Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Medyczne zastosowanie trójtlenku arsenu

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Medyczne zastosowanie trójtlenku arsenu[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 25 lipca 2009 19:43:49 Zakończenie: 24 sierpnia 2009 19:43:49
Wynik: Przyznano
  • Uzasadnienie: Hasło dobrze uźródłowione, z ilustracjami, prawdopodobnie wyczerpuje temat. Gdyby jednak ktoś znał lub dotarł do informacji, o które można by rozszerzyć hasło, proszę o podanie źródła, a postaram się uzupełnić hasło. Podaję komentarz do głosów sprzeciwu z głosowania do DA:
    • Naturalne, że przy pewnych rozmiarach hasła wydziela się określone sekcje do osobnych haseł, a proszę zauważyć, że przy rozmiarze trójtlenku arsenu (ok. 60 kB) i porównaniu go do innych sekcji hasła tlenek arsenu(III) nie ma to obecnie żadnego sensu. Trójtlenek arsenu to lek sierocy, który ma jak na razie bardzo wąskie zastosowanie i jest używany w terapii niezwykle rzadko. To wskazuje, że przy takich kwestiach jak właściwości chemiczne trójtlenku arsenu, użycie w przemyśle, toksyczność i inne, zastosowanie tego związku jako leku ma bardzo niewielkie znaczenie, dlatego też nie mogłaby się mu należeć tak duża sekcja (ewentualnie pozostałe sekcje musiałyby mieć po kilkaset kilobajtów, aby zachować równowagę i NPOV). W medycynie bardzo istotne znaczenie ma czy mówimy o związku chemicznym, czy o konkretnym leku. Wprawdzie substancja czynna tego leku to oczywiście nic innego jak chemicznie tlenek arsenu(III), ale cały opis dotyczy leku, czyli konkretnej postaci farmakologicznej, podawanej tylko jedną określoną drogą, o ustalonym składzie, produkowanej jak na razie przez jednego producenta, a do tego wszystkie badania i dostępne informacje odnoszą się do konkretnego dawkowania. Bo równie dobrze ktoś mógłby zasugerować, że może lepiej zintegrować to hasło z zatruciem arszenikiem? To też nie miałoby sensu, ponieważ wprawdzie oba hasła opisują kwestie biologiczne i medyczne związane z przyjmowaniem substancji, ale efekty medyczne znacząco się różnią ze względu na dawki. Można oczywiście przedawkować lek, co zbliży obraz do "zwykłego" zatrucia arszenikiem, bo granica jest płynna, jednakże większość opisu w haśle o leku dotyczy prawidłowego dawkowania, a w haśle o zatruciu bierze się pod uwagę toksyczność wszystkich związków arsenu. Co ciekawe, na angielskiej wikipedii, oprócz odpowiedników wyżej wymienionych haseł, posiadają nawet osobne hasło o toksyczności arsenu.
    • Niejedno hasło, które jest rozwinięciem jakiejś sekcji innego hasła, dostało status DA lub medal i dlatego nie pojmuję, dlaczego w tym przypadku podczas PDA pojawiły się głosy sprzeciwu.
    • Istnieją inne hasła na polskiej i innych wikipediach, w których osobno opisano związek chemiczny i jego wykorzystanie jako leku (np. insulina i insulinoterapia, węglan litu i węglan litu (lek)), pomimo tego, że w porównaniu do trójtlenku arsenu ich znaczenie medyczne jest znacznie większe, a w przypadku insuliny nawet przeważające nad pozostałymi kwestiami. I nikt do tej pory nie widział tu problemu...

Zapraszam do głosowania i zgłaszania uwag. kauczuk (dyskusja) 19:43, 25 lip 2009 (CEST)

  • Głosy za:
  1. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 11:31, 31 lip 2009 (CEST) Szczegółowe merytorycznie hasło o leku sierocym napisane ładną polszczyzną i zgodnie z wymogami (przypisy, szablony itp.), efekt pracy Doxepine i Kuczuka.
  2. Adrian (dyskusja) 13:09, 5 sie 2009 (CEST)
  3. Filip em 13:38, 14 sie 2009 (CEST) Imponujące hasło. W paru miejscach styl do drobnych poprawek (np. "Homeopatycznie spotęgowane Arsenicum album stosuje się w homeopatycznym leczeniu konstytucyjnym oraz jako lek homeopatyczny dostępny bez recepty")Poprawiłam stylistycznie. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 00:03, 15 sie 2009 (CEST)
  4. louve (dyskusja) 13:02, 21 sie 2009 (CEST)
  • Głosy przeciw:

--Hortensja Bukietowa (dyskusja) 14:05, 28 lip 2009 (CEST) (do czasu wykonania poprawek; uzasadnienie poniżej) Większość zgłoszonych zastrzeżeń została już usunięta, dlatego nie ma dłużej podstaw do głosu sprzeciwu. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 11:00, 31 lip 2009 (CEST) Uzasadnienie oraz odpowiedzi Kauczuka zostały przeniesione do sekcji "Dyskusja". --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 12:53, 30 lip 2009 (CEST)

  1. Hasło pod złą nazwą - brak wiarygodnych dowodów, że w Polsce się przyjęło w medycynie tak nazywać - a nawet jeśli - to powielanie nieprawidłowej, wprowadzającej w błąd co do struktury nazwy powinno być zwalczane a nie premiowane + wszystkie dawne zastrzeżenie do DA nadal w mocy (np: brak rzetelnego opisu mechanizmu działania i brak jasności co jest właściwie czynnikiem aktywnym) - chyba nie warto ich powtarzać. Polimerek (dyskusja) 12:10, 21 sie 2009 (CEST)
    Hasło pod dobrą nazwą – o tym decydują źródła, a w polskich taka właśnie nazwa została przyjęta. Proszę zapoznać się z literaturą, a nie podawać bezpodstawnych argumentów. Podobnie z mechanizmem działania – jest lepiej opisany niż gdziekolwiek indziej, a że nie jest do końca zbadany, to nie nasza wina. kauczuk (dyskusja) 12:30, 21 sie 2009 (CEST)
    Chciałbym tylko delikatnie zaznaczyć że o prawidłowej nazwie decydują źródła. Gdy mechanizm działania jest niejasny, nie może być to podstawą do głosu sprzeciw; mogłoby być jedynie gdyby mechanizm działania był jasny, a nie byłby umieszczony na Wikipedii. W tym kontekście głos jest niemerytoryczny. louve (dyskusja) 13:02, 21 sie 2009 (CEST)
    Artykuł jest pod dobrą nazwą. Pod taką nazwą widnieje w pharmindexie Medycyny Praktycznej (najpełniejszym obecnie spisie leków dostępnym polskiemu użytkownikowi) - [1] (konieczne niestety zalogowanie). A konkretnie widnieje pod nazwą Arsen (trójtlenek arsenu). Jego międzynarodową nazwą jest arsenic trioxide i pod taką nazwą widnieje także w klasyfikacji ATC - [2]. Pozostaje także ubolewać, że jest pod złą nazwą, ale naszym zadaniem nie jest poprawianie rzeczywistości. Wyjściem jest zaznaczenie w 2 zdaniach o prawidłowej nazwie. --Mrug dyskutuj 12:47, 22 sie 2009 (CEST)
    To prawda, dodatkowo producent tak podaje. Te kwestie były wałkowane już kilka razy. Moglibyśmy zaznaczyć w 2 zdaniach, że to nieprawidłowa nazwa, gdyby było na to źródło. To jest po prostu medyczna nazwa leku, a nie systematyczna związku chemicznego. Przecież inne leki również posiadają nazwy systematyczne, a nigdzie nie zaznaczamy, że podana nazwa jest błędna. Takie przedstawienie byłoby więc OR-em, a poza tym w haśle jest podawana poprawna nazwa chemiczna, więc nie rozumiem w czym problem. kauczuk (dyskusja) 13:02, 22 sie 2009 (CEST)
  • Dyskusja:

Uzasadnienie L.F., dlaczego hasło wymaga jeszcze dopracowania tu i ówdzie, aby z DA stało się hasłem medalowym:

  • akapit główny nie stanowi streszczenia hasła i nie daje czytelnikowi możliwości zdobycia w skrócie najważniejszych informacji
  • w dalszym ciągu brakuje linku do tlenku arsenu (III)
  • czerwony link w akapicie głównym – ważny, bo stanowi wskazanie do stosowania tego leku
  • słabo opracowane sekcje: kinetyka, ciąża, przedawkowanie
    • Proszę o podanie źródła, w którym te tematy mogłyby być lepiej opracowane. kauczuk (dyskusja) 19:04, 28 lip 2009 (CEST)
      • Dwie pierwsze pozycje z bibliografii. Trzeba dodać, czy jest dozwolone stosowanie u dzieci, i jeżeli tak, to podać w skrócie regułę dawkowania. Należy napisać, czy lek jest teratogenny i mutagenny – wyjaśnić dlaczego nie może być podawany w ciąży i podczas karmienia, a osoby (obu płci) i ich partnerzy muszą stosować antykoncepcję. To ważne, bo "suche" przeciwwskazanie nie przemawia do czytelnika. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 11:01, 29 lip 2009 (CEST)
        • Wybacz, ale byłem przekonany, że pewne informacje były podane. Widocznie widziałem je gdzie indziej albo tak mi się tylko zdawało. Z drugiej strony zdarzyło mi się już uzupełnić w haśle informacje, które Doxepine napisał w innym miejscu... Czy w kwestii ciąży informacje są wystarczające? kauczuk (dyskusja) 15:00, 30 lip 2009 (CEST)
          • Tak (IMO). --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 11:16, 31 lip 2009 (CEST)
            • O dawkowaniu u dzieci dopisałem, ale w źródłach które czytałem i które wskazałaś nie udało mi się znaleźć informacji o wskazaniach do stosowania u dzieci (jedynie wzmianka, że stosowanie u dzieci poniżej 5 roku życia nie zostało zbadane). Co można dopisać jeszcze z kinetyki? Jeśli chodzi o przedawkowanie, to w oparciu o dwie pierwsze pozycje bibliograficzne i inne źródła z jakimi się spotkałem, Doxepine opisał chyba prawie wszystko (choć może się to wydawać niewiele). kauczuk (dyskusja) 21:42, 31 lip 2009 (CEST)
  • niekonsekwencja lek a arszenik – nie napisano dla czytelnika-laika jednego zdania wyjaśnienia, że chodzi o ten sam związek chemiczny (podobny problem jak z naftą i kerozyną w "Zgłoś błąd")
  • nic na temat syntezy
  • trzeba też dodać, że to lek sierocy do AK
  • zbędny infoboks o związku chemicznym, skoro hasło dotyczy trójtlenku arsenu jako lek, bądźmy konsekwentni, skoro mamy 2 hasła i nie dublujmy infoboksów
    • Ale po to stworzono dodatek "infobox aktywny", aby można było dodać informacje o właściwościach leku. kauczuk (dyskusja) 19:04, 28 lip 2009 (CEST)
      • Nie rozumiem o co Ci chodzi z tym aktywnym infoboksem. Można umieścić tylko dolną część infoboksu (farmaceutyczno-medyczną), a wyciąć (o ile jest to możliwe) część górną (chemiczno-nomenklaturową). --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 11:01, 29 lip 2009 (CEST)
        • To dokładnie miałem na myśli. Powycinałem to co uznałem, że nie będzie interesujące pod kątem leku. Z drugiej strony powtarzanie pewnych informacji jest naturalne i obecne w znaczącym stopniu w kilku hasłach związanych z arsenem, chociaż nie są one jeszcze szczególnie dobrze opracowane. Zresztą arsen i jego związki to nie jedyne tematy, w których coś się powtarza pomiędzy hasłami. kauczuk (dyskusja) 15:00, 30 lip 2009 (CEST)

Tym niemniej hasło ma spore zadatki na medal. Sekcja o mechanizmie działania jest imponująca. L.F.

  • Czy nie lepszym tytułem byłoby coś w rodzaju "trójtlenek arsenu jako lek" albo "trójtlenek arsenu w mecycynie"? Wydaje mi się, że ustalił się zwyczaj, że zapis w nawiasie sugeruje isnienie disambigu wielu odrębnych pojęć o tej samej nazwie, natomiast dla haseeł wydzielonych z hasła głównego z innych względów stosuje się raczej normalny tytuł rodzaju "demografia Belgii" względem hasła "Belgia". Laforgue (niam) 15:03, 30 lip 2009 (CEST)
  • W medycynie jest używana nazwa po prostu "trótlenek arsenu", a dopisek w nawiasie wynika z tego, że utworzone jest takie przekierowanie do hasła o związku chemicznym i wydaje mi się, że zmiana którą sugerujesz brzmiałaby troszkę nienaturalnie. kauczuk (dyskusja) 18:09, 30 lip 2009 (CEST)
    • Kauczuku, ale Ty naprawdę nie powinieneś się denerwować z powodu zastrzeżeń. To normalne, że wstawiając tu hasło pojawią się jakieś uwagi. Gorzej byłoby, gdyby propozycja do AnM została zignorowana. Swoje uwagi podałam zaraz po wstawieniu przez Ciebie zgłoszenia, więc masz czas, aby artykuł uzupełnić, a nie tak jak to czasami bywa na pół dnia przed zakończeniem głosowania. Jak skończysz, to przeczytam dokładnie hasło i oczywiście wykreślę głos sprzeciwu, chyba na tyle mnie znasz. Chętnie też dopiszę o stosowaniu trójtlenku arsenu w homeopatii. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 15:36, 30 lip 2009 (CEST)
      • Dzięki za niesłuszny pomysł, że ja się zdenerwowałem :) (która moja wypowiedź to sugerowała?) Cieszę się, że wreszcie pojawiły się jakieś sensowne uwagi merytoryczne. Uważam jednak, że pewne uwagi nie są do końca słuszne, biorąc pod to jak sytuacja wygląda w przypadku innych haseł, nawet tych wyróżnionych. W miarę swojego czasu będę się starał pracować nad tym hasłem, więc proszę o wybaczenie, jeśli poprawiam coś powoli i wyrywkowo, nie odpowiadając od razu. Dzięki za uzupełnienie o stosowaniu leku w homeopatii. kauczuk (dyskusja) 18:09, 30 lip 2009 (CEST)
        • Wyczułam telepatycznie:-))) Twoje spostrzeżenie jest słuszne, ale tak to już bywa, że od wzorowych uczniów/pracowników/Wikipedystów:-))) wymaga się więcej. To IMO komplement.
        • Przeczytałam artykuł i mam jeszcze kilka bardzo drobnych spostrzeżeń: 1)trzeba w nawiasie wyjaśnić, co oznacza leczenie konsolidacyjne 2)o ile to możliwe, nie zamieszczać przypisu w nagłówku, bo nie prezentuje się to zbyt ładnie 3)można dopisać, czym rozcieńcza się koncentrat Trisenoxu oraz, że nie należy mieszać Trisenoxu z innymi lekami w tym samym wlewie 4)dopisać, że podczas terapii nie ma jakiś ograniczeń pokarmowych, ani bezpośredniego wpływu na prowadzenie pojazdów mechanicznych, choć należy liczyć się z wpływem pośrednim poprzez złe samopoczucie i efekty uboczne 5)brakuje też wzmianki IMO ważnej, że jeżeli po 50 dniach terapii nie osiągnięto pozytywnego rezultatu, to leczenia się dłużej nie kontynuuje. To tyle. Gratuluję hasła. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 11:16, 31 lip 2009 (CEST)
          • 2) To już było wspominane, ale jako że źródło dotyczy całej sekcji, to nie wiem jak to lepiej rozwiązać. 3) Dopisane. 4) "Wpływ leku TRISENOX na zdolność prowadzenia pojazdu nie jest znany". Myślę, że skoro podane są działania niepożądane i w źródłach nie ma szczególnej wzmianki z czym należy się liczyć, to nie powinniśmy podawać takich informacji. To samo może przecież dotyczyć każdego leczenia. kauczuk (dyskusja) 21:42, 31 lip 2009 (CEST)
  • Masz rację. Tutaj linki do terapii konsolidacyjnej czyli consolidation therapy [3] i [4]. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 00:49, 1 sie 2009 (CEST)
  • Dobrze by było rozbudować mechanizm działania homeopatycznego - z grafikami jak w przypadku mechanizmów wyjaśnionych w zwykłej medycynie. Bo stwierdzenie o opracowaniu przez Hahnemanna i odsyłanie do źródła w języku niderlandzkim zubaża trochę hasło. Jeżeli jest to hasło o leku, to przydałyby się szersze informacje o wynikach badań nad działaniem, skuteczności, metodzie produkcji itp. Chyba że jest szykowany osobny artykuł o tlenku arsenu jako środku homeopatycznym. Lukasz Lukomski (dyskusja) 16:24, 14 sie 2009 (CEST)
    • Mam blade pojęcie o homeopatii, ale jeśli ważne byłyby szersze informacje o takim zastosowaniu, to należałoby znowu moim zdaniem najlepiej wydzielić nowe hasło :) ponieważ trisenoxu dotyczą się źródła zgodne z WP:WER-M, a dla homeopatii jest oddzielna kategoria źródeł (pomijając już to, że pewnie opis homeopatyczny jest pewnie całkiem odmienny od medycznego). Jeśli chodzi o wyniki badań na działaniem, to przecież jest bardzo konkretna sekcja, jakiej nie znajdzie się w przypadku np. nawet dokładnych opisów w indeksach leków czy nawet w ulotce od producenta. W kwestii skuteczności napisano chyba wszystko na podstawie dostępnych źródeł (jest ich względnie niewiele w porównaniu do innych leków). O metodzie produkcji nie udało mi się nigdzie nic znaleźć. Byłbym wdzięczny, gdybyś potrafił wskazać jakiekolwiek źródła na podstawie których możnaby uzupełnić informacje. kauczuk (dyskusja) 20:10, 14 sie 2009 (CEST)
      • Wycięłam rozdział o trójtlenku arsenu w homeopatii i utworzyłam zgodnie z Waszymi sugestiami nowe hasło Arsenicum album. IMO też tak jest lepiej, bo pasowało jak kwiatek do kożucha:-))) Łukaszu, niestety nie jestem w stanie zrealizować Twoich sugestii co do rozbudowy hasła, bo wszystkie leki homeopatyczne wykonuje się według tych samych zasad zwanych potencjonowaniem, a mechanizm działania nie został jeszcze udowodniony, mówi się o mechanizmie informacyjno-energetycznym. Co do produkcji, to w homeopatii oczyszcza się naturalny minerał, będący zanieczyszczeniem chyba jakiś rud. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 00:03, 15 sie 2009 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Medyczne_zastosowanie_trójtlenku_arsenu&oldid=59842800”