Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Piotrus (dyskusja | edycje) o 05:09, 13 lip 2020. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek


Nazwy obiektów o pierwotnie niepolskojęzycznych nazwach

Na przykładzie artykułu Katedra św. Piotra w Lancaster co do którego mamy różnice zdań z Wikipedysta:Mouthmam. Kolega twierdzi że należało by przenieść pod Katedra św. Piotra w Lancasterze bo po polsku Lancaster odmienia się do "Lancasterze" Moim zdaniem jest to OR ponieważ nazwy powinniśmy brać w całości nazwę. Być może artykuł powinien być pod St Peter’s Cathedral? Generalne pytanie jest takie czy można poprawiać słowa wewnątrz nazwy bez źródła odnoszącego się do danego obiektu?

Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:42, 7 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Zgodniem z SJP miejscownik od nazwy Lancaster to Lancasterze. Nie ma encyklopedycznych źródeł w polskim języku traktującym o tym obiekcie (jak zresztą w przypadku wielu innych obiektów sakralnych), a poza tym - tak jak pisałem wcześniej i jak to bardzo słusznie zauważył @Piotr967 - "w Lancasterze" nie jest częścią nazwy własnej. Nazwą własną jest Katedra św. Piotra - "w Lancasterze" to tylko doprecyzowanie, o której katedrze św. Piotra (jest ich wiele) piszemy. Słowo cathedral należy tłumaczyć jako katedrę (za KSNG). Sprawa jest właściwie oczywista - deklinacje reguluje SJP i nie możemy uprawiać na Wikipedii językowej samowolki. Osoby zainteresowane sposobem, w jaki sposób edycja zgodna z SJP i KSNG została cofnięta (przez @Tokyotown8 i wbrew edycji Wikipedysta:popek04 oraz głosom @Piotr967 i moim), mogą przeczytać bezpośrednio o kontekście sprawy w Wikipedia:Prośby_do_administratorów#Katedra_w_Lancasterze. Mouthmam (dyskusja) 21:31, 7 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Co to jest "niepolskojęzyczny obiekt"? Nie wiem nawet, o czym się tu mówi. Jeśli chodzi o budynki i budowle, to chętnie posłuchałbym historyków sztuki (w tym przypadku jeszcze liturgii), bo przecież każda dziedzina wiedzy wypracowuje sobie własne zwyczaje i konwencje, których trzeba przestrzegać. Dopiero wtedy można coś rzeczywiście ustalić - bez doktora nie da rady. (Dodam jeszcze, że słowo "katedra" w ogóle sprawia mnóstwo problemów, np. tutaj - https://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Ulmer_M%C3%BCnster; sam przeszukałem kilka półek BUW-u w poszukiwaniu różnych definicji tego słowa, a znalazłem niewiele). Henryk Tannhäuser (...) 23:21, 7 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Wszystkie pozostałe Wikipedie tłumaczą słowo katedra, tylko w polskiej Wikipedii jest garstka osób, która gdzie tylko to możliwe stara się pozostawiać angielskie (lub nieodmienione) nazwy. KSNG opublikowała listę angielskich słów geograficznych wraz z ich tłumaczeniami - stąd county tłumaczymy konsekwentnie jako hrabstwo, town jako miasto itd. To nie jest żaden OR, tylko pisanie artykułów po polsku. Idąc tym tropem, zaraz będziemy pisali o riverach, mountainach i churchach. Mouthmam (dyskusja) 23:23, 7 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • To wcale nie jest prosta sprawa - przeciwnie, jest bardzo zawikłana. Najpierw trzeba np. wiedzieć, jakie w języku polskim są konwencje nazywania "katedrami" kościołów niekatolickich. Ja nie mam pojęcia - a szukałem, pytałem Loraine, i też chyba nie wiedziała, czemu niby słowem "katedra" określa się niektóre kościoły prawosławne. Jakie jest tu uzasadnienie, jaka zasada? Henryk Tannhäuser (...) 23:28, 7 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
no, w prawosłąwiu jest termin kafedralnyj sobor i wtedy sprawa jasna. Ale co do meritum zgoda - katolickie znaczenie katedry nie musi być tożsame z terminem katedra w innych wyznaniach. Przy czym w konkretnym przypadku chodzi o rzymskokatolicką katedrę, więc dałbym spokój doktorom, półkom książek itd. Dygresja - jak my dopuszczamy tłumaczenie haseł często wieloKB z innych wiki. Skoro do paru słów tytułu trzeba mieć sztab doktorów z wąskiej dziedziny i kilometr ksiąg i źródeł na każdy aspekt danego słowa, a jednocześnie KB treści tłumaczy się z ORowej głowy? --Piotr967 podyskutujmy 23:51, 7 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

OT1: Ja bym tylko nieśmiało zauważył, że ta dyskusja (od mniej więcej połowy) równie dobrze może dotyczyć Bazylika archikatedralna św. Jana Chrzciciela w Warszawie (artykuł na pl.wiki), czyli Archikatedry Warszawskiej (oficjalna strona www). W rejestrze zabytków jest to z kolei "katedra p.w. św. Jana", a na ww stronie katedry w zakładce kontakt jest podana nazwa: "Archikatedra Warszawska Parafia Rzymskokatolicka pw. Świętego Jana Chrzciciela w Warszawie". Problem moim zdaniem wynika z masowego przenikania nazwy budynku/budowli z nazwą instytucji, która w nim urzęduje (brzydkie określenie). Nazwy instytucji mają to do siebie, że często w ramach dookreślenia dodaje się na ich końcu "... w Miejscowości". ~malarz pl PISZ 10:28, 8 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

@Malarz pl Niestety dlatego że dyskusja zbacza na boczne tory, umyka nam pierwotny problem - w nazwie artykułu jeden z administratorów (Tokyotown8) przywrócił odmianę niezgodną z SJP. Wszystkie poboczne, choć ciekawe, tematy (tłumaczenie minster/Münster), prawosłowane świątynie itd. itd. nie dotyczą głównego problemu, który wszystkim zdaje się umykać. W tej chwili mamy w artykule językową samowolkę, powinno być w Lancasterze, a nie w Lancaster. Bardzo proszę, naprawmy ten błąd językowy, który rozpoczął tę dyskusję, a dopiero potem zajmijmy się dodatkowymi wątkami. Mouthmam (dyskusja) 11:36, 8 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ta część "w miejscowości" rzeczywiście funkcjonuje w polskich realiach, lecz znowu pytanie - czy powinniśmy to przenosić na tłumaczenia obiektów zagranicznych? :) Wydaje mi się, że nasza dyskusja nie zakończy się jednak jednoznacznym rozwiązaniem, którego po prostu chyba nie ma. Emptywords (dyskusja) 11:47, 8 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że powinniśmy stosować ten model (nazwa - wezwanie - w miejscowości), chyba że funkcjonuje w polskiej literaturze forma przymiotnikowa (np. Opactwo westminsterskie) lub ewentualnie jeśli nazwa jest wyjątkowa i jednoznacznie wskazuje na obiekt (np. jest na świecie tylko jeden obiekt o takiej nazwie i wezwaniu - nie wiem, czy są takie przypadki). Zgadzam się jednak, że jednoznacznego rozwiązania nie ma, bo zawsze znajdą się trudniejsze przypadki (takie jak ten Münster) - dla przejrzystości lepiej jednak trzymać się dobrze funkcjonującego modelu, gdzie jest to możliwe. Również ze względów praktycznych, o których pisał @Gżdacz.

OT2: Ja z kolei chciałbym prosić, żeby przy okazji tej dyskusji i (być może) podejmowania jakichś wynikających z niej działań nie wylać dziecka z kąpielą. Tytuły artykułów to jest to czego szukają nasi czytelnicy i jednym z podstawowych kryteriów ich doboru powinno być, aby mogli łatwo znaleźć to co chcą. Niewątpliwie już w tej chwili bardzo wielu czytelników trafia do naszych artykułów przez wyszukiwarki, przede wszystkim Google, omijając naszą stronę główną i wewnętrzną wyszukiwarkę. Tym bardziej nie należy tego procesu erozji przyspieszać, zmieniając tytuły na być może bardziej logiczne i wewnętrznie spójne, ale za to nie do przewidzenia dla zwykłego śmiertelnika. Gżdacz (dyskusja) 10:47, 8 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

@Gżdacz Pełna zgoda - nazewnictwo obiektów sakralnych jest w Wikipedii logiczne i praktycznie zawsze według wzoru, który opisałem powyżej (NAZWA BUDOWLI - WEZWANIE - MIEJSCOWOŚĆ). Ostatni człon powinien być jednak odmieniony zgodnie z SJP (w Lancasterze, a nie w Lancaster, w Warszawie, a nie w Warszawa). Mouthmam (dyskusja) 11:25, 8 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Tu jest nieprzetłumaczone, polskiej nazwy nie udało się wygooglać. Farary (dyskusja) 18:31, 8 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Akurat ta nazwa to jest jakiś językowy potworek. Kościół pod wezwaniem St Peter's Cathedral? Od kiedy cathedral to wezwanie? Mouthmam (dyskusja) 21:42, 8 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Wbrew podnoszonym tu głosom, nazewnictwo kościołów w Wikipedii nie jest praktyczne i logiczne. To nazewnictwo stara się dopasować nazewnictwo polskich kościołów do nazewnictwa kościołów i świątyń chrześcijańskich w innych krajach. Przez to mamy wiele przeinaczeń. Tak jak w Polsce nazwa parafii nie musi być identyczna z nazwą kościoła, tak w innych państwach czasami nazwa wezwania nie jest nazwa kościoła. A tu mamy urawniłowkę, gdzie wezwanie wstawiamy z automatu jako nazwę kościoła, a w części przypadków to błąd. Po drugie, wprowadzono schemat, że to wezwanie jest tłumaczone. A niby dlaczego? Wcale nie jest tak, że w języku polskim tłumaczy się wezwanie – całe szczęcie zachowała się u nas Katedra Notre-Dame w Paryżu (a nie Katedra Najświętszej Marii Panny w Paryżu, choć już mamy Katedra Najświętszej Marii Panny w Rouen), czy Bazylika Sacré-Cœur (ale już Archikatedra Najświętszego Serca Jezusowego w Wellington lub Katedra Najświętszego Serca Jezusa w Richmond lub Katedra Najświętszego Serca w Davenport co tylko pokazuje, jak wygląda „konsekwentne” tłumaczenie w Wikipedii jednej i tej samej nazwy Sacred Heart Cathedral). A „logiczny” schemat dodawania w nazwie artykułu „w miejscowości” doprowadza do tego, że budowle o różnym sposobie nazywania w oryginalnym języku (raz z nazwą miasta, a raz bez nazwy miasta w nazwie budowli) są po polsku wciskane do jednego schematu nazewniczego, który gubi to, że dopowiedzenie „w miejscowości” raz jest częścią nazwy własnej, a raz tylko doprecyzowaniem lokalizacyjnym. A tytuł dyskutowanego artykułu powinien mieć postać: Saint Peter’s Cathedral (Lancaster). Aotearoa dyskusja 21:17, 8 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • A ja jestem ciekawy, ilu przedpiszców spotkało się w literaturze (przewodnikach, opracowaniach historycznych) ze sformułowaniem "w Lancasterze"? Szczerze mówiąc, mnie na widok tej formy bolą zęby, a jakiekolwiek powoływanie się na ustalenia utytułowanych, acz mało kompetentnych gremiów straciło dla mnie jakikolwiek sens po tym, jak KSNG przerobiła historyczny Konopiszt na Konopiszcze. Jest jednak różnica między opisywaniem rzeczywistości a jej kreowaniem, a mało kto nie ulega takiej pokusie. Wreszcie, ONZ zaleca stosowanie nazw oryginalnych, a polonizacja nazw (choćby fleksyjna) wydaje się być mało z tym zaleceniem zgodna. Ciekawe przy tym, jak rozwiązany zostanie problem Dover (w "Dovrze"? "Doverze"?) i czy doczekamy się takich form, jak "w Korku" czy "w Majerlingu", bo niestety wiele wskazuje na to, że prędzej czy później to nastąpi. 5.173.193.44 (dyskusja) 14:46, 11 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam wrażenie że dyskusja porozbiegała się nam na różne strony. Może więc spróbuje sformułować precyzyjniej pytanie. Czy jeśli obiekt nazywa się "X Y Z" i znajdziemy w słowniku że X = X' oraz że Y = Y' oraz że Z = Z' to możemy nazwać go X' Y' Z' gdy nie wskazano polskojęzycznego źródła mówiącego o danym obiekcie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 05:19, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Odpowiedź masz w WP:OR: W szczególności twórczością własną jest [...] samodzielne/dosłowne tłumaczenie nazw własnych. — Paelius Ϡ 10:21, 13 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam nadzieję, że Wiki nie będzie wkrótce pełna „ambasadorek” i „Susseksów”. Brrr --Etup45 (dyskusja) 22:31, 17 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście jestem za stosowaniem fleksji w jęz. polskim, konsekwentnie do wszystkich nazw z wyjątkiem tych, które utrwaliły się jako nieodmienne - czyli za zastosowaniem zasad języka polskiego. Sam brak w literaturze danej obcej nazwy występującej z fleksją nie oznacza, że nie należy jej odmieniać i że byłoby to OR-em. Nie jest OR-em stosowanie poprawnej polszczyzny. Raczej niestosowanie poprawnej polszczyzny należałoby zakwalifikować jako OR. Micpol (dyskusja) 00:01, 22 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem prawidłowe tytuły artykułów, jeśli na prawdę nie ma w polskich źródłach, to dla przypadku z wprowadzenia do tej sekcji np.: 1) Lancaster Cathedral, 2) St Peter’s Cathedral (Lancaster), ... - bez tłumaczenia lub, ewentualnie, czysto opisowa: 3) Katedra w Lancasterze - w tym drugim przypadku nie tłumaczymy nazwy, piszemy po prostu o Katedrze, która znajduje się w mieście Lancaster; Lancaster nie jest tutaj częścią nazwy własnej, wobec tego podlega odmianie na zasadach ogólnych. KamilK7 ✉ 14:00, 25 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Moi drodzy, najsensowniejszą nazwą jest Katedra św. Piotra w Lancaster (wg znanych mi słowników słowo Lancaster jest w języku polskim odmienne gdy mowa o nazwisku, ale nie o mieście - patrz). Uprzejmie przypominam, że pod adresem pl.wikipedia.org mieści się encyklopedia w języku polskim. W związku z powyższym, czytelnik nie musi znać języków obcych, w tym języka angielskiego. Język angielski musi być traktowany jak inne języki obce, a większość miałaby znacznie większe opory przed wstawieniem Catedrala romano-catolică din Chișinău (po polsku: Katedra Opatrzności Bożej w Kiszyniowie) czy üqəddəs Mürdaşıyan Zənənlər Başkilsəsi (po polsku: Sobór Świętych Niewiast Niosących Wonności w Baku). Nazwy w językach obcych mogą się znajdować wyjątkowo, gdy stanowią faktyczną unikalną nazwę własną - ale taką nazwą nie jest Katedra w Aninie, Filharmonia w Basinie ani Dworzec kolejowy w Cecylinie. Wystarczy też spojrzeć pod jakimi hasłami jest na innych Wikipediach: Kathedrale von Lancaster, Catedral de San Pedro (Lancaster), Cathédrale Saint-Pierre de Lancaster, 蘭卡斯特主教座堂. Wszystkie te Wikipedie posiadają daleko posunięte zasady, a ich społeczności najwyraźniej rozumieją i stosują Wikipedia:Pięć filarów i pamiętają, że Wikipedia jest dla czytelników. Nie rozumiem, dlaczego inne, większe i z całym szacunkiem znacznie lepiej dopracowane Wikipedie mogą to rozumieć, a u nas jest konfuzja. (BTW, szybki google pokazuje, że najwyraźniej pisze się o katedrze w Lancaster od ponad dekady, [1], [2] aegis maelstrom δ 14:34, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Wbrew też temu, co koledzy pisali powyżej, kościoły najwyraźniej i w języku polskim i na Wikipedii się tłumaczy. Podsumowując - to stosowanie barbaryzmów przez brak tłumaczenia byłoby radosną twórczością własną P.T. Wikipedystów i zmienianiem normy językowej w języku polskim.

Wnioski z dyskusji

Wobec wskazanego przez Paeliusa fragmentu z WP:OR: W szczególności twórczością własną jest [...] samodzielne/dosłowne tłumaczenie nazw własnych i powyższej dyskusji proponuję przeniesienie:

Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:35, 25 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Słowo katedra nie jest nazwą własną w rozumieniu tej zasady. To jest katedra, po prostu katedra. Saint Peter to też jest tylko określony święty kościoła rzymskokatolickiego i od wieków wiadomo jak o tym pisać w języku polskim. aegis maelstrom δ 14:34, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
A dla niedowiarków, tu jest tłumaczenie z samego źródła ;) - [4] - Katedra św. Piotra w Lancaster. Zatem całą dyskusję proponuję zamknąć lub skierować na doprecyzowanie zapisów w WP:OR - gdyż mam poważną wątpliwość czy przywoływany przez Paeliusa zapis był w ogóle przyjmowany przez ogół społeczności (a jeśli tak, wymaga on IMO dopracowania). Pzdr, aegis maelstrom δ 14:52, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
bież.poprz. 01:40, 15 sty 2016 Marek Mazurkiewicz dyskusja edycje 9739 bajtów +52 w dyskusji nie było sprzeciwu. — skoro nie było przy wprowadzaniu sprzeciwów, to należy ewentualną zmianę przedyskutować, a nie ją podważać. A do chwili ewentualnego podważenia się do niej po prostu stosować. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 16:33, 10 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Paelius z której historii edycji to wpis? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:46, 11 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Przecież to można sprawdzić momentalnie: [5]. ~malarz pl PISZ 20:15, 11 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nie chcę zabierać zdania w zamknięciu dyskusji, zwracam jednak tylko uwagę, że przywoływany Paelius nie może się wypowiedzieć, ponieważ jeszcze parę dni jest zablokowany. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 15:30, 27 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • @Aegis Maelstrom skoro w źródle jest "Katedry św. Piotra w Lancaster" to trzeba przenieść pod właśnie taką nazwę. Zmieniłem we wpisie powyżej. Skoro w źródle zapisali tak nazwę (zaczynają od K a nie od k) to znaczy że w >W Lancasterze jest katedra o nazwie "Katedra św. Piotra w Lancaster"< Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:52, 3 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność lat p.n.e.

@Hoa binh zgłosił do DNU 1001 p.n.e. oraz 1002 p.n.e., i słusznie uczynił. Ale co zrobimy w zamian? Czy wystarczą artykuły o stuleciach, np. przed 500 r. p.n.e.? Myślę, że powinny. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:25, 22 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

Takich naprawdę pustych lat jest cała masa. Jednak trudno je będzie usuwać. Artykuły o wiekach, dekadach, latach spinają się wszystkie razem za pomocą systemu szablonów. Każdy linkuje do sąsiada oraz w górę i w dół. Brak jakiegokolwiek z nich to czerwony link, a to oznacza, że ktoś tam kliknie i wpisze jakieś treści niezgodnie z przyjętym schematem. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:27, 22 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Czyli technikalia mają być istotniejsze niż meritum? Szablony mają wyłącznie pomagać w nawigowaniu między artykułami, a nie wymuszać tworzenia artykułów. W tym przypadku oznacza to, że system szablonów jest niedopracowany i należy go poprawić, a nie zostawiać bezsensowne "artykuły". Aotearoa dyskusja 11:37, 23 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
Uważam że artykuły mieszczące się w granicach historii starożytnej sa jak najbardziej na miejscu, jeśli da się podać choć kilka wydarzeń. LadyDaggy (dyskusja) 18:52, 25 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Lata są encyklopedyczne ze względu na znaczenie chronologicznego porządkowania historii. Owszem o wydarzeniach z wielu lat wiemy bardzo niewiele, ale to samo tyczy się starożytnych władców, miast, wydarzeń – nie przestajemy ich opisywać dlatego, że o niektórych mało danych. Kenraiz (dyskusja) 20:10, 25 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Przeszedłem ze strony na stronę po kilku istniejących stronach po 1000 p.n.e. Ciągle brak danych i sporadyczne wpisy (czasem data przybliżona itp.). Czemu nie stworzyć artykułów podzielonych o 10 lat i z reszty przekierowanie do zbiorczego? Ani czerwonych linków nie będzie, a i mniej takich pustych stron z samymi szablonami. Wostr (dyskusja) 11:27, 4 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

@LadyDaggy, @Kenraiz Nie chodzi o to, że danych dotyczących poszczególnych lat jest mało - tylko o to, że w przypadku głębokiej starożytności zazwyczaj nie da się przyporządkować wydarzenia do konkretnego roku. Pisanie czegokolwiek w artykule o roku np. 1234 p.n.e. stanowi wprowadzanie czytelnika w błąd. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:50, 15 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Flaga Imielina

Uzasadnienie kasacji dyskusji: Flaga istnieje, co nie oznacza że jest encyklopedyczna. No więc proszę o naukowe określenie przesłanek "encyklopedyczności" weksyliów. 91.235.231.106 (dyskusja) 18:37, 14 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Filmy na Internet Archive a prawa autorskie

Czy link do Internet Archive w artykule Metropolis (film) nie stanowi NPA? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:32, 15 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Ujednolicenie zapisów w PA i WP:BLOK

W 2012 roku odbyły się dyskusja i głosowanie, w wyniku których w Polityce arbitrażu znajduje się zapis "W przypadku wniosku do Komitetu będącego w swej istocie odwołaniem od blokady, przyjmuje się za spełnione minimalne wymagania mediacji przedarbitrażowej wtedy, gdy wnioskodawca nawiązał dialog z administratorem nakładającym blokadę, w celu dokładnego ustalenia powodów podjętych działań, przedstawienia i uzasadnienia swojego stanowiska oraz ewentualnej zmiany decyzji tegoż administratora. Jeżeli odpowiedź będzie negatywna lub administrator nakładający blokadę uchyli się od dialogu, wówczas środki przedarbitrażowe uznane będą za spełnione." Wg zasady WP:BLOK należy odwołać się do administratora nakładającego blokadę, jeśli to nie pomoże, do innego administratora, następnie podjąć próbę rozwiązania konfliktu z zastosowaniem mediacji, a dopiero gdy "zawiodą powyższe kroki, istnieje możliwość zgłoszenia wniosku do Komitetu Arbitrażowego".

Uważam, że to nie jest dobra sytuacja. Potencjalni wnioskodawcy, patrząc na zapis w PA, po odwołaniu do nakładającego, często nie próbują podjąć pozostałych środków przedarbitrażowych. A potem może zdarzyć się niespodzianka i Komitet Arbitrażowy odrzuci wniosek ze względu na WP:BLOK, albo są dyskusje, których po ujednoliceniu zapisu można by uniknąć. Ujednolicenie może przebiec na dwa sposoby, pierwszy zbliżający do idei zawartej w WP:BLOK, a drugi, wykorzystujący ideę zawartą w PA.

1) Pierwsza idea może zostać zrealizowana poprzez zmianę w PA frazy ""W przypadku wniosku do Komitetu będącego w swej istocie odwołaniem od blokady" na "W przypadku gdy wnioskodawca ma zablokowaną możliwość edycji stron dyskusji, a wniosek do Komitetu jest swej istocie odwołaniem od blokady", natomiast w WP:BLOK frazę "Gdy zawiodą powyższe kroki, istnieje możliwość zgłoszenia wniosku do Komitetu Arbitrażowego" na "Gdy zawiodą powyższe kroki (jeśli odwołujący się ma zablokowaną możliwość pisania na strony dyskusji, wystarczy odwołanie się do administratora nakładającego blokadę), istnieje możliwość zgłoszenia wniosku do Komitetu Arbitrażowego". Ten wyjątek związany z zablokowaną możliwością pisania na stronach dyskusji wynika z utrudnień, jakie ma potencjalny wnioskodawca w takim wypadku, ale w toku dyskusji możemy oczywiście ustalić, że go nie ma, albo jest inaczej sformułowany.

2) Do zrealizowania drugiej idei wystarczy w WP:BLOK zamienić "Gdy zawiodą powyższe kroki" na "Po bezskutecznym odwołaniu się do administratora nakładającego blokadę".

Zapraszam społeczność do dyskusji, jeśli będzie widać, że któraś z opcji poprawy ma szansę na konsensus, to zorganizuję formalne głosowanie. KamilK7 ✉ 11:29, 17 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Dodaję link do wcześniejszej dyskusji: Sprzeczne zasady KA. Teraz arbitrzy są postawieni w kłopotliwej sytuacji, gdy muszą sami wybierać, czym mają się kierować: zasadami obowiązującymi Komitet Arbitrażowy czy standardem, który wszyscy wikipedyści powinni zachowywać. Bądź tu mądry i pisz wiersze... Gdarin dyskusja 15:06, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Wstawiam jeszcze raz moją opinię z poprzedniej dyskusji. Nie widzę sprzeczności pomiędzy PA a zasadami blokowania. PA stwierdza, że "przyjmuje się za spełnione minimalne wymagania mediacji przedarbitrażowej wtedy, gdy wnioskodawca nawiązał dialog z administratorem nakładającym blokadę" - i to jest traktowane jako minimum. Natomiast WP:Blok objaśnia, że "1. Na początku powinno się odwołać do administratora....", a następnie zasada przewiduje, że "2. Można złożyć odwołanie do dowolnego innego administratora....", czyli o ile pkt 1. wskazuje na powinność, to pkt 2. wskazuje na możliwość. Pkt 2. nie jest zatem wymogiem, bez spełnienia którego KA wniosek musi odrzucić. I imo bardzo dobrze jest to ujęte. Mało tego, zdarzało się (choć z pewną nieśmiałością), że mimo niespełnienia punktu 1., KA przyjmował wnioski na podstawie spełnienia punktu 2. (np. 1/2020, a także 4/2017). Na marginesie: bywały również przypadki odrzucenia wniosku pomimo formalnego spełnienia pkt 1. (np. 2/2016, czy 5/2015) ze względu na pozorowanie dialogu. Ewentualnie "zacieśnienie" zasad do konieczności jednoczesnego spełnienia pkt 1. i 2. będą też stały w pewnej opozycji do odwołania od blokady nie z powodu "przyczyny", ale z powodów formalnych (np. długości, konfliktu interesów, nadużycia). Dodatkowo: podane w punktach wyliczenie na WP:Blok nie jest stricte "kolejnością", a raczej przedstawieniem siły "oddziaływania" dialogu. Dlatego w kolejności dialogu jest: nakładający damin, później inni admini, a na końcu mediatorzy (którzy nie muszą być adminami). Zostawiłbym tak jak jest, czyli pewną swobodę podjęcia decyzji przez KA, oczywiście w ramach oceny wniosku i jak najlepszego rozeznania sprawy/sporu. Ponadto, co ważne należy rozgraniczyć cel. Nie każdy zablokowany chce od razu składać wniosek do KA - zatem na WP:Blok ma podaną ścieżkę odwołania w postaci szerokiej i długotrwałej mediacji. Natomiast na WP:KA/PA są minimalne wymagania dla użytkowników chcących bezwzględnie złożyć wniosek, bo nie zgadzają się z nałożoną blokadą i uważają jej nałożenie za nadużycie ze strony administratora, czyli ścieżka krótka. Owa "niejednolitość" i imo pozorna sprzeczność pozostawia wybór zablokowanemu. Nie grzebałbym w tej sprawie. Ented (dyskusja) 20:24, 21 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Entedzie, nie mogę się z Tobą zgodzić z tego powodu, że w punkcie 4 Wikipedia:Zasady_blokowania#Odwołanie_od_blokady napisano: Gdy zawiodą powyższe kroki [zwróć uwagę, na to że jest liczba mnoga] istnieje możliwość zgłoszenia wniosku do Komitetu Arbitrażowego, który jest ostatnią instancją. Ostatnią, czyli przed nią są wymienione powyżej kroki [pierwszy, drugi i trzeci]. Oczywiście można je podjąć, a nie powinno się je podejmować, bo nikt nie zmusza nikogo do ich wykonania, tak jak i nie zmusza do składania wniosku do KA – istnieje tylko taka możliwość, gdy inne zostały wykorzystane, a ktoś nadal chce korzystać ze swego prawa do odwołania od blokady. Gdarin dyskusja 20:55, 21 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

I dwa przykłady dla dobrego rozgraniczenia tychże imo pozornie sprzecznych zapisów i jako ogólna odpowiedź do powyższych komentarzy:

  1. zostaję przez Ciebie zablokowany na 1 dzień na edytowanie strony tej dyskusji za trolling (wstawianie kolejny raz takiego samego komentarza jak w dyskusji sprzed 3 miesięcy). Uważam to za ewidentne nadużycie UA i nie jest potrzebna mi mediacja (wręcz powiadamiam Cię e-mailem, że jeżeli nie zrewidujesz tej blokady przed jej upływem, to wniosę sprawę do rozpatrzenia przez KA).
  2. zostaję przez Ciebie zablokowany na miesiąc za: trolling, zbyt gorące prowadzenie z Tobą dyskusji, przy wzajemnych wycieczkach personalnych etc. Uważam to za nadużycie UA, ale wiem że razem powinniśmy ochłonąć, bo razem mamy co nieco "za uszami" - nie musimy wytaczać działa w postaci KA, mogę podyskutować (w formie mediacji) o sprawie najpierw z Tobą, później z innymi adminami, a jeszcze później z mediatorami, wnosząc np. o zdjęcie blokady. Jeżeli nic z tego nie wyjdzie i będziesz nadal uważał za blokadę nałożoną zgodnie z zasadami, to mam właśnie pkt. nr 4 - po nieudanej, trudno, szerokiej mediacji mogę złożyć wniosek do KA.

Imo należy spojrzeć szeroko na te dwie strony WP:KA/PA i WP:Blok, które owszem obie dotyczą blokad, ale pokazują różne możliwości. KA obowiązuje w pierwszej kolejności PA, bo nie wyobrażam sobie sytuacji gdy wniosek spełniający wszystkie merytoryczne przesłanki i podstawy (bez jakichkolwiek wątpliwości) zostaje odrzucony tylko ze względu na WP:Blok - to imo niezrozumienie ducha dwóch różnych zapisów i sensu wprowadzenia właśnie dla KA wymogu przyjęcia "wniosku będącego w swej istocie odwołaniem od blokady" spełniającego minimum. Ented (dyskusja) 21:09, 21 cze 2020 (CEST) Poprawiłem bold - zaakcentowanie "wymogu", bo to jest istotne. Ented (dyskusja) 21:36, 21 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Czy blokada na dzień to wystarczający powód do składania wniosku do KA, jeśli strona nie przedstawiła innych zastrzeżeń do nakładającego blokadę? Jeśli każdy odwoływałby się od takiej blokady prosto do KA, ten by się zakorkował, a przecież W gestii Komitetu Arbitrażowego znajdują się wyłącznie najpoważniejsze sprawy i rażące przypadki złamania zasad Wikipedii. Gdarin dyskusja 22:30, 21 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Dla zablokowanego wystarczającym powodem do złożenia odwołania jest samo nałożenie blokady, którą uważa za bezpodstawną (bo pozostają wpisy w logach blokowania, wpisy w dyskusji, stygmatyzacja typu "użytkownik już wcześniej blokowany"). Przecież w ocenie KA może się okazać, że admin bezzasadnie ją nałożył, więc nie ma znaczenia czy zrobił to na 1 dzień, na 3 dni, czy tydzień. Czas blokady (bo to tylko dzionek) nie ma znaczenia dla blokowanego, ale głównie zakwestionowanie zasadności jej nałożenia. I dalej: z punktu widzenia zablokowanego nie ma znaczenia czy dany admin przez 10 lat sprawował się nienagannie, czy też miał liczne "wpadki" – dla zablokowanego istotna jest tylko jego blokada, z którą się nie zgadza. Wniosek będący odwołaniem od blokady to nie wniosek nt. "powtarzającego się i umyślnego łamania zasad Wikipedii", żeby zablokowany musiał wykazywać inne nieprawidłowości admina, żmudnie zbierać diffy i przeglądać inne działania admińskie rzeczonego. Zauważ, że wniosek 5/2020 jest odwołaniem od blokady 12-godzinnej, a jednak jest rozpatrywany, czyli sama długość blokady miała znaczenie dla wnioskodawcy, ale jednocześnie nie miała znaczenia dla KA (nawet po przeprowadzonej mediacji). "Zakorkowanie" KA nie może być powodem do łamania WP:KA/PA, no i przez 8 ostatnich lat funkcjonowania zapisu korków nie było – proszę nie siać defetyzmu ;) Ponadto KA sam ustala regulamin i ma możliwość przyspieszonej procedury rozpatrywania, a nawet dalszej zmiany regulaminu gdyby liczba wniosków przekroczyła masę krytyczną - część wniosków byłaby bez wątpliwości do odrzucenia "od ręki", a część do przyjęcia i równie szybkiego "załatwienia" - KA nie musi "rozszerzać wniosku", a jedynie odnieść się w np. 5 zadaniach co do zasadności blokady. Ented (dyskusja) 00:42, 22 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ented, jeśli obejrzysz sobie rozkład głosów za przyjęciem/odrzuceniem w sprawie 6/2020 i spojrzysz na czas założenia tego wątku oraz tamtej decyzji, to nic nie muszę pisać, sam wydedukujesz, skąd ten wątek pojawił się ponownie. :-) Zaproponowałem dwa rozwiązania, wprowadzenie drugiego zostawiało by użytkownikiem te same możliwości, o których pisałeś, ale byłoby jasne, że to zapis w PA stanowi wytyczną, a zapis w WP:BLOK pokazuje tylko dodatkowe możliwości. Pierwsze rozwiązanie poskutkowałoby tym, że to zapis z WP:BLOK stanowi wytyczną, a zapis z WP:PA stosowany jest w wyjątkowych wypadkach. To społeczność powinna wybrać, co chce i tutaj... martwi mnie brak zainteresowania, tylko 3 osoby biorą udział w dyskusji. KamilK7 ✉ 16:19, 22 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak, jasne. Biorąc pod uwagę różne inne okoliczności, jeśli już, to skłaniałbym się ku rozwiązaniu drugiemu (PA stanowi wytyczną, a zapis w WP:BLOK pokazuje tylko dodatkowe możliwości), bo taka zmiana usuwa wątpliwości, które mogą pojawić przy ocenie wniosku przez KA, zachowuje "szybką ścieżkę" (KA ocenia wyłącznie zasadność i długość blokady), i jednocześnie jest zgodna z WP:KA/PA jako przypadek będący w swej istocie odwołaniem od blokady (wniosek nie jest związany z długotrwałym konfliktem personalnym między blokowanym a blokującym adminem, nie ma też na celu przedstawienia powtarzającego się i umyślnego łamania zasad Wikipedii przez admina, oraz nie jest związany z innym użyciem UA niż blokada użytkownika). Ented (dyskusja) 23:47, 24 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

User admin wer

Jeszcze raz o user admin wer. Na stronie dyskusji kategorii toczy się debata nad przypadkiem wypisania się z niej przez Cybularnego. I choć inicjator tematu nie chce przenosić rozmowy na szersze forum, gdyż nie wierzy w skuteczność roztrząsania po raz kolejny tematu, chyba jednak warto to zrobić, bo pojawiły w sprawie nowe wątki.

Nigdy nie należeliśmy do tej kategorii, dlatego mamy do sprawy stosunek neutralny. Naszym zdaniem jej idea od dawna się wypaczyła. Zamiast dawać uczestnikom poczucie sprawczości w decydowaniu o projekcie, ewoluowała w coś w rodzaju narzędzia wywierania nacisku na kandydatów na adminów podczas PUA. Patrząc na praktykę, pierwotna funkcja kategorii używana jest sporadycznie, natomiast kategoria jest notorycznie wykorzystywana podczas pytań na PUA.

Co więcej, dobrowolność przystąpienia i odstąpienia sprawia, że możliwość weryfikacji uczestników staje się iluzoryczna. Gdy admin nadepnie komuś na odcisk lub wejdzie w konflikt albo po prostu poczuje się niepewnie, może bez konsekwencji, niemal niepostrzeżenie z kategorii się wypisać. Skutek jest taki, że zamiast wpływu społeczności na administratora, mamy zabawę w kotka i myszkę i utratę/obniżenie stopnia zaufania do administratorów. A przecież administratorzy to (zgodnie z definicją) grupa zaangażowanych i godnych zaufania użytkowników, którzy decyzją społeczności otrzymali dodatkowe uprawnienia.

Może to jest najwyższy czas na wypracowanie alternatywy. Naszym zdaniem jest potrzebny mechanizm, który spełni wszystkie istotne funkcje kategorii admin wer, a nie będzie miał jej wad. Być może powinien on obligować wszystkich adminów bez wyjątku do tego, by poddać się weryfikacji, gdy zajdzie taka potrzeba. Rozwiązanie powinno określać:

  1. ramy czasowe (np. 14 dni),
  2. liczbę użytkowników podpisujących się pod wnioskiem o weryfikację (np. 20, by zminimalizować ryzyko powstawania frakcji i instrumentalnego wykorzystania mechanizmu),
  3. staż uprawnionych wikipedystów (by zapobiec zakładania wniosku np. przez świeże pacynki, IP),
  4. zapis o zawarciu we wniosku wyraźnie określonego, konkretnego powodu poddania się weryfikacji.

Farary (dyskusja) 18:23, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

  •  Za User admin wer dla wszystkich. Będzie wreszcie sprawiedliwie i uczciwie. Propozycje Fararych do przedyskutowania, a kto ma lepsze niech zgłasza. Admin nie powinien unikać odpowiedzialności, to społeczność go wybiera i społeczność winna mieć możliwość jego odwołać. Jeśli okaże sie krętaczem, straci zaufanie, czy zostanie przyłapany na nieuczciwości, to powinien poddać się bezwarunkowo weryfikacji. Jckowal piszże 18:57, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Na wikipedii szwedzkojęzycznej admini muszą brać udział w weryfikacji po roku od swojego wybrania, system ten ma zapewniać to, żeby adminami były tylko osoby cały czas posiadające zaufanie społeczności. Co do wymagań takiego wniosku, o którym pisze Farary, kierowałbym się wymaganiami podobnymi do tych stworzonych przez Pundita. Bardzo popieram zapis o konkretnych powodach, zbyt wielu Wikipedystów kryje się pod pelerynką o nazwie "głosy nie muszą być komentowane", obawiam się, że wiele osób podałoby po prostu suche i bardzo mało mówiące stwierdzenie "brak zaufania". Z jednej strony jest to ważny powód, z drugiej strony wręcz nie możliwy do obrony. W przypadku nałożenia konieczności zapewnienia diffów z wypowiedziami lub czynnościami z logów konkretnego admina, może to pokazać społeczności, że dana osoba faktycznie nie jest warta już zaufania społeczności. Z pomysłem się zgadzam, jednak zgodzę się na niego, jeżeli zostaną nałożone ograniczenia co do jego składania (na przykład wymieniony wyżej staż, liczba edycji, status redaktora). Pundit oraz użytkownicy wpisani do jego podstrony, wprowadzili ograniczenia polegające na przykład na wyłączeniu z głosowania nad takim wnioskiem osób, które były zasadnie głosowane na pewien okres czasu, lub niemożliwość złożenia przez tę samą osobę więcej niż jednego wniosku w ciągu roku. Zarówno PUA, jak i weryfikacje są procesami, które zajmują czas społeczności, warto byłoby zadbać o to, żeby nie było ono używane w niecnych celach. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 19:10, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja bym do warunku liczby wnioskujących dodał, że np. 3 z nich musi być adminem (czyli trzeba by mieć poparcie co 30 admina). Co do samej liczby (2-5) się nie upieram. Uważam, że taka mała liczba nie zablokuje słusznych weryfikacji, ale pozwoli nam pominąć bezcelowe dyskusje weryfikacyjne. Na ogół na PUA połowa głosów to głosy adminów. ~malarz pl PISZ 19:18, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • To ja od razu przypomnę gotowy projekt, efekt b. długiej dyskusji, a następnie ofiara kolejnej b. długiej dyskusji. Pamiętam, bo brałem udział, wychodząc z założenia, że albo wszyscy, albo iluzja (dlatego sam też nie należę - za to w dyskusji na moim PUA jest link do tłumaczenia niemieckich zasad, na których zresztą oparta jest ww podlinkowana propozycja. Oczywiście sam projekt czysto poglądowo na tym etapie, ot, jakby ktoś chciał zajrzeć--Felis domestica (dyskusja) 21:58, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Nie dostrzegam tam propozycji Malarza pl, uważam ją za słuszną-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:05, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • niemiecka propozycja, jak i podobna Fararych, jest wg mnie najlepsza. Inne propozycje sprowadziły WUA do listka figowego braku możliwości żądania weryfikacji. --Piotr967 podyskutujmy 02:09, 21 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Dyskusja

Skąd można dostać listę aktywności (edycje zwykłe i wymagające uprawnień) wszystkich adminów na plwiki? Gżdacz (dyskusja) 19:25, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Zob. np. Wikipedia:Administratorzy/Nieaktywność/Lista i [6] Nedops (dyskusja) 19:27, 20 cze 2020 (CEST) Warto dodać, że nie ma narzędzi, które zbierałoby wszystkie aktywności adminów wymagające uprawnień (stąd np. nasza procedura pozbawiania uprawnień doskonała nie jest) – dajmy na to edytowanie stron całkowicie zabezpieczonych to ważna aktywność, a nie jest uwzględniana w powyższych zestawieniach. Nedops (dyskusja) 19:32, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Zdając sobie sprawę z niedoskonałości statystki WMFLabs, wygląda że około 75 adminów robi co najmniej 24 edycje w roku, czyli średnio 2 na miesiąc. Wydaje się zatem, że (cały czas zastrzegając niekompletność statystyki) 75 adminów by u nas wystarczyło, no powiedzmy dla okrągłości rachunku 90. Można by zatem zrobić co roku dwa tury wyborów, po 45 adminów wybierając spośród tych którzy przeszli PUA, zawsze na roczną kadencję zaczynająca się po wyborach. W sumie działałoby to jak KA. Wobec aktualnego stanu zawsze z grubsza 15 osób byłoby na rocznym urlopie od guzików (na który możnaby oczywiście pójść także z własnego wyboru). Gżdacz (dyskusja) 20:57, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Czemu ma służyć ta propozycja? tufor (dyskusja) 21:07, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • O rety, Gżdacz, właśnie zakończyło się PUA z najmniejszą liczbą osób głosujących w najnowszej historii projektu, a Ty chcesz rozpocząć projekt corocznych głosowań i weryfikowania adminów? Boston9 (dyskusja) 21:10, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • To, że mało osób wzięło w PUA to smutne chyba. Ale ja po raz kolejny przedłożę propozycję podobną, czyli okresowego audytu adminów. Wszystkich. Raczej co 3 lata (dla jakiegoś oddechu). Po pierwsze, wykazywałoby się, czy na admina nie nazbierało się skarg, po drugie, można byłoby zwrócić uwagę na działania mniej właściwe oraz te lepsze. Po trzecie, ludzie się zmieniają, dojrzewają lub gorzknieją z wiekiem, a władza (nawet taka admińska) deprawuje. Dobrze przeprowadzony audyt jest użytecznym narzędziem (aczkolwiek pewnie mało kto z audytowanych zgodzi się z tym, że to akurat dobry audyt). Ciacho5 (dyskusja) 22:13, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Aktywność aktywnością i to regulują zapisy kiedy i kto traci uprawnienia, ale dla mnie to ma drugorzędne znaczenie. Admin to nie tylko, i nie przede wszystkim człek tylko od właściwej obsługi guzików. To IMO reprezentant projektu, człowiek orkiestra, wtajemniczony i zaufany user z dostępem do niemal wszystkich zaułków i skrytek. Dlatego uważam, że do tej funkcji powinno się wybierać w pierwszej kolejności osoby dojrzałe i odpowiedzialne. Obsługę guzików łatwo opanować albo nauczyć innych, trudniej jest nauczyć zasad, ZR, kultury, odpowiedzialności, samodyscypliny. Więc czy jeślibym zrobił sobie np. roczny urlop po 11 latach nieprzerwanej działalności, to od razu bym został wykopany z funkcji admina. Czy to byłoby fair? Jckowal piszże 22:14, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

@Gżdacz, czy to osobny wątek, czy dyskusja, do wątku wyżej? Farary (dyskusja) 22:18, 20 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Ja, od kiedy zetknąłem się z istnieniem tej kategorii i jej opisem, to byłem przeciwko jej istnieniu w obecnym statusie. Powody, to przede wszystkim: 1) metoda została moim zdaniem zaprojektowania jako narzędzie rządów mniejszości. Moim zdaniem jak się chce kogoś odwołać, to trzeba mieć większość (ponad 50%), a od wniosku o weryfikację zaufania jest KA (to jedna z jego możliwych sankcji, bez względu na wpis do omawianej kategorii) 2) rodzi niekonieczne dyskusje, naciski w dyskusjach na PUA, 3) nie dotyczy wszystkich, a dobrowolność jest iluzoryczna, np. ktoś obieca, że dołączy (i nic nie napisze, na ile), to potem wymaga się od niego, aby był tam wiecznie, pomimo, że wieczności wcale nie obiecywał. I tak dalej... KamilK7 ✉ 07:11, 21 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • @KamilK7 Zauważ, że do powołania na admina trzeba mieć zdecydowaną większość, czyli admin musi "przejść" nie niewielkim procentem, ale solidnie. Czyli mieć wyrażone poważne zaufanie, a nie "na granicy". To (między innymi) chroni przed wyborami ideologicznymi. Zważywszy, że ludność Polski jest mniej więcej na pół podzielona, wybieranie zwykłą większością mogłoby spowodować "wysyp", gdyż każda ze stron chciałaby mieć więcej "swoich" adminów. Wymagając dużej większości wybieramy osoby potrafiące zachować bezstronność. I do tego obdarzone innymi cechami, potrzebnymi do tego zadania. Dlatego mała grupka może spowodować odwołanie, a w przypadku KA wystarczy 1. Ciacho5 (dyskusja) 08:14, 21 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Mylisz wybór z odwołaniem. Jeżeli ktoś wybrany został bo poparło go 80% głosujących, to odwołanie bo za głosowało 21% głosujących jest nielogiczne. Zwykła większość przy odwoływaniu jest tu bardzo dobrym rozwiązaniem – dobrze pokazuje zdanie społeczności, czy większość popiera admina, czy większość nie popiera. Aotearoa dyskusja 08:32, 21 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
        • To o czym piszesz wyżej, może sprawić, że pojawi się sytuacja, w której admin pomimo utraty zaufania 49% społeczności, dalej jest adminem. Nie zgadzam się na odwołanie większością, chociażby z powodu powyższej sytuacji. Cybularny w swoim uzsadnieniu napisał, że namówić 20%+1 osobę, też wcale może nie być trudno. Według mnie odwołanie powinno mieć na przykład 33% poparcia, żeby być ważne. 20% to za mało, 50% jest niebezpieczne (chociażby ze względów ideologicznych wymienionych wyżej), o jednej trzeciej możemy porozmawiać. Żeby zwrócić uwagę na niebezpieczeństwo ważnych decyzji podejmowanych zwykłą większością, chciałbym zwrócić uwagę na Brexit. Możemy też pomyśleć o 20%, ale BEZZWGLĘDNYCH 20% (czyli 20% wszystkich głosów musi być PRZECIW). Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 11:18, 21 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
          • Ale nie proponujesz podejmowania decyzji większością głosów, tylko zdecydowaną mniejszością - 33% za odwołaniem i podjęta decyzja. Przeważnie zasady powołania w ramach głosowania są takie same, jak zasady odwołania o ile oczywiście możliwe jest odwoływania (dotyczy najprzeróżniejszych funkcji), tu zaś proponuje się de facto automatyczne odwołanie i przejście pozytywnie procesu powołania. Jest to postawione na głowie. Zarówno powołanie, jak i odwołanie powinno wymagać większości głosów (nigdy mniejszości), dyskusyjne powinno być tylko jaka to ma być większość. Aotearoa dyskusja 15:26, 21 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • @Ciacho5, ale ja nie mam nic przeciw powoływaniu przez 80%. Ale skoro już wspomniałeś, że 51% przy powołaniu stanowiłoby zagrożenie powołań z powodów ideologicznych, to tym bardziej wymóg zaledwie 21% w celu odwołania takowym zagrożeniem nie jest zagrożony? Nie mieliśmy jeszcze takiej sytuacji (na szczęście), ale wyobraź sobie sytuację, że jest admin, który nie łamie żadnych zasad, ale zauważył, że na Wikipedii pojawiła się spora (powiedzmy ze 30 osób) aktywnych userów, którzy edytują artykuły powiązane... powiedzmy z energetyką (to tylko przykład). Ów admin zna się akurat na temacie, ale userzy po początkowych niewinnych edycjach doczłapali do redaktorów, a potem zaczęli wprowadzać edycje "nie do końca" zgodne z WP:WER oraz naruszające WP:NPOV, promując jakieś tam typy energii. Jako zainteresowany tematem i widzący od razu problem, admin ten śledzi tematy, wycofuje edycje pisząc w uzasadnieniu, co zostało naruszone, nie używa nawet UA, ale wszczyna kłopotliwe dla ich punktu widzenia dyskusje, w których tłumaczy społeczności, o co biega, przez to utrudnia im realizację planu. Zgłaszają więc go do weryfikacji, ma w tej weryfikacji 30 głosów na przeciw, a musi zebrać 80%. Jak myślisz, patrząc na poprzednie PUA, społeczność zmobilizuje się na tyle, aby dać 121 głosów "za"? W przypadku braku kategorii wniosek o zobligowanie do UA ver musiałby przejść przez KA - w takim wypadku KA po wyjaśnieniach wniosek by odrzucił, jeśli zaś w innej sprawie zastrzeżenia wobec admina nie byłyby wystarczające do odebrania UA, ale były sensowne, to KA może w takim wypadku admina do UA ver zobligować i kategoria do UA ver nie jest mu do tego potrzebna (KA korzystał już z takiej możliwości w przeszłości). KamilK7 ✉ 17:40, 22 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Bardzo mnie cieszy, że została podjęta dyskusja na ten temat, gdyż kilka razy próbowałem już proponować zmiany w tym zakresie. Społeczność musi mieć kontrolę. Obecnie admin wybierany jest praktycznie dożywotnio. Natomiast uważam, że skoro Społeczność powołuje administratorów, to powinna także mieć możliwość ich odwołania. Administrator to nie jest zwykły "obsługiwacz guzików". To człowiek głęboko zakorzeniony w naszej Społeczności, który powinien cieszyć się nadzwyczaj wysokim zaufaniem. Poprzez swe czyny może zyskiwać jeszcze większe zaufanie niż na pierwotnym PUA lub zaufanie tracić. W tym ostatnim przypadku kluczowym narzędziem jest możliwość weryfikacji uprawnień. I nie na zasadzie, że większość głosujących ma być za odwołaniem, bo to absurd - taki admin będzie pewnie mieć grupę, która niezależnie od wszystkiego będzie go popierać, a oprócz tego - mamy sporo użytkowników, którzy z jakichś przyczyn nie chcą głosować przeciw - wolą np. oddać głos wstrzymujący. W takiej sytuacji praktyczne nierealne byłoby odwołanie administratorów, którzy utracili zaufanie Społeczności. Moim zdaniem na głosowaniu weryfikacyjnym admin powinien uzyskać 80% głosów popierających go, tak jak przy zwykłym PUA. Ma to sens. Bo skoro na początku swojej działalności ma mieć 80% poparcia, to dlaczego np. po roku miałoby mu wystarczyć tylko 50%? Bez sensu. Skoro mamy ustalone, że administrator ma mieć co najmniej 80% poparcia Społeczności, to logiczne jest, że powinno tak być przez cały okres jego działalności. Także ogólnie jestem bardzo za propozycją zwiększenia możliwości sprawczych naszej Społeczności. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 18:36, 21 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Nigdzie nie jest napisane, że administrator ma mieć 80% poparcia społeczności (przez cały czas), zapis dotyczy momentu wyboru. Jeśli User Admin Ver ma być metodą odwołania administratora przez 1/5 (+1) społeczności, to powinna dotyczyć wszystkich administratorów - przynajmniej jeden z mankamentów tej kategorii zostanie wyeliminowany, w ogóle nie będzie potrzebna. :-) Sądzę, że takie głosowanie nie jest organizowane dlatego, że okazałoby się, że Społeczność wcale by takiego rozwiązania nie poparła. Dlaczego by nie poparła? Powody pewnie byłyby różne, ja mogę zapisać za siebie - nie poparłbym, bo inne rozwiązanie, które obowiązuje wszystkich adminów, już funkcjonuje i jest moim zdaniem dobre. Społeczność wybiera KA, pokrzywdzony przez danego admina (po próbie rozwiązania sporu przewidzianymi środkami przedarbitrażowymi) może się zwrócić do KA z wnioskiem. KA może nałożyć na administratora obowiązkowe poddanie się weryfikacji. Przecież członkowie KA mają bardzo duże zaufanie społeczności (przynajmniej tak wynika z wyników procentowych uzyskanych przez tych, którzy się zakwalifikowali w ostatnich wyborach). KamilK7 ✉ 14:21, 22 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Kiedyś była już podobna dyskusja [7] --Adamt rzeknij słowo 23:20, 21 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Zawsze byłem przeciwnikiem tej formy "HAKA" na admina. Po to mamy sprawnie działający KA, aby wszelkie nadużycia tzw. guzików po zgłoszeniu rozpatrywał. I KA ma moc odbierania uprawnień, co kilka razy mieliśmy okazję obserwować (może nie wszyscy). Po ponad 10 latach tzw. guzików, wiem czym to pachnie. Przez lata działam w Poczekalni, gdzie usuwamy tysiące zgłaszanych haseł. W pewnych decyzjach była na mnie wypierana presja, były ataki mailowe, groźby, były sprawy do KA. Pewnie gdybym wpisał się (a może podpisał lojalnościówkę, którą w pewnym sensie jest wpisanie się) do tej kategorii, miałbym w tyle głowy, że niepopularna decyzja, edycja może nie jest warta wysiłku i może bym jej nie podjął. Ale czy było by to ok? Czy byłoby to dla dobra projektu, dla którego część z nas od ponad 5-10-15 lat bez żadnych profitów (może oprócz satysfakcji i wiary, że tworzymy coś dla innych, dla ich pamięci, dla może przetrwania części wiedzy). --Pablo000 (dyskusja) 21:29, 22 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie sądzę, by społeczność naprawdę chciała głosować zbyt łatwo za odwołaniem adminów. Naprawdę nie sądzę, by tak chciała. Miotła nie jest wcale wdzięcznym ani łatwym narzędziem pracy. Zawsze robi się sobie rozmaitych wrogów, osób niechętnych, z zasady źle ustosunkowanych. Więc normalnym jest, że wynik 80% zaufania trudno odtworzyć po kilku latach adminowania. Propozycja obowiązkowego, okresowego głosowania nad potwierdzeniem funkcji admińskich jest de facto jawną zachętą, by owi admini - chcący nadal pracować jako admini - przymilali się potencjalnym głosującym. Czyli inaczej traktowali nicki a już inaczej edycje spod IP, bardziej pobłażliwie oceniali tych, którzy biorą aktywny udział w głosowaniach, szukali zadowolenia kontrowersyjnych userów (tych, po których trzeba częściej sprzątać)... Naprawdę nie sądzę, by społeczność tego chciała. W moim najgłębszym przekonaniu, KomAr powinien mieć w tych kwestiach decyzyjność. Nie na podstawie konkursu piękności, jakim jest wiele głosowań, a na podstawie rzetelnej i głębokiej analizy podnoszonego w drodze skargi wydarzenia lub serii wydarzeń. Inaczej stoczymy funkcje admińskie po równej pochyłej. Projekt na tym nie zyska, z całą pewnością. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 21:53, 22 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Przez 8 lat moje zdanie na temat dyskutowanej kategorii, jak i ogólnie weryfikacji uprawnień administracyjnych zmieniło się niemal o 180 stopni, a sam w tej kategorii znajduje się już raczej siłą rozpędu (i własnych deklaracji), niż z przekonania. Proces przyznawania uprawnień administracyjnych jest ułomny, ma szereg wad, które uwidaczniają się przy większości głosowań. Wprowadzenie jakichkolwiek powszechnych procedur weryfikacji uprawnień w głosowaniu bezpośrednim przez społeczność nie tylko powieli wady obecnych rozwiązań, ale również wprowadzi szereg kolejnych; nie będzie to prowadziło ani do poprawy atmosfery w projekcie, ani do rozwiązania rzeczywistych problemów. Rola administratora w projekcie nieco przypomina mi rolę policjanta w prawdziwym życiu. Policjant może wykonywać swoje obowiązki służbowe rzetelnie m.in. z tego powodu, że nie podlega bezpośrednio osobom, wobec których obowiązki te wykonuje; jednocześnie każdemu zapewnia się określoną instytucję zażalenia i drogę odwoławczą. W przeciwnym razie prowadziłoby to do nieprawidłowości wskutek dużej presji i możliwości manipulacji. Wikipedia nie jest demokracją i o ile przyznawanie uprawnień odbywa się w sposób demokratyczny (choć wcale nie musi, ale jest do dość dobry miernik w tym przypadku), o tyle weryfikacja uprawnień nigdy nie powinna być głosowaniem bezpośrednim, a wyłącznie przez organ do tego wyznaczony, na podstawie rzetelnej analizy sprawy. Byłbym za ewentualnym poszerzeniem kompetencji KA, ale nie będę za wprowadzeniem jakichkolwiek procedur weryfikacji uprawnień administracyjnych w głosowaniu społeczności. Wostr (dyskusja) 00:30, 23 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Kradzione źródła jako źródła

Znalazłem właśnie, że w haśle klasyfikacja nauk źródło https://albo-albo.pl/filozofia/klasyfikacja-nauk.html jest wzięte żywcem ze słownika Podsiada. To samo drugie, eduteka.pl - tam są masowo hasła wzięte żywcem z wielu popularnych słowników i encyklopedii (w tym np. Podsiada albo Literatura polska. Przewodnik encyklopedyczny). Jeszcze jest edupedia.pl z takich, gdzie też jest Podsiad (i pewnie jakieś inne) oraz źródła na Wiki. Bez żadnych not o pochodzeniu i autorach. I co z tym się robi, daje na spamlistę? Henryk Tannhäuser (...) 01:02, 25 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Dodamy albo-albo.pl na czarną listę. Wpierw jednak trzeba usunąć odwołania z Klasyfikacja nauk (że też Marycha, studentka Informacji Naukowej i Bibliotekoznawstwa, użyła tego serwisu jako źródła, zadziwiające...) i z Miernik cyfrowy. --WTM (dyskusja) 01:21, 25 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Myślałem raczej o wszystkich trzech wymienionych postronach internetowych, a może jeszcze jakichś innych. Usunąć źródła do nich mogę, ale podmienić tylko niektóre (np. to w "miernik cyfrowy" nie wiem, skąd jest wzięte, ale przecież też co najmniej podejrzane). Zastanawia mnie więc stopień radykalizmu w cięciu. Henryk Tannhäuser (...) 01:55, 25 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Adres eduteka.pl już jest na spamliście od dwóch lat. Wedle mojej wiedzy, eduteka nie jest wykorzystywana jako przypis w WikipediiJednak jest. Jeśli chodzi o www.edupedia.pl, to miałem wrażenie, że tam jest ich własny content oparty o szkolne słowniki tematyczne wydawnictwa Videograf. Znajdziesz mi, proszę, przykład kradzionego hasła na edupedii? --WTM (dyskusja) 02:17, 25 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Thx, z edupedią zmyliło mnie, że hasła są trochę podobne do Podsiada - ale poza tym jest ok, a nawet fajna. Edutekę postaram się trochę ogarnąć, np. tekst Bacon w klasyfikacja nauk to przepisany rozdział z Tatarkiewicza. Henryk Tannhäuser (...) 03:10, 25 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

onedrive.live.com

Przypadkiem znalazłem przypisy linkujące na prywatne dyski w chmurze. Nie znam się na tym, bo nigdy nie korzystałem. Jednak wydaje mi się, że takie materiały nie mają znamion publicznych źródeł. A nawet mogą sugerować, że ich pochodzenie nie jest do końca legalne. Podobnie jak z chomikuj.pl. Próbowałem kilka z nich kliknąć z tej listy. Jednak żaden z linków nie zadziałał tak jak bym tego oczekiwał. Brak zasobu lub dostępu do zasobu i przekierowanie do jakiejś strony logowania. Może warto tę domenę wpisać na czarną listę. Jeśli istnieją jeszcze inne podobne serwisy, to również bym je dodał do tej listy. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:32, 30 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • To różnie może być. Są uczelnie które jako swoje rozwiązania chmurowe wykorzystują Microsoft (wiem że tak jest na UŁ) i tak link może mieć strona jakiegoś bardzo kompetentnego naukowca. Jednak oczywiście trudno dopatrywać się w tym oficjalnej publikacji i chyba też bym to usuwał. Gżdacz (dyskusja) 21:49, 30 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Marcin Kozakiewicz, Różne oblicza faszyzmu

Jak w temacie: w kilku hasłach mamy odniesienia do tej pracy (wydanie z 2009). W WP:WER mamy jasno napisane: „Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe.“ Nie wiem, kto to jest Marcin Kozakiewicz - nie udało mi się znaleźć informacji na jego temat, czy to jest jakiś naukowiec (może ktoś pomoże?). Jest tylko jedno odniesienie w Google scholar: to artykuł naukowy z recenzowanego pisma, gdzie czytamy (Adrian Romkowski, Artykuł 256 § 1 kk w świetle wyrażonej w art. 42 ust. 1 Konstytucji zasady nullum crimen sine lege (certa), „Przegląd Prawno-Ekonomiczny“, 2018, nr 44, s. 77, przypis nr 24): „Pojęcie „faszyzmu”, o czym już była mowa, bywa niezwykle niejednolicie i niespójnie przedstawiane we współczesnej literaturze naukowej, bardzo często w zupełnym oderwaniu od pierwotnych założeń ideologii faszystowskiej, co pozwala na niemal dowolne manipulowanie kręgiem desygnatów tegoż pojęcia. Por. przykładowo M. Kozakiewicz, Różne oblicza faszyzmu we współczesnej Europie, Warszawa 2015.“ Czy takie źródło naprawdę może być wykorzystywane w Wikipedii? Pojawiło się w kilku hasłach: Faszyzm, Neonazizm, Narodowy socjalizm i Neofaszyzm (dodał @PatLover) oraz ostatnio Monarchizm (dodał @Pablito1956). Ja uważam, że takie źródło nie ma prawa bytu na polskiej Wikipedii, zwłaszcza kiedy chodzi o tak kontrowersyjne tematy, dodatkowo po tak negatywnej opinii z opracowania naukowego. Proszę o głosy, pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 20:48, 5 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Krótki riserz w Googlu. Wydało to niejakie "wydawnictwo Promotor", reklamujące się hasłem Wydamy wszystko, co chcesz. Jest to oficyna drukująca na zamówienie (Może piszą Państwo do szuflady? Jeśli tak, to są naszymi potencjalnymi klientami - jedno z licznych haseł reklamowych na stronie tegoż "wydawnictwa"). Przecież to powinno z hukiem wylecieć, a user Pablito1956 za posługiwanie się tego typu pseudo "źródłami" powinien dostać co najmniej solidne upomnienie. Hoa binh (dyskusja) 21:29, 5 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • M. Kozakiewicz, zgaduję, wydał swoją pracę licencjacką. Już w spisie treści są dwa błędy pisowni. Przypis 45 na s. 26 do nazwy partii Organizacja Monarchistów Polskich brzmi, cytuję: "www.wikipedia.pl" - czyli autor nie umie nawet zacytować poprawnie artykułu z encyklopedii, choćby internetowej. @Pablito1956 Wyrzuć to śmieć-źródło i wszystkie informacje, jakie z niego zaczerpnąłeś, rzecz mocno niewiarygodna. Są poważne i łatwo dostępne źródła na w/w omawiane tematy --Felis domestica (dyskusja) 02:24, 6 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Przekierowania między taksonami

Porządkując artykuły przejawiające pewien typ problemu: "linkowanie w artykule do siebie samego przez przekierowanie", zauważyłem pewną liczbę przekierowań z taksonu wyższej rangi do niższej: np. z rodzaju o jednym znanym gatunku do tegoż gatunku. Nie wiem jak to naprawiać: mogę kasować sam link w artykule albo wstawiać EK do przekierowania: bo niepoprawnie stwarza wrażenie, że artykuł istnieje podczas gdy tak naprawdę go nie ma. To nie moja branża, więc pytam tutaj jak działać.

Gżdacz (dyskusja) 12:41, 9 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Przekierowanie jest potrzebne, bo czytelnik może szukać rodzaju (zwierząt, roślin) lub gatunku. Jeśli rodzaj jest taksonem monotypowym to oba taksony (wyższy i niższy) umieszczane są w jednym artykule. Jacek555 ✉ 14:06, 9 lip 2020 (CEST) PS: Ale, oczywiście, jeśli w danym artykule jest linkowanie do niego samego, to oczywiście taki link do wywalenia. Jacek555 ✉ 14:07, 9 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak jak Jacek555. Taksony to chyba jeden z nielicznych wyjątków, gdzie "linkowanie do siebie samego" ma sens - niesie wiedzę, że dany np. rodzaj jest omówiony w tymże haśle, w którym umieszczone jest przekierowanie. Brak przekierowania mógłby sugerować już w infoboksie brak omówienia "wyższego taksonu". Ented (dyskusja) 14:41, 9 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Mam mieszane uczucia. Kiedy klikam w artykule na link i przenosi mnie do tego samego artykułu to nie odbieram tego jako informacji że takson jest monotypowy, tylko jako błąd. To chyba jeszcze dziwniejszy sposób reprezentowania (nieuźródłowionej wprost) informacji w artykule, niż kiedyś proponowane kolorowanie infoboksów. Gżdacz (dyskusja) 18:02, 9 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • link nie przenosi cię do tego samego art. (bo go nie ma), lecz do art. wspólnego dla obydwu taksonów. W art. tym zwykle jest opisane, że jest to takson monotypowySelso (dyskusja) 18:27, 9 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
        • Zbadajmy pierwszy z brzegu przykład Aksamitkówka złota. W definicji jest jasno powiedziane że artykuł opisuje gatunek. Gdzieś dalej w treści rzeczywiście jest informacja, że to gatunek należący do rodzaju monotypowego. Moim zdaniem w takiem przypadku definicja powinna jasno stawiać sprawę, że to artykuł opisujący zarówno gatunek jak i (monotypowy) rodzaj. Jako czytelnik jestem zdecydowanie niechętny sytuacji, gdy tego rodzaju sprawy są pozostawiane mojej domyślności, bo ten "sprytny" sposób jest dla mnie trudny do odróżnienia od błędu albo pomyłki. W dodatku sprawy nie ułatwia niekonsekwencja co jest opisane a co przekierowane: np. Tatarakowce to opis monotypowego rzędu, a jego jedyna rodzina jest przekierowaniem. Gżdacz (dyskusja) 18:58, 9 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
          • W przypadku roślin nie wstawiam linków w takich sytuacjach i wyraźnie w definicji podkreślam, że to takson monotypowy. Skoro tak to po co linkowanie z nazwy oznaczającej to samo? Zarówno w treści jak i w infoboksie nazwy różnych rang odnoszące się do tego samego taksonu nie są formatowane jako linki, za to często (w treści) są wytłuszczone, by było wyraźnie widać, że artykuł opisuje zarówno gatunek jak i rodzaj (ew. inne kombinacje). Kenraiz (dyskusja) 21:31, 9 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
          • Zresztą podobnie unikam podwójnego linkowania z nazwy naukowej (zwykle działającej jako przekierowanie) i zwyczajowej, co jest praktykowane w artykułach zoologicznych (np. w wykazach taksonów niższego rzędu). To moim zdaniem niezgrabność redakcyjna, mała, ale zbędna. Kenraiz (dyskusja) 21:34, 9 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Doprecyzowanie na WP:NU

Jakiś czas temu ktoś złożył wniosek ws. użytkownika Kulawik.pl. Chodziło oczywiście o podpunkt: Nazwa nie może być: (...) adresem strony internetowej typu firma.com. Gdy użytkownik zechce wejść na stronę http://kulawik.pl, dowie się, że ona nie istnieje ani nigdy nie istniała. I teraz pytanie, czy ten podpunkt uwzględnia dowolny ciąg znaków z końcówką ".pl" (*.pl) (zamiast kropki może być też podkreślenie, spacja czy myślnik) czy domeny internetowe, które istnieją i istniały w przeszłości (czyli już ich nie ma). Końcówka "PL" w nazwach użytkowników ma też powiązanie ze społecznością graczy, którzy dodawali sobie takową, żeby zaznaczyć, że są Polakami. IMO ten podpunkt wymagałby doprecyzowania, jeśli chodzi o witryny internetowe. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 15:22, 10 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Formalnie: podkreślenie, a nie jakaś podłoga (skoro kropka, spacja i myślnik). — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 13:58, 11 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ok. Poprawiłem. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 15:45, 11 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Limit czasu na przeglądanie zmian

Od lat na konferencjach słyszę narzekania na funkcję wersji przejrzanych. Chciałbym coś ruszyć ten tema, choć wiem, że jest trudny 😉. Osobiście moim zdaniem przejrzane czasem są dobre. Pozwalają wychwycić łatwiej wandalizm, bo mniej jest na OZ do przejrzenia. Złym zmianą trudniej trafić do artykułu. Jednocześnie rozumiem, że to nie jest dobre jeśli niektórzy ponad miesiąc czekają aż ich poprawka ujrzy światło dzienne. Czyli de facto przejrzane powodują, że wisi zła wersja artykułu. Mimo że ktoś już ją poprawił.

Chciałbym zatem postawić na kompromis. Chciałbym spróbować w konsensusie ustalić gdzie jest granica tego kompromisu. Gdzie oczekiwaniem paru dobrych poprawek jest gorsze niż przepuszczenie jednej złej poprawki. Chciałbym zaproponować automatyczne przeglądanie zmian zależnie od liczby dni i liczby obserwujących osób. Ile czasu potrzebujecie na przejrzenie artykułu, który obserwujecie? Według mnie 30 dni to dużo czasu dla 3 osób.

Zanim zaczniecie się oburzać, że jak to tak można przejrzeć bez patrzenia – ile zmian wycofujecie średnio? Ile mamy błędów w artykułach, które wiszą bez poprawek? I to mimo, że czasem nawet 5 osób obserwuje dany artykuł. Błędy są nieuniknione. Jestem na Wikipedii od prawie 15 lat. W pracy zajmuję się m.in. Code review. Poprawa jakości, to zawsze jest jakiś kompromis. Kiedyś trzeba wydać program. W samej Wikipedii nigdy też nie chodziło o nieomylność. Chodziło zawsze i chyba nadal chodzi o pewne dążenie do ideału. O rozmarzone patrzenie w ten horyzont z sumą ludzkiej wiedzy 🙂.

Jak według Was to wygląda? W którym momencie więcej dobrych poprawek czeka niż złych? Ile obserwujących to wystarczająco obserwujących?

Pozdrowienia, Nux (dyskusja) 15:04, 12 lip 2020 (CEST).[odpowiedz]

Dyskusja nad przejrzanymi i Citizendium

Informacyjnie: Identyczna dyskusja z 2016 roku. tufor (dyskusja) 15:11, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Mam nadzieję, że jednak nie identyczna 🙂. Rzeka płynie. Kolejka się wydłuża. Osoby przeciwne wersjom przejrzanym zniechęcają do przeglądania. Kolejka wydłuża się bardziej. Jeśli nic z tym nie zrobimy, to wyłączenie wersji przejrzanych będzie po prostu konieczne. Jeśli ktoś uważa, że wersje przejrzane są dobre, to wręcz jest konieczność dla poczynienia ustępstw. --Nux (dyskusja) 15:32, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • W ciągu miesiąca znakomita większość oczywistych wandalizmów i poprawek jest, jak jestem przekonany, przeglądana. To co zostaje i czeka najdłużej to większe edycje fatalnie zredagowane lub wcale niezredagowane (dające np. blok tekstu z jakimiś gołymi linkami w środku), wymagające dużej pracy, często niemal napisania artykułu od nowa. Często też czekają długo wstawki i poprawki wyglądające na sensowne, których żal cofać, ale pozbawione źródeł, albo co gorsza uzupełniające treści opatrzone już odnośnikami. A najgorsze są sytuacje mieszane – gdzie gromadzi się mnóstwo edycji o różnej jakości, których przejrzenie jest trudniejsze od rozsupłania kilku par splecionych słuchawek. Celem Wikipedii i wersji przejrzanych jest dzielenie się wiedzą na elementarnym poziomie wiarygodności i jakości. Przyjęcie limitu czasowego, po którym edycje automatycznie byłyby przejrzane, moim zdaniem pogorszy jakość i wiarygodność projektu. Bardziej skłonny byłbym dla poparcia zasady, że po długim czasie nieprzejrzana zmiana jest usuwana... Kenraiz (dyskusja) 15:35, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Zmiana powinna być albo wycofana (jeśli pogarsza artykuł), albo oznaczona szablonem (jeśli rokuje, ale jest do poprawy). Nie ma co kisić zmian (i mówię to jako osoba, która ma tendencje do kiszenia). Od tego mamy w końcu szablon {{Dopracować}}. IMHO jest to zresztą szablon o wiele bardziej przemyślany i lepszy niż to co mają na en.wiki :). Decyzję trzeba podjąć i moim zdaniem 30 dni powinno wystarczyć w Wikipedii. W końcu nadal mamy motto śmiało edytuj strony. --Nux (dyskusja) 15:44, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Nie mielibyśmy takiego problemu z aktywnością i podejmowaniem decyzji przez przeglądających, gdyby nie obawa o hejt w przypadku popełnienia błędu. Mamy problem tj. przyzwolenie na to by publicznie (w kawiarence) w niewybrednych słowach wytykać błędy. W efekcie ludzie przeglądają w miarę łatwe do zaakceptowania edycje, a to co jest jakkolwiek problematyczne odkładają dla innych... Bardzo by się przydało dopracowanie zasad postępowania w przypadku kilku powtarzalnych schematów, by ludzie wiedzieli, że działają zgodnie ze wskazówkami i nikt im głowy za to nie zmyje, a w każdym razie powinni się w takiej sytuacji obronić (np. postępowanie z edycjami nie powiązanymi ze źródłem, edycje z brakami w formatowaniu). Gdybyśmy przyjęli jasne wskazówki, że edycje kiepsko sformatowane można przeglądać i wystarczy je opatrzyć szablonem {{Dopracować}}, wówczas ludzie przestali by się bać, że padną ofiarą ataku za udostępnienie "niedorobionego" artykułu. Kenraiz (dyskusja) 15:58, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Raczej widziałbym rzecz odwrotnie. Te, które zostają nieprzejrzane po tym (przypuśćmy miesiącu) należy uznać za edycje nie nadające się i cofnąć do wersji przejrzanej z informacją, że edycję należy poprawić. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 16:08, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    To się zupełnie nie zgadzam z moim doświadczeniem. Zazwyczaj jednak te leżakujące zmiany wprowadzają jakąś poprawę. I wycfoując de facto zostawiamy gorszą wersję. Czyli de facto i nieco paradoksalnie – nie akceptując zmian pogarszamy Wikipedię. Średnio rzecz biorąc oczywiście. Bo oczywiście sam jestem w stanie wyciągnąć negatywny przykład edycji. Ale tak samo jestem w stanie wyciągnąć pozytywny przykład. --Nux (dyskusja) 16:36, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Trzeba by zrobić choćby jakieś minimalne badanie tych długo nieprzejrzanych, żeby ocenić, które przypadki zdarzają się częściej. Z perspektywy odpowiadacza OTRS, gdzie często są prośby o pomoc z przejrzeniem długo nieprzejrzanych - jest tak mniej więcej 75% zmian, które raczej powinny być cofnięte o ile ich się nie posprząta i jakieś 25% które zasadniczo rzeczywiście poprawiają artykuł, choć zwykle mają też jakieś drobne mankamenty. Te "złe" edycje zwykle dotyczą artykułów ogarnianych przez różne agencje PR czy działy PR różnych firm, instytucji, czy biogramów, w ramach których często są usuwane dobrze uźródłowione informacje i dodawane nowe informacje bez źródeł - zwykle też dużą ilością weaseli i próżnej mowy. Ale to jak mówię z perspektywy OTRS - gdzie prośby o zatwierdzenie zmian dotyczą w największym stopniu tych artykułów, gdzie ktoś ma konkretny interes i zależy mu/jej w jego realizacji. Natomiast bez dokładniejszej analizy treści i natury zmian w jakiejś statystycznie znaczącej próbce tych artykułów każdy będzie pisał tych o swoich odczuciach, które w dużym stopniu zależą od tego jakiego rodzaju artykułami się zajmuje. Polimerek (dyskusja) 17:31, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    ja się niestety zgadzam z @Paelius jako ktoś, kto przez parę miesięcy rzeczywiście chciał ogarniać te przejrzane. Leżą zmiany w artykułach, które (a) same nie mają źródeł - z którymi można by skonfrontować zmiany (b) zmiany nie są opatrzone źródłami - i tu sobie pozwolę na przytyk - Wy, którzy mówicie, że "wersje przejrzane są ochroną przed oczywistymi wandalizmami" - przeglądajcie je najpierw, dajcie swojego nicka na przejrzeniu skoro tak leseferycko traktujecie mechanizm, ale nie rońcie łez, że są zmiany nieprzejrzane >30 dni. Hejtujecie @Ciacho5, a poniżej zadał bardzo podstawowe pytanie. Wg wersji przejrzanych: "tak, akceptujemy", wg mnie nie - ile zajmuje dodanie źródła? minutę? dwie? Albo wystawiamy się na pośmiewisko z kolejnymi pseudoartykułami, albo nie traktujemy przejrzenia jako automat. Mnie osobiście było bardzo przykro, gdzie w ramach Batuty przez kilka lat wygłaskiwałem artykuły o wielkopolskich wsiach, by były uźródłowione. I miały każde zdanie uźródłowione. Potem przychodzi jakiś radosny edytor, dopisuje co mu się podoba, i któryś radosny rekordzista wersji przejrzanych to akceptuje olewając WP:WER i Batutę można zacząć od nowa. @Kenraiz, proszę, nie publikuj statystyk przeglądania, chęć bycia w nich psuje WP:WER. Bonvol zostaw wiadomość 17:19, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    IMO zamysł był taki, że publikacja statystyk przeglądania miała zmotywować redaktorów do zwiększenia aktywności w przeglądaniu wersji, bo nicki redaktorów w pierwszej 10 były publikowane - wraz z pingami - na TO. Pewnie niektórzy sobie przez to pomyśleli, że fajnie by było znaleźć się w top 10 przeglądających w tym tygodniu i zaś ścigają się, kto oznaczy więcej... XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 17:40, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Bonvol Póki mamy wersje przejrzane póty warto promować ich przeglądanie i aktywnych na tym polu. Osoby aktywne nie muszą robić tego źle – wręcz mamy szereg specjalistów w tej działce, solidnie wykonujących swoją robotę. Z kolei pojawiający się w zestawieniu początkujący redaktorzy, przeglądający masowo i niestarannie, zostali dzięki niemu wyłapani i pouczeni. W temacie który Cię martwi przydałoby się bardziej ustalenie jednolitych zasad postępowania tj. anulowanie edycji wątpliwych, nie opartych na źródle lub zmieniających już wcześniej uźródłowioną treść, a w innych wypadkach oznaczanie wprowadzonych treści nieweryfikowalnych szablonami wymagającymi uzupełnienia źródeł. Kenraiz (dyskusja) 18:56, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Czy przewidzi się jakiś tryb specjalny dla zmian bez źródeł? Pytanie bardzo ważne i podstawowe. Dodanie We wsi znajduje się dworek z XIX wieku jest ulepszeniem artykułu (o ile prawdziwe) lecz ugorszeniem Wikipedii (IMO). Po drugie co z jednym (?) upartym IPkiem, który zmienia losowe cyfry w artykułach (czasem zmienia ludność o sto osób, czasem o dziesięć tysięcy)? Ciacho5 (dyskusja) 16:47, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Jeśli wprowadzona zmiana nie ma źródła i budzi wątpliwości - można ją anulować jako wątpliwą i nieweryfikowalną. Jeśli taka zmiana zmienia wartość uźródłowioną - powinna być anulowana. Jeśli jest prawdopodobna, a wcześniejsza treść też nie była uźródłowiona to edycja może (powinna) być przejrzana i oznaczona szablonem {{fakt}} lub{{dopracować}}, a w idealnym przypadku samemu można poszukać i dodać do niej źródło. Kenraiz (dyskusja) 19:01, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeżeli ktoś nie oznaczył długo czekających zmian to raczej miał ku temu powód i nie będzie głosował za oznaczaniem automatycznym. Wargo (dyskusja) 18:35, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem zdecydowanie  Przeciw takiemu pomysłowi. Z moich obserwacji wynika, że często nieprzejrzane zostają edycje, które wprowadzają w jakiś sposób problematyczne zmiany, np. dodanie jakichś nowych informacji bez przypisu, albo "aktualizacja" jeden informacji bez przypisu na inną informację bez przypisu (przykładowo: od 2016 roku jakiś artykuł mówi, że dana wieś ma 700 mieszkańców, a w 2020 ktoś wprowadza zmianę, że ma 800 mieszkańców). Nie mamy żadnej pewności, że taka zmiana jest poparta faktami, bo równie dobrze może być ukrytym trollingiem. Często takie zmiany wprowadza IPek, z którym nie da się skutecznie skontaktować i poprosić np. o podanie źródła. Moim zdaniem taki artykuł powinien czekać nieprzejrzany, aż wreszcie kiedyś znajdzie się redaktor, który będzie posiadał akurat źródło na ten temat i zweryfikuje, czy rzeczywiście mieszka tam obecnie 800 osób (i zatwierdzi edycję), czy nie (i wycofa edycję). Póki taka osoba (i źródło) się nie znajdzie, ta edycja powinna pozostać w zawieszeniu. To co teraz jest proponowane, to udawanie, że nie ma problemu. Mamy problem z liczbą nieprzejrzanych edycji - zatem wprowadźmy sobie automatyczne przeglądanie po danym czasie i problem zniknie... No sorry, nie zniknie. Zostanie zamieciony pod dywan. Objawy znikną (liczby się zmniejszą). Ale problem będzie ten sam. A nawet większy! Bo do przestrzeni głównej dostaną się jako zatwierdzone, informacje, których nikt nie miał okazji sprawdzić! Tak, czy inaczej, błędy merytoryczne w przestrzeni głównej się zdarzają i będą zdarzać. Ale to nie znaczy, że mamy wybrać opcję, która sprawi, że tych błędów potencjalnie będzie się pojawiać w przestrzeni głównej jeszcze więcej, niż do tej pory, aby tylko statystyki przejrzanych edycji wyglądały ładniej... Drugi problem jaki widzę jest taki: jeśli taki mechanizm zostanie wprowadzony, to część redaktorów "dla bezpieczeństwa" będzie takie "niepewne" edycje (jak zmiana jakiejś liczby w artykule) wycofywać. A to może wpłynąć zniechęcająco na nowicjuszy. Chcemy wprowadzać za niedługo nowe mechanizmy pozwalające się zaaklimatyzować nowicjuszom, a jednocześnie teraz proponujemy wprowadzenie zmian, które w konsekwencji mogą zwiększyć procent edycji nowicjuszy, które są wycofywane, mimo że założenie tej propozycji zapewne jest dokładnie odwrotne. Moim zdaniem nie powinno nam chodzić ani o masowe zatwierdzenie edycji bez przejrzenia przez człowieka, ani o masowe wycofywanie edycji nowych użytkowników. A ta propozycja z założenia chce robić to pierwsze, a z konsekwencji - może powodować to drugie. Czyli niezależnie od tego w którym kierunku ta propozycja po zatwierdzeniu się potoczy, to będzie źle. Więc rozwiązanie widzę jedno - nie przyjmować tej propozycji i zostawić to tak jak jest. Nie jest idealnie, ale nie sprawiajmy, aby było gorzej... Za faktem, że jakaś edycja nie została przejrzana, stoi jakiś powód. Nie ignorujmy tego, ponieważ zupełnie zaprzeczamy wtedy idei wersji przejrzanych. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 18:40, 12 lip 2020 (CEST) (drobne poprawki Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 18:46, 12 lip 2020 (CEST))[odpowiedz]
  • Jeżeli już, to imo wprowadzenie limitu winno wiązać się z anulowaniem edycji, której nikt nie przejrzał od np. miesiąca. Skoro nikt nie przejrzał to znaczy, że wątpliwości były zbyt duże, aby czytelnik widział treść jako wersję przejrzaną. Ented (dyskusja) 18:42, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Też uważam, że z dwojga złego, lepiej po upływie danego czasu anulować edycję, niż zatwierdzić. Ale uważam, że najlepsze wyjście to nie prowadzać żadnych limitów czasu i zostawić kwestię wersji przejrzanych tak jak jest. Bo żadna z tych opcji IMO nie działa dla dobra Wikipedii, czy dla dobra użytkowników, a jedynie dla poprawy (zakłamania) statystyk. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 18:49, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Czekajcie, bo mam wrażenie, że tracimy perspektywę. Czy przejrzane już artykuły są według was idealne? To chyba retoryczne pytanie, ale jednak je zadaję czytając powyższe wypowiedzi. Moja odpowiedź to – oczywiście nie. Oczywiście przejrzane artykuły nie są idealne. Artykuły bardzo często nie mają źródeł, które powinny mieć. Część nie jest nawet oznaczona do poprawy. Bardzo często zmieniany artykuł, i przed, i po zmianie jest po prostu słaby. No, ale to jest Wikipedia. Nie wszystko jest na medal. Nie wszystko jest nawet „Dobrym artykułem”. Ale mamy ten artykuł, bo jakaś wiedza jest lepsza niż żadna. Bo kujemy wiedzę powoli. Drążymy powolutku. Bo i tak te słabe artykuły są jednak lepsze niż wiedza blogowa.

Nie można zatem do tego podchodzić na zasadzie czy nowa edycja jest idealne. Oczywiście nie jest w większości wypadków. Pytaniem jest czy ubogaca Wikipedię. Czy powoduje dochodzenie do sumy ludzkiej wiedzy. Czy powoduje, że Wikiepedia się rozwija.

Prosiłbym jednak o pokuszenie się o odpowiedź – ile według maksymalnie czekać edycja. Ile czasu to było wystarczająco dużo dla nas, żeby coś zrobić z daną edycją? Wiem już, że 14 dni (poprzednia propozycja) to według Was mało. Pytanie, czy 30 dni? 40 dni? 50 dni? 60 dni? Konkrety poproszę 🙂 --Nux (dyskusja) 18:56, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Wydłużanie terminu skutkuje często kumulowaniem się edycji, co bardzo utrudnia ustalenie co ze zmian warto zachować, a co powinno się anulować. Podobnie jak większość tu wypowiadających się jestem za anulowaniem zmian nieprzejrzanych po 30-40 dniach, a nie za wprowadzaniem ich do artykułu. Kenraiz (dyskusja) 19:06, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli domyślnie idziemy w anulowanie, to trochę niebezpiecznie idziemy w kierunku Citizendum i innych zamykanych / zamknięty / nieudanych projektów pisania encyklopedii. Nie pozwalamy poprawiać błędów. Musielibyśmy zmienić maksymę „śmiało edytuj strony”. Propozycja innej maksymy? --Nux (dyskusja) 19:10, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

W tej chwili sytuacja jest taka, że przelgądanie polega na wybieraniu wody z dziurawej łódki - nie wyrabiamy się z przeglądaniem, przy czym często to leżące kilkadziesiąt dni drobne zmiany interpunkcyjne. Nie wyrabiamy się, więc coś trzeba z tym zrobić. Propozycja Nuksa jest jakimś wyjściem, może być też tak, że są przeglądane automatycznie po dłuższym okresie czasu np. 60 dni, ale jednocześnie jest gdzieś rejestr takich stron, żeby osoby, które one bardzo niepokoją, mogły tam zajrzeć, jeśli to dla nich ważne. Magalia (dyskusja) 19:03, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

@Magalia, podejrzewam, że nieprzejrzane zmiany interpunkcyjne to raczej rzadkość. Większość długo nieprzejrzanych edycji to edycje merytoryczne. Np. przed chwilą zauważyłem czekającą na przejrzenie od 10 dni taką edycję. Kto z Was byłby w stanie ocenić, czy to poprawna edycja, czy trolling? No sprawa wygląda tak, że na Wikipedii prawie w ogóle nie mamy aktywnych matematyków, a ja nie jestem w stanie kontrolować wszystkich artykułów matematycznych. Mam w domu ok. 20 podręczników akademickich do algebry abstrakcyjnej, więc mogłem szybko rzucić do nich okiem i przejrzeć edycję. Ale nie wyobrażam sobie, żeby edycje wprowadzające merytoryczne zmiany w specjalistycznych artykułach były ot tak sobie zatwierdzane, bo żaden specjalista nie zdążył się nad tym pochylić. Potem taka zatwierdzona automatycznie niepoprawna edycja może być już bardzo trudna do wychwycenia. Ja wolę, żeby takie specjalistyczne zmiany czekały sobie nawet kilka miesięcy czy lat na przejrzenie przez specjalistę, niż aby na ślepo zatwierdzane, bo upłynął sobie czas... Tu nie chodzi o to, by pisać encyklopedię na czas, jak najszybciej. Ważniejsza dla mnie jest wartość merytoryczna tego, co piszemy w encyklopedii. Więc niech zmiany merytoryczne sobie spokojnie czekają na przejrzenie przez specjalistę. Prędzej, czy później, doczekają się. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 19:36, 12 lip 2020 (CEST) (zmiana linku - pomyłka Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 19:44, 12 lip 2020 (CEST))[odpowiedz]
wydaje mi się, @Mariusz Swornóg, że homomorfizm różnowartościowym jest jedynie zanurzeniem i nie musi być izomorfizmem. Mpn (dyskusja) 19:40, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Mpn Tak, tu oczywiście masz rację. Dzięki Tobie zauważyłem, że dałem zły link. O ten mi chodziło: [8]. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 19:44, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Mariusz Swornóg No tu mnie masz. Nic nie poradzę, bo to kwestia nazewnictwa, a nie logiki :-( Imo porządny ideał to ideał pierścienia, a porządny pierścień do pierścień przemienny z jedynką, a nie te niedorobione dziwactwa, fuj... Ale rzeczywiście odchodzimy od tematu dyskusji Mpn (dyskusja) 19:49, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Mariusz Swornóg, nie każdy ma taką wiedzę matematyczną jak Ty. Nie każdy będzie umiał pisać tabelki w LaTexu ;-). Taka właśnie jest Wikipedia. Ja rozumiem i doceniam ten idealizm, ale nie damy rady rzucić tylu ekspertów na artykuły, żeby mniejsze czy większe nieścisłości się nie przecisnęły. Po prostu się nie da. Zawsze jakaś nieścisłość się przeciśnie. Nawet z przejrzanymi. Rozumiem, że wiedza, że nie damy rady stworzyć eleganckiej i poprawnej Wikipedii jest bolesna. Też jestem idealistą w sercu. Jestem też jednak realistą. Praktyka mówi, że Citizendium nie działa. Moim zadaniem jednak lepiej jest mieć coś niż nie mieć nic. --Nux (dyskusja) 19:58, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Nux no i właśnie dlatego, że nie każdy ma wystarczającą wiedzę z danego tematu, uważam, że takie zmiany powinny sobie czekać na przejrzenie w spokoju, aż znajdzie się ktoś z taką wiedzą. To, że zmiana sobie leży w artykule nieprzejrzana od pół roku nic nam nie szkodzi, bo po tych 6 miesiącach może się znaleźć ktoś, kto ją sprawdzi i zatwierdzi lub wycofa. Po co się spieszyć z przejrzeniem? W czym to pomoże naszej encyklopedii? Ja sobie działam powoli, niektóre artykuły tworzę w brudnopisach już od kilku lat, a mimo tego powolnego tempa pracy, jakoś zebrało się już dość sporo artykułów mojego autorstwa w przestrzeni głównej. Więc wolne tempo pracy nie oznacza braku rozwoju. Tak samo z wersjami przejrzanymi. To, że niektóre edycje merytoryczne czekają na przejrzenie miesiącami nie oznacza, że hamujemy w ten sposób rozwój Wikipedii. Moim zdaniem prędzej zahamujemy rozwój, ułatwiając dodawanie wandalizmów i tym samym obniżając naszą wiarygodność, na którą tak ciężko od lat pracujemy... Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 20:05, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Mariusz Swornóg, ależ to właśnie jest nieprawidłowa hipoteza, że nie szkodzi. Szkodzi nam, że edycje leżą! Jak wiesz na obalanie takiej hipotezy wystarczy jeden przykład zasadniczo. I tym przykładem jest Citizendium. Ale podam drugi. Nupedia miała był takimi wersjami zweryfikowanymi. Zmiany z Wikipedii miały trafiać do Nupedia po przejrzeniu przez ekspertów. Projekt upadł. Takie projekty upadają, bo ludzie tracą zainteresowanie. Zwróć uwagę, że angielska Wikipedia nie ma wersji przejrzanych, a mimo to w badaniach wychodzi, że ma mniej lub porównywalną liczbę błędów co Britannica. --Nux (dyskusja) 20:16, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Nux, ok, rozumiem. Tylko obawiam się, że proponowana zmiana może przynieść odwrotny skutek. Część Wikipedystów (w tym m.in. prawdopodobnie ja) wiedząc, że po jakimś czasie trochę wątpliwa edycja zostanie automatycznie przejrzana, będzie wolała taką edycję wycofać, niż pozwolić by została automatycznie przejrzana. I takie sprowokowane tym pomysłem wycofywanie edycji bardziej zbliży nas do Citizendium/Nupedii, niż pozwalanie, by edycje sobie czekały spokojnie na przejrzenie. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 20:21, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

[KE] Jakby można było cofać każdą edycję, która nie posiada uźródłowienia i która nie jest napisana po polsku, i człowiek wiedziałby, że nie zostanie za to zlinczowany, to sprawę narastających nieprzejrzanych można by dość szybko rozwiązać. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 19:05, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Pytanie czy według Ciebie każdy artykuł bez wystarczających źródeł można usunąć? Jest ich sporo. Czy na pewno chcemy się cofać w kierunku Citizendium? --Nux (dyskusja) 19:18, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Może nie zachowujmy się demagogicznie. Skoro ja w mojej pierwszej edycji (podzielonej na cztery, bo byłem jednak nowicjuszem): [9], byłem w stanie (półtorej dekady temu) podać źródło, to oznacza, że nie jest to rzecz nie do ogarnięcia. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 20:41, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Od wielu miesięcy każda edycja bez źródła w artykułach chemicznych jest cofana, chyba że widzi się szansę na to, że autor źródła doda (a wtedy edycja wisi nieprzejrzana do momentu poprawy). Więc można, a nawet trzeba i należy takie zmiany cofać. Wostr (dyskusja) 01:37, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nie widzi mi się, byśmy doszli do czegoś. Część użytkowników mówi, że po miesiącu mają być automatycznie przeglądnięte, a część, że automatycznie wycofane. Natomiast inny jeszcze problem widzę. Oczekiwanie zmian dodających nieuźródłowione informacje do uźródłowionego artu. Zmiany takie są imo bezsprzecznie szkodliwe. Wcześniej każda informacja była uźródłowiona. Odrywając, jak znalazłem informację X, to wiedziałem, że jest źródło, że X. Po dodaniu takiej jednej informacji nie każda informacja jest uźródłowiona. A więc znajdując w arcie informację X, nie mam pojęcia, czy jest uźródłowiona. Takie edycje trzeba koniecznie revertować. Mpn (dyskusja) 19:31, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

@Mpn, zgadam się z tym co mówisz. Jeśli do w pełni uźródłowionego artykułu ktoś dodaje nieuźródłowione informacje, to moim zdaniem bezwzględnie należy wycofywać. Naszą wiarygodność buduje weryfikowalność, więc nie możemy pozwolić na jej burzenie. Tylko... chyba odbiegamy od tematu dyskusji. :P Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 19:40, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Tak, natomiast widzę, że są duże wątliwości co do postępowania w takim przypadku. Myślę, że wyklarowanie tego wpłynie na redukcję artów czekających na przejrzenie bądź odrzucenie. Mpn (dyskusja) 19:43, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Należy upowszechniać narzędzia ułatwiające oznaczanie i promować tę aktywność na pl wiki. Nic lepszego nie wymyślimy. Ok. 10 tysięcy oczekujących (maks. 90 dni) to typowe dane, nie było tu żadnego załamania. Jasne, jeżeli hasło oczekuje na przejrzenie 89 dni, to jest to o 89 dni za długo. Ale mówimy jednak o marginesie (11 haseł) marginesu (ponad 99% haseł ma ostatnią wersję oznaczoną). Nie psujmy mechanizmu, który działa. Oznaczajmy! :) Nedops (dyskusja) 02:50, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Narzędzia pomocnicze i porady dotyczące przeglądania

Korzystając z okazji, przypomnę o istnieniu narzędzia, które pozwala sprawdzić nieprzejrzane edycje w wybranej kategorii (wraz z podkategoriami): Wikipedysta:Wargo/Skrypty#Panel_oznaczania. tufor (dyskusja) 19:41, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Można też przeglądać edycje według autorów – Wikipedysta:MalarzBOT/zdezaktualizowane strony/autorzy. Kenraiz (dyskusja) 21:16, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Też skorzystam z okazji i powiem, że pracuję nad rozwinięciem narzędzia do przeglądania pierwszych 5-10 edycji → Pomocnik przeglądania artykułów Wikipedii. Osobiście brakowało mi takiego pomocnika głównie na stronie Wkład. Mam takiego zaufanego IP, o którym wiem, że mogę mu przejrzeć wszystko i to narzędzie mi bardzo ułatwia 🙂. Pomocnik działa na stronach:

  • Wkład (Special:Contributions) -- tutaj otwierane są nieprzejrzane strony. Skrypt magicznie pomija duplikaty jeśli dany użytkownik zrobił więcej niż jedną edycję. Ustala również szybko wszystkie edycje, które są do przejrzenia.
  • Strony ze zmianami oczekującymi na przejrzenie (Special:PendingChanges) -- tutaj daje możliwość otworzenia pierwszych 5 linków. Ale również pierwszych 5 nieobserwowanych przez nikogo.
  • Nowe strony (Special:Newpages).

Opinie o narzędziu proszę raczej na moją stronę dyskusji lub bezpośrednio na Github. --Nux (dyskusja) 21:22, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

A może zacznijmy systematycznie oznaczać?

Zobowiązuję się każdego dnia do końca lipca oznaczyć co najmniej 10 zmian oczekujących na przejrzenie. Jeśli chcesz mi pomóc, to wpisz się poniżej (taka deklaracja będzie nas mobilizować do systematycznego działania):

  1. Gdarin dyskusja 19:32, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  2. Z chęcią pomogę. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 19:33, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  3. Mogę się zobowiązać do 5 zmian dziennie 😅 --Nux (dyskusja) 20:00, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  4. Ja systematycznie przeglądam (staram się) edycje botaniczne i dot. zachodniopomorskiego. Akurat teraz jednak sighting.toolforge.org nie działa... Kenraiz (dyskusja) 20:04, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  5. OK. ~CybularnyNapisz coś ✉ 22:00, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Zaklepanie artykułu

Z dyskusji z pewną wikipedystką ;-) wyszedł nieco inny pomysł. Czasem chcecie, żeby zmiana wisiała do czasu aż nie zajmiecie się nią. W porządku. Zróbmy szablon, którym oznaczacie artykuł i nie zostanie on oznaczony automatycznie. Coś jak kiedyś szablon {{w edycji}} tylko do wersji przeglądanych.

  • Szablon pozwala by artykuł wisiał dłużej niż normalnie.
  • Pokazuje, że ktoś chce się zająć tym artykułem (widać, że przynajmniej ktoś na niego spojrzał).
  • Osobie, która wprowadzała zmiana pokazuje, że są zastrzeżenia do jej edycji.
  • Szablon nie blokuje możliwości edycji artykułu. Wręcz powinien zachęcać do poprawy.

Bez tego szablonu przyjmujemy, że nikt nie spojrzał na daną zmianę, albo nie chce wziąć za nią odpowiedzialności. Czy to jest uczciwe podejście? --Nux (dyskusja) 21:08, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie rozumiem tego: Czasem chcecie, żeby zmiana wisiała do czasu aż nie zajmiecie się nią. Jak ktoś jest zainteresowany danym artykułem może go sobie wrzucić do obserwowanych czy do jakiejś listy w brudnopisie i sprawdzać wszystko na spokojnie, kiedy będzie miał czas czy odpowiednie źródła, ale to nie ma nic wspólnego z oznaczaniem. Gdarin dyskusja 22:22, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • No to jest taka propozycja kompromisu. Oznaczamy po X dniach (np. po miesiącu). Ale jeśli ktoś chce zostawić nieoznaczony, to wstawia szablon. Szablon jednocześnie pokazuje, że jest chętny/chętna do spojrzenia na artykuł. To jest taki sposób na odroczenie auto-przejrzenia. To jest też gra w otwarte karty. Obecnie nie wiemy, czy edycja wisi, bo nikt na nią nie spojrzał, czy wisi, bo ktoś spojrzał, ale nie może się zdecydować. Z szablonem byłoby to jasne. Pamiętam, że Natalia mówiła o tym drugim problemie na sesji oznaczania zmian na Konfie. A o tym pierwszym problemie mówiło parę osób powyżej. --Nux (dyskusja) 01:01, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Jakiego znowu kompromisu? Nie widzę tutaj żadnej zgody na de facto wprowadzenie automatycznego oznaczania zdecydowanej większości zmian, a do tego doprowadziłoby to rozwiązanie. Do tej pory nie rozumiem, z jakiego to powodu brak oznaczenia zmiany jest aż takim problemem, że mamy się nim zajmować. A niech wisi i pół roku, jeśli nie nadaje się do oznaczenia i wymaga wielu poprawek. Wostr (dyskusja) 01:41, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Pisałem o tym powyżej. Możliwości edycji Wikipedii jest podstawową zasadą Wikipedii. Poczytaj proszę o upadłych projektach encyklopedycznych, o których pisałem wyżej. Tutaj proszę wyłącznie o dyskusję nad pomysłem kompromisu, a nie nad wersjami zweryfikowanymi (nie mylić z przejrzanymi). --Nux (dyskusja) 02:31, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie widzę sensu tego pomysłu. Wróćmy do przykładu z trudną do zweryfikowania przez laika edycją merytoryczną w specjalistycznym artykule, np. z matematyki. Matematyków na pl-wiki można by policzyć na palcach jednej ręki, a z aktywnością tychże jest jeszcze gorzej. Ja np. mam wielomiesięczne przerwy w edytowaniu w czasie roku szkolnego/akademickiego. Więc przez np. 9 miesięcy nawet nie zauważę, że w jakimś artykule z matematyki ktoś dokonał merytorycznej zmiany, która wymaga sprawdzenia przez profesjonalistę. Zatem nie wstawię też takiego szablonu, więc te edycje zostaną zaakceptowane bez wiedzy matematyków opiekujących się tymi hasłami. I mam rozumieć, że w taki razie, w ciągu tych 9 miesięcy mojej zmniejszonej aktywności wszystkie edycje mają automatycznie przechodzić, zamiast poczekać na zatwierdzenie moje lub innego specjalisty? Mimo, że mogą być totalnie błędne? Że mogą być sprytnymi wandalizmami? Gdy widzę informację np. o takiej nieprzejrzanej edycji, to mogę w swoim czasie na spokojnie się nad tym pochylić, przejrzeć książki, zweryfikować czy to poprawna edycja, czy wandalizm. Natomiast, jeśli bez mojej wiedzy, taka edycja zostanie automatycznie przejrzana (a załóżmy, że jest wandalizmem), to ja potem w życiu tego nie zauważę. Nie rzuci się to w oczy. Informacja o tym, że jest edycja do przejrzenia, bardzo wzmacnia czujność. A Wy ten mechanizm czujności próbujecie wyłączyć, by polepszyć statystyki... Rozumiem, że za wszelką cenę chcecie przekonać Społeczność do akceptacji Waszego pomysłu, ale akurat pomysł z takim szablonem jest IMO zupełnie nietrafiony i odbiegający od realnych problemów związanych z przeglądaniem edycji. Powtórzę ponownie - długi czas oczekiwania na zaakceptowanie merytorycznej edycji nie hamuje rozwoju Wikipedii, ponieważ taka edycja nie jest usuwana. Czeka po prostu w zawieszeniu pomiędzy akceptacją a usunięciem - coś jak Kot Schrödingera. Nie skreślamy takiej edycji. Czekamy na właściwego człowieka, który będzie mógł ją ocenić i zaakceptować (bądź odrzucić). Moim zdaniem to optymalne rozwiązanie. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 21:50, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Mariusz, ale to o czym mówisz to w ogóle nie są wersje przejrzane. Ja rozumiem ten idealizm, ale nie brnij proszę w tą argumentację. Wybacz, że wypominam, ale masz w statystykach 2 edycje przejrzane na tydzień. Tak po prostu nie będzie to działać. Zmian jest za dużo. Wikipedia w samej nazwie ma szybkość. Wikipedia to szybkie zmiany i dążenie do prawdy metodą kolejnych przybliżeń ;-). Nie możemy czekać na profesjonalistów aż przejrzą zmiany. Ty zresztą (jak każda inna osoba) też możesz się pomylić. Możesz zrobić literówkę i student pierwszego roku może Cię poprawić. Zdarza się. Poza tym moja propozycja właśnie wychodzi na przeciw temu – możesz oznaczyć artykuł jeśli zgodzisz się wziąć odpowiedzialność za poprawę danej edycji. Musisz tylko i aż wziąć tą odpowiedzialność. --Nux (dyskusja) 22:06, 12 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Edycje przejrzane przez automat mogą być oznaczone innym kolorem i opisane jako przejrzane automatycznie w wyniku minięcia okresu na potencjalną poprawę a jedyna różnica od nie przejrzanej to będzie taka że będzie porostu widoczna. Zauważam też że wielu edytorów traktuje wersje przejrzane jak zweryfikowane czyli 100% prawdziwą, poprawną merytorycznie treść a wersje przejrzenie to wolne od widocznych gołym okiem wandalizmów. Tutaj pierwsze kilka wypowiedzi różnych wikipedystów w tym temacie. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 02:52, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Co się dzieje z Wikipedia:Encyklopedyczność/fikcja?

Kilka dni temu Wikipedystka:SpiderMum zmienił status Wikipedia:Encyklopedyczność/fikcja z przyjętego zalecenia na propozycję. O ile osobiście uważam, że to zalecenie nie jest idealne (jest zbyt inkluzjonistyczne, wole wersję z en wiki), to jednak zostało kilka lat temu przegłosowane), i nie powinno być w taki sposób zmienione przez jednego użytkownika według własnego widzimisię, a nie widzę zadnej nowej dyskusji to takiej ww. zmiany. Dodatkowo, SpiderMum nie wyjaśnił tego w opsie educji, które dodatkowo wprowadzają w bład z opisami 'drobne merytoryczne/redakcyjne' itp: [10], [11]. W najlepszym przypadku, jeśli gdzieś była dyskusja, to nie została poprawnie zlinkowana ze strony dyskutowanego zalecenia, ale jeśli takiej dyskusji nie było, to jest to ewidetnie działanie przeciw konsensusowi i bez próby uzyskania ponownego. Jeśli ktoś ma problem z zaleceniem itp. przyjętym po głosowaniu, to można oczywiście zacząc nową dyskusję, ale nie powinno się samemu 'odrzucać' przyjętych przez społeczność zasad. Ping Wikipedysta:Tar Lócesilion który stworzył ww. zalecenie w przestrzeni Wiki kilka lat temu. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:57, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Kurde, przecież to tłumaczyłem już w DNU (trochę przykrę, że Piotrus nie czyta postów, w których jest wzmiankowany :P). Nie, SpiderMum nie zmieniła statusu. Omawiana strona nigdy nie miała statusu zalecenia (zobaczmy wersję sprzed edycji SpiderMum: [12] Strona nie miała charakteru zalecenia, nie była zresztą w ten sposób skategoryzowana (ba, w ogóle nie miała żadnej kategorii! po prostu wisiała sobie na Wikipedii, bez podpięcia pod drzewo kategorii). Wbrew naszym standardom na stronie nie ma linku do dyskusji i głosowania na ten tematu. Zresztą... głosowania przecież nie było, to co linkuje przedmówca traktowałbym jako sondaż w BARze (bez określonych ram czasowych, bez określenia kworum itp. itd.). Na Tablicy Ogłoszeń nie znalazła się nigdy informacja, jakoby zostały przyjęte jakieś kryteria itp. itd. Nie tak załatwiamy tego typu rzeczy, zob. niedawne Wikipedia:Głosowania/Utworzenie grupy uprawnień dla członków Komitetu Arbitrażowego, a jeżeli jesteśmy w temacie encyklopedyczności to zobaczmy jak wyglądają np. kryteria encyklopedyczności tenisistów i podlinkowane od razu na górze strony odpowiednie Wikipedia:Głosowania/Kryteria encyklopedyczności tenisistów i tenisistek. Nedops (dyskusja) 03:18, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Być może masz rację, że stronia nie powinna być zaleceniem, co nie zmienia faktu, że nikt nie wyjaśnił tego w żadnych opisach edycji w tych stronach (a twoje poprzednie wyjaśnienie w DNU, dziękuje, ale jednak nie było dla mnie jasne). Poza tym, pojedyńcza dyskusja w DNU nie jest miejscem na wyjaśnianie tego. Skąd ma się ktoś inny dowiedzieć, że jest ww. problem? Jak piszesz, "Wbrew naszym standardom na stronie nie ma linku do dyskusji i głosowania" - tak, to jest błąd, ale TL przynajmniej zlinkował sondaż w barze w opisie edycji (tu), a SpiderMum nie zlinkował(a) nic. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:07, 13 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady&oldid=60389957”