Wikiprojekt:Śląsk/Kategoryzacja

Ta strona jest częścią Wikiprojektu Śląsk. W tym miejscu rozważamy sposoby kategoryzacji artykułów, szczególnie tych, które budzą sporo emocji w Wikipedii.

Kategoria:Ślązacy

W przypadku tej kategorii trudno jest ustalić, kto powinien do niej być przyporządkowany. W przypadku kategorii Polacy sprawa jest jasna, bo przypisuje się osoby urodzone w Polsce, jednak w przypadku Śląska można brac pod uwagę albo granice historyczne, ale w tym przypadku Dolny Śląsk, który zamieszkały jest przez ludność napływową raczej odpada. Można też brac pod uwagę tożsamość. Ewentualnie można utworzyć mniej kontrowersyjną/konfliktogenną kategorię Kategoria:Ludzie związani ze Śląskiem

Propozycje kategoryzacji biogramów osób urodzonych w granicach Śląska

• dwie kategorie - jedna Ślązacy, dla osób zdeklarowanych jako Ślązacy i ludzie związani ze Śląskiem dla pozostałych, kategoria Ślązacy byłaby w tym przypadku podkategorią kategorii Ludzie związani ze Śląskiem.
• trzy kategorie - poza kategorią Ślązacy, kategoria ludzie związani z Górnym Sląskiem i ludzie związani z Dolnym Śląskiem
• dwie kategorie: - Ślązacy (w tej także te osoby, które urodziły się na Śląsku, uniknęłoby to dyskusji i udowadniania kto był "prawdziwym" Ślązakiem a kto nie był. Pod Ślązakami ewentualnie podział na Dolny Śl. i Górny Śl.), - Ludzie związani ze Śląskiem

.....

Zaproszenia do dyskusji

Zaproszeni do tej dyskusji zostali wszyscy wikipedyści, którzy kiedykolwiek w jakimkolwiek biogramie dopisali komuś kategorię Ślązacy. Osoby zdejmujące tą kategorię (Szwedzki i DrozdP) również o niniejszej dyskusji wiedzą.

Lajsikonik 10:50, 23 lip 2006 (CEST)

Dyskusja

Jestem za: trzy kategorie (Ślązacy i osobno ludzie związani z Górnym Śląskiem i ludzie związani z Dolnym Śląskiem), przewiduję jednak problemy. Prędzej czy później pojawi się "separatyzm" opolski i cieszyński. Problem tożsamości pozostanie problemem, ale tego i tak nie unikniemy. No i np. w przypadku Rafała Wojaczka: stworzyłem kategorię "Ludzie związani z Mikołowem", bo strasznie mnie drażni ten zabezpieczony Wrocław w kategorii (niechże to ktoś w końcu zdejmie!!! Wrrr...). I co dalej? Co z biogramami funkcjonującymi już w kategoriach "Ludzie związani z (miasto)", z których część "nadaje się" do kategorii Ślązacy, a część do "Ludzie związani ze Śląskiem"? Tu proponuję zrobić wyjątek, ponieważ nie da się zrobić takiego drzewa kategorii, wpisywać dwie. I tak p. Wojaczek byłby i w kategorii "Ludzie związani z Mikołowem", i w "Ludzie związani z Górnym Śląskiem". Ma ktoś lepszy pomysł?

Lajsikonik 09:00, 22 lip 2006 (CEST)

Wydaje mi się, że niebezpieczeństwem może być tworzenie wielu kategorii, które będą pożywką dla tworzenia później kolejnych separatyzmów. Nie zawsze to co proste jest złe, dlatego problemy będą jeśli stworzy się rozróżnienie pomiędzy "Ślązacy" (w znaczeniu narodowość) a "osoby związane ze Śląskiem". Jeśli będziemy traktować to pojęcie dość szeroko uniknęloby to w przyszłości konfliktów. Moim zdaniem kategoria Ślązacy powinna zawierać osoby a) urodzone na Śląsku (dość jasne i bezdyskusyjne kryterium obiektywne), b) deklarujące że są Ślązakami (kryterium subiektywne). Następnie podzielić pomiędzy Dolny i Górny Śląsk. Owszem jest jeszcze Opolszczyzna - niestety w tej sytuacji oponentów takiego podziału trzeba będzie odsyłać do artykułu doyczacego przynależnosci tego regionu do Górnego Śląska. Reasumując - stwórzmy podział jak najprostszy z jasnymi zasadami a pozwoli to nam uniknąć później kłopotów. Pozdrawiam :) Pistulka 09:26, 22 lip 2006 (CEST)

Ale w tym przypadku problem tożsamości zostanie rozwiązany w sposób sztuczny, de facto będzie to likwidacja tożsamości śląskiej, co budzi mój spory opór. Jak mamy wolną encyklopedię, to chyba m.in. po to, żeby mogły tu funkcjonować obiektywnie istniejące zjawiska, nawet jeśli są negowane przez czynniki oficjalne (państwowe). Powiedziałbym nawet, że zwłaszcza wtedy.

Lajsikonik 09:31, 22 lip 2006 (CEST)

Ale potrzebujemy zawsze obiektywnych źródeł, żeby nie robić original research, bo to mogłoby łamać zasadę NPOV. W artykułach z kategorii Ślązacy musiałaby być udokumentowana wzmianka, że dana osoba czuje się/czuła (jeżeli nie żyje) Ślązakiem. Przykuta 09:39, 22 lip 2006 (CEST)

Z tym się zgodzę - w kategorii Ślązacy tylko ci o udokumentowanej tożsamości śląskiej.

Lajsikonik 10:07, 22 lip 2006 (CEST)

• Jak już, to jestem za wersją pierwszą. W przypadku obecnych problemów rozdrabnianie kategorii na górny i dolny Śląsk nie zmienia nic co było do tej pory. No chyba, że jednak znajdują się na Wikipedii ludzie którzy dają kategorię:Ślązacy do wszystkich osób urodzonych na Dolnym Śląsku nawet po II wojnie światowej. Po wstępnych przemyśleniach jestem za "nową" opcją: nazwania głównej kategorii:Ślązacy kategorią:Ślązacy i ludzie związani ze Śląskiem. LUCPOL 11:32, 22 lip 2006 (CEST)

• • Chciałbym zwrócić uwagę na konsekwencje utworzenia podziału zawierającego w sobie element narodowościowy. Jeżeli uznalibyśmy, że taka kategoria powinna istnieć tzn. np "Ślązacy - osoby poczuwający sie do narodowości Śląskiej" to w konsekwencji logiczne jest, że trzebaby wprowadzić kategorię "Ślązacy - osoby poczuwający się do narodowości polskiej" i "Ślązacy - osoby poczuwające się do narodowości niemieckiej". Umieszczenie osobnej kategorii "Ślązacy" i tam tylko umieszczenie ludzi z tzw. "tożsamością" eliminowałby np ludzi będących Niemcami lub Polakami ale i jednocześnie Ślązakami (np taki Lompa czy Ligoń). Dlatego uważam że podział "Ludzie związani ze Śląskiem" wystarczajaco mieściłby w sobie to wszystko i w dodatku nie tworzyłoby się pole do późniejszych konfliktów. W dodatku ładnie by się to łączyło ponad podziałami.

Jeszcze jedna uwaga co to znaczy "udokumentowanie tożsamości śląskiej"? - własnie chodzi o to, że bardzo trudno coś takiego stwierdzić, a co gorsze, powstałoby tu pole do różnorakich interpretacji, IMHO ciężko coś takiego stwierdzić ("tożsamość śląską") w przypadku Anioła Ślązaka, Wincentego z Kielczy, Eichendorffa (bardziej Niemiec niż Ślązak w wąskim znaczeniu tożsamościowym) czy Benedykta Polaka, pomimo że wszyscy urodzili się na Śląsku (więc byli dla mnie Ślązakami w szerokim znaczeniu typu Szołtysika). Dlatego umieszczenie kogoś w danej kategorii powinno opierac się na czytelnej i oczywistej przesłankce typu "osoba urodzona tu i tu". Dlatego optuję za którymkolwiek powyższym podziałem, w którym za Ślązaków będą uznane osoby także np. urodzone na Śląsku a nie tylko te które manifestowąły swoją śląskość. Ewentualnie podział na "Osoby związane ze Sląskiem Górnym" i "Osoby związane ze Śląskiem Dolnym".

Wiem że podział taki nie jest idealny, jednak moim zdaniem jest czytelny i nie będzie powodowac większych konfliktów. Owszem może pozostawić niedosyt, ale chyba taki podział jest jasny i w jakiś sposób kompromisowy bo nikomu niczego nie odbiera. Gdyby natomiast do kategorii "Ślązacy" trafiali ludzie uznawani za Ślązaków w szerokim znaczeniu (czyli także po prostu urodzeni na Śląsku), to ten pierwszy podział moim zdaniem jak najbardziej też jest w porządku. Pistulka 18:13, 22 lip 2006 (CEST)

Co do tożsamości śląskiej, zawsze jeszcze można napisać wzmiankę w biogramie, z tym, że trzeba pamiętać o jednej rzeczy: ciężar dowodu spoczywa na dowodzącym. Czyli: to autor tekstu o tożsamości śląskiej Huberta Dwornioka ;) będzie musiał dowieść, że ów Bercik do takiej tożsamości się przyznaje (cytaty z prasy, świadkowie, wzmianka w oficjalnym życiorysie itp.). Myślę nad tym, i wychodzi mi, że każde rozwiązanie jest niestety złe. Ponadto, są też osoby poczuwające się do "podwójnej" lub jeszcze bardziej skomplikowanej tożsamości, i taki podział byłby już w ogóle paranoją w czystej postaci. Może jednak Pistulka ma rację: tożsamość w artykułach, a kategoria szeroka?

Lajsikonik 00:20, 23 lip 2006 (CEST)

wprawdzie wypoczywam od wikipedii, ale sprawa jest wazna wiec pozwole sobie zabrac glos. Moim zdaniem nalezy przyjąc kryterium "obiektywne" - urodzony na Slasku i kryterium subiektywne (uwaza sie za Slazaka) łacznie: urodzony na Slasku, nawet jesli go nienawidzi i ktos kto sie uwaza za Slazaka, ze Slaskiem i jego problemami utozsamia się ( musi w jakis sposob taka deklaracje zlozyc wprost lub posrednio, w pismach, w dzialalnosci na rzecz Slaska, chocby najmniejszy slad itp. A więc:

• kategoria: Slazacy a w niej: podkategorie (jesli dobrze to ujmuje): ludzie zwiazani z Dolnym Slaskiem ( bo to jednak roznicowalo sie historycznie, nie tylko geograficznie) i podkategoria: Ludzie zwiazani z Gornym Slaskiem (opolskie i Slask przemyslowy); podkategoria: ludzie zwiazani ze Slaskiem Cieszynskim (lacznie z Zaolziem). Zostawilbym na boku ustalanie narodowosci ślaskiej przy pomocy jakiegos wybranego kryterium (czy wystarczy miec rodzicow Slazakow? urodzic sie na Slasku? a moze wystarczy tylko mieszkac na nim? ale wtedy jak dlugo ? itp - to wszystko zbyt skomplikowane. Wielu zjadlo zeby (ja tez) na tych dyskusjach w stosunku do XIX i XX wieku i nie da sie znaleźć czytelnego, jasnego kryterium, chyba ze pojdziemy droga rasistowska - co najmniej matka Slązaczka). Im prosciej tym czytelniej, a na autorze niech spoczywa trud znalezienia dowodow na umieszczenie kogos w tych podkategroiach, jesli nie znajdzie takiego dowodu to trudno, haslo nie znajdzie sie w kategorii Slazacy James562 09:24, 23 lip 2006 (CEST)

Dokładnie, podpisuję się pod tekstem Jamesa562. Pistulka 10:41, 23 lip 2006 (CEST)

Moze bez nadkategorii Slazacy? Po prostu "Ludzie związani z Górnym Śląskiem", "... Dolnym Śląskiem", "... Śląskiem Cieszyńskim"? augiasz 12:52, 23 lip 2006 (CEST)

Śląsk Cieszyński tak samo jak Śląsk Opolski jest na Górnym Śląsku, więc nie będzie osobnych kategorii górny właściwy (GZW)/opolski/cieszyński, a będzie jedynie Górny Sląsk! Natomiast Śląsk Czeski może mieć osobną kategorię jeśli chcecie. PS. Powinniście wiedzieć, że w Czechach tzw. Zaolzie to tylko część Śląska, bo jest jeszcze Śląsk Opawski niemający zbyt wiele wspólnego ze Śląskiem Cieszyńskim. To tak na marginesie. LUCPOL 13:23, 23 lip 2006 (CEST)

Z przedstawionych tu propozycji nabliższa jest mi propozycja Pistulki, mianowicie: "Osoby związane z Górnym Śląskiem" i "Osoby związane z Dolnym Śląskiem", bez nadkategorii "Ślązacy" (tu zgadzam się z augiaszem). Takie nazwanie tych kategorii, przy jednoczesnym kryterium: "osoby deklarujące, że są Ślązakami" lub "urodzone na Śląsku" pozwala nam uniknąć tych wszystkich wątpliwości, które pojawiły się choćby przy Wojaczku. W innym przypadku problem z udowadnianiem tożsamośsci nadal pozostałby nierozwiązany. Owszem, będzie to likwidacja tożsamości śląskiej, ale tylko w kategoriach. Tutaj z kolei rozwiązaniem jest propozycja Lajsikonika, aby wzmiankę o tożsamości śląskiej umieścić w biogramie. Nawet jeśli tego nie zrobimy, to przecież jeśli ktoś urodził się w Katowicach, brał udział w trzech powstaniach śląskich i na Śląsku spędził większą część życia, to nie ma wątpliwości, kim był i wcale nie trzeba tego tak podkreślać. Nie trzeba, ale oczywiście można, ale do tego kategoria nie jest niezbędna. Ludmiła Pilecka ^dyskusja 14:50, 23 lip 2006 (CEST)

A to zobaczymy czy nie bedzie "Ludzi zwiazanych ze Slaskiem Cieszynskim", bo na pewno nie beda w kategorii "Gorny Slask" :> augiasz 15:18, 23 lip 2006 (CEST)

No skoro Śląsk Cieszyński jest podkategorią w kategorii Górny Śląsk, to nie widzę problemu. Jeśli ktoś stworzy Kategorię "Ludzie związanie ze Śląskiem Cieszyńskim", to konskwentnie powinna to być podkategoria "Ludzi związanych z Górnym Śląskiem". Chyba że znów się włączą jakieś separatyzmy. Ludmiła Pilecka ^dyskusja 16:13, 23 lip 2006 (CEST)

Uwazam tak samo, ale wyzej czytamy ze będzie jedynie Górny Sląsk! co jest stwierdzeniem blednym bodobnie jak wyrazenie "tzw. Zaolzie" (nie "tzw." tylko "Zaolzie") augiasz 19:25, 23 lip 2006 (CEST)

W haśle Zaolzie czytamy: "potoczna, używana niemal wyłącznie w Polsce nazwa znacznej części terenów Śląska Cieszyńskiego", zatem użycie przez LUCPOLA skrótu "tzw." przed tą nazwą nie było jakimś większym nadużyciem, zwłaszcza, że używał jej w odniesieniu do Czech, gdzie nie jest ona używana. Tak więc niepotrzebnie się denerwujesz. A powyższe propozycje to tylko propozycje, nikt nie mówi że coś będzie tylko. Śmiało możesz wysuwać swoje pomysły. Myślę jednak, że organizowanie osobnej podkategorii dla ludzi związanych z Zaolziem byłoby przesadą, ale to jest tylko moje subiektywne zdanie. Ludmiła Pilecka ^dyskusja 19:43, 23 lip 2006 (CEST)

Co do Zaolzia to tworzenie takiej kategorii moze byc zasadne w przypadku ludzi zwiazanych z polskimi organizacjami na tych terenach, ale moim zdaniem na razie zbyteczne. A co do sprawy drugiej to jak to nie mowi tylko? Wyraznie napisane jest wyzej "bedzie jedynie Gorny Slask!". I to jest rozumiem ton dyskusji... augiasz 20:14, 23 lip 2006 (CEST)

Pragnę zaznaczyć, że Śląsk w Czechach to nie tylko Zaolzie ale też Śląsk Opawski, więc trzeba się zastanowić czy robić osobne kategorie (a jak tak, to ile) dla Śląska Czeskiego. Co do osobnej kategorii dotyczącej Śląska Cieszyńskiego to uważam, że na Wikipedii (artykuły, kategorie, nie strony użytkowników czy dyskusja) nie powinno się zmieniać rzeczywistości swoimi deklaracjami czy ideologiami. Śląsk Cieszyński jest częścią Górnego Śląska. Owszem, "cieszyniocy" mogą czuć pewną odrębność, ale czy "czucie odrębności" powinno się manifestować na Wikipedii? Przecież teraz, po kilkudziesięciu latach komunizmu (i w ogóle) wśród polaków przyjeło się że Śląsk to ...Górnośląskie Zagłębie Węglowe. Większość osób z nazwą "Śląsk" kojarzy ino Katowice, węgiel i huty. Czy więc GZW jest Śląskiem, całą krainą - bo tak wielu uważa? Już nie raz spotykałem się z deklaracjami, że to my, GOP-ianie jesteśmy najlepsi, że to u nas jest najwięcej ślonzoków, że tu u nas jest tak popularna gwara śląska (język śląski), że to my za PRL-u "karmiliśmy" całą Polskę, że to nasze zagłębie węglowe było jedynym miejscem w Europie Wschodniej i Środkowej które dorównywało "Zachodowi", że to my mieliśmy (jako jedyni) szeroką autonomię. W tej aglomeracji żyje około 3,5 osób (niecałe 10% ludności Polski) i gdyby te osoby (a jest ich b.dużo na pl/de/en Wikipedii) zaczeły manifestować swoją "wyższość" i "odrębność" nad "gorszymi" (według niektórych) częściami Górnego Śląska to co by było? Teraz bez trudu można podzielić Górny Śląsk na trzy części: Śląsk Opolski (na północy), Górnośląskie Zagłębie Węglowe (w centralnej części) oraz Śląsk Cieszyński (na południu). Oczywiście nie chcę tu rozpoczynać żadnej kłótni, zaapelowałem tylko: że należy trzymać się oficjalnych faktów, a swoje "odrębności" czy ideologie zostawić na ...innej stronie WWW, a nie w encyklopedii Wikipedia. Pozdrawiam :) LUCPOL 21:37, 23 lip 2006 (CEST)

Troche to smutne, a wynika pewnie z nieznajomosci faktow... Nikt nie zaprzecza ze Slask Cieszynski, czy Slask Czeski i Opawski sa integralnymi skladowymi Gornego Slaska, ale nikt nie powinien nikomu wmawiac ze Slask Cieszynski powinien zrezygnowac ze swojej odrebnosci (ktora jest bardzo silna czy to sie komus podoba czy nie i wynika z faktow o ktorych, mam nadzieje, ta encyklopedia traktuje), bo tak to komus sie wydaje w Katowicach. I nie chodzi tu o "wyzszosc", ale prosta odrebnosc pewnych regionow, z ktora trzeba sie pogodzic, gdyz nie mozna zmienic tego co powstawalo przez wieki jednym rozporzadzeniem czy stwierdzeniem w formie pseudo-dogmatu. Podejrzewam o co chodzi, gdyz podobne zachowania obserwuje u zwolennikow RAŚ (np. pytanie w stylu "dlaczego w Cieszynie tak malo slychac gwary slaskiej?" tu rozumianej jako gwara okolic centralnych GS i brak zrozumienia dla odrebnosci mowy Slaska Cieszynskiego) - polegaja one na stworzeniu silnego frontu Gornego Slaska, ktory rzekomo tworzy zwarta strukture Slazakow, bez regionalnych nalecialosci i "czucia odrebnosci". Niestety jest inaczej augiasz 21:50, 23 lip 2006 (CEST)

• Popieram stanowisko w zasadzie Ludmiły Pileckiej i Jamesa. Tożsamość śląska (w typie utożsamiania się) większości nieżyjacych osób urodzonych na Śląsku jest nie do ustalenia. Powinniśmy przyjąć, że Ślązakiem jest każdy kto się urodził na Śląsku lub jeśli się nie urodził to wiadomo, że się nim czuł. Nie możemy wyłączać z tej kategorii kogoś kto był Ślązakiem ale się z tym np nie afiszował. Tu mamy umieszczać FAKTY a nie domniemania kto kim był lub nie był. Faktem jest to, że ktoś się np urodził w jakiś miejscu. Co do Zaolzia i Śląska cieszyńskiego to jest to część Śląska Górnego i pomimo ze może sie to wielu osobom nie podobać to tak to jest przyjęte w nauce. Jestem za tym by wyglądalo to tak: "Ślązacy" (i tu wszyscy którzy ze Śląska pochodzą lub się Ślązakami czuli) i podział na Śląsk Górny i Dolny.

Inna jeszcze sprawa: jeżeli ktoś jednak (ja jestem przeciw jakby co) chce umieszczać kategorię Ślązacy (poczuwajacy sie do narodowości Śląskiej) to musi tez w tym momencie pojawić sie kategoria Ślazacy (poczuwajacy sie do narodowości niemieckiej, czeskiej, polskiej). Ominięcie którejkolwiek byłoby dyskryminacją tej pominiętej narodowości.

Proponuję zrobić kategorię "Ślązacy" i wrzucić tam wszystkich jak leci z podziałem na Śląsk Dolny i Górny. Narodowości wpisze się przy biogramach. Kryterium wtedy jest jasne i czytelne i nie powinno być kłótni. mazzanik 20:08, 23 lip 2006 (CEST)

Głosujemy?

Proponuję propozycje które już padły ująć w punkty i poddać głosowaniu ( z możliwością zgłaszania innych rozwiązań w jego trakcie), takiemu jak przy Pokemonach. Kol. Przykuta, jako mediator i organizator tej dyskusji, jeśli nie będzie sprzeciwu do mojej propozycji, niechajże to opracuje, powiesi na tablicy ogłoszeń i w barze i... Niech się dzieje wola społeczności wikipedii. Inaczej się tu zagadamy na śmierć ;)

Lajsikonik 00:23, 24 lip 2006 (CEST)

• To jeszcze jedno pytanie. Czy jeśli kategorie nazywałyby się "Ludzie związani z ... Śląskiem", to nie należałoby w nich umieścić kategorii związanych z poszczególnymi miastami, np. "Ludzie związani z Katowicami" "...z Mikołowem" do Górnego, "Ludzie związani z Wrocławiem" do Dolnego, itd. W pierwszej wersji proponowałeś wstawianie obu, ale to było wtedy, kiedy ta śląskość miała być "stuprocentowa". Jeślibyśmy poszli na kompromis, to logiczne moim zdaniem byłoby powrzucanie odpowiednich miast. Luzem w danej kategorii byliby tylko ci, którzy nie są związani z żadnym ze śląskich miast. Co Wy na to? A tak w ogóle to teraz zauważyłam dopiero, że istnieje kategoria "Kategoria:Ludzie związani z Śląskiem (sic!)". Może wsytarczyłoby zmienić nazwę na prawidłową i w niej dokonać podziału na Górny i Dolny? W przeciwnym razie "Ludzie związani ze Śląskiem", w tym z poszczególnymi miastami, i nasze nowe propozycje (jakakolwiek z nich zostanie przegłosowana) będą się mocno dublować. Ludmiła Pilecka ^dyskusja 06:51, 24 lip 2006 (CEST)

---

Drzewo:

• Ludzie związani ze Śląskiem
  • Ludzie związani z Dolnym Śląskiem
    • Ludzie związani z (miasto dolnośląskie)
  • Ludzie związani z Górnym Śląskiem
    • Ludzie związani z (miasto górnośląskie - bez opolskiego i Śląska Cieszyńskiego)
    • Ludzie związani ze Śląskiem Opolskim
      • Ludzie związani z (miasta Opolszczyzny)
    • Ludzie związani ze Śląskiem Cieszyńskim
      • Ludzie związani z (miasta Śląska Cieszyńskiego)

Co Wy na to? LajsikonikDyskusja 09:00, 24 lip 2006 (CEST)

A do głosowania:

• czy zostawiamy kategorię "Ślązacy" i robimy weryfikację każdego artykułu pod kątem tożsamości śląskiej
• jeżeli kategoria "Ślązacy" ma zostać, to czy jako osobna kategoria, czy też zamiast kategorii "Ludzie związani z Górnym Śląskiem" - w tym drugim przypadku wymagałoby to przebudowy artykułu Ślązacy - podzaił na kryterium "tożsamościowe" i "urodzeniowe"
• czy likwidujemy kategorię Ślązacy i przenosimy wszystkie artykuły z niej do "Ludzie związani z Górnym Śląskiem". LajsikonikDyskusja 09:28, 24 lip 2006 (CEST)

---

Bardzo ładne drzewo :-) Obiema rękami się pod tym podpisuję. Co do kategorii Ślązacy byłabym za całkowitą jej likwidacją, skoro miejsce urodzenia bądź długoletnie związki z regionem będą odzwierciedlone w tym podziale, a co do tożsamości zgodziliśmy się chyba, że nie jest ona łatwa do weryfikacji, a co za tym idzie budzi kontrowersje, to najlepiej byłoby ją zlikwidować. Obrońcy podkreślenia śląskości poszczególnych postaci mogą to przecież zrobić w biogramach. A przynajmniej nie będzie ryzyka, że za jakiś czas zostaną tam powrzucane osoby "niechciane" ;-) Ludmiła Pilecka ^dyskusja 11:31, 24 lip 2006 (CEST)

---

Wobec tego, czekam na sprzeciw ze strony obrońców kategorii "Ślązacy", a jeśli takiego nie będzie nie ma potrzeby głosować - kategoryzujemy wg projektu drzewa, + jedna gałązka: Duchowni katoliccy związani z archidiecezją katowicką - do przeniesienia jako podkategoria w "Osoby związane z Górnym Śląskiem". 168 godzin (7 dób) na sprzeciwy. Czyli decyzja do: 11:44, 31 lip 2006 (CEST)

Lajsikonik 11:44, 24 lip 2006 (CEST)

---

Piękne drzewko Lajsikoniku i popieram tę propozycję oraz zdanie Ludmiły, z jednym delikatnym pytaniem czy nie powinniśmy jednak jak najbardziej ograniczyć elementy drzewka ze względu na trudności w przejrzystości. Tzn innymi słowy czy potrzebne są aż 4 linijak w podkategorii (np Śląsk Cieszyński i Opolski). Może nie mam racji ale jako niedoświadczony Wikipedysta czasami mam trudnosci w przedzieraniu się przez poszczególne kategorie zanim znajdę to co mnie interesuje. Oczywiscie moze tylko jestem takim wyjątkiem i nie powinniście zwracać na moje marudzenie uwagi. Co do hasła "Ślązacy" to trochę mi go szkoda i tego że nie będzie ujęte w proponowanym szerokim znaczeniu (urodzeni na Śląsku oraz poczuwajacy się za Ślązaków) ale oczywiscie brak takiej kategorii rozładuje problemy przy interpretacji kto był kim i czy się nim czuł, więc też jestem za bo ta kategoria Ślązaków w sobie zawiera! Pistulka 13:59, 24 lip 2006 (CEST)

---

Mam pewną sugestię co do drzewka. Nie wiem czy ktoś zauważył, ale jest w opolskim i cieszyńskim jest tylko "kilka" miast, a miast ze spisem "Osoby związane z..." może nie być wcale, lub może być co najwyżej kilka. Więc na dzień dzisiejszy tworzenie osobnych kategorii dotyczących osób związanych ze Śląskiem opolskim i cieszyńskim nie ma sensu. Jeśli jest jakaś kategoria Osoby związane z Opolem czy Osoby Związane z Cieszynem to uważam, że obecnie należy je dać do kategorii z innymi np. Osoby związane z Katowicami, bo tworzenie nowych kategorii dla 1 czy dwóch podkategorii mija się z celem. To jest moja opinia. LUCPOL 14:01, 24 lip 2006 (CEST)

---

W takim razie Twoja opinia jest bledna (przyklad Kategoria:Ludzie związani z Cieszynem, Kategoria:Ludzie związani z Bielsko-Białą) - zbyt wiele osob, ktorych dodawanie do kategorii "osoby zwiazane z Katowicami" jest co najmniej niezrozumiale...w ogole zaczyna to przypominac jakas parodie...kumulowanie artukulow w jakiejs kategorii, byleby tylko dowiesc ze jakis region niby nie ma znaczenia... augiasz 14:34, 24 lip 2006 (CEST)

augiaszu, nie zrozumiałeś. Chodziło o to, aby kategoria Ludzie związani z Cieszynem była bezpośrednią podkategorią Ludzi związanych z Górnym Śląskiem. Tworzenie osobnej podkategorii dla Ludzi związanych ze Śląskiem cieszyńskim po to, żeby w niej z kolei umieścić dwa miasta byłoby nadprodukcją. Można oczywiście tak zrobić, ale czy jest taka potrzeba? Tym bardziej po tym co napisał Pistulka. Kategorie mają ułatwiać znajdowanie w nich postaci, ale nie chować ich tak głęboko, żeby nie można było ich znaleźć. Jeśli nie będzie jakichś większych zastrzeżeń, to rozwiązanie LUCPOLA póki co jest rozsądne. Jeśli liczba kategori związanych z miastami Śląska Cieszyńskiego czy Opolskiego się powiększy zawsze można dorzucić kategorie "Ludzie związani ze Śląskiem Cieszyńskim" i "... Opolskim" i tam je wrzucić. Tak więc drzewko Lajsikonika byłoby celem przyszłościowym, a na razie te kategoriepośredniczące można by pominąć. Tak więc cieszynianie pozostaną nadal w swojej kategorii, nikt ich do Katowic nie będzie przenosił (no może faktycznie LUCPOL niefortunnie się wyraził, ale na pewno tego nie miał na myśli). Ludmiła Pilecka ^dyskusja 15:04, 24 lip 2006 (CEST)

---

Drzewko jest bardzo fajne - co do uwag Lucpola - Ludzie związani ze Śląskiem Opolskim czy ze sląskiem Cieszyńskim wcale nie muszą być mieszkańcami miast. Działacze ludowi, rzeźbiarze ludowi, cały folklor. Przy okazji mam propozycję - jeśli bedą to osoby związane i z Cieszynem i z Katowicami, to oczywiście kategoria wspólna dla obu miast (czyli związani z Górnym Śląskiem), a nie kat. związani z Cieszynem i związani z Katowicami, tym bardziej jeśli bedą związani z szerszym regionem. Poza tym chopy - nie wadźcie sie. Przykuta 14:55, 24 lip 2006 (CEST)

---

Na dzień dzisiejszy w kategorii:Osoby związane ze Śląskiem Cieszyńskim będą tylko 2 podkategorie: Osoby związane z Cieszynem oraz Osoby związane z Bielsko-Białą. I minie zapewne dość dużo czasu zanim na Wikipedii pojawią się kategorie typu "Osoby związane z powiatem xxx". I dlatego piszę, że obecnie nie widzę większego sensu tworzenia kategorii dla 2 podkategorii, jeśli w samej głównej kategorii:Osoby związane z górnym śląskiem będzie tylko około 10 takich podkategorii (Katowice, Chorzów itp). PS. Ja tylko przedstawiłem swoje sugestie, z nikim się przecież nie kłócę :) LUCPOL 15:10, 24 lip 2006 (CEST)

---

O, i tu Przykuta zwrócił uwagę na rzecz ważną! Podkategoria "Ludzie związani ze Śląskiem Opolskim" będzie przechowywać nie tylko podkategorie związane z miastami, ale także postacie "luzem", mieszkańców wsi i mniejszych miast nieposiadających jeszcze swojej podkategorii. Dlatego chyba jednak drzewko Lajsikonika jest najlepszym rozwiązaniem już na dziś. Tak więc, Pistulko, będziesz musiał trochę się poprzedzierać :-) Ludmiła Pilecka ^dyskusja 15:15, 24 lip 2006 (CEST)

Chyba racja ;) LUCPOL 15:26, 24 lip 2006 (CEST)

Adam Małysz, Jerzy Pilch (tu podobnie jak z Wojaczkiem - inny region zgląsza roszczenia) - i wielu, wielu innych nieskategoryzowanych jako "Związani z ...". Będzie huk roboty przy tym projekcie. Lajsikonik 15:59, 24 lip 2006 (CEST)

O, może nie będzie aż tak źle. Ludzie, którzy już są w kategoriach związanych z miastami wylądują w odpowiednich Śląskach automatycznie (samych kategorii związanych z miastami nie jest na szczęście tak dużo), pozostaną tylko ci ze wsi, jak Małysz ;-). No i pozostanie usunięcie kategorii Ślązacy wszystkim dotychczasowym "prawdziwym" Ślązakom, ale to chyba zadanie dla bota. A inne regiony, jak zgłaszają roszczenia, to niech sobie dodają :-) Ludmiła Pilecka 17:08, 24 lip 2006 (CEST)

Jakiej wsi? Wisla to miasto augiasz 21:51, 24 lip 2006 (CEST)

Oj, tym razem nie zrozumiałeś żartu, puściłam przecież oko :-) Ludmiła Pilecka 23:09, 24 lip 2006 (CEST)

Nie rozumiem tych z noskiem "-". Pozdrawiam ;) augiasz 09:31, 25 lip 2006 (CEST)

jeszcze kilka uwag

odnosze wrazenie, ze lubimy dzielic wlos na czworo. Moim zdaniem nalezy tak sformulowac kategorie, aby w przyszlosci zmiescily sie w nich podkategorie; bedzie potrzeba stworzenia podkategorii dla jakiegos miasta, to sie stworzy. Dlatego im ogolniej tym celniej, a wiec wracam do pomyslu drzewka, ktore idzie we wlasciwym kierunku. Chcialbym jednak zauwazyc, ze jesli tworzymy podkategorie dla Salska Opolskiego to sie zaczynaja schody. Bo trzeba przyjac kryteria geograficzne lub historyczne i wtedzy powstaje zamieszanie. A wiec moj apropozycja: podkategorie:

• Ludzie zwiazani ze Dolnym Slaskiem
• Ludzie zwiazani z Gornym Ślaskiem (przemyslowym, poplebiscytowym)
• Ludzie zwiazani ze Slaskiem Opolskim ( ale jakim opolskim? czy przyjmmiemy granice z 1939 roku?, czy tez granice rejencji opolskiej, a wiec mniej wiecej granice Gornego Slaska - historycznego, ale wtedy nabiera sens Gorny Slask traktowany lacznie "przemyslowy"+opolski)
• Ludzie zwiazani ze Slaskiem Cieszyńskim
• Ludzie zwiazani z Zaolziem (upieram sie, gdyz przed i po 1920 roku ujawnilo sie tam wielu polskich dzialaczy kulturalnych, naukowych, oswiatowych duchownych itp.

A wszystkie podkategorie wlaczyc do kategorii nadrzednej "Slask" lub "Slazacy" ( Slazacy to brzmi dumnie i inaczej, sorry za lokalny patriotyzm) James562 18:38, 24 lip 2006 (CEST)

No to nie obędzie się jednak bez głosowania nad pozostawieniem kategorii Ślązacy: jest sprzeciw. Szczerze mówiąc, sam mam spore wątpliwości. I nie wiem, jak zagłosuję. Ślązaków jako kategorii mi szkoda, a z drugiej strony - problem albo z rozszerzeniem definicji tej kategorii, albo z kryterium kwalifikacji do kategorii Ślązacy w sensie: tożsamość śląska. Sprzeciw już padł, więc powtórzę: dodajmy to do głosowań. Chyba, że i co do tego jest sprzeciw? Lajsikonik 18:49, 24 lip 2006 (CEST)

• Zgadzam się ze szkoda pojęcia "Ślązacy". Potraktujmy je poprostu dość szeroko. Lajsikoniku, chciałbym zaznaczyć, że nie da się obiektywnie ludzi kwalifikować do pojęcia "Ślązacy - tożsamosć śląska", bo to zazwyczaj kategoria ocenna (o tym pisałem szeroko wyżej). Dlatego wrzućmy wszystkich szeroko do pojęcia Ślązacy (czyli tych wszystkich tu urodzonych i się poczuwających) a w niej, w tej kategorii, przy biogramach będzie ta tożsamośc śląska i w ten sposób nie zniknie (tamże też tożsamość polska, niemiecka i czeska). Potem podział terytorialny ale Jamesie aktualny, bo żyjemy tu i teraz i czytelnicy Wiki także, a nie przed 1939 r.!

Pistulka 21:47, 24 lip 2006 (CEST)

• Rozumiem ze Zaolzie jako podkategoria Slaska Cieszynskiego? Innej opcji nie widze augiasz 21:50, 24 lip 2006 (CEST)

• Czyli: Ślązacy zamiast "Ludzie związani z Górnym Śląskiem". Rozszerzona definicja. Co do Zaolzia: po kolei! Najpierw ustalmy, czy tak jak napisałem wyżej. Najpierw ustalmy, KTÓRY włos dzielimy na czworo . LajsikonikDyskusja 23:12, 24 lip 2006 (CEST)
  • No ja tylko jestem ciekawa, co na to Szwedzki. Bo w tej sytuacji do kategorii "Ślązacy" trafią dziesiątki goroli, którzy w jakiś sposób związani byli ze śląskimi miastami, ale Ślązakami nie tylko się nie czują, ale nigdy nimi nie byli nawet w najbardziej liberalnym znaczeniu. O ile w kategorii "Ludzie związani ze Śląskiem" nie byłoby to rażące (jak ktoś pół życia siedział na Śląsku to związany jest), o tyle w kategorii Ślązacy razi nawet mnie :-) Ludmiła Pilecka ^dyskusja 00:20, 25 lip 2006 (CEST)

• • Głosowanko. Nie widzę innego wyjścia. LajsikonikDyskusja 01:05, 25 lip 2006 (CEST)

To na co czekamy, na swieta ;)?augiasz 09:30, 25 lip 2006 (CEST)

A jest jeszcze takie cóś: Kategoria:Muzyka na Śląsku (sic!). Dobra, zaraz to wrzucę do głosowań, z linkem tutaj. Lajsikonik 09:36, 25 lip 2006 (CEST)

• W jaki sposób gorol miałby trafić do kategorii "Ślązacy"? Pisałem o dwóch osobnych kryteriach - urodzenia, - poczucia, że sie jest Ślązakiem (jeśli sie ktoś nie urodził na Śląsku). W jaki sposób miałby wtedy trafić tam gorol? Pistulka 09:53, 25 lip 2006 (CEST)
  • Ano w taki, że w kategoriach "Ludzie związani z... (poszczególne miasta obu Śląsków)" już w tej chwili znajdują się ludzie, którzy żadnego z tych dwóch kryteriów nie spełniają. Po prostu w życiu dorosłym przybyli do danego miasta i wnieśli jakiś wkład. Czy będziemy ich zatem wywalać z tych kategorii? Nazwa "Ludzie związani ze Śląskiem" pozwoliłaby nam tego uniknąć. Ludmiła Pilecka ^dyskusja 13:59, 25 lip 2006 (CEST)

DODAŁEM GŁOSOWANIE

Pozwoliłem sobie dodać głosowanie w Wikipedia:głosowania. Reguły (żeby nie debatować 2 tygodnie) podałem tam takie jak przy pokemonach. Jeśli ktoś chciałby coś poprawić w tym co tam umieściłem, to jest przycisk "edytuj" - śmiało :) LajsikonikDyskusja 10:15, 25 lip 2006 (CEST)

• A ten link to niby gdzie ;-) Ludmiła Pilecka 14:04, 25 lip 2006 (CEST)

Kategoria:Śląsk

W przypadku tej kategorii okazało się być problemem to, pod jaką kategorią ma być ona przypisana.

Propozycje nadkategorii dla kategorii Śląsk

• Kategoria:Regiony Polski i Kategoria:Regiony historyczne Polski
• Polskie krainy historyczne i Kategoria:Regiony Europy
• jedynie Kategoria:Regiony Europy
• ...

Dyskusja

Heh, chyba powinniśmy zerknąć na ten projekt: Wikipedia:WikiProjekt regionalizacja fizycznogeograficzna Przykuta 16:17, 22 lip 2006 (CEST)

A jak jest z Mazowszem, Wielkopolską, Podlasiem, Pomorzem i Małopolską? Chyba trzeba po prostu zrobić analogicznie żeby było spójnie? Pistulka 18:35, 22 lip 2006 (CEST)

W tych przypadkach tez jest niejednolicie - Pomorze jest w regionach Europy, reszta nie. Przykuta 21:33, 22 lip 2006 (CEST)

Bo Kategoria:Pomorze nie ma prawa należeć do kat. "regiony Polski" czy "regiony Niemiec". Hasło Pomorze - oczywiście, do obu; cała kategoria do żadnego z nich. 3 ^godej 03:05, 28 lip 2006 (CEST)

Czy wszystkie polskie regiony nie powinny być także w regionach Europy? A może powinien podział wyglądać tak : Europa -> państwa -> regiony -> podregiony (np ziemia radomska). Nie byloby wtedy tyle kategorii w jednym haśle. Pozdrowienia Pistulka 10:58, 23 lip 2006 (CEST)

a co z Zaolziem w takim razie? Czechy też mają kawałek Śląska. Zobaczcie jak jest w podobnym przypadku Fryzji. Hmm, ale Śląsk wyłącznie w takiej kategorii też mi się nie podoba. :( To może Zaolzie na razie z boku zostawimy, a polski Śląsk tak jako rzecze Pistułka. Lajsikonik 11:20, 23 lip 2006 (CEST)

• Zaolzie opisanoby w podkategorii, ale to nie jest polski region, a jedynie polski region historyczny. Rozwiązanie mogłoby wyglądać tak: Europa-->Republika Czeska-->Śląsk (czeski)
  • Dwie kategorie też są możliwe. Podpis ci zjadło ;) Może by się przydał rozkład alternatywnych (proponowanych) drzewek kategorii. Przykuta 22:13, 23 lip 2006 (CEST)

Dlaczego jedynie Kategoria:Regiony Europy?

1. Oględnie mówiąc: w całej Wikipedii obowiązują takie same zasady kategoryzacji haseł i kategorii. Bez wyjątków dla Śląska, czy innych krain.
2. Ano dlatego, co już wielokrotnie tłumaczyłem poszczególnym wikipedystom {m.in. LUCPOL, Popszes}, że wszystkie hasła danej kategorii muszą zawierać się w jej "nadkategorii". Umieszczenie kategorii Ślunsk w kategorii "regiony Polski", "polskie krainy historyczne", "regiony Czech" czy "historia Niemiec" (bądź w dowolnej ich kombinacji) doprowadzi użytkowników do rozstroju nerwowego bezsprzecznie. Pośrednio Katowice trafią do "kat. regiony Czech" a Sparta Zabrze do "kat. historia Dojczlandu". Kolejnej wojny chceta? ;)) Jo ni.
   

Jak chceta szkrybać w nij ino o polskim Ślunsku, to mo to bydź w "kategoria:polski Śląsk" coby jasne było. 3 ^godej 02:58, 28 lip 2006 (CEST)

---

Kategoria:Organizacje śląskie

Problem dość podobny jak w powyższych kategoriach

Dyskusja

Dyskusja na ten temat rozpoczęła się tutaj: Dyskusja kategorii:Organizacje śląskie Przykuta 21:33, 22 lip 2006 (CEST)