Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Apostrof, cudzysłów

Mam pytanie - czy mamy jakąś zasadę lub zalecenie nt. używania w nazwach (nie jako znaki wyodrębniające tekst) apostrofów? Ja doszukałem się tylko jednego zalecenia - Pisownia_nazw_własnych#Odmiana_nazw_obcych_z_lub_bez_apostrofu. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:20, 13 lis 2019 (CET)

Przyznam ze nie rozumiem pytania. Mógłbyś podać jakieś przykłady? PMG (dyskusja) 15:37, 28 lis 2019 (CET)

Wydawało mi się, że pytanie było zero-jedynkowe, i wobec braku (do tej pory) odpowiedzi wnioskuję, że zasady nie mamy. A przykład - proszę bardzo. Jest język z dość dziwną nazwą n'ko - utworzyłem o nim hasło na potrzeby comiesięcznego rankingu, gdy ten język się w rankingu pojawił. W nazwie był apostrof, ten co powyżej, jako znak dostępny wprost z klawiatury komputerowej. Krótko po utworzeniu hasła bot zamienił ten apostrof (tylko w nazwie hasła, w samej treści już nie) na "słuszniejszy" znak "poprawny typograficznie i typograficzny zamykający cudzysłów brytyjski". Znaku tego zresztą nie mogę wywołać w tym tekście w żaden sposób. Na typografii znam się b. słabo (nie to co Beno), ale uważam, że taka zamiana to wyjątkowy przerost już nie wiem czego - zasady ją sankcjonującej nie mamy, ponadto nic nt. "poprawnego typograficznie apostrofu" nie znalazłem ani u Chwałowskiego, ani u Wolańskiego, ani u Osuchowskiej. Więc sądzę, że nie należy robić takich zamian. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:04, 1 gru 2019 (CET)

Zmienił po prostu na prawidłowy apostrof i tyle. Taki stosujemy wszędzie od dawna. Wprost z klawiatury każdy znak dostępny jest i instrukcję masz w artykule (Alt+0146), dostępny jest spod okna edycji, dostępny jest na pasku edytora pod „Znaki specjalne”. Nic nie znalazłeś, bo ten apostrof to po prostu zwykły, normalny apostrof — a znak z klawiatury jest znakiem zastępczym dla całego szeregu znaków. Wostr (dyskusja) 00:37, 1 gru 2019 (CET)

Uprzejmie dziękuję za poradę gdzie "masz instrukcję", pomimo swoich lat potrafię posługiwać się instrukcjami jak też wywoływać znaki kombinacją klawiszy Alt+coś. Natomiast faktycznie nie zauważyłem, że pomiędzy znakami
' Alt+39 (x27) i
’ Alt+0146 (x92) różnica jest praktycznie niewidoczna dla kroju czcionki strony, na której dyskutujemy. Ponadto chodziło mi o uzyskanie takiego znaku ’. Teraz co do prawidłowości i że tę prawidłowość stosujemy wszędzie od dawna. Ta żaden argument, typowe wyrażanie zwodnicze, dla mnie nieweryfikowalne. Proszę o podanie, kto i kiedy nadał dla Wikipedii dla tego znaku (widocznego tylko dla dedykowanego kroju czcionki) znamiona prawidłowości, kto, gdzie i od kiedy stosuję tę prawidłowość wszędzie i od dawna (jak już podałem nic o tym nie ma u Chwałowskiego, Wolańskiego, Osuchowskiej). Jeśli jednak okaże się, że z powyższego wyrażanie zwodniczego pozostanie tylko "(my) stosujemy [dla W.]", to proszę o podanie kiedy dla takiego stosowania w tym konkretnym przypadku był u nas (na plwiki) ustalony czy osiągnięty konsensus. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:15, 1 gru 2019 (CET)

Nie rozumiem, o co chodzi z tym "dedykowanym krojem czcionki". Ja widzę zawsze różnicę pomiędzy apostrofem prostym i typograficznym. Faktem jest, że słabo to widać w krojach jednoelementowych (stała grubość kreski, niecieniowana), ale nawet tam różnica jest zawsze w pochyleniu, oraz (zazwyczaj nieznaczna) w zwężeniu przypominającym postać klina. Inna sprawa, że ja indywidualnie ustawiłem sobie zmianę czcionki na TNR (dla niekumatych: Times New Roman), a tam różnicę widać jak cholera. Jeżeli o tej zasadzie nie ma nic w poważnych książkach, to chyba normalne, bo niby co mają pisać autorzy, że "należy pisać starannie"? To by obrażało czytelnika. Absolutne podstawy są domyślne. Beno @ 20:51, 1 gru 2019 (CET)

Beno, litości. Po pierwsze, jestem czy nie kumaty, ale w swoim FF mam ustawione TNR. Ale wybacz, do różnicy będę musiał pewnie użyć noniusza. Co do starannego pisania. Czy to co jest napisane jest przeznaczone tylko dla piszących czy (też) dla czytających? Jeśli jednak dla też czytających, to ilu wg ciebie procentowo czytających w ogóle wie o tym, że jest "poprawny z punktu widzenia typografii apostrof, czyli mały łuk, lekko pochylony od dołu po stronie lewej ku górze w prawo i podobny do podniesionego w górę przecinka, a jego konkretny wygląd jest również zależny od używanej czcionki", i zwraca na to uwagę, a ilu się obraża. Uważam, że prawie na pewno są to tysięczne promila lub mniej. A wracając do tematu - zasady nie mamy, mamy przynajmniej przez ciebie ogłoszone, że to absolutna podstawa. W tradycyjnej sztuce typograficznej - tak, w naszej epoce cyfrowej i AI - to sztuka dla sztuki. Uważam, że w zupełności wystarczy używać cudzysłowu i apostrofa dostępnego wprost z klawiatury AT. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:23, 3 gru 2019 (CET)

Więc używaj czego chcesz, ale i tak prędzej czy później zostanie to zmienione na standardowe znaki, których używamy w pl.wiki od lat. Wostr (dyskusja) 23:33, 3 gru 2019 (CET)

Sz. Kolego, jaka to przyjemność miło tu dyskutować w duchu wikiłości i za pozwolenie używania czego chcę (dla tych, o których pisał Beno - to była ironia). Aczkolwiek w końcu niejawnie Sz. Kolego przekazałeś, że co do tego poprawnego typograficzne apostrofa zasad ani konsensusu nie mamy, jest tylko uzus, w tym przypadku wg mnie na plwiki niepotrzebny. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:49, 4 gru 2019 (CET)

Jeśli chodzi o cudzysłów, który powinno się stosować, zależy to od języka (a czasem nawet kraju), np.: „telewizor”, «le téléviseur», »der Fernseher«, “television set” (amerykańska odmiana angielskiego), ‘telly’ (brytyjska odmiana angielskiego). Nie ustalaliśmy tego, tak samo, jak nie ustalaliśmy, że gdy fragment artykułu jest w języku polskim, to stosujemy polskie zasady interpunkcyjne, a jak po angielsku (np. w cytacie), to stosujemy zasady interpunkcyjne obowiązujące w języku angielskim. Przyczyny tego, dlaczego w różnych językach stosowane są różne zasady typografii w odniesieniu do niektórych znaków, wyjaśniono w poradni językowej. KamilK7 ✉ 10:12, 4 gru 2019 (CET)

Ok, języki obce, jak też polskie cudzysłowy - jak najbardziej mogą być zamieniane. Ja odnosiłem się do apostrofa. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:49, 4 gru 2019 (CET)

@Ency A co za różnica? Znaki przecinka, apostrofu i cudzysłówu buduje ten sam element graficzny. Nie bez powodu stary, nieużywany już w polskiej typografii cudzysłów nazywany były ,przecinkowym’ (ze znakami górnym i dolnym), a obecny podstawowy polski cudzysłów nazywa się „cudzysłowem apostrofowym podwójnym”. Beno @ 13:36, 4 gru 2019 (CET)

@Ency, napisałem o cudzysłowie, ponieważ niego też dotyczył tytuł sekcji. @Ency, @Beno, moim zdaniem Beno zasadniczo ma rację. Apostrof, to tak samo „nowy znak”, jak i cudzysłów. W tym jednak wypadku mam pewną wątpliwość, bo jeśli „n'ko” (celowo zostawiłem apostrof w wersji zapisanej przez Ency) to by było polskie słowo, występujące w polskojęzycznej literaturze, to Beno miałby na pewno rację. Natomiast jeśli tak nie jest? Jeśli z braku ugruntowanego polskiego odpowiednika stosujemy nazwę z innego języka (tu chyba tak jest), to zasady typografii którego języka/kraju należy stosować? KamilK7 ✉ 01:33, 5 gru 2019 (CET)

Kamilu Ka Siódmy, mój nik się odmienia, i to bez apostrofa :-) . Z uszanowaniem, Ency (replika?) 21:45, 5 gru 2019 (CET)

Polskiego. Wostr (dyskusja) 03:32, 5 gru 2019 (CET)

Uwielbiam tę kategoryczność. A źródła? Guglarnia dla ciągu "język n'ko" (ciekawe jak niekumaty ma wpisać w polu wyszukiwania ten prawidłowy typograficznie zakręcony apostrof) i polskiego daje na krzyż kilka trafień, dla angielskiego (z prostym apostrofem) - ponad 3 tysiące. Ukłony - Z uszanowaniem, Ency (replika?) 21:45, 5 gru 2019 (CET)

A jaka to różnica, czy wpiszesz w polu wyszukiwania „n'ko” czy „n’ko”? Co to jest w ogóle za argument. Te znaki mają tę samą funkcję i dostaniesz wyniki dla obu wyszukiwań. Przecież to nie jest kwestia ortograficzna (czy np. pisać „u” czy „ó”), tylko typograficzna... Zaczynam mieć wrażenie, że to jakiś trolling jest. Wostr (dyskusja) 00:21, 6 gru 2019 (CET)

Wielkie Szanowny Panie Wostr! Uprzejmie proszę nie tylko zaczynać, ale również kontynuować pielęgnowanie takich cennych wrażeń, gdyż widocznie jest to Wielce Sz. Panu potrzebne. Bez odbioru. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:45, 13 gru 2019 (CET)

Jeżeli chodzi o znaki prostego apostrofu i prostego cudzysłowu, to w żadnym języku naturalnym na świecie się ich nie stosuje, one są tylko znakami technicznymi - albo w zapisach właśnie technicznych typu programowanie, albo tam, gdzie są trudności (ludzkie lub sprzętowe) w uzyskaniu poprawnej formy typograficznej. Beno @ 03:48, 5 gru 2019 (CET)

Beno, prawie bym się zgodził z tym argumentem, ale przecież (patrz wyżej) języki naturalne już mocno zmigrowały do postaci cyfrowej. Dalej mamy się upierać, że ponieważ przez tysiące lat ziemię orano sochą, to pługi wyrzucamy? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 21:45, 5 gru 2019 (CET)

@Ency Nic nie mogło migrować, bo język naturany to treść, a postać cyfrowa to forma. Ponadto, nawet gdyby tak było, to świat cyfrowy w niewyobrażalny sposób wzbogacił typografię – regulacja odstępów i dopasowywanie na tysiące sposobów, dziesiątki myślników, spacji czy cudzysłowów, przywrócenie do powszechnego obiegu wielu znaków, funkcje zecerskie, liczby nautyczne, warianty kaligraficzne..., przywrócono nawet patenty Gutenberga zarzucone z powodu trudności przez następnych drukarzy. Gutenbeg był "kiepski" i nie wiedział jak pewne spray rozwiązać, więc wzorował się na słowie pisanym ręcznie, wprowadzając np. tzw. wyrównywanie marginesów przewieszkami czy produkując kilka wersji typograficznych dla tych samych ligatur(!). Również w słowie wyświetlanym na ekranie jest ogromny postęp – responsywość stron www, podpowiedzi wyświetlania znaków z dokładnością do piksela (hinting), zamienniki wyświetlanych znaków w zależności o wyznania religijnego czytelnika czy jego narodowości... Dopiero era cyfryzacji umożliwiła rozkwit tej sztuki, zbliżając technikę do możliwości średniowiecznych skrybów. Krótko mówiąc – brniesz w miejscu i nie wiesz, o czym mówisz. Beno @ 23:43, 5 gru 2019 (CET)

(Ten wikiping u mnie nie działa, i słusznie). Beno, ok., za to ty nie brniesz w miejscu i wiesz o czym mówisz (mam wrażenie że do samego siebie). Swoją drogą kiedyś w prehistorii na umarłej liście dyskusyjnej plwiki uczyłeś mnie zwięzłości, a teraz sam wyprodukowałeś tyradę laudacyjną typografii cyfrowej. Smacznego, koniec tematu. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 19:24, 11 gru 2019 (CET)

Źródło

Czy takie źródło, jak podał @Polonista12345 w tej edycji jest dopuszczalne? Jeden egzemplarz nagrania w archiwum bibliotecznym? Ciacho5 (dyskusja) 12:34, 28 lis 2019 (CET)

Dzień dobry. Mogę udostępnić ten folder, na który się powołuję, najwcześniej w poniedziałek w Internecie i osadzić link dla czytelników noty.

• Hasło już raz zostało przeniesione do brudnopisu z uwagami dotyczącymi źródeł. Autor owych uwag nie uwzględnił, ponownie przenosząc hasło do przestrzeni głównej, z której jeszcze raz trafiło do jego brudnopisu.-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:52, 1 gru 2019 (CET)

Pisownia jednostek miary temperatury i wprowadzenie zmian bez zgody wyrażonej w dyskusji

W związku z tym, że na mój wpis na PdA żaden z administratorów technicznych nie raczył odpowiedzieć, zakładam wątek tutaj. We wrześniu @Nux wprowadził zmianę w WP:SK polegającą na tym, że zmienia ona zapis jednostek miar temperatury (z „ °C” na „°C”). Dokonał tego w wyniku krótkiej dyskusji w Kawiarence przy braku zgody na zmianę zapisu. W dyskusji wzięło udział niewielu użytkowników (tylko 6), a za zmianą opowiadał się jeszcze tylko inicjator dyskusji @Julo.

Zapis ze spacją stosowany jest od bardzo długiego czasu (co najmniej od 8 lat), wyrażony jest m.in. w Pomoc:Powszechne błędy językowe i był przedmiotem dyskusji, w których udział brało więcej osób niż w podlinkowanej. W dodatku, stosowanie go przez tak długi czas spowodowało, że jest to zapis powszechnie występujący w pl.wiki, który w dodatku jest automatycznie generowany przez wiele szablonów. Powyższa nieprzedyskutowana i niezaaprobowana zmiana Nuxa wprowadza chaos, w dodatku gryzie się z rozszerzeniami do WP:SK, co skutkuje ciekawą sekwencją zmian: „ °C” → „°C” → „ °C”.

Oczywiście, stosowanie WP:SK nie jest obowiązkowe, bo to wyłącznie gadżet. Jednak jest to narzędzie szeroko rozpowszechnione w pl.wiki, stosowane przez bardzo dużą liczbę osób, z których większość prawdopodobnie nie zdaje sobie sprawy z arbitralnej zmiany w nim wprowadzonej (bez względu, czy się ze zmianą zgadza, czy nie). Tego rodzaju zmiany powodują najpierw chaos, a następnie powolne przyjęcie odmiennego zapisu. Oczekuję, że dotychczasowy stan zostanie przywrócony i żadne zmiany nie będą wprowadzane bez uprzednio wyrażonej zgody w dyskusji. Jest to kolejny już raz w ostatnich miesiącach, kiedy spotykam się z sytuacją, że część wikipedystów (tutaj: dwóch!) wprowadza zmiany, które nie są przedyskutowane ani zaaprobowane. Jest to wyjątkowo niemiłe zachowanie utrudniające edytowanie, wymuszanie na innych użytkownikach określonego postępowania. Wostr (dyskusja) 19:04, 12 gru 2019 (CET)

1. Link do wspomnianej dyskusji w archiwum: Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne dyskusja/Archiwum/2019-wrzesień#sprzątanie kodu, po czyszczeniu kodu przejrzyj wykonane zmiany!
2. Nie wiem, czy którykolwiek z administratorów interfejsu na bieżąco obserwuje WP:PdA, ale większość z nich na pewno zagląda do dyskusji wikiprojektu WP:SK oraz do kawiarenki technicznej
3. Przywróciłem starą wersję. Dobrze by było po zakończeniu dyskusji wstawić odpowiednie komentarze do skryptu (obecnie w skrypcie są obydwie wersje, ta nowa w komentarzu z opisem sytuacji).
4. Osobiście nie mam zdania, choć bliżej mi do zdania Beno (bo to w końcu zakres typografa a nie zakres kompetencji RJP). W poprzedniej dyskusji nie zwracałem uwagi na argumenty, dobrze, że Wostr je podsumował. Uważam, że jednak powinniśmy uzyskać tu konsensus i lepiej poczekać kilka miesięcy na niego niż zaburzać coś co jest praktycznie ujednolicone w Wikipedii. ~malarz pl ^PISZ 20:11, 12 gru 2019 (CET)

Zdaję sobie sprawę, że zmiana była szybka (może za szybka). Jednak wytyczne RJP są dla mnie krystalicznie jasne. Wikipedia nie ustala jak się zapisuje wyrazy, czy piszemy coś łącznie czy rozdzielnie. Moim zdaniem ustala to właśnie RJP... Ale nie jestem polonistą. Mogę więc tylko zacytować polonistów z RJP (pogrubienie moje):

między wartością liczbową a literowym oznaczeniem miary, czyli skrótem lub skrótowcem, stawiamy spację, natomiast między wartością liczbową a oznaczeniem miary za pomocą symbolu albo połączenia skrótu/skrótowca i symbolu spacji nie stawiamy. Poprawny zapis to zatem: np. 5 proc., 5 m, 5 s, 20 V, 13 Ω, 7,5 rd, 10,5 rad, 98 Hz oraz 5% (nie: 5 %, choć: 5 proc.), 3‰ (nie: 3 ‰ ), 10°C (nie: 10 °C ani 10 ° C), 212°F (nie: 212 °F ani 212 ° F), 3΄ (nie: 3 ΄), 35″ (nie: 35 ″), 25ᵍ (nie: 25 ᵍ) itd.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Chciałbym tylko przypomnieć, że Wikipedia to jest jednak merytokracja 🙂. Nie możemy przegłosowywać zasad pisowni. Zasady podane przez RJP są jasne. Nadal czekam na wyjaśnienie dlaczego RJP nie ma racji. Tylko z podaniem źródeł poproszę, a nie OR 😉. --Nux (dyskusja) 21:28, 12 gru 2019 (CET)

BTW. Moim zdaniem typografia nie ma tu nic do tego. Typograficznie temperatura i współrzędne geograficznie to jest dokładnie to samo. W oby wypadkach mamy ciąg: liczba, stopień, litera. A przypominam, że współrzędne zawsze zapisujemy łączenie i co do tego nie ma protestów. --Nux (dyskusja) 21:34, 12 gru 2019 (CET)

• @Nux Twoja analogia jest nieuzasadniona. Stopień ze współrzędnych jest pojedynczym znakiem oznaczającym liczbę (1/360), a stopień Celsjusza jest dwuznakowym symbolem oznaczającym jednostkę miary. Znaki pisarskie służą do różnych celów i nie można wszystkiego wrzucać do jednego worka. Beno @ 01:14, 13 gru 2019 (CET)

• BTW: Każdy stopień (°) to jednostka miary (choć nie wiem, czy to ma jakieś znaczenie dla typografii). IOIOI₂ 01:59, 13 gru 2019 (CET)

• @IOIOI Kąt 15° to 15/360 koła. Symbol stopnia oznacza tu mnożnik 1/360, czyli wartość liczbową, a 15° jest wyrażeniem matematycznym 15 x 1/360. Gdzie tu widzisz jednostkę i czego to jest jednostka? Beno @ 02:14, 13 gru 2019 (CET)

• "Stopień – jednostka miary kąta płaskiego", cytat za Stopień (kąt). Gżdacz (dyskusja) 07:53, 13 gru 2019 (CET)

• Zgadza się że stopień to jednostka miary, ale "kółeczko w indeksie górnym" nie jest jednostką, lecz symbolem "stopnia" ;) Dlatego pytanie Beno słuszne. Ented (dyskusja) 16:12, 13 gru 2019 (CET)

• Czyli "kółeczko w indeksie górnym" nie jest jednostką miary ale "kółeczko w indeksie górnym z literą C obok" jest jednostką miary? Będę się upierał, że w tym rozumowaniu również będzie jedynie symbolem :) IOIOI₂ 19:22, 13 gru 2019 (CET)

• Moja analogia odnosi się do tego, że układ znaków jest identyczny dla współrzędnych i dla stopni Celsjusza. Bez wnikania w znaczenie tych znaków. Chodzi mi tylko o to jak układa się znaki. Poprawcie mnie jeśli się mylę, ale typografia zajmuje się składem tekstu, żeby dobrze wyglądał, a nie tym co pisze się łącznie, a co rozdzielnie. --Nux (dyskusja) 10:32, 13 gru 2019 (CET)
• W sumie to mi przyszło do głowy, że może gradus jest dobrym przykładem na to co mam na myśli. RJP podaje, że tą jednostkę pisze się łącznie (25ᵍ, nie 25 ᵍ). Natomiast to co można zmienić w ramach układu tekstu, to zdecydować czy użyjemy Unicode: „25ᵍ” (który w różnych czcionkach wygląda inaczej), czy użyjemy taga sup: „25^g”. To jest dla mnie decyzja typograficzna. Pomijam oczywiście formy artystycznych tekstów, bo tam zasadzie każda literka może być w innym wierszu [1]. Natomiast normalnie moim zdaniem typografia nie zajmuje się pisownią łączną i rozdzielną. I właśnie dlatego – jakkolwiek szanuję zdanie Beno – wytyczne RJP są moim zdaniem wiążące w tej kwestii. --Nux (dyskusja) 10:58, 13 gru 2019 (CET)

• Nuksie, nie da się poprawić. Oczywiście twoje powyższe słowa to twórczość własna, ale ma źródła, nie tylko u nas (że typografia przede wszystkim "... jest dziedziną koncentrującą się na kształtowaniu struktur i aranżacji języka w jego wizualnym wymiarze. Zajmuje się ona doborem pisma, jego użyciem i składem, a także ustalaniem optymalnych norm pisarskich", czyli nie ortograficznych czy językowych). Co do meritum tego wątku - choć rozumiem wrażenie Beno, że "°C" bez światła może razić (mnie też w pewnym stopniu jeszcze razi), to uważam, że w tym kierunku ewoluuje sposób zapisywanie treści w j. polskim (który to sposób migruje do postaci cyfrowej, choć tenże Beno uważa, że nie migruje). Więc jestem za zapisywaniem "°C" itp. bez światła, i jestem pewien, że znakomitą większość polskojęzycznej publiczności to nie razi i razić nie będzie, gdyż nie ma bladego pojęcia o wysoko i wąsko wyspecjalizowanych typografach tudzież nie ma pojęcia (pewnie nie ma takiej potrzeby) o połtoraznakach. Oczywiście to nie oznacza, że powinniśmy iść dalej i zacząć akceptować panosząca się pisownię "2019r." - to razi zdecydowanie. Natomiast - zasady i uzusy mają swoją wartość, ale zabetonować ich na wieki wieczne (zwłaszcza ususów) nigdy się nie udawało. Na jakiś czas oczywiście daję się, jak to się ostatnio wyjaśniło w kontekście słusznych nadal na danym etapie apostrofów typograficznych :-) . Ok., tak przy okazji sobie, aby umocnić wrażenia W.Sz. Pana Wostra, potrollowałem. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:07, 13 gru 2019 (CET)

• O ile dobrze pamiętam, to w zakresie zapisu jednostek była norma, i ona nakazywała dawać spację przed °C, ale teraz w domu pod ręką jej nie mam, w pracy będę w poniedziałek, jak sobie przypomnę, to poszukam. KamilK7 ✉ 02:10, 14 gru 2019 (CET)
• O ile dobrze zrozumiałem wypowiedź Encego to sugeruje on wybór rozwiązania "10°C", co i ja popieram. Uzasadnienie, które podał Nux (Opinia Rady Języka Polskiego) jest przekonujące i szkoda, że słuszna zmiana została teraz cofnięta. Gdarin dyskusja 10:05, 14 gru 2019 (CET)
  • A przepraszam, jaki byłby efekt tej słusznej zmiany w jednym tylko narzędziu? Wostr (dyskusja) 20:55, 14 gru 2019 (CET)
    • No to będzie w najgorszym razie jak z feminatywami: jedni piszą "polska prawnik", inni "polska prawniczka" (i poprawiają z jednej formy na drugą tocząc zażarte boje o końcówki – tu będą dodawać/usuwać spacje). Nie da się wszystkiego uporządkować w projekcie takim jak nasz, opartym na pracy wolontariuszy i przy braku redaktora naczelnego, który mógłby powiedzieć "odtąd piszemy tak i tak koniec kropka". Nie będę się takimi rzeczami przejmować, bo są naprawdę większe problemy niż to jak ma wyglądać apostrof i czy ma być spacja przed °C czy nie. Wyraziłem jednak swoje zdanie, skoro jak rozumiem, chodziło o to, żeby się wypowiedziało tym razem więcej osób niż ostatnio. Gdarin dyskusja 21:35, 14 gru 2019 (CET)
      • Jest tylko jedno ale: to jest w tym momencie uporządkowane, choć być może nie tak jakby część osób (może większość?) chciała. Gdyby nie było, zmiana w jednym narzędziu czy szablonie miałaby bardzo ograniczony efekt; w obecnym stanie, efekt jest jednak bardziej znaczący, bo psuje coś, co udało się uporządkować na przestrzeni co najmniej 10 lat. Wostr (dyskusja) 22:24, 14 gru 2019 (CET)

Przesłanki za konkretnym zapisem jednostek miar temperatury

Zapis ze spacją jest obecnie w Wikipedii zwyczajem potwierdzonym wieloletnią praktyką, taki zapis obecny jest w zdecydowanej większości artykułów, jest stosowany przez wiele szablonów, jest on również poprawiany przez narzędzia. Chcąc wprowadzić zapis odmienny, należy zrobić to w sposób systematyczny i powszechny, nie zaś tylnymi drzwiami w jednym miejscu. Nie ma tutaj również możliwości dowolności zapisu – to nie jest przypadek „radziecki” i „sowiecki” – nawet w sytuacji przyjęcia zalecenia niezmieniania zastanego zapisu, jednostka temperatury Celsjusza dodawana jest automatycznie przez wiele szablonów, co mogłoby prowadzić do sytuacji, w której inny zapis byłby dodawany przez szablon, a inny występowałby w tekście z zakazem jego zmiany.

Poniżej zestawienie z różnych wcześniejszych dyskusji, w miarę możliwości zaktualizowane. Osobiście wolę zapis bez spacji (choć w jakichkolwiek tekstach pozawikipedyjnych go nie stosuję), ale obecne rozwiązanie w Wikipedii uważam za dobre – bo jest stosowane konsekwentnie we wszystkich artykułach. Natomiast dyskusję nad zmianą tego sposobu uważam za stratę czasu, która nie doprowadzi do jakichkolwiek zmian. Wostr (dyskusja) 07:46, 14 gru 2019 (CET)

Zapis bez spacji	Zapis ze spacją
Opinia Rady Języka Polskiego z 2003 r. między wartością liczbową a literowym oznaczeniem miary, czyli skrótem lub skrótowcem, stawiamy spację, natomiast między wartością liczbową a oznaczeniem miary za pomocą symbolu albo połączenia skrótu/skrótowca i symbolu spacji nie stawiamy. Poprawny zapis to zatem: np. 5 proc., 5 m, 5 s, 20 V, 13 Ω, 7,5 rd, 10,5 rad, 98 Hz oraz 5% (nie: 5 %, choć: 5 proc.), 3‰ (nie: 3 ‰ ), 10°C (nie: 10 °C ani 10 ° C), 212°F (nie: 212 °F ani 212 ° F), 3΄ (nie: 3 ΄), 35″ (nie: 35 ″), 25g (nie: 25 g) itd. {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Opinia Mirosława Bańki z 2003 i z 2011 r. Symbole % i °C piszemy bezpośrednio po liczbie, natomiast skrót r. poprzedzamy spacją. {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Z wypowiedzi dostępnej pod drugim z przytoczonych przez Panią adresów wynika, że pisać można różnie. Cytowana jest tam m.in. moja porada z 2006 roku, w której powołuję się na Polszczyznę na co dzień, a konkretnie na rozdział dotyczący opracowania redakcyjnego tekstu, napisany przez A. Wolańskiego. W obszerniejszej publikacji pt. Edycja tekstów na s. 70 ten sam autor podtrzymuje swoje stanowisko, ilustrując je m.in. przykładem: „Temperatura zamarzania wody wynosi 32°F” (liczba, kółeczko i skrót F w ciągu, bez spacji). Dziwi mnie, że w świetle polskiej normy, na którą powołuje się korespondent cytowany pod drugim z przytoczonych adresów, obowiązuje w Polsce inna pisownia. O ile wiem, autor Edycji tekstów studiował normy. Może w wypadku oznaczenia stopnia postanowił pójść za rozpowszechnionym zwyczajem, a może po prostu norma się zmieniła. Nie jestem w stanie szybko tego sprawdzić, a prosi Pani przecież o szybką odpowiedź. {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Opinia Adama Wolańskiego z 2006 r. W polskiej tradycji ortotypograficznej znak % pisze się za liczbą bez spacji. Podobnie postępuje się w wypadku oznaczenia °C, co jest swego rodzaju odstępstwem od zaleceń normy międzynarodowej, nakazujących zapisywać wspomniane oznaczenie z odstępem, tak jak wszystkie inne oznaczenia jednostek miar (km, kg, s, h itd.). O ile wszystkie inne oznaczenia zapisujemy tak, jak robi to cały świat, o tyle w odniesieniu do stopni (nie tylko w skali Celsjusza) czynimy wyjątek, por. 10°C, 32°F, °Rø. Bierze się to stąd, że sam symbol stopnia (pozbawiony symboli literowych) zapisywano i zapisuje się nadal – także na świecie – bez spacji. Odstęp przed znakami % i °C stawiamy wówczas, gdy następują one po zapisach z użyciem nawiasu, np. l = (12 − 7) %. {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Publikacja Edycja tekstów Adama Wolańskiego z 2008 r. W wyrażeniu wielkości oznaczenie jednostki miary musi być zawsze umieszczone po wartości liczbowej, np. 5 km (nie: km 5). Pomiędzy wartością liczbową a oznaczeniem jednostki miary należy stosować odstęp w postaci spacji twardej. Wyjątkowo bez ostępu składa się oznaczenia jednostek miar kąta płaskiego wyrażonego przy użyciu znaku stopnia (°), minuty (′) i sekundy (″), oraz oznaczenia jednostek miary stopni temperatury, np. 30°C, 80°F. {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.	Publikacja The International System of Units (SI) Międzynarodowego Biura Miar i Wag z 2019 r. The numerical value always precedes the unit and a space is always used to separate the unit from the number. Thus the value of the quantity is the product of the number and the unit. The space between the number and the unit is regarded as a multiplication sign (just as a space between units implies multiplication). The only exceptions to this rule are for the unit symbols for degree, minute and second for plane angle, °, ′ and ″, respectively, for which no space is left between the numerical value and the unit symbol. This rule means that the symbol °C for the degree Celsius is preceded by a space when one expresses values of Celsius temperature t. {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Publikacje Głównego Urzędu Miar z lat 2015–2019 GUM nie wydał pełnego tłumaczenia publikacji BIPM, natomiast wydaje przewodniki z różnych dziedzin i krótkie publikacje, w których konsekwentnie stosuje określony zapis, w tym m.in.: Spację pomiędzy wartością liczbową wielkości a symbolem jednostki pomija się jedynie w przypadku kąta płaskiego, jeśli jego wartość wyrażana jest w jednostkach: °, ′ lub ″. Poprawny będzie więc np. zapis następujący 12°, 57′ albo 24″. {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Oznaczenia muszą być oddzielone spacją od wartości liczbowej, którą poprzedzają. PRZYKŁAD: 5 kg a nie 5kg. Wyjątek: Spację pomiędzy wartością liczbową wielkości a oznaczeniem jednostki pomija się jedynie w przypadku kąta płaskiego, jeśli jego wartość wyrażana jest w jednostkach: °, ′ lub ″. Poprawny będzie więc np. zapis następujący 12°, 57′ albo 24″. {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Ustawa Prawo o miarach wraz z Rozporządzeniem w sprawie legalnych jednostek miar (uchylone w 2010 r. w zakresie § 16) 2. Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia: (...) 4) zasady pisowni oznaczeń legalnych jednostek miar (...) {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. § 16. 1. Przy zapisywaniu wartości wielkości należy zostawić odstęp między wartością liczbową a oznaczeniem jednostki miary. 2. Zasady, o której mowa w ust. 1, nie stosuje się do oznaczeń jednostek miary kąta: stopnia, minuty i sekundy. {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Polska Norma (?)
Poprzednie dyskusje i wzmianki o problemie 2009: wzmianka w Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły 2010: wzmianka w Dyskusja wikiprojektu:Sprzątanie kodu 2011: dyskusja w Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły (brak konsensusu, pozostawienie dotychczasowego uzusu) 2012: dyskusja w Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje (brak konsensusu, pozostawienie dotychczasowego uzusu) 2013: wzmianka w Dyskusja wikiprojektu:Sprzątanie kodu 2019: dyskusja Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne (przyczyna obecnej dyskusji) Inne EdwardE. Musiał EdwardE., Pisownia oraz wymowa nazw i oznaczeń jednostek miar, „Automatyka. Elektryka. Zakłócenia”, 11, 2014 .brak strony (czasopismo) – sekcja Jednostki temperatury – dylematy, kontrowersje, błędy
Uwagi Źródła

Stanowisko Beno

Też sobie pozwolę na małe zestawienie, skoro wywołałem tę i poprzednie dyskusje.

1. Uważam, że RJP nie zawsze musi mieć rację. Formalnie można to uzasadnić tym, że:

1.1. Gremia ponadnarodowe mają inne zdanie.

1.2. Istnieje także instytucjonalny opór krajowy.

1.2. RJP wypowiada się na skraju swych kompetencji (nie są to zagadnienia stricte ortograficzne, tylko techniczno-typograficzne, a wśród humanistów w Polsce nie ma takich specjalistów).

2. RJP wypowiada się arbitralnie, niczego nie uzasadniając.

3. Stopień Celsjusza nie jest stopniem. Jest integralnym pojęciem, będącym dwuznakowym symbolem i tylko tak należy je rozpatrywać. Nie ma samoistnego pojęcia Celsjusza, które można by „stopniować”. Oznacza to, że zasady pisowni symbolu stopnia nie dotyczą omawianego tematu.

4. Stopień służący do określania wielkości rozwartości kąta nie jest jednostką miary, przynajmniej w typowym rozumieniu, bo jednostka miary stanowi odniesienie do czegoś. Jednostka miary jest sposobem interpretacji wartości ilościowej czyli liczby. Kąt prosty to 90°, czyli 90/360. Stopień oznacza tu liczbę (konkretnie mnożnik 1/360), czyli parametr ilościowy, podczas gdy jednostki miary są parametrem jakościowym. Co prawda można powiedzieć, że sam stopień jest jednostką koła, ale byłaby to paranoja, gdzie opisywany obiekt opisuje sam siebie (dziewięćdziesiąt trzystasześćdziesiątych „koła koła”. Tak więc stopień kątowy i stopień Celsjusza to pojęcia z różnych dziedzin wiedzy (ile? vs. jak?).

5. Z powyższego wynika, że RJP w prostacki sposób podchodzi do znaków we frakcji górnej, wrzucając wszystko z różnych grup do jednego worka. Znaki stopnia, cala, minuty, sekundy, kliny, liczebniki itp. są małe ( ′ ″ ‴ ' ‘ ’ ¹ º ª ° ) – są we frakcji górnej samotnie – takie coś otoczone odstępami po obu stronach jest oczywiście widoczne jak kupa muchy na monitorze, ale symbol stopnia Celsjusza i inne mu podobne do tego typu zapisów nie należą, bo z racji swojej wielkości są już pełnoprawnym zapisem wypełniającym całą przestrzeń dla oka. Nie ma powodu, by do tego typu zapisów stosować protezę przyklejania znaku do poprzedniej części tekstu. _nie-ma po-wo-du_

6. Absolutnie naczelną zasadą w typografii jest jednolitość stosowania zasad („nie ważne jak, ważne aby wszędzie tak samo”). Tutaj mówimy o pisowni jednostek miary, a zasada mówi, że oddziela się spacją. Wszystkie jednostki miary oddziela się spacją – to jest logiczne.

Czy naprawdę chcecie, aby tekst w jednym zdaniu wyglądał tak:

„Dana rzecz ma 10 kg, 20°C i 30 km.”

Przecież ta niekonsekwencja boli. Może jednak lepiej wszędzie tak samo, czyli ze spacjami:

„Dana rzecz ma 10 kg, 20 °C i 30 km.”

7. Im więcej cyfr, tym gorzej:

1°C		1 °C
10°C		10 °C
100°C		100 °C
1000°C		1000 °C

7'. Im więcej cyfr, tym gorzej?:

1°N		1 °N
10°N		10 °N
10'0°N		10'0 °N
10'00°N		10'00 °N

8. Zresztą przy pojedynczym tak wąskim znaku, jakim jest jedynka, też robi się z tego dla oka dziwoląg: „ 1°C ”. To po prostu źle wygląda. To jest dziura w środku słowa. A to są przecież (do jasnej ciasnej) dwa słowa.

9. Podobnie źle (niekonsekwentnie) wygląda to w szablonie, np.:

objętość 5 cm² temperatura 6°C stężenie 2% masa 7 mg

objętość 5 cm² temperatura 6 °C stężenie 2% masa 7 mg

Czy naprawdę zawsze musimy się stosować do zaleceń RJP? Przecież nawet żołnierz ma prawo sprzeciwić się generałowi (jest taka możliwość prawna), a wierny może z synowskim upomnieniem zwrócić się nawet do papieża. Ja tu widzę w postawie RJP ewidentny błąd. Mamy ślepo stosować się do RJP, bazując tylko na jej autorytecie w sytuacji, gdy istnieją realne i uzasadnione powody do innego postępowania? Czy mamy mitologizować RJP w sytuacji, gdy dali tam ciała? A może jednak postawmy się w roli asertywnych redaktorów, świadomych tego, co robimy? No chyba, że jesteśmy stadem baranów. Acha, no tak, w tym momencie poobrażałem niektórych wikipedystów. Mówi się trudno, taki już jestem. Psy szczekają, karawana jedzie dalej. Najwyżej jeden wielbłąd (dla kumatych – nomen omen) będzie utykać na jedno kopyto. Beno @ 02:46, 15 gru 2019 (CET)

• @Beno To co napisałeś powinno trafić nie do Kawiarenki Wikipedii tylko do Kawiarenki RJP, jeśli taką mają. Tylko komentarz o stopniu jako mierze kąta: to jest zwykła jednostka. Jednostka miary to "określona miara danej wielkości służąca za miarę podstawową, czyli wzorzec do ilościowego wyrażania innych miar danej wielkości metodą porównania tych miar, za pomocą liczb". W tym wypadku matematyczna natura dostarcza naturalnego wzorca w postaci kąta pełnego, po czym trzeba się umówić, na ile jednostek go podzielić. Stopień powstaje przy podziale na 360, ale są inne warianty. Gżdacz (dyskusja) 08:25, 15 gru 2019 (CET)
  • Jak zwał tak zwał, temat jest trudny, ja mało elokwentny, w dodatku temat przez mądrzejszych ode mnie chyba nie za bardzo zbadany. Kąt pełny jest miarą samą w sobie. Czy czas, droga, siła, moc, prąd, opór i tysiące innych wielkości są własnymi miarami? Nie są. A kąt jest. Da facto mówimy ile tego kąta jest, a nie jaki on jest ze względu na arbitralną zewnętrzną miarę. I o to mi chodzi. Miara kąta jest miarą ilościową, a nie jakościową, stąd stoję na stanowisku, że jednostka stopnia kątowego jest liczbą. Można powiedzieć miara własna vs. miara umowna, albo jeszcze jakoś inaczej to nazwać. Mechanizm działania tych miar jest odmienny. Mogę powiedzieć o moim obecnym wzroście: "dwa Błażeje z dzieciństwa" (miara liczbowa jak stopień kątowy) albo 193 cm (miara jakościowa jak st. Celsjusza). Czy to są funkcjonalnie takie same miary? Beno @ 12:51, 15 gru 2019 (CET)
    • Beno, masz ciekawe podejście do kątów... Ale jednak oficjalnie nie jest tak jak mówisz. Kąty można mierzyć na różne sposoby (stopnie, radiany, gradusy). Dokładnie tak samo jak temperatury można mierzyć na różne sposoby (Celsjusze, Farenheity, Kelwiny). Masę też można mierzy na różne sposoby. Odległość można mierzyć na różne sposoby... Nazywamy to jednostkami miary. Zresztą jak byś się przyjrzał jednostkom temperatury, to np. Kalwin zaczyna się od zera absolutnego. Celsjusz jest w zasadzie procentowy od 0 mrożonego do 100 wrzącego. A Farenheit... Farenheit jest dziwny [2] 😉. --Nux (dyskusja) 01:54, 18 gru 2019 (CET)
    • Ale ogólnie popieram żeby napisać do RJP. Bo zasadniczo to nie jesteśmy od tego, żeby takie rzeczy rozstrzygać. Jeśli ktoś chce przekonać RJP do zmiany zdania i wydania innego stanowiska, to jestem cały sercem za 🙂. –Nux (dyskusja) 01:54, 18 gru 2019 (CET)
• A propos tabelki, to co będzie jak się pojawią procenty? :) Uzupełniłem. Gdarin dyskusja 15:18, 15 gru 2019 (CET)
  • Nic nie będzie, procent jest dalszym ciągiem liczby. To nie jest jednostka miary. Beno @ 16:45, 15 gru 2019 (CET)
    • @Beno A co będzie jak wpiszemy tam współrzędne? Ja nadal nie widzę różnicy. Wciąłem się z 7' wybacz ;-). Podajesz w tablece, że coś źle wygląda, a potem mówisz, że nie chodzi o wygląda tylko o to czy coś nie jest jednostką miary. Mieszasz. Nie wiem tylko dlaczego. --Nux (dyskusja) 01:54, 18 gru 2019 (CET)
• Ja się nie wtrącam merytorycznie w spór, przyjmuję, że oba rozwiązania mają swoje argumenty (chociaż RJP i Wolański akurat mnie przekonują znacznie bardziej). Ale z mojego prywatnego punktu widzenia, „Dana rzecz ma 10 kg, 20°C i 30 km.” wygląda o niebo lepiej niż „Dana rzecz ma 10 kg, 20 °C i 30 km.”. Podobnie pozostałe przykłady bez spacji są znacznie estetyczniejsze niż te z nią. Więc tak, chciałbym, żeby właśnie tak wyglądało, tym bardziej, że autorytety to wspierają (a w nawiązaniu do pytania nr 1 - gremia ponadnarodowe nie powinny mieć nic do pisowni wewnątrzkrajowych). Avtandil (dyskusja) 22:22, 15 gru 2019 (CET)
  • @Avtandil Nie masz racji. Jednostki miary mają przeważnie charakter międzynarodowy. Beno @ 22:38, 15 gru 2019 (CET)
    • Jednostki, jako takie, jak najbardziej mają i są uniwersalne. Ale o zapisie w konkretnym języku decydują reguły ortografii i typografii konkretnego języka. Avtandil (dyskusja) 23:04, 15 gru 2019 (CET)
      • Jakieś przykłady? Beno @ 23:21, 15 gru 2019 (CET)
        • Masz wyżej - RJP chociażby. I Wolański. To są autorytety pod tym względem, jeśli chodzi o język polski. Swoją drogą, czy mówimy o stopniu kątowym, czy o stopniu Celsjusza, znak graficzny jest taki sam i , moim zdaniem, nie ma najmniejszego powodu, by stosować różne sposoby zapisu, nawet jeśli przyjąć (z czym jestem skłonny się zgodzić), że są to inne rodzaje miar. Ale tak, jak mówiłem - nie czuję się autorytetem w tej sprawie, od tego są inni (wymienieni wyżej). Dopóki oni zalecają zapisywać to tak, to w moim przekonaniu ma to dla pl.wiki większe znaczenie, niż opinia moja, czy Twoja. Avtandil (dyskusja) 23:42, 15 gru 2019 (CET)
        • O, na przykład "Dana rzecz ma 10 kg, 20 °C i 30 km" po birmańsku (zdaniem Google translate): ဒီပစ္စည်းမှာ ၁၀ ကီလိုဂရမ်၊ ၂၀ ဒီဂရီစင်တီဂရိတ်နှင့် ၃၀ ကီလိုမီတာရှိသည် Gżdacz (dyskusja) 23:44, 15 gru 2019 (CET)

Encyklopedyczność słowników i spisów biogramów.

Chciałem poruszyć w/w temat i zasięgnąć opinii społeczności. Ostatnio w kilku dyskusjach w DNU padło stwierdzenie, że pojawienie się biogramu osoby opisywanej w artykule w Wikipedii w Słowniku biograficznym działaczy polskiego ruchu robotniczego [3], oraz z tego co pamiętam słowniku biograficznym KULu daje encyklopedyczność. Jak rozumiem ustalono, że autoency daje naturalnie PSB. Może wypadałoby się pochylić nad problemem jakie tego typu wydawnictwa są poważną przesłanką do zamieszczenia biogramu w Wikipedii lub dają autoency. Przykład Ajnenkiela, który wg mnie nie ma dokonań ani odznaczeń na miarę encyklopedyczności, ale w DNU właśnie podnoszone jest to, że ma biogram w Słowniku DPRR. Jednocześnie musimy pamiętać, że istnieje wiele publikacji oraz serwisów internetowych, które skupiają biogramy. Encyklopedia Solidarności, Słownik działaczy polskiego ruchu robotniczego, Słownik biograficzny lekarzy i farmaceutów, Powstańcze biogramy, Księgi Cmentarne Katynia, Miednoje i Charkowa i wiele wiele innych. Może uda nam się zająć stanowisko w tym temacie, by nie było niejasności. Gruzin (dyskusja) 19:07, 19 gru 2019 (CET)

• Tu nie da się znaleźć prostej reguły. Tylko obecność biogramu w słownikach i encyklopediach powszechnych dawać powinno autoency, natomiast im bardziej wąsko- tematyczny/branżowy/lokalny słownik tym mniejsze prawdopodobieństwo, że opisany biogram trafić powinien do encyklopedii powszechnej. Dla źródeł drugiego typu obowiązywać powinny ogólne zasady WP:Ency, choć oczywiście ujęcie osoby w publikowanym zbiorze biogramów (poza bardzo niszowymi i lokalnymi) pewną przesłanką encyklopedyczności jest. Kenraiz (dyskusja) 19:39, 19 gru 2019 (CET)
• Parę razy napotkałem zdanie, że dany słownik (chyba o jakiś gdyński chodziło) nie daje nic, bo to typowe Who is Who, gdzie każdy może dodać siebie. Ciacho5 (dyskusja) 21:01, 19 gru 2019 (CET)
• Obecność w słowniku biograficznym traktowałbym jako przesłankę encyklopedyczności, ale nie autoencyklopedyczności, bo słowniki są różne. Mamy PSB w którym obecność jest wybitnie encyklopedyczna, ale mamy i takie w których wystarczy zapłacić za swój biogram. Są też i takie, które mają ambicje gromadzenia biogramów wszystkich osób z danej dziedziny czy regionu, i jakkolwiek cenne jako źródła, encyklopedyczności nie dają. --Teukros (dyskusja) 23:05, 19 gru 2019 (CET)
• Jak przedmówcy. PSB daje „autoency”, w innych przypadkach jest to przesłanka encyklopedyczności tym słabsza im bardziej lokalny lub niszowy jest dany słownik. A już obecność w publikacji, której celem jest opisanie wszystkich przedstawicieli danej dziedziny/specjalności/regionu w zasadzie przesłanką nie jest (no chyba, że ów słownik grupuje same autoency osoby :). Andrzei111 (dyskusja) 14:28, 20 gru 2019 (CET)
• Nie będę oryginalny - jak większość przedmówców - przesłanka encyklopedyczności--Kerim44 (dyskusja) 15:23, 20 gru 2019 (CET)
• Słownik biograficzny działaczy polskiego ruchu robotniczego opisuje nie tylko postacie drugoplanowe, ale i trzecioplanowe. Takie było założenie tego przedsięwzięcia. Raczej nie można noty w nim traktować jako wystarczającej zauważalności. PuchaczTrado (dyskusja) 16:48, 20 gru 2019 (CET)

  Biorąc pod uwagę selekcję na poziomie 95% kartoteki i około 8 tysięcy zakwalifikowanych biogramów, trudno się zgodzić z powyższym. — Paelius Ϡ 20:22, 20 gru 2019 (CET)

• Chyba dalsza dyskusja nie ma sensu, skoro administrator @Gdarin w tej edycji [Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2019:12:11:Alfred Ajnenkiel] uznał, że Słownik biograficzny działaczy polskiego ruchu robotniczego daje autoency. Idąc dalej - wszystkie zbiory biogramów (przykłady podałem wyżej) uznajemy za dające encyklopedyczność. Wystarczy, że „źródło jest zgodne z WP:WER.” Gruzin (dyskusja) 09:02, 22 gru 2019 (CET)
  • @Gruzin Napisałem brak konsensusu, proszę czytać uważnie. Jeśli masz przypis na to, że podane źródło jest niewiarygodne, to proszę go podać, na razie nie mam podstaw do kwestionowania tego, że jest zgodne z WP:WER i sądzę, że autorzy (red. nacz. Feliks Tych) wiedzieli lepiej od nas, kto jest wart zamieszczenia w słowniku, a kto nie. Zaraz dojdzie do tego, że ktoś zacznie podważać biogramy z Polskiego Słownika Biograficznego, bo wydadzą mu się mało ency... Gdarin dyskusja 09:18, 22 gru 2019 (CET)
  • Ok. Podtrzymuję, uznałeś ten słownik za dający autoency - co potwierdziłeś swym wpisem w dyskusji tutaj. Mnie pasuje. Księgi Cmentarne pod red Marka Tarczyńskiego musimy więc potraktować podobnie. Są zgodne w WP:WER. Pisali je poważni historycy. Mało tego, oprócz tych pozycji biogramy znajdziemy w kilku innych miejscach. Podobnie się rzecz ma do innych spisów biogramów. Nie możesz robić wyjątków tylko dla jednego słownika. Owszem możemy uznać co daje autoency czyli PSB i podobne jak to zostało tu zauważone, a inne jako przesłankę ency. Gruzin (dyskusja) 09:32, 22 gru 2019 (CET)
    • Musimy odrzucać źródła typu Who is who, gdzie każdy za opłatą może napisać o sobie co chce, ale jeśli chodzi o opublikowane źródła pisane przez wiarygodnych naukowców, którzy zadali sobie trud aby opisać jakąś osobę, to czemu mamy być od nich mądrzejsi? Tak samo jak np. nie podważamy badań botaników, którzy opisali jakiś nowy gatunek roślinki: eeee ten mszak to jest nieency, jak toto wygląda niepozornie, czemuś pan nie opisał jakiejś nowej palmy, palma to jest coś, to czemu się zabieramy za podważanie tego co opublikowali historycy? Gdarin dyskusja 09:54, 22 gru 2019 (CET)
• @Gdarin "wiarygodnych naukowców" - wiarygodny naukowiec w Europie II poł. XX w. wg Ciebie to ktoś, kto nie tylko nie ma stopni naukowych itp., ale i edukację formalną zakończył na etapie 4 klasy szkoły podstawowej? Plus kursy (nie wiadomo czy ukończone) dziwnego uniwersytetu robotniczego bez wymogu podstawówki i matury i bez regularnej nauki w nim? I ktoś kto podaje, że AA wstąpił do Organizacji Bojowej dekadę po jej rozwiązaniu (w sumie jedyne osiągnięcie w tym biogramie faktycznie dające ency)? --Piotr967 podyskutujmy 23:51, 22 gru 2019 (CET)
  • Prof. Tych uznał go za wiarygodnego autora, nie mnie osądzać, czy słusznie czy nie. PS Nie mogę się doczekać aż napiszecie i opublikujecie z Gruzinem nowy słownik działaczy polskiego ruchu robotniczego, pozbawiony mankamentów tego starego, szkoda by było, aby Wasz zapał ograniczał się tylko do wpisów w kawiarence – pokażcie jak to należy zrobić porządnie. :) Gdarin dyskusja 09:25, 23 gru 2019 (CET)
  • Wolę swój zapał poświęcić innym tematom, a poniekąd stworzyłeś ku temu warunki :D. Nie kwestionuję wiarygodności rzeczonego słownika tylko zadałem pytanie czy daje autoency ten i inne tego typu wydawnictwa. Po to chyba jest kawiarenka. Gruzin (dyskusja) 09:38, 23 gru 2019 (CET)
    • Nie twierdzę, ze mamy odrzucać wszelkie słowniki. Chodziło mi aby uzyskać w miarę jasne stanowisko. Jak widzisz po tej dyskusji zdania są podzielone. Większość nie zajmuje takiego stanowiska jak Ty i Paelius. W DNU bywa różnie. Słownik biograficzny pracowników KULu z tego co pamiętam z dyskusji dawał małą przesłankę, więc trzeba jakoś to ogarnąć. Skoro uznajemy Słownik PDRR za autoency to ten KULu również jak i np. Słownik biograficzny lekarzy i farmaceutów. Ogólnie mam wrażenie, że im bardziej mgliste zasady Wikipedii tym lepiej, a chyba powinno być odwrotnie. Odnoszę się tu do słowników jak i encyklopedyczności odznaczeń, sprawowanych funkcji etc. Oczywiście - jest powiedziane - najwyższe odznaczenia - ale sprecyzowania tego określenia unika się jak ognia. W DNU było podnoszone że Medal Zasługi dla pożarnictwa daje ency, lub Medal Niepodległości z przykładu Ajnenkiela - dlaczego? Bo nie jest to zebrane w jednym miejscu. Gdzie się znajduje lista polskich ency odznaczeń? Nie mówiąc już o zagranicznych. Ja może to wiem, ale wiele osób nie. Nie chodzi mi by wszystko wziąć w ramy zapisów, ale by to co jest niepodważalne, było zapisane i łatwe do odszukania. KK OOP daje autoency - z zasady - bo został wyłączony pewien okres czasu - jaki? sam do końca nie wiem :D Gruzin (dyskusja) 10:49, 22 gru 2019 (CET)
    • I jeszcze jedno uznałeś za ency Ajnenkiela, czyli uznajesz za ency Stefana Gawronia [http://ksiegicmentarne.muzeumkatynskie.pl/wpis/928]?. Gruzin (dyskusja) 11:12, 22 gru 2019 (CET)
      • Prosiłby o zaprzestanie pisania nieprawdy. Gdarin określił decyzję jako brak konsensusu. Znaczy to, że zostaje utrzymane status quo, a po trzech miesiącach możesz znowu zgłosić wyżej wymienioną osobę do usunięcia. Nie zapadła żadna decyzja dotycząca uznania go za osobę encyklopedyczną, a to tym bardziej nie powoduje, by jakaś zupełnie inna osoba miała się tym samym stać encyklopedyczna. — Paelius Ϡ 22:35, 22 gru 2019 (CET)

Wersje przejrzane: propozycja dwóch zmian

Znowu do ponad 10 tysięcy wzrosła liczba nieprzejrzanych stron. Najstarsze mają ponad 130 dni.

I kolejny raz warto porozmawiać, co z tym fantem zrobić.

Propozycje mam dwie, obie już się kiedyś pojawiały.

1. Zmiana nazwy

Wszędzie gdzie mamy "Wersje przejrzane" dodajmy " - bez wandalizmów".

Wyjaśnienie: To jest istotą wersji przejrzanych od początku ich istnienia, ale wciąż zarówno przygodni edytorzy, jak i przede wszystkim czytelnicy nie rozumieją o co tutaj chodzi. Wciąż trzeba tłumaczyć, że tutaj nie chodzi o kontrolę merytoryczną. Wydłużenie nazwy sprawi, że wyjaśnień udzielać trzeba będzie mniej.

2. Automatyczne zatwierdzane edycji ponad 30 dni

Bot z uprawnieniami redaktora zatwierdza automatycznie artykuły, które wiszą od 30 dni. Jednocześnie dodaje je do kategorii "Automatycznie zatwierdzone".

Wyjaśnienie: Wersje przejrzane mają chronić nas przede wszystkim przed wandalizmami widocznymi i szkodliwymi z punktu widzenia całego Projektu. Wielokrotnie uchroniły popularne artykuły o politykach, czy niedawno o Noblistce.

Ale jeśli widocznego wandalizmu nikt przez 30 dni w haśle nie zauważył, to może go tam nie ma?

Przyglądam się czasami najstarszym artykułom wśród zdezaktualizowanych. Nie trafiłem prawie nigdy na wandalizmy. Dlaczego więc te artykuły wiszą? Bardzo często dlatego, że użytkownik bez uprawnień przeglądającego wprowadził spore zmiany, no i tak naprawdę wymaga to merytorycznej weryfikacji, czy np. nie dodał podejrzanego źródła, czy niczego nie usunął ot tak. Albo poprawek formatowania, dodania jakiegoś wikikodu itd.

Obiektywnie być może jakość artykułu się pogorszyła. Tyle, że jego poprawienie to nie jest rola przeglądających! Oczywiście, jest ryzyko że coś się przemknie, ale ono również istnieje, gdy podczas akcji "błyskawicznego oznaczania" ktoś rzuci okiem na artykuł, oznaczy i pójdzie dalej, bo w zakładkach ma tych artykułów otwartych dwadzieścia.

Musimy pamiętać, że zmiany wiszące do zatwierdzenia przez długie tygodnie to ogromny problem wizerunkowy Wikipedii, przede wszystkim jeśli chodzi o pozyskiwanie nowych autorów. Ktoś poprawi literówkę, doda jakąś datę i... przez całe tygodnie nic się z tym nie dzieje. To bardzo zniechęca. 30 dni oczekiwania to nadal sporo, ale wciąż lepiej niż 130 dni!

Wiem, że to trudna decyzja, ale wersje przejrzane nie działają i musimy być tego świadomi. Swego czasu PMG wręcz zaproponował ich wyłączenie, co jednak nie uzyskało poparcia, ja nie chciałbym iść tak daleko. Zobaczmy, czy bot tutaj pomoże rozładować kolejkę i jakie będzie miało to efekty. Zapraszam do dyskusji i mam nadzieję, że uda się te zmiany wprowadzić przez konsensus. Zawsze, jeśli coś pójdzie nie tak, możemy je odwołać. rdrozd (dysk.) 00:30, 22 gru 2019 (CET)

3. Duży guzik

Dorzucam trzecią propozycję - zrobić duży przycisk w widocznym miejscu, takim najbardziej rzucającym się w oczy i przez to najbardziej klikalnym. Ja czasami jak mam ochotę coś takiego posprawdzać, to muszę sobie przypominać, gdzie ten przycisk jest, znaczy gdzie jest UKRYTY, i... rezygnuję z przedzierania się przez interfejs. Beno @ 10:21, 22 gru 2019 (CET)

Dyskusja

• Nie jestem przekonany czy z punktu widzenia nowego edytora ma to aż takie znaczenie czy zmiana oczekuje na przejrzenie 30 czy np. 50 dni (bądźmy szczerzy - ponad 100 dni to margines). Osobiście wiele razy wycofywałem wandalizmy, które oczekiwały na przejrzenie dłużej niż miesiąc. Wydaje się, że realizacja tej propozycji może przynieść więcej szkód niż pożytku. Koncentrowałbym się na tym, by ułatwiać redaktorom oznaczanie, poprzez np. popularyzację narzędzi pozwalających wylistować zmiany w konkretnym zakresie tematycznym (swego czasu wrzucałem takie info na strony wikiprojektów – naprawdę przynosiło to skutek!). Nedops (dyskusja) 00:44, 22 gru 2019 (CET)

• To pierwsze to w zasadzie jest chyba w każdym miejscu (nawet na przycisku). Myślę, że większość osób to wie, że chodzi tylko o wandalizmy, ale niestety nie wszyscy przyjmują to do wiadomości 😉... Może to jest też kwestia definicji wandalizmu. Niektóre wandalizmy są widoczne gołym okiem. Niektóre są bardziej ukryte i ciężko je wychwycić. --Nux (dyskusja) 00:45, 22 gru 2019 (CET)
•  Za propozycją pierwszą,  Przeciw drugiej. Andrzei111 (dyskusja) 01:01, 22 gru 2019 (CET)

•  Przeciw. Ile wynosi obecnie mediana oczekiwania na zatwierdzenie edycji? Jestem przeciw automatycznemu zatwierdzaniu. Wersje przejrzane to moim zdaniem jedna z najlepszych rzeczy jaką wprowadziliśmy dla poniesienia jakości naszego projektu. Problemem wizerunkowym Wikipedii nie są bowiem wcale nieprzejrzane strony, tylko bardzo duża liczba błędów (merytorycznych i redakcyjnych) w hasłach. Zdarzało mi się przeglądać edycje wiszące od ponad 30 dni, które podnosiły włos na głowie. Trudno sobie wyobrazić, żeby te wszystkie edycje po 30 dniach automatycznie wlewały się teraz do przestrzeni głównej. W tym te, które opisałeś w uzasadnieniu: z wątpliwymi źródłami, usuniętymi fragmentami haseł, niesformatowane i z uszkodzonym wikikodem. Nie ma żadnych dowodów na to, że oczekiwanie utrudnia pozyskiwanie nowych autorów. Mnie nie zniechęciło, i kilka osób, które tutaj wciągnąłem również nie. Wprost przeciwnie – zawsze patrzyłem jak poprawiono moje edycje i bardzo dużo się dzięki temu nauczyłem. Boston9 (dyskusja) 01:15, 22 gru 2019 (CET)
• Nie wiem ile wynosi mediana (jak to zbadać/), ale klikam i klikam "Następne" i po dwóch tysiącach jestem wciąż przy 100 dniach. Nie zdziwiłbym się, gdyby to był ponad miesiąc. rdrozd (dysk.) 16:19, 22 gru 2019 (CET)

  To częsta przyczyna nieporozumień w dyskusjach o oznaczaniu. Nie wiem czy Boston nie miał na myśli tego ile trwa zatwierdzanie edycji (pewnie stosunkowo krótko, wiele zmian jest oznaczanych prawie od razu). Ty piszesz o tym jak wygląda sytuacja wśród oczekujących – ta perspektywa może skłonić do pesymistycznych wniosków ;) Ale to jednak tylko fragment pewnej całości. A statystyki nie działają porządnie od wielu lat – więc trudno się odnieść. Nedops (dyskusja) 16:51, 22 gru 2019 (CET)

• "Ktoś poprawi literówkę i... przez całe tygodnie " - nie, jeśli poprawi literówkę, to prawie zawsze jest zatwierdza b. szybko. Te długo czekające to edycje wprowadzające zmiany merytoryczne bez źródeł, do haseł których żaden aktywny wikispecpecjalista z danej branży nie obserwuje. Więc gnomy nie cierpią, dodający uźródłowione rzeczy też nie, cierpią ci, co dodają merytoryczne dane diabli wiedzą skąd. czyli robią rzecz naganną. Więc niech pocierpią:) --Piotr967 podyskutujmy 01:21, 22 gru 2019 (CET)

  Przykład sprzed minuty - właśnie oznaczyłam taką uźrłódłowioną zmianę, która czekała od 130 dni. Można dyskutować o jakości tego źródła, ale mi wydaje się zdroworozskądkowo wystarczające. Ale czekało to 130 dni... Magalia (dyskusja) 11:36, 22 gru 2019 (CET)

  Dodam jeszcze, że to nie jest takie proste, że cierpi ten, kto wprowadzał - cierpią również wszyscy inni, którzy w ciągu 130 dni wprowadzają kolejne zmiany. Choćby były idealne, uźródłowione, bardzo istotne, nie będą przejrzane, bo przejrzana nie jest pierwsza zmiana. A im więcej zmian do przejrzenia nawarstwia się w haśle, tym trudniej to przejrzeć. I to naprawdę nie jest rzadki przypadek. Magalia (dyskusja) 11:46, 22 gru 2019 (CET)

• Bota bym nie puszczał, ani nie wydłużał opisów, ale popieram wszystkie działania mające na celu ułatwienie oznaczenia, szczególnie trudnych do oceny merytorycznej zmian. StoK (dyskusja) 08:09, 22 gru 2019 (CET)
•  Przeciw niektóre wandalizmy też potrafią przetrwać 30 dni niezauważone, zwłaszcza te w artykułach przez nikogo nieobserwowanych, a tak długie oczekiwanie na przejrzenie to jednak wyjątek - z tabelki wynika, że 50% zmian dokonanych przez niezalogowanych użytkowników oczekujących na przejrzenie jest przejrzanych w ciągu półtorej godziny, a 90% w ciągu doby . Gdarin dyskusja 09:32, 22 gru 2019 (CET)

  Te nasze statystyki to obawiam się, że mogą być mocno nieaktualne ;) Nedops (dyskusja) 10:10, 22 gru 2019 (CET)

  może, ale źródło podaje jak piszę, a i innego nie ma :P Gdarin dyskusja 15:14, 22 gru 2019 (CET)

•  Przeciw duża liczba stron oczekujących na przejrzenie nie jest problemem, dla którego należy wymyślać jakiekolwiek nowe rozwiązania. Dla mnie nie jest to żaden problem biorąc pod uwagę fakt, że tak długi czas oczekiwania na przejrzenie wynika przeważnie z wprowadzania treści nieuźródłowionych, wątpliwych merytorycznie bądź technicznie. Wostr (dyskusja) 10:20, 22 gru 2019 (CET)
• Przeciw. W ostatnich dniach mamy plagę zmieniaczy liczb. Albo datę urodzin/śmierci zmienia z 12 na 16 lipca, albo urodzin z 1943 na 1423 rok. I co, zostawić tak? Ciacho5 (dyskusja) 11:16, 22 gru 2019 (CET)

• No ale my je "tak zostawiamy". Jako zdezaktualizowane. Nie robimy z tym nic. Być może właśnie dlatego, że mechanizm przejrzanych ułatwia reakcję pt. a nie będę się tym martwić, zostawię nieprzejrzane, ktoś na to potem spojrzy. Magalia (dyskusja) 11:32, 22 gru 2019 (CET)
  • Odwrotnie. "Nie robimy z tym nic" - czy po wyłączeniu mechanizmu tymi dotychczas skazanych na oczekiwanie ktoś się będzie zajmować? Raczej nie; nawet może być gorzej ze względu na trudność w koordynacji. --Wargo (dyskusja) 12:50, 22 gru 2019 (CET)

•  Za Liczba zdezaktualizowanych wzrasta ogromnie. Czasem proste zmiany (np. drobna poprawka interpunkcyjna) czekają kilkadziesiąt dni. Przeglądanie tych zmian zabiera czas, który moglibyśmy jako społeczność przeznaczyć na coś innego (np. dzisiaj mam trochę czasu na edytowanie, rzadka okazja, mogłabym napisać hasło, ale ponieważ to 10 000 dość mocno mnie przeraża, więc spróbuję zamiast tego poprzeglądać). Widać, że nie mamy zasobów (ludzkich, czasowych...), żeby te nieprzejrzane na bieżąco ogarniać. I teraz wyjścia są dwa: albo jakimś cudem jednak je ogarniać zaczniemy (tu oczekiwałabym szczególnej aktywności osób, które uważają, że tak jak jest, jest dobrze), albo coś zmienimy. Ponieważ to kolejny kryzys związany z przejrzanymi (kiedyś stresowało nas, że przekroczyły 3000, potem, że 5 000, potem, że 7000, a teraz mamy 10 tysięcy. Chyba po prostu będzie już tylko gorzej), to ja sugeruję coś zmienić. Magalia (dyskusja) 11:30, 22 gru 2019 (CET)

  Pamiętajmy, że nieco urośliśmy ;) przez te 10 lat - liczba haseł wzrosła ponad dwukrotnie. Zatem jeśli spojrzeć na odsetek tych haseł czekających na przejrzenie – niekoniecznie mamy do czynienia z wzrostem. W 2016 udało się zejść z 9000 oczekujących do 0 – może to po prostu ponówmy? ;) (raczej trudno zarzucać tym userom, którzy tutaj są przeciwko zmianom, że mało na OZetach robią :P) Nedops (dyskusja) 11:43, 22 gru 2019 (CET)

  Bardzo niefajna wypowiedź Natalio. Tak się bowiem składa, że osoby, które wypowiedziały się „przeciw”, są bardzo aktywne na OZ-tech i w „Zgłoś błąd”. Być może właśnie dlatego wyraźniej dostrzegają zagrożenia związane z dyskutowaną propozycją. Boston9 (dyskusja) 11:53, 22 gru 2019 (CET)

  I tym bardziej czas tych osób jest cenny. Jeśli mamy userów, którzy są wybitnymi patrolowcami, sprawdzaczami Zgłośbłędów, opiekunami nowicjuszy, to dbajmy o to, żeby wykorzystywać ich zasoby tam, gdzie mogą się przydać najbardziej. Patrząc na ranking najaktywniejszych redaktorów widzę tam osoby, które ogromnie szanuję za ich wiedzę i pracę. I wolałabym naprawdę, żebyśmy tych osób nie przygniatali Przejrzanymi. Wydaje mi się natomiast, że i ty i Nedops zrozumieliście moją wypowiedź błędnie (co pewnie oznacza, że ja nie napisałam jej tak, żeby moje intencje były jasne, za co przepraszam). Nie zarzucam nikomu zbyt małej aktywności. Natomiast uważam, że chęć podtrzymania tego systemu wymaga pracy od tych, którzy w niego wierzą (choć nie wyłącznie - ja jestem bardzo mocno przeciwko przejrzanym, ale staram się znaleźć na nie czas, ilekroć mogę). I ja naprawdę chciałabym, żeby tacy edytorzy jak np. Ciacho5 (który popiera przejrzane, w ostatnich 168h przejrzał ich 88) mieli czas na coś innego, a nie spalali się na zdezaktualizowanych. Przeglądanie zawsze dzieje się kosztem czegoś. Ja np. dzisiaj nie napiszę hasła, które chciałam. Czego nie zrobią inni? Komu na Zgłoś błąd nie pomogą? Jakiemu nowicjuszowi nie udzielą pomocy? Czego nie rozbudują czy nie zweryfikują? Magalia (dyskusja) 12:06, 22 gru 2019 (CET)

  "Przeglądanie zawsze dzieje się kosztem czegoś" – to nie do końca tak. Uchronienie czytelników od wandalizmów to duża korzyść, ale nie jedyna. System wersji przejrzanych pozwala np. często utrzymać względną kontrolę nad tym co się dzieje w wybranym drzewie kategorii. Ok, nadanie uprawnień użytkownikom z kilkoma edycjami na koncie ;) nieco zachwiało moją wiarą w to, że jeśli ktoś ma uprawnienia – to nie trzeba już sprawdzać jego edycji. Ale nie wyobrażam sobie jakby to wyglądało bez wersji przejrzanych – liczba zmian jest tak duża, że nie sposób wszystkich kontrolować. Taki "filtr" jak system wersji przejrzanych powoduje, że liczba zmian staje się możliwa do ogarnięcia. A przy okazji można łatwo wyłapać userów, którym warto pomóc, wytłumaczyć itd. Nedops (dyskusja) 12:13, 22 gru 2019 (CET)

  •  Przeciw Gruzin (dyskusja) 12:07, 22 gru 2019 (CET)

  • Te edycje i tak wymagają "przejrzenia" (dosłownego) więc czas i tak zajmują. Natomiast po wyłączeniu oznaczania przeglądanie oraz inne wymienione czynności staną się... trudniejsze i wbrew pozorom więcej czasu będą zajmować o ile nie zniechęci całkowicie do ich wykonywania. Dzięki spojrzeniu na nieprzejrzane wiadomo, jakimi edycjami nikt jeszcze się nie zajął. Gdyby teraz automatycznie oznaczać jakieś edycje sprzed np. 6 miesięcy to do nich już właściwie nikt nie zajrzy. Rozwiązanie problemu kolejki to sztuczne rozwiązanie bo to nie o same liczby/kolejkę chodzi, tylko o to, że rzeczywiście mało kto skupia się na tych edycjach. --Wargo (dyskusja) 12:50, 22 gru 2019 (CET)
•  Przeciw - @Boston9 na początku napisał, a ja powtórzę "wężykiem": Problemem wizerunkowym Wikipedii nie są bowiem wcale nieprzejrzane strony, tylko bardzo duża liczba błędów (merytorycznych i redakcyjnych) w hasłach.
  Wprawdzie niekoniecznie się zgadzam na bardzo dużą liczbę błędów merytorycznych, raczej na redakcyjne, ale ale ponieważ Wikipedia jest wysoko w oglądalności (jest chcąc - nie chcąc czymś w rodzaju "celebryty"), to nawet te drobne i niekoniecznie liczne błędy są problemem wizerunkowym. Gdybyśmy nawet dodali "wersja przejrzana - bez wandalizmów" a potem zatwierdzali automatycznie - czy po 30, czy nawet po 130 dniach - to zaprzeczamy sami sobie, bo nie ma gwarancji, że tam nie ma wandalizmu. Jedyna gwarancja, jaka naprawdę tam jest, to taka, że nie zajrzał do tego artykułu nikt, komu się chciało (i miał uprawnienia) zmianę zatwierdzić lub wycofać.
  Ja zresztą uważam, że zamiast robić niepotrzebne wyścigi z automatycznym przeglądaniem powinniśmy się skupić na merytorycznej rozbudowie (i uźródławianiu) haseł istniejących, bo pozostajemy tu daleko w tyle i za en:wiki i za de:wiki. Julo (dyskusja) 12:08, 22 gru 2019 (CET)
•  Przeciw propozycji nr 2. Gdyby na pl.wiki był ten bot, który zatwierdzałby edycje, gdy te wisiałyby od 30 dni ze statusem "oczekujących na przejrzenie", to dopiero byłby chaos - a co, jeśli bot zatwierdzi edycję, która okaże się wandalizmem? Ja na pl.wiki jestem codziennie i codziennie też patroluję OZ-ety - czy to w domu, czy nawet poza domem (np. w pracy), więc można powiedzieć, że aktywnie walczę z wandalami. No ale na pl.wiki też nie siedzę 24 h na dobę, więc mi też może umknąć jakiś wandalizm, który potem nie wiadomo, ile zaś będzie wisiał oznaczony jako "oczekujący na przejrzenie". Natomiast co do propozycji zmiany etykiety przycisku do zatwierdzania wersji jako "wolnej od wandalizmów" - moim zdaniem to trochę bez sensu. Bo, moim zdaniem, redaktor (chociaż - oczywiście - zdarzają się też wyjątki) to użytkownik już raczej obeznany w Projekcie i raczej wie, że nie należy zatwierdzać wandalizmów. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 12:20, 22 gru 2019 (CET)
• Pierwsza propozycja bez sensu - problemem nie jest wiedza o tym czy skupić się tylko na oczywistych wandalizmach czy nie tylko różnica w poglądach - informowanie o innych obowiązujących wytycznych tych co mają inna opinię na temat tego jak powinno to działać nic nie da - oni to wiedzą a zmusić do oznaczania nie można. --Wargo (dyskusja) 12:50, 22 gru 2019 (CET)
•  Przeciw Często przeglądam takie starocie do przejrzenia i największym problemem z jakim się spotykam to nie są wandalizmy tylko masa plagiatów jakie wycofuję, jak bot to zacznie zatwierdzać a potem ktoś zacznie dokładać w tym zmiany, to nie wybrniemy z tego. Bo Ytterby (dyskusja) 12:57, 22 gru 2019 (CET)

  Ale zdajesz sobie sprawę, że nie to jest istotą wersji przejrzanych? Plagiaty itp. sprawdzasz z własnej inicjatywy, nikt tego nie wymaga, by zafiksować wersję. kićor _=^^= 13:20, 22 gru 2019 (CET)

  I stąd właśnie problemy z różnym podejściem do wersji przejrzanych. Plagiat wandalizmem nie jest. Ale teoretycznie, według tego co mamy spisane, przy oznaczaniu artykułu po raz pierwszy warto zwrócić uwagę na NPA – ale przy kolejnych wersjach już nie. Absurd, nic dziwnego że każdy stosuje swoje własne rozumienie oznaczania (ja np. nigdy nie oznaczę zmian, które pogarszają stan hasła, ale wiem że nie wszyscy stosują taką filozofię). Nedops (dyskusja) 13:28, 22 gru 2019 (CET)

•  Przeciw wszystko już zostało właściwie powiedziane-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:24, 22 gru 2019 (CET)
•  Przeciw Jak Gdarin i Boston9, podzielam też spostrzeżenie Thraena – niejednokrotnie obserwuję powtarzający się schemat dodawania akapitu NPA do hasła o wsi, bez wersji przejrzanych wisiałoby to latami. Wersje przejrzane mają swoje wady, ale póki nie wymyśliliśmy nic lepszego, musimy pozostać przy tym co mamy. Nie można pominąć, że jednak w praktyce stanowią one też namiastkę wersji zweryfikowanych. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 15:43, 22 gru 2019 (CET)
•  Przeciw Automatyczne zatwierdzanie edycji wiszących przez okres dłuższy niż 30 dni mogłoby skończyć się klepnięciem chociażby takiej edycji - ze statusem nieprzejrzanej wisiała przez niemal miesiąc właśnie. Moim zdaniem pozbycie się zaległości w ten sposób byłoby sztucznym rozwiązaniem problemu. Co z tego, że zmniejszy się liczba niesprawdzonych edycji, skoro spadnie jakość artykułów? Małgorzata Kufel (dyskusja) 16:29, 22 gru 2019 (CET)
• Myślę też sobie, że warto obejrzeć to - tu jest mniej "ja uważam", a sporo danych. I myślę, że PMG nadal by się pod tym podpisał Magalia (dyskusja) 16:55, 22 gru 2019 (CET)

  Receptą miało być masowe przyznanie autoreview. Nie pomogło, a moim zdaniem wręcz zaszkodziło jeśli mam być szczery :/ Spróbujmy poprowadzić tę dyskusję w stronę czegoś konstruktywnego – @Beno: masz standardowe ustawienia? Przy przeglądaniu strony pierwszy raz faktycznie przycisk jest umiejscowiony na dole strony, ale przy kolejnym oznaczaniu całkiem duża ikona, na górze strony... Mi się wydaje widoczna. Nedops (dyskusja) 17:16, 22 gru 2019 (CET)

  @Nedops Mi nie chodzi o kliknięcie w konkretny artykuł, bo to jest dobrze widoczne. Natomiast trzeba szukać, gdy ktoś chce odpalić listę. Przycisk do listy powinien być bardziej wyróżniony, skoro mamy taki problem ze starociami. Beno @ 17:56, 22 gru 2019 (CET)

  Ok, rozumiem. Zgadzam się, że to bardzo ważna kwestia. Gdy jesteś na stronie jakiejś kategorii (także zawierającej podkategorię) mamy bezpośredni link – "Strony oczekujące na przejrzenie (z podkategoriami)" (górne menu, pierwsza opcja z prawej). Faktycznie najbardziej widoczne to to nie jest, napis jest niewielkich rozmiarów. Nedops (dyskusja) 18:02, 22 gru 2019 (CET)

  Ja prawdę mówiąc widzę i inny kłopot. Wchodzę w art i widzę że są do przejrzenia np 4 zmiany dokonane przez 4 użytkowników. Ok. Dwie są dobre (bez widocznych wandalizmów) a dwie do kosza. Tylko rozdzielić je jest czasochłonne. Czy nie lepiej jakby od razu było podświetlane oddzielnie cztery edycje, a nie jak teraz wszystko razem? Bo trzeba wejść z historię edycji i kolejno sprawdzać co w której konkretnej edycji jest źle i prawdę mówiąc średnio mi się chce grzebać w historii edycji by odszukać co chcę usunąć. Inaczej oczywiście jest z art obserwowanymi bo reagować można na bieżąco. Gruzin (dyskusja) 18:51, 22 gru 2019 (CET)

• A może problem tkwi w tym, dlaczego te wersje nie są od początku przejrzane? Tzn. jaka część pochodzi od IP, ludzi, którzy mogliby założyć konta i zostać z czasem redaktorami, gdyby ich odpowiednio zachęcić? Może w tą stronę? Może to zbyt śmiałe, tak tylko marzę... Mpn (dyskusja) 21:21, 22 gru 2019 (CET)
•  Przeciw lagi to nieduży problem faktyczny i prawie żaden wizerunkowy, o wiele mniejszy niż rzucenie czytelnikom całej masy różnych błędów, w ty merytorycznych, braków uźródłowienia itd. itp. czym skutkowałaby propozycja zatwierdzenia wszystkiego jak leci. Jednym z rozwiązań problemów lagów jest konsekwentne cofanie merytorycznych edycji bez źródeł, zamiast zostawianiem ich bez zatwierdzenia. I @Magalia nie zgodzę się, że zatwierdzanie, a więc sprawdzanie cudzych edycji jest stratą czasu potrzebnego na coś innego, w tym na nowe hasła. Poprawność merytoryczna i uźródłowienie są na obecnym etapie rozwoju o wiele większym problemem plWikipedii niż brak haseł czy tłumaczenie kolejnemu newbe dlaczego ach dlaczego kradzież dorobku intelektualnego i plagiat stała się przyczyną cofnięcia jego edycji, co biedaczka niezwykle zniechęca do Wikipedii, na czym wszyscy tracimy, bo przecież potrzebujemy na gwałt nowych edytorów, niezależnie od ich umiejętności pisania. --Piotr967 podyskutujmy 22:21, 22 gru 2019 (CET)
•  Za narzędzie z takim lagami jest bezużyteczne. 94.172.225.248 (dyskusja) 02:48, 23 gru 2019 (CET)
  • Nie ma to jak brać udział w dyskusji spod IP z jedną tylko edycją... Wostr (dyskusja) 14:38, 23 gru 2019 (CET)
    • Czy mogę się wtrącił spod IP z pięcioma tylko edycjami (mam też jakieś kilkadziesiąt z innego sprzętu...)? Wbrew niektórym deklaracjom w tej dyskusji moje poprawki/edycje/zmiany czekały tygodniami na zatwierdzenie, chociaż były dość oczywiste, miały przypis/y, spełniały wymogi i chyba wyglądały o.k. - może to wina dat (które jak widać nawet doświadczeni "zatwierdzacze" obawiają się zaaprobować)? Ogólne wrażenie jest takie - albo poprawka zostanie zaaprobowana przed upływem kilku godzin, albo wskakuje do czarnej dziury i ktoś się nią zajmie po ponad stu dniach...
• Co do pierwszej jestem  Za. Jeśli chodzi o drugą  Przeciw. Bot nie wyłapie podstępnych wandalizmów. Sebek A. (dyskusja) 21:27, 23 gru 2019 (CET)
•  Przeciw Chociaż początkowo się wahałem... Spojrzałem sobie jednak na statystyki przeglądania i jeśli to dobrze czytam, to wychodzi na to, że 95% zmian jest przeglądanych w mniej niż dwie doby. No to jest szczerze powiedziawszy fantastyczny wynik. Serio. Czyli za pewne prawie wszystko co oczywiste, jest zatwierdzane na OZ-etach. Zupełnie serio mówiąc – brawa dla ozetówców. Jak dla mnie te wyniki oznaczają też, że większość rzeczy leżących dłużej nie jest do oznaczenia od ręki. To też mówię z mojego doświadczenia z przeglądaniem zmian. W tych leżących często jest coś do poprawienia (przecinki, kropki). W niektórych leżących zmianach widać, że ktoś się starał, ale w sumie zmiany są do wycofania. To są moim zdaniem takie decyzje, które – zwyczajnie po ludzku – trudno się podejmuje. Co też mogę powiedzieć z doświadczenia z code review. Ciężko czasem komuś powiedzieć o błędach, mimo że w sumie trzeba dla dobra projektu. --Nux (dyskusja) 00:48, 24 gru 2019 (CET)

  Dobrze czytasz, tyle że statystyki są nieaktualne ;) (da się coś z tym zrobić?) Obawiam się, że aż tak dobrze jak piszesz nie jest. Z drugiej strony – ani teraz, ani w momencie zakładania wątku nie mieliśmy kolejki przekraczającej 10 000 stron ;) Nedops (dyskusja) 01:59, 26 gru 2019 (CET)

  @Nedops to trzeba usunąć nieaktualną tabelkę, skoro tylko wprowadza w błąd (ale jak?), a z tego co widziałem kilka dni temu było 10700 do przejrzenia, więc wystarczyło, że kilka osób zaczęło przeglądać więcej niż zwykle i kolejka stopniała o ok. 2000, co pokazuje, że tak naprawdę nie trzeba nic zmieniać, ale częściej oznaczać i problemu nie będzie :) Gdarin dyskusja 10:01, 28 gru 2019 (CET)

•  Przeciw I tak już jest dużo stron z błędami na czym cierpi wizerunek Wikipedii. Te propozycje spowodowałyby jeszcze większą ich ilość. Zgadzam się z Gruzinem co do kłopotu z kilkoma edycjami. Jednymi dobrymi, innymi złymi. Dobrze by było coś z tym zrobić. Ciszema (dyskusja) 11:57, 24 gru 2019 (CET)
•  Za pierwszą propozycją,  Przeciw drugiej,  Przeciw trzeciej. Zmiany Solarne (dyskusja) 12:04, 24 gru 2019 (CET)
•  Przeciw takim propozycjom. Po co specjalista, amator czy hobbysta miałby poświęcać masę czasu na tworzenie, poprawę i uźródłowienie artykułów, tylko po to żeby po jakimś czasie zmieniły się w stek bzdur. Trzeba mieć świadomość, że błędy merytoryczne są na Wikipedię wprowadzone masowo. Jakieś ok. 80% z nich nie przechodzi dzięki rzetelnemu podchodzeniu do przeglądania wersji nieprzejrzanych (pozostałe ok. 20% przechodzi, bo jest wprowadzana lub zatwierdzana przez redaktorów zajmujących się akurat nie swoją działką). Jestem przeciw rozwiązaniom zwiększającym ilość błędów na wikipedii. Na razie liczba art. z nieprzejrzanymi edycjami wynosi 0,7% – nie widzę powodu tej paniki. Carabus (dyskusja) 12:30, 24 gru 2019 (CET)
• Czytając tę dyskusję, zwłaszcza posty takie jak userów @Carabus, @Ciszema można mieć wrażenie że edytowanie wikipedii tylko komuś przeszkadza - wszystkie informacje są już aktualne, błędy usunięte i wszystkie hasła encyklopedyczne są "doskonałe" - zmian już nie potrzebują. Zmiany mogę zrobić tylko jedno - zamienić czyjąś pracę w stek bzdur.
•  Przeciw Nie komplikujmy dodatkowo, bo idealnego systemu nie ma. Wystarczyłoby, żeby każdy redaktor sprawdził jeden art dziennie i kolejka do przejrzenia by zniknęła. --Czyz1 (dyskusja) 17:26, 31 gru 2019 (CET)

Dwa poziomy

Może powinniśmy rozważyć dwa poziomy oznaczania ("wolne od wandalizmów" i "poprawne merytorycznie/jakościowe/zweryfikowana") jako współistniejące? Kolejka by była, zwłaszcza tego drugiego, ale może by wyrównało stosunki, może można by skonfigurować domyślne ukrywanie tylko nieoznaczonych niższego poziomu... Zapraszam do dyskusji za i przeciw oraz propozycji z tym związanych. --Wargo (dyskusja) 12:50, 22 gru 2019 (CET)

•  Przeciw To pogrąży projekt do końca i będziemy w koło biegali wokół własnego ogona (sprawdzania, weryfikacji). Nie wierzę, że nie byl≥oby wywierania psychicznej presji na weryfikację – tu jest sporo ludzi uwielbiających narzucać innym presję (w domyśle: zamiast zająć się własnymi sprawami). kićor _=^^= 13:23, 22 gru 2019 (CET)
•  Przeciw Nie dajemy rady z przejrzanymi w tym kształcie, wprowadzenie zweryfikowanych jeszcze pogłębi problem. Magalia (dyskusja) 13:48, 22 gru 2019 (CET)
•  Przeciw Zgadzam się z przedmówcami. W teorii brzmi jak niezły pomysł, ale w praktyce niemal na pewno powstałby chaos. Myślę, że źródło problemu tkwi w małej liczbie aktywnych redaktorów i to w tym kierunku moim zdaniem powinniśmy działać, bo bez ludzi nie ma fizycznej możliwości, by nadążyć z działaniem. Małgorzata Kufel (dyskusja) 16:29, 22 gru 2019 (CET)
• Zgadzam sie z tym brakiem ludzi. Więc może nie zniechęcajmy nowych i tych doświadczonych redaktorów do pracy nad Wikipedią. A to zniechęcanie wychodzi nam wręcz koncertowo. Gruzin (dyskusja) 17:25, 22 gru 2019 (CET)
• To by teoretycznie rozwiązało problem wersji "wolnych od widocznych wandalizmów", pytanie, czy ludzie by nadal chętnie oznaczali, bojąc się o to, czy jednak nie przepuścili czegoś niezweryfikowanego? cały problem w tym, że widoczny wandalizm jest widoczny, to jest blanking, głupi dopisek itd, a wersje przejrzane nigdy nie miały służyć do wyłapywania fejków i głębokich wandalizmów. rdrozd (dysk.) 20:51, 22 gru 2019 (CET)

  To już pytanie jak podchodzimy do wersji przejrzanych. Moim zdaniem miały służyć i do tego – i służą. Oczywiście jeśli wandalizm nie jest "oczywisty" nie należy korzystać z przycisku "Cofnij", ale wciąż jest wandalizmem i tak naprawdę wyłapanie czegoś takiego jest ważne i cenne. Nedops (dyskusja) 21:43, 22 gru 2019 (CET)

• Nie mamy takiej możliwości. Już z 1 poziomem słabo wyrabiamy Mpn (dyskusja) 21:19, 22 gru 2019 (CET)
• Wystarczyłoby, gdyby ludzie edytujący w określonej tematyce sprawdzali w niej co jakiś czas wersje oczekujące na przejrzenie (już nie mówiąc o edycjach w danej dziedzinie) wówczas mielibyśmy coś w rodzaju weryfikacji choć trochę merytorycznej. Dość regularnie czyszczę czekające na przejrzenie w 'botanice' (trochę ponad 1% liczby artykułów) i nigdy nie ma tam więcej niż kilka oczekujących dłużej niż parę dni. Teoretycznie więc wystarczyłoby 100-200 edytorów sprawdzających edycje w różnych tematach, by nie było zaległości w przeglądaniu. Gdyby w dodatku pilnowali tematyki im bliskiej i nie musieli się miotać po wszystkim, to i kontrola taka wykraczałaby poza "oczywiste wandalizmy". Kenraiz (dyskusja) 21:40, 23 gru 2019 (CET)

  Kenraizie, nie jestem w stanie przeprowadzić weryfikacji merytorycznej nawet w dziedzinie, z której zajęcia prowadzę w realu. Jest zbyt obszerna. Jestem w stanie ogarnąć kilka drobnych zagadnień, z których sam pisałem prace Mpn (dyskusja) 09:02, 29 gru 2019 (CET)

• Problem ja tu widzę taki, że bez stwierdzenia merytorycznej poprawności zmiany nie jestem w stanie nawet w hasłach dla mnie w miarę dostępnych, tj. historia średniowiecza ziem polskich/niemieckich/francuskich stwierdzić czy jest to zmiana, która nie wprowadza wandalizmu. W przypadku innych epok/obszarów sprawy komplikują się jeszcze bardziej. — Paelius Ϡ 22:49, 23 gru 2019 (CET)

• A widzisz Paeliusie, niestety część wikipedystów uważa, że nawet jak w jakiejś dziedzinie nie ma wystarczających (lub wręcz minimalnych) kompetencji, to i tak może oznaczać wersje jako przejrzane, bo i tak nie widzi "wandalizmów", co w takim wypadku nie jest dziwne. Ciekawe jakie minimalne kompetencje miałby bot ;) Ented (dyskusja) 23:08, 23 gru 2019 (CET)

• Wpisanie Król Ludwik któryśtam - 'wulgaryzm (ur. etc) jest mniejszą szkodą niż zamiana roku urodzenia/śmierci/koronacji o jeden rok. A kto to pamięta dla wszystkich królów? Ile osób będzie spędzać czas z encyklopedią dla sprawdzenia? Ciacho5 (dyskusja) 14:43, 28 gru 2019 (CET)
•  Przeciw Niepotrzebna i mało co wnosząca komplikacja dotychczasowego systemu. --Czyz1 (dyskusja) 17:15, 31 gru 2019 (CET)

Dezinformacja baretkami

Przy sąsiednim stoliku toczy się dyskusja Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Krzyż_Zasługi_i_baretki. Po jej przeczytaniu dotarło do mojej świadomości, że pole z baretkami w infoboksach biograficznych jest wykorzystywane do dezinformacji. Przez lata sądziłem naiwnie, że prezentowane tam kolorowe grafiki prezentują rzeczywiste baretki, takie jakie odznaczony by nosił za życia. Sądzę, że bardzo wielu czytelników odnosi podobne wrażenie. Tymczasem okazało się, że w różnych celach zostały tam powprowadzane baretki realnie nie istniejące. Na przykład przepisy wojskowe II RP nie przewidywały baretek Virtuti Militari, odznaczeni zawsze mieli nosić sam order, ale my pokazujemy baretkę. Podobnie do reprezentacji kolejnych nadań powymyślaliśmy sobie różne graficzne dodatki do baretek, których w rzeczywistości nie było. Zapewne jest to mniejszość, ale realnie istniejąca. Sądzę, że jesteśmy bezwzględnie winni czytelnikom ostrzeżenie i wskazanie, gdzie mogą sprawdzić, czy obrazek który widzą to wierne odtworzenie prawdziwej baretki czy też kreacja wikipedystów. Podobnie ma się z prezentacją baretek nadań orderowych w czasach, gdy baretki nie były w ogóle stosowane. de:Bandschnalle podaje, że baretki powstały w ogóle w XIX wieku, a u nas są na przykład w biogramie Zygmunta III Wazy, który żył 200 lat wcześniej. W mojej ocenie to niedopuszczalne, bo aktywnie dezinformujące.

Jako absolutne minimum widziałbym wprowadzenie do infoboksów biograficznych ostrzeżenia, że graficzne reprezentacje odznaczeń są umowne i nie muszą odpowiadać rzeczywistości, plus odesłanie do miejsca gdzie można to sprawdzić. Gżdacz (dyskusja) 12:31, 28 gru 2019 (CET)

• ostrzeżenie, że uprawiamy fikcję? Dziwny pomysł. Zamiast tego wszystkie fałszywe lub dane w fałszywym kontekście baretki skasować, a w sekcji ordery wpisać nazwę orderu zamiast pseudobaretki. --Piotr967 podyskutujmy 13:03, 28 gru 2019 (CET)
• Od kilku dni poświęcam roboczogodziny na szukanie różnych źródeł odznaczeń dla kompozytorów. Zaangażowałem też do tego nieocenionego Jakubakaję. Efektem są dodane w wielu biogramach takich jak Arvo Pärt brakujące informacje o prestiżowych odznaczeniach (wszystko ze źródłami), połączone z odpowiednią kategoryzacją biogramu i dodaniem baretek w infoboksie. Nieraz jest to ciężka robota i naprawdę długie szukanie źródeł. Teraz wwalimy to wszystko do kosza, bo gdzieś jest podana nieprawdziwa informacja i zamiast ją usunąć okaleczymy za karę tysiące innych haseł? Hoa binh (dyskusja) 13:31, 28 gru 2019 (CET)
  • Twój argument odbieram jako chwyt erystyczny. Nawet wykasowanie obrazków z infoboksu to przecież nie to samo, co wykasowanie uźródłowionej treści z artykułu. Gżdacz (dyskusja) 13:39, 28 gru 2019 (CET)
    • Te „obrazki” są w większości zgromadzone i wywoływane odpowiednimi szablonami (vide Wikipedia:Szablony orderów i Wikipedia:Szablony orderów 2), ktoś poświęcił pracę na zdefiniowanie baretek odpowiednich orderów i ich klas. Po coś to było i jest robione. Rozumiem, że teraz to wszystko wykasujesz? Hoa binh (dyskusja) 13:50, 28 gru 2019 (CET)
      • Nie rozumiesz - przeczytaj mój pierwszy wpis. Co z tego, że "ktoś to po coś robił i się namęczył", kiedy zrobił źle i dezinformuje czytelników? Gżdacz (dyskusja) 13:58, 28 gru 2019 (CET)
      • To generalizowanie i wprowadzanie w błąd - ja podałem przykład w którym dla odróżnienia klas ktoś dodał I, II i III do baretki. Chodzi o tą baretkę . Jest to (z tego co się orientuję) - bodajże jedna jedyna baretka. Sprawa nie rozbija się wyłącznie o polskie baretki. Ja używam - jeśli nie ma w podanych u nas szablonach na stronach które wywołał @Hoa binh gifów - wzory używane na rosyjskiej, angielskiej czy francuskiej wikipedii. Tak samo innojęzyczne wersje korzystają z wzorów polskich baretek stosowanych u nas. Podzielam zdanie Hoa - jeśli jest więcej niż jedna „fałszywa” baretka - usuńmy jedną a nie cały projekt. Gruzin (dyskusja) 14:20, 28 gru 2019 (CET)
        • Jeśli potrafisz usunąć wszystkie fałszywe, to jestem za. Boję się tylko, że system pokazywania odznaczeń w infoboksach działa tak, że prawie zaraz ktoś zabierze się za komponowanie nowej w jej miejsce, bo tam tylko baretki się wyświetla. Gżdacz (dyskusja) 17:45, 28 gru 2019 (CET)
• To, że to są historyczne odwzorowania baretek jest tylko jedną z interpretacji tych grafik. Inną jest to, że jak wiele grafik w Wikipedii są tylko symbolicznym graficznym pokazaniem czegoś. Równie dobrze można by tu dawać jakieś symbole z różnokolorowych kwadratów, kół i trójkątów. Pisanie o wprowadzaniu w błąd jest tu moim zdaniem nieuprawnione - na tej zasadzie mamy wprowadzanie w błąd np. w Mieszko I, gdyż wszystkie zamieszczone w tym artykule wizerunki tego władcy są zmyślone, a w opisie pod nimi nie mamy wyraźnie podanego ostrzeżenia, że to tylko wizje autorów tych ilustracji i nie przedstawiają one faktycznego wyglądu zamieszczonych na nich osób. Aotearoa dyskusja 14:22, 28 gru 2019 (CET)
• Dowalę z grubej rury: Baretki w infoboksie to zbędna pstrokacizna! Ileż osób rozpoznaje chociaż kilka z nich? Czy zamiast miejsca urodzenia wstawimy tylko flagę kraju i miasta? Napisać słownie, z linkami i spokój. I tak, jak ktoś chce zobaczyć wszystkie odznaczenia, to musi przejść do odpowiedniej sekcji, bo nie wszystkie (zwłaszcza egzotyczniejsze) mają baretki. Ciacho5 (dyskusja) 14:52, 28 gru 2019 (CET)
  • Jeżeli baretka wywołana jest tak jak powinna być, czyli przy użyciu odpowiedniego szablonu, to po najechaniu na nią wyświetli się nazwa orderu, a po kliknięciu w nią przejdziemy do hasła o orderze. Magia. Hoa binh (dyskusja) 14:54, 28 gru 2019 (CET)
  • Słownie jest w tekście - jeśli ktoś rozsądnie robi biogram oddzieli odznaczenia w osobnej sekcji - jeśli nie poszukaj czym kto jest odznaczony, jeśli wpisane jest to gdzieś tak kolejno w kalendarium życia. Poza tym wyobrażasz sobie infobox Breżniewa, Żukowa czy chociażby Andersa gdzie zamiast baretek wpisujesz słownie co dostał? Katastrofa. Dokładnie jak pisze Hoa - użycie stosownego szablonu da nam po podświetleniu taki efekt - - najedź myszką @Ciacho5 - powinno się podświetlić Gruzin (dyskusja) 15:02, 28 gru 2019 (CET)

Tylko to już niewiele daje, gdy osoba ma odznaczenie w kilku klasach - - przeciętna osoba (nie znająca baretek) po samej grafice nie pozna o jakie klasy może chodzić.

Efekt uboczny podawania grafik: łatwiejsze(?) znajdowanie odznaczeń, wystarczy wyszukać szablony z określonymi parametrami (np. insource:/OOP\|KO/). MarMi wiki (dyskusja) 16:52, 28 gru 2019 (CET)

Ile procent czytelników wie, jak szukać w kodzie szablonów odznaczeń? Zawsze myślałem, że do takich rzeczy są kategorie. Gżdacz (dyskusja) 17:45, 28 gru 2019 (CET)

Prośba ogromna - nie rozważajmy teraz o szablonach baretek jak i co wyświetlają (to osobny temat i dla fachowców by wyświetlały co chcemy - chętnie się nauczę - narysować w krzywych potrafię). A skupmy się na tym czego dotyczy temat - czyli - jak proponuje Gżdacz i Ciacho5 - wycięcia baretek z infoboxów. Po co zajmować się teraz czymś, co za chwilę jeśli propozycja przejdzie nie będzie. Gruzin (dyskusja) 17:24, 28 gru 2019 (CET)

Do Gżdacza: a ile procent wie, jak wyszukiwać po kategoriach? Ja np. nie wiem, bo nie miałem potrzeby do takiego wyszukiwania. MarMi wiki (dyskusja) 19:45, 29 gru 2019 (CET)

• • • Uwielbiam ten argument: wywalmy baretki, bo osoba nieznająca się na temacie nie wie, o jakie odznaczenia chodzi. Proponuję wywalić z wiki wszystkie hasła o związkach chemicznych, bo jako osoba nieznająca się na chemii nie rozumiem treści tych artykułów, tych wzorów i fachowego słownictwa. A przecież Wikipedia ma być dla ludzi, a nie dla chemików. Hoa binh (dyskusja) 17:17, 28 gru 2019 (CET)
    • Nie rozumiem argumentu o wyżej wymienionych baretkach OOP . Przecież po podświetleniu pojawia się art o OOP i zaraz na początku są dokładnie pokazane jakie są klasy i jakie odpowiadają im baretki - jedno kliknięcie. Po co cokolwiek dodawać do szablonu. Owszem czasem się zdarza, że szablon źle użyty nie odwołuje się do niczego - ale to błąd użycia szablonu. Gruzin (dyskusja) 17:28, 28 gru 2019 (CET)
      • Jest zasadnicza różnica między baretkami a wzorami chemicznymi, mianowicie co któraś baretka jest dezinformacją: albo w ogóle nie istniała, albo nie istniała w czasach gdy ta osoba została odznaczona i w związku z tym nigdy nie miała szansy jej nosić. Najeżdżanie myszką jest świetne, ale w skórce mobilnej nie ma niestety myszki. Ale nawet na PC dalej mamy dezinformację: najeżdżasz, widzisz co to za odznaczenie, jesteś zadowolony, bo odtąd wiesz jak wyglądała jego baretka. Tylko nie wiesz, że ta baretka to kreatywny pomysł któregoś wikipedysty... Gżdacz (dyskusja) 17:45, 28 gru 2019 (CET)
      • Jakieś przykłady? Czy piszesz ot tak sobie? Bo ta baretka którą podałem ma jeden błąd - dodanie cyfry rzymskiej, gdyż każda klasa ma taką samą baretkę. Inna sprawa - przywołujesz przykład II RP i VM. Zgoda - jestem za wstawieniem Krzyża VM - ale znów będzie sprzeciw - bo to nie miejsce na takie grafiki. Poza tym zdjęcie czy grafikę? Grafika zawsze mniej lub bardziej będzie niezgodna z oryginałem, idąc dalej wszystkie grafiki wykonane przez wikipedystów powinniśmy zamienić zdjęciami - to nie jest możliwe. Wszystkie mapy np które wykonałem rozmieszczenia jednostek wojskowych - do kosza - toż to moja twórczość własna - nigdy takie mapy nie istniały - stworzyłem je dla potrzeb Wikipedii - a to że są wykorzystywane obecnie przez innych autorów poza projektem mapy Lonia czy moje - tym gorzej dla tych autorów i map. Jeszcze jedno. Pisałem Ci o tym w privie. Co zrobić z np Andersem - w mundurze II RP teoretycznie (zgodnie z przepisami) musiał nosić „blachę: VM ale w mundurze PSZ już nie. Czyli - odznaczenie wstawić czy jego baretkę? Następny dylemat - co do żołnierzy zgoda - jak są w mundurach mają mieć baretki a rozumiem z wszystkich cywilnych biogramów - usuwamy baretki bo nigdy ich nie nosili w garniturze? Gruzin (dyskusja) 19:03, 28 gru 2019 (CET)
        • Przepraszam Cię zatem Gżdaczu, że w ostatnio napisanych hasłach jak np. Feliksas Bajoras czy Johann Cilenšek oraz w dziesiątkach innych edytowanych podałem wyssane z palca baretki i wprowadzające czytelników w błąd informacje o nieistniejących odznaczeniach (przyznaję, zmyśliłem je sobie). Możesz usunąć, najlepiej całe te artykuły (zwłaszcza jeśli masz problem z ich lekturą na skórce mobilnej, byłoby mi przykro gdybyś nie mógł ich przeczytać). Hoa binh (dyskusja) 17:51, 28 gru 2019 (CET)
          • A masz jakiś konstruktywny pomysł, co z takim pokazywaniem odznaczeń? Gżdacz (dyskusja) 19:04, 28 gru 2019 (CET)

Do Gruzina: właśnie w tym cały problem, że trzeba kliknąć żeby sie tego dowiedzieć. MarMi wiki (dyskusja) 19:53, 29 gru 2019 (CET)

Aby przeczytać cokolwiek na Wikipedii trzeba gdzieś kliknąć - nie mówiąc o pisaniu art czy wstawianiu infoboxu - argument zupełnie chybiony Gruzin (dyskusja) 20:25, 29 gru 2019 (CET)

Tak, jest problem, bo Gżdacz nie ma myszki w komputerze i kliknąć nie może. Więc nie denerwujmy biednego Gżdacza i usuńmy też instytucję niebieskich linków. Po co klikać, tyle roboty z tym klikaniem i dyskryminacja nieklikających. Hoa binh (dyskusja) 20:03, 29 gru 2019 (CET)

A jakiś konstruktywny pomysł masz? Gżdacz (dyskusja) 21:19, 29 gru 2019 (CET)

• Mamy w mapach lokalizacyjnych możliwość przełączania pomiędzy różnymi mapami. Może da się technicznie zrobić tak, aby dało się przełączać baretki ←→ lista odznaczeń (wypunktowana lista małą czcionką w miejscu baretek)? Linki istnieją już w szablonie, potencjalny tekst linku istnieje jako atrybut alt (co akurat jest dużym plusem, bo niewiele grafik w pl.wiki wykorzystuje alt). Wostr (dyskusja) 21:23, 28 gru 2019 (CET)
• Przyznam, że też sądziłem że te baretki w infoboksach odwzorowują rzeczywiście istniejące. Gdy np. tworzyłem hasło Odznaka Skarbu Narodowego Rzeczypospolitej Polskiej i prosiłem o stworzenie baretki, nawet do głowy mi nie przyszło by podać do grafiki jakieś inne dane, aniżeli w Dzienniku Ustaw. Rozumiem, że gwoli wygody i przejrzystości tworzy się baretki fikcyjne, ale jest to praktyka o tyle problematyczna (w porównaniu z powiedzmy portretami wyobrażeniowymi) że wygląd baretek najczęściej jest uregulowany jakimś przepisem - można to porównać np. z tworzeniem fikcyjnych znaków drogowych albo naramienników. W związku z tym jestem za tym, aby zaniechać stosowania fikcyjnych baretek. Co do "pstrokacizny" - akurat w tym przypadku grafika (czy raczej szablon z grafiką) to dobre rozwiązanie, pozwalające na szybkie ogarnięcie czym dana osoba została odznaczona. --Teukros (dyskusja) 02:46, 29 gru 2019 (CET)
• Kłopot nie jest w infoboksie. Czy my będziemy tam używać baretek czy nie, nic to nie zmieni. Jestem za tym by pozostawić baretki akurat tam. Trzeba zatem powrócić do art o odznaczeniach. Jeśli @Gżdacz i @Ciacho5 chce likwidacji baretek, pierwszym krokiem jest skasowanie tych grafik z Wikipedii - i nie tylko z polskojęzycznej. Wstępnie ten problem poruszył @Hoa binh. W większości art o odznaczeniu jest baretka - idąc dalej - nie tylko w naszej Wikipedii ale innojęzycznych. Przecież wzory do infoboksu skądś czerpiemy jak i do artykułów o odznaczeniach. Popełniłem bodajże jeden art o medalu austriackim (był mi do czegoś potrzebny) i grafiki wziąłem z niemieckojęzycznej wersji. Zarzut o dezinformacji baretkami należałoby odnieść więc do bardzo szerokiej światowej społeczności autorów wikipedystycznych odwzorowań baretek. Jeśli np nie ma u nas szablonu lub w art o zagranicznym odznaczeniu nie występuje baretka, możemy zawsze użyć wzoru z rosyjskiej czy francuskiej. Wtedy szablon baretki inaczej wygląda ale to sprawy techniczne. Czyli jednym słowem - należałoby wystosować wniosek do Commons by skasować wszelkie grafiki odnoszące się do spraw baretek jako fikcyjne :D. Bo jest ryzyko, że ktoś je jednak użyje. Następnym krokiem - jest apel do innych wikipedii by nie stosować i poprosić o skasowanie w artach o polskich (i nie tylko) odznaczeniach wzorów baretek bo niektórzy - a po tej dyskusji - jako wniosek większości - uważają, że to lipa. Jeśli załatwiamy sprawy to do końca. Bo cóż z tego, że nie ma u nas jak sobie sprawdzę jak wygląda baretka VM na angielskojęzycznej i będę się zastanawiał czemu w polskiej nie ma i będzie mnie kusić by jednak art uzupełnić o tą kwestię? https://ru.wikipedia.org/wiki/Virtuti_militari https://pt.wikipedia.org/wiki/Ordem_Virtuti_Militari https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_militaire_de_Virtuti_Militari Gruzin (dyskusja) 08:04, 29 gru 2019 (CET)
  • @Gruzin Przejaskrawiasz moje postulaty. O ile kategorycznie twierdzę, że ze względu na zasady Wikipedii dotyczące twórczości własnej należy usunąć baretki fikcyjne, o tyle wierne odwzorowania rzeczywistych mają pełne prawo bytu, choćby do pokazania w artykułach o samych oznaczeniach. Czy będziemy pokazywać baretki (wierne prawdzie historycznej) w infoboksach to sprawa osobna. Gżdacz (dyskusja) 09:29, 29 gru 2019 (CET)
  • Oczywiście, że przejaskrawiam. Ale postrzegam problem który poruszyłeś szerzej. Jeśli z infoboksów w biogramach to także z infoboksów o odznaczeniach etc, etc. Wielu z nas jest jednak wzrokowcami - mnie osobiście graficzny wzór baretki o wiele więcej mówi niż np LH-KW, lub SU-MWSZZSRR. Owszem to skróty z szablonów - ale do tego by się sprowadzało zastąpienie grafiki literkami. Reasumując - jestem za pozostawieniem baretek w infoboksach - natomiast tu przyznam rację - należy usunąć szablony grafik w których (gdzieś widziałem chyba na fr) te z zaznaczeniem - symboliczna baretka. Gruzin (dyskusja) 09:51, 29 gru 2019 (CET)
    • @Gruzin sprawdziłem w aktach prawnych, i sprawa stała się dla mnie zupełnie niezrozumiała. Order Wojenny Virtuti Militari ma baretkę; wynika to wprost z par. 26 ust. 4 Rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 listopada 1992 r. w sprawie opisu, materiału, wymiarów wzorów rysunkowych oraz sposobu i okoliczności noszenia odznak orderów i odznaczeń który reguluje sposób noszenia tychże baretek, a w dalszej części sposób tworzenia baretek. Widzę podobne przepisy w rozporządzeniu do ustawy z 1960 r., więc przynajmniej od tego czasu te baretki są oficjalnie stosowane (jak było wcześniej, to już trzeba falerystów pytać). Skoro tak, to czemu nawołujesz do usunięcia baretek Orderu VM? One są chyba poprawnie wykonane. Owszem, trzeba zaznaczyć w opisać że dotyczą określonego okresu, ale to normalne że ordery zmieniały swój wygląd przez lata. --Teukros (dyskusja) 13:10, 29 gru 2019 (CET)
      • @Teukros Przed wojną było inaczej, patrz tu, strony 71-72. Gżdacz (dyskusja) 13:17, 29 gru 2019 (CET)
      • Chodzi właśnie o to, że nie nawołuję do takiej zmiany. Uważam, że to jak obecnie stosujemy jest „do przyjęcia”. Nawet jeśli za II RP baretek nie wolno było nosić - i tak sam wstawiam baretkę. Ja tylko sygnalizuję problem w trakcie dyskusji, która zatacza szerokie kręgi. Przedstawiłem wcześniej przypadek Andersa. Służył w dwóch systemach prawno-odznaczeniowych. Właśnie zgodnie z prawem bywało różnie. Poza tym czasem pisząc biogram sam do końca nie wiem kiedy ktoś otrzymał odznaczenie za II RP, PSZ, AK czy LWP a mógł służyć we wszystkich? Skoro jest także zarzut, że wstawiamy baretkę a nie powinniśmy, bo wtedy nie istniała to co - mam wpisać VM-KZ a potem baretki już normalnie zgodnie z prawem? Czy może wstawić wstawić fotografię (bo gif nie odzwierciedla stanu rzeczywistego w 100 procentach) a następnie baretki i literki, lub same literki które nic nikomu nie mówią i zawsze się trzeba będzie wracać do art, a skróty także są czy będą naszą twórczością własną. Rozwiązaniem jest nie stosowanie tzw „baretek symbolicznych” - a resztę zostawić jak jest. Gruzin (dyskusja) 13:42, 29 gru 2019 (CET)
        • Znakomicie, dziękuję bardzo. Ale w takim razie skąd właściwie bierze się problem? Baretki nie było, no to nie było, takie "dopasowywanie" historii do tego jak jest teraz to dla mnie jakieś dziwactwo. --Teukros (dyskusja) 13:25, 29 gru 2019 (CET)
        • Zakładając, że przeżył z rok dwa dłużej niż 1939 obowiązywał człowieka inny system prawny :D Gruzin (dyskusja) 14:05, 29 gru 2019 (CET)
          • Teukrosie, problem "wyszedł" z sąsiedniego stolika, gdzie rzecz sprowadza się do tego, czy "odznaczenia" w infoboksie to część treści hasła zilustrowana grafikami, czy też owy parametr to przedstawienienie baretkami "część munduru na lewej piersi", czyli tego co nosił odznaczony. Z podejścia wynikają dwa problemy: np. w II RP ktoś mógł otrzymać 3 odznaczenia KZ (B, S i Z), ale nosił tylko "najwyższe"; jeżeli przyjąć, że infoboks to jest to co się "nosi" to należy umieścić tylko jedną baretkę, ale jeżeli infoboks to skrót hasła, to 3 różne ilustracje odznaczeń. Problem też jest w tym VM, bo jeżeli "co się nosi" to nie powinniśmy wstawiać baretki do infoboksu, ale jeżeli wymieniamy odznaczenia z treści, to winniśmy wstawić ilustrację "baretki" ;) Dodatkowo kolejny problem, to to, że nie wszystkie odznaczenia mają baretki, zetem, co wstawiać do infoboksu w zależności od tego a) co się nosi, czy też b) co otrzymał inkryminowany ;) Ented (dyskusja) 13:36, 29 gru 2019 (CET)
            • Rozumiem. Wobec tego proponuję takie rozwiązanie: infoboks traktujemy jako skrót hasła. W infoboksie zamieszczamy baretki wszystkich odznaczeń, także tych nadawanych wielokrotnie oraz odebranych. Co do odznaczeń, które kiedyś baretki nie miały, przyznam że nie wiem jak postąpić, bo występuje problem ciągłości. Natomiast zdecydowanie opowiadam się za zaprzestaniem stosowania baretek fikcyjnych, nigdy nie istniejących. --Teukros (dyskusja) 16:18, 29 gru 2019 (CET)

To może takie kompromisowe rozwiązanie: dla odznaczeń bez baretek skrót odznaczenia z dłuższym opisem w tooltipie, a reszta jak dotąd. Potem pozostanie do uzgodnienia jeszcze tylko jeden problem: jakiego wzoru baretek używać? Z daty odznaczenia, daty śmierci, czy współczesne? MarMi wiki (dyskusja) 20:02, 29 gru 2019 (CET)

• To nie jest dobre. Jeśli już to jeden system. Gruzin (dyskusja) 20:20, 29 gru 2019 (CET)
  • • • • • z VM - wyjaśniając - kłopot jest za II RP, po 1939 używano baretek na zachodzie jak i na wschodzie i tak zostało do teraz. Czyli odnosi się to do osób odznaczonych do 1939. W następnym okresie czasu noszono baretki. Gruzin (dyskusja) 13:49, 29 gru 2019 (CET)
            • Błagam tylko: niech nie będzie baretek w biogramie Zygmunta III Wazy! To jednak jest zbyt wielki anachronizm jak na moją wytrzymałość. Gżdacz (dyskusja) 21:19, 29 gru 2019 (CET)
              • Wszyscy proponują to zgodnie od początku. A ty z powodu jednej bzdury, zamiast jej usunąć, chcesz usunąć wszystkie baretki ze wszystkich haseł na Wikipedii. Hoa binh (dyskusja) 08:36, 30 gru 2019 (CET)
            • Czy możemy podsumować dyskusję? by został w ostatnim akapicie ślad czym została zakończona? Propozycja - w infoboksie umieszczamy baretki, za wyjątkiem wzorów symbolicznych (fikcyjnych) oraz pozostawiamy „puste” miejsce gdy odznaczenie nie posiada odwzorowania w postaci baretki. Gruzin (dyskusja) 07:45, 30 gru 2019 (CET)