Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.
Kilka wandalizmów spod IP i już mamy zabezpieczenie artykułu "na zawsze". Tymczasem artykuł straszy, a blokujący poszedł sobie najspokojniej na zieloną trawkę i nie zareagował na prośbę o treści: W związku z radosnym ograniczaniem możliwości edytowania proszę o kasację zbędnej kropki w sekcji "Upamiętnienie" - za przypisem nr 102 (koniec trzeciego zdania), w kolejnym zdaniu słowo "tablice" do zastąpienia słowem "tablicę", wreszcie - do uzupełnienia o kolejną ulicę w Warszawie. 91.235.231.106 (dyskusja) 21:04, 14 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
A swoją drogą: za łatwo przychodzi to blokowanie. Po to są wersje przejrzane, obserwowanie artykułów, wreszcie blokady krótkoterminowe, aby nie blokować "wszystkiego" na zawsze? 5.173.152.89 (dyskusja) 23:26, 15 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Skoro wkład IP w poprawianie tego hasła jest znikomy a wręcz żadny to blokada wcale nie była taka zła. Jaki jest sens tracić czas na ciągłe poprawianie czy cofanie wandalizmów? Hasła kontrowersyjne często wandalizowane powinny być blokowane na dłuższe okresy. --Adamtrzeknij słowo09:06, 16 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Jak nie wiem jaki był wkład? Przecież widzę historię edycji tego hasła. Tam są same wandalizmy z spod IP lub z kont na szybko zakładanych, jest masa przywróceń i rewertów. Oczywiście są i dobre zmiany ale należy rozważać co jest bardziej korzystne. @Wojciech Pędzich nic nie wspominałem o prewencyjnym blokowaniu, mówię o blokowaniu haseł nagminnie wandalizowanych.--Adamtrzeknij słowo10:31, 16 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Gżdaczu, Adamt właśnie bardzo dobrze wie jaki byłby wkład :/ Cackajmy się dalej i wałkujmy tu takie bzdury a daleko zajedziemy. Zaraz to do KA trafi, bo się jakiś IPek z dwoma edycjami na krzyż uprze, że on właśnie wyłącznie w tym artykule musi a my tacy despotyczni :/ Ostatnio też KA oraz trzech administratorów zamiast coś pożytecznego robić, wałkowali jakieś duperele trolla, który wyłącznie w jednym haśle musiał edytować. Nie idźmy tą drogą, chce edytować tematy kontrowersyjne zakłada konto, nie chce - ma milion innych haseł czekających na edycje, simply. :/ Thraen (dyskusja) 10:01, 16 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
(1) Systemowy i konsekwentny stosunek do anonimowości w necie (2) łatwość znalezienia w historii edycji swojego IP w natłoku edycji Entedów, Stoków, Adamtów i innych Marencji (3) zdecydowana niechęć do ulegania dobrym radom (4) naiwna wiara w wolność edycji w wikipedii i nie postrzeganie jej jako prywatnego folwarku adminów. 91.235.231.106 (dyskusja) 21:53, 7 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Ty masz swoje zasady, ten projekt ma swoje zasady. Ponieważ nie może dostosowywać zasad do oczekiwań wszystkich – niektórzy muszą zaakceptować jego zasady, by w nim uczestniczyć. Kenraiz (dyskusja) 08:02, 8 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@91.235.231.106 ad. 1) Większą prywatność zapewnia właśnie stworzenie konta, bez tego od razu widzę, że korzystasz z gdańskiego operatora (jakbyś miał konto, to mógłby to stwierdzić dopiero Checkuser). Jakby mi się chciało, to bym więcej wygrzebał na podstawie IP. 2) Nie bardzie rozumiem, konto z oryginalnym nickiem równie łatwo wynaleźć. Na 3) nic nie poradzę. :-) Na 4), hm... założyłem konto, a nie jestem adminem, nie zaobserwowałem, żeby z tego powodu moje edycje były jakoś specjalnie wycofywane (nie wierzę, że edytowanie spod IP daje w tym zakresie większą "wolność"). KamilK7✉03:54, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Sekcje typu "Wersja Polska" / "Emisja w Polsce" i temu podobne
Trafiłem właśnie na ten artykuł i mam pytanie odnośnie dwóch sekcji w nim zawartych Emisja w Polsce i Wersja polska. Moim zdaniem obie to lekka przesada, zwłaszcza, że w artykule nie mogę znaleźć słowa o oryginalnej emisji czy oryginalnej wersji językowej. Z moich spostrzeżeń wynika, że to nie jest problem tylko tego artykułu. Mike210381 (dyskusja) 22:36, 15 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
@Mike210381 Ta plaga w ogóle nawiedziła wszelkie hasła o filmach/serialach animowanych i familijnych. Tyle że bez systematycznej przebudowy tych haseł (dodania np. sekcji poświęconych produkcji) niewiele się da zdziałać. Chyba, że bierzemy pod uwagę eksport botem sekcji typu „Wersja polska” na Dubbingpedię. Ironupiwada (dyskusja) 21:48, 16 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
@Ironupiwada kiedyś próbowałem się podjąć stworzenia nowych standardów, natomiast w którymś miejscu poległem... chyba nie chciałem walić głową w mur, wiedząc, że zaraz się pojawią jakieś przeciw, a czemu tak a nie inaczej. Było swego czasu ustalone jak postępować w przypadku polskiego dubbingu (dyskusja miała miejsce kilka lat temu), ale nic się w tym kierunku nie wydarzyło. Obydwaj jesteśmy, z tego, co widzę, zwolennikami artykułów filmowych, w które są czymś więcej niż stubami, ale z tym niestety walczyć się nie da. I o ile Ty czy ja napiszemy sekcję produkcja czy odbiór, to przynajmniej 90% wikipedystów, tego nie zrobi, niezależnie jaki będzie standard. Wdaje mi się, że należy zapisać w standardzie, co dotyczące polskiego dubbingu i emisji jest ency, a co nie. Mike210381 (dyskusja) 23:17, 16 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
@Mike210381 Można by dookreślić, że polski dubbing byłby ency tylko w przypadku: a) znalezienia nań wiarygodnych źródeł niebędących wiki (WP:WER), b) zauważalności tegoż dubbingu w mediach mainstreamowych (np. dubbing Shreka był swego czasu niezwykle wpływowy)[8]; można by dopuścić wyjątek w postaci dubbingu polskich filmów/seriali z oczywistych względów. Ironupiwada (dyskusja) 09:32, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
@Mike210381 Aha. W takim razie na dobry początek można by poprosić któregoś z operatorów botów o wygenerowanie listy artykułów zawierających sekcje typu „Wersja polska” oraz „Dubbing”, abyśmy mogli wiedzieć, które artykuły wymagają oczyszczenia z feralnych list. Wtedy moglibyśmy przejść do sprzątania, tzn. zastępowania wersji polskiej dubbingu oryginalną listą płac. Ironupiwada (dyskusja) 20:53, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
@Mike210381 Wzmianki o polskich lektorach są moim zdaniem niepotrzebne – ze względu na niedostatek rzetelnych źródeł (WP:WER) i polonocentryzm (WP:WAGA). Owszem, trudniej za to będzie pewnie wyłapać sekcje typu „Emisja w Polsce” – vide podany przez ciebie przykład Pokémon (anime) oraz zakamuflowanej sekcji Sezony Pokémon w Polsce – ale i tu proponowałbym zapytać o pomoc operatora bota. Problem leży zapewne jednak w samych tabelach wewnątrz feralnych artykułów. Widziałem, że w wielu artykułach o obcojęzycznych serialach (zwłaszcza animowanych) umieszczano tabele z listą odcinków wedle kolejności polskiej emisji (co już jest wybitnym WP:OR); tutaj być może konieczne będzie ręczne przebudowanie ewentualnych list odcinków zgodnie z oryginalną kolejnością (ew. dorobienie kolumn z reżyserem i scenarzystą danego odcinka, ale nie wiem, czy z tym nie byłoby już zbyt wiele roboty). Ironupiwada (dyskusja) 21:29, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Ja tam się nie wypowiem w tej sprawie, bowiem nie edytuję często wspominanego artykułu. Jednak dałbym propozycję, by w sekcji z obsadą dodać tabelę z trzema kolumnami: Postać, aktor głosowy w oryginalnej wersji i polskiej (ewentualnie również można dodać angielską). Wspominany artykuł jest jedynie o serialu anime – proponowałbym też zamienić {{Animanga infobox}} na {{Serial infobox}}, ponieważ w obecnej formie po części robi się „bigos”. Jak już, to czasem w arcie poprawię coś technicznie, ale w kwestii pozostałości – niestety za bardzo się nie wypowiem. Pachidensha (dyskusja) 21:56, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
@Mike210381 Tak, tylko że również dodałem propozycję zmian w ww. arcie. W kwestii pozostałych artykułów o serialach TV i filmach - dałbym tabelę ze wszystkimi aktorami (Postać, Aktor, Głos dubbingowy), a w sekcji Wersja polska dodać wzmiankę, kto zajął się reżyserią, kto tłumaczeniem dialogów i która firma odpowiadała za produkcję wykonawczą polskiej wersji. Robiłem to mniej więcej na przykładzie Yo-kai Watch. Dodatkowo pod informacjami dodałem obsadę wersji polskiej, choć można to lepiej przenieść do sekcji z obsadą i wszystko zespolić z oryginalną wersją oraz polską. Tak wygląda jakby było z mojego punktu widzenia. Pachidensha (dyskusja) 22:14, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
@Pachidensha Kto zajął się reżyserią, kto tłumaczeniem dialogów, która firma odpowiadała za produkcję wykonawczą polskiej wersji itd zostało uznane w 2015 roku za nieencykopedyczne. Poruszamy temat przerostu formy nad treścią, jak i robienia z Wikipedii programu telewizyjnego. Nie powinno być sekcji wersja polska, bo to czysty polonocentryzm. Mike210381 (dyskusja) 22:40, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Skoro tak, to obsadę wersji polskiej lepiej jest przenieść do sekcji z obsadą (w tabeli dodać kolumnę z polskim głosem dubbingowym), jeśli takowa się znajdzie. Uważam, że to może być rozwiązaniem problemu.
@Pachidensha Nie wiem, czy przeczytałeś powyższą dyskusję, ale odnoszę wrażenie, że nie. Mówimy tutaj o przynajmniej kilkuset artykułach, które w dużej mierze polski dubbing mają bez źródeł. Mike210381 (dyskusja) 23:01, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Przyznam, że zawsze zastanawiało mnie, kto uzupełnia listy aktorów dubbingowych w tych wszystkich artykułach oraz na jakiej podstawie gromadzi te wszystkie informacje? Edycje dokonywane są z bardzo różnych IP. Uważam te listy za zbędne uszczegółowienie. Według mnie należy je usunąć, bo w większości przypadków są nieuźródłowione. Powinniśmy jednak także zastanowić się nad problemem przyszłych edycji, ponieważ artykuły z kategorii seriale animowane są edytowane w ogromnych ilościach (w większości ze względu na uaktualnianie listy z dubbingiem) i obawiam się, że ten proces może okazać się zawracaniem rzeki wiadrem ze względu na liczbę artów i dokonywanych w tym zakresie edycji. Nie bardzo jednak wiem co mogłabym zaproponować innego niż cofanie wszelkich tego typu przyszłych edycji ręcznie. Jeśli chodzi o problem WP:WAGA ze względu na polonocentryzm, to uważam, że jeśli polski dubbing powstał, to w artykule powinna się taka informacja znaleźć, konkretnie kto wykonał i na czyje zlecenie (to podaje każda produkcja) i to byłoby wystarczające. W przypadku listy zaangażowanych w produkcję aktorów, to byłabym za umieszczeniem nazwisk odtwórców ale tylko kilku najważniejszych ról i to jedynie w przypadku, jeśli znalazłoby się odpowiednie, rzetelne źródło (vide chociażby art Mike210381 o Iron Man 3). Rozumiem, że moje zdanie na temat polonocentryzmu nie wszystkim się może podobać, ale dla mnie nie podawanie twórcy polskiego w artykule (chociaż tylko w formie polską wersję wyprodukowało xxx na zlecenie xxx), to tak jakby nie podawać w artykułach o wydaniach książkowych polskiego wydawcy (którego mamy widocznego chociażby w infoboksie), bo to w sumie też polonocentryzm. TLDR: wg mnie nieuźródłowione listy won, zostawiać jedno zdanie kto wydał wersję pl i ewentualnie najważniejszych aktorów jeśli jest źródło. Alvea (dyskusja) 23:31, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
@Alvea sorki, że dopiero teraz odpowiadam. Nie wiem czy jest sens zmiany konsensusu sprzed kilku lat, dla podawania informacji, która podobnie jak przy samym dubbingu nie ma źródła. Z pewnością jestem przeciw obecnie funkcjonującymi "stopkami" widniejącymi w artykułach. Można pomyśleć o zdaniu w stylu: "Polski dubbing opracowało studio X, a za jego reżyserię odpowiadał Y" w odpowiedniej sekcji ze źródłem rzecz jasna, ale czy jest sens, jak sytuacja będzie zbliżona do dubbingu czyli brak źródła i tworzenie dziwnych tworów w postaci wspomnianej stopki? Mike210381 (dyskusja) 17:12, 15 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Mike210381 Mówiłam, że wg mnie nieuźródłowione rzeczy won. Do tego litości nie mam, i z usunięciem list się zgadzam. Ale wspominałam także, że jak jest źródło, to info powinno być jednak umieszczone chociaż w podstawowej formie. Tą drugą część wypowiedzi kierowałam przede wszystkim do osób, który uznają podanie w artykule polskiego producenta czy dystrybutora (nie wspominając o aktorach), nawet uźródłowowinego, za polonocentryzm. Nie do końca rozumiem do czego tak dokładnie odnosisz się mówiąc "stopka", ale w przypadku zdania które zaproponowałam źródła można znaleźć o tyle, że np podają je wydania DVD, niektóre strony producentów, czy chociażby lektor na końcu danego odcinka. I nie musi to być nigdzie w oddzielnej sekcji przecież. Alvea (dyskusja) 18:02, 15 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Alvea mając na myśli "stopkę", mówię o czymś takim jak kiedyś w tym artykule w obsadzie lub temu podobne, albo tu "opracowanie wersji polskiej". Przez odpowiednią sekcję rozumiem, sekcje "Wydanie/Emisja" (wspólna dla oryginalnej i polskiej rzecz jasna). Co do polskiego dystrybutora nie widzę przeszkód, tylko też w tej sekcji, nie koniecznie tak jak bywa w infoboksie. Przecież to nie jest miejsce na wszystko jak leci. Mike210381 (dyskusja) 21:18, 15 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Jest to problem ogólny treści uzupełnienia. Najlepszy stan to kompletny opis dubbingu na całym święcie do danego dzieła, bo ograniczenie do oryginału, polskiego czy wyjątkowo do angielskiego jest poza duchem encyklopedii. Lispir(dyskusja)01:23, 21 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
@Lispir chodzi o to, aby artykuły zawierały przede wszystkim oryginalną obsadę i datę wydania / emisji, a nie jak często się zdarza, tylko polski dubbing i polską emisję, na dodatek bez źródeł. Kompletny opis dubbingu na całym świecie jest kompletnie bez sensu, z mojego punktu widzenia i również moim zdaniem łamie zasadę WP:WAGA. Nikt nie wspomniał w tej dyskusji o potraktowaniu wyjątkowo dubbingu angielskiego, chyba że jest to oryginalny. I nie wiem, co masz na myśli tutaj pisząc o duchu encyklopedii? Mike210381 (dyskusja) 17:12, 15 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Ponieważ mnie pignięto, to się wypowiem, chociaż na Wikipedii już w zasadzie nie działam. Z tego, co pamiętam, lata temu w dyskusji ustaliliśmy, że polska obsada podawana jest w tabeli obok oryginalnej i nazwy postaci, ograniczając się do najważniejszych postaci (jak np. tutaj czy tutaj), a nie do kopiowania wszystkiego z Dubbingpedii, a jako weryfikowalne źródła uznano materiały prasowe i zamieszczane na polski-dubbing.pl, bazujące na danych od dystrybutorów i studiów dubbingowych, a z reguły pomijane przez mainstream. W przypadku tego serialu zasadna byłaby chyba tabela z nazwą postaci oryginalną, angielską, głosem japońskim, polskim i angielskim – bo wersja polska bazuje bezpośrednio na angielskiej, nie na japońskiej. Emisje w Polsce moim zdaniem jak najbardziej mogą być, w końcu to polskojęzyczna Wikipedia, ale jak w przypadku innych seriali, uzupełnione o emisje oryginalne i anglojęzyczne (czyli de facto międzynarodowe), na których bazuje nasza wersja. I nie jest to żaden polonocentryzm, jeśli omawiamy polską wersję i emisję na równi z innymi. Problem w tym, że większość haseł tworzonych jest przez niezaznajomionych, którzy oryginały olewają, ale to IMHO nie świadczy o nieencyklopedyczności. Ale kopiowanie na żywca z Dubbingpedii, niekoniecznie bazującej na źródłach, już jak najbardziej, więc w tym przypadku albo przerobienie na tabelkę, albo usunięcie. Pottero(dyskusja)22:54, 15 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Mike210381 Co do nazewnictwa zgadzam się w pełni – sekcje „Wersja polska”, „Polski dubbing” i „Emisja w Polsce” nie mają racji bytu. Są albo do przemianowania i uzupełnienia w sekcje „Obsada” i „Emisje”, albo do usunięcia. Przy czym, w tym drugim przypadku, będzie to skutkowało nie tylko ogromną pracą przy usuwaniu samych sekcji, ale też chyba koniecznością usunięcia wielu artykułów, które ograniczają się do infoboksu, formułki „Koń – jaki jest, każdy widzi”, sekcji „Polski dubbing” i linków do Filmwebu/IMDb. Może to zabrzmi jakoś autorytarnie, ale byłbym za tym, żeby po prostu wyłapać i zbanować wikipedystów, których praca ogranicza się do skopiowania obsady z Dubbingpedii albo przyozdobienia jej dodatkowo w ww. elementy. Może wtedy liczba takich haseł się zmniejszy. Pottero(dyskusja)00:19, 16 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Mike210381 Pinga dostałem, ale w zasadzie dużo nie wniosę - mógłbym się podpisać pod tym co powyżej napisał Pottero. Czyli przede wszystkim dubbing oryginalny i tłumaczenie PL. Plus umieszczenie w tabelce jedynie kluczowych postaci dla fabuły (bez rozdrabnia się na postacie drugo-, trzecioplanowe). Myślę, że propozycja umieszczona poniżej jest dobrym rozwiązaniem. Sir Lothar (dyskusja) 18:13, 19 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Ironupiwada, @Alvea jakoś nas tu wiele nie zabiera głosu w tej sprawie. Pozwoliłem sobie zmodyfikować troszkę tytuł dyskusji oraz przedstawię swój pomysł, może ktoś się jeszcze włączy:
1. Polski dubbing w filmach tylko dla ról głównych (określonych często w informacji prasowej lub na stopce plakatu lub wydania VHS/DVD/BD), w przypadku seriali dla obsady głównej (informacja prasowa lub czołówka serialu) i ewentualnie dla postaci drugoplanowych (4+ odcinków na sezon) w sekcji obsada we wspólnej tabeli lub w nawiasie (w przypadku listy). Informacja ta musi mieć źródło. Informacja od polskim dystrybutorze, reżyserii dubbingu czy studiu jego wykonującego może się naleźć w postaci zdania w sekcji "Wydanie"/"Emisja".
2. Nie stosowanie sekcji typu "Emisja w Polsce", "Wydanie w Polsce", "Wersja polska" i temu podobne. Zamiast tego "Wydanie"/"Emisja", w której się znajdą zarówno informacje o oryginalnej emisji / wydania jak i polskiej + źródło. Bez informacji o lektorze, czy godzin emisji w Polsce (w przypadku godziny emisji oryginalnej przykładowo w USA ma to często wpływ na wyniki oglądalności i na zamówienie kolejnych sezonów lub kasacji, więc uważam, że ta informacja może być wtedy encyklopedyczna).
3. W przypadku umieszczenia dubbingu w filmografii aktorów ograniczenie do ról istotnych czyli raczej główne lub/i drugoplanowe. Raczej rola "jako sprzedawca orzeszków" nie jest encyklopedyczna ;)
4. Odpuszczenie informacji o wykonawcy piosenek, montażu dubbingu czy tłumaczu. W przypadku encyklopedycznych piosenek miejscem stosownym jest sekcja "Muzyka", gdzie można o tym wspomnieć, rzecz jasna ze źródłem.
Tak to widzę, jeszcze myślę, jak można się za to zabrać i jak tego pilnować, i jak słusznie @Pottero (sorry znów za wywołanie) zauważył, co robić ze stubami, w których poza wersją polską nie ma specjalnie treści. Mike210381 (dyskusja) 22:54, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Mike210381 według mnie to dobra propozycja, jestem za jej wdrożeniem. Co do wspomnianych stubów, myślę, że będzie trudno określić, które stuby z samymi listami są warte bytności na wiki a które nie. Usuwanie wszystkich jak leci to chyba zbyt wiele? Alvea (dyskusja) 12:09, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Alvea Dzięki. Co do tych artykułów, to nie wiem czy usuwanie wszystkich jak leci, to zbyt wiele, bo na dobrą sprawę nie wiemy ile obecnie jest i czy już jakieś zostały utrącone czy nie. Na "polu bitwy" zostaliśmy tylko My i niestety nie widzę chętnych do dyskusji, jak i naprawy problemu :( Mike210381 (dyskusja) 21:38, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Wczoraj dokonano istotnych zmian na stronie "Nie przedstawiamy twórczości własnej" [10]. Dodano definicje, wprowadzono pojęcia: Źródła pierwotne, wtórne i trzeciorzędowe. Nie wiem i nie mam pewności czy takie zmiany nie powinny być jednak poddane pod dyskusję czy ocenę redaktorów Wikipedii. To dość duże uzupełnienia w zasadach i chyba warto je przestudiować by nie było w przyszłości nieporozumień. Proszę o opinie i sprawdzenie wprowadzonych zmian --Adamtrzeknij słowo22:39, 8 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
W 2012 długo dyskutowaliśmy i dopieszczaliśmy tę zasadę. Zacząłbym od anulowania rewolucji Matinee i przedstawienia celu i uzasadnienia proponowanych zmian. Być może warto je przeprowadzić ale z zasady wymagają konsensusu. Kenraiz (dyskusja) 22:46, 8 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Bart0012 Każde zmiany merytoryczne w podstawowych zasadach Wikipedii, a już tym bardziej w WP:OR i WP:WER, wymagają konsensusu. To nie są zasady czy zalecenia edycyjne. --Matrek (dyskusja) 14:32, 24 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Z racji, że jestem autorką tych zmian, myślę, że dobrze jak się wypowiem. Moim zdaniem od strony merytorycznej prawie nic się nie zmienia. Zostały jedynie dokładniej przedstawione już przyjęte zasady, gdzie kwestie ich niejasności były dyskutowane już w 2012 roku, a w 2015 zostało stwierdzone, że nadal te wytyczne nie są dość jasne. Spora część tej dodanej treści to też nawiązanie do innych zasad dotyczących wykorzystywanych źródeł. Generalnie nie sądzę, aby te zmiany były jakieś kontrowersyjne. Jedyna istotna merytoryczna zmiana to kwestia tego, że źródłą wtórne są preferowana nad źródłami pierwotnymi. I dalej wyjaśnione jest dlaczego i jak to się wiąże z zakazem twórczości własnej. Przy czym już wcześniej znajdowała się tam informacja o tym, że niedozwolona jest autorska interpretacja źródeł pierwotnych. Moje tłumaczenie na pewno nie jest idealne i zdecydowanie warto je dopracować, ale myślę, że zasadniczo te zmiany są uzasadnione. Między innymi w artykule [[małżeństwo]], są trudności z osiągnięciem konsensusu. Z jednej strony osoby powołują się tą zasadę, ponieważ aktualna definicja stanowi syntezę wielu różnych źródeł, co można uznać za twórczość własną. Z drugiej strony do tej pory ta zasada w tej kwestii nie jest dość jasna. Dość podobny problem istnieje również w związku z artykułem [[homofobia]], gdzie wymienione jest wiele przykładów homofobii, jednak przypisy przy nich prowadzą do źródeł pierwotnych, odnoszących się do pojedyńczych wydarzeń. Mam też wątpliwość, czy w treści podanych tam źródeł zostało jasno określone, że jest to przykład homofobii. Po zaproponowanych przeze mnie zmianach sam fakt, że znacznie części artykułu mają przypisy jedynie do źródeł pierwotnych byłby wystarczający do tego aby podjąć dyskusję o obecności możliwej twórczości własnej. Kamila Szczepanik (dyskusja) 23:37, 8 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Problem nie w tym, że chcesz dokonać zmian (bo być może są konieczne), ale w tym, że najpierw nie przedstawiłaś tych zmian innym wikipedystom do akceptacji, co powoduje, że brak jest konsensusu na ich wprowadzenie. Szablon w zajawce dość wyraźnie o tym mówi. Ented (dyskusja) 23:46, 8 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Rozumiem. Zauważyłam tą informację, ale przyznaję, że nie miałam pojęcia gdzie je przedstawić. Uznałam ten, że sugestie wprowadzenia tego typu zmian w dyskusji są wystarczające. Pierwszy raz udzielam się na metastronach i nie specjalnie jeszcze znam wszystkie zasady/procedury. Kamila Szczepanik (dyskusja) 00:15, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Zmiany w metastronach to pole minowe polskiej Wikipedii, na które sama rzuciłaś się biegiem, a cholernie trudno je przejść z dobrym przygotowaniem, w skupieniu i ze wsparciem grupy fachowców... Daj czas na przeanalizowanie proponowanej zmiany. Kenraiz (dyskusja) 00:25, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Takie zmiany tylko po przedyskutowaniu w kawiarence i uzyskaniu konsensusu, we fragmentach, w których jest opozycja, być może poprzez zorganizowanie głosowań. Mnie np. (na pierwszy rzut oka) bardzo nie podoba się punkt "* Gazety głównego nurtu" - gazety dla niektórych wiadomości mogą być wystarczającym źródłem, ale dla innych nie. Opis źródeł pierwotnych i ich zastosowania wygląda na zrobiony z punktu widzenia nauk nieścisłych. Jest tam więcej rzeczy, ale późna godzina, to na razie na tym poprzestanę. KamilK7✉03:20, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
To właśnie jej działalność była przyczyną tych zmian. Po rozgrzebaniu definicji w kilku artykułach wikipedystka teraz poszukuje założeń do tez. IOIOI211:41, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Dla uporządkowania dyskusji uściślę, że ocenie podlega zmiana dotychczasowej krótkiej sekcji "Pożądana aktywność własna" na bardziej rozbudowaną "Wykorzystywanie źródeł". Proponowane jest wprowadzenie zasad korzystania ze źródeł pierwotnych, wtórnych i trzeciorzędowych. Dotychczas tematy te poruszone mieliśmy w sekcji "Różne rodzaje źródeł" na stronie zasady Wikipedia:Wiarygodne źródła. Tam wszakże kładziemy nacisk na wiarygodność źródła, a nie jego pierwotność/wtórność. W propozycji nie do zaakceptowania jest wykluczenie (wiarygodnych - opublikowanych w uznanych czasopismach) publikacji naukowych - jako źródeł pierwotnych (Każda interpretacja pierwotnego materiału źródłowego wymaga wiarygodnego źródła wtórnego). Artykuły z zakresu nauk matematyczno-przyrodniczych (w tym medycyna videWikipedia:Wiarygodne źródła (artykuły o tematyce medycznej)) często wręcz bazują na kwerendzie publikacji naukowych znacząco wykraczając poza treści dostępne w źródłach wtórnych. Kenraiz (dyskusja) 10:39, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Ciekawy pomysł, ale istotnie wymagający imo głębszego namysłu. Słusznie tu zauważa KamilK7, że podział źródeł nie jest czymś ogólnie stosowanym. Wygląda mi na coś historycznego, w naukach biologicznych czy medycznych w ogóle czegoś takiego nie ma. O ile dobrze rozumiem, podział ten ma być następujący:
ź. pierwotne - tekst będący przedmiotem badania, np. kronikarz pisze, że Bolesław Śmiały zarżnął biskupa i poćwiartował, po czym się jego ciało zrosło
ź. wtórne - historyk analizuje ź. pierwotne, stosując krytykę źródeł czy jak tam to histerycy zwą, odpowiednią metodologię itd., czego owocem jest publikacja naukowa, w której stoi, że istnieją dowody na zarżnięcie biskupa, ale wystarczających dowodów na zrośnięcie się ciała nie ma
ź. trzeciorzędowe - redaktor encyklopedii popularnej streszcza ź. wtórne, pisząc, że król biskupa zarżnął, a zdania na temat zrośnięcia się ciała są podzielone
W naukach biologiczno-medycznych ktoś o czymś takim słyszał? Odpowiednikiem ź. pierwotnego jest jakiś materiał badawczy, którym mogą być zapisane jako tekst ankiety czy też sprawozdanie z badań. Często tysiące stron na jedno badanie, w formie tekstu, ale nikt by tego ź. nie nazwał. Owocem badania jest publikacja naukowa, którą większość badaczy nazwało by ź. pierwotnym, mimo że tu odpowiada ź. wtórnym. Za ź. wtórne uznano by przegląd czy metanalizę (badanie badań), najbardziej wiarygodne źródło wiedzy w medycynie, odpowiadające tu - licho wie, chyba też ź. wtórnym (albo ź. trzeciorzędowym). A więc nic kompletnie się nie zgadza. Jeśli chcemy zatrzymać podział, należałoby imo primo zaznaczyć, że dotyczy on nauk humanistycznych (czy humaniści zgadzają się z tym? Ja się na humanities ni znam), secundo wskazać kluczową rzecz, a więc charakter i autor ź. Mpn (dyskusja) 19:28, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Większość dyskutowanych zmian powinna znaleźć się na stronie Wikipedia:Wiarygodne źródła, która – po odpowiednim doszlifowaniu i dostosowaniu pod różne dziedziny – powinna zostać przyjęta co najmniej jako zalecenie. Podział na trzy rodzaje źródeł pochodzi wprost z en.wiki; spotykałem się tam z nim kilkukrotnie i jakoś definicja tych źródeł „trzeciorzędowych” nigdy do niczego mi się nie przydała. Wostr (dyskusja) 19:54, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Zupełnie na marginesie: @Mpn dlaczego "w naukach biologicznych nikt o czymś takim nie słyszał"? Powiedzmy w chemii źródło pierwotne to dziennik laboratoryjny ("wrzucono 2g, dosypano 1g, zmieszano, podgrzano, pozostawiono na 12 h") i wydruki widma z laboratorium ("sygnały są takie, takie intensywne, takich nie ma"). Na tej podstawie tworzy się źródło wtórne - pracę naukową opublikowaną w bardzo ważnym czasopiśmie "jeżeli przeprowadzi się reakcję typu "n" z "x" i "y" to powstaje zawiesina "a", ale tylko w takich warunkach - zmiana temperatury i wilgotności powoduje że cośtam i są jeszcze inne czynniki") oraz źródło trzeciorzędne podręcznik popularnonaukowy chemii ("x" pod wpływem 'y" tworzy zawiesinę "a"). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 11:50, 16 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@PawelNorbertStrzelecki Tylko że tego dziennika nie nazywa się źródłem pierwotnym. Nikt przy rozsądnym osądzie nie użyje go też jako źródła u nas. Dziennik nie będzie opublikowany. Niekiedy mówi się o danych surowych, które niekiedy (zwłaszcza jak dawca grantu nakaże) udostępnia się innym badaczom. Nie twierdzę, że wskazane przez Ciebie byty nie istnieją. Mówię co innego: nie używa się w stosunku do nich wskazanej terminologii i poza źródłami wtórnymi w zasadzie nie wykorzystuje u nas. Mpn (dyskusja) 08:15, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Nie używa się, ale tylko ze wskazanych wyżej przyczyn praktycznych. Co nie znaczy, że ten podział nie pasuje do nauk biologiczno-chemicznych. W biologii/klimatologii/medycynie część źródeł pierwotnych jest bardziej dostępna, chociaż oczywiście nigdy tak jak w historii czy politologii. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 08:41, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Z tego co rozumiem to chodzi tutaj o dwie rzeczy. Po pierwsze, źródła pierwotne to takie, które są po prostu relacją jakiegoś zdarzenia z punktu widzenia osoby, która brała w tym zdarzeniu udział, lub była jego świadkiem. I jeśli znajduje się w nim interpretacja tego znaczenia to jest to subiektywna opinia tej konretnej osoby. Z tego powodu możemy wykorzysta takie źródło, ale tylko na to, że jakieś zdarzenie miało miejsce. Jeśli na podstawie takiego źródła lub kilku takich źródeł będziemy opisywać własne opinie i interpretacje, to powinno to zostać uznane za twórczość własną. Nie możemy też na podstawie jednego źródłą pierwotnego napisać, że coś jest powszechną opinią. Dlatego źródła pierwotne związane są z wieloma ograniczeniami, nawet jeśli są to źródła wiarygodne, opublikowane w uznanych czasopismach. Po drugie, definicja źródła trzeciorzędowego została podana w kontekście tego czym się wikipedia. Wikipedia w założeniu ma być encyklopedią, a więc źródłem trzeciorzędowych. Źródła trzeciorzędowe są przede wszystkim streszczeniem wielu źródeł wtórnych. W związku z tym wikipedia powinna korzystać przede wszystkim ze źródeł wtórnych. I rozumiem, że można odnieść wrażenie, że ma to więcej wspólnego z zasadą Wikipedia:wiarygodne źródła, i po części tak jest. Po części też treść ta zachacza o zalecenia edycyjne. Zresztą przynajmniej na en wiki można znaleźć cały zestaw metastron, które dodatkowo omawiają te kwestie m.in 1, 2, 3, 4. Tutaj jest to tak naprawdę omawiane pokrótce, przede wszystkim aby wytłumaczyć jedną rzecz. To, że przy jakimś zdaniu stoi przypis nie znaczy, że mamy całkowitą pewność, że zdanie to nie zawiera twórczości własnej. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 00:08, 11 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
No ale to jest oczywista oczywistość, że korzystanie ze źródeł pierwotnych jest ograniczone wieloma czynnikami i do ich wykorzystania należy podchodzić niezwykle krytycznie. Nikt tutaj nie kwestionuje i nie potrzeba nikomu tłumaczyć różnicy pomiędzy źródłami pierwotnymi i wtórnymi (mamy na to nawet odpowiednie artykuły), zwłaszcza bazując na en.wiki. Natomiast w polskiej literaturze naukowej podział jest na źródła pierwotne i wtórne (ew. z nieco innymi nazwami; te dwie grupy można dalej dzielić i uporządkować wedle określonych kryteriów), nie spotkałem się z jakimiś trzeciorzędowymi. To, że coś istnieje w en.wiki nie oznacza, że należy to bezkrytycznie przenosić na grunt pl.wiki. Problemem tutaj jest sposób wprowadzania zmian (stron przyjętych zasad i zaleceń, a nawet stron pomocy nie można ot tak sobie zmieniać wedle własnego uznania; my nie mamy zalecenia Be bold z en.wiki, a nasze śmiało modyfikuj strony to raczej ciekawostka, wiki-esej, jeśli nie w ogóle strona archiwalna) — tego rodzaju zmiany należy najpierw przygotować, następnie przedyskutować, a dopiero potem wprowadzać. Wostr (dyskusja) 01:16, 11 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Może dla ciebie to jest oczywista oczywistość, ale jednak dla niektórych nie jest to dostatecznie jasne. Czy przykładowo tworzenie definicji do artykułu na podstawie syntezy kilku źródeł jest twórczością własną, czy nie? Czy mając np relacje w gazecie na temat jakiegoś zdarzenia, czy jest to dostateczne źródło, aby napisać, że jest to przykład jakiegoś zjawiska, jeśli w tym źródle o tym zjawisku nie jest mowa? Czy możemy wyniki pojedyńczego badania generalizować na całą populację, jeśli sam badacz w opisie tego badania takiej generalizacji nie sugerował? I dlaczego nie powinniśmy nadużywać źródeł pierwotnych? Otóż z definicji takie źródło podaje tylko, że jakieś pojedyńcze zdarzenie miało miejsce. W niektórych przypadkach jest to przydatne. Często jednak na wikipedii opisujemy jakieś ogólne zjawiska. I na przykład nie możemy napisać dobrego artykułu o przemocy wobec kobiet, tylko na podstawie relacji z poszczególnych przypadków takiej przemocy. A próbując tak postąpić, albo uzyskamy artykuł, który ma wątpliwą encyklopedyczność, albo będzie zawierał twórczość własną. I dlatego przy zasadzie o twórczości własnej potrzebujemy mieć omówione podstawowe kwestie korzystanie ze źródeł(i przy okazji odpowiedni link do innych zasad/zaleceń na ten temat), ponieważ tylko dlatego, że przy jakiejś treści mamy przypis nie znaczy, że nie mamy do czynienia z twórczością własną. Takiego rodzaju twórczość własna jest nawet bardziej niebezpieczna, ponieważ jest trudniejsza do wykrycia. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 12:49, 16 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Obawiam się, że dalsza dyskusja w tym kierunku nie ma najmniejszego sensu. Daj propozycję, którą stronę zasady/zalecenia chcesz zmienić, jaką treść dodać/zmienić/usunąć, jakie argumenty za tym przemawiają — będziemy mieli na czym oprzeć dyskusję. Na chwilę obecną ta dyskusja do niczego nie prowadzi. Wostr (dyskusja) 14:51, 16 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Ale to żadna propozycja przedstawiona w typowy sposób, tylko wycofana edycja. Nie ma żadnych ram dyskusji, żadnych argumentów, czemu w ogóle mamy zmieniać zasadę (czy ten brak spowodował jakiekolwiek negatywne skutki, czy może to prowadzić do błędnego zrozumienia zasady, no cokolwiek), żadnego ogłoszenia na TO czy gdziekolwiek; taką metodą nie sposób przyjąć żadnych zmian w zasadach. Odnośnie tak postawionej sprawy można wypowiedzieć się wyłącznie: zmiana została słusznie wycofana. Wostr (dyskusja) 18:36, 16 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Nie zgadzam się, na chwilę obecną Twitter jest źródłem z pierwszej ręki i jedynym na bieżąco aktualizowanym medium Ministerstwa Zdrowia na temat pandemii. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 10:30, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
To dlaczego połowa twittów zniknęła z ich konta? Gdzie źródło dla przypisu nr 60? Dlaczego połowa źródeł sprzed 2-3 (!) dni jest już tylko w webarchive? To nie jest wiarygodne źródło dla encyklopedii. IOIOI210:37, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Dlaczego Kancelaria Premiera usunęła swój post na twitterze, tego pewnie nie wiedzą najmądrzejsi górale. Wszystkie twitty, któych używam do aktualizacji tabelki oraz liczby chorych są dalej dostępne, nikt ich nie usunął, a webarchive jest w nich dodane właśnie na wypadek ew. usunięcia. Jeżeli oficjalny komunikat Ministerstwa Zdrowia nie jest wiarygodnym źródłem, to nie wiem czym mamy się kierować, kulura.wp.pl? Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 10:43, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Zgodzę się z Twoim zdaniem. Twitter, gdzie tworzący "wiadomość" może ją w każdej chwili usunąć i informacja znika nie może być traktowany jako źródło dla wikipedii, nawet jak tweetuje POTUS. Równie dobrze moglibyśmy uznać messengera albo Gadu Gadu jako źródło. --Le5zek (dyskusja) 11:59, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Nadzik - zacytuję moje słowa z dyskusji z Tobą na ten temat (16 marca, godz. 22:41):
absurdem jest gromadzenie tych wszystkich przypisów jako "dowodów" na to, w którym województwie przybyło tyle a w innym tyle. Za dwa miesiące, zakładając, że każdego dnia będziemy mieli dwa albo trzy komunikaty ministerstwa zdrowia (i wiadomości w różnych mediach), to zamiast obecnych niespełna stu przypisów będziemy mieli śmietnik z trzystu bezwartościowymi linkami, które zresztą już wkrótce później poznikają (żadna webmachine nie zdoła ich nawet zarchiwizować) i za rok będą i tak nie do sprawdzenia.
{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2. Wtedy przed moją interwencją hasło miało łącznie 92 przypisy, z których część była linkami do twittów, zresztą webmachine ich nie nadążała archiwizować. Obecnie - sześć i pół doby później - przypisów mamy 144, z których część już jest martwa i zapewne nie zdążyła być zarchiwizowana. Zatem dosypywanie do tego śmietnika w tym haśle jest niecelowe. Z drugiej strony nie jest wcale dobrą metodą zaradczą umieszczenie Twittera na spamliście, znacznie lepiej jest po prostu unikanie nadmiernego (jak w tym haśle) posługiwania się tym źródłem. Julo (dyskusja) 10:00, 23 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Czy brak źródeł jest już podstawą usunięcia artykułu (DNU)
Jeszcze nie tak dawno temu sam brak źródeł nie był podstawą usuwania artykułów w trybie DNU. Tymczasem dziś do tego doszło i spotykam się z tym po raz pierwszy. Myślę, że poważnej decyzji o usuwaniu wszystkich artykułów bez źródeł (przez Poczekalnię) nie powinno się podejmować poprzez wprowadzanie nowego obyczaju, ale poprzez świadomą rozmowę. Usunięty tu artykuł nie był bardzo zły: [11]. Był też istotny i wybitnie encyklopedyczny (termin powszechnie znany, bardzo duży wpływ na literaturę i inne sztuki, a nawet szeroka obecność w programie szkół średnich, z pytaniami na maturach włącznie).
@The Polish - tak pospieszne usuwanie w trakcie aktywnej dyskusji i bez "wyraźnego konsensusu", bez dania mi możliwości odpowiedzi na komentarz Pablo jest trochę dziwne. Pingnę też @Adamt i @Pablo000 jako osoby najsilniej związane z Poczekalnią. W ten sposób należałoby usuwać wszystkie artykuły bez źródeł (jeszcze raz powiem, że ten nie był gorszy od wielu pozostawionych). Henryk Tannhäuser (...) 10:19, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Co do przypadków podlinkowanych przez IOIOI (są to dyskusje ze stycznia), to owszem, racja, zbyt szybko doszło do zamknięcia dyskusji aczkolwiek jeśli przez 8 lat nikt nie dodał źródeł to marne są szanse aby to się stało w przeciągu tygodnia lub dwóch. Po sugestiach które dostałem od Nedops zawsze czekam minumum 7 dni przed zamknięciem dyskusji w przypadku brazu źródeł i braku innych komentarzy. Czy to za mało? Warto może przedyskutować kwestie w szerszym gronie aby dojść do jakiegoś konsensusu. --The Polish(query)13:33, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Stwierdzenie zobowiązuję się poprawić, jeżeli zdecydujemy o pozostawieniu hasła na Wiki jest bez sensu, gdyż wynika z niego, że pisząca to osoba jest w stanie naprawić hasło, a wówczas należy to po prostu zrobić, zgłaszanie do DNU to ostateczność. Natomiast przyjęte jest, że dla starych haseł brak źródeł nie może być podstawą do usunięcia, gdyż kiedyś przypisu były wymagane tylko do informacji mogących budzić wątpliwości, a prawo nie działa wstecz. Możemy najwyższej ustalić dla formalności, gdzie tą granicę starości umieścić. ~CybularnyNapisz coś ✉11:37, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Bez przesady, Nadzik wyraźnie napisał, że może poprawić format. Tymczasem w DNU rozmawia się o encyklopedyczności, a poprawa formatu nic w tym zakresie nie zmienia. I oczywiście bez sensu jest praca nad wyglądem hasła które i tak wyleci z innych powodów. Gżdacz (dyskusja) 11:42, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Weryfikowalnośćjest jedną z podstawowych zasad, na których opiera się Wikipedia. Oznacza to, że każda podana informacja musi mieć źródło. Tutaj nie ma zastosowania zasada lex retro non agit. Nie wymagamy bowiem, żeby art, który był napisany poprawnie wedle dawnych standardów bez źródeł, był wtedy uźródłowiony i nie łajamy za to autora. W stosunku do artu nie tyle uznajemy, że może sobie być bez źródeł teraz, ale raczej dopuszczamy, żeby był teraz bez źródeł przez szacunek dla wykonanej pracy, mając nadzieję, że art zostanie w przyszłości naprawiony przez uźródłowienie, i mając świadomość, że naprawa wymaga czasu, a nasze możliwości są ograniczone. Jeśli jednak art został zgłoszony do Poczekalni, do kwestię źródeł rozpatruje się wraz z innymi. Wtedy właśnie jest szansa, by art poprawić, m.in. przez uźródłowienie. Jeśli mimo groźby usunięcia nikt nie zdołał artu poprawić, jaka jest szansa, że zostanie poprawiony w przyszłości? Natomiast jestem sceptyczny co do usuwania artykułu szybko, jak w pozostałych zalinkowanych przykładach. Regulamin Poczekalni umożliwia to jedynie w razie konsensusu. Ponadto jak artykuł może zostać poprawiony podczas tak krótkiego pobytu w Poczekalni? Tutaj user:KamilK7 wskazywał na usunięcie z powodu wykonania artu, podobnie pisał Wikipedysta:Pablo000. Decyzja o usunięciu artykułu uzasadniona przebiegiem dyskusji. Art odsiedział swoje. Aczkolwiek można było rzeczywiście pozostawić redir (który istotnie żadnych źródeł nie wymaga). Mpn (dyskusja) 12:52, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Nie wiem, czy masz jasny ogląd tego konkretnego DNU. Zgłoszone nowe artykuły jak najbardziej były do usunięcia. Przy okazji usunięto jednak także artykuły stare, do których zrobiłem przekierowania. Te stare artykuły były całkiem znośne. O ile pamiętam (bo nie mam przecież teraz podglądu) były w nich jakieś potknięcia stylistyczne, ale w zasadzie były to parafrazy słowniczka Jaworskiego. O pobieżnej, ale w zasadzie poprawnej treści. Być może wystarczyło tam wstawić bibliografię ze słowniczkiem Jaworskiego, którym (jak pisał w dyskusji Ciacho5) posługiwał się autor. Henryk Tannhäuser (...) 12:59, 17 mar 2020 (CET) Jeszcze powiem, że postulowany przez Pablo redir do artykułu o Nietzschem jest średnim rozwiązaniem, a wręcz ostatecznością. W filozofii Nietzschego określenia (bo nawet nie terminy!) "apolliński" i "dionizyjski" mają raczej drugorzędne znaczenie, pojawiają się głównie w jego wczesnej pracy, która dla filozofii jest mało ważna. Terminy "apolliński" i "dionizyjski" rozpowszechniły się natomiast w literaturze - wprawdzie płytko (na fali mody literackiej), ale za to szeroko. Nabrały też nieco odmiennego znaczenia, niż oryginalne. To nie są więc tylko artykuły o filozofii Nietzschego, większe znaczenie ma ich recepcja. Henryk Tannhäuser (...) 13:08, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Powiem tak: mi nigdy na źródłach specjalnie nie zależało, ale rozumiem tych, którym to tak leży na sercu. Tylko zmuszanie teraz pod groźbą kasacji do dodawania źródeł skończy się tym, że owszem coś tam będzie dodane "z kapelusza, na odczepnego" aby jakiś nawiedzony zgłaszający się oczepił od autora. I pewnie tak duża część autorów robi. Czy jednak o to chodzi tym wszystkim "źródłowcom"? Tym bardziej, że on(a) i tak tego nie będzie sprawdzał(a) bo nie o to mu/jej chodzi. Chodzi przecież o to aby podenerwować autora i przy okazji coś udowodnić. To się po prostu inaczej nazywa trolling, jakby ktoś nie wiedział... Electronツ➧☎13:06, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Część haseł mogłaby polecieć za źródła, moze nie wycinać wszystko bezwzględnie ale stare hasła autorów którzy już nie edytuja i nie ma nadzieji na poprawę już tak. Poza tym przy milionie haseł usuniecie 30 tys haseł oszablonowanych bez źródeł będzie niemal niezauważalne. Lukasz2 (dyskusja) 13:28, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Pod warunkiem, że "kapelusz" jest bezczelny i widoczny na pierszy rzut oka. Nie posądzał bym jednak ludzi inteligentnych o braku tejże i o brak sprytu. Przecież b. feministce też go nie brak. A tu nie działają ludzie poniżej pewnego poziomu intelektualnego... A takich ni jest łatwo zapędzić w kozi róg. Podadzą ci np. takie źródło, które jest trudno znaleść i pasujące do wszystkiego i do niczego. Po za tym kto tak naprawdę śledzi te tak hołubione przez ciebie źródła? Garstka. Electronツ➧☎13:38, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Oj, widywałem już ludzi poniżej jakiegokolwiek poziomu, już takie rzeczy się ukrywało... Ale prócz sporadycznie pojawiających się bezczelnych wandali nas tu ogólnie jest garstka... Mpn (dyskusja) 17:21, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
WP:WER jasno w tej kwestii: Jeśli istniejący od dawna artykuł jest pełen informacji nieopartych na źródłach, należy najpierw skontaktować się z autorem nieuźródłowionych informacji z prośbą o uzupełnienie źródeł. Można także skontaktować się z odpowiednim wikiprojektem (jeżeli jest aktywny) albo na stronie dyskusji artykułu zadać pytanie o źródła. Po jakimś czasie, jeśli nie będzie odpowiedzi, można skierować artykuł do naprawy lub wyjątkowo do skasowania. Wostr (dyskusja) 15:05, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
No ale po co się aż tak trudzić? Przecież można się przy tym jeszcze spocić? Najlepiej od razu obuchem w łeb (autora)... To przecież jest takie motywujące do dalszej niezłomnej i efektywnej pracy... Electronツ➧☎15:54, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Był, gdy był na to czas, średni czas przetrzymywania artykułu w Poczekalni wynosił 2 tygodnie, a liczba haseł oscylowała koło 40. Jeżeli zaś obecnie usuwa się hasła po 3 dniach, a napływ nowych zgłoszeń z czyjegoś kaprysu sięga kilkunastu dziennie (!) od jednego zgłaszającego, to sorry - choćby było to hasło o Koperniku, szanse na poprawę w takim natłoku i przy takiej rotacji są słabiutkie... Reasumując: wylatują nie hasła najsłabsze czy najbardziej kontrowersyjne, a te, które czyjś kaprys opatrzył szablonem DnU 94.254.224.161 (dyskusja) 20:09, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Osobiście jestem za usuwaniem artykułów bez źródeł. Poprawianie uźródłowienia, zwłaszcza artykułu, którego nie jest się ani autorem ani współautorem wiąże się tak naprawdę z napisaniem go od nowa. Zdarzyło mi się to wielokrotnie i okazuje się, że i tak musisz zacząć od zera. Jednak pozwolę sobie zaproponować dwa mniej radykalne rozwiązania, które wydają mi się sensowne (oczywiście dla artykułów starszych, z nowymi bym się nie szczypał :D):
rozwiązanie 1: zgłaszanie do poczekalni artykułu i pozostawienie go w niej np na 60 dni, chyba, że zostanie on naprawiony wcześniej
rozwiązanie 2: przenoszenie artykułu do brudnopisu autora, a w przypadku ipka lub nieaktywnego do brudnopisu ogólnego lub stworzenie brudnopisów przy wikiprojektach, ewentualnie osobie, która będzie zainteresowana jego poprawieniem.
Oczywiście można się zastanowić również nad połączeniem ich obu. Osobiście uważam, że podejście polskojęzycznej Wikipedii do źródeł jest za bardzo liberalne, więc każde próba wyegzekwowania uźródłowienia jest dobra. Mike210381 (dyskusja) 22:29, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
I wtedy będziemy mieli ogromniastą Poczekalnię pełną artów, nad którymi nikt nie pracuje. Dyskusja często trwa 2-3 dni. Mamy przepisowy tydzień i może on zostać. Jeśli dyskusja trwa produktywnie dłużej, nie kończy się jej, i obecnie mamy arty czekające miesiąc i dłużej. Mpn (dyskusja) 09:37, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Przedstawiłem dwa rozwiązania do ewentualnej dyskusji. Odniosłeś się do jednego. I ok, nawet jeśli będzie zapchana to się Wikipedia nie zawali. Poza tym rozwiązanie to jest tylko dla starszych artykułów bez źródeł, wiem, że problem sam się nie naprawi, a bez radykalnych rozwiązań będziemy debatowali o tym jeszcze za 10 lat, a ilość artykułów bez źródeł będzie tylko rosnąć. Spoko można krytykować moje propozycje, ale przynajmniej staram się znaleźć jakieś rozwiązanie. Mike210381 (dyskusja) 11:43, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Ale w czym ta zmiana? Bo jeśli art jest nieency, przenoszenie do brudnopisu nie ma sensu. Jeśli art jest ency i ktokolwiek wyrazi chęć poprawy, to się przenosi. To nie problem. Mpn (dyskusja) 19:43, 20 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli jest usuwany artykuł o samochodzie będącym przez 10 lat najlepiej sprzedającym się autem w Wlk. Brytanii, a usunięcie to następuje z naruszeniem punktu 2 regulaminu (Ocena strony) i bez próby zrobienia czegokolwiek (PopArt nie działa?), to mnie się to nie podoba. Znalezienie źródeł na lata produkcji/silniki/co-tam-jeszcze to była kwestia dwóch minut. Które informacje budziły wątpliwości? Lata produkcji? Tak trudno poszukać kilka minut? A jeżeli coś dalej budzi wątpliwości, można ofaktować, ściąć, skierować do PopArtu. Możliwości jest wiele, ale najszybciej jest usunąć. Co nie znaczy, że najlepiej. Ktoś powołał się na casus artykułu Ludwik XIV i uważam, że jest to dobry przykład. W ten sposób zmierzamy w niebezpiecznym kierunku. Yurek88 (vitalap) 11:20, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Propozycja zmiany zasad co do możliwości kierowania artykułów do poczekalni
Problem: Co jakiś czas pojawiają się użytkownicy, którzy praktycznie nie mają wkładu własnego, a jedyną ich działalnością jest masowe kierowanie artykułów do poczekalni. Dyskusja z nimi jest zwykle bezowocna, bo zwykle twierdzą, że:
każdy może to robić
wszystkie te artykuły na to zasługują (nawet jeśli ich uzasadnienie jest wzięte od czapy i ency artykuł nazywają nieencyklopedycznym)
zwrócenie im uwagi, że nie tędy droga, traktowane jest od razu jako "atak osobisty", a jak można nie zwrócić uwagi na sedno problemu, kiedy tym sednem jest sam użytkownik i to jego działalność stwarza problem?
W związku z tym, że problem nie jest nowy i jak u hydry co jakiś czas odrastają jej nowe głowy proponuję rozwiązanie kompleksowe.
Należy mianowicie ustanowić zasadę, że kierować artykuł do poczekalni może tylko doświadczony użytkownik z pewnym stażem (mający na swoim koncie dajmy na to 500 nieusuniętych edycji) i zajmujący się tutaj głównie tym do czego ten projekt został stworzony, czyli tworzeniem encyklopedii (czyli tworzeniem nowych artykułów i rozbudową, uzupełnianiem i poprawą już istniejących), a nie głównie kierowaniem artykułów do kasacji, co jest sprzeczne z głównym postulatem wikipedii.
Proponuję aby ilość edycji (dla danego użytkownika) dodających coś do wiki do tych próbujących coś odjąć była na poziomie jak, dajmy na to, 80% do 20%.
Po przekroczeniu tego limitu użytkownik powinien być pouczony o tym, że nie tędy droga; a w skrajnych przypadkach blokowany.
Oczywiście wziąwszy to wszystko pod uwagę należy wykluczyć z możliwości zgłaszania artykułów do poczekalni IP-ów, bo byłoby to doskonała metoda na obchodzenie tej zasady.
Uzasadnienie:
naszym głównym celem jest tworzenie wikipedii, a nie jej zubażanie
osoba zgłaszająca art do poczekalni powinna mieć jakieś doświadczenie i wiedzę na temat zasad tu panujących, a jak ma ją posiąść nic własnoręcznie nie stworzywszy?
osoba taka powinna sama coś stworzyć aby doświadczyć na własnej skórze, że tworzenie jest o wiele trudniejsze niż niszczenie i móc docenić trud innych
osoba, która nie ma żadnego pozytywnego wkładu własnego niczym nie ryzykuje, a zwłaszcza tym, że ktoś w końcu także doczepi się do jakości jej artów, i w skrajnym przypadku odpłaci jej "pięknym za nadobne"
z ogólnej opinii i moich osobistych doświadczeń wynika, że osoby, które głównie zajmują się tym procederem mają jakąś skrywaną (bądź i nie) osobistą urazę do kogoś/czegoś i koniecznie chcą coś udowodnić; a nie o to tutaj przecież chodzi i nie zależy nam na przyciąganiu do projektu frustratów
i najważniejsze: takie działania znakomicie zniechęcają do pracy starych wartościowych edytorów i odstraszają potencjalnych nowych, na których nadmiar przecież wikipedia nie narzeka...
Btw. Wiem, że to radykalne posunięcie, i zaraz znajdą się głosy sprzeciwu ze znanych środowisk delecjonistycznych. Bo to, bo śmo, bo owo... Ale tylko taka zmiana zasad może szybko problem uleczyć. Electronツ➧☎00:38, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Przeciw – powinna się liczyć wartość merytoryczna wpisu, a nie to ile ktoś ma jakich edycji (przedmówca niech sprawdzi ile bajtów dodaje w przestrzeni głównej, a ile w przestrzeni Wikipedia :P). Niemerytoryczne zgłoszenia w DNU powinny być wycofywane (i prawdę mówiąc, często są). Oczywiście krytycznie oceniam pewien pośpiech w zamykaniu zgłoszeń, ale ten temat był już wielokrotnie poruszany. Nedops (dyskusja) 00:51, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
No i dlaczego tak się dzieje? Autocytat z mojej strony użytkownika: Na wiki głównie wrzucam biogramy mniej znanych acz z jakichś powodów ciekawych twórców zagranicznych oraz opisy znaczących utworów muzycznych i lirycznych. Czasami bronię w Poczekalni przed delecjonistami godne pozostawienia arty. Zdarza się jednak, że od czasu do czasu, przypominając sobie stare dobre czasy, popełnię coś innego. Ale nieczęsto tak bywa bo od razu znajduje się jakaś dobra delecjonistyczna dusza, która nakładem znacznych sił i środków gotowa jest zawrócić mnie z tej błędnej drogi... I coraz częściej jej się to udaje. Ot co... c.n.d. Electronツ➧☎00:58, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Przeciw Nie należy na pałę naprawiać rzeczy, o których nie wiadomo czy są w ogóle zepsute. Anegdotyczne uzasadnienie Co jakiś czas pojawiają się użytkownicy ... wskazuje jasno na to, że autor nie ma pojęcia jakie straty z ich powodu powstają, nie zadał też sobie trudu sprawdzenia na ile często zgłoszenia analogicznych użytkowników są zasadne i skutkują naprawą albo usunięciem artykułów które w dotychczasowej postaci nie powinny były pozostawać w main, bo obniżały jakość Wikipedii. Chciałem też zauważyć że może się okazać, że osoby regularnie patrolujące OZ zostałyby obłożone zakazem zgłaszania do DNU. Gżdacz (dyskusja) 02:14, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Przeciw Absurdalne utożsamienie zgłoszenia artu do Poczekalni z niszczeniem Wikipedii. Nieuzasadnione zakładanie złej woli i psychologizowanie. Nieistniejące problemy (jaki % artów zgłaszanych jest przez IP?) Mpn (dyskusja) 08:33, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Przeciw, Wikipedia nie jest anarchią tylko merytokracją. Mamy fundamentalne zasady jak WP:NPOV, WP:NOR, WP:WER czy WP:NPA, obowiązują nasz też zasady języka polskiego. Podnoszenie jakości wikipedii (będące działalnością pozytywną) odbywa się zarówno poprzez dodawanie nowych treści spełniających te zasady jak i poprzez eliminowanie treści ich niespełniających. Ja akurat jestem raczej inkluzjonistą, ale żeby w ogóle dyskutować o encyklopedyczności jakichkolwiek informacji najpierw trzeba mieć je rzetelnie uźródłowione i zapisane zgodnie z zasadami stylu encyklopedycznego. Jeżeli nie ma ich komu zgłosić do poprawy to DNU jest nieuniknione. A już wstawienie szablonu problemu do artu z problemem to minimum, które każdy natykający się na problem powinien wykonać. Carabus (dyskusja) 08:55, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Wydumany problem, ponieważ: 1) jest rzadki - nie zdarza się (w skali DNU) na tyle często, by ujemnie wpływało to na działania samego DNU (ujemne w tym kontekście to np. "zaspamowanie", bo ujemnie na liczbę haseł wpłynąć nie może, patrz → 2) jest odwracalny - admin może po prostu zostawić hasło, i to bez dyskusji, jeśli uzna, że zgłoszenie nie wypełnia przesłanek. Nawet jak tego nie zrobi, to góra po miesiącu (lub szybciej), stanie się to samo; najprościej to zignorować takie zgłoszenie, chyba że komuś chce się bić pianę (jeśli oczywiście widzimy, że zgłoszenie jest wynikiem złej woli, próby udowadniania); 3) jest "przerywalny" - zwrócenie uwagi, w ostateczności blokada, przerywa takie niepożądane akcje. Szczególnie to drugie, a admini mają nasz mandat by tak takie sytuacje kończyć, jeśli to konieczne; 4) rozwiązanie wprowadza zbędną biurokrację (liczenie wkładu i to na bieżąco), kto i jak miałby to robić?; 5) rozwiązanie nie zakłada dobrej woli - tj. rzadko co rzadko, ale DNU jest jednak uczciwą próbą zwrócenia uwagi na jakość hasła/haseł. Podsumowując - klasycznie wymyślmy problem, nie przeanalizujemy jego realności oraz wpływu, zaproponujmy rozwiązania, które jednocześnie negują inne pożyteczne aspekty istnienia "problemu". Masurjuhu?09:02, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Przeciw Kolega elektron prowadzi swoją prywatną wojenkę w poczekalni obrażając delecjonistów i teraz próbuje uzyskać usankcjonowanie ograniczenia dostępu do poczekalni. Zamykanie komuś ust na demokratycznym forum, jakim jest wikipedia? Ograniczamy dostęp do edycji (np. do artykułów) tylko w ostateczności i w znikomej skali. --Le5zek (dyskusja) 11:47, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Le5zek - delecjonistów? Widzę w poczekalni tylko jedną dyskusję, w której bierze Electron i w tym wątku zgłoszenie zupełnie nie wygląda jak u delecjonisty. Delecjonista położyłby w uzasadnieniu nacisk na zbyt małe znaczenie tematu (czego tu nie ma), nie przeszkadzało by mu, że hasło jest krótkie, gdyż do zwartych haseł jest przyzwyczajony z encyklopedii papierowych, jeśli zawarte w haśle informacje są prawdziwe, to i dodanie źródeł nie byłoby dla niego dominującego znaczenia - domaganie się źródeł i zarzut, że w tej formie nie do pozostawienia, to raczej przejaw inkluzjonistycznego delecjonizmu, a nie delecjonizmu, jako takiego. KamilK7✉12:25, 19 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Przeciw Zakładanie złej woli. Zero statystyk. Co jakiś czas pojawiają się użytkownicy. Co jaki czas? Ile zgłoszeń art. do poczekalni pochodzi od takich użytkowników? Naprawdę nie ma istotniejszych problemów? Bart0012 (dyskusja) 11:52, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Przeciw jak koledzy wyżej. A osoby masowo dodające hasła sprzed epoki źródeł do SdU i odporne na prośby o właściwe tempo itp. mogą być pacyfikowane indywidualnie. Co zresztą się dzieje. --Piotr967podyskutujmy11:58, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Przeciw. Jeśli miałbym się opowiadać za jakąś zmianą, to nie powinno to być kryterium ilościowe, ale jakościowe. Hasła mogliby wówczas zgłaszać tylko użytkownicy, którzy mają odpowiednią wiedzę w dziedzinie, by stwierdzić, że hasło jest nieencyklopedyczne. — PaeliusϠ10:05, 19 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Przeciw, przyznam się, że uśmiechnąłem się na tą myśl, ale nie tędy droga. Wywołałoby to sporo problemów, o biurokracji już nie wspominając. Może jakiś zapis o masowym zgłaszaniu by się przydał, ale zaproponowane tu rozwiązanie jest zbyt rygorystyczne. KamilK7✉12:25, 19 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Przytoczenie fragmentów piosenek o szczecińskich tramwajach
Chciałbym zamieścić w artykule o tramwajach w Szczecinie wzmianki o piosenkach dotyczących szczecińskich tramwajów i zilustrować je fragmentami tychże utworów, w których jest bezpośrednie odniesienie do tramwajów. Czy dozwolone jest przytoczenie w Wikipedii refrenu/zwrotki z piosenek? Poniżej zamieszczam szkic sekcji Szczeciński tramwaj w kulturze
* O tramwajach w Szczecinie śpiewał zespół Chór Fala w swojej piosence „Szczeciński tramwaj”.
{{CytatD|
(planowany cytat refrenu)
|Chór Fala|[http://sedina.pl/wordpress/index.php/2010/01/01/biblioteka-szczecinskie-piosenki/ nagranie na stronie sedina.pl]
}}
* Tramwaje w Szczecinie były także tematem piosenki „Szczecińska Szóstka w Pogodny Świat” zespołu Fleszer.
{{CytatD|
(planowany cytat zwrotki)
|Fleszer|[http://sedina.pl/wordpress/index.php/2010/01/01/biblioteka-szczecinskie-piosenki/ nagranie na stronie sedina.pl]
}}
Nie. Wikipedia jest bez wyjątków objęta licencja CC, a owe teksty zapewne nie znajdują się w wolnej domenie, a jako utwór są w pełni pod ochroną "normalnych" praw autorskich. Zresztą cytaty bardzo rzadko są koniecznie w haśle. Encyklopedyczną informacją jest natomiast wspomnienie, że szczecińskie tramwaje są uwiecznione w piosence tego-to-a-tego zespołu i tyle. Masurjuhu?07:16, 19 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Ta sprawa [12] - formalnie nie ma o czym mówić, bo zasady KA jednoznacznie wymagają przed wnioskiem podjęcia rozmów z blokującym, tu tego nie było. Ale przy okazji dostrzegłem sprzeczność, która zdecydowanie nie powinna mieć miejsca w regulacjach quasi sądowych:
1. polityka arbitrażu w/s odwołań od blokad jest jednoznaczna i jasna: "przyjmuje się za spełnione minimalne wymagania mediacji przedarbitrażowej wtedy, gdy wnioskodawca nawiązał dialog z administratorem nakładającym blokadę, w celu dokładnego ustalenia powodów podjętych działań, przedstawienia i uzasadnienia swojego stanowiska oraz ewentualnej zmiany decyzji tegoż administratora. Jeżeli odpowiedź będzie negatywna lub administrator nakładający blokadę uchyli się od dialogu, wówczas środki przedarbitrażowe uznane będą za spełnione"[13]. Nie ma tu nic o konieczności odwołań do innych adminów.
2. Jednak KA wbrew w/w własnym (ustalonym przez społeczność chyba?) zasadom i wytycznym stosuje inne, spoza KA (z zasad blokowania): "Kolejność postępowania przewidziana w zasadach dotyczących odwołania od blokady zakłada, że wnioskodawca najpierw powinien się odwołać do administratora, który nałożył blokadę, wysyłając do niego maila. W razie niepowodzenia kolejnym krokiem powinno być odwołanie do innego administratora, następnym podjęcie próby mediacji"[14] - jak widać są tu wymagane 3 kroki, a nie 1.
Fragment decyzji o której wspominasz, odnosi się do zasad blokowania, i wskazuje, że wnioskodawca nie podjął kroków przewidzianych w sekcji „Odwołanie_od_blokady”: „Kolejność postępowania przewidziana w zasadach dotyczących odwołania od blokady zakłada, że...” – i tu następuje część zdania, którego fragment cytujesz w pkt.1. A więc arbitrzy odnotowali, że zablokowany nie podejmował kroków wskazanych w WP:BLOK, czyli nie wykazywał tak rozumianej woli porozumienia. Kwestia mediacji, której podjęcia wykazanie jest warunkiem do złożenia wniosku, zostało wskazane w dalszej części: „Gdyby zaś decydował się na skierowanie sprawy do Komitetu Arbitrażowego, który – zgodnie z regulacjami – stanowi ostatnią instancję, to także winien wykazać, że podjęte zostały wcześniejsze działania zmierzające do rozwiązania konfliktu.” Wnioskodawca nie podjął żadnej formy mediacji. Arbitrzy zaznaczyli, że „zasady blokowania jasno określają tryb odwoływania się, tak samo jak Polityka arbitrażu określa minimalne wymagania dla wniosków w tej sprawie”. Niespójność zasad o której wspomniałeś, wymaga skorygowania. Moim zdaniem skorygowania wymaga ostatni akapit sekcji Zakres działań w Polityce Arbitrażu. Powinien zostać ujednolicony z zapisami WP:BLOK. Obecne zapisy w PA nie wymagają podjęcia złożonych działań zmierzających do zdjęcia blokady i mogą prowadzić do sytuacji, w której zablokowany wyśle prośbę do administratora, który akurat będzie nieaktywny (co można zinterpretować jako uchylenie się od dialogu) i jedynym kolejnym krokiem byłoby złożenie skargi do Komitetu. A to byłoby sprzeczne z zasadą określającą, że „Komitet działa jako ostatnia instancja, w związku z czym przed złożeniem do niego wniosku o rozpatrzenie sporu należy spróbować rozwiązać go innymi drogami, w szczególności przy pomocy dwustronnego dialogu i mediacji prowadzonej przez mediatorów-ochotników lub też innych wikipedystów poproszonych osobiście o pomoc. Wniesienie wniosku o arbitraż powinno być ostatecznością stosowaną tylko wtedy, gdy zawiodły inne środki załagodzenia sporu”. Jacek555✉20:18, 22 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Zasady blokowania są zasadami i obowiązują wszystkich, stąd należy postępować zgodnie z Wikipedia:Zasady_blokowania#Odwołanie_od_blokady. "Komitet Arbitrażowy stanowi ostatnią instancję odwoławczą, do której można się zwracać wtedy, gdy zawiodły inne metody rozwiązania sporu" (WP:KA) i powinno się wykorzystać inne podane kroki, zanim się napisze wniosek do KA. Ten fragment polityki arbitrażu wymaga moim zdaniem poprawy, zgodnie z tym co w podanej wyżej zasadzie. Gdarindyskusja20:25, 22 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
no właśnie - jest mi w sumie obojętne, którą wytyczną wybierze się, byle była jedna, a nie dwie sprzeczne. Zwłaszcza, że obie mają charakter instrukcji (dla blokowanego i dla wnioskodawcy KA), więc nie powinny być sprzeczne w tym samym aspekcie (tzn. gdy blokowany się odwołuje czy to do adminów czy to do komarów). Natomiast nie wiem, kto zmienia "politykę arbitrażu" lub zasady blokowania i w jakim trybie, jednak własnie warto dopasować obie wytyczne --Piotr967podyskutujmy21:35, 22 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
To wynik reformy w Polityce Arbitrażu z 2012 roku. Zmianę w PA przegłosowano i wprowadzono, ale nie zwrócono uwagi, że pojawiła się niezgodność z WP:BLOK. Przydałoby się dodatkowe głosowanie społeczności, aby niezgodność usunąć. KamilK7✉08:40, 23 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
IMO to zmiany w WP:BLOK można wprowadzić na bazie tamtej dyskusji. Wtedy po prostu nikt nie zauważył, że jeden tryb postępowania jest zapisany niezależnie w dwóch miejscach. Przy okazji w obydwu miejscach umieściłbym przypis do tej wskazanej dyskusji. ~malarz plPISZ09:21, 23 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Tak, na bazie tamtej dyskusji tylko WP:BLOK można dostosować do PA. Wydaje mi się jednak, że warto zrobić dyskusję, biorącą podane w tym temacie argumenty, czy aby jednak nie zastosować rozwiązania bliższego WP:BLOK, a następnie wypracowane rozwiązanie poddać pod głosowanie. KamilK7✉17:00, 23 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Czyli mamy 2 wyjścia. Obecny stan jest taki: PA ustanawia kontakt z adminem blokującym minimalnym wymogiem spełniającym kryterium podjęcia środków przedarbitrażowych. BLOK ustanawia, co zablokowany powinien zrobić. Rozumiem to tak, że już sam kontakt z blokującym obliguje KA do przyjęcia wniosku, jednakże pożądane są również inne działania ze strony zablokowanego. Mogą one nastąpić równolegle ze zgłoszeniem sprawy do KA, choć nie muszą. Myślę, że w takim duchu należy wprowadzić zmiany, by było jasno. Mpn (dyskusja) 09:32, 23 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
To w końcu KA jest ostatnią instancją odwoławczą czy równoległą? :P Jeśli mamy poważnie podchodzić do instytucji KA to należy zmienić politykę arbitrażu. Gdarindyskusja09:39, 23 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Problem jest taki, że zablokowanemu z jednej strony zależy na szybkim rozpatrzeniu sprawy, a z drugiej ma ograniczone możliwości przeprowadzania środków przedarbitrażowych. Mpn (dyskusja) 09:46, 23 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Zablokowany użytkownik ma możliwość skontaktowania się z administratorem blokującym za pośrednictwem „Wyślij e-mail do tego użytkownika”. W ten sam sposób może się kontaktować z innymi adminami. Ponadto ma możliwość zgłoszenia (bez logowania) sprawy przez PdA. Pozostawienie nadrzędności regulacji z PA stanowiła by zaprzeczenie zasadzie mówiącej, że „Komitet działa jako ostatnia instancja... [...] Wniesienie wniosku o arbitraż powinno być ostatecznością stosowaną tylko wtedy, gdy zawiodły inne środki załagodzenia sporu”. Brak stosownej korekty zapisu w PA do zgodnego z WP:BLOK może stanowić zachętę dla osób, które stosunkowo regularnie pojawiają się w projekcie, pod coraz to nowymi loginami, a ich działalność polega na trollingu lub/i jest nakierowana na wprowadzanie wandalizmów. Te coraz to nowe konta są sukcesywnie blokowane, ale ich użytkownicy z zadowoleniem przyjęliby możliwość zamarkowania odwołania, co otworzyłoby składanie wniosków do KA. W ten sposób prace Komitetu mogłyby zostać sparaliżowane. Jacek555✉13:00, 23 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
A czy coś stoi na przeszkodzie, by zablokowany użytkownik zgłosił przez Wikipedia:Prośby_do_administratorów wolę wniesienia odwołania lub rozpoczęcia arbitrażu i prosi o wskazanie trybu? Jacek555✉13:54, 23 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Znam takich adminów, którzy zablokowali by takie IP za obchodzenie blokady, a wpis anulowani z tegoż powodu. (ba, mam wrażenie że wręcz były takie przypadki) Nedops (dyskusja) 14:40, 23 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Nie do końca widzę tę sprzeczność. Jeśli administrator A blokuje użytkownika B w sposób który B uważa za oczywiste nadużycie, to po kontakcie B z A i odmowie zmiany decyzji powstaje sytuacja, w której mamy dwa w gruncie rzeczy niezależne zagadnienia: (1) odwołanie od blokady które B może złożyć do innych adminów (2) kwestia wyciągnięcia wobec A konsekwencji aż do poziomu odebrania uprawnień za rażące (zdaniem B) nadużycie blokady, jeśli A nie zgadza się na weryfikację. O ile wniosek do KA w sprawie (1) byłby przedwczesny, o tyle wniosek do KA w sprawie (2) niezwłocznie po kontakcie z A jest już zasadny, bo wtedy KA występuje jako ostateczna instancja w sprawie - a to dlatego, że tylko KA może pozbawić uprawnień z powodu ich nadużycia, więc B do nikogo innego w tej sprawie już nie może się zwrócić. Gżdacz (dyskusja) 17:19, 23 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Szczerze pisząc to nie widzę żadnej sprzeczności pomiędzy PA a zasadami blokowania i zupełnie nie wiem skąd taka teza, jakoby sprzeczność była :( PA stwierdza, że "przyjmuje się za spełnione minimalne wymagania mediacji przedarbitrażowej wtedy, gdy wnioskodawca nawiązał dialog z administratorem nakładającym blokadę" - i to jest traktowane jako minimum. Natomiast WP:Blok objaśnia, że "1. Na początku powinno się odwołać do administratora....", a następnie zasada przewiduje, że "2. Można złożyć odwołanie do dowolnego innego administratora....", czyli o ile pkt 1. wskazuje na powinność, to pkt 2. wskazuje na możliwość. Pkt 2. nie jest zatem wymogiem, bez spełnienia którego KA wniosek musi odrzucić. I imo bardzo dobrze jest to ujęte. Mało tego, zdarzało się (choć z pewną nieśmiałością), że mimo niespełnienia punktu 1., KA przyjmował wnioski na podstawie spełnienia punktu 2. (np. 1/2020, a także 4/2017). Na marginesie: bywały również przypadki odrzucenia wniosku pomimo formalnego spełnienia pkt 1. (np. 2/2016, czy 5/2015) ze względu na pozorowanie dialogu. Ewentualnie "zacieśnienie" zasad do konieczności jednoczesnego spełnienia pkt 1. i 2. będą też stały w pewnej opozycji do przykładu Gżdacza, czyli odwołania od blokady nie z powodu "przyczyny", ale z powodów formalnych (np. długości, konfliktu interesów, nadużycia). Dodatkowo: podane w punktach wyliczenie nie jest stricte "kolejnością", a raczej przedstawieniem siły "oddziaływania" dialogu. Dlatego w kolejności dialogu jest: nakładający damin, później inni admini, a na końcu mediatorzy (którzy nie muszą być adminami). Zostawiłbym tak jak jest, czyli pewną swobodę podjęcia decyzji przez KA, oczywiście w ramach oceny wniosku i jak najlepszego rozeznania sprawy/sporu. Nie grzebałbym w PA i nic nie dodawał, wbrew głosom jakie się pojawiły. Oczywiście jeżeli jednak będzie konsensus na zmianę, to... trudno. Ented (dyskusja) 01:17, 24 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Ale w pkt. 4. WP:BLOK jest napisane, że "Gdy zawiodą powyższe kroki, istnieje możliwość zgłoszenia wniosku do Komitetu Arbitrażowego, który jest ostatnią instancją", jest liczba mnoga. KamilK7✉08:45, 24 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
No... i? O implikację logiczną ci chodzi? Zresztą, nie istotne, co z tego matematycznie wynika, ważne, jak interpretują to ludzie, ostatni uzasadnienie do decyzji KA przecież czytałeś. KamilK7✉10:11, 24 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@KamilK7 Zauważ, że wskazujesz na opis ścieżki postępowania "odwołanie od blokady", która jest dość niezależna od ścieżki "wyciągnięcie konsekwencji wobec blokującego". Spokojnie mogę sobie wyobrazić słuszne blokady nałożone z głębokim naruszeniem zasad. Powiedzmy A (admin) i B (nie-admin) staczają ciężką wojnę edycyjną, okraszaną atakami osobistymi w opisach edycji, po czym A blokuje B na tydzień, w opisie triumfalnie dokładając jeszcze kilka ataków osobistych. W tej sytuacji zapewne tydzień blokady wobec B wcale nie jest przesadą. Jednocześnie zachowanie A świetnie nadaje się do skargi do KA i zupełnie nie widać powodu, dlaczego B musiałby koniecznie odwoływać się od blokady, żeby mieć prawo złożyć wniosek. Gżdacz (dyskusja) 13:27, 24 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Gżdacz to, co opisałeś, to szczególny przypadek, admini bez pomocy KA w takiej sytuacji prawie na pewno zareagują. A jeśli nawet nie, to KA zgodnie z PA ma teoretyczną furtkę, która daje możliwość odstąpenia od wymogu kroków przedarbitrażowych. Nie mnóżmy wątków. KamilK7✉14:47, 24 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
{{re}KamilK7}} Mój przykład służy uzasadnieniu, że PA jest dokładnie taka jak trzeba i niczego więcej niż próby nawiązania dialogu nie powinno się wymagać, jeśli wniosek do KA dotyczy wyciągnięcia konsekwencji wobec blokującego. Oczywiście interwencja innych administratorów w moim przykładzie nie załatwia w pełni sprawy, bo oni nie mogą odebrać A uprawnień. Nie chciałbym, żeby przy okazji robienia porządków zostały na tej drodze spiętrzone dodatkowe bezsensowne wymagania. Zatem, jak widzisz, absolutnie nie chcę mnożenia wyjątków, wręcz odwrotnie. Gżdacz (dyskusja) 16:12, 24 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Gżdacz Jeśli czytałeś ostatnie uzasadnienie odrzucenia przez KA wniosku o arbitraż, to musisz sobie już zdawać sprawę, że to tak nie działa. Z drugiej strony rozumiem argumenty Jacka. Dlatego myślę, że warto wypracować coś pośredniego. KamilK7✉23:26, 24 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Ja pisałem o wnioskach składanych po próbie kontaktu z blokującym (chciałbym by miały szansę przejść), a ostatnie rozstrzygnięcie wskazuje tylko, że wniosek złożony zupełnie bez próby kontaktu z blokującym został odrzucony (choć i tak niejednomyślnie). Gżdacz (dyskusja) 00:46, 25 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Poczekalnia
Wątek założony przed: 6:19, 3 kwi 2020 (CET)
W związku z eksplozją zgłoszeń wnoszę o zablokowanie możliwości dodawania nowych.
Ostatnio co chwila podnoszone jest w DNU, że istnienie biogramu w tym czy innym słowniku biograficznym daje autoency. Czy możemy jasno określić które zbiory biogramów poza PSB dają autoency? Ostatnio pojawia się np głos, że Encyklopedia Bydgoszczy czy słownik branżowy miejsce na Wikipedii zapewnia. Podnosiłem tą sprawę już wcześniej. Może warto pochylić się nad tematem. Słowników jest coraz więcej, papierowych, internetowych. Zmniejszy to ilość jałowych dyskusji w poczekalni Gruzin (dyskusja) 20:03, 5 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ze względu na nieograniczoną możliwość tworzenia i publikowania encyklopedii i słowników o różnorodnym ujęciu, sam fakt zamieszczenia w którymś z nich biogramu nie oznacza, że dana osoba jest encyklopedyczna. Encyklopedyczność wynikać musi z biogramu. Istnienie publikowanych źródeł jest warunkiem wyjściowym dla podejmowania analizy encyklopedyczności, ale nie rozstrzygającym. Mam wrażenie, że mniej więcej taka była konkluzja z niedawnej dyskusji w Kawiarence na taki temat. Kenraiz (dyskusja) 20:20, 5 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Nie bywałeś ostatnio w DNU chyba. Tamtej dyskusji nikt nie bierze pod uwagę. Padają takie zdania A skąd ten zadziwiający pogląd, jakoby recenzowane wydawnictwo encyklopedyczne nie zapewniało enc - chodzi o Encyklopedię Bydgoszczy - a takich głosów jest coraz więcej, pojawiają wpisy, że słowniki branżowe dają autoency, @Adamt zasugerował również pochylenie się nad tematem. Może trzeba nie kończyć dyskusji zesłaniem jej i wniosków do archiwum - tylko podsumowanie i zapisanie gdzieś. Poprosiłbym również PaeliusϠ, Tokyotown8 i Denar64 o zdanie, bo na ten temat ostatnio piszą w DNU Gruzin (dyskusja) 20:50, 5 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Z uwagi na mnogość i ogromny rozrzut w tego rodzaju wydawnictwach - od PSB do słowników w których biogram może opublikować każda osoba za opłatą - nie sposób ocenić, które zbiory biogramów dają autoency. --Teukros (dyskusja) 21:04, 5 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
To, które dają, akurat można ocenić i jest to o wiele łatwiejsze i bardziej skuteczne, niż enigmatyczne (a w warunkach Wiki niekiedy groteskowe) "wynikanie encyklopedyczności z treści hasła". Co oczywiście nie znaczy, że każdy zbiór biogramów daje ency, bo tak oczywiście nie jest. 2A01:110F:1408:7D00:3C25:9201:8313:5BAA (dyskusja) 21:11, 5 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
To skoro można – można ocenić i jest to o wiele łatwiejsze i bardziej skuteczne to może warto nad tym popracować. Myślę, że tych dających autoency nie będzie zbyt dużo, więcej będzie tych z „poważnymi przesłankami”. Gruzin (dyskusja) 21:50, 5 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Rzeczona Encyklopedia jest m.in. zbiorem biogramów skoro w t.2 zawiera ich ok. 100. Takich wydawnictw jest dużo, jedne mają w tytule "Słownik biograficzny" inne nie. Jest i Encyklopedia Solidarności która zawiera masę biogramów, ale jest "Słownik biograficzny oficerów Legionów Polskich"- dlatego padło "zbiór" biogramów. Gruzin (dyskusja) 23:14, 5 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Chyba łatwiej będzie dyskutować na ten temat, jeśli zostanie podana lista takich publikacji. Wtedy będziemy w stanie ustalić, które dają autoency, które są silną przesłanką ency, a które źródełem, z którego warto czerpać informacje, które mogą być przesłankami ency. KamilK7✉05:14, 6 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ad: Encyklopedyczność powinna być zapewniana przez życiorys osoby, a nie miejsce gdzie jej nazwisko jest opublikowane - bywają zgłaszane biogramy z PSB. I czasem (nie wiedząc o PSB) gardłuję za usunięciem, bo opis dotyczy malarza, bez podania "prestiżowych wystaw, ważnych dzieł czy wpływu na sztukę" czy równie "niemającej dokonań" postaci. Nawet PSB jest "dziurawy" (nie zawiera jasnych informacji o dokonaniach). Z drugiej strony mamy też wydawnictwa typu "Almanach entomologów", Kapłani z naszej parafii, "Historia szkoły i wsi", gdzie są biogramy i prawie zawsze pełno jest biogramów nieency osób (no, można zawsze powiedzieć, że dzieło jednej czy trzech osób to nie jest naukowy słownik). Jeszcze innym przypadkiem są słowniki biograficzne, gdzie autorzy wyrażają ambicję opisania wszystkich, których można podciągnąć. Mamy jakiś słownik partyzantów, gdzie są opisani szeregowi partyzanci, internetową Encyklopedię Solidarności itp. Część z nich jest motywowana ideologicznie (pokażmy ilu ważnych Kaszubów/ewangelików było na tych terenach albo uhonorujmy wszystkich którzy walczyli "za Wolność i Lud"/zginęli w Katyniu), część (te lokalne lub organizacyjne) zawiera informacje o wszelkich osobach, które czymkolwiek się wyróżniły (choćby wstąpieniem do zakonu) i udało się autorowi dotrzeć do danych albo wybór jest "po uważaniu/lubieniu". Chyba, że ogólnie pójdziemy w stronę jest źródło=jest ency. Ciacho5 (dyskusja) 06:42, 6 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ostatecznie wiec nie jestem pewny czy się ze mną zgadzasz czy nie, choć odnosze wrażenie że tak. Z zasady encyklopedycznosci jednak, wynika ze to osoba powinna być encyklopedyczna, a nie źródło w ktorym została wspomniana. Nie ma wiec moim zdaniem kwestii, autoency z samego tylko faktu umieszczenia danej osoby w jakimś almanachu, czy innym słowniku biograficznym. Umieszczenie jej w takim słownmiku, nie czyni jej z automatu encyklopedyczną, bez względu na to w jakim slowniku jest umieszczona. Słownik to słownik, a nie encyklopedia. Tak samo jak uznajemy, ze umieszczenie osoby na liscie katynskiej, samo przez sie nie czyni ofiary encyklopedyczną. Lista niczym nie rozni sie od słownika. --Matrek (dyskusja) 07:21, 6 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Zasadniczo się zgadzam, ale z wyjątkami. Spora grupa osób znających się (chyba) zgodziła się/zdecydowała, że PSB daje autoency. Jest jakaś dyskusja o słowniku Łozy i co tam jeszcze. Ciacho5 (dyskusja) 08:29, 6 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
To ja już zmilczę. W obliczu takiej masy nieujawnionych wcześniej tuzów biografistyki polskiej czuję się onieśmielony i niegodny wypowiadania. Tak, to jest sarkazm. — PaeliusϠ09:20, 6 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Można spojrzeć na te słowniki biograficzne, tak jak na każde inne źródło. Zatem:
1) Czy wydane w rzetelnym wydawnictwie? (Np. specjalizującym się lub mającym historie wydawniczą leksykonów, słowników, dzieł kompilujących.)
2) Czy redagowane naukowo/marytorycznie? (Tj. czy słownik popełnił tylko autor, czy autor pod kuratelą rady naukowej, redakcji itp.)
3) Czy oparte o wyraźnie wspomniane źródła zewnętrzne? (wykluczamy biogramy nadesłane przez zainteresowanych, czy na podstawie kwerendy niedostępnych publicznie dokumentów [np. wspomnień rodzinnych])
4) Czy o zasięgu ponadlokalnym? (nie każda postać opisana w Śliwickim Słowniku Biograficznym będzie ency).
5) Czy mamy do czynienia ze słownikiem/leksykonem/encyklopedią? (Czy raczej "dziełem katalogowym"? Przez takie dzieło rozumiałbym pozycję, która nie daje żadnej wartości dodanej ponad fakt odnotowania istnienia danej osoby w danym okresie: ur., był, zm.. Te spisy ofiar katyńskich czy roczniki oficerskie byłyby tu przykładem. Jak mamy 5x tak, to biogram prawie na pewno ency. Inaczej - trzeba rozpatrywać indywidualnie. Jest też alternatywa lub dodatek do powyższych:
6) czy dany słownik to jedyne źródło wtórne (poza tekstami źródłowymi) nt. postaci? Jak tak, to postać jest prawdopodobnie nieency, bowiem poza tym jednym źródłem nikt się nad nią nie pochylił. Oczywiście PSB będzie wyjątkiem i pewnie kilka innych, ale z kolei wiele bardziej hermetycznych słowników zawiera dużo właśnie takich postaci. Reasumując, niepotrzebne są dodatkowe zasady, a spojrzenie na haśła przez pryzmat istniejących: odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła (liczba mnoga!) + „znaczące” oznacza [...] odpowiednią „zauważalność”, „wpływowość” (źródła ponadlokalne) + Temat powinien być szerzej zdefiniowany (czyli nie pozycje katalogowe, które przytaczam powyżej). Masurjuhu?10:24, 6 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Takie wyjaśnienie problemu jakie zaprezentował @Gruzin to IMHO żadne wyjaśnienie. Po przejrzeniu dyskusji (l.mn.) w poczekalni mam następujące wnioski:
po pierwsze część wikipedystów jest zwolennikami teorii, że w niektórych przypadkach biogram w konkretnym słowniku jest przesłanką encyklopedyczności (dotyczy osób zmarłych dawno temu). Można się z tym zgodzić albo nie, ale jeżeli się zgodzimy to IMHO taka informacja powinna znaleźć się w biogramie (arcie w wiki) w formie "osoba wymieniona w nazwa opracowania co ma takie a takie znaczeniem, gdyż to konkretne opracowanie ma takie o takie znaczenie" (w przypadku osób współczesnych muzyków/sportowców/celebrytów w arcie podajemy nagrody, wyróżnienia, osiągnięcia - nawet jeśli dla całej branży bohatera biogramu jest oczywiste że jest to postać znacząca)
po drugie - w dyskusjach, zwłaszcza z osobami "spoza wiki" nadużywamy pojęcia "encyklopedyczność" którego oni nie rozumieją. Musimy bardziej wyjaśniać, co to znaczy (a zwłaszcza co jej brak znaczy) w konkretnym przypadku --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 14:46, 6 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Przecież my sami nie wiemy do końca jakie wydawnictwo daje autoency (pomijając PSB), przykładem jest biogram Jana Żurkowskiego i dyskusja na ten temat. I tu, w tym konkretnym przypadku, nie ma rozmowy o przesłance a autoencyklopedyczności. Nie ma dokonań a jedynie wpis u Łozy. Padają stwierdzenia „Jest w słowniku Łozy. Causa finita. Wątpliwości mają osoby, które nie znają słownika Łozy” czy wcześniejsza dyskusja o Alfredzie Ajnenkielu - tam głównym kryterium za pozostawieniem był Słownik biograficzny działaczy polskiego ruchu robotniczego. Przecież często dyskusję prowadzą doświadczeni redaktorzy – a z treści hasła zupełnie nie wynika ency. Skoro podnoszone jest w rożnych dyskusjach, że jedne słowniki dają encyklopedyczność a inne nie – to chciałbym wiedzieć które i dlaczego. Ostatnio jak wspomniałem, padł postulat by słowniki branżowe dawały autoencyklopedyczność. Wg mnie, należy jakoś to rozwiązać. Gruzin (dyskusja) 15:30, 6 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jestem taką osobą "spoza wiki" - tzn. dołączyłam do społeczności w połowie marca, ze służbowym poleceniem uzupełnienia wiedzy o metrologii i Głównym Urzędzie Miar m. in. za pomocą Słownika biograficznego GUM. No to zaczęłam przerzucać biogramy, dorzucałam też coś od siebie co udało mi się znaleźć on-line (bo już wtedy byłam odcięta od źródeł analogowych). I co? Na drugim biogramie wpadłam do DNU, bo osoba, która pracowała X lat w GUM, tworzyła podwaliny pod jedną z dziedzin naukowych wykorzystywanych w certyfikowanych w GUM, była wg zgłaszającego nieency (więc w gruncie rzeczy cała tak sprawa to się ode mnie zaczęła ;) ). I teraz co chcę powiedzieć - zgadzam się, że nie każdy słownik bio jest ency oraz że nie każda osoba znajdująca się w supernaukowym słowniku będzie autoency. Ale może warto się zastanowić i przemyśleć sprawę słowników branżowych (takich jak: Słownik biograficzny techników polskich - wydaw. NOT, Polski wkład w przyrodoznawstwo i technikę. Słownik polskich i związanych z Polską odkrywców, wynalazców oraz pionierów nauk matematyczno-przyrodniczych i techniki - wydaw. PAN, Harcerski Słownik Biograficzny - wydaw. Muzeum Harcerstwa itp), które z definicji będą hermetyczne oraz słowników "lokalnych" (tzn. poświęconych osobom, które włożyły duży wkład w rozwój miasta/rejonu etc. - np. taki: Ludzie, którzy zbudowali Łódź. Leksykon architektów i budowniczych miast) - w tym wypadku będą to działania stricte lokalne, osoba może być znana na terenie danego miasta, gminy i nic więcej, a dzięki niej miasto jest jakie jest (np. osoba ze Szczecina czy z Torunia nie musi wiedzieć, że h. Potulicki był właścicielem ziemskim z terenów okolic Warszawy, dzięki któremu dzisiejszy Pruszków jest taki, jaki jest - a akurat w mieście jest on otoczony estymą i szacunkiem, bo gdyby nie oddał swoich posiadłości, to miasto by tak naprawdę nie istniało). I teraz taki h. Potulicki będzie nieency, bo nie był znany w całej Polsce? Ponad to, IMHO, ja, jako autorka biogramu (zwłaszcza początkująca w wiki!) chciałabym uzyskać rzeczową krytykę mojego hasła, a nie krótkie "nieency, won". Bo być może moje hasło jest ency, tylko ja nie umiem tego udowodnić (bo tak naprawdę nie wiem, gdzie szukać i co napisać, żeby zostało przez społeczność zaakceptowane). Więc może Poczekalnia zamiast bycia przedsionkiem do piekła i wyrzucenia, powinna powrócić do bycia "czyśćcem", tak, żeby wskazać biednemu autorowi co ma poprawić i na co zwrócić uwagę? Może jakieś pytania naprowadzające i ukierunkowujące? Oczywiście, że są takie hasła, które mają 1 zdanie i szkoda naszego czasu na ich uszczegóławianie, bo właściwie osoba zwracająca uwagę musiałaby zrobić całą kwerendę za piszącemu, żeby mu wypunktować czego nie ma, a być powinno. Ale są też i takie biogramy, gdzie widać, że się autor natrudził, zrobił co i jak umiał, uźródłowił (powołując się na całkiem sensowne i rozsądne źródła), a słyszy, że właściwie, to mógł się nie trudzić i szkoda czasu, i "nieency, bo nieency". Akoshina (dyskusja) 15:38, 6 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
PSB To inna sprawa kaloszy, że względu na wagę tego projektu. Ale do wszelkich encyklopedii lokalnych podchodzić należy bardzo ostrożnie, bo często kogoś tam umieszczą na zasadzie kumoterstwa. Podawałem przykład w jednej z ostatnich dyskusji - w Encyklopedii Szczecina umieszczono biogramy dziennikarzy jednej z lokalnych gazet, z tego względu, że była ona patronem medialnym. Hoa binh (dyskusja) 15:45, 6 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Witam. Na stronie próśb do administratorów pojawił się wątek dotyczący zablokowania konta Wikipedysta:Kancelaria Prezydenta RP z powodu złamania zasad dotyczących nazwy użytkownika. Prośba została rozpatrzona pozytywnie, konto zostało zablokowane. Warto zaznaczyć, że wszystko odbyło się zgodnie z obowiązującymi zasadami. Konto zostało jednak wcześniej uwierzytelnione przez OTRS; było wykorzystane do załadowania zdjęć na Commons: wkład na Commons. Jako, że nie jest to pierwsza i zapewne nie ostatnia sytuacja, gdy jakieś instytucje chcące z nami współpracować i udostępniać swoje zasoby, są blokowane z powodu niewłaściwej nazwy, chciałbym zaproponować zmianę zasad dot. nazw użytkownika. Mianowicie dopisać w sekcji Wymagania:
Wyjątek: Konta instytucji, które współpracują z Wikipedią w ramach projektu GLAM i zostały uwierzytelnione przez OTRS (posiadają stosowny szablon na stronie użytkownika dodany przez agenta OTRS) są wyłączone z zasad dotyczących nazw instytucji.
Dlaczego taki wyjątek? Przede wszystkim, konta tych instytucji nie są stworzone do reklamy; przynajmniej nie jest to główny cel, którym raczej jest podzielenie się zasobami. Jeśli chcą to robić to IMO lepiej jest jak robią to z konta, którego nazwa wskazuje skąd ich edycje pochodzą. Punkt z uwierzytelnieniem przez OTRS jest po to, byśmy nie mieli sytuacji z osobami podszywającymi się. Do utworzenia (jeśli jeszcze nie ma): stosowny szablon informujący o tym, że konto zostało uwierzytelnione przez OTRS oraz szablon {{kom}} proszący o takie uwierzytelnienie się. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 23:29, 7 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Odniosę się na razie co do ostatniego - reklamy. W opisie Wikipedia:Nazwa użytkownika mamy napisane wyraźnie, że "Nazwa nie może być: reklamą, nazwą przedsiębiorstwa, instytucji, nazwą znaku towarowego", a nie że nie może być reklamą instytucji - po słowie "reklama" jest przecinek, co oznacza rozłączność kolejnych terminów i znaczenia ich użycia. Kwestia "reklamy" nie ma tu nic do rzeczy. Ented (dyskusja) 23:42, 7 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Druga kwestia to taka, dlaczego w nazwie ma być nazwa instytucji? Każde konto można potwierdzić przez OTRS - np. Wikipedysta:Jan Kowalski - KPRP to też może być nazwa konta osoby współpracującej ze stowarzyszeniem w ramach GLAM i może zostać potwierdzone - nie widzę żadnego powodu, dla którego musi to być nazwa jakiejkolwiek instytucji, czy też organu państwowego. Ma dodać splendoru, czy też "ważności"? Treści ticketu OTRS i tak nie można przeczytać - jest to zarezerwowane tylko dla obsługujących system. Ponadto po raz kolejny odsyłam do zasad użytkowania. Ented (dyskusja) 23:52, 7 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Ented: Dlaczego ma być nazwa instytucji? A choćby dlatego, że jak ten Jan Kowalski przestanie zajmować się ładowaniem zdjęć na Commons (lub w ogóle przestanie pracować w kancelarii), to konto stanie się bezużyteczne, a nazwa myląca. Pod nazwą instytucji może edytować każda uprawniona osoba i nie trzeba niczego (poza hasłem do konta) zmieniać w przypadku, gdy do tej funkcji zatrudnione zostaną inne osoby. Lepsze 1 konto niż 20, po co tworzyć byty ponad miarę? Żyrafał (Dyskusja) 15:03, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Żyrafał. W podobnym tonie odpowiedziała mi Wikipedysta:Celina Strzelecka (WMPL), która odpisała poniżej, że "tworzenie indywidualnych kont Wikipedysta:Jan Kowalski - KPRP nie jest właściwe, ponieważ pojedyncza osoba może przestać pracować dla instytucji, a jedno uniwersalne konto instytucjonalne może zostać przekazywane kolejnym pracownikom". Zatem tutaj wspólna dla Was odpowiedź: ano dlatego, że zakładając konto w pl.Wiki wybierasz nazwę użytkownika/nick, a nie imię i nazwisko. Imię i nazwisko może być nazwą użytkownika/nickiem, ale ponieważ nie ma ograniczenia aby jako nazwę użytkownika/nick wybrać prawdziwe imię i nazwisko, to możesz wybrać również takie które nie jest Twoim prawdziwym imieniem i nazwiskiem. Są takie konta w pl.Wiki, które mają nazwy użytkownika/nicki w formie imienia i nazwiska, ale nie są one prawdziwymi imionami i nazwiskami użytkowników. Są także osoby które mają w nicku imię ale nie jest ono prawdziwe. Wybrałem w przykładzie powyżej popularne imię i nazwisko jako nick, które nie musi być prawdziwym i nie musi odpowiadać danym personalnym osoby, ani tym bardziej osób, które chcą spod konta o nicku/mazwie "Wikipedysta:Jan Kowalski - KPRP" edytować, co też wynika z polityki prywatności WF. Jest to skorelowane z tym, że nazwa użytkownika pełni funkcję loginu i umożliwia zalogowanie się na Wikipedię. Nazwą tą są podpisywane edycje użytkownika; jest także używana do identyfikacji autora w przypadku publikacji zewnętrznych (np. cytatów). W codziennej komunikacji wikipedyści zwracają się do siebie z użyciem nazw użytkowników. Imię i nazwisko również fikcyjne nie jest zabronione i jest równie dobre jak np. "Wikipedysta:Wszyscy ludzie prezydenta" albo "Wikipedysta: Fajni z Kancelarii", albo "Wikipedysta:Kancelaria ładuje pliki" - pomysłowość nie zna granic ;) Niestety, jak to bywa z instytucjami, komuś w Kancelarii PRP wydaje się, że musi mieć nazwę/nick "Wikipedysta:Kancelaria Prezydenta RP" bo każda inna byłaby zła? A niby dlaczego nie może być fikcyjny "Jan Kowalski"? Z tego powodu sądzę (mój OR), że wybrany nick ma właśnie dodać splendoru, czy też "ważności". Nie wiem dlaczego ktoś z WMPL nie podpowiedział o istniejących zasadach dotyczących nazw kont i nie zasugerował utworzenia konta o innej nazwie/nicku. Ented (dyskusja) 20:10, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Ented: No tu ci przyznam rację, że może być "wszyscy ludzie prezydenta" czy "kancelaria ładuje pliki", ale wydaje mi się, że taka nazwa byłaby mało poważna i po prostu nie przystoi takiej instytucji, choć może to tylko moje subiektywne odczucie. Nazwisko fikcyjne też może być, to prawda. Żyrafał (Dyskusja) 20:33, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
A czy nick użytkownika ma wpływ na jakość załadowanych plików, albo na uwierzytelnienie konta, które ma prawo załadować je na danej licencji CC? Nie ma. A to, kto jakie ma skojarzenia to zupełnie inna sprawa. Ented (dyskusja) 23:07, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Trochę nie widzę celu w odsyłaniu do zasad użytkowania. Jest tam o nieegzekwowanym u nas paid editing, który jest osobną kwestią, nic nie ma na temat nazw użytkowników. Na Commons dopuszcza się nazwy będące nazwami organizacji, wzorowałem się na tym nieco pisząc tą propozycję. Odnośnie musi/nie musi, to oczywiście nie musi; ba, sam wolałbym, aby ludzie związani z tymi instytucjami zakładali konta o nazwach typu Alojzy (Muzeum XXX). Jednak nie widzę też celu w definitywnym zakazie, czyt. blokowaniu z automatu kont o takich nazwach. Jeśli jako instytucja chcą wspierać Wikipedię/projekty Wikimedia i robią to zgodnie z zasadami to dla mnie ok. Nie mam jednak nic przeciwko dopisania do powyższej czegoś w stylu: Zalecane jest jednak zakładanie kont, które wskazują na osobę, która dokonuje edycji, np. Krzysztof (NASA). Odnośnie reklama/nazwa instytucji, to właśnie nazwa jest często najlepszą reklamą ;) tufor (dyskusja) 00:27, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ładując zasoby do Wikimedia Commons tworzy się konto typu NAZWA INSTYTUCJI UPLOAD ale też również zdarza się po prostu nazwa instytucji. Jest to oczywiście na potrzeby Commons. Zwykle do takiego konta mają dostęp maksymalnie dwie osoby. Ja czasami z takiego konta robię dla nich również masowy upload. Żeby nie tworzyć niepotrzebnie dużo bytów zwykle ułatwieniem dla pracowników jest jedno konto z nazwą instytucji, którym posługują się również w Wikipedii np. do ilustrowania artykułów załadowanymi przez nich zdjęciami. Wtedy też lepiej żeby słowo UPLOAD zniknęło i pozostała po prostu NAZWA INSTYTUCJI. Tworzenie indywidualnych kont Wikipedysta:Jan Kowalski - KPRP nie jest właściwe, ponieważ pojedyncza osoba może przestać pracować dla instytucji, a jedno uniwersalne konto instytucjonalne może zostać przekazywane kolejnym pracownikom. Nie chodzi o splendor, ale jest to ważna informacja, że edycje zostają wykonane przez pracownika instytucji. Informacja ta może informować nas o różnych kwestiach w zależności od kontekstu co zostało edytowane i w jaki sposób. Na stronie użytkownika można wstawić szablon, że danego konta edytują pracownicy instytucji w ramach współprac GLAM. Celina Strzelecka (WMPL) (dyskusja) 00:15, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Powtórzę swoje argumenty z PdA. Jestem przeciwny dodawaniu tego wyjątku. Przede wszystkim nie możemy zakładać (co zresztą pokazuje praktyka), że taka współpraca jest trwała. Zmieni się prezes instytucji, polityka udostępniania zasobów, odejdą z pracy osoby, które się tym zajmowały. Kiedy po dwóch kadencjach ktoś znowu będzie chciał wznowić współpracę, ta pierwszym problemem będzie, że nazwa użytkownika będzie już zajęta i nikt nie zna hasła do konta. Po drugie, z punktu widzenia prawa autorskiego mój sprzeciw budzi fakt, że ma być to konto „instytucjonalne“, z którego z definicji może edytować więcej niż jedna osoba. To kto w takim razie udostępnia swój wkład w naszym projekcie na wolnej licencji CC-BY SA 3.0 edytując z tego konta? A jeżeli za jakiś czas pojawią się edycje z konta „Kancelaria Prezydenta RP“ w tzw. hasłach wrażliwych, to co wtedy z zrobimy? Obecny zapis dotyczący nazw użytkownika jest dobry i moim zdaniem nie należy go zmieniać. Boston9 (dyskusja) 00:21, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
nie widzę powodu dla którego nie mogłyby to być indywidualne konta osób osługujących uploady? Czyli na przykład Abacki (firma XYZ) tak jak są konta WMPL czy WMF. Po za tym zgadzam się z argumentacją Bostona. Pominę już sam fakt, że jesli ktoś się umawia z instytucją to powinno się o tym powiadomić adminów projektu, w jakimś konretym miejscu bo dziś również podobne konto zablokowałem bo nie tylko zła nazwa ale od razu przychodzi mi na myśl podszywanie się pod instytucję. Jak odróżnić, a musi to zrobić dowolny admin, że to konto jest tworzone rzeczywiście przez pracownika tej instytucji? masti<dyskusja>00:38, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że nie powinniśmy tworzyć fikcji. Jeżeli jest to konto instytucjonalne to może być niemożliwe do rozstrzygnięcia autorstwo. Czyli za dopuszczalnością kont zbiorowych. Zachęcał bym do kont indywidualnych. Co do nazw tożsamych z nazwą instytucji (jak i firm) proponował bym dopuścić jeśli są potwierdzone na OTRS ale wyczulić się i partnerów na to by nie traktować ich inaczej niż każdego innego użytkownika (np w kwestii twórczości własnej). Oczywiście dotychczasowa blokada była słuszna jako zgodna z zasadami. Warto by dążyć do tego żeby społeczność wiedziała z wyprzedzeniem o współpracach. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:58, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
A jednak, gdy ktoś jest poproszony o udostępnienie pewnych zasobów, zakłada konto, udostępnia te dane, ale nie doczytał wszystkiego i w zamian dostaje bana, to trochę nie tak jest. Oprócz zasady szczegółowej WP:NU, jest jeszcze zasada ogólna WP:ZR. Dla mnie z niej wynika, że jeśli działalność jest pożyteczna, to po co zrażać, a jakby (jak to w dyskusji antycypowano) podejście się zmieniło, to na zablokowanie zawsze jest czas. Ponadto, rzeczywista nazwa, nie jest nazwą instytucji, tylko organu pomocniczego, i nie brzmi Kancelaria Prezydenta RP, tylko Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej KamilK7✉01:07, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Przypomnę tylko, że WC i pl.Wiki to projekty, w kwestii edycji, jednak rozłączne. Nikt na pl.Wiki o nic nie był proszony - na pl.Wiki owo konto nie ma "pożytecznej działalności" - brak edycji i wpisów w dyskusję (poza witajką). Ponadto zakres blokady jest taki, że użytkownik może założyć inne konto, może wysyłać e-maile, może wpisywać się na stronę dyskusji, powiązane adresy IP nie są zablokowane, a blokada jest lokalna. Blokada nałożona właśnie dlatego, że brak wkładu, a jakiekolwiek edycje po stwierdzeniu WP:NU nie powinny mieć miejsca. Doprecyzujmy, to nie jest w tym wypadku tak, że "ktoś dostaje bana", lecz konto ma blokadę, co stanowi zasadniczą różnicę: opis blokady oraz wpis w dyskusję wyraźnie wskazuje na nazwę konta, a nie na osobę, zatem nie mają zastosowania szczegółowe regulacje dotyczące np. "obchodzenia blokady", czyli tak jak np. w przypadku pacynki, kiedy blokowana jest osoba, a nie konto. Nikt, kto pierwszy raz edytuje Wikipedię "nie doczytuje wszystkiego", ale to nie powód, aby nie egzekwować zasad. Co do szafowania WP:ZR - to przecież "wizja Wikipedii" w formie eseju bo Mój „rozsądek” ≠ „zdrowy rozsądek” - na co wskazuje i opisuje sekcja "Krytyka" (a na dole rzeczonej strony szablon kieruje do innych przemyśleń wikipedystów). Ented (dyskusja) 01:59, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Nie będę wnikał w to WP:ZR, bo to chyba nierozstrzygalne, ale co z tym, że 1) to nie nazwa instytucji, tylko organu pomocniczego, 2) w zasadzie też nie nazwa, bo nazwa to Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a nie Kancelaria Prezydenta RP? KamilK7✉02:08, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
W tej sprawie lepiej pozostawić WP:OR na boku ;) i skorzystać ze słownika -> instytucja - w szczególności 2. i 3. Ented (dyskusja) 02:12, 8 kwi 2020 (CEST) Pomimo, że w Wikipedii hasło nie ma źródeł, ale też daje pewną podstawę rozumienia: Instytucja – w politologii zorganizowany twór polityczny, stanowiący wyodrębniony zespół ludzi dysponujący zasobami organizacyjnymi oraz materialnymi umożliwiającymi uczestnictwo w życiu publicznym w celu zaspokojenia potrzeb jednostkowych i grupowych, a także uregulowania zachowań członków grupy. Ented (dyskusja) 02:15, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Już dawno - jeszcze jako rezydentka w Muzeum Narodowym w Warszawie (i jedna z operatorek commonsowego konta National Museum Warsaw ;-)) - postulowałam co najmniej wprowadzenie wyjątku dla kont instytucji współpracujących w ramach GLAM czy innego partnerstwa. Na przykładzie wspomnianego konta commons:User:National Museum Warsaw - służyło ono wyłącznie do ładowania plików na Commons (za pomocą specjalnego skryptu), obsługiwane było przez kilka osób i nie dokonywano z niego żadnych innych edycji (nawet poprawki w opisie załadowanych plików były dokonywane z kont poszczególnych użytkowników). No i teoretycznie w plWiki sama powinnam je zablokować... Podsumowując - jestem za wprowadzeniem zaproponowanego zapisu, być może z dodatkiem "sugeruje się, by osoby obsługujące takie konta zakładały też konta indywidualne". Gytha (dyskusja) 10:43, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Po przespaniu się z tym, wydaje mi się, że moglibyśmy spróbować pójść w inną stronę. Propozycja nr 2: w sekcji „Nazwy niespełniające zasad” zastąpić obecny pierwszy akapit (Nazwy niespełniające podanych wyżej warunków są blokowane. Użytkownik korzystający z takiej nazwy może utworzyć nowe konto, którego nazwa będzie zgodna z zasadami albo poprosić o zmianę nazwy konta (zobacz sekcja poniżej)) na:
Nazwy wulgarne, obraźliwe, niezgodne z prawem i prowokacyjne są bezwzględnie blokowane. Inne nazwy niespełniające zasad (reklamowe, nazwy firm/instytucji) najpierw proszone są o zmianę nazwy na prawidłową lub założenie nowego konta. W przypadku braku reakcji oraz edytowania w przestrzeni głównej administratorzy mogą takie konto zablokować.
Wtedy nieblokowalibyśmy kont, które nie mają edycji na plwiki; zamiast tego informacja o konieczności zmiany nazwy. Ludzie mieliby czas na złożenie wniosku o zmianę nazwy i nie dostaliby przysłowiowymi drzwiami w twarz. Napisałem o przestrzeni głównej, by też nie blokować od razu za edycje na stronach wikiprojektów czy dyskusjach wikipedystów z jakimiś ewentualnymi pytaniami, nie będę miał jednak zastrzeżeń jeśli będzie mowa ogólnie o edycjach. Ta propozycja chyba jest nieco lepsza? tufor (dyskusja) 11:15, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jest problem: Każdy, nawet ja w tej chwili, może sobie utworzyć konto o nazwie Oficjalny profil prezydenta RP Andrzeja Dudy czy Dział Prasowy Muzeum Narodowego w Warszawie. I konta o takich nazwach należy bezwzględnie blokować, przeciwdziałając podszywaniu się pod osoby publiczne czy instytucje. Ale jest też oczywiście sytuacja, jak napisano - dana instytucja chce współpracować z Wikipedią, udostępniając nam np. materiały. Skoro jest metoda weryfikacji wtedy takiego konta (OTRS), to należy to dopuścić, ale musimy bezwzględnie opracować jakiś szablon informacyjny na stronę Wikipedysty, żeby nie było takiej wtopy jak wczoraj z Kancelarią Prezydenta - nie było widocznej żadnej informacji, która pozwoliła zweryfikować, że nie jest to konto stworzone dla żartu czy przez trolla. Hoa binh (dyskusja) 11:21, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Dodam swoje zdanie odnośnie tej sprawy. Jeśli któraś z instytucji zechce współpracować z Wikipedią i przesyłać do Commons potrzebne materiały, korzystając z konta, które nawet został uwierzytelnione przez OTRS, to owszem, proszę bardzo. Jednak na stronie użytkownika wtedy trzeba dodać informację o tym, że współpracuje w ramach projektu GLAM. Jeśli zaś chodzi o wyjątek (który zaproponował @Tufor), zdecydowanie wypowiedziałbym się za jego dodaniem. Na dodatek uważam, że blokowanie kont z nazwami instytucji, które jedynie chciały edytować w dobrej mierze i współpracować z Wikipedią jest trochę nieodpowiednie. Dlatego osoby korzystające z kont, w których widnieje nazwa instytucji (np. ta wspomniana wyżej - Kancelaria Prezydenta RP), warto zachęcić do złożenia wniosku o uwierzytelnienie przez OTRS. Wtedy można by w ten sposób uniknąć sytuacji, że jakiś użytkownik posługujący się kontem o nazwie instytucji okaże się być trollem, wikingiem czy robić wygłupy (tzn. dopuszczać się wandalizmów). Pachidensha (dyskusja) 14:39, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Weryfikacja to jedno, a drugie czy w ogóle chcemy mieć takie konta o nazwach jak np. Kancelaria Prezydenta RP, Microsoft Polska czy Prince Polo, nawet jak odpowiednie instytucje potwierdzą, że dysponują stosownymi prawami. Z obecnej wersji zasady Wikipedia:Nazwa użytkownika wynika, że nie chcemy i dlatego Twoja prośba na PdA została spełniona i cokolwiek ustalono za pośrednictwem OTRS nie wpływa na zmianę decyzji podjętej przez administratora w oparciu o stronę tej zasady. Gdarindyskusja19:40, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki Tuforze za nową propozycję, ale IMO powinniśmy jednak ustalić najpierw, czy jest sens wprowadzania jakichkolwiek zmian w tej zasadzie. Bo moim zdaniem nie ma. Moje uwagi prawne i organizacyjne pozostają i pojawiły się nowe. Wikimedia Commons i pl-Wiki to dwa oddzielne projekty. Rozumiem, dlaczego kilka osób może chcieć ładować z jednego konta zdjęcia i grafiki na Commons pochodzące ze swojej instytucji, na które często wysyłany jest jeden wspólny OTRS, tak w tej dyskusji nie zostało wyjaśnione po co potrzebne są takie wspólne instytucjonalne konta do edytowania na pl-Wiki? Dlaczego to nie mogą być indywidualne konta, tylko musi być konto instytucji? Będę zobowiązany zapodanie tutaj listy argumentów, ew. przykładów haseł i rodzajów edycji, jakie byłyby prowadzone z takich kont (pozostańmy przy przykładzie Kancelarii Prezydenta). Ewentualnie wskazanie też takich instytucjonalnych kont z innych projektów GLAM, abyśmy mogli przejrzeć ich wkład. Dzięki. Boston9 (dyskusja) 21:17, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Przeglądając i poprawiając błędy techniczne w szablonach cytowania często spotykam się z sytuacją, że autorem jest jakaś korporacja, uczelnia, firma lub jakiś inny byt, który człowiekiem nie jest. W tym przypadku jest najpewniej podobnie. Ktoś inny robi zdjęcia, ktoś inny je obrabia, a jeszcze ktoś inny je publikuje. Ponadto trudno mówić o artystycznej formie zdjęć, które głównie mają na celu udokumentowanie wydarzeń, miejsc lub osób. Jak sobie wyobrażacie publikację prac do których prawa majątkowe ma jakaś instytucja? No chyba najprościej właśnie z dedykowanego dla niej konta. Inaczej może się to okazać niemożliwe ze względu na problemy w ustaleniu autora i wyborze właściwej licencji. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:24, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
A jaki to ma związek z nazwą użytkownika? Przecież jakakolwiek nazwa by nie była, to i tak uwierzytelnienia dokonuje się ticketem przez OTRS - po to aby oznaczyć, że upload z danego konta, na danej licencji PD, jest w ogóle dopuszczalny. Nazwa nie ma znaczenia, nie ma znaczenia ile osób jest "podpiętych" pod konto, nie ma znaczenia kto komu udostępnia login i hasło, bo edycje są przypisane do konta z uwierzytelnieniem na wykonanie pewnych działań ściśle związanych z PA i udzielaną licencją. Nazwa użytkownika/nick jako "instytucji" nie ma żadnego znaczenia, to ticket w OTRS ma znaczenie. Ented (dyskusja) 23:21, 8 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
W czym byłaby zła nazwa Kancelaria 123 i, dla kolejnej osoby, Kancelaria 124? Na stronie użytkownika można sobie wpisać kogo się reprezentuje. A inaczej mamy kolejne reklamy. Owszem, Kancelaria Prezydenta nie reklamuje, ale opera sprzed kilku dni już tak. Czy ktoś tam uważa, że jak wpisze sobie pleno titulo to będziemy go poważać bardziej, niż skromnego anonimowego fotografa (ładującego dobre i potrzebne zdjęcia). Czy może uważają, że będą mieli monopol na ilustrowanie artów o szefie? Ciacho5 (dyskusja) 11:51, 14 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem czy w tej dyskusji dojdzie do konsensusu, natomiast w trosce o partnerów GLAM proszę administratorów zaangażowanych w niniejszą dyskusję o przywrócenie konta w polskiej Wikipedii "Kancelaria Prezydenta RP" i zmiany nazwy na "Kancelaria 1", tak żeby została zachowana historia i licznik edycji. Proszę równocześnie o oddzielenie tego konta od konta w Wikimedia Commons, z którego partnerzy nadal chcą ładować zdjęcia i które zostało oznaczone w następujący sposób: User:Kancelaria_Prezydenta_RP. Alternatywą jest przywrócenie konta w polskiej Wikipedii na "Kancelaria Prezydenta RP" i zmiana tej nazwy razem z kontem w Wikimedia Commons na "Kancelaria 1". Bardzo proszę o pomoc w tej kwestii i szacunek do mojej pracy, czas który poświęciłam na to, żeby pracownicy kancelarii zechcieli podzielić się wartościowymi zdjęciami i nauczyć się obsługi Wikimedia Commons. Nazwa użytkownika Kancelaria Prezydenta RP została wybrana z uwagi na szacunek wobec instytucji z jaką mamy do czynienia, natomiast nazwa użytkownika "Kancelaria 1" jest akceptowalna, proszę jednak o szybką pomoc, mając nadzieję, że ta sytuacja nie zniechęci Partnerów do dalszej współpracy. @Ented? Celina Strzelecka (WMPL) (dyskusja) 12:20, 15 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Konto „Kancelaria Prezydenta RP“ na pl-Wiki jest zablokowane i nie ma żadnego wkładu, a przede wszystkim zmiana nazwy jest bezcelowa. Pracownicy Kancelarii Prezydenta powinni postępować tak samo jak uczestnicy innych projektów GLAM, czyli założyć sobie na pl-Wiki indywidualne konta. Przykładem jest Mazowiecka Biblioteka Cyfrowa, gdzie upload był pierwotnie prowadzony z konta „Mazovian Digital Library Upload“, i rozmieszczany w hasłach przez poszczególnych uczestników np. tutaj, a teraz widzę, że Grzegorz i sam wgrywa grafiki na Commons, i sam je rozmieszcza w hasłach. I to jest moim zdaniem właściwy i sprawdzony sposób działania. Boston9 (dyskusja) 07:35, 16 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
formalnie to dobór treści w każdym haśle jest OR i POV, a tym bardziej w każdym biogramie i kalendarium. Więc albo kasujemy całą wiki, albo pacyfikujemy zapędy Denara. --Piotr967podyskutujmy01:53, 12 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Fragment mojego komentarza z Poczekalni dotyczy elementu tej dyskusji (naruszenia NPOV), brzmi tak: "Na pierwszy rzut oka zasadny, ale tak sobie zerknąłem ad hoc na jakiś inny artykuł (akurat padło życiorys Alberta Einsteina), doszedłem do wniosku, że właściwie, to można by temu artykułowi wysunąć ten sam zarzut. Np. dlaczego jest tam informacja o jego grze na skrzypcach (na co to miało wpływ, jaka była tego zauważalność?), a nie ma żadnej wzmianki o krytycznej opalescencji - przecież to drugie jest ważniejsze (i nie wpadłem na to sam)? Itd., to oczywiście tylko przykład, i w tym i w wielu innych artykułach jest tego na pęczki. Przykład ten pozwolił mi na pewnie przemyślenie i doszedłem do wniosku, że przy takim podejściu, niemal każdemu artykułowi można zarzucić WP:NPOV. Zarzut ze zgłoszenia dotyczącego arbitralnego doboru dat jest tożsamy z zarzutem do niemal każdego innego artykułu o arbitralny dobór informacji. Moim zdaniem kalendaria nie powinny być dyskredytowane z tego powodu, gdyż dotyczyłoby to prawie wszystkich artykułów w Wikipedii." KamilK7✉03:16, 12 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Naprawdę jest to rzecz dyskusyjna? Każdemu może zdarzyć się fałszywy osąd, ale to nie powód do debaty. Oczywiście, że wybór dat do kalendariów jest autorski, ale jeśli bazuje na źródłach to jest takim samym pożądanym wkładem własnym autora jak każde pisanie artykułów prozą na dowolny temat z przedstawianiem informacji wedle uznania. Kenraiz (dyskusja) 08:08, 12 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Zależy, co się rozumie przez "autorski". Pisanie kalendarium powinno poprzedzić ogarnięcie całości zagadnienia, w tym ogarnięcie głównych źródeł. Wtedy wybór dat nie tyle jest autorski, co odzwierciedla całość źródeł. To chyba jest naturalne, że im lepiej ogarnia się całość, tym lepszy artykuł. Odzwierciedlenie tylko jakiejś części źródeł lub wpisywanie rzeczy, które nam akurat przyjdą do głowy podnosi wprawdzie ryzyko POV - ale to nie jest istota problemu. Problemem jest to, że przypadkowy dobór dat, faktów i źródeł stwarza artykuły tak bezsensowne i złe, że warto je usuwać lub pisać na nowo. A tymczasem na Wiki panuje niezrozumiały kult przypisów do pojedynczych faktów (i nie dotyczy to tylko kalendariów, chociaż akurat szczególnie silnie się tu ujawnia), często pozorujący "uźródłowienie". Henryk Tannhäuser (...) 08:25, 12 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Henryk co rozumiesz przez " A tymczasem na Wiki panuje niezrozumiały kult przypisów do pojedynczych faktów często pozorujący "uźródłowienie"." A do jakich faktów powinno się stosować przypisy? Historia składa się z setek pojedynczych faktów. Co masz na myśli? --Adamtrzeknij słowo11:25, 12 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że chodzi o to, że źródłem do kompilacji (kalendarium) winno być źródło kompilacyjne. Bo zazwyczaj nie mamy problemu (np, tu, w kalendariach), że dana data jest błędna, ale głównie z wyborem akurat tych dat i wydarzeń. I tak rozumiem Henryka Tannhäusera, i się z nim zgadzam; per [ORem jest tworzenie] nowych, niepublikowanych wniosków lub syntez na podstawie zestawiania faktów (podsumowywania faktów, bez wskazania tego typu syntezy w uznawanych źródłach); (za WP:OR). Masurjuhu?12:53, 12 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jak HT. Jest poważny problem z doborem wykorzystanych pozycji, a naprawiane są jeszcze gorzej (kalendarium Wiednia na podstawie Historii Niemiec — serio?; kalendarium Górnego Śląska na podstawie pozycji o Wrocławiu — serio?). Już na etapie kwerendy sprawa jest źle procedowana, co powoduje określone wypaczenia, właśnie w kalendariach szczególnie widoczne. A w kwestii kultu przypisów do pojedynczych faktów (rekonstruowanych przecież, a pozbawionych kontekstu) całkowicie się zgadzam, choć faktycznie zarzucenie tego jest trudne ze względu na charakter tekstów na wikipedii się znajdujących. — PaeliusϠ11:54, 12 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Opisany wyżej problem tak naprawdę nie dotyczy kalendariów, dotyczy każdego rodzaju artykułów, po prostu w kalendariach najłatwiej go zobaczyć. Pojawia się zawsze wtedy, gdy piszący zamiast ogarnąć całość zagadnienia skupiają się na jakimś fragmencie. Niekiedy przyjmuje to karykaturalny charakter, a na dowód że nie dotyczy to tylko kalendariów, pozwolę sobie zaprezentować USS Iowa (BB-61), jeden z lepszych przykładów jakie znam na naszej Wikipedii. Problem z kalendariami polega na czym innym: otóż najtrudniej je naprawić. USS Iowa (BB-61) można (stosunkowo) łatwo poprawić, wydzielając fragment o eksplozji wieży do osobnego hasła (vide en:USS Iowa turret explosion). Kalendarium, aby było poprawne, trzeba uzupełnić, co zawsze jest trudną, pracochłonną pracą, a nierzadko wymaga napisania wszystkiego od podstaw. Więc nie dziwię się niechęci do kalendariów, bo wiem że one będą w tym złym stanie wisieć przez wiele lat, a szanse na ich poprawę są mniejsze niż w przypadku innych haseł. A w im będą gorszym stanie w porównaniu do reszty Wikipedii, tym mniej będzie zapału by zrobić coś poza ich usunięciem. --Teukros (dyskusja) 12:57, 12 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Stanowisko Paeliusa, Henryka i kilku innych osób jest jasne od dawna - chcesz napisać hasło z dziedziny naukowej (a w dzisiejszych czasach każda dziedzina, nawet przekleństwa, fantastyka, mangi mają swoją naukę, która się nimi zajmuje) zacznij od pełnej kwerendy publikacji naukowych, dopiero jak ją przeprowadzisz siadaj i pisz. I żadnych nienaukowych źródeł, gazetowych, popularnych itd. To oczywiście oznacza, że musisz być de facto naukowcem z branży, bo zwykle tylko wtedy masz realne szanse na zgromadzenie całej lity, jej dogłębne zrozumienie, oddzielenie z niej ziarna od plew i wykonanie syntezy. Mniej otwarcie, ale dość często, wyrażają też opinię, że jedne źródła naukowe są diabła warte, drugie zaś są dobre. Czyli również krytyka (subiektywna) kwerendowanych prac. A więc jest to podejście typowe dla naukowca i w pełni poprawne metodologicznie. Jednocześnie takie stanowisko praktycznie wyklucza z udziału z wiki 99 % dotychczasowych userów, jest sprzeczne z fundamentem wiki - "każdy może edytować" znanym wszystkim zaczynającym edytować, było już przetestowane negatywnie (ten projekt elektron. encyklopedii pisanej za frico przez naukowców, nie pamiętam nazwy, co to upadł z braku tychże naukowców) nie może więc być uwzględnione i dlatego jest źródłem ciągłej frustracji w/w osób niemożnością dostosowania standardów edycji wikipedystów do własnych oczekiwań, wymagań. Problem zupełnie jak z weganinem, który widząc napis na budce - "pyszne kurczaki z różna" wejdzie tam, weźmie co dają i zacznie się zżymać, że dostał mięso. I jak to może być, że mięso, skoro on mięsa nie jada:) --Piotr967podyskutujmy13:14, 12 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Wiktoryn (matematyk, bez kierunkowego wykształcenia historycznego) pisał swego czasu bardzo dobre (wyróżnione) hasła o Piastach. I do nich do tej pory w zasadzie uwag nie ma. Co więcej historyk (Bonio) innemu historykowi (Kargul1965) wskazywał je jako dobrze metodologicznie napisane hasło. Z drugiej strony mamy historyka (TomasoAlbinoni), którego hasła co i rusz trafiały do DNU. NB. Piotrze, czy któryś z nas ma do Ciebie uwagi za hasła o starożytnym Egipcie? — PaeliusϠ14:27, 12 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
a jednak te hasła o Egipcie zdecydowanie nie są wynikiem pełnej kwerendy źródeł, są wynikiem przeglądu tego co w bibliotece publicznej mieli i dali, czyli 4 książek, z których mam wątpliwości czy choć jedna jest sensu stricte naukowa, choć wszystkie mają autorów egiptologów. A i autor w/w haseł egiptologiem, czy historykiem starożytności nie jest, więc zapewne nie ustrzega się róznych, mam nadzieję drobnych wpadek. A na pewno niekompletności opisu, pominięcia różnych alternatywnych hipotez itp. o których jako niespecjalista i nie mający pełnej kwerendy nawet nie słyszał. Akurat z Piastami jest podejrzewam znacznie łatwiej o kwerendę (nie deprecjonując wkładu Wiktoryna, którego i który wielce szanuję). Jeśli zbierzemy w miarę współczesnych autorów naukowych piszących o Piastach średniowiecznych, to będzie to garstka ludzi, w miarę łatwa do ogarnięcia. I prawie wyłącznie Polaków polskojęzycznych oraz Niemców, więc o dostęp do książek względnie łatwo. Plus krótki odcinek czasu. Natomiast ogarnięcie literatury o star. Egipcie jest o wiele b. skomplikowane - na poziomie naukowym piszą setki ludzi w min. 6 językach, z całego świata. No i to parę tys. lat. Plus dokumentów źródłowych od groma więcej niż z półanalfabetycznego państwa piastowskiego. Artefaktów też (choćby ze względu na klimat) - samych zdechłych kotów antycznoegipskich masz więcej niż wszystkich zabytków z czasów piastowskich:) --Piotr967podyskutujmy16:20, 12 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ale były napisane przez egiptologów i są o Egipcie. W przypadku większości tych kalendariów taka zbieżność nawet nie zachodzi. — PaeliusϠ16:50, 12 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
W rzeczy samej większość chyba artykułów tu powstałych była napisana przez fascynatów, hobbistów. Znam tu wiele osób które piszą o rzeczach zupełnie niezwiązanych z ich wykształceniem. Ważny jest dobór źródeł i chyba nieco pomoc tych nielicznych fachowców z naukowym przygotowaniem. Jeżeli mamy historyka widzącego błąd w artykule to może niech on go poprawi, wyjaśni a nie od razu na szafot prowadzi. Podchodzenie do tematu na zasadzie "ja wiem lepiej" nigdy nie da efektu współpracy a jedynie nieporozumienia. Tak właśnie jest z tymi kalendariami.--Adamtrzeknij słowo10:00, 13 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Adamcie, ale w przypadku kalendariów i tych szablonów władców jest dokładnie na odwrót. Historyk stwierdza, że to się nie nadaje, a fascynat stwierdza: nieprawda, właśnie, że się nadaje, rozbuduję to z ... Historyk stwierdza, że z tego to nie, a fascynat stwierdza: nieprawda, bo ja chcę z tego. — PaeliusϠ12:17, 13 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
To tak teraz wygląda, jakbym chciał, żeby zamiast hasła encyklopedycznego pisać doktorat. A wcale tak nie jest - pisałem tylko o ogarnięciu głównych źródeł i całości zagadnienia tak, żeby efekt miał ręce i nogi. W sposób dostosowany do tematu, bo przecież w przypadku, kiedy dysponujemy skromnymi środkami, warto też pisać skromniej (np. właśnie krótsze teksty o podstawach, a nie szczegółowe). To nie postulat pisania doktoratu, ale zwyczajności & normalności, unikania deformacji & potoworyzacji. Henryk Tannhäuser (...) 08:54, 13 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Dobrze zrobione kalendarium jest w porzo. Ale zdarza się rzadko i zawsze jest podatne na zaśmiecenie. Historia wsi lub konkretnej OSP, która powstała około 1902 roku, w 1939 zginęło z niej kilku druhów, w 1970 zbudowano nową remizę, w 2012 dowódcą został p. Zdzisław, 12 sierpnia 2013 urządzono loterię a później już każdy wyjazd odnotowano. Podobnie wyglądają historyje miast czy szkół, których początki giną w mrokach niepamięci (założone 40 lat temu), a dzisiaj najlepszą uczennicą jest Zosia, która lubi chomiki. Ciacho5 (dyskusja) 12:00, 14 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ale... w zwykłych hasłach też tak często jest (i wbrew pozorom takich źle napisanych haseł jest w Wikipedii więcej, niż źle napisanych kalendariów). KamilK7✉01:19, 15 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Problem można rozwiązać po zadaniu sobie istotnego pytania: czym jest Wikipedia i komu ma służyć? Otóż poza tym, że jest pewnym zbiorem ludzkiej wiedzy (albo odnośników do niej – myślę o przypisach) ma jeszcze niebagatelne znaczenie edukacyjne. Do Wikipedii nie sięgają naukowcy, wiedzą lepiej i więcej, im nie jest potrzebna Wikipedia. Codziennie za to miliony ludzi chce się z niej czegoś dowiedzieć, coś sprawdza i przy okazji dowiaduje się czegoś nowego. Większość z nich nie dowiedziałoby się tego z książki popularnej (lub naukowej), bo książek się nie czyta. I taki ktoś, kto czyta jakieś kalendarium w Wikipedii, dowiaduje się czegoś więcej o historii swojego miasta, swojego regionu, jakiejś wojny (jest ciekaw, bo walczył tam jego dziadek) etc. Jeśli połknie bakcyla i zechce wiedzieć więcej – sięgnie do książek. Wikipedia jest dla człowieka o standardowym poziomie wykształcenia. Niewykształceni nie do końca zrozumieją, lepiej wykształceni sięgną dalej i być może coś w Wikipedii dopiszą. Koledzy delecjoniści mogą przecież pisać artykuły na wysokim poziomie naukowym, z przypisami, źródłami i całym aparatem, które będą „gwiazdami Wikipedii” i które chętnie przeczytamy. Niech jednak nie odbierają szansy edukacji przeciętnemu Czytelnikowi Wikipedii, dla którego takie zestawienia są bardzo przydatne. Tak samo jak ostatnio zgłoszone do poczekalni zestawienia lżejszego gatunku Związki dynastyczne XIX wieku lub Królewscy potomkowie Wiktorii Hanowerskiej i Chrystiana IX, które liczbą wejść biją nawet na głowę kalendaria. Oczywiście zostawić. Kelvin (dyskusja) 18:09, 15 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Natomiast niencyklopedyczne i ciekawostkowe historyjki, o których napisał Ciacho5, należy usuwać, także w kalendariach. Ale takich pełno nie tylko w artykułach o OSP czy wioskach. Jakiś czas temu poprawiałem artykuły Szpital Powiatowy w Stargardzie i Wojskowa Specjalistyczna Przychodnia Lekarska, gdzie pewien ambitny Wikipedysta wstawiał wszystko, co udało mu się znaleźć, perypetie każdego dyrektora i nieprzebraną liczbę zdjęć z pikników, pani Krysi, księgowej Zosi, behapowca Jurka, biur i pustych korytarzy. Kelvin (dyskusja) 15:21, 16 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ja od początku nie rozumiem problemu @Denar64 czy @Ciacho5 - jeżeli jakaś informacja w kalendarium jest nieistotna lub wątpliwa: usuń. Z żadnego artykułu nie jest tak łatwo czegoś usunąć jak z kalendarium - to nigdy nie naruszy logiki ani struktury artykułu. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:58, 16 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Dokładnie jak powyżej. Nie każda informacja jest encyklopedyczna (nawet podana za źródłem) i dlatego różne ciekawostki należy ciąć. Kiedyś zdarzało mi się usuwać liczbę koni i krów w haśle o wsi :/ Ented (dyskusja) 00:59, 19 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Dlaczego żadne kalendarium nie jest DA? Bo wykonanie takiego wymaga więcej czasu i pracy niż innych artykułów. W tej sytuacji narzucanie dodatkowych wymagań "artykuł kompilacyjny na podstawie źródła kompilacyjnego" jest działaniem na szkodę wikipedii - bo utrudnia tworzenie artów na poziomie CW. Dużo lepszym rozwiązaniem byłoby skłonienie autorów artów zawierających daty, aby te informacje zamieszczali też w odpowiednich kalendariach - w ten sposób wspólnymi siłami krok za krokiem możemy podnieść jakość kalendariów. (Za 20 lat - realistycznie oceniając). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:58, 16 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem, czy utrudnianie tworzenia haseł na poziomie CW jest działaniem na szkodę wikipedii. Na pewno jakość tej ostatniej na tym (utrudnianiu) nie ucierpi, a wręcz przeciwnie. — PaeliusϠ14:39, 18 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
W trakcie scalania zalecenia Wikipedia:Źródła (link do wersji z 2016 sprzed scalenia) z zasadą Wikipedia:Weryfikowalność zgubił się fragment "zwłaszcza w przypadku tekstów specjalistycznych, których nie powinno się edytować na podstawie doniesień mediów masowych, blogów, forów internetowych itp.". W tej chwili nie mamy w zasadach i zaleceniach obowiązujących dyskredytacji źródeł tego typu. Proponuję we fragmencie "Korzystając z informacji umieszczanych w Internecie, należy ograniczać się w miarę możliwości do stron publikowanych przez instytucje naukowe, państwowe i innych budzących zaufanie. W roli źródeł nie powinno się wykorzystywać stron osób prywatnych (dopuszczalnym wyjątkiem mogą być strony uznanych ekspertów) i materiałów opublikowanych przez samego autora (samopublikowanie)." zamianę fragmentu na: nie powinno się wykorzystywać dokumentów opublikowanych przez samego autora (samopublikowanych), stron osób prywatnych, blogów, forów internetowych i serwisów typu wiki (wyjątkowo dopuszczalne mogą być tego typu źródła autoryzowane przez uznanych ekspertów lub instytucje). Kenraiz (dyskusja) 17:20, 17 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się z tym, choć nie wpisywałbym tego wyjątku. Jak zweryfikować prawdziwość owej "autoryzacji", jaką ona musiałaby mieć formę? Nie bardzo też rozumiem co taka autoryzacja oznacza. Blogi to blogi, fora to fora. To samo z różnymi You Tubami i innymi Facebookami. To Hyde Parki, w których każdy może pisać, czy w inny sposób publikować cokolwiek chce. Z ogólnych zasad wynika konieczność stosowania "wiarygodnych źródeł", i nie ma co rozwadniać tej zasady przez jakieś wyjątki dające pole do dalszych dywagacji i niejasności. --Matrek (dyskusja) 19:19, 17 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
No są wyjątki. Prof. Marian Rejewski wydał własnym nakładem "Pochodzenie łacińskich nazw roślin polskich". A wczoraj musiałem skorzystać z artykułu dr Monder na oficjalnym blogu Ogrodu Botanicznego Centrum Zachowania Różnorodności Biologicznej w Powsinie (Polska Akademia Nauk), bo podawała informacje poza tym do uźródłowienia tylko ofertami handlowymi. Dopuszczenie takich wyjątków mieliśmy też poprzednio. Kenraiz (dyskusja) 20:38, 17 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ja bym dopuścił takie wyjątki. Sądzę, że po tylu latach mamy odpowiednią orientację, kogo my możemy autoryzować jako autoryzowanych ekspertów - poważnie, a instytucję są samoautoryzujące się. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 14:09, 18 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Czemu jesteś przeciw? Wskazaniu że blogi, serwisy wiki i fora nie powinny być źródłami? Czy temu, że mogą wśród nich zdarzyć się wyjątki? W tej chwili teoretycznie mogą być wykorzystywane – trzy lata temu zapis wymieniający je jako źródła niepożądane zgubił się przy scalaniu zaleceń... Kenraiz (dyskusja) 16:13, 18 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Temu fragmentowi jestem przeciwny: (wyjątkowo dopuszczalne mogą być tego typu źródła autoryzowane przez uznanych ekspertów lub instytucje). — PaeliusϠ21:14, 18 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Czytając cały kontekst zalecenia myślę, że faktycznie można by z tego zrezygnować, by nie zostawiać furtki dla źródeł, które nie powinny być wykorzystywane. Zakładam, że jak od każdej zasady, pewne wyjątki pojawiające się w skrajnych przypadkach powinny się bronić same swą wyjątkowością, natomiast zalecenie powinno być sformułowane jednoznacznie. Kenraiz (dyskusja) 22:25, 18 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Myślę że rozumiem już o co Ci chodzi, ale klucz tkwi tutaj w wyrazie "autoryzowane". Jeśli blog jest częścią portalu internetowego oficjalnej instytucji, to pytanie czy jest w rzeczywistości blogiem, tak jak my to rozumiemy. Tak samo jak w niektórych najbardziej znanych mediach, jak The New York Times, czy The Washington Post, niektórzy dziennikarze występują tam pod własnym nazwiskiem jako columnist, czyli mający własną szpaltę na stronie NYT. Publikacja występuje wówczas jako publikacja NYT, którego co do swej istoty nie wahalibyśmy się użyć jako źródła, ale jednak w takich kolumnach znajdują się zwykle jedynie opinie owych kolumnistów. Pytanie czy mamy prawo używać czyichś opinii, jako źródła informacji. Moim zdaniem nie. Bo opinia na stronie jakiejś blogosfery, czy opinia na stronie New York Timesa to wciąż tylko subiektywna opinia. Jeśli Prof. Marian Rejewski wydał własnym nakładem "Pochodzenie łacińskich nazw roślin polskich" - zakładam że w formie drukowanej, to wydał to jako oficjalną publikację drukowaną wchodząca w skład jego dorobku naukowego. Nie ma tu pola do podważania wiarygodności, przynajmniej do czasu gdy profesor nie skompromituje się czymś w jakiejś dziedzinie, co podważy wiarygodność jego samego. Jeśli natomiast na stronie www jakiegoś instytutu naukowego znajduje się blog, to pytanie dlaczego blog, a nie oficjalna publikacja instytutu, na tej samej stronie. --Matrek (dyskusja) 00:33, 19 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Encyklopedia... czy już portfolio? Znowu nadinterpretacje RODO? Czy to są hasła biograficzne?
Nie dalej jak przed kilkoma dniami przerabialiśmy w Poczekalni biogram pewnej pani pisarki. Afera wynikła po wniosku na PdA, gdzie agentka tejże pani domagała się usunięcia jej prawdziwych danych z uzasadnieniem, że pani pisarka nie życzy sobie ich podawania, powołując się na względy bezpieczeństwa itp. Chodziło o to, że pani ta zajmuje się również fotografią i w swoim serwisie poświęconym fotografii używała zupełnie innych personaliów. Pech chciał, że na stronie poświęconej fotografii i na jej stronie autorskiej jako pisarki wstawione było dokładnie to samo zdjęcie. Ale szły żądania usuwania, ukrycia wersji, bawienie się w udawanie, że osoba pod personaliami A nie jest osobą pod personaliami B itp. Szczęśliwie hasło usunięto, co zakończyło tę farsę.
W tej chwili w Poczekalni przerabiamy nieco podobny temat. Autor książek i w ogóle wybitny znawca tematu, jak napisano w haśle: ekspert i mentor. Napisał X książek, był z prelekcjami na X konferencjach, dostał taką a taką nagrodę... I co z tego, skoro nie wiadomo w ogóle KTO to jest? Pan pisarz nie podaje swojej daty urodzenia ani jakie ma wykształcenie, czy i jakąś szkołę skończył. Bo to już tajemnica. Bo pan ekspert i mentor dba o swoją prywatność. I tu kolejne hasło autora tegoż hasła, gdzie też brak informacji biograficznych z tym samym uzasadnieniem: nie chce ich podawać publicznie.
Coraz więcej widzę ostatnio takich haseł: znawca, ekspert w dziedzinie, napisał 50 milionów książek i artykułów, wygłosił 100 milionów prelekcji, ale poza tym... no właśnie, kto to jest? Rok urodzenia nieznany. Wykształcenie nieznane. Ścieżka zawodowa czy naukowa nieznana. Bo on nie poda. Bo to jego prywatna sprawa. Zawsze mi się wydawało, że encyklopedia to jest zbiór jakichś podstawowych informacji, w przypadku biografii właśnie biograficznych. Tymczasem mamy wysyp osób, które żadnych informacji na swój temat nie podają, nie chcą podawać i będą walczyć z ich publikacją. Bo ten się boi publicznego ujawnienia danych, bo ten ceni swoją prywatność, bo ten sobie nie życzy...
@Hoa binh Jeśli nie wiadomo któż to w ogóle jest, rodzi się pytanie czy to jest w ogóle osoba encyklopedyczna, i czy w takim razie zasługuje na miejsce w Wikipedii. Samo robienie iluś wykładów, nijak nie powoduje encyklopedyczności. Ja tez osobiście prowadziłem w życiu zawodowym jakąś liczbę wykładów, i nie widzę w swojej biografii nic encyklopedycznego. I jak napisałeś w komentarzu niżej, ja tez jestem "znawcą tematu" w jakieś dziedzinie. --Matrek (dyskusja) 00:42, 19 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Z panią Obuch sprawa była prosta - nie było żadnego źródła na personalia. Jeśli by były - czyjeś zastrzeżenia mogą nie być brane pod uwagę. Takie zasady mamy. Albo znikają z ogólnodostępnych źródeł, albo jeśli nie - nie widzę powodów by usuwać u nas.Gruzin (dyskusja) 22:23, 18 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Tak, to przerobiliśmy, ale pozostaje cały czas problem. Czytamy o ekspercie, znawcy tematu w danej dziedzinie. Czytamy w haśle na jakich to prelekcjach nie był, gdzie nie wykładał i listę jego książek oraz artykułów. Nadal jednak nie wiemy, kto to jest. Jakie studia i gdzie skończył, skąd pochodzi. Bo takich informacji bohater biogramu publicznie nie podaje, bo to jego prywatna sprawa. No to jak to? Wielki ekspert, a my nie możemy się o nim nic dowiedzieć poza listą dokonań? Mamy rok 2020 i nie piszemy o anonimowym rzeźbiarzu wczesnego gotyku. Czy czyjeś fanaberie w postaci robienia listy swoich dokonań i nieudostępniania żadnych informacji na swój temat nie wykluczają się w ogóle z pojęciem hasło biograficzne? Hoa binh (dyskusja) 22:52, 18 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Generalnie zgadzam się z Binhem. Ale w tej kwestii podstawową kwestią, i rozstrzygającą całkowicie, bezwzględnie, jest znalezienie źródeł na to, co takowa chce utajnić. Wiedza, wolna wiedza, również wolna od prywatnych chuci i zamiarów - oto cel, priorytet i metoda. Wulfstan (dyskusja) 22:46, 18 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Słyszałem o przypadkach, gdy ludzie odmawiali zgody na publikację niektórych elementów swoich życiorysów w słownikach biograficznych i nawet grozili pozwami. Tam jednak wchodziło w grę poszukiwanie informacji w niepublikowanych źródłach pierwotnych, czego my nie robimy. Ogólnie tak daleko posunięta ochrona swojej tożsamości się zdarza i oczywiście nie ma nic wspólnego z encyklopedycznością osoby mierzoną zauważalnością. To będzie się zdarzać poczynając od trzeciorzędnych do pierwszorzędnych biografii, czego wspomniany wyżej Banksy przykładem. Oczywiście niedostępność podstawowych danych biograficznych jakoś negatywnie wpływa na encyklopedyczność, ale nie rozstrzygająco. Mogę sobie świetnie wyobrazić osobę z tytułem profesorskim, czyli autoency z naszego punktu widzenia, której dokładna data urodzenia nie jest publicznie znana. Tu się chyba nie da mieć żadnej zasady i każdorazowo musi to rozstrzygać autor, a jeśli wynik będzie budził wątpliwości, to droga prowadzi do DNU. Gżdacz (dyskusja) 07:41, 19 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ja podchodzę indywidualnie. Wstawia IPek biogramy naukowców na podstawie Ludzi Nauki i czasem nekrologu, bez informacji o urodzeniu - nie protestuję. Profesorowie ency są a data urodzenia mniej ważna. Natomiast jak ktoś robi koło siebie szum i autopromocję, to niech się nie kryguje. Owszem, jestem stronniczy. A w nawiązaniu do tej pani o dwóch zdjęciach: Czy tam gdzieś jest potwierdzone, że to ona właśnie? Ma/miał kolega zdjęcie małpy na stronie użytkownika, to nie powód, żeby go w zoo szukać. -- niepodpisany komentarz użytkownika Ciacho5 (dyskusja)
Dostałem spamerski komunikat w mojej dyskusji [15]. Spamerski dlatego, że z tym artykułem nie miałem nic wspólnego, nie edytowałem go, nie uczestniczyłem w dyskusji o przyznaniu mu wyróżnienia, no w ogóle zero merytorycznego kontaktu ze sprawą. Czy mogę usunąć to coś z mojej dyskusji? Gżdacz (dyskusja) 07:56, 19 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Dlaczego zaraz "spam"? Ja bym potraktowała jak zwykłą pomyłkę i albo nie reagowała w ogóle, albo odpowiedziała "ale nie wiem, o co chodzi, w ogóle się tym hasłem nie interesowałam". Jak Ci bardzo przeszkadza (choć trochę trudno mi zrozumieć, dlaczego), usuń z komentarzem "pomyłka", "to chyba nie do mnie" albo coś w tym rodzaju. Gytha (dyskusja) 11:00, 19 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jak Gytha. Ta wiadomość w twojej dyskusji w ogóle nie wygląda na spam, jest to normalny wpis innego wikipedysty w twoją dyskusję. Co innego, gdyby wiadomość zamieścił któryś z robotów, np. MastiBot czy CSB - to tutaj IMO już można by podpiąć pod spamowanie stron dyskusji wikipedystów (a te boty wysyłały (wysyłają?) sporo takich wiadomości (do wielu wikipedystów)). Mi np. wiadomości botów w dyskusji kompletnie nie przeszkadzają i ich w ogóle nie usuwam ani nic. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 11:17, 19 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Zdarza się, że nowicjusz ręcznie wpisze się w dyskusję kilkudziesięciu osobom. Jeśli to normalne wpisy, współpraca w Wikipedii, prośby lub wyjaśnienia, nie ma sensu usuwać, bo i w czy przeszkadza? Ciacho5 (dyskusja) 14:31, 19 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
też dostałem i nie widzę w tym nic złego, jesli ma się jakąs edycję w artykule trzeba się liczyć z tym że ktoś napisze i to nie jest spam. IMO np spamem są komunikaty o usunięcuiu z kategorii artu z brudnopisu ale nie prośba o pomoc. PS sam mam jakieś źródło do hasłao ktorym mowa.Lukasz2 (dyskusja) 14:57, 19 kwi 2020 (CEST)[odpowiedz]
Przeciw – powinna się liczyć wartość merytoryczna wpisu, a nie to ile ktoś ma jakich edycji (przedmówca niech sprawdzi ile bajtów dodaje w przestrzeni głównej, a ile w przestrzeni Wikipedia :P). Niemerytoryczne zgłoszenia w DNU powinny być wycofywane (i prawdę mówiąc, często są). Oczywiście krytycznie oceniam pewien pośpiech w zamykaniu zgłoszeń, ale ten temat był już wielokrotnie poruszany. Nedops (dyskusja) 00:51, 18 mar 2020 (CET)
Załatwione Gżdacz (dyskusja) 17:03, 19 kwi 2020 (CEST)