Pytam, bo w treści zmieniłeś wszystkie "firmy" na "spółki", czyli związki dwu lub więcej podmiotów. Nie wiem, może to być prawda, ale w moich źródłach tego nie widzę. //Halibutt 17:47, 18 kwi 2016 (CEST)

1. Tak więc albo z tłumaczeniem coś nie tak (bo jak widzę cała bibloiografia bez wyjątku obcojęzyczna), albo źródło/a o charakterze publicystycznym i mające się na bakier z merytoryczną rzeczywistością.
2. "...skąd wiesz" - wynika to z rzeczowego kontekstu poszczególnych stwierdzeń. Wiedzieć to można (podobnie jak np. wynik: 2 x 2 = ? czy 5 x 8 = ?) albo "z głowy", albo z Wikipedii (np. na podstawie zawartości -> przedsiębiorstwo vs firma vs spółka vs spółka akcyjna, formy prawne przedsiębiorstw, akcja (finanse) vs udział (prawo), akcjonariusz vs wspólnik, przejęcie przedsiębiorstwa, aktywa, giełda, upadłość, itp.), albo z dowolnego podręcznika na takowe tematy. --Alan ffm (dyskusja) 01:52, 23 kwi 2016 (CEST)

1. Wybitny specjalista prof. Alan ffm w publikacji... Wybacz, ale to nie tak działa. Twoje własne wnioski na podstawie haseł Wikipedii naruszają dwie ważne zasady: po pierwsze nie prowadzimy własnych badań. Po drugie: co jeśli opis w źródle dotyczy także firm, w których L-D miał 100 procent udziałów, a miały formę stowarzyszenia de facto? Albo takich, których był wyłącznym właścicielem? Albo takich, które działały w jeszcze innej formie, choćby były organizacjami w formie holdingu czy trustu (skądinąd wiemy, że kilka z nich miało właśnie taką formę, patrz: Grunwald, op.cit., s. 21)? Tego nie wiesz. Zgadujesz na podstawie języka, że mogło chodzić o spółki. Ale co jeśli wprowadzasz w ten sposób czytelnika w błąd? Źródło pisze o firmach, Ty uważasz, że wiesz lepiej. To cudownie, ale najpierw opublikuj swoje badania gdzie indziej, a wtedy będziemy mogli powołać się na nie i napisać, że XXX twiedzi, że sprawa dotyczyła firm, natomiast Alan ffm, że tylko spółek, i wtedy czytelnik będzie mógł sobie wybrać któremu ze źródeł może zaufać. Bo póki co w sporze Wikipedysta kontra źródło wygrywa źródło.

1. "co jeśli opis w źródle dotyczy także firm, w których L-D miał 100 procent udziałów, a miały formę stowarzyszenia" - Eee? A co po polsku za zwierz te "udziały w stowarzyszeniu"?
2. "Albo takich, których był wyłącznym właścicielem? Albo takich, które działały w jeszcze innej formie, choćby były organizacjami w formie holdingu czy trustu (skądinąd wiemy, że kilka z nich miało właśnie taką formę...)" - skądinąd wiemy przecie, bez konieczności zgadywania, przy jakich formach prawnych przedsiębiorstw można mieć akcje a przy jakich udziały i że holding czy trust to nie są formy prawne przedsiębiorstw. --Alan ffm (dyskusja) 01:14, 14 maj 2016 (CEST)

1. Jeśli źródło pisze o firmie, to my też piszemy o firmach, nawet jeśli zęby nas bolą od tego. Jeśli w źródłach ktoś ma dwie daty urodzin, to nie decydujemy się na jedną, tylko podajemy obie. No i Wikipedia nie może być źródłem sama dla siebie. Patrz: WP:WER, WP:OR i w szczególności WP:Ź. //Halibutt 10:45, 25 kwi 2016 (CEST)

1. "Jeśli źródło pisze o firmie, to my też piszemy o firmach, nawet jeśli zęby nas bolą od tego." - do opracowania na poziomie medalowym należy też ew. ocena rzetelności źródeł, a nie jedynie usypanie edycyjnej hałdy ze wszystkiego co się nawinie. A w związku z tym, że jak widzę ani przypisy ani bibliografia nie zawiera ani jednej pozycji po polsku, tak więc w jakim języku o tych jakoby "firmach" te źródła piszą? Bo jeśli po angielsku, to już krótki rzut okiem (choćby w WP) na zdefiniowanie tych pojęć w obu językach pozwala zauważyć, że to po polsku i po angielsku nie znaczy to samo. --Alan ffm (dyskusja) 00:11, 14 maj 2016 (CEST)

1. "wydawał ogromne sumy na zdobycie koncesji na projekty budowy linii kolejowych" - czy koncesje te nie wydawane były na budowę? Tworzenia sobie projektów raczej nikt nie zabrania, tylko bez pozwolenia na budowę niewielki byłby z nich pożytek. --Alan ffm (dyskusja) 10:01, 23 kwi 2016 (CEST)

1. Załatwione W źródle: Langrand, always hunting for railway concessions, had to spend large amounts on 'commissions', for which he lacked the funds and had to be aided by backers such as Bischoffsheim-de Hirsch. i dalej autor wyjaśnia, że większość tych planów nie zakończyła się pomyślnym przyznaniem koncesji. Mowa więc o koncesjach kolejowych, bez precyzowania czy były to koncesje na projekt, projekt i budowę, samą budowę, budowę i prowadzenie, projekt i zarządzanie, przewozu czy inną formę. Może więc zgrabniej będzie napisać wprost? //Halibutt 11:31, 25 kwi 2016 (CEST)

1. "właściciele niewielkich pakietów akcji zazwyczaj zostawali z papierami wartościowymi upadających spółek, bez szans na ich spieniężenie czy choćby odzyskanie wkładu" - niezrozumiałe, czym miały by być te enigmatyczne "wkłady" (kojarzy się z wkład oszczędnościowy), jeśli nie ww. "papierami wartościowymi upadających spółek, bez szans na ich spieniężenie"? --Alan ffm (dyskusja) 10:09, 23 kwi 2016 (CEST)

1. Załatwione Z tego co pamiętam w źródle pojawia się financial contribution, czyli wkład finansowy, ale tu użyłem wkładu głównie ze względów stylistycznych, żeby nie powtarzać ciągle inwestor, inwestycja, inwestować, inwestowali itd. Nota bene w źródle najpierw autor opisuje mechanizm spekulacji i wyciągania zysków ze spółki zanim ta je zarobi, następnie że wzbogacili się na tym mechanizmie głównie założyciele (którzy w oparciu o większość akcji utworzyli syndykat), a gdy w końcu kolejna organizacja przejęła poprzednią, The bank absorbed the Association Generale, with profit to the latter's shareholders, but not to those of the new concern. Uprościłem o tak, bo formalnie rzecz biorąc pewnie nadal mogli sprzedać swoje akcje, choćby za ćwierć franka... //Halibutt 11:31, 25 kwi 2016 (CEST)

1. "Firma inwestowała również w ryzykowne przedsięwzięcia, jak choćby założona w 1860 firma Vindobona Mortgage Insurance Company specjalizująca się w udzielaniu kredytów hipotecznych" - udzielanie kredytów hipotecznych jest z natury rzeczy jednym z najmniej ryzykownych przedsięwzięć. Że pieniądze mogą przy tym zostać defraudacyjnie wyprowadzone gdzieś tylnymi drzwiami, to już inna sprawa. Alan ffm (dyskusja) 10:24, 23 kwi 2016 (CEST)
2. "W ciągu zaledwie trzech lat bank utracił większość kapitału zakładowego" - czy nie chodzi tu o kapitał własny? --Alan ffm (dyskusja) 10:38, 23 kwi 2016 (CEST)

1. Załatwione [1], faktycznie, moja pomyłka, w źródle mowa wyłącznie o kapitale: By paying excessive prices for real estate in Hungary and Spain, and over-generous salaries and commissions to hangers-on, it [the Industriel- Halibutt] had lost its entire capital and its precarious position endangered also its associate concern, The International Land Credit Co., which had a substantial holding of shares in and advances to Industriel. //Halibutt 11:31, 25 kwi 2016 (CEST)

1. "machinacje finansowe" - ??? malwersacje --Alan ffm (dyskusja) 10:43, 23 kwi 2016 (CEST)

1. Szablon:Nie załatwione machinacje nie muszą oznaczać malwersacji. //Halibutt 11:31, 25 kwi 2016 (CEST)

1. "większość należących do niego spółek zbankrutowała, a wraz z nimi oszczędności straciło wielu katolików w całej Europie" - o oszczędnościach możnaby mówić przy depozytach bankowych, jeśli były to natomiast np. papiery wartościowe to raczej są to inwestycje, najogólniej i najbezpieczniej "stracili pieniądze". --Alan ffm (dyskusja) 10:50, 23 kwi 2016 (CEST)

"Wkrótce potem również jego spółki w Holandii zostały zmuszone do ogłoszenia bankructwa" - do takowej samodeklaracji nikt z zewnątrz nie zmusza, to ogłasza sąd na czyjś wniosek. --Alan ffm (dyskusja) 11:14, 23 kwi 2016 (CEST)

Nie wchodźmy w zawiłości procesualne XIX wieku przy opisie biogramu, a nie dziejów spółek. „Zmuszone” nie dotyczy tu konkretnych osób czy instytucji, tylko niesprzyjających okoliczności. Zdanie wyrwane z kontekstu. Jako ciąg myślowy (początek nieco wcześniej) stanowi całość logiczną. Farary (dyskusja) 18:24, 26 kwi 2016 (CEST)

Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)

1. Brak infoboksu. Tomasz Raburski (dyskusja) 15:51, 14 mar 2016 (CET)
   1. Załatwione 12:16, 15 mar 2016 (CET)
2. No ale z drobniejszych: czemu stosujesz spolszczoną formę "Maurycy von..."? Na Wiki, a przecież też coraz częściej wszędzie, zdecydowanie się takich unika.
3. "Do swoich przedsięwzięć pozyskał kościół katolicki twierdząc, że jego imperium bankowe „schrystianizuje kapitał“ i stanie się przeciwwagą dla banków protestanckich i żydowskich" - jest to nieco enigmatycznie napisane.Trudno uzyskać poparcie jedynie "twierdząc coś" - to jest jakiś nadmierny skrót myślowy. Poza tym trudno uzyskać poparcie kościoła jako całości, nie jest nim nawet papiestwo czy sobór: może lepiej napisać "środowisk katolickich" albo coś w tym guście.
4. Holandia raczej nie jest krajem wieloetnicznym, z Belgią to bardziej skomplikowane, ale nawet dla niej w XIX wieku, gdy była zdominowana przez tylko jedną kulturę, brzmi to jakoś dziwnie. (+jak się linkuje burżuazję, to i arystokrację).
5. "w wielu regionach kontynentu stworzył" - jest to ciekawe, w których, chodzi o Bałkany? No wzbudza ciekawość.
6. "obligacji watykańskich" - to się tak wtedy rzeczywiście, przed powstaniem państwa Watykan, nazywało? I tak dalej z tym Watykanem ("z kasy Watykanu...")
7. "W krótkim czasie zaczęto go porównywać" - tzn. kto, nawet jeśli chodzi o jakąś ogólną opinię publiczną, to fajnie napisać raczej, że "w świadomości opinii publicznej utrwalił się jako" albo podobnie. Ale jeżeli chodzi o dziennikarzy, to że dziennikarze.
8. Te Chemins de fer Orientaux to były, zdaje się, więcej niż jedna linia, można sprecyzować.
9. "W 1868 jego imperium osiągnęło szczyt – i rozpoczęło gwałtowny upadek" - jakieś nieładne to zdanie.
10. Nie wiem, czy "splajtować" to nie za potoczne.
11. "Wkrótce belgijskie partie liberalne wytoczyły przeciw przedsiębiorcy proces" - nie jest to kluczowe, ale warto podać w nawiasie, jakie to były partie (nawet nie wiedziałem, że partie mają zwyczaj się tak procesować).
12. Międzynarodowym Bankiem Ziemskim - nazwy przedsiębiorstw nie bałdzo się tłumaczy, a jeśli już, to tym, bardziej trzeba podlinkować do nazwy oryginalnej.
13. " Od tego czasu historia jego wzlotu i upadku traktowana jest jako jeden z symboli XIX-wiecznego kapitalizmu" - nie rozumiem za bałdzo, może już późno. Dziwnie to brzmi. Laforgue (niam) 01:40, 16 mar 2016 (CET) Jeśli można, to bym prosił o dosłowny cytat (tzn. tutaj, nie w samym artykule), bo mi w GB nie wyświetla tej strony. Bo przypuszczam, że to trochę nadinterpretacja i autor nie chciał powiedzieć czegoś dosłownego, jak "pierś żeńska jest symbolem płodności", "knedel jest symbolem Bohemii", "lew jest symbolem Anglii", ale raczej wyraził się metaforycznie, nie traktując słowa "symbol" dosłownie, ale bardziej jak w zdaniach "Zoll jest symbolem prawniczego myślenia" albo "ta piosenka jest dla mnie symbolem szczęśliwego zbiegu okoliczności". Laforgue (niam) 03:08, 16 mar 2016 (CET)

@Laforgue, to po kolei:

1. Załatwione, dodaję tu żeby się numerki zgadzały.
2. Załatwione Czemu Maurycy? Z dwóch powodów, po pierwsze jest to nazwa ugruntowana w polskim piśmiennictwie, więc nie widzę powodu by kopać się z koniem i na siłę wprowadzać nazwę oryginalną tam, gdzie inni używają spolszczonej. Po drugie - pytanie którą z nazw oryginalnych wybrać. Francuską? Niemiecką? Jeszcze jakąś? Moritz von Hirsch? Maurice de Hirsch? Maurice von Hirsch? Wszystkich wersji używał w miarę potrzeb, wszystkie się pojawiają. To ja już wolę zostać przy polskiej i uniknąć konieczności wyboru.
3. Załatwione Jestem prawie pewien, że Lamberts nie niuansował tego w ten sposób, ale straciłem dostęp do kopii cyfrowej, więc nie mam jak sprawdzić dokładnych słów. Tak czy siak, powinno Ci się bardziej spodobać.
4. Załatwione A do którego fragmentu pijesz? Jeśli obiekcje dotyczą nazywania Niderlandów "społeczeństwem wieloetnicznym", to pozwolę sobie wskazać nie tylko na Niemców zamieszkujących tam od zawsze, ale też na Antyle, Surinam, Indonezję i parę jeszcze kolonii[2].
5. Załatwione "w wielu regionach" - to pytanie do Lambertsa, nie do mnie. Grunwald pisze o kilkudziesięciu instytucjach w różnych krajach, ale nie podaje konkretnie w których. Z innego źródła podałem trochę konkretnych miejsc. Przy czym nie jestem pewien czy czytelnikowi kompletna lista wszystkich firm Langranda-Dumonceau faktycznie by się przysłużyła. Patrz dodane parę akapitów pokazujących przekształcenia w zaledwie trzech z nich na przestrzeni ledwie dekady. A było tego o wiele, wiele więcej...
6. Załatwione Watykan był Watykanem na dłuuuugo przed Chrystusem, a co dopiero przed papiestwem, więc co w tym dziwnego? A bazylika św. Piotra była siedzibą papieży też dłuuugo przed powstaniem Włoch, więc nie widziałem w tym problemu. Grunwald (s. 25) używa terminu papal bond (dosł. papieskie papiery wartościowe), Manzitti (s. 154) pisze o tym, że to Santa Sede zdecydowała się wypuścić obligacje, a w przypisie dolnym podaje też cytat z Jacquemynsa bodaj, w którym też mowa o Stolicy Apostolskiej, tyle że po francusku (En 1864 le Saint Siege lui confia la tache de negocier un Emprunt international que Langrand-Dumonceau fit souscrire au publique dans les pays catholiques avec l'entremise de ses institutions financieres et du clerge.; wybacz, nie chce mi się wstawiać akcentów). Jeśli dziwnie Ci to brzmi - śmiało.
7. Załatwione Znowu, jeśli znajdziesz źródło które wyszczególni kto konkretnie, to śmiało. Ja niestety mam takie źródła jakie mam. Mogę się domyślać, że ludzie w rozmowach i dziennikarze w tekstach, ale pewien być nie mogę. Z tego co pamiętam Lamberts właśnie tak to opisywał, zresztą powołując się na Jacquemynsa. Ale, jak wspomniałem, nie mam jak sprawdzić. Tu, na stronie 392 w recenzji Jacquemynsa masz fajny cytat o tym, że Son prestige se rapproche de celui des Rotschild, des Pereire, des Fould, des Laffitte, des Oppenheim, des Bischoffsheim, des Hirsh (sic!), des Errera... Il capte la confiance des grands, princes, archiducs, rois, et meme les empereurs Francois-Joseph et Napoleon III. Czyli, na nasze, że Prestiżem wkrótce dorównał Rotschildom, Pereirom, Fouldom (...). Ale też nie precyzują, czy prestiż ten objawiał się w zachwycie dam (możliwe, był świetnym mówcą i miał świra na punkcie dobrego ubioru, a par butów miał podobno ponad 40), w fanatycznym oddaniu dziennikarzy (to na pewno, bo sowicie ich opłacał), w szacunku finansjery (to pewnie też, bo dawał zarobić i był uważany za wizjonera), czy w jeszcze innym gronie. A skoro jestem wikipedystą a nie naukowcem to wolałbym trzymać się źródeł, a nie sobie do nich dopowiadać.
8. Chemins de Fer Orientaux - faktycznie, użyłem terminu "linia kolejowa" w znaczeniu "przedsiębiorstwo", nie w znaczeniu "obiekt infrastruktury". Zaproponuj coś, przy czym wolałbym nie precyzować za bardzo w podpisie pod zdjęciem, bo nam się podpis uniezależni i wskoczy do osobnego hasła ;)
9. jakieś nieładne to zdanie - jakiś nieprecyzyjny ten zarzut. :) A co w nim nieładnego?
10. splajtować - też nie wiem czy nie za potoczne. Mnie pasuje, Ty nie wiesz. Ktoś ma jakiś pomysł?
11. partie liberalne, ok, dogrzebię się do tego w wolnej chwili
12. Załatwione nazwy przedsiębiorstw nie bałdzo się tłumaczy - a jak zrobiłem? No przecież właśnie tak, jak sugerujesz :) Znajdź sobie gdzie pierwszy raz pojawia się ten bank w tekście, zlinkowany jak trzeba.
13. Cytat z Camerona - patrz poniżej w dyskusji, nie ma co dublować jej tutaj. //Halibutt 21:21, 5 kwi 2016 (CEST)

• Muszę powiedzieć, że jestem nieco rozczarowany odpowiedziami, i poprosiłem Farary o dodatkową ocenę tych wprawdzie drobnych, ale nie nieistotnych zastrzeżeń. Miejscami (zwłaszcza w 13, którą uważam za wyjątkowo nieszczęśliwą w tym miejscu) mam wrażenie, że autor nie do końca rozróżnia potoczne, opisowe, metaforyczne, a przede wszystkim swobodne wyrażenia stosowane w książkach od sfery faktografii i niewolniczo przenosi je do artykułu, rozmijając się przez to ze stylem encyklopedycznym.
• Co do 2 sprawa jest prosta: nie stosujemy spolszczeń imion w pl-wiki, nie spolszczamy nawet Mozarta na Amadeusza (co jest o wiele bardziej "ugruntowane w polskim piśmiennictwie") i to nie jest dopuszczalne rozwiązanie.
• Co do wieloetnicznej Holandii (to pomijając nietrafny, anachroniczny argument o koloniach) równie dobrze można by na podstawie problematycznej zresztą garstki Niemców analogicznie nazywać wieloetniczną Francję, Włochy, współczesną Polskę (bo litwini w Puńsku...). To jest klasyczne wręcz pa.ństwo narodowe.
• 5 uważam za drobną niedokładność. Ale pytanie jest do autora artykułu, nie do autora źródła, bo z autorem artykułu tu rozmawiamy i na nim (nie na mnie czy autorze źródła) spoczywa odpowiedzialność, by takie rzeczy naświetlać.
• Równie dobrze można by nazwać obligacje brytyjskie "westminsterskimi", albo amerykańskie "białodomowymi" - brzmi to równie dziwacznie, co "watykańskie". Bazylika św. Piotra nie jest zresztą "siedzibą" papieży do dziś, jest nią bazylika laterańska.
• 7. - znów: nie ja mam szukać źródła :). Oczywiście mogę starać się pomóc, ale akurat mam nawał innych planów edycyjnych (2 fellatio-brudnopisy, nieskończona Gundula Janowitz, obiecany Hortensji hamburger, a nawet stadiony w Korei). Tymczasem tu to jest imo już dość spora niedokładność.
• 8 - ja się nie znam, można np. Alana ffm spytać. Zwróciło po prostu moją uwagę, że tych linii było sporo.
• Ze stylistyką to często kwestia osobistego wyczucia, no w moim "splajtować" zdecydowanie jest potoczne.
• Podlinkowania nie zauważyłem, sorki. Nadal jednak nie rozumiem, czemu te nazwy przedsiębiorstw w ogóle są przetłumaczone (co jest nieco or-owe, konfundujące i zbędne). I to niekonsekwentnie, bo jedne są, inne nie są. Laforgue (niam) 19:44, 12 kwi 2016 (CEST)
• Miejscami może po trupach trochę :), ale dzięki radom Farary większość zrobiona, a co najmniej przylizana. Laforgue (niam) 20:17, 12 kwi 2016 (CEST)

@Laforgue Dzięki za poprawki, choć niektóre z nich - wybacz - brzmią dość kulawo po polsku (ale oczywiście są zgodne z dosłownym tłumaczeniem źródła[3], tylko czy na pewno musimy akurat tutaj tłumaczyć słowo w słowo?). Natomiast co do punktów:

2: Podaj proszę z jakiej zasady to wynika. I na jakiej podstawie podjąłeś decyzję o użyciu akurat francuskiej wersji imienia, skoro w literaturze występują oba, a i sam zainteresowany ich używał?

5: No ale autor pewnych rzeczy nie przeskoczy jeśli źródła nie wymieniają, to podanie listy byłoby ORem.

6: Tak, można by nazwać obligacje wypuszczone przez administrację USA "obligacjami Białego Domu". Nazywa się to metonimią i jest dość powszechną figurą stylistyczną. Powszechną również w encyklopediach (por. "Niemcy chciały osiągnąć" albo "Francja zdobyła" albo "Piłsudski pokonał", i tak dalej).

7: Nie zgodzę się z Tobą. Niedokładnością (czyt.: ORem) byłoby domyślanie się "co autor miał na myśli" w sytuacji, w której nie napisał tego wprost. Z drugiej strony automatyczne tłumaczenie fragmentu o "prestiżu porównywalnym z prestiżem" jakoś mi nie leży, ale może to tylko mnie coś w tym nie gra.

8: Może taka zmiana Cię zadowoli. @Alan ffm?

9: Taką wersję przyjąłem i takiej się trzymam. Zwyczajnie uważam, że jest to wygodniejsze dla czytelnika, zwłaszcza dopóki mówimy o czerwonych linkach. Bronił tego rozwiązania za wszelką cenę nie będę, po prostu uważam, że tak lepiej się cały tekst czyta, zwłaszcza czytelnikowi, który nie ma bladego pojęcia o świecie finansów XIX wieku i nie wie co jest czym. //Halibutt 01:49, 14 kwi 2016 (CEST)

Dostrzeżone braki uźródłowienia

1. Na końcu artykułu wsadzony jest szablon 'potrzebne źródło'. Do usunięcia? Kenraiz (dyskusja) 15:34, 14 mar 2016 (CET)
   1. Aaa, zapomniałem o tym. Tu odwołam się do Waszego osądu. Piotrus dodał szablon {{fakt}}, bo w swoim wydaniu nie znalazł takiego wykorzystania Langranda. Cameron na stronie 185 w moim wydaniu przytacza historię Langranda w przypisie dolnym, jako ilustrację kilku dość ważnych zjawisk o których pisze w treści głównej, odsyła też czytelnika do biografii Langranda (konkretnie do Het ontstaan van het moderne bankwezen in Nederland H.M. Hirschfielda z 1922 roku. Jak dla mnie użycie biografii Langranda i historii jego firmy w tej roli upoważnia do napisania, że Langrand stał się jednym z symboli - i tak dalej. Ale jeśli uznajecie to za nadużycie - można skasować albo przeorganizować zdanie. //Halibutt 12:16, 15 mar 2016 (CET)
      1. Tak, to wlasnie jest pytanie czy stwierdzenie, ze takie wykorzystanie historii mozna zinterpretowac jako to ze stala sie symbolem, czy jest to interpretacja piszacego? Jednak dalej uwazam, ze nie mozna stwierdzic, ze jest on symbolem bez zrodla, ktore czarno na bialym takie stwierdzenie posiada. Bo moze dla innych takie wykorzystanie historii jest symbolem czegos innego? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 07:59, 16 mar 2016 (CET)
      2. Ktokolwiek? //Halibutt 21:21, 5 kwi 2016 (CEST)

   Czy zastąpienie „symbolu” w tekście innym sformułowaniem oraz przywoływanie nazwiska w syntezach z bibliografii nie jest wystarczającym potwierdzeniem dla zdania, zakończonego wspomnianym szablonem? Jeśli ktoś jest przeciw, nie ma innego wyjścia, oprócz usunięcia tego zdania. Artykuł wiele nie straci. Farary (dyskusja) 18:35, 26 kwi 2016 (CEST)

2. Pięciotomowa biografia uźródławia tylko informację o swoim istnieniu. Zgodnie z kryteriami oceny ze strony Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów AnM od DA różni się wykorzystaniem wszystkich ważnych źródeł dla tematu (DA można napisać w oparciu o część). Także zważywszy na objętość biogramu tak barwnej postaci raczej widziałbym ten artykuł wśród nominacji do DA. Kenraiz (dyskusja) 16:13, 14 mar 2016 (CET)
   1. Porównanie zaleca, by Anm zawierały "Wyczerpujący przegląd źródeł właściwy dla tematu.", a nie by przy ich pisaniu wykorzystać wszystkie dostępne źródła na dany temat. Inaczej napisanie hasła medalowego o Auschwitz czy o USA nie byłoby możliwe (konia z rzędem temu, kto przeczyta choć 1% ważnych źródeł na temat USA). Niestety, biografia Jacquemynsa jest niedostępna w moich rejonach świata i marne szanse, bym miał skąd ją zdobyć, a na wycieczkę do Brukseli raczej się nie szarpnę. Nie ma go nawet na Amazonie czy Google Books, by na odczepnego trochę poprzeglądać i pododawać nieco przypisów do już dodanych do artykułu faktów. Stąd jedynie opis źródła dla czytelnika i informacja, że takie źródło istnieje. //Halibutt 12:38, 15 mar 2016 (CET)

      Nie chodzi o wykorzystanie wszystkich źródeł, ale wszystkich głównych, ważnych (przy czym Langrand-Dumonceau to jednak nie USA). Prostym przykładem: w artykule Józef Baka wypisane są niemal wszystkie (o ile nie, w pewnym momencie czasu, wszystkie) jakkolwiek istotne źródła o Bace. Gdyby nawet ten artykuł użył wszystkich z nich, a więc dziesiątek, oprócz tylko jednego: Aleksander Nawarecki: Czarny karnawał. "Uwagi śmierci niechybnej" księdza Baki - poetyka tekstu i paradoksy recepcji - to byłby słaby artykuł i chyba nawet nie DA. Praktyki wikipedyjne (zwłaszcza przez wzorowanie się na obecnych na en, gdzie przypadkowy zlepek informacji z GB uważa się za normalny risercz) nie mogą rozbiegać się ze standardami pracy naukowej. Brak dostępu do źródła nie jest tu zadnym "usprawiedliwieniem". Laforgue (niam) 15:03, 15 mar 2016 (CET)

      1. @Laforgue Nie do końca rozumiem co chcesz przez to powiedzieć, może dlatego, że przykład Baki, jak i jego twórczość, wcale proste nie są. W artykule o Bace (który jest zły choćby dlatego, że ma całe trzy przypisy i ani jednego do literatury przedmiotu) znajduje się też spis literatury przedmiotu. Być może kompletny, wierzę na słowo. Czy sugerujesz, że wymóg, by AnM zawierał "Wyczerpujący przegląd źródeł właściwy dla tematu" oznacza właśnie tyle, listę pozycji po które zainteresowany czytelnik mógłby sięgnąć? Moim zdaniem jesteś w błędzie i chodzi tu raczej jednak o omówienie w tekście lub wykorzystanie do stworzenia hasła najważniejszych źródeł. Przy czym określenia "wszystkie" i "najważniejsze" z konieczności należałoby traktować dość płynnie. Natomiast druga część Twojej wypowiedzi jest zupełnie w płot, nie sugerowałem że przeglądanie trzech stron książki w sieci może lub powinno zastąpić przeczytanie całości pozycji. W tym wypadku - wszystkich 2500 stron. Zaznaczyłem jedynie, że ta pozycja jest bardzo, bardzo niedostępna. I nie czuję potrzeby szukania usprawiedliwienia, bo to nie jest moja wina. To polskie biblioteki jej najwyraźniej nie sprowadziły, jeśli szukać winnych, to pewnie tam. :) //Halibutt 00:51, 16 mar 2016 (CET)
         1. Nie nie, jasne że sam artykuł o Bace jest dość słaby, przykład dotyczy jedynie listy: która o tyle jest ciekawa, że bliska pełności. Otóż gdyby wykorzystać wszystkie pozycje z tej prawie pełnej listy, a pominąć tylko jedną, monografię Nawareckiego: nadal artykuł o Bace byłby słaby. Skoro tej jednej książki, podstawowej i najważnjejszej monografii, nie ma w Polsce i nie da rady sprowadzić, to imo nie może być medalu: to jest gorzka proza życia. Natomiast DA - jak najbardziej! Laforgue (niam) 01:00, 16 mar 2016 (CET) No i jeszcze: ja zawsze byłem bardzo przeciw fetyszyzowaniu długości arta. No ale jednak kiedy się widzi kontrast pięciu tomów i 17000 znaków, to jednak trudno uwierzyć, że art jest autentycznie wyczerpujący. Laforgue (niam) 02:07, 16 mar 2016 (CET)
         2. Wiesz, akurat gros Jacquemynsa to są tomy opisujące przepływy finansowe, zależności, relacje osobiste itd. Dodałem przykładowy fragment o zasadzie działania przelewania kasy z jednej firmy do drugiej. Ciężko się laikowi to czyta, a wyobraź sobie, że trzeba by takie akapity dopisać o każdej z kilkuset (!) firm zależnych od kilkudziesięciu (!) firm należących bezpośrednio lub pośrednio do L-D. Mógłbym to opisać i z innych źródeł, tylko że to już nie byłby artykuł encyklopedyczny, a na pewno nie do Wikipedii. Można by też rozbudować go o multum ciekawostek z Jacquemynsa (choćby to on wytropił, że o wewnętrznych rozgrywkach w imperium finansowym L-D donosił nie kto inny, jak kompozytor Franz Liszt, którego była uczennica i wieloletnia przyjaciółka miała męża, którego udało się w jednej z firm L-D umieścić. I który ostatecznie zdradził L-D zdradzając jego sekrety konkurencji. Tylko znów, to byłoby pisanie zupełnie innego artykułu. Jasne, ciekawego i fascynującego, ale raczej nie do Wikipedii. //Halibutt 21:21, 5 kwi 2016 (CEST)

Dostrzeżone braki w neutralności

Dostrzeżone błędy techniczne

1. Czy ¶ w przypisach to błąd, czy czemuś ma to służyć? Tomasz Raburski (dyskusja) 15:11, 14 mar 2016 (CET)

   Rozmawiałem już o tym z Gythą jakiś czas temu. Znak paragrafu (¶) to dość wygodny sposób na radzenie sobie z dokumentami, w których nie można odesłać czytelnika do konkretnego miejsca w tekście za pomocą numeru strony (bo na przykład go nie ma), a odwołanie typu sub verbo byłoby niepraktyczne (bo nie ma czego wyszukiwać po hasłach jak w encyklopedii). Ten sposób jest rozpowszechniony w piśmiennictwie anglojęzycznym, u nas raczej spotykany w literaturze prawniczej (stosuje się wtedy znak §). Jeśli razi Cię takie użycie - w tych akurat przypadkach bez problemu można je zamienić na odwołania typu loc=s.v. "cytat". //Halibutt 15:24, 14 mar 2016 (CET)

   Szczerze mówiąc, pierwszy raz się z tym spotykam. Nie razi mnie to, dobrze by było jednak gdzieś to (krótko) opisać. Np. tutaj. Tomasz Raburski (dyskusja) 15:51, 14 mar 2016 (CET)

   Załatwione [4] //Halibutt 21:25, 5 kwi 2016 (CEST)

2. Artykuł linkuje do hasła Afera Lagrand-Dumonceau, będącego przekierowaniem wracającym do artykułu. W takiej sytuacji chyba najlepiej link usunąć do czasu napisania tego artykułu. Kenraiz (dyskusja) 15:34, 14 mar 2016 (CET)
   1. Załatwione [5] //Halibutt 21:25, 5 kwi 2016 (CEST)

Poprawiono

Sprawdzone przez