Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Źródło: Grzegorz Gauden, Lwów - kres iluzji. Opowieść o pogromie listopadowym 1918 roku w haśle Pogrom lwowski (1918)

W WP:WER mamy jasno napisane: „Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe.“ Grzegorz Gauden jest z wykształcenia prawnikiem i jest dziennikarzem. Nie znam jego prac naukowych we wspomnianym temacie. Jego książkę do hasła wprowadził @Woycicki: [1]. W naukowym czasopiśmie Edyta Majcher-Ociesa (Damian K. Markowski, Dwa powstania. Bitwa o Lwów 1918, Kraków 2019, Wydawnictwo Literackie, ss. 476, „UR Journal of Humanities and Social Sciences“ 3 (12) (2019): 159-171 - do znalezienia online), recenzując książkę Damiana Markowskiego i G. Gaudena, pisze tylko tyle (s. 159): „Jako historyk postanowiłam pochylić się nad książką D.K. Markowskiego, drugi tytuł polecam jako historię alternatywną“. Myślę w związku z tym, że ta pozycja Gaudena nie powinna widnieć jako źródło, zwłaszcza w tak kontrowersyjnym haśle, gdzie potrzebne są naprawdę porządne, naukowe źródła. Ociesa - naukowiec, w naukowym periodyku - ten tytuł dyskwalifikuje. Uważam, że należy książkę Gaudena z hasła usunąć. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:07, 27 wrz 2020 (CEST)

biorąc pod uwagę, ze dr hab. Edyta Majcher-Ociesa jest nie tylko historykiem, ale specjalizuje się w tym okresie i w problematyce żydowskiej, to jeśli tak określa pracę Gaudena, to faktycznie ta praca i to co na niej bazuje powinno wylecieć. W ogóle, nie obrażając obecnych tu eks- i aktualnych dziennikarzy, dziennikarskie publikacje nie mogą być uznane za solidne źródło badawcze z zakresu historii. Zwłaszcza tzw. trudnych tematów. Nie polepsza też sprawy fakt, iż Gauden jest z wykszt. nie historykiem, a prawnikiem, w dodatku niepraktykującym naukowo. --Piotr967 podyskutujmy 21:58, 27 wrz 2020 (CEST)

• Źródło to pojawia się w 4 odnośnikach, w tym dwóch jako wtórne – z cytatami z ówczesnej prasy. Przypuszczam, że problem stanowi zdanie stwierdzające za Gaudenem bierność wojska polskiego w czasie pogromu. Usunięcie tej opinii nie usunie faktu jej opublikowania, niechby i przez autora zdyskredytowanego przez jedną ze specjalistek. Usunięta informacja może wrócić, może funkcjonować niesprostowana poza Wikipedią. IMO najlepszym rozwiązaniem jest zachowanie w artykule opinii Gaudena (nie mówiąc o cytatach z prasy), ale z dodaniem oceny tego źródła opublikowanej przez p. Edytę Majcher-Ociesę (tj. z dyskredytacją tej informacji). No chyba, że ocena taka nie jest jednostkowa, a publikacja Gaudena jest gremialnie uznana za niewiarygodną – wówczas faktycznie należałoby źródło to usunąć. Kenraiz (dyskusja) 22:03, 27 wrz 2020 (CEST)

"Przypuszczam, że problem stanowi zdanie" na jakiej podstawie przypuszczasz? I co ma do rzeczy, ze opinia nie zniknie poza Wikipedią? Toż właśnie o to chodzi, ze w encyklopedii w tematach naukowych podajemy fakty i interpretacje naukowe, a nie wszelkie informacje podane przez amatorów. Wyjątkiem jest, gdy opinie amatorów czy pseudonaukowców osiągną wybitną zauważalność (np. Daenikena). Tu jednak nie mamy statusu, rangi Daenikena. Co do "gremialnie uznana za niewiarygodną" - odwrotnie - w tematach naukowych opinie amatorów zamieszczamy wtedy, gdy sa one albo b. b. zauważalne (jw.), albo gdy są gremialnie akceptowane w publikacjach specjalistów. --Piotr967 podyskutujmy 22:11, 27 wrz 2020 (CEST)

[KE] Kenraizie, ja też mogę napisać książkę o florze Mazowsza, ale naprawdę nie sądzę, by wpisy nią oprzypisowione ostały się w wikipedii dłużej (bo je usuniesz). Stąd nie rozumiem Twojego wpisu — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:17, 27 wrz 2020 (CEST)

Hm, może faktycznie nie czuję problemu. W botanice rzadko zdarzają się publikacje niespecjalistyczne (nie licząc biegunki wydawniczej w zakresie roślin ozdobnych/ogrodowych). Kenraiz (dyskusja) 22:51, 27 wrz 2020 (CEST)

Produkcja książkowa w obszarze historii (a szczególnie historii najnowszej) jest właśnie taką biegunką wydawniczą. Wypowiadając się w przedmiocie pozycji z zakresu historii, trzeba cały czas pamiętać, że publikacje specjalistyczne w zakresie historii najnowszej to jest mniejszość rynku wydawniczego z tej dziedziny. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:29, 28 wrz 2020 (CEST)

• "W rozdziale VIII jeden z podrozdziałów,pt. „Czarna karta w złotej księdze”,został w całości poświęcony wydarzeniom antyżydowskim. (...) Uważam, że ten podrozdział odbiega znacznie poziomem merytorycznym od reszty książki. Jest chaotyczny, momen-tami emocjonalny (z użyciem wartościujących zwrotów), bez określenia przyczynowo-skutkowego wydarzeń. (...) To samo działo się 22–23 listopada w dzielnicy żydowskiej i 14–15 listopada w dzielnicy polskiej Zamarstynowie (s. 237, 341). W odniesieniu do Żydów wydarzenia te nazwano „pogromem”, a względem Polaków – „pacyfikacją” - nie brzmi to dobrze, nie? --Felis domestica (dyskusja) 22:14, 27 wrz 2020 (CEST)

  To akurat jest fragment dotyczący książki Markowskiego — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:28, 27 wrz 2020 (CEST)

  Wiem. Przeczytałem, podobnie jak Ty, całą recenzję, zastanawiam się, czy ktoś jeszcze z dyskutantów... :D --Felis domestica (dyskusja) 22:33, 27 wrz 2020 (CEST)

• Odnośny, interesujący nas fragment recenzji brzmi: Pierwsza z publikacji [Markowskiego] jest to praca historyczna, z wykorzystaniem wypracowanego warsztatu historycznego, natomiast druga [Gaudena] to „opowieść” o przeszłości z dużą porcją przemyśleń autora. Jako historyk postanowiłam pochylić się nad książką D.K. Markowskiego, drugi tytuł polecam jako historię alternatywną — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:43, 27 wrz 2020 (CEST)

Dzięki za przytoczenie tego wcześniejszego zdania, gdzieś mi ono „umknęło“... Patephon (dyskusja) 22:53, 27 wrz 2020 (CEST)

• (Po konfl. ed) Dokładnie, jak pisał Paelius. Gdzie indziej jest to określone mianem "reportażu historycznego", zresztą zaznacza to sama Ociesa ("Książki te zdecydowanie różnią się pod względem warsztatu pisarskiego, obiektywności przekazu czy choćby wykształcenia autorów, prezentują czytelnikowi dwie wizje przeszłości i różne podejście do badań historycznych. Właściwie wszystko je dzieli oprócz zaprezentowanej tematyki (Lwów w listopadzie 1918 r.), z tego też powodu warto do nich sięgnąć. Książki nie są recenzowane."). Dla mnie źródło drugiego-trzeciego rzędu, przed kompletną "dyskwalifikacją" wolałbym recenzję książki dyskutowanej, a nie jakiejś innej ;) Kresowiacy twierdzą, że to paszkwil. Ktoś go przyłapał na fałszowaniu źródeł? Bo wtedy np. wtórny cytat ze Struga trzeba usunąć--Felis domestica (dyskusja) 23:02, 27 wrz 2020 (CEST)

Recenzji Gaudena nie znalazłem. Ociesę rozumiem tak, że książka nie jest warta recenzowania - ale mogę się mylić. Przytoczony przez Ciebie artykuł Łężnego - wyleciał z hasła: [2]. Patephon (dyskusja) 23:12, 27 wrz 2020 (CEST)

• A co piszą o książce Gaudena inni historycy? Szukając innych recenzji książki Gaudena spojrzałem w Google Scholar na trzecią pozycję, i jest tam recenzja dr Marka Kozubala dotycząca pozycji dr. Damiana Markowskiego, rekomendowanej przez dr hab. Edytę Majcher-Ociesę, że (...) książka wtórna, pełna błędów merytorycznych. Na domiar złego roi się w niej od fikcyjnych przypisów oraz takich, w których cytowane źródła nie zawierają wszystkich informacji przedstawionych w tekście. Do minusów należy zaliczyć również słaby warsztat autora oraz fragmenty, które wyglądają na zapożyczone. Stawiają one pod znakiem zapytania rzetelność i odkrywczość Dwóch powstań. Czyli historycy mogą dość istotnie różnić się w opiniach na temat tych samych książek. Natomiast chwali Guadena za aktualną bibliografię (s. 282). Sam opublikowałem kilka recenzji książek z ekonomii i zarządzania w recenzowanych czasopismach, żadna z nich nie przechodziła procesu recenzji, jakie przechodzą artykuły. Tutaj jako autor masz dużą swobodę. Więc nie jestem za tym, żeby dyskwalifikować jakąś pozycję dlatego, że ktoś o niej wspomniał na marginesie recenzji innej książki. To jest opinia tylko jednej osoby. Dlatego prosiłbym o podlinkowanie więcej opinii historyków o książce Gaudena. Dzięki. Boston9 (dyskusja) 23:48, 27 wrz 2020 (CEST)

Wyżej napisałem, że nie znalazłem recenzji książki Gaudena. Dotarłem tylko do Ociesy. Z tego, co podajesz - Kozubal chwali Gaudena za bibliografię. To trochę mało i ja nie o tym pisałem. Woycicki pisze o „badaniach źródłowych Gaudena“ - kategoryczne stwierdzenie. Zwykle historyk, przed publikacją książki, „wypuszcza“ kilka artykułów w temacie do czasopism. Tutaj tego nie mamy (przynajmniej ja nie znalazłem nic takiego). W związku z tym szczerze wątpię w „źródłowość“ „badań“ Gaudena i ich wartość (ale - uwaga - mogę się mylić!). Czyli: to nie jest recenzowana praca naukowa (a takie tu preferujemy), a autor nie ma żadnego dorobku w temacie, który jest zbyt poważny i wzbudzający kontrowersje, by jego opracowanie cytować. To wystarczy. Patephon (dyskusja) 00:31, 28 wrz 2020 (CEST)

Jak teraz patrzę, ta książka otrzymała w maju tego roku Nagrodę Historyczną „Polityki“. To wielkie wyróżnienie. Również wielkie naukowe nazwiska w jury. Dr hab. Marcin Zaremba nie podziela Twoich wątpliwości w źródłowość i wartość badań Gaudena Boston9 (dyskusja) 01:00, 28 wrz 2020 (CEST)

Dostała nagrodę w obszarze popularnonaukowe, publicystyka. NB. I Zaremba pisze o arbitralnych sądach — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 10:36, 28 wrz 2020 (CEST)

@Boston9 Nagroda „Polityki“ to argument za tym, że książka Gaudena powinna mieć tutaj na Wikipedii swoje hasło. I uważam, że do naszych rozważań ta informacja o nagrodzie kompletnie niczego nowego nie wnosi. Jak zauważył Paelius - książka z nagrodą w nienaukowym dziale, a sam Zaremba pisze jeszcze o „historycznym reportażu“, co raczej przemawia za usunięciem tego opracowania jako źródła w haśle. Swoje stanowisko krytyczne podtrzymuję (lecz znowu: mogę się mylić!). Po lekkim rozeznaniu dzisiaj mogę napisać, że szykuje się nam nie tyle recenzja, co artykuł recenzyjny poświęcony książce Gaudena, w piśmie dostępnym online. Nie wiem, jaki będzie jego wydźwięk - możliwe, że ze swoją opinią zostanę jak Himilsbach z angielskim. Czekamy - zobaczymy. Na chwilę obecną podtrzymuję pogląd o usunięciu Gaudena jako źródła. To samo, jeśli chodzi o Mączyńskiego - o czym wspomniał Felis niżej. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:17, 28 wrz 2020 (CEST) Ps. Co do Zaremby - zajmuje się on kompletnie czym innym, niż tematyka, którą poruszył Gauden; w przeciwieństwie do Ociesy, która w tej problematyce „siedzi“.

Profil w Google Scholar niestety nie potwierdza, że „siedzi“ w tej problematyce, a cały dorobek naukowy był dotychczas zacytowany 4 razy. A więc tyle samo, ile książka, o której tutaj rozmawiamy, wydana w maju 2019. Dlatego potrzebne są nam solidne recenzje historyków książki Gaudena osób z takim dorobkiem i cytowalnością jak Marcin Zaremba. Do tego czasu jestem za pozostawieniem tej pozycji w haśle, gdzie zostało zaznaczone, że prezentuje on inny punkt widzenia. Rozpoznawalność książki i osoba autora w mojej ocenie uzasadniają to, żeby ująć ją w ten sposób w haśle. Co do reszty, zgadzam się z Felisem poniżej. Boston9 (dyskusja) 06:45, 29 wrz 2020 (CEST)

Już ktoś zwracał uwagę, że Google Scholar jest narzędziem zawodnym (niestety nie mogę znaleźć tej dyskusji, w której uczestniczyłeś też Ty i ja). Znalazłem tekst C. Leszczyńskiej, Gospodarka, [w:] Wokół syntezy dziejów Drugiej Rzeczypospolitej, red. W. Mędrzecki, Warszawa 2019, którego nie ma w linku do GSch, który podałeś, a gdzie autorka powołuje się na Ociesę. Myślę, że gdyby nie były zamknięte biblioteki, to miałbym więcej przykładów. Lecz to nieważne. Zdumiewa mnie to, jak deprecjonujesz dr hab. Majcher-Ociesę, wartość periodyków naukowych (nawet jeśli mowa tylko o recenzjach). Powiadam - ona „siedzi“ w problematyce. Prof. Jan Kofman jest autorem pozytywnej oceny dorobku Ociesy (do znalezienia w sieci). Pisze m.in. tak: „ Swe badawcze zainteresowania Habilitantka skoncentrowała na dziejach gospodarczych regionu [chodzi o Kielecczyznę] – przemysłu, rzemiosła, handlu, kredytu, stosunków społecznych. Drugą zasadniczą osią zainteresowań naukowych Dr Edyty Majcher-Ociesy są dzieje ludności żydowskiej na Kielecczyźnie z naciskiem położonym na jej aktywność gospodarczą.“ Wolę opinię naukowca, niż linki do Google Scholar. Jeśli spojrzymy na tło wydarzeń we Lwowie - Ociesa jest predystynowana, by się w tym temacie wypowiadać (m.in. współredagowała takie prace, jak: Nasi sąsiedzi Żydzi: z dziejów relacji polsko-żydowskich na Kielecczyźnie w XX wieku; Potencjał społeczno-ekonomiczny Kielecczyzny w XX i na początku XXI wieku; Z dziejów policji polskiej w latach 1919-1945; Żydzi i Wojsko Polskie w XIX i XX wieku). Nie wiem, dlaczego pomniejszasz jej rolę jako naukowca. Czy możesz podać kilka opracowań/książek Zaremby dotyczących gospodarki/problematyki żydowskiej w okresie międzywojennym? Sądzę, że on zajmuje się czym innym (ale - mogę się mylić) i w czym innym ma osiągnięcia. Czy praca Gaudena ma charakter naukowy? Nie. Czy może Gauden ma dorobek w interesującej nas problematyce? Nie. Dlatego ta książka, zgodnie z zasadami, nie powinna być użyta w tym haśle jako źródło. Jeśli ma nagrodę "Polityki" - to zasługuje na hasło na Wikipedii. Tylko tyle i aż tyle. Czemu nie odnosisz się do argumentów, jakie zostały tutaj przytoczone przez dyskutantów? Niestety, nie widzę nic poza linkami do Google Scholar i nagrody "Polityki". Co do tej ostatniej: piszesz o wielkim wyróżnieniu i wielkich naukowych nazwiskach. Nie mam w dorobku nawet kilku recenzji książek, jak Ty. Ale pamiętam, że w dyskursie naukowym powinno się używać jak najmniej przymiotników. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 20:03, 15 paź 2020 (CEST)

• Żebyż Gauden był problemem. Zastanawiamy się tu, czy usuwać z przypisów jego książkę na podstawie tego, że prof. Ociesa napisała, że jej nie chce recenzować, a w haśle mamy cytaty verbatim zupełnie bez źródła (nie mówiąc o stronie), a najwięcej przypisów jest do osobiście zaangażowanego w wydarzenia Mączyńskiego (źródło pierwotne, potencjalnie stronnicze). W przypisach bałagan totalny. Nad tym naprawdę jakiś historyk się powinien pochylić :( Jakby ktoś chciał sprawdzić prawdziwość info z przypisu nr 8 to oryginał cytowanej gazety jest tu (uwaga na marginesie: Ociesa dość jedzie po Markowskim i w kontekście podkreślenia, że to historyk, jej stwierdzenie, że Gauden to "historia alternatywna" brzmi jak komplement.) Z innych źródeł: Zaporowski 1, Zaporowski 2 --Felis domestica (dyskusja) 02:50, 28 wrz 2020 (CEST)

  Zdecydowanie źródła pierwotne powinny wylecieć w pierwszej kolejności. Ociesa jedzie po Markowskim tylko w kwestii rozdziału o pogromie, historia alternatywna w żadnym wypadku nie jest tu komplementem. Jako źródło można też wykorzystać samą recenzję książki, która w zestawieniu ze słabą pracą, ale jednak pracą historyka, pozwoliłoby na przedstawienie w miarę zweryfikowanego przebiegu zdarzeń. PuchaczTrado (dyskusja) 11:36, 28 wrz 2020 (CEST)

• Mam w swoich zbiorach rzeczoną książkę. Bez wątpienia nie jest to pozycja naukowa pisana sine ira et studio – raczej pełny emocji esej, którego zwieńczeniem jest dość kuriozalne w swej ekspiacji posłowie autorstwa Andrzeja Romanowskiego. Z drugiej strony trzeba przyznać, że autor wykonał ogromną pracę ze źródłami. Sęk jednak w tym, że to profesjonalni historycy powinni ocenić, czy ich dobór, interpretacja itp. są rzetelne i prawidłowe. Przy tym pół biedy gdyby książka była poświęcona w miarę neutralnemu tematowi. W tym jednak wypadku dotyczy niezwykle kontrowersyjnych i budzących emocje wydarzeń, autor stawia mocne tezy i można zaryzykować tezę, że ma zamiar całkowicie zmienić dotychczasową ocenę tej tragedii przez polską historiografię i publicystykę. Stąd bez pozytywnych recenzji (a jak rozumiem z powyższej dyskusji nie ma ich wiele – raczej przeciwnie), nie ryzykowałbym wykorzystania tej pozycji w haśle – chyba że z zaznaczeniem, że jest to „opinia GG”.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:42, 28 wrz 2020 (CEST)

27 września tuż przed północą Boston poprosił mnie o linki do recenzji książki Gaudena. Po delikatnym rozeznaniu dzień później odpisałem, że szykuje się taka recenzja. I już jest: Z. Zaporowski, Jak (nie) pisać o wydarzeniach historycznych. Grzegorz Gauden, Lwów: kres iluzji. Opowieść o pogromie listopadowym 1918,Towarzystwo Autorów i Wydawców Prac Naukowych Universitas, Kraków 2019, 615 s., „Pamięć i Sprawiedliwość“, nr 1 (35), 2020, s. 555-562. Ciekawie brzmią zdania z ostatniego akapitu recenzji: „Grzegorz Gauden przedstawił tekst, który nie odpowiada najłagodniejszym wymogom opracowania naukowego albo chociażby rzetelnej publicystyki historycznej. Wygląda na to, że ogarnięty misją odkłamywania zdarzeń historycznych stworzył publikację nic albo niewiele wnoszącą do tematu, który podjął – utrwalającą nieprawdziwy, a szeroko funkcjonujący obraz wydarzeń we Lwowie i w innych polskich miastach w latach 1918–1919. Mam wrażenie, że byłoby lepiej, gdyby Grzegorz Gauden zajął się pisaniem powieści historycznych, ponieważ tam fantazja autora jest zależna tylko od jego wyobraźni.“ Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 20:15, 15 paź 2020 (CEST)

Przeczytałem przytoczoną recenzję. Rzeczywiście, praktycznie całkowicie dyskredytuje ona omawianą książkę, co powinno zapalić Wikipedystom czerwoną lampkę. Z drugiej strony sam recenzent nie jest na świeżo w bieżącej literaturze. ''Czy nie prościej byłoby użyć definicji bazującej na wydarzeniach w Rosji? Tam przemoc wobec Żydów organizowały władze, które dodatkowo nie karały sprawców. Na tym właśnie polega pogrom.'' – taka definicja pogromu jest już dzisiaj nieakceptowalna. O błędzie w takim podejściu po polsku można przeczytać w monografii: A. Markowski, ''Przemoc antyżydowska i wyobrażenia społeczne. Pogrom białostocki 1906 r.'', Warszawa 2018. PuchaczTrado (dyskusja) 11:45, 26 paź 2020 (CET)

@PuchaczTrado Dzięki za opinię :) Oczywiście nie dyskutujemy o terminie "pogrom", ale zupełnie na marginesie to jest ciekawa kwestia i pytanie, czy to określenie w nazwie hasła powinno być. Lecz to nieważne. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:46, 24 lis 2020 (CET)

@Kenraiz @Felis domestica @Boston9 @Dreamcatcher25 Braliście udział w dyskusji, więc jakby co - recenzja książki Gaudena jest (link wyżej). Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:02, 7 gru 2020 (CET)

Myślę więc, że rzeczoną książkę jako źródło informacji należy usunąć, bo się na to nie nadaje. Patephon (dyskusja) 16:53, 1 sty 2021 (CET)

• Tak, przeczytałem wskazaną recenzję od razu, chociaż nie przeczytałem jeszcze samej książki. Nie możemy jednak w mojej ocenie dyskredytować źródła na podstawie tej jednej recenzji. Prestiżowa nagroda wskazuje na encyklopedyczność książki Gaudena, i nie widzę powodów, dla którego mamy wzmiankę o niej usuwać z treści hasła. Po drugie, czas, jaki upłynął od rozpoczęcia naszej dyskusji, pokazuje, że zaczęła być cytowana przez naukowców w recenzowanych publikacjach (np. tutaj, tutaj, tutaj, czy tutaj). Nie widzę, żeby Autorzy (a takich cytowań ma już około 10, to bardzo dużo jak na tak niedawno wydaną publikację na stosunkowo wąski temat) krytycznie oceniali to źródło, a wprost przeciwnie. Po trzecie, które konkretnie przypisy do książki Gaudena chcesz usunąć z hasła? Boston9 (dyskusja) 20:37, 1 sty 2021 (CET)

Linki wewnętrzne i zewnętrzne / linki do innych wersji językowych Wikipedii i projektów siostrzanych

Jakie mamy obowiązujące definicje "linku wewnętrznego" i "linku zewnętrznego"? Według artykułu hiperłącze "linki wewnętrzne" to byłyby tylko linki do stron w pl.wikipedia.org? Wydawało mi się, że tak właśnie rozumie je społeczność. Tymczasem według aktualnej wersji Pomoc:Zobacz też linki wewnętrzne to odsyłacze do innych artykułów Wikipedii lub projektów siostrzanych. Na stronie Pomoc:Jak wstawić link#Linki do innych stron w internecie (tzw. zewnętrzne) jest napisane, w podobnym duchu, że linki o których traktuje sekcja, czyli, jak rozumiem, linki zewnętrzne, to linki do stron internetowych poza rodziną projektów Wikimedia (przy okazji też ze struktury sekcji #Linki w artykułach wynika że linki do projektów siostrzanych nie są też linkami wewnętrznymi). Na stronie Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych nie podano definicji linku zewnętrznego, ale np. z sekcji #Warunki dodawania linków zewnętrznych do artykułów można wywnioskować, że linki do projektów siostrzanych (konkretnie do Wikiźródeł) nie są linkami zewnętrznymi, a dalej na tej samej stronie w sekcji #Linkowanie do stron obcojęzycznych link do en.wikipedia.org podany jest jako przykład linku zewnętrznego. Według Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł#Linki do innych artykułów w Wikipedii lub stron w projektach siostrzanych (zmieniłam dziś tej sekcji nazwę) oraz Pomoc:Jak wstawić link#Linki do projektów siostrzanych szablony projektów siostrzanych zamieszczać należy w sekcji Zobacz też a nie np. w sekcji Linki zewnętrzne. Ufff... [proszę nie gryżć] SpiderMum (dyskusja) 21:52, 9 paź 2020 (CEST)

Jak rozumiem powyższy wpis został zainspirowany działaniami mojej pacynki. Bardzo dziękuję za próbę podjęcia dyskusji o linkach do innych wiki. Ja próbowałem z innej strony (sekcja na samej górze) ale nic z tego nie wyszło. ~malarz pl ^PISZ 22:57, 9 paź 2020 (CEST)

• Moim zdaniem ten nawias zamykający w pierwszym zdaniu pomocy jest o trzy słowa za daleko. Ja bym go przestawił przed słowo lub. Natomiast w jego poprzednim miejscu wstawiłbym nowy nawias z treścią zalecającą użycie {{siostrzane projekty}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:37, 9 paź 2020 (CEST)
• Takie linki są właśnie czymś pomiędzy linkami wewnętrznymi a zewnętrznymi, więc strony pomocy, zasad i zaleceń należałoby zaktualizować pod tym kątem (tj. żeby traktowały je osobno, zamiast na siłę zaliczać do jednej z tych dwóch grup). Przy okazji poruszę kwestię, która gryzie mnie od dawna: sekcja Zobacz też i projekty siostrzane. Szablon {{siostrzane projekty}} wyrównuje się do prawej strony, a listy linków wewnętrznych – do lewej. W efekcie jeśli sekcja zawiera tylko {{siostrzane projekty}}, wygląda to co najmniej dziwnie. Co z tym robić? Proponowałbym zmienić zalecenie z Zobacz też na coś w rodzaju „na dole strony”. Widzę zresztą, że taki jest właśnie uzus (pierwsze z brzegu przykłady: Atom, Alkiny, Alfabet) i nikt z tego powodu nie będzie darł szat? PG (dyskusja) 17:27, 14 paź 2020 (CEST)

  To może zacznijmy to porządkować. @PG Może na początek zapodać gdzieś te wszystkie trzy(?) definicje rodzajów linków w Wikipedii. Może na stronie WP:Linki? Czy lepiej każda definicja na osobnej stronie? SpiderMum (dyskusja) 16:59, 12 lis 2020 (CET)

  @SpiderMum Proponuję jedną stronę z 3 definicjami i niczym ponadto. Niech będzie przynajmniej jedna strona pomocy w tym projekcie, która jest prosta i zrozumiała :-). PG (dyskusja) 17:32, 12 lis 2020 (CET)

  IMO to powinny być dwie strony. Pomoc:Jak wstawiać linki opisująca tylko techniczną (wikikod, VE) stronę problemu oraz Wikipedia:Zasady wstawiania linków opisująca co gdzie i kiedy można wstawiać (a kiedy nie można) - ta druga powinna powstać jako nowa wersja po przeniesieniu Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych. Pozostałe miejsca powinny mieć umieszczony co najwyżej skrót ze wskazaniem jednej z nich. ~malarz pl ^PISZ 18:01, 12 lis 2020 (CET)

  Jest już Pomoc:Kiedy wstawić link. Tar Lócesilion (dyskusja) 03:09, 13 lis 2020 (CET)

  Wbrew swojej nazwie, dotyczy jedynie linków wewnętrznych. Jak to zostało wspomniane, jest wiele takich stron i cały w tym ambaras, żeby wszystkie chciały naraz. SpiderMum (dyskusja) 00:38, 4 gru 2020 (CET) Up! SpiderMum (dyskusja) 16:03, 27 gru 2020 (CET)

  Raczej nikt nigdy nie czepiał się tego, że szablony projektów siostrzanych były umieszczane w którejś z sekcji końcowych przy braku Zobacz też. Przy czym osobiście nigdy nie stosuję {{siostrzane projekty}}, a zawsze osobne szablony. Kiedyś była na ten temat krótka dyskusja, w której padały podobne głosy, aby {{siostrzane projekty}} był bardziej zbieżny z pozostałymi szablonami albo aby go nie stosować. Wostr (dyskusja) 19:55, 14 paź 2020 (CEST)

  W pewnym artykule (w tekście, artykuł jest długi i sekcje końcowe są zwyczajnie za daleko) chciałam zamieścić szablon {{Wikinewscat}} ale właśnie dlatego, że nie ma opcji wyrównania do lewej skończyło się na wikitabelce imitującej szablon... SpiderMum (dyskusja) 17:24, 12 lis 2020 (CET)

• Szablony wyrównywane są do prawej strony (co nie jest bez znaczenia), z kolei wybór sekcji wynika z istnienia w danym haśle danych sekcji końcowych, gdyż: 1) istnieją hasła w których nie ma sekcji ZT. 2) istnieją hasła bez sekcji LZ. 3) są również hasła bez obu powyższych sekcji (przyjmujemy, że hasło ma "Bibliografię" lub "Przypisy"). Wstawianie sekcji ZT lub LW tylko po to aby wstawić szablon linkujący do siostrzanych "po prawej" powoduje, że hasło ma fatalny układ (pusta sekcja z szablonem po prawej). W krótkich hasłach przy krótkiej ławce bibliografii lub przypisów wstawianie szablonu pomiędzy treść a owe sekcje też powoduje fatalny układ, a z kolei wstawienie za nimi (na końcu hasła) daje wygląd zupełnie "od czapy" ;). Nie wiem czy można napisać uniwersalne "gdzie wstawiać szablony do siostrzanych" - najlepiej winno być ogólnie "w sekcjach końcowych" - ale, jak napisałem powyżej, niekoniecznie. Zdarzało mi się (w krótkich hasłach z jedną sekcją końcową) wstawiać szablon od góry, bo wartość dodana była przynajmniej taka, że hasło na desktopie miało przejrzysty wygląd. No i teraz czym są linki do siostrzanych: jak wyżej napisał PG to coś pośredniego (i podpisuję się pod tym), i imo dlatego w zależności od tego które zalecenie jest przywoływane, takoż są traktowane linki do siostrzanych. Ented (dyskusja) 01:16, 15 paź 2020 (CEST)
• Proponuję aby linki do projektów siostrzanych traktować osobno. Wyznaczyć dla nich osobną sekcje końcową. Zostawić jeden szablon wyrównany do lewej. Podobnie jak chyba Niemcy mieli. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:21, 17 paź 2020 (CEST)
  • Proszę o nie wymyślanie żadnych nowych sekcji końcowych. Jak to zostało już wspomniane, linki siostrzane w szablonie po prawej pasują do dowolnej z obecnie dostępnych. Natomiast jeśli link nie pasuje do szablonu, co mi się czasami przydarzyło, to traktowałem go w pełni jako link zewnętrzny i do tej sekcji go wstawiałem. Paweł Ziemian (dyskusja) 11:29, 17 paź 2020 (CEST)

    No właśnie pasuje do dowolnej czy trafia się w różnej. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:28, 17 paź 2020 (CEST)

    • Ja bym wstawiał do pierwszej niepustej w kolejności Zobacz też, Linki zewnętrzne, Bibliografia, Przypisy. Chociaż gdyby się było okazało, że sekcja jest skąpa a szablon opasły to w drodze zdrowego rozsądku typograficznego kierowałbym się ku sekcji wcześniejszej. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:48, 17 paź 2020 (CEST)

      Kierowanie się zdrowym rozsądkiem nigdy nie jest rozstrzygnięciem. wp:ZR Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:35, 19 paź 2020 (CEST)

Masowe linki zewnętrzne dla miejscowości - prośba o konsensus

Dzień dobry, planuję dodać dużą ilość linków zewnętrznych (od kilkudziesięciu do nawet kilkuset) do wpisów dotyczących miast i wsi na Śląsku. Linki mają prowadzić do archiwum wycinków prasowych na temat tych miejscowości: http://archiwum-prasy.instytutslaski.pl

W Zasadach wstawiania linków zewnętrznych, sekcja Ograniczenie masowego wpisywania linków zobowiązuje do uzyskania konsensusu ws. takich edycji, więc zwracam się z prośbą o zgodę na planowane edycje wpisów. Najpierw krótko o samym archiwum, potem przejdę kolejno punkty Zasad wstawiania linków zewnętrznych:

Archiwum jest opracowane przez Instytut Śląski w Opolu i zawiera niemal 14 tys. wycinków prasowych z gazet polskich na Śląsku przełomu drugiej i trzeciej dekady XX w., czyli okresu plebiscytu i powstań śląskich. Każdy zamieszczony tam wycinek opisany jest pod względem daty ukazania się w druku, tytułu prasowego, z którego pochodzi i - najważniejsze - współczesnej nazwy miejscowości, której dotyczy. Archiwum zawiera wygodną wyszukiwarkę wpisów pozwalającą wyfiltrować wpisy (wycinki prasowe) dotyczące pojedynczej miejscowości.

Chcę w sekcjach Linki zewnętrzne poszczególnych miejscowości dodać odnośniki bezpośrednio do wyfiltrowanych wycinków na temat tej miejscowości. Tak, jak zrobiłam to już we wpisie Zdzieszowice.

Sądzę, że pomysł spełnia wszystkie Warunki dodawania linków zewnętrznych do artykułów:

1. Strony www muszą uzupełniać artykuł Wikipedii o wartościowe merytorycznie i dotychczas brakujące informacje Tak: strona archwium zawiera na temat miescowości materiały źródłowe, do których zwykły czytelnik zwykle nigdy by nie dotarł. * teksty źródłowe, które nie mogą znaleźć się w Wikiźródłach Tak: Wikiźródła nie są miejscem na kilkanaście tysięcy wycinków prasowych. * materiały multimedialne nieobjęte licencjami (...) Tak: wszystkie wycinki pochodzą ze stuletniej prasy, z już nieistniejących tytułów, a archiwum stanowi samoistną całość, która broniłaby się pod względem praw autorskich jako dozwolony użytek również dla nowszych tytułów.

2. Linki powinny prowadzić bezpośrednio do materiałów związanych z danym artykułem. Tak: linki będą prowadzić bezpośrednio do wycinków na temat danej miejscowości.

3. Linki powinny być wyraźnie oddzielone od treści artykułu w formie odrębnej sekcji pt. „Linki zewnętrzne”. Tak: zamierzam zamieszczać linki tylko w tej sekcji.

4. Sekcja „Linki zewnętrzne” nie powinna przeważać objętościowo nad treścią artykułu. Tak: to pojedynczy link dla każdej z miejscowości.

5. Linki powinny być opisane, tak by było wiadomo, co zawierają strony do których prowadzą (...). Tak: zob. przykład Zdzieszowice.

Dalej: Strony, do których nie należy odsyłać - bez rozdrabniania na kolejne punkty: Archiwum nie wpada w żadną z zakazanych kategorii.

Ograniczenie masowego wpisywania linków: 1. Masowe umieszczanie odnośników do jednego serwisu w wielu artykułach Wikipedii nie jest wskazane (...) Tu jedyny problem, bo właśnie to zamierzam zrobić ;)

2. Nie należy wpisywać kilku odnośników prowadzących do podstron tego samego serwisu (...) W pojedynczym wpisie pojawi się tylko pojedynczy link do podstrony Archiwum. Ingerencja na poziomie pojedynczego wpisu jest niewielka.

3. Jeśli uważasz, że szczególnie wysokiej jakości witryna powinna zostać dodana jako odnośnik w wielu artykułach, zgłoś taką propozycję w Kawiarence Wikipedii i uzyskaj konsensus w dyskusji na jej temat (...). Uważam, że Archiwum w zaproponowany sposób warto podlinkować do wpisów o miejscowościach. Dla pasjonatów historii lokalnej takie źródło, podane w tak łatwej w obsłudze formie będzie bardzo cenne. Tym bardziej, że zostało ono opracowane pod okiem profesjonalnych historyków, badaczy historii Śląska (w tym również badaczy jego toponimów) i starannie zweryfikowane ze "Słownikiem nazw miejscowych Śląska polsko-niemieckim i niemiecko-polskim" M. Choroś, Ł. Jarczak i S. Sochackiej (Opole 2015). Archiwum jest więc niekomercyjnym (i zawsze ma takim pozostać), naukowym opracowaniem o popularyzatorskich ambicjach.

Artykuły opisujące miasta i wsie: Zaleca się, by w sekcji Linki zewnętrzne artykułu opisującego miasto czy wieś znalazły się wyłącznie linki do (...) stron o charakterze niekomercyjnym prezentujących historię miasta. Tak: dokładnie do takiej strony mają prowadzić linki.

Mocno liczę na konsensus w tej sprawie i pozdrawiam! ArchiwistaLokalny (dyskusja) 12:01, 9 lis 2020 (CET) -- niepodpisany komentarz użytkownika ArchiwistaLokalny (dyskusja)

• Kiedyś w przypadku miejscowości odsyłaliśmy do katalogów DMOZ i u nas dawaliśmy jeden link do nich właśnie. Wobec braku tych katalogów IMO potrzeba nam doprecyzowania zasad, by LZ nie stały się katalogami linków. Jednym z kryteriów mogłoby być linkowanie do zasobów, które nie są dostępne łatwo z poziomu wyszukiwarek internetowych – właśnie do wyciągów z baz danych, archiwów i innych rzeczy zagrzebanych w tzw. deep web. Jestem za. Kenraiz (dyskusja) 10:20, 8 lis 2020 (CET)
• Ciekawa strona i jestem za. Jedno ale techniczne: należałoby stworzyć odpowiedni szablon i w taki sposób dodawać linki do artykułów, nie jako zwykły tekst. Wostr (dyskusja) 14:41, 8 lis 2020 (CET)
• Jak Wostr - dobrze byłoby stworzyć szablon. Generalnie "za". Ented (dyskusja) 16:33, 8 lis 2020 (CET)
• Utworzyłem {{APIŚ}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:34, 8 lis 2020 (CET)
• Świetnie, dziękuję za pozytywne reakcje i szablon - na pewno skorzystam. ArchiwistaLokalny (dyskusja) 12:01, 9 lis 2020 (CET)

Spojrzałem na kilka z tych LZ:

• Wszystkie nie spełniają ''2. Linki powinny prowadzić bezpośrednio do materiałów związanych z danym artykułem. otwiera się wyszukiwarka z wstępnie wypełnionym polem nazwa miejscowości, trzeba wybierać dalej. W zasadzie nie umieszczamy w LZ linków do wyszukiwarek.
• Bażany - mają być 2 wycinki, pierwszy nie pokazuje wycinka, w drugim będący o jakiejś strzelaninie, nie znalazłem nazwy miejscowości Bażany.
• Bąków (powiat kluczborski) - wycinek mówi o diamentowych godach, a nie o miejscowości.
• Balcarzowice - wycinek o próbie zorganizowania zebrania wiejskiego przez Niemców.

Na 3 próby wszystkie 3 wykazały niezgodność treści linków z zasadami umieszczania treści w LZ. Dlatego proszę o ograniczenie wprowadzania tych LZ tylko do wycinków o zawierających encyklopedyczne informacje o miejscowościach, a wprowadzone należy przejrzeć i usunąć. StoK (dyskusja) 18:31, 9 lis 2020 (CET)

• Pozwolę sobie uogólnić to, co podał Stok: Gazety w swej masie rzadko zawierają encyklopedycznie przydatne artykuły. Owszem, można wyłowić informacje, ale najczęściej są to artykuły właśnie o wydarzeniach w danej miejscowości, kto kogo odwiedził/odznaczył (Szanowny Wojewoda raczył odznaczyć Naszego Zasłużonego Burmistrza Wielce Honorowym Odznaczeniem z Kokardką). 99% takich wydarzeń ani ency nie jest, ani nawet nie do wspomnienia w artykule. Ciacho5 (dyskusja) 20:42, 9 lis 2020 (CET)
  • I dlatego nie umieszcza się ich w artykule, tylko odsyła przez linki zewnętrzne. Panek (dyskusja) 21:00, 9 lis 2020 (CET)

    Nie. Nie piszemy w artykułach o miejscowościach o tym co kto ukradł, albo kto obchodził jubileusz. Nie są to informacje encyklopedyczne o miejscowości. A linków do plotkarni elektronicznych czy też papierowych nie zamieszczamy. To jest to samo jakbyśmy zamieszczali link do każdej strony fanowskiej zawierającej nazwę miejscowości. Wikipedia nie jest katalogiem linków. Wprowadzający te linki wprowadził w błąd kilku wikipedystów, których zwiódł instytut śląski w nazwie strony. StoK (dyskusja) 23:42, 9 lis 2020 (CET)

• Wikipedia nie jest katalogiem linków, ale po upadku DMOZ przydałby się jak diabli katalog stron www jako jeden z projektów Wikimediów do linkowania z artykułów Wikipedii... DMOZowi poświęciłem parę lat życia i chętnie znów posortowałbym internet we właściwych przegródkach. Kenraiz (dyskusja) 23:49, 9 lis 2020 (CET)
• Archiwum wycinków jest projektem realizowanym przez państwową instytucję kultury: Instytut Śląski. Nie zamierzaliśmy nikogo uwodzić naszą nazwą, ale oczywiście miło robić takie wrażenie :) Odnieśliśmy wrażenie, że konsensus został osiągnięty - przepraszamy za naruszenie zasad kolejnymi edycjami, nie zauważyliśmy notki w skrzynce odbiorczej. Miejscowość Bażany: rzeczywiście jeden z wycinków nie działa. Strona funkcjonuje od tygodnia i jeszcze ciągle ją szlifujemy (i dokładamy nowych treści). Dzięki za zwrócenie uwagi, na pewno uzupełnimy brakujący wycinek. Drugi wycinek mówi m.in. o parobku z miejscowości Basany, które to są właśnie Bażanami - sprawdzamy każdy wycinek i dostosowujemy nazwy miejscowości w nim wymienione do ich współczesnych wersji na podst. Słownika nazw miejscowych Śląska (...), publikacji, która przeszła recenzje naukowe i której nic nie można zarzucić metodologicznie. Co do treści zamieszczonych wycinków: archiwum ma na celu dotrzeć do pasjonatów historii lokalnej. Dla mieszkańca Bąkowa i dla samego miasta informacja o diamentowych godach sprzed stu lat może się okazać bardziej interesująca niż całe stuletnie archiwum dotyczące Warszawy dla mieszkańca stolicy. Warszawa, Kraków itp. są opisane wzdłuż i wszerz, Bąków - nie. Analogicznie parobek z Bażan, który brał udział w strzelaninie jest interesujący dla współczesnego mieszkańca Bażan. Tym bardziej, że bez wiedzy specjalistycznej nie miałby szans zorientować się, że Basany = Bażany - nawet mając przed sobą nieopracowane źródło w formie całej gazety. Archiwum zawiera materiały źródłowe. To, co było plotką 100 lat temu, dziś, opisane bibliograficznie, stanowi źródło historyczne. Gazety w swojej masie rzadko zawierają encyklopedycznie przydatne artykuły - zgoda, dlatego też nie publikujemy na Wikipedii samych wycinków, ani też całych gazet, a jedynie link do materiałów źródłowych potencjalnie interesujących dla mieszkańców tych miejscowości. Wycinki prasowe są jak zdjęcie stanu społecznego z epoki, a mieszkańcy i ich perypetie opisane w gazetach sprzed stu lat stapiają się z historią miejscowości. Archiwum nie mówi więc o poszczególnych (zwykle nieistotnych) wydarzeniach, ale o historii miejscowości. Rzeczywiście link prowadzi do strony z nazwą wybraną w wyszukiwarce (wystarczy kliknąć "Wyszukaj") - jeżeli to miałby być jedyny powód, dla którego archiwum zostanie odrzucone, to oczywiście możemy poszukać technicznego sposobu aby otwierała się strona z już wyświetlającymi się wycinkami. Wobec powyższeg - czekamy na wyrok i trzymamy kciuki! :) ArchiwistaLokalny (dyskusja) 15:44, 10 lis 2020 (CET)
• wycinek mówi m.in. o parobku z miejscowości Basany i wszystko w temacie. Wikipedia nie jest linkownią. W zasadach LZ jest powiedziane prowadzą do wartościowych stron mówiących o przedmiocie artykułu, w tym wypadku o miejscowości. Nie o parobku z tejże miejscowości, nie o godach któregoś z mieszkańców, nawet nie o ogłoszeniach drobnych z tej miejscowości. To jest właśnie styl p. Baczyńskiego, nawiasem mówiąc - wrzucać wszystko, co ma jakikolwiek związek. Ciacho5 (dyskusja) 21:53, 10 lis 2020 (CET)
• W obecnej formie całkowite zaprzeczenie zasadzie wstawiania linków zewnętrznych, "archiwum" prowadzi do "wszystkiego", jakakolwiek wzmianka w prasie jest już odnotowywana. To bardziej zbiorowisko wszystkiego a nie cennych/wartościowych/dodatkowych informacji.-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:11, 11 lis 2020 (CET)P.S. Przeczytałem kilka urywków prasowych...o żołnierzu, który się postrzelił? O napadzie? O drożyźnie? itd. Wikipedia nie jest bezładnym źródłem informacji.-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:20, 11 lis 2020 (CET)
• Link zewnętrzny informujący o [3]....nawet nie wiem o czym w haśle Białobrzezie. Możemy wstawiać wszystko, jednak najpierw zmieńmy zasady opisane tutaj Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest w szczególności Wikipedia nie jest serwerem ani mirrorem do przechowywania linków, materiałów źródłowych, grafik, plików multimedialnych, Wikipedia nie jest bezładnym zbiorem informacji i najważniejszą Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych - "Strony www muszą uzupełniać artykuł Wikipedii o wartościowe merytorycznie i dotychczas brakujące informacje"-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:57, 11 lis 2020 (CET)
• Jak w takim razie punkt o uzupełnianiu Wikipedii o wartościowe merytorycznie i brakujące informacje spełnia link do Słownika geograficznego Królestwa Polskiego, obecny w prawie każdej nazwie miejscowości? Stwierdza fakt istnienia miejscowości? Jaką informacją jest to, że miejscowość występuje w Słowniku i w jaki sposób ta informacja jest cenniejsza od wyciągu ze stuletniej prasy codziennej tej miejscowości? Nikt z przeciwników dodawania archiwum nie odniósł się do argumentu, że mamy do czynienia ze źródłem historycznym i wiedza o parobku z dzisiaj nie równia się wiedzy o parobku z 1918 roku. Doskonałymi stanowiskami archeologicznymi są np. dawne wychodki. Też nie powinniśmy ich odróżniać od współczesnego toi-toia? ArchiwistaLokalny (dyskusja) 09:08, 12 lis 2020 (CET)
  • Moim zdaniem również niewielkie, tym niemniej odnosi się do podmiotu hasła....zdecydowanie bardziej niż informacja o Cyganach, którzy porwali (zdaniem gazety) dziecko w miejscowości niedaleko Bielska w haśle o...BielskuTokyotown8 (dyskusja) 10:15, 12 lis 2020 (CET)
    • Tu jest dobry przykład (->Gubernia łomżyńska) co produktywnego może wnosić ww. Słownik geograficzny Królestwa Polskiego. Stanowi on dobre (bo jednak generalnie dość rzetelne) źródło dla zagadnień (w szczególności) mu współczesnych. Sądzę że, w tak samo użytecznej formie można by wykorzystać i zawartość ww. portalu. Ale należało by to robić selektywnie, opracowując poszczególne artykuły na podstawie zawartych w ww. portalu artykułów, co jak przypuszczam nie powodowało by tu znaczących sprzeciwów, ale nie obwieszać artykułów masowo linkami niezależnie od ich informacyjnej wartości.
    • A jeśli już o tym mowa, to powoli robi się chyba coraz bardziej najwyższa pora by zauważyć że podejście ujęte w sekcji WP:Zasady_wstawiania_linków_zewnętrznych#Ograniczenie_masowego_wpisywania_linków było adekwatne raczej dla głęboko zamierzchłej zeszłej dekady, a bieżąca (w zasadzie też za kilka dni już zeszła) charakteryzowała się raczej tym, że takowe (wątpliwe co do produktywności a niegdyś masowo dodawane) linki zewn. były raczej masowo botami usuwane, choćby np. linki do portali aktorsko-filmowych, linki do portali georeferencyjnych, masowe wybotowywanie linków do wszelakich portali społecznościowych, wątpliwości co do zawartości masowo niegdyś dodawanych linków do portali kolejowych, itp. itd.
    • Co do (bardziej albo i mniej) pożądanych form współpracy współpracy w ramach GLAM dość trafnie ujął to w komentarzu (nieco) powyżej na podstawie swojego (niewątpliwie bogatego wieloletniego praktycznego) doświadczenia @Polimerek -> [4]. I sądzę że w celu uniknięcia w przyszłości ew. konsternacji (wynikających z dosłownej interpretacji ww. zasad duchem z zamierzchłych dekad) należy z tych doświadczeń wyciągać odpowiednie wnioski i przekładać je na odpowiednią aktualizację teoretycznie jeszcze niby obowiązujących, ale w praktyce niekoniecznie korespondujących z duchem czasu, zasad.
    • A co do "ducha czasu" to należy tu też zauważyć, że jest on wielu już lat już taki, że generalnie wszelakie takowe (= uznane za wartościowe) linki zewn. gromadzone są w pierwszej kolejności w projekcie Wikidane, a od ich gromadzenia bezpośrednio w Wikipedii (jasko linki zewn, a nie jako przypisy) raczej się odchodzi, a czego ww. dość przestarzała już regulacja zupełnie nie uwzględnia. --Alan ffm (dyskusja) 02:07, 5 gru 2020 (CET)
• To jest konsensus, czy nie? Bo widzę, że moje podlinkowania nie zostały zatwierdzone w hasłach Opole i Strzelce Opolskie. To dwa miasta, z którymi jestem osobiście związany i życzyłbym sobie, żeby nie zawłaszczano tych wpisów zakazując mi publikacji w pełni poprawnego adresu do niekontrowersyjnej i bezpłatnej bazy, w sekcji, która istnieje właśnie w tym celu. Ten wątek zszedł na jakieś życzeniowe dywagacje o tym jaki sens ma w ogóle sekcja linków zewnętrznych, tymczasem jednak sekcja istnieje i z tego co widzę, nie przedstawiono regulaminowego uzasadnienia dla blokowania tych linków. PtrSlg (dyskusja) 12:03, 4 sty 2021 (CET)

  Z przeglądu wynika, że nie ma konsensusu. Mało tego – początkowo wyrażona akceptacja (np. przeze mnie) dla linkowania do baz danych dot. miejscowości została potem sprowadzona na ziemię po przedstawieniu zawartości tej konkretnej bazy. Tokyotown zacytował fragment zalecenia najistotniejszy w tym wypadku – "Strony www (umieszczane w Linkach zewnętrznych) muszą uzupełniać artykuł Wikipedii o wartościowe merytorycznie i dotychczas brakujące informacje". Poza tym tutaj zgodnie z Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest "Wikipedia nie jest serwerem ani mirrorem do przechowywania linków, materiałów źródłowych". Zbierając wszystko razem – nie ma zgodny na masowe linkowanie do tej bazy. Nie wyklucza to jednak dodania linków do niej w wyjątkowych sytuacjach, tam gdzie treści zawarte w bazie danych znacząco uzupełniają wiedzę (w zakresie encyklopedycznym) o miejscowości. Kenraiz (dyskusja) 12:44, 4 sty 2021 (CET)

Polska Press

Czy naprawdę w Wikipedii musi być informacja, że przejęcie grupy wydawniczej przez Orlen spotkało się „z uznaniem ze strony środowisk popierających partię Prawo i Sprawiedliwość, jednocześnie wywołując oburzenie i zdecydowaną krytykę ze strony środowisk opozycyjnych i centrystycznych“? W encyklopedii to chyba raczej powinna być zwięzła informacja o przejęciu, prawda? Po co znowu to mieszanie do kolejnego hasła polityki? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:57, 7 gru 2020 (CET)

Takie ubranie tego w słowa faktycznie jest niefortunne, jednak przejęcie przez państwową spółkę konglomeratu miedialnego jak najbardziej będzie przyciągać polityczną uwagę. Jesteśmy bezstronną encyklopedią, jednak zdanie "Media publiczne za rządów (2007-2015 lub 2015-obecnie) zmieniły swoje oblicze" jest jak najbardziej prawidłowe i pozbawione stronniczości. Nie powinniśmy robić bieżączki, ani bawić się w serwis informacyjny, jednak rozumiem dlaczego przejęcie Polska Press może być traktowane przez grono ludzi jako czynność polityczna i jako taką można ją opisać, pod warunkiem zachowania WP:WER i WP:NPOV. Nadzik (dyskusja) 22:02, 7 gru 2020 (CET)

• Zdanie, że media zmieniły oblicze jest albo truizmem (wszystko płynie), albo jakimś politycznym wrzutem. Czy są jakieś poważne źródła na ową zmianę i wykazujące, że to nie jest normalne zmienianie sie wszystkiego? Po drugie, czy nie można napisać w dniu ... udziały (czy co tam) zostały wykupione przez Orlen przypis (kropka). To jest stwierdzenie neutralne, bez komentarzy i nie do odrzucenia. Nic więcej nie potrzeba. Całe zamieszanie, skutki, oczekiwania obu stron mogą być opisane za kilka co najmniej miesięcy jako Przejęcie Polska Press przez Orlen na podstawie porzadnych źródeł (jeśli będą). Ciacho5 (dyskusja) 22:08, 7 gru 2020 (CET)
• Tak na marginesie, w infoboxie jest błąd, udziałowcem PressPolska nie jest Verlagsgruppe Passau, wg KRS włąścicielem jest austriacka spółka HKM BETEILIGUNGS GMBH Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:02, 7 gru 2020 (CET)
• IMHO na ten moment wystarczyłoby napisać coś w duchu. "7 grudnia 2020 należąca do Skarbu Państwa grupa PKN Orlen poinformowała o podpisaniu umowy przedwstępnej na przejęcie grupy Polska Press. Transakcja ta wywołała polityczne kontrowersje".Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:05, 22 gru 2020 (CET)
• Usuwanie z encyklopedii pisanej w języku kraju, który doświadczył całej serii totalitaryzmów, przejawów rozpełzywania się kolejnego, byłoby odwracaniem oczu od kluczowych problemów. W normalnych warunkach oczywiście przejęcie jakiejś grupy medialnej byłoby warte tylko krótkiej wzmianki. Tylko, że nie mamy normalnej sytuacji i przejmowanie w Polsce mediów znów przez rządzącą partię jest znaczącym i wartym skomentowania zdarzeniem. Kenraiz (dyskusja) 11:18, 22 gru 2020 (CET)

nie wydaje się by hasła musiały uwzględniać prywatne poglądy usera na rzeczywistość. Oczywiście Kenraiz ma prawo sądzić, że to teraz mamy pełznący totalitaryzm, ja mam prawo sądzić, że kilka lat temu na szczęścię powstrzymano pełznący totalitaryzm poszystowski połączony z totalną korupcją, kolesiostwem i niekompetencją. Tyle, że te poglądy nie powinny być pompowane do haseł wiki. Więc - w haśle o PP powinno być info o zmianie właściciela i nazwa nowego. Oddźwięk na to owszem też - o ile będzie on niechwilowy i znaczący. Na razie nie można ocenić czy te histerie są chwilowe i zostaną wkrótce zastąpione innymi w innym temacie, czy jednak będą miały dłuższy czasokres i wpływ na coś. --Piotr967 podyskutujmy 15:31, 22 gru 2020 (CET)

Być może masz rację i PIS wraz z jego zapleczem intelektualnym faktycznie nie utopi Polska Press jak innych przedsięwzięć medialnych, stadnin, edukacji, itp. włącznie z projektem sztandarowym tj. kościołem katolickim. Może to wyjątkowo będzie nieznaczące przejęcie i ono akurat przetrwa ten kataklizm. Może nawet rozkwitnie niczym port w Elblągu albo kolejna fala covid. Nic się nie stanie jeśli trochę poczekamy. Kenraiz (dyskusja) 16:29, 22 gru 2020 (CET)

• To nie ma znaczenia jakie poglądy i wrażenia ma user (np. Kenraiz ) bo jego opinie i poglądy nie są encyklopedyczne (no chyba, że są?) – ale już opinie „środowisk popierających partię Prawo i Sprawiedliwość” oraz „środowisk opozycyjnych i centrystycznych” są encyklopedyczne i mogą się znaleźć w treści artykułu w encyklopedii. Czy powinny? Oczywiście można przyjąć zasadę, że piszemy zwięźle „Mendog przyjął chrzest - data”, „Jagiełło przyjął chrzest – data” koniec kropka i „po co pisać o kontekście politycznym” – ale absurd takiego rozwiązania jest oczywisty. Nasz problem polega na tym, że do wydarzeń bieżących nie potrafimy jeszcze z odpowiednią dozą pewności podać następstw i określić czy takie następstwa w ogóle nastąpią – ale to nie jest powód, aby zgodnie z zasadami wiki (WER, WAGA, NPOV) nie próbować. Popieram @Nadzik, że jeżeli coś jest czynnością polityczną, należy to jako czynność polityczna opisać w wiki. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:32, 23 gru 2020 (CET)

• Tyle, że tym "kontekstem politycznym" jest - jak wskazuje źródło podane w haśle - garść komentarzy z Twittera. "Opinie środowisk politycznych" o zaiste wiekopomnym i encyklopedycznym znaczeniu... Gdyby ktoś na tym etapie wskazał chociażby na jakieś oficjalne oświadczenia organizacji dziennikarskich lub watchdogów, interpelacje/wystąpienia poselskie itp.Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:22, 23 gru 2020 (CET)

  @Dreamcatcher25, prawda jest taka, że powinniśmy po prostu poczekać na dziesiątki prac dyplomowych i przewodów doktorskich na temat tego co stało się z mediami publicznymi w Polsce. Dla tych, którzy wiedzą co się z nimi dzieje, oczywiste jest, że zakup Polska Press, przez firmę kontrolowaną w całości przez obecny rząd, może unieść brew. Komentarze z twittera są tylko pokłosiem tego, że większość z krytyków nie może nic zrobić z tym faktem. Śmiejesz się, że to są "zaiste wiekopomne i encyklopedyczne znaczenia", a są jak najbardziej. Jeżeli po zakupie spółki Polska Press nastąpi wymiana większości kadry (jak w każdym państwowym przedsiębiorstwie z czasów obecnej i poprzednich władz) o tym również będzie można napisać, jako o fakcie z historii przedsiębiorstwa. Nadzik (dyskusja) 18:43, 23 gru 2020 (CET)

• @Nadzik "Może", "jeżeli" - to antycypacja przyszłych wydarzeń jest teraz naszą misją? Czy przy tworzeniu encyklopedii oczekiwanie, że treść będzie tworzona na podstawie czegoś więcej niż kompilacji twitterowych wpisów jest naprawdę przesadne? Zresztą jak widziałeś powyżej, nie widzę problemu w samym odnotowaniu faktu przejęcia PP przez Orlen i kontrowersji z tym związanych. Tyle że forma - osobna podsekcja, wyszczególnianie kto się cieszy a kto nie, jest IMHO na ten moment przedwczesna i zbędna. Zezwalając na to otwieramy drogę do zrobienia z tego hasła kolejnej urągającej WP:WAGA parodii, takiej jak z innych "upolitycznionych" haseł, gdzie odnotowuje się każdy cytat i każdą manifestację w Kaczych Dołach czy innym Pierdziszewie Małym. Jeżeli miotła rzeczywiście zacznie wymiatać redaktorów, jeśli reakcje w kraju i zagranicą na te wydarzenia będą bardziej znaczące (tym przejęciem polski polityczno-dzienikarski (pół) światek żył jak obliczyłem mniej więcej tydzień), to będzie sens pisać więcej.Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:04, 23 gru 2020 (CET)

  Wyciąganie pojedynczych słów z całej wypowiedzi, jest trochę słabe. Sensem mojej wypowiedzi był fakt, jak jesteśmy w stanie zareagować na konkretne wydarzenia, a nie to czy uważam, że one się staną i kiedy. Również jestem przeciwny wymyślaniu przeszłości, a i z komentowaniem teraźniejszości staram się uważać.. Nadzik (dyskusja) 20:30, 23 gru 2020 (CET)

Jak najbardziej popieram figurowanie tej informacji w artykule, ale zamiast enigmatycznych uznania, oburzenia, zdecydowanej krytyki wolałbym widzieć konkretne argumenty podawane przez poszczególne strony (dekoncentracja mediów / normalne działanie biznesowe kontra eliminowanie niezależnych mediów). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:03, 27 gru 2020 (CET)

Odmiana obcych nazw

Zauważyłem, że nazwy różnych np. organizacji w językach innych niż polski (nawet bardzo blisko spokrewnionych) są pozostawiane w mianowniku, również kiedy ich funkcja w zdaniu wymuszać powinna przypadek zależny. Czy nie powinny być one odmieniane chociażby wedle reguł danego języka, jeśli występuje w nim deklinacja? Dla osób nim mówiących zapisy bez odmiany wyglądają dziwnie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:00, 26 gru 2020 (CET)

Podaj jakieś przykłady, poza tym co język to inaczej. @BasileusAutokratorPL kićor _=^^= 22:21, 26 gru 2020 (CET)

Według Kaszëbskô Jednota hymnem narodowym Kaszubów jest "Ziemia Rodnô". Udało mi się to ominąć, ale dobrze byłoby znać ogólne zasady. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:26, 26 gru 2020 (CET)

Takie ominięcie często jest najbezpieczniejsze, ale analogicznie do nazw geograficznych słowiańskie nazwy organizacji (zapisywane alfabetem łacińskim) swobodnie odmieniamy zgodnie z polskimi wzorcami. Skoro już podlinkowałem tę poradę językową, zastrzegę tylko, że moim zdaniem wkradł się w nią drobny błąd: napisałbym do Marijinego Dvora. Marcowy Człowiek (dyskusja) 00:03, 27 gru 2020 (CET)

@Marcowy Człowiek No właśnie: zgodnie z polskimi wzorcami? Bo poszczególne języki słowiańskie stosują nieco odmienne końcówki. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:22, 27 gru 2020 (CET)

@BasileusAutokratorPL, tak, według mojej najlepszej wiedzy na przykład słowacki narzędnik żeński oddajemy przez -ą, nie przez -ou, jeżeli mamy do czynienia nie z cytatem, a z obcojęzyczną nazwą adaptowaną gramatycznie do polskiego tekstu. Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:02, 27 gru 2020 (CET)

Wikipedia:Głosowania - progi

W edycji [5] user:Gdarin zaproponował uściślenie: "progi, które powinna dana propozycja osiągnąć, aby być przyjęta: 80% „za” w przypadku zasad, czy 70% „za” w przypadku zaleceń." Czy jest zgoda społeczności na taki zapis? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:21, 27 gru 2020 (CET)

W zasadzie nie mam nic przeciwko, ale ile lat temu było ostatnie głosowanie? Czy w ogóle jeszcze korzystamy z tej metody ustalania konsensusu? --Teukros (dyskusja) 19:25, 27 gru 2020 (CET)

@Teukros, głosowań było trochę w tym roku. Sam doprowadziłem do utworzenia jednego (Wikipedia:Głosowania/Utworzenie grupy uprawnień dla członków Komitetu Arbitrażowego). W dyskusji nie było czystego konsensusu, a sprawa była odrobinę zbyt poważna, żeby nie zostało to ustanowione wystarczająco jasno. Nadzik (dyskusja) 19:30, 27 gru 2020 (CET)

• Moim zdaniem, ponieważ w opisie strony nie ma nic o tym, że dotyczy ona tylko jednego z finalnych etapów wprowadzania zasad lub zaleceń, to powinno być już ewentualnie: "np. 80%, w przypadku ostatniego etapu ustalania/zmiany treści zasady, lub 70%, w ostatnim etapie wprowadzania/zmieniania zaleceń". KamilK7 ✉ 13:59, 28 gru 2020 (CET)

  80% to próg na PUA, który jest taki wysoki, że jest podawany jako rzecz, która rozróżnia naszą wiki od innych wersji językowych. Dodając do tego fakt, że możliwe jest, że do Wikipedia:Komitet Arbitrażowy wybrana zostanie osoba z 51% poparciem, będę oponował przed wprowadzaniem progu 80%. Jeżeli chcemy rozmawiać o progu 4/5, to porównajmy go do innych zasad związanych z naszym projektem. Nadzik (dyskusja) 14:25, 28 gru 2020 (CET)

Zdecydowanie za obniżeniem tych bardzo trudnych do osiągnięcia progów. Widzimy jak niewiele mamy zasad i zaleceń szczegółowych. Jednym z powodów, dlaczego tak się dzieje, jest niechęć do przygotowywania ich. I tak marne szanse, żeby przeszły, a w dyskusji i tak wyleje się kilka kubłów pomyj, kilka osób napisze opinie wielkości małego licencjatu, szkoda czasu, na czytanie, analizowanie i odpowiadanie. Zatem oprócz zmniejszenia progów np. na 70% i 60% postulowałbym także wprowadzenie limitu znaków na wypowiedź. --Pablo000 (dyskusja) 08:53, 29 gru 2020 (CET)

Jestem podobnego zdania, a nawet skłaniam się do bardziej radykalnego. Ale na wstępie dziękuję Markowi za wyłapanie - oczywiście zawsze bardzo u nas skutecznej - próby siłowego wprowadzanie istotnego zapisu (byłby skuteczny wobec braku sprzeciwu, czyli naszego ulubionego konsensusu). I małe wprowadzenie. Nasz system normatywny (lub za filarami "uregulowania (ustrój) polskojęzycznej Wikipedii"), jak się bliżej zastanowić, jest niejednoznaczny, zwłaszcza co do terminów "zasada" i "zalecenie". Historycznie się złożyło, że ktoś z nas (może nawet nadal edytuje) na początku plwiki uznał, że "policy" to "zasada", a "guideline" to "zalecenie". Ale jest jak jest. Ze względów semantycznych (i intuicyjnie) jest oczywista różnica pomiędzy zasadą (większa waga) i zaleceniem (mniejsza waga), czyli można przyjąć, że (nieważne teraz jak wprowadzona) zasada mówi co należy (nie)robić, a zalecenie wyłącznie technicznie uszczegóławia jak to osiągać. Ale w W., odnosząc się do terminów źródłowych (policy i guideline) wagę mają identyczną - są wprowadzanie przez konsensus, a przez głosowanie - w bardzo rzadkich przypadkach. Jakie są progi dla (wyklętych, bo W. to nie demokracja) głosowań na enwiki już nie mi się nie chce szukać. I wracając do nas - też się musimy pogodzić się z tym, że niezależnie od semantyki zasady i zalecenia mają identyczną wikiwagę, czyli muszą być wprowadzanie/zmienianie/usuwanie przez konsensus, a jeśli w głosowaniu, to z takimi samymi progami. Może to dziwne (dla mnie tak), ale wikilogiczne. Co do głosowań, to nie jestem (i nigdy nie byłem) tak radykalnie, ortodoksyjnie antydemokratyczny jak enwiki, i uważam głosowanie, wprawdzie - tu się zgadzam - stosowany gdy konsensus nie jest możliwy, za pragmatyczne rozwiązanie usprawniającą nasze działanie. Więc progi - proponuję dla głosowań zasad i zaleceń próg 3/5, czyli 60 %. Oczywiście osoba prowadząca głosowanie może ustalić wyższy próg (choć nie wiem po co :-)) ). I na koniec - było to podnoszone przez np. Masura - w szablonie głosowania powinna być ujawniona osoba prowadząca głosowanie (i podająca jego wyniki). Co zresztą w najnowszych głosowanie Celina zrobiła. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 13:37, 29 gru 2020 (CET)

zasady muszą być akceptowane przez ogół, jeśli mają być przepychane w taki sposób jak proponuje przedpiśca czyli wbrew woli 40% to już lepiej, żeby ich w ogóle nie było, bo trudno potem o ich egzekwowanie Gdarin dyskusja 13:51, 29 gru 2020 (CET)

Oczywiście że próg powinien być przyjęty konsensusowo, więc w czym problem? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:19, 29 gru 2020 (CET)

• Za utrzymaniem 80% dla zasad. Tak wysoki próg ma być odzwierciedleniem "zdecydowanej większości", a nie 50% + 1 głos. Wysoki próg jest również hamulcem do ewentualnego "zbierania szabel" pod np. jakimś kontrowersyjnym pomysłem liberalizacji WP: WER, NPOV, ENCY, PA. Ma za zadanie również ograniczać liczbę głosowań do spraw najważniejszych, które mają szerokie poparcie wyrażone w dyskusjach w barze. Analogii do wyborów do KA nie widzę, bo ustalanie zasad nie należy do odczuć typu "zaufanie do delikwenta", i nie zależy od dotychczasowego wkładu danego konkretnego wikipedysty. Ented (dyskusja) 23:24, 29 gru 2020 (CET)

  Tyle że wg naszych zasad "W praktyce Wikipedii konsensus oznacza zdecydowaną większość, czyli zwykle około dwóch trzecich", a więc 67 %, i jest to wartość w złotym pośrodku propozycji Pablo i zbliżona do mojej bardziej niż do zaporowego 80 %. Oczywiście to kwestia czy - jeśli nie da się inaczej, tj. faktycznie konsensusowo (100 %), działać skutecznie czy według modnego niedawno zawołania "weto (czyli konsensus) albo śmierć". Ponieważ jednak mamy to zapisane w naszych zasadach, to nie ma co tego ruszać (sądzę, że Pablo nie będzie przeciwny), więc - trudno - możemy się zbliżać co do liczby do konsensusu (prawdziwego, tj. pełnego). Natomiast podtrzymuję, że taka liczba ma dotyczyć i zasad i zaleceń. Co to propozycji Pablo, aby wprowadzić limit znaków, to jestem sceptyczny - wymaga śledzenia, wykreślania czy wręcz usuwania, czyli wykonywania mało sympatycznej aktywności. I na koniec trochę historii - były przypadki, gdy b. ważne nasze lokalne uregulowanie były wprowadzone z progiem 51 %, a jedno w mało zmodyfikowanym kształcie i w swej głównej części efektywne funkcjonuje prawie od zarania plwiki już 15 lat, nikomu nie wadzi, (wiki)świat się nie zawalił. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:09, 4 sty 2021 (CET)

Podsumowanie

Ponieważ w dyskusji szczęśliwie przypomnieliśmy sobie nasze funkcjonujące od dawna zasady, to nie widzę powodu, aby dla szczegółowego mechanizmu (głosowań) wprowadzać coś innego. W związku z tym na rzeczonej stronie zmodyfikuję zapis na tzw. przybliżony (jakkolwiek czy nie oceniać taki fikuśny przymiotnik) konsensus, czyli 2/3, tj. 67 % - bez dodatkowego różnicowania na zasady i zalecenia. Inny, czyli ostatnio zmodyfikowany czy istniejący do tej modyfikacji zapis jest niezgodny z bardziej ogólną naszą zasadą. Co to propozycji Pabla nt. ograniczenia wpisów, to nie uzyskała ona poparcia. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:09, 15 sty 2021 (CET)

Baretki egzotycznych i niszowych odznaczeń

Nie moja branża, więc pytam – zakładam, że istnieją ludzie potrafiący odczytywać kody graficzne odznaczeń i beretki umieszczane w infoboksach są dla nich użyteczne. Czy są jednak jakieś logiczne granice wstawiania tych grafik i czy na pewno np. odznaki za zasługi dla miasta Łodzi albo honorowe odznaki PTTK też są rozpoznawalnymi symbolami? (przywołuję @Histsztk jako autora edycji). Kenraiz (dyskusja) 12:36, 30 gru 2020 (CET)

Ale to nie są baretki. Baretka danego odznaczenia jest określona w akcie prawnym regulującym jego nadawanie (tyczy się to zarówno odznaczeń państwowych, jak i prywatnych). Egzotyczność czy niszowość nie ma tu nic do rzeczy - egzotyczne czy niszowe odznaczenie może mieć baretkę, a popularne może jej nie nie mieć. Tu mamy odznaki "Zasługi dla Miasta Łodzi" i "Złota Honorowa Odznaka PTTK". Ale wątpię aby owe odznaki miały baretki; to co zamieszczono w infoboksach to najpewniej twórczość własna, coś w rodzaju miniaturki orderowej - pomniejszona wersja odznaki, tyle że poza Wikipedią chyba nikt tego nie stosuje. Czy to jest rozpoznawalne? Realistycznie patrząc na sprawę, tak sobie. Ktoś kto zna te odznaki, i spojrzy na infoboks, pewnie domyśli się o co chodzi. Dla kogoś, kto tych odznak nie zna, względnie coś tam o nich słyszał, to będzie niewyraźna grafika. A że to zupełne pomieszanie baretek, miniaturek i naszej radosnej wikitworczości, to inna sprawa. --Teukros (dyskusja) 18:37, 30 gru 2020 (CET)

• Było jeszcze to głosowanie, którego wynik pozwala pozostawiać w infoboksie tylko odznaczenia państwowe i międzynarodowe, a więc odznaczenia resortowe, samorządowe i inne można usuwać z infoboksu. Wiktoryn <odpowiedź> 10:36, 12 sty 2021 (CET)

Prośba o pomoc przy wykorzystaniu grafik (prawo / licencja)

Zastanawia mnie kwestia prawna przy wykorzystaniu tych grafik. Ktoś obeznany może udzielić jakiś sensownych info? ;) Mike210381 (dyskusja) 21:02, 6 sty 2021 (CET)

Scrollujesz w dół, na spodzie masz Terms and conditions, które linkuje do [6]. Co konkretnie chciałbyś wyjaśnić? --WTM (dyskusja) 21:08, 6 sty 2021 (CET)

No tak, widziałem to, ale się nie znam na prawie. Czy są jakieś przeciwskazania do wykorzystania tych grafik na Wikipedii? Mike210381 (dyskusja) 21:15, 6 sty 2021 (CET)

@Mike210381 Nie potrzebujesz się znać na prawie. Jeśli coś nie jest explicite na wolnej licencji lub w domenie publicznej, to nie możesz wykorzystać. Jeśli jest napisane "udostępnione na zasadach licencji CC-BY-SA 4.0" lub w "domena publiczna/public domain" to możesz, jak nie to nie. Tego się trzymaj i tak będzie bezpiecznie. A tam jest wyraźnie napisane: "All elements of the Site, including, the Materials, are protected by copyright, moral rights, trade dress, trademark and other laws relating to the protection of intellectual property. Except as explicitly permitted under this or another written license or agreement with image.net, no portion or element of the Site or Materials may be copied or retransmitted via any means and all related rights shall remain the exclusive property of image.net, its licensors or the Owners". Więc absolutnie nie możesz. --Felis domestica (dyskusja) 21:29, 6 sty 2021 (CET)

Dzięki za pomoc. Zawsze bezpieczniej się jest zapytać. Mike210381 (dyskusja) 21:36, 6 sty 2021 (CET)

Konta wikirezydentów GLAM - propozycja redakcyjna

K&K! W wyniku głosowania do zasady Nazwa użytkownika dodaliśmy poniższy akapit (wersja 1.0):

Przedstawiciele i współpracownicy podmiotów instytucji GLAM współpracujących z organizacjami wspierającymi projekty Wikimedia (Wikimedia Foundation, Wikimedia Polska), czyli rezydenci GLAM, mogą zakładać w tym celu konta, których częściami nazwy są: część osobista (np. imię, nazwisko, imię i nazwisko, inicjały lub pseudonim) oraz pełna nazwa lub skrót instytucji, np. Jarosław Nowacki Muzeum Narodowe w Warszawie lub Jaron MNW. Na stronie użytkownika takiego konta powinna znaleźć się informacja o tym, z jaką instytucją współpracuje i na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz).

W trakcie głosowania, w wyniku dyskusji, pojawiła się propozycja pewnego przeredagowania treści do wersji 2.0:

Uczestnicy (rezydenci) inicjatywy GLAM współpracujący z organizacjami wspierającymi projekty Wikimedia (Wikimedia Foundation, Wikimedia Polska) mogą zakładać konta, których częściami nazwy są: część osobista (np. imię, nazwisko, imię i nazwisko, inicjały lub pseudonim) oraz pełna nazwa lub skrót instytucji, np. "Jarosław Nowacki Muzeum Narodowe w Warszawie" lub "Jaron MNW". Na stronach użytkowników takich kont powinna znaleźć się informacja o tym, z którą instytucją współpracują i na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz).

W związku z tym proponuję wprowadzenie do ww. zasady zapisu w redakcji 2.0. Jednocześnie proszę, aby tu w ciągu 3 dni zgłaszać tylko ewentualne sprzeciwy wobec tylko takiej zmiany redakcyjnej. Sądzę, że warto uzyskać w tej sprawie konsensus. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:14, 11 sty 2021 (CET)

 Popieram tę zmianę, nie zmienia ona całej zasady, a tylko ładnie doprecyzowuje. Nadzik (dyskusja) 23:29, 11 sty 2021 (CET)

 Popieram również. Może jeden dodatek, by nie tworzyć praw edytorów na odmiennych od siebie zasadach: powinna znaleźć się informacja o tym, z jaką instytucją współpracują, w jakim ogólnym zakresie tematycznym oraz na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz). Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 23:33, 11 sty 2021 (CET)

Sądzę, że jako dalsze doprecyzowanie jest ok., o ile nie będzie sprzeciwów. Ostateczny zapis zamieszczę po upływie terminu. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:58, 12 sty 2021 (CET)

 Popieram Przy czym zmieniłem "z jaką instytucją współpracują" na "z którą instytucją współpracują", bo chodzi wszak o jej konkretne wskazanie. Kenraiz (dyskusja) 10:06, 12 sty 2021 (CET)

Ok. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:56, 12 sty 2021 (CET)

 Popieram Ja też. Gżdacz (dyskusja) 10:29, 12 sty 2021 (CET)

 Popieram Bardzo zgrabna propozycja Celina Strzelecka (dyskusja) 14:05, 12 sty 2021 (CET)

 Popieram ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 22:09, 12 sty 2021 (CET)

Sprzeciw. Niestety, wobec braku chęci uzyskania konsensu (poprzez wzajemne ustępstwa). Wyjaśnienia w dyskusji poniżej — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:59, 13 sty 2021 (CET)

Sprzeciw. --Pablo000 (dyskusja) 20:20, 14 sty 2021 (CET)

• Czy istnieje możliwość (wyrażana przeze mnie wcześniej) rezygnacji z fragmentu: i na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz)? — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 19:43, 12 sty 2021 (CET)

  Niestety nie - propozycję można ewentualnie doprecyzować, ale nie "odprecyzować" - ww. rezygnacja zmienia jej istotę. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 01:29, 13 sty 2021 (CET)

  Usunięcie słów w tym celu jest takim samym odprecyzowaniem, jak usunięcie słów i na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz). Jeśli pierwsze usunięcie nie zmienia istoty, to drugie również nie zmienia tejże — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 19:22, 14 sty 2021 (CET)

  Paeliusie, według mnie nie jest to możliwe. Rozumiem Pana argumenty, nawet w większości je popieram. Problemem jest tutaj jednak tekst jednolity Terms of Use naszych projektów, który jasno mówi, że jeżeli ktoś edytuje odpłatnie, to musi o tym informować (w jeden z trzech sposobów). Możemy ew. popracować co do sposobu przekazywania tej informacji (z trzech możliwych), czy to Panu? odpowiada? Nadzik (dyskusja) 20:13, 12 sty 2021 (CET)

  Skoro według przedpiścy kwestia ta jest (ponoć) rozwiązana w (ponoć) przyjętych regulacjach ogólnych, to powtarzanie tego w tym wpisie jest redundantne, a więc zbędne — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:54, 12 sty 2021 (CET)

  Nie do końca rozumiem odniesienie ponoć przy okazji jego drugiego użycia. W jakim zakresie kwestionuje Pan przyjęcie regulacji ogólnych, skoro zgodnie z wypowiedzią są one "(ponoć) przyjęte"? Nadzik (dyskusja) 22:22, 12 sty 2021 (CET)

  W zakresie całościowym. Czy społeczność pl.wikipedii zastanawiała się nad ich wprowadzeniem? Jeśli nie, to trudno uznać je za przyjęte. Tym niemniej bez względu na to, czy one obowiązują, zapis jest do usunięcia (jeśli nie obowiązuje – wtedy nie ma konieczności zapisu na stronie użytkownika o płatnych edycjach; jeśli zaś obowiązuje – jest to, jak pisałem, zbędna redundancja) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:59, 12 sty 2021 (CET)

  Nie chcę tutaj burzyć żadnych wyobrażeń, jednak Terms of Use obowiązują nas tak samo jak zasada o checkuserach, która jak wół brzmi "Poniższy opis jest tłumaczeniem zasad wypracowanych przez międzynarodową społeczność wikimedian oraz zaakceptowany przez Wikimedia Foundation i jako taki nie podlega dyskusji w ramach polskiej Wikipedii.". Takie zasady (między nimi są np. Zasady zachowania poufności, Polityka Prywatności i Terms of Use) nas zobowiązują i tyle. Możemy o nich dyskutować (jako pojedynczy projekt), ale z tej dyskusji nie wyniknie nagle unieważnienie jakiegoś zapisu (jeśli jest inaczej, niech mnie ktoś poprawi). Nadzik (dyskusja) 23:11, 12 sty 2021 (CET)

  Oczywiście, że podlega dyskusji. Każda wypowiedź podlega dyskusji i krytyce. W ostateczności dochodzi do secesji — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:19, 12 sty 2021 (CET)

  Paeliusie, ależ secesję już mieliśmy - Nupedię. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:24, 13 sty 2021 (CET)

  Paeliusie, nie każda i nie zawsze redundancja jest złem. Tu wg mnie jest pożyteczna, gdyż podkreśla istotność tego naszego nowego uregulowania. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:04, 12 sty 2021 (CET)

  Podkreśla przede wszystkim, że zostały nagle dopuszczone płatne edycje. Tak wracając do kwestii podnoszonych w głosowaniu – jestem aż zadziwiony, że to akurat społeczność ru.wiki jako jedyna jest świadoma do jak poważnych wypaczeń dochodzi (i jaką jest formą nacisku na obiektywność) poprzez obecność płatnych edycji na wikipedii — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:16, 12 sty 2021 (CET)

  Po prostu u nas sporo z nas wiedziało o tym zjawisku (mniej więcej od czasu gdy to zaczęło bulwersować społeczność ruwiki), ale nikt się o tym nie chciał wypowiadać. Na którejś konferencji WM Pl (chyba Bydgoszcz) zdaje się Borys Kozielski tak pomiędzy prezentacjami twierdził, że przecież wszyscy wiedzą, ale nikt nie mówi. A na ruwiki po okresie bulwersacji kwestię ucywilizowano i wrócono do naszej podstawowej pracy - edytowania, a konta sponsorowane są na widelcu. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:24, 13 sty 2021 (CET)

  Panie Paeliusie, ale Pan tu czegoś nie rozumie. One są "od zawsze" dopuszczone. Oburzanie się teraz o to, że Terms of Use są uchwalone, to jak oburzanie się na to, że pada deszcz – raczej to nikogo nie zdziwi. Dopuszczenie edycji płatnych jest stanem zerowym, stanem początkowym. Dopiero jeśli chcemy, możemy to zmienić rozpoczynając dyskusję, do czego jest Pan jak najbardziej zdolny. Nic tu nie da jednak krzyczenie, że nagle gdzieś tutaj się bocznymi drzwiami wprowadza możliwość płatnych edycji. Nadzik (dyskusja) 23:19, 12 sty 2021 (CET)

  PS. Mówienie, że zakazanie płatnych edycji sprawi, że nie będzie wypaczeń, jest trochę jak wiara w to, że zakaz aborcji sprawi, że po prostu ludzie nie będą ich robić. Dla zainteresowanych tematem zapraszam do przeczytania hasła Prohibicja w Stanach Zjednoczonych oraz historii unikania przepisów prawnych, które z niej wynikały. Nadzik (dyskusja) 23:20, 12 sty 2021 (CET)

  Terms of use obowiązują dopiero od 2011 roku, więc w żadnym razie jej wydźwięk nie jest stanem zerowym, nie obowiązywały w tej formie ani w momencie, gdy zaczynałem edytować, ani w momencie gdy wikipedia powstawała — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:27, 12 sty 2021 (CET)

  Oczywiście masz rację - 2011 to nie był stan zerowy, Nadzik jako nasz młody (zdaje się dwuletni od wikinarodzin) narybek może nie pamiętać takich wikiantycznych czasów :-)) . Natomiast co do całego tego zainicjowanego przez ciebie pobocznego tutaj wątku, to kończę moje wypowiedzi w nim, i proszę Paeliusie o jasną deklarację ws. istoty wątku. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:24, 13 sty 2021 (CET)

Podsumowanie

No cóz, konsensus (100 %) nie osiągnięty. Pozostaje w mocy redakcja 1.0. Do ewentualnego kolejnego regularnego głosowania może być zaproponowana wersja 2.1 redakcji zapisu - ze zmianami wersji 2.0, które nie wywołały sprzeciwu:

Uczestnicy (rezydenci) inicjatywy GLAM współpracujący z organizacjami wspierającymi projekty Wikimedia (Wikimedia Foundation, Wikimedia Polska) mogą zakładać konta, których częściami nazwy są: część osobista (np. imię, nazwisko, imię i nazwisko, inicjały lub pseudonim) oraz pełna nazwa lub skrót instytucji, np. "Jarosław Nowacki Muzeum Narodowe w Warszawie" lub "Jaron MNW". Na stronach użytkowników takich kont powinna znaleźć się informacja o tym, z którą instytucją współpracują, w jakim ogólnym zakresie tematycznym oraz na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz).

Mój komentarz. Pozostawiam do rozważenia dla tych, który mają na rozważania chęć - co jest bardziej słuszne (nie tylko w plwiki): ortodoksalny upór czy elastyczny pragmatyzm? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:59, 15 sty 2021 (CET) Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:59, 15 sty 2021 (CET)

2 osoby były przeciw, ale to nie oznacza, że nie można tych poprawek wprowadzić... Inna sprawa, że robienie trzeciego głosowania, w tej samej sprawie w tak krótkim czasie, mogłoby być odebrane jako Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić. ;) Gdarin dyskusja 11:05, 15 sty 2021 (CET)

Co to to nie - 2 osoby były przeciw, więc nie ma konsensusu, i redakcji 2.0 czy 2.1 nie można wprowadzić. Obecnie pozostaje tylko głosowanie. A przywołania strona o nieprzeszkadzaniu to ani zasada ani zalecenie, to tylko część (przepis) przewodnika społecznościowego, i zresztą jak ulał pasuje do sprzeciwów, które były zgłoszone (jeden z żelazną konsekwencją) z pełną świadomością, że mogą konserwować obecny zapis redakcji 1.0 - niespójny, niejasny, i dodatkowo maskujący (pudrujący) rzeczywistość. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 14:20, 18 sty 2021 (CET)

Nie ja głosowałem za zapisem, który jest niespójny, niejasny, i dodatkowo maskujący (pudrujący) rzeczywistość. Wręcz przeciwnie — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:53, 18 sty 2021 (CET)

Wikipedia:Nazwa użytkownika a zmiana nazwy konta użytkownika

Droga społeczności. Zmieniłem dzisiaj nazwy kilku kont w naszym projekcie i napotkałem następujący problem. Użytkowniczka Specjalna:Wkład/Marta_INKSearch poprosiła mnie o zmianę nazwy konta na Specjalna:Wkład/Martatwie, co uczyniłem. Konto zostało zablokowane kilka miesięcy temu przez innego administratora (do czego administratorka miała pełne prawo, zgodnie z WP:NU). W związku z tym, chciałem poprosić społeczność o drobną zmianę zapisów na tej stronie.

Obecnie brzmią one: Szablon:CytatD

Proponowałbym zmianę zapisu na: Szablon:CytatD

Prosta, wydaje mi się, że w niezbyt kontrowersyjna zmiana, która pozwoli oszczędzić dodatkowej pracy związanej z każdorazowym obowiązkiem konsultacji z administratorem/torką, którzy oryginalnie założyli blokadę na dane konto. Proszę o konstruktywne komentarze, na ewentualne sprzeciwy czekam przez parę kolejnych dni. Nadzik (dyskusja) 09:53, 12 sty 2021 (CET)

•  Za dla formalności, bo dotychczas była to powszechnie stosowana praktyka. Możesz bez obaw odblokować to konto, bo to nie będzie kwestionowanie decyzji Gythy, lecz niezależna akcja administratorska w nowym kontekście. Konsultacja byłaby niezbędna np. gdybyś uznał, że konto zostało zablokowane niesłusznie, a nazwa nie łamie zasad. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 10:07, 12 sty 2021 (CET)
•  Za, ale skoro już dopisywać, to bardziej precyzyjne byłoby: "Po zakończeniu procesu zmiany nazwy użytkownika, blokadę z konta może zdjąć dowolny administrator bez potrzeby konsultacji z zakładającym blokadę". KamilK7 ✉ 15:09, 12 sty 2021 (CET)
• Niekontrowersyjna, zatem  Za. Ented (dyskusja) 22:03, 12 sty 2021 (CET)
•  Za (z doprecyzowaniem KamilKa Siódmego) jako zmiany oczywistej i potrzebnej. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:09, 12 sty 2021 (CET)
•  Za--Adamt rzeknij słowo 07:48, 15 sty 2021 (CET)

Informacja publiczna jako źródło (#2)

Czy informacja publiczna może być traktowana jako źródło? Była dyskusja 3 lata temu, doszło nawet do głosowania, które się nie zakończyło, a debata zeszła na kwestie semantyczne.

Dlaczego pytam? W artykułach o partiach politycznych mamy w infoboksie pole na liczbę członków. Liczba ta się zmienia i można ją uzyskać na podstawie wniosku o informację publiczną. Tak czynił niegdyś kolega @Szczeciniarz. Chciałem też skorzystać z jego historycznych (jak dla mnie ciekawych) danych i wykonać takie tabelki z liczbą członków - wzorem innych artykułów. Problemem było to, że wnioski Szczeciniarza są na imgur, na który obecnie nałożona jest blokada. Trudno, to nie jest główny problem, skorzystałem z uboższych doniesień medialnych (niestety takie zestawienia pojawiają się nieregularnie i zależą od woli dziennikarzy).

Na początku roku wysłałem do wszystkich partii z parlamentu wnioski o udostępnienie informacji publicznej. Mogę się „podzielić” uzyskanymi danymi. Musimy jedynie stwierdzić, (1) czy uzyskana przeze mnie odpowiedź na wniosek może być źródłem - i jeśli tak, to czy (2) taki screen może/musi być przesłany na Commons/BIP - jak było to proponowane 3 lata temu.

Mam zamiar wysyłać takie wnioski co rok, nawet jeśli nie dla Wikipedii, to dla siebie - z własnej politycznej ciekawości i z racji jawności - a z tą jest, jak widzę, kiepsko, ale to już temat na inną historię :) Tom Ja (dyskusja) 14:06, 17 sty 2021 (CET)

Myślę, że zbędne. I jako takie mocno dyskusyjne, jeśli chodzi o rzetelność (informacja wydana przez urząd, ale opublikowana przez osobę prywatną, w formie rysunku na jakiejś platformie obrazkowej) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 15:28, 17 sty 2021 (CET)

@Tom Ja Jeśli lubisz pisać maile, to możesz przecież napisać prośbę do któregoś dziennikarza z prośbą o opublikowanie tego pod jego nazwiskiem. Takie coś byłoby dla mnie o wiele bardziej wiarygodne, niż rzekomy screen rzekomego maila od rzekomej osoby publicznej, stworzony przez anonimowego (lub pół-anonimowego) wikipedystę. PG (dyskusja) 17:11, 17 sty 2021 (CET)

• Należy pamiętać, że w Wikipedii można korzystać wyłącznie z opublikowanych informacji. To, że ktoś ma dostęp do informacji na 100% prawdziwej i przydatnej do jakiegoś artykułu, nie oznacza, że jest to informacja spełniająca zasady użródłowienia. Tak jak informacje z archiwów, tak i informacje uzyskane na na podstawie dostępu do informacji publicznej (czy w jakikolwiek inny sposób – wszak wikipedysta może pracować w jakimś ministerstwie i mieć dostęp do bardzo ciekawych danych, jednak jeśli nie były one opublikowane, dla Wikipedii one nie istnieją) nie są informacjami opublikowanymi. Zatem w Wikipedii nie można ich publikować. Aotearoa dyskusja 19:09, 18 sty 2021 (CET)
• Byłoby to bardzo niebezpieczne, jeżeli odpowiedź na pytanie byłaby na prywatny mail pytającego. Wpisuję coś do artykułu i jako źródło podaję Rzecznik partii mi wysłał na maila? Zakładając dobrą wolę, co jak rzecznik się zmieni i nowy udzieli innej informacji (powiedzmy o polityce partii w sprawie malowania przejść dla pieszych)(jak wiadomo, polityka partii może się dość często zmieniać). Czy partie (i inne ciała) prowadzą odpowiedni rejestr takich odpowiedzi, że ktoś może zapytać A co Szanowny Rzecznik/Partia odpowiedział/ła Wikipedyście Ciacho5 (a ja pytałem z prywatnego maila). Jeżeli są rejestry i można sprawdzić, to jeszcze pół biedy. Ciacho5 (dyskusja) 19:35, 18 sty 2021 (CET)
  • Jeśli idzie o partie polityczne, to pamiętam z dawnych czasów manipulacje brytyjskich związków zawodowych stojących za Partią Pracy (kantowanie na wysokości składek, bo od liczby członków zależała siła wpływów w centrali). Ciekawe, co jest zawarte w sprawozdaniach publikowanych na stronie PKW. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 23:58, 25 sty 2021 (CET)

Wikipedia:Blokowanie użytkowników - dodatek

W związku z pewnymi wątpliwościami, dotyczącymi zasadności blokowania użytkowników nieprzestrzegających rażąco ogólnych warunków korzystania z Wikipedii (link na dole każdego artykułu) chcę zaproponować dopisanie do Wikipedia:Blokowanie użytkowników#Szkodliwe edycje użytkownika dodatkowego punktu:

• rażące złamanie ogólnych warunków korzystania z serwisu (https://foundation.wikimedia.org/wiki/Terms_of_Use/pl)

lub rozbudowę dotychczasowego punktu trzeciego "łamanie wikietykiety, trollowanie, dopuszczanie się gróźb prawnych czy ataków osobistych" o tę samą treść (choć nie ukrywam, że nowy podpunkt, wprowadzony jak pierwszy byłby najlepszym miejscem).

Uzasadnienia: w czasie gdy powstawały nasze zasady blokowania nie funkcjonowały ogólne warunki korzystania z Wikipedii, więc nie mogły zostać one uwzględnione w tych zasadach. Gdy te zasady już są sformalizowane nie wyobrażam sobie możliwości rażącego ich złamania lub notorycznego łamania traktowania ulgowo, tylko dlatego, że konkretne działania nie są jawnie wymienione w lokalnej WP:BAN. W obecnym stanie może dojść wtedy do sytuacji, że użytkownik zasługuje na globalnego BANa na podstawie ToU za działanie na pl.wiki a nie można go zablokować lokalnie bo jego (destrukcyjne) działania nie są jednoznacznie wymienione w naszych lokalnych zasadach blokowania. ~malarz pl ^PISZ 18:57, 17 sty 2021 (CET)

czy są jakieś rzeczy w ToU, których nie mamy w zasadach blokowania, a jednocześnie mamy realne możliwości sprawdzania? Bo tego czy ktoś bierze forsę za swe edycje nie możemy realnie i legalnie sprawdzić. Kto z plwikipedii lub Stow. Wikimedia Polska będzie się włamywał na konta bankowe by sprawdzić przelewy usera XX? "Umieszczanie treści fałszywych lub nieścisłych w celu wprowadzenia w błąd" - tjw. - jeśli umieszczę, ze zman rosyjski na stopniu 3, to kto będzie organizował mi egzamin sprawdzający, czy nie wprowadzam w błąd? I wg jakich kryteriów, bo stopnie znajomości nie są w żaden sposób zdefiniowane? Itd. itp. --Piotr967 podyskutujmy 17:05, 18 sty 2021 (CET)

1.  Za oczywiście. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 14:05, 18 sty 2021 (CET)
2.  Za formalność która powinna zostać dopełniona dawno temu. Pozdrawiam, Azemiennow || ^{Watashi ni kaite kudasai} ||
3.  Za świetny pomysl --Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 14:30, 18 sty 2021 (CET)
4.  Za Boston9 (dyskusja) 14:33, 18 sty 2021 (CET)
5.  Za + popieram opinię Azemiennowa. --maattik (dyskusja) 14:42, 18 sty 2021 (CET)
6.  Za Powerek38 (dyskusja) 15:26, 18 sty 2021 (CET)
7.  Za Grudzio240 (dyskusja) 16:21, 18 sty 2021 (CET)
8.  Za-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:26, 18 sty 2021 (CET)
9.  Za Magalia (dyskusja) 17:16, 18 sty 2021 (CET)
10.  Przeciw – propozycja bez cienia wątpliwości została złożona w dobrej wierze i na pierwszy rzut oka wydaje się zupełnie słuszna, więc postaram się solidnie uargumentować swój sprzeciw. Nie widzę mianowicie powodu, dla którego integralną częścią naszych zasad miałyby być przepisy formułowane przez ciało, które w ostatnich latach coraz częściej zdaje się dowodzić, że jego cele i założenia są w najlepszym przypadku niezbieżne z celami i założeniami wikipedystów. Nawet gdyby Terms of Use były w tym momencie idealnie sformułowane i wszyscy zgadzalibyśmy się z nimi w pełni, pomyłką byłoby firmowanie naszym autorytetem i odpowiedzialnością przepisów, które w każdej chwili autopoprawka: z miesięcznym okresem karencji (artykuł 16) mogą zostać zmienione bez konsultacji z nami (czy też, ściślej, z czysto symbolicznymi konsultacjami). Należy jednakże podkreślić, że już teraz nie jest zbyt dobrze: chociażby artykuł 5, w zależności od interpretacji, mógłby okazać się pretekstem do nałożenia blokady chociażby na Fararych (a częściej, względnie z większym prawdopodobieństwem – na każdego nowicjusza, który w najlepszej wierze będzie próbował się tłumaczyć, że młodszy brat, ewentualnie cioteczny dziadek, dobrał mu się do komputera), natomiast artykuł 12 zawiera wręcz skandaliczny zapis, wedle którego WMF zastrzega sobie możliwość odebrania komuś prawa do lektury Wikipedii (sic! and, unless we notify you otherwise, you may still access our public pages for the sole purpose of reading publicly available content). Zauważmy wreszcie, że omawiane Terms of Use nie wydają się formułować oczekiwania, aby wolontariusze pilnowali ich przestrzegania (wynika to chyba pośrednio z artykułu 10: we reserve the right, but do not have the obligation to (…) determine whether a violation of these Terms of Use (…) has occurred). Podczas gdy bez wątpienia znajdujemy się w częściowym stosunku zależności od WMF, gdyż działamy na zarządzanych przez tę organizację serwerach, nie ma logicznych powodów, aby wspierać ich działania bardziej, niż oni sami tego od nas oczekują, chyba gdyby zaczęło się to odbywać na zasadach wzajemnego dialogu i poszanowania, na co niestety widoków brak. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:18, 18 sty 2021 (CET)
    • To dlatego w propozycji jest użyte słowo rażące aby wszelkie drobiazgi wymienione w ToU nie powodowały konieczności reakcji. A, że w ToU WMF zastrzegło sobie możliwość odbierania prawa do lektury nie wpływa w żaden sposób na moją propozycję, bo najpierw WMF musiałby komuś zablokować dostęp do lektury, żeby ten ktoś mógł to dopiero łamać i narażać się na konsekwencję zgłoszonej propozycji. ~malarz pl ^PISZ 17:56, 18 sty 2021 (CET)
      • Chętnie przyznaję Ci rację co do tego, że wskazany przeze mnie zapis rzeczywiście nie ma bezpośredniego wpływu na Twoją propozycję – służy raczej wykazaniu, że pewne fragmenty Terms of Use mogą budzić poważne kontrowersje. Byłbym jednak skłonny podtrzymywać, że zasady blokowania powinny być maksymalnie przejrzyste – tutaj ukłony dla delikwenta, który przez pół roku blokady nie zorientował się, że przysługuje mu prawo odwołania e-mailem. Niezręcznie byłoby więc wpisywać w nie odwołanie do dokumentu z tekstem oryginalnym w języku angielskim, który w dodatku trzeba interpretować pod kątem tego, czy naruszenie zawartych w nim reguł jest rażące. Pamiętamy niedawną sprawę Polony, niewesoło byłoby doczekać się wojny administratorów w kwestii tego, czy dopuszczenie siostrzenicy sąsiada do kilku edycji było rażącym naruszeniem Terms of Use. Nadto ściągnęlibyśmy sobie na głowę konieczność dyskusji nad utrzymaniem lub usunięciem tego punktu naszych zasad przy każdej kolejnej aktualizacji dokonywanej przez WMF. Jeżeli więc znajduje się tam jakiś przepis, którego nam istotnie brakuje, za zgodą Społeczności należy go osobno dodać do naszych zasad blokowania, ale z wyliczonych przyczyn – tak pragmatycznych, jak i etycznych – uważam za niewskazane odwoływanie się do całości Terms of Use. Niezależnie od tego, wiedz, że szanuję Twoją inicjatywę i chęć ulepszenia zasad Wikipedii: propozycja zapewne zostanie przegłosowana wbrew mojemu sprzeciwowi i może się zdarzyć, że ku mojemu zaskoczeniu z czasem okaże się jednak korzystna, a wówczas nie omieszkam pogratulować. Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:36, 18 sty 2021 (CET)

        Marcowy Człowieku, odwołujesz się do pragmatyzmu. Prawdopodobnie istnieją różne pragmatyzmy, bo i ja uważam siebie za człowieka (i nawet też jestem, choć małą literą, (pierwszo)marcowy) pragmatycznego. Ta moja wersja pragmatyzmu pozwala mi postrzegać świat (a wiki czy plwiki świat w szczególności) z ludźmi, z których nie wszyscy są młodzi, zdrowi, bogaci, prawi w każdy calu, uczciwi do szpiki kości, zgodni bezwarunkowo, niezłośliwi bez względu na okoliczności itepe. Gdyby jednak wszyscy byli tacy jak w powyższej wyliczance (od jej połowy), to nie były potrzebne jakiekolwiek warunki użytkowania, jak w zasadzie nie mieliśmy w czasach antycznych plwiki. Ale świat jest jaki jest, nie da się go zwalczyć, więc trzeba go może nie we wszystkim pokochać, ale zaakceptować już tak. Więc też - z pozycji mojej odmiany pragmatyzmu - zaakceptować warunki używania. Co do Fararych - zawsze uważałem ich casus, ale w kontekście flagi admina - za nadużycie (zaufania), aby nie powiedzieć więcej. Nasza społeczność uznała inaczej, trudno. Ale z tego co wiem, w enwiki konta zarządzane przez więcej niż jedną osobę są blokowane (wg mnie słuszne). Natomiast kwestię zapisu (dziwacznego) z p. 12 o blokowaniu czytania wyolbrzymiasz. Po pierwsze mówi on o kontach, a możliwość odmowy czytania treści jest niewykonalna praktycznie i prawnie. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 15:47, 20 sty 2021 (CET)

        Ency, może spróbuję wyjść naprzeciw Twojemu stanowisku na podstawie tego, co przeczytałem w dyskusji poniżej. Jeżeli, wcielając Terms of Use w nasze zasady lokalne, przyjęlibyśmy ich wersję polską jako tekst oryginalny (a takie życzenie wydajesz się wyrażać), moglibyśmy uniknąć słabości polegającej na pojawieniu się obcojęzycznych zasad, które – jako niezrozumiałe, a przynajmniej trudne w interpretacji dla niektórych z nas – oznaczałyby ryzyko wywiązywania się poważnych sporów przy blokowaniu, co wytykałem jako niepragmatyczne (podobno lubisz zdania wielokrotnie złożone, więc sobie nie żałuję i nie próbuję jakoś rozczłonkować tego potwora). Inną słabość stanowiłaby konieczność dyskusji w Kawiarence nad utrzymaniem lub aktualizacją naszych zapisów po każdej odgórnej zmianie w Terms of Use, ale to rzadkie sytuacje, mówimy o raczej stabilnym tekście. Jak natomiast zauważyłem, te zasady obowiązują nas wszystkich, ale nie wprowadzają oczekiwania, abyśmy traktowali je jako własne i angażowali się w ściganie przypadków ich naruszenia („wasal mojego wasala nie jest moim wasalem”). Wobec tego decyzja nie powinna uwzględniać naszego stosunku częściowej zależności od WMF, opierając się raczej o to, czy dyskutowane zasady są dla nas istotnie użyteczne i wprowadzą nową jakość w funkcjonowaniu Społeczności – a tego, o ile się nie mylę, nikt dotychczas nie wykazał. Jako przydatny zapis wskazano dotychczas chyba jedynie fragment dotyczący ujawniania płatnych edycji, co można byłoby przecież wprowadzić osobną drobną zmianą w zasadach, wywołując o wiele mniejsze wątpliwości. Co do p. 12, jestem w miarę pewien swojej interpretacji językowej (you stale odnosi się w tekście do użytkownika raczej niż jego konta). Choć z uwagi na słusznie przez Ciebie wskazaną nierealność (praktyczną i prawną) egzekwowania tego zapisu nie jest on wart szerszej dyskusji, uważam za nader symptomatyczne, iż przeszedł decydentom WMF przez klawiaturę. Ze wzajemnym uszanowaniem, Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:40, 21 sty 2021 (CET)

        Co do zdań złożonych, to raczej moją przypadłość, na którą mi niekiedy zwracano uwagę :-)) . A kwestia wprowadzenia nowej jakości - ja ją widzę. Zwłaszcza w kontekście PZP (omawianych poniżej) - tworzenie bezpiecznej przestrzeni dla większości (bo mniejszości domagające się absolutnej swobody np. ekspresji słownej zawsze będą). Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:23, 22 sty 2021 (CET)

11.  Przeciw Jak wyżej - głównie, żeby zostawić ślad na told you so. Lukasz Lukomski (dyskusja) 22:16, 18 sty 2021 (CET)
12.  Za Yarl 💭  22:43, 18 sty 2021 (CET)
13.  Przeciw. Raczej należy to rozwiązać wewnętrznymi regulacjami plwiki, jeśli rzeczywiście konieczne są jakieś do-ustalenia — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:40, 18 sty 2021 (CET)

    To co głosujemy to właśnie ta wewnętrzna regulacja. Gżdacz (dyskusja) 12:58, 19 sty 2021 (CET)

    Przez wewnętrzną rozumiem regulację, która nie jest zależna od zewnętrznych (poza pl-wiki) warunków użytkowania — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 20:02, 21 sty 2021 (CET)

14.  Za. Już nakładaliśmy takie blokady. Tempest (dyskusja) 11:44, 19 sty 2021 (CET)
15.  Za Gżdacz (dyskusja) 12:56, 19 sty 2021 (CET)
16.  Za Hektor Absurdus (dyskusja) 13:43, 19 sty 2021 (CET)
17.  Za. Jeżeli PZP (dyskusja w wątku poniżej) ma być uszczegółowieniem warunków użytkowania (ToU), a my zdecydujemy się na przyjęcie do WP:BLOK w całości ogólnych warunków (w tym w szczególności punktu 4. ToU - co jest imo najbardziej pożądane), to oznacza że nie będzie potrzeby oddzielnego odniesienia do PZP jako regulacji w zasadach blokowania ("Nadmiarowość w kontekście Warunków korzystania": PZP mają pomóc społecznościom zastosować rozdział 4, wyjaśniając bardziej szczegółowo oczekiwania co do zachowania), gdyż nasze lokalne zasady nie wyznaczą niższych standardów niż PZP. Ented (dyskusja) 16:28, 19 sty 2021 (CET)
18.  Za, choć nie widzę wielkiego sensu w powielaniu decyzją niższego szczebla zapisów decyzji wyższego szczebla, a taki jest stosunek między ToU a zasadami obowiązującymi na plwiki, czy się to komuś podoba, czy nie. Wulfstan (dyskusja) 19:13, 20 sty 2021 (CET)
19.  Przeciw Jak Marcowy Człowiek i Paelius. Pozdrawiam (dyskusja) 15:58, 21 sty 2021 (CET)

Powszechne Zasady Postępowania – ruszają konsultacje!

Droga społeczności.

W ciągu kilku najbliższych tygodni Wikimedia Foundation będzie prowadzić konsultacje związane z implementacją Powszechnych Zasad Postępowania (PZP) (ang. Universal Code of Conduct), które będą stanowić załącznik do obecnie obowiązujących Warunków użytkowania (ang. Terms of Use).

Czym będą Powszechne Zasady Postępowania?

PZP mają być dokumentem, który będzie normował zachowania i wskazywał na właściwe zasady postępowania we wszystkich projektach Wikimedia. Poprzez zawarcie spisu nieodpowiednich zachowań, które nie będą akceptowane w naszych projektach, będzie dbał o bezpieczeństwo wszystkich użytkowników.

Ma on również zapewnić jednolite zasady postępowania w tych społecznościach, które nie mają własnych szczegółowych regulacji i zasad związanych z zachowaniem użytkowników. W związku z tym będzie on pomagał głównie mniejszym oraz młodszym projektom, które nie miały jeszcze okazji spisać swoich własnych reguł z tym związanych.

Konsultacje przeprowadzone w 2019 roku oraz w pierwszej połowie 2020 roku pozwoliły na przygotowanie wstępnej propozycji zasad, jednak nadal brakuje przepisów związanych z implementacją oraz wdrożeniem w życie PZP. W tym celu, od 18 stycznia 2021 roku rozpoczynają się konsultacje w wielu społecznościach projektów Wikimedia.

Na czym będą polegały konsultacje?

W styczniu i lutym 2021 roku zostanie zaangażowanych dziewięciu koordynatorów w serię konsultacji, które obejmą najróżniejsze projekty Wikimedia (różne społeczności językowe oraz społeczności użytkowników Wikidanych i Commons). Jedną z wybranych społeczności, została społeczność polskojęzyczna, a jednym z moderatorów będę ja. W nadchodzących tygodniach będziemy mieli okazję razem porozmawiać na temat naszych odczuć, wizji oraz sposobu implementacji w związku z wprowadzaniem PZP.

Celem Wikimedia Foundation jest pozyskanie informacji z różnych społeczności i dopiero na podstawie przeprowadzanych konsultacji, nasz zespół przygotuje i zaprezentuje raporty i różne możliwości wcielenia PZP w życie. Zachęcam wszystkich do dzielenia się swoją opinią ze mną oraz z innymi członkami naszej społeczności. Równolegle do konsultacji ze społecznością, w lutym ruszą również konsultacje dla afiliantów (np. Wikimedia Polska lub WikiWomen's User Group).

Jak wziąć udział?

Zapraszam do wyrażenia swojej opinii w najwygodniejszy dla Was sposób. Żeby umożliwić każdej chętnej użytkowniczce i każdemu chętnemu użytkownikowi udział w konsultacjach, będą one przeprowadzane na kilka sposobów:

1. Dyskusja w Kawiarence pod tym wątkiem oraz ewentualnymi tworzonymi w przyszłości;
2. Poprzez rozpoczęcie nowego wątku na mojej stronie dyskusji;
3. Poprzez wysłanie mi prywatnej wiadomość za pomocą wikimaila;
4. Podczas spotkania (grupowego lub indywidualnego) ze mną, o których będę informował w przyszłości.

W miarę potrzeb będą również organizowane konsultacje z członkami (zarówno 1-1, jak i grupowe) z różnych sfer naszej społeczności, za pośrednictwem platformy internetowej Zoom lub Google Meet (o terminach i informacjach wkrótce). Dodatkowo, w nadchodzących tygodniach zostanie uruchomiona anonimowa ankieta dla członków społeczności, którzy chcieliby prywatnie przekazać swoje odczucia związane z tematem PZP, a także otaczających go sfer (stan zasad w naszym projekcie, niechciane i potencjalnie niebezpieczne sytuacje oraz wszelkie sprawy dotyczące zachowania użytkowników projektów Wikimedia). Chętnych do bezpośredniego otrzymania ankiety proszę o zgłaszanie się do mnie za pomocą wikimaila.

Zachęcam również do odwiedzenia strony Najczęściej Zadawanych Pytań, na której możecie znaleźć odpowiedź na najczęściej nurtujące społeczność pytania.

Powszechne Zasady Postępowania – Dyskusja

Życzę owocnej dyskusji! MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 19:10, 18 sty 2021 (CET)

•  Za Ja osobiście bardzo popieram inicjatywę. Pewne zasady powinny obowiązywać w każdej społeczności – tutaj również. Przede wszystkim, zasada zakładanie dobrej woli i uczestnictwo w konstruktywnym edytowaniu . Prawda jest taka, że coraz częściej widać wśród społeczności najazdy na nowych uczestników, którzy nie wiedzą, że trzeba dodać kategorie czy też nie wiedzą jakiego myślnika użyć. Szanowanie tego, jak inni użytkownicy siebie nazywają i opisują – prawda jest taka, że świat się zmienia i warto to zaakceptować. Chcąc tworzyć otwartą społeczność, powinniśmy zwrócić na to uwagę. Mam nadzieję, że takie ćwiczenie empatii przyda się każdemu :D Mateusz Gieryga (dyskusja) 19:24, 18 sty 2021 (CET)
• Jak może wyglądać ścieżka odrzucenia tych zewnętrznych zasad? Lukasz Lukomski (dyskusja) 22:03, 18 sty 2021 (CET)
  • Przypuszczam, że założenie zewnętrznego projektu na niezależnych od Wikimedia serwerach i nie używającego nazwy Wikipedia. Kenraiz (dyskusja) 10:33, 19 sty 2021 (CET)
    • Po co więc ta dyskusja? Lukasz Lukomski (dyskusja) 11:04, 19 sty 2021 (CET)
      • To kolejna odsłona (bo wcześniejsze zaproszenia do wspólnego tworzenia zasad już były, przyjęte w polskojęzycznej społeczności z aklamacyjnym właśnie, acz głuchym milczeniem) wypracowania zasad w brzmieniu maksymalnie satysfakcjonującym społeczność. Kenraiz (dyskusja) 11:12, 19 sty 2021 (CET)

  @Lukasz Lukomski, @Kenraiz Konsultacje związane z Powszechnymi Zasadami Postępowania są procesem trwającym od ponad roku. W trakcie tego czasu zostały one skonsultowane ze społecznościami z całego świata oraz setkami edytorów. Wprowadzenie w życie PZP jest jedną z najważniejszych rzeczy, na które społeczności zwróciły uwagę podczas konsultacji związanych ze strategią ruchu Wikimedia. Wikimedia Foundation oraz Rada Powiernicza również uważają implementację PZP za priorytet. Pojedyncze społeczności nie będą miały możliwości odrzucenia Powszechnych Zasad Postępowania, ponieważ będą one załącznikiem do Warunków Użytkowania, jednak trwające konsultacje odbywają się w celu zapewnienia członkom społeczności wpływu na sposób egzekwowania tych zasad po ich implementacji. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 22:39, 19 sty 2021 (CET)

  Jakie to szczęście, że ani Rada ani Fundacja nie mają najmniejszego wpływu na Wikipedię. Lukasz Lukomski (dyskusja) 01:28, 20 sty 2021 (CET)

• Jak najbardziej za (w zasadzie jest to spójne i tak z naszymi zasadami i z czwartym filarem) i bardzo podoba mi się ich nakierowanie na empatię i współpracę. Ale tylko przy założeniu, że egzekwowanie, interpretacja i ścieżka odwoławcza będą po stronie danej społeczności z wykorzystaniem jej istniejących mechanizmów (administratorzy, mediacja, Komitet Arbitrażowy). Lokalne społeczności mają już wypracowane swoje ścieżki rozwiązywania sytuacji trudnych, z wrażliwością na lokalny kontekst i umocowane w dotychczasowych praktykach. Społeczności powinny mieć swobodę wyboru, czu chcą stworzyć ścieżkę od zera (np. osobne ciało), czy po prostu przekazać to tym strukturom, które już mają. W sytuacji polskiej Wikipedii, w której istnieje szerokie grono administratorów i sprawnie działający, zaufany Komitet Arbitrażowy, którego skład leży w gestii społeczności, to właśnie one sprawdziłyby się jako pierwsza instancja egzekwująca i instancja odwoławcza. Powszechne Zasady Postępowania mogą być skuteczne, tylko jeśli zostaną przez społeczność przyjęte jako własne, a zostaną przyjęte jako własne tylko, jeśli to dana społeczność będzie mogła wewnętrznie je interpretować i egzekwować. Oczywiście osobnym tematem są społeczności mniejsze (jak np. polskie Wikinews), które nie mają tak rozbudowanych mechanizmów rozwiązywania sytuacji problemowych jak Wikipedia. Wtedy być może rozwiązaniem byłoby utworzenie jakiegoś organu odwoławczego, ale nadal lokalnego np. wspólnego dla tych mniejszych polskich społeczności, które tego potrzebują, złożonego z członków tych społeczności? Chciałabym też, żeby oprócz zasad, społecznościom zostały zaoferowane środki wspierające działanie zgodne z Powszechnymi Zasadami Postępowania inne niż egzekwowanie: a więc środki (techniczne, szkoleniowe, rozwojowe) służące zapobieganiu wypaleniu, lepszej komunikacji, rozwiązywaniu konfliktów. Magalia (dyskusja) 10:22, 19 sty 2021 (CET)
• Z początku, na dźwięk samego hasła, by cokolwiek ujednolicać ponad zasadami przyjętymi w ramach każdej wiki językowej, niemalże włosy mi stanęły na głowie. Ale po uważnym przeczytaniu propozycji, muszę przyznać, że to jest bardzo dobra, jasna i aksjologicznie przemyślana propozycja, nie kłócąca się z zasadami i porządaną etykietą wikipedystów. Wulfstan (dyskusja) 11:23, 19 sty 2021 (CET)
  • Natomiast obawiałbym się trochę, gdyby powstała jakaś globalna ścieżka odwołań, bo jednak tradycja "legislacyjna" wewnętrzna każdej wiki może być lekko różna, mogą pojawiać się choćby odwołania do różnych wcześniejszych rozstrzygnięć... Dlatego podoba mi się, że są to raczej zalecenia, zachęty, wskazówki, a nie twarde zapisy. Uważam, że subsydiarność jest bardzo potrzebna temu projektowi i nic co powinno być realizowane na możliwie niskim poziomie, nie powinno być przenoszone na poziom wyższy. Dlatego uważam, że interpretacją i egzekucją winniśmy się zajmować sami, na gruncie pl-wiki. Wulfstan (dyskusja) 21:21, 19 sty 2021 (CET)
• Dokument jest na tyle ogólnikowy w formułowaniu zasad i na tyle zgodny z normami, które kiedyś uznawaliśmy i chyba wciąż teoretycznie uznajemy za istotne (empatia, grzeczność, wzajemne wsparcie), że nie wiem co w nim mogłoby stanowić problem. Kenraiz (dyskusja) 11:55, 19 sty 2021 (CET)
• Praktyka pokazuje, że takie dokumenty stają się w dzisiejszych czasach coraz częściej puszką Pandory, a w ostatecznej wersji Zasad pojawią się takie kwiatki, że jak koleś opublikuje na swojej stronie wikipedysty portret z makaronem na głowie i każe nazywać siebie Marsjaninem, a ja go skrytykuję, że się wygłupia, to ja wylecę z projektu, a nie on. Zobaczycie, że tak będzie. A wystarczyłoby Zasady zawrzeć w jednym zdaniu – wikipedysta ma być uprzejmy, pomocny i przestrzegać Kodeksu karnego. Beno @ 15:15, 19 sty 2021 (CET)
•  Za. PZP ma być uszczegółowieniem warunków użytkowania (ToU), konkretnie punktu nr 4. ToU. W części "Nadmiarowość w kontekście Warunków korzystania" zapisano to wprost: "Rozdział 4 Warunków korzystania rzeczywiście porusza kwestie pewnych norm zachowania, ale też norm dotyczących treści, takich jak naruszenie prawa autorskiego czy płatne edycje. Nie jest to jednak wyczerpująca lista. PZP mają pomóc społecznościom zastosować rozdział 4, wyjaśniając bardziej szczegółowo oczekiwania co do zachowania". Jeżeli w dyskusji w wątku powyżej widać szerokie poparcie dla przyjęcia do WP:BLOK ogólnych warunków (ToU) - bez analizowania szczegółów na czym mogą polegać "pewne działania" - to imo tym bardziej zasadne jest przyjęcie szczegółowych regulacji. Ented (dyskusja) 15:44, 19 sty 2021 (CET)
• "Prześladowanie: podążanie za osobą w projekcie Wikimedia i wielokrotne krytykowanie jej pracy z zamiarem zdenerwowania lub zniechęcenia. Trolling: celowe zakłócanie rozmów lub publikowanie w złej wierze, by intencjonalnie kogoś sprowokować."- proponuję nie odwoływać sie do intencji. Proponuję nie zabraniać krytykowania czyjejś działalności. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:39, 19 sty 2021 (CET)

  @Marek Mazurkiewicz, polski tekst Powszechnych Zasad Postępowania jest tylko poglądowy. Przeczytaj proszę ten punkt w języku angielskim, który sprawia, że ma on odrobinę inny wydźwięk, być może bardziej zgodny z Twoją propozycją. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 22:44, 19 sty 2021 (CET)

  Dlaczego nie ma więc pełnoprawnego tłumaczenia, którego oczekiwaliśmy od samego początku? Nie ma naszych ludzi w wierchuszce? Lukasz Lukomski (dyskusja) 01:29, 20 sty 2021 (CET)

  Sprzeciw jeśli kazda wersja jezykowa zapisow nie bedzie traktowana jako równorzędna. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:59, 19 sty 2021 (CET)

  @Marek Mazurkiewicz, @Lukasz Lukomski, prezentowany tekst Powszechnych Zasad Postępowania jest obecnie wersją roboczą (ang. draft). Po zakończeniu konsultacji i ratyfikacji przez Radę Powierniczą (jednak przed wejściem w życie), zostaną one przetłumaczone przez Fundację na kilka/kilkanaście języków, wybranych na podstawie największych i najaktywniejszych społeczności. Wersja w języku angielskim będzie wersją języka autentycznego, z powodów prawnych (WMF, jako prawny właściciel projektów jest zbazowany w kraju anglojęzycznym) oraz praktycznych (zob. angielski jako lingua franca). Identyczna sytuacja dotyczy obowiązujących obecnie Warunków Użytkowania, których głównym językiem jest język angielski. Otrzymałem jednak zapewnienie od zespołu, że gdyby społeczności zdecydowały się na pozostawienie egzekwowania PZP we własnych rękach, mogłyby wtedy pracować na swojej wersji językowej tekstu pod warunkiem utrzymywania go jako spójnego z wersją anglojęzyczną. Tyczyłoby się to zarówno samego tekstu jak i m.in. wszelkich przyszłych rewizji, zmian i/lub dodatków. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 09:11, 20 sty 2021 (CET)

  Ledwie dwa tygodnie z tagiem WMF i już piszesz jak Szymon ;) Martwi mnie to niezmiernie, że Po zakończeniu konsultacji i ratyfikacji przez Radę Powierniczą (jednak przed wejściem w życie), bo w jaki sposób to ma działać na polskojęzycznej Wikipedii? Paelius wielokrotnie o tym pisał do Szymona i główną wykrętką był brak czasu albo popełnione błędy. Teraz przechodzimy nad tym jak nad normalną sprawą, że nie władający tym językiem będą pominięci. Zapytaj tutejszych wikipedystów jak im się podoba dyskutowanie nad roboczą wersją obcego korpojęzyka. Inna sprawa, że ja widziałem już zapewnienia od zespołów z WMF, więc uwierzę, jak to będzie wpisane w nasze zasady. Lukasz Lukomski (dyskusja) 10:36, 20 sty 2021 (CET)

  @Lukasz Lukomski, to co Cię martwi (jak dobrze rozumiem martwi cię fakt, że nie wiesz jak PZP mają działać) jest właśnie rzeczą, którą ja i mój zespół jesteśmy zainteresowani. Na podstawie konsultacji z polskojęzyczną społecznością, oraz pozostałymi konsultowanymi społecznościami, zostanie stworzony plan implementacji Powszechnych Zasad Postępowania. Dlatego właśnie proszę teraz o Wasze opinie, obawy oraz pomysły związane z wprowadzaniem w życie PZP, a także jak według Was mogłoby wyglądać ich egzekwowanie. Równocześnie chcę zaznaczyć, że jestem tutaj, żeby rozmawiać ze społecznością o implementacji PZP, a nie o ich tekście (roboczym, czy końcowym), ponieważ został on uzgodniony i napisany na podstawie poprzednich konsultacji (o których wcześniej napisał @Kenraiz).

  Wyżej wymieniłem Ci powody, dla których wersja w języku angielskim będzie wersją obowiązującą. Przypominam również, że projekty Wikimedia są prowadzone w co najmniej kilkuset językach i nie jest logistycznie możliwe, żeby dokumenty zostały przetłumaczone na każdy z nich oraz żeby każdy z tych języków miał identyczną moc sprawczą. Nawet Karta Narodów Zjednoczonych nie obowiązuje oficjalnie w językach wszystkich sygnatariuszy. Dlatego właśnie WMF będzie liczyć na pomoc ze strony społeczności, która dotychczas pomagała w tłumaczeniu dokumentów na języki, na które nie przetłumaczyła ich Wikimedia Foundation, żeby nikt nie był pominięty. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 21:55, 20 sty 2021 (CET)

  Nie nazywajmy konsultacjami czegoś, co nie przewiduje stanu 0 (brak zmian) oraz nie przewiduje zmiany zapisów. Co więcej, może z pięć osób na krzyż na polskiej wikipedii jest w stanie zrozumieć zapisy proponowanych zapisów po angielsku, następuje więc wykluczenie językowe większości edytorów projektu — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:13, 20 sty 2021 (CET)

  Paeliusie, konsultacje raczej rzadko przewidują stan 0, raczej często stan +n. Zmiana zapisów i wykluczenie wykluczenia językowego jest oczywista pod warunkiem konsensusu do wzięcia na bazie (uwzgledniających naszą kulturę i niesprzecznych co do ducha z testem w języku autentycznym) PZP spraw w nasze ręce. Mam nadzieję, że co do tego wzięcia spraw w nasze ręce będzie konsensus, a nie jak w ostatnim przypadku sprzeciwu "nie bo nie", bo to będzie sprzeciw paradoksalnie będący zgodą na utrwalenie wykluczenia językowego, tak jak wspomniany ostatnie weto "nie bo nie" było zgodą na utrwalenie gorszego zapisu. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 13:05, 21 sty 2021 (CET)

  Konsultacje dotyczące chęci zmian oraz ich kierunku były już realizowane. Jako pierwsze odbyły się konsultacje związane ze strategią ruchu Wikimedia, później (w pierwszej połowie 2020 roku) odbyła się pierwsza tura konsultacji dotyczących Powszechnych Zasad Postępowania, która została nawet poruszona w Kawiarence pl.wiki. Obecne konsultacje prowadzone są w celu zebrania informacji oraz dowiedzenia się jak społeczność chce, żeby te zasady były przestrzegane oraz jak według nich maja być wdrażane w życie oraz egzekwowane. Konsultowane społeczności mają duży wpływ na finalny wygląd projektu, ponieważ to na podstawie informacji zebranych podczas debat ze społecznościami będzie formowana finalna propozycja, która zostanie przedstawiona do ratyfikacji Wikimedia Foundation oraz Radzie Powierniczej. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:58, 21 sty 2021 (CET)

• To może prościej, bo jak na razie chyba nie jestem zrozumiany - odgórny, zarządzany przez WMF proces narzucania czegokolwiek bez właściwego procesu specyficznego dla lokalnego środowiska budzi sprzeciw. Sprzeciw wzbudzony wielokrotnymi działaniami odgórnymi, w sprzeczności ze społecznościami. Jak mam traktować WMF tutaj inaczej od WMF, która nam wpycha do gardła własną zmianę nazwy? A porównania do ONZ to chyba jakiś żart? Od ilu miesięcy czy lat ten problem się pojawia i jest ignorowany/zamiatany? Od jakiegoś czasu nasi w WMF, którzy mogliby w tym pomóc wyglądają bardziej jak WMF u nas. Dlaczego polski język nie jest jednym z wybranych do tłumaczenia? Dlaczego ty albo Szymon nie przetłumaczycie (jako zatrudnieni przez WMF) na język zrozumiały dla każdego edytora tutaj? Lingua franca to jedno, ale dopóki piszemy tutaj w języku lokalnym to chyba mamy prawo oczekiwać, że jako jedna z największych Wikipedii treść, która jest już przecież zaklepana, będzie dostępna po polsku? Ponadto widzę fundamentalny problem w słownictwie. Jeżeli piszesz o konsultacjach a w następnych zdaniach o ratyfikacji i egzekwowaniu. Po co (pytam ponownie) to całe przedstawienie? To samo robił Szymon w poprzednich facylitacjach strategicznych konsultacji, produkując eseje o kolorach zarządzania, przedłużając dyskusje aż do końca alokowanego czasu. Dla mnie to po prostu railroading. Lukasz Lukomski (dyskusja) 22:14, 20 sty 2021 (CET)

  Lukaszu, popieram cię w kwestii językowej. Natomiast trzymam (mam nadzieję że nie tylko ja) Nadzika za słowo, że gdy zdecydujemy się (a wg mnie mamy taki obowiązek właśnie ze względów językowych) na samodzielne egzekwowanie PZP, to będziemy bazować na swojej wersji językowej tekstu pod warunkiem itepe. Są jeszcze inne kwestie, ale to w podwątku poniżej. Tak a'propos językowo - ty jesteś Lukasz czy jednak Łukasz? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:09, 21 sty 2021 (CET)

  Problem w trzymaniu kogokolwiek z WMF za słowo jest brak konsekwencji tegoż słowa niedotrzymania. Strony Meta są pełne porzuconych inicjatyw, których autorzy zostali przeniesieni na inny odcinek. Koszty utopione (podobnie jak przy zmianie nazwy) muszą tutaj być przeważające. Zarejestrowałem się bez pliterek i tak już zostało - reaguję na oba (a nawet więcej, anglojęzyczna zdolność do masakrowania polskich imion jest nieograniczona). Lukasz Lukomski (dyskusja) 21:24, 21 sty 2021 (CET)

  @Lukasz Lukomski, język polski był jednym z wybranych do tłumaczenia, dlatego dostępny jest właśnie tekst poglądowy w naszym języku, kiedy nie jest on dostępny w dziesiątkach innych języków obecnych w projektach Wikimedia. Możesz również zauważyć, że był on poprawiany przez Szymona, pomimo tego, że nie należy to do jego zakresu obowiązków, więc robił to prawdopobnie dlatego, żeby polskojęzyczna społeczność miała jak najlepszy wgląd w sytuację. Prawdopodobnie będzie też jednym z języków, który ze względu na liczbę używających go edytorów otrzyma własne oficjalne tłumaczenie po zakończeniu całego procesu, ale nie mogę tego potwierdzić, ponieważ nie zostało to jeszcze zdecydowane, a nie zależy to ode mnie, ani od mojego zespołu.

  To co nazywasz fundamentalnych problemem jest mi dość trudno zauważyć. Prowadzę dyskusję z polskojęzyczną społecznością, żeby poznać jej opinie na temat przestrzegania, implementacji oraz egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania. Na podstawie zebranych pomysłów, opinii oraz uwag społeczności, zostanie zaprojektowany proces egzekwowania PZP. Przygotowany w ten sposób dokument (obecny draft + sposób egzekwowania konsultowany właśnie ze społecznościami) zostanie przedstawiony Wikimedia Foundation oraz Radzie Powierniczej do ratyfikacji jako załącznik do Warunków użytkowania. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 19:29, 21 sty 2021 (CET)

  A jak mam mieć pomysły, opinie oraz uwagi, jeśli nie mam możliwości zapoznania się z obecnym draftem (bo językowo mój angielski jest wystarczający by czytać artykuły naukowe z dziedziny humanistyki, ale nie jest wystarczający, by zrozumieć amerykańską korpomowę) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 20:00, 21 sty 2021 (CET)

  otrzyma własne oficjalne tłumaczenie po zakończeniu całego procesu. Dlaczego dopiero? Dopóki nie dostaniemy odpowiedzi na to pytanie, dalsza dyskusja nie ma sensu. Aż wróciłem do dyskusji sprzed jedenastu (!) miesięcy. Paelius, tufor i ja pisaliśmy dokładnie to samo. Szymon nie przedstawił czy gdziekolwiek zaprezentował wyniki poprzedniej konsultacji. Z pozostałych rzeczy to to co piszesz, to chaos korpojęzyka. Lukasz Lukomski (dyskusja) 21:24, 21 sty 2021 (CET)

  Paeliusie, wersja w języku polskim, z którą mogłeś się zapoznać, była już przygotowana. Zrobiłem na niej dzisiaj trochę edycji, żeby była ona swoją możliwie najlepszą wersją, mam nadzieję, że teraz uda Ci się zapoznać z dokumentem.

  @Lukasz Lukomski, nikt nie jest w stanie przetłumaczyć dokumentu przed jego powstaniem, także mam nadzieję, że odpowiada to na Twoje pytanie, dlaczego dopiero wtedy. Jeżeli język polski zostanie wybrany jako jeden z języków (co nie jest pewne, projekty Wikimedia są edytowane w ponad 300 językach), to po ratyfikacji PZP finalny dokument zostanie na nasz język przetłumaczony. Co do dyskusji, którą przywołujesz, udało mi się znaleźć (klikając w linki znajdujące się w tamtej dyskusji) podsumowanie konsultacji, o których mówisz. Stworzenie Powszechnych Zasad Postępowania jest nawet działaniem, które jasno z nich wynika (dokładnie sekcja 3. – Provide for Safety and Inclusion). Natomiast tutaj pokazana jest decyzja społeczności co do jej priorytetów w poszczególnych sekcjach. Mam nadzieję, że Cię to satysfakcjonuje.

  Co do chaosu korpojęzyka, przepraszam jeżeli to co napisałem jest dla Ciebie niezrozumiałe. Powiedz mi proszę, której części mojej wypowiedzi nie rozumiesz z powodu chaosu, postaram Ci się ją prościej wytłumaczyć. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:53, 22 sty 2021 (CET)

• Tekst PZP jest króciutki i może wydawać się nadmiarowy wobec sążnistych WU (Warunków użytkowania). Tym niemniej, zwłaszcza w powiązaniu z moją wypowiedzą w poprzednim temacie o blokowaniu, uznaję PZP za pożyteczne, jako doprecyzowanie czym powinna być nasza wikimedyjna bezpieczna przestrzeń (jak mawia nasza Natalia-Magalia :-) ). Ale. W p. 2 jest wyliczanka ("... ze względu na ..."). Taka konstrukcja w języku polskim (prawniczym) stanowi wykaz zamknięty, czyli np. gdy coś w nim nie jest wymienione, to nie można go zastosować. Więc ponieważ w tym wykazie nie ma zakazu różnicowania ze względu na miejsce zamieszkania, to spokojnie będzie można różnicować mieszkańców Bydgoszczy i Pragi (warszawskiej) :-) . Można to załatwić prosto stwierdzeniem krótkim "bez różnicowania kogokolwiek z jakichkolwiek względów" albo z wyliczanką, tyle że z dodanym "w szczególności". Prawniczego języka angielskiego nie znam, więc nie wiem, czy funkcjonuje w nim mające takie samo przełożenie jak w polskim określenie "in particular", ale coś takiego w tym języki autentycznym by się przydało. Natomiast określenie z p. 2.1 "Komunikując się z ludźmi, czy to w Internecie, czy poza nim, będziemy im okazywali taki szacunek, jakiego sami oczekujemy." uważam za nieuprawnioną uzurpację w dokumencie wewnętrznym Wikimediów. Oczywiście taka zasada jako ogólna zasada współżycia społecznego (czy słuszności) jest bezdyskusyjna. Tym niemniej takie sformułowanie dokumentu wewnętrznego pozwala na stosowanie sankcji wobec jakiegokolwiek (jawnego i możliwego do zidentyfikowania tożsamości) uczestnika Wikimediów za jakiekolwiek niezgodne z zasadami zachowania gdziekolwiek. Jeszcze raz - to uzupracja. Moją akceptację uzyskało by takie zmienione określenie "Komunikując się z ludźmi w przestrzeniach Wikimediów - zdalnie czy bezpośrednio, będziemy im okazywali taki szacunek, jakiego sami oczekujemy.". Mam jeszcze kilka uwag do tłumaczenia, ale sądzę że są dość oczywiste w sensie niuansów językowych, więc wprowadzę je w bezpośrednio w brudnopisie tłumaczenia. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:25, 21 sty 2021 (CET)
• Problem w zasadzie jest tylko jeden: kto będzie rozpatrywał zgłoszone przypadki naruszenia zasad postępowania? Czy my sami wg naszych autonomicznych zasad postępowania, które sobie przez lata wypracowaliśmy i które ewentualnie zmodyfikujemy, jeśli uznamy to za stosowne, czy te przypadki będą rozpatrywane przez komitet w składzie np. pracownik WMF z San Francisco, wolontariusz z Wikipedii w języku tamilskim, wolontariuszka z Wikipedii w języku suahili, wolontariusz z Wikipedii w języku nahuatl? Uwaga: to nie brak szacunku wobec wolontariuszy z innych projektów, ale po prostu wykazanie tego, że z racji różnic przyjętych uregulowań w innych projektach, różnic kulturowych, nieznajomości języka polskiego itd. nie powinni rozstrzygać naszych spraw. O tym napisała już „nasza Natalia-Magalia” w swojej wypowiedzi: ale tylko przy założeniu, że egzekwowanie, interpretacja i ścieżka odwoławcza będą po stronie danej społeczności z wykorzystaniem jej istniejących mechanizmów. Jeśli otrzymamy gwarancję na piśmie, że egzekwowanie, interpretacja i ścieżka odwoławcza będą odbywać się wyłącznie za pomocą mechanizmów ustalonych przez społeczność Polskiej Wikipedii i nie ulegnie to zmianie w przyszłości, to proszę bardzo – jestem  Za, bo nic strasznego w samej propozycji nie widzę. Widzę natomiast zagrożenie w tym, że przypadki naruszenia będą rozpatrywać osoby z zewnątrz, więc jeśli takiej pisemnej gwarancji nie otrzymamy, to jestem  Przeciw. Gdarin dyskusja 11:56, 21 sty 2021 (CET)

  Słuszne. Musi być pisemna gwarancja. Wprawdzie do kogo adresowana? Do WM Polska? Lub/też do KA plwiki? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:52, 21 sty 2021 (CET)

  Najlepiej – oficjalny dokument o przyjęciu tych zasad, gdzie będzie wymienione explicite, które społeczności mają taką gwarancję. Spodziewam się bowiem, że inne duże społeczności będą też zainteresowane taką klauzulą, a zawsze ranga oficjalnego dokumentu wyższa niż wiadomości adresowanej do jednego tylko adresata (i trudniej się z tego wycofać po latach, tłumacząc, że wiadomość wysłał ktoś niepowołany, przez przypadek itp.). Gdarin dyskusja 14:08, 21 sty 2021 (CET)

  Ja jestem zdania, iż w skrajnych przypadkach możliwość interwencji w naszą społeczność z zewnątrz sama w sobie nie jest złym pomysłem, bo może stanowić wentyl bezpieczeństwa czy też jak kto woli wyjście awaryjne w sytuacji, gdy społeczność sama nie radzi sobie z pewnymi problemami, bo np. wśród adminów występują długotrwałe różnice w ocenie sytuacji. Będąc aktywnym czytelnikiem i uczestnikiem admińskiej listy dyskusyjnej, zaryzykowałbym stwierdzenie, że takie sytuacje mogą się zdarzać, o ile już się nie zdarzyły. Zaznaczam jednak, że powinna być to bardzo rzadko stosowana "opcja atomowa". Jednocześnie uważam, iż taka interwencja z zewnątrz będzie miała sens wyłącznie wtedy, gdy będą przy niej pracowały osoby co najmniej rozumiejące język polski (a najlepiej będące jego sprawnymi użytkownikami), ale mające niezbędny, daleko idący dystans do naszej społeczności. Oczekiwałbym, że WMF wprowadzi tutaj odpowiednie zasady gwarantujące bezstronność, np. wyłączające z takich procedur administratorów (a być może też redaktorów) polskojęzycznych projektów, członków i pracowników WMPL (być może nawet z karencją iluś lat od utraty danego statusu) itd. I oczywiście powinna być też wyraźna ścieżka odwoławcza, a cała procedura musi dawać obwinionemu możliwość obrony i przedstawienia swoich racji. Powerek38 (dyskusja) 14:27, 21 sty 2021 (CET)

  Naprawdę chciałbyś dać prawo do użycia „opcji atomowej” osobie rozumiejącej język polski, ale niebędącej członkiem naszej społeczności (bo jak inaczej rozumieć ten daleko idący dystans)? Żeby taka pojedyncza osoba z zewnątrz (nieadmin, nieredaktor) mogła podważyć konsensus z listy admińskiej czy werdykt KA, czyli gremiów obdarzonych przez społeczność największym zaufaniem? Gdarin dyskusja 14:46, 21 sty 2021 (CET)

  Quis custodiet ipsos custodes? Lukasz Lukomski (dyskusja) 15:29, 21 sty 2021 (CET)

  Dotychczas sytuacje różnicy zdań pomiędzy administratorami mogły być sprawnie rozwiązywane na gruncie Komitetu Arbitrażowego i nie pamiętam sytuacji, kiedy ta ścieżka zawiodła. Mam głębokie przekonanie, że zdrowe i odporne (nie chcę anglicyzować, że "rezylientne", ale trochę to mam na myśli) społeczności to takie, które rozwijają w sobie i wzmacniają umiejętności rozwiązywania sytuacji i trudnych i konfliktowych oraz biorą odpowiedzialność za opiekę nad swoimi członkami. Delegowanie zdrowia społeczności na zewnątrz temu nie sprzyja, a co więcej - nie skaluje się. Przeciążenie organów zewnętrznych mogłoby być olbrzymie. Poza tym troska o dobrostan społeczności wymaga zaufania tejże społeczności - KA działa dobrze również dlatego, że społeczność darzy tę instytucję szacunkiem i zaufaniem. Dzięki temu np. nawet jeśli część materiału dowodowego w orzeczeniach KA (np. korespondencja ze stronami) jest przez KA utajniona, nie podważa to wiary społeczności w zasadność ich decyzji. Moim zdaniem należy wspierać społeczność w rozwoju pod tym kątem (stąd mój apel o to, żeby wdrażanie PZP zawierał również element wzmacniający: rozwój umiejętności miękkich, wsparcie techniczne, zapobieganie wypaleniu , a nie delegowanie troski o wzajemny szacunek i empatię na zewnątrz. Dodatkowo boję się sytuacji, w której zewnętrzny organ spowoduje powstanie postawy pt. co ja się tego będę tykał, niech to sobie załatwi z zewnętrznym ciałem od PZP, która powstrzyma adminów od sprawnej reakcji na naruszenia wikietykiety. Więc sprawa będzie trafiać do zewnętrznej komisji, gdzie zajmie jej to dużo czasu, bo będzie obsługiwać więcej spraw. Znam naszą społeczność i widziałam wiele razy jak znakomicie sobie radzi z trudnymi sytuacjami i jestem przekonana, że PZP będą przez nią świetnie zaopiekowane. Magalia (dyskusja) 15:14, 21 sty 2021 (CET)

  Część tutaj dyskutujących podaje różne, czasami istniejące już sposoby, z którymi poszczególne projekty radzą sobie z takimi sytuacjami. Stąd pytanie do osób, które jeszcze nie podzieliły się swoją opinią, jaką widzicie ścieżkę takiej sprawy po wdrożeniu w życie PZP? W jaki sposób powinna wyglądać droga sprawy związanej z naruszeniem PZP? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:56, 22 sty 2021 (CET)

•  Za pod warunkiem oceniania całokształtu sytuacji oraz działalności danego użytkownika. Nie powinno być tak, że ktoś dostaje bana na zawsze, bo raz na 10 lat go poniosło i poważnie złamał zasady. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 14:55, 21 sty 2021 (CET)

  @Cybularny, jak widziałbyś taki proces oceny "całokształtu sytuacji oraz działalności danego użytkownika"? Czy byłbyś w stanie zaproponować ew. ścieżkę, którą miałaby podążyć taka sprawa, która by Cię usatysfakcjonowała? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 19:04, 21 sty 2021 (CET)

  Jak wiesz mieliśmy sytuację, gdy użytkownik z czterocyfrową liczbą edycji dostał swoją pierwszą, a zarazem bezterminową blokadę, właśnie za naruszenie tych ogólnych wytycznych, o których rozmawiamy. W zamkniętej dyskusji na ten temat kilka osób twierdziło, że poważne złamanie zasad, pozwala na nałożenie blokady bez uwzględniania pozostałych edycji użytkownika podczas ustalania czasu bana. Nie była to również pierwsza tego typu blokada, wcześniej mieliśmy np. taki incydent. Wymóg oceny całokształtu jest już zawarty we wskazówkach ogólnych do długości blokady w zasadach, natomiast nie chcę, by niedawna sytuacja była precedensem do traktowania dyskutowanego punktu jako jakiegoś wyjątku od tych zaleceń. Z kolei co do meritum się zgadzam, naruszenie zasad użytkowania powinno być w oczywisty sposób przesłanką do blokady. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 21:43, 21 sty 2021 (CET)

  @Cybularny Zablokowany na zawsze użytkownik wciąż ma możliwość zgłoszenia sprawy do WP:KA. I to jest nasza wewnętrzna procedura, która pozwala każdemu na odwołanie od blokad nakładanych przez administratorów, nawet od tych konsultowanych na liście admińskiej. Istnienie dodatkowej zewnętrznej „opcji atomowej” podważa sens istnienia KA, bo po co tam coś rozstrzygać w sposób jakoby wiążący i ostateczny, jak i tak można będzie to podważyć? Gdarin dyskusja 11:23, 22 sty 2021 (CET)

  @Cybularny, wiem o której sprawie mówisz. Moje pytanie jest jednak następujące, gdybyś miał zaprojektować taką ścieżkę postępowania (proces oceny "całokształtu sytuacji oraz działalności danego użytkownika"), jak by to wyglądało? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:57, 22 sty 2021 (CET)

•  Przeciw Z mobilu, w kodzie żródłowym, więc (zbyt) krótko. Pytania i odpowiedzi nie ujawniają politycznego kontekstu: plany blokady wiki chorwackiej (patrz prasa, meta, i stosowne ogłoszenie WMF szukające płatnego "weryfikatora" dla tej wiki i innych), terminologia z "1984": "osób podatnych na zranienie" czyli równi i równiejsi, esej a w praktyce zasada NONAZIS i jego nadużycia na enwiki (w skrócie: casus osób go tam krytykujących). Proszę o ping to napiszę więcej. 15:39, 21 sty 2021 (CET). Argh, sig nie zadziałał. Zezen (dyskusja) 15:42, 21 sty 2021 (CET)

  "plany blokady wiki chorwackiej" - chodzi co o tę wikipedię na której można było spokojnie być nazistą i wszyscy admini byli z tej grupy poglądów i nie blokowali nikogo o takich podglądach a każdy sprzeciw blokowali? O ten niesamowicie karygodny pomysł Fundacji na tępienie promowania nazizmu ci chodzi? O te poglądy nazistowskie o których pisała prasa? No to faktycznie karygodne są pomysły. PMG (dyskusja) 21:37, 21 sty 2021 (CET)

  @PMG:

  1. Tak, o tę. (Jeszcze gorzej tam bywało przez lata całe: pacynki adminów, wygryzanie "malkontentów", także poza tą wiki, Łubudubu niech nam żyje prezes naszego klubu, szczegóły i jak to załatwiono dosyć elegancko patrz tu).

  To tylko przykład, gdyż chodzi mi o same zasady: subsydiarności na przykład, vide supra. Oraz że sama dyskusja ta jest fasadowa, bo pełnego tła, celów i mechanizmów nam nie podano.

  2. Kilka pośpiesznych i przypadkowych wyjaśniających URLi i słów kluczowych, tylko z wydarzeń i tendencji na enwiki, które pamiętam:

  • Tło i historia (pełna) FRAMBAN-u
  • małżeństwo dwupłciowe jest gorsze (ba, zabronione obecnie) na stronach użytkowników niż jednopłciowe, bo to nienawiść i prześladowanie (upraszczam bardzo ten temat, q.v.)
  • można kląć na i postponować ideologicznie całe grupy w esejach/zaleceniach, wyzywać od organów seksualnych (bo to humor przecież), zaś najmocniejsze grubiańskie przekleństwa są wręcz mile widziane w dyskusjach o ich treści
  • dozwala się promować stalinizm, maoizm i inne ideologie totalitarne, nawet w szablonach i nazwach użytkowników
  • Więcej tu i o wiele ładniejszy a pełniejszy wpis tego en-kolegi w Mecie, by się nie rozpisywać i powtarzać
  • Aha, no i przykład niespodziewanych rezultatów takich szczytnych zasad w RL tu, też z tej Mety. W dużym skrócie i znowu (zbytnio) upraszczając: prelegent zażartował z innego nieobecnego, który nie miał nic przeciwko temu. Zrobiła się draka, boż to nienawistna krytyka, niekolegialność, trigger itp.

  3. Zdaję sobie też sprawę, że te moje przykłady mogą być (błędnym) argumentem równi pochyłej. Patrz jednak (przewrotny) argumentum ad hitlerum: najpierw zakazali myśli X, a potem usunęli całą wiki Y, a potem zabrali się za Ciebie, Z.

  Ukłony,

  Zezen (dyskusja) 12:35, 22 sty 2021 (CET)

  Zezenie, przytoczyłeś cały stos odsyłaczy, wyłącznie w języku autentycznym, pomimo tego że raczej mogłeś się zorientować, że ta (w tym wątku) dyskusja dotyczy (słusznie) języka nieautentycznego. Ten stos odsyłaczy odnosi się do testów, spraw i konstrukcji (w języku autentycznym) powstałych przed pojawieniem się sformalizowanych PZP. Miałbym w związku z tym prośbę - czy byłoby możliwość, aby zwrócił swoją uwagę na nasze podwórko i podał podobny stos odsyłaczy udowadniający twoją tezę? Zresztą teza ta jest dla mnie niejasna - zdołałem tylko wyłuskać, że jakieś (jakie? czyje? gdzie?) pytania i odpowiedzi nie ujawniają politycznego kontekstu (czego? PZP? enwiki? meta?). Może jednak byś tę niejasną (może nie tylko dla mnie) tezą rozwinął? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:01, 22 sty 2021 (CET)

  Szanowny @Ency

  Bardzo chcę tu uniknąć rozwlekłego ględzenia ("tasiemca"), by towarzystwa nie zanudzać, jako że i tak mało kto czyta a paluszków mi szkoda. Staram się więc streszczać a kondensować tymi hyperlinkami: zapraszam najpierw do ich poklikania i poczytania tych kontekstów. (Wiem: sam FRAMBAN czy taki FAE ma z kilkaset podstron, więc mogę Ci na osobności (patrz niżej jak) tu pomóc, jeśli trza).

  Tak, moim (i nie tylko moim) zdaniem politycznym kontekstem, pobudką dla PZP są próby zwalczania ideologicznych "wrogów" (patrz te moje powyższe przykłady z meta czy enwiki) z wielu powodów (m.in. sponsorzy), więc innym wikiom (w tym: nam) przyszło doszlusować: glajchszaltowanie i motu proprio jako terminy też mi się tu pod pióro nasuwają.

  Tłumaczenia będą odzwierciedlać decyzje z en: patrz protesty np. niemieckich kolegów na mecie z 2020 czy innych jeszcze z 2018 też i o tym aspekcie.*

  Podsumowując, o wiele ładniej i to po polsku wyraził mą myśl @Marcowy Człowiek poniżej, za co go byłem pochwaliłem na jego Dyskusji.

  -> Zapraszam Cię więc ewentualnie na jegoż lub moją stronę, bym tu dłużej nie tasiemcował czy myśli zbytnio nie kondensował.

  Ukłony Zezen (dyskusja) 22:25, 22 sty 2021 (CET)

  • OK, szybki GTłumacz tamtego kluczowego argumentu popieranego przez wielu:

  WMF musi przestrzegać podstawowych zasad projektów (en: Wikipedia: Five_pillars, fr: Wikipédia: Principes_fondateurs, de: Wikipedia: Grundprinzipien, ...). Nie będzie próbowała ich zmieniać wbrew woli społeczności ani działać wbrew ich duchowi... Zezen (dyskusja) 22:25, 22 sty 2021 (CET)

•  Przeciw Czyż nie jesteśmy istotami myślącymi? Każdy z nas ma własny kodeks postępowania, ja osobiście nie potrzebuję Wielkiego Brata, Orwell też nie chciał. Offeliaa (dyskusja) 22:19, 21 sty 2021 (CET)

  Offeliiao, jesteś mało radykalna. Mamy 10 przykazań, i to przecież wystarcza, po cóż jeszcze własne moje kodeksy. Prawda? Ale jeśli nawet twój własny kodeks postępowania wynika czy nie wynika z dziesięciorga, to czy jest on sprzeczny z PZP? Jeśli nie jest sprzeczny, to nie ma sprawy, ale jeśli jest sprzeczny, to mamy problem. Ja też mam swój własny kodeks postępowania, jest (jak mniemam) zgodny i z dziesięciorgiem i z PZP, i wcale nie zamianowałem się Wielkim Bratem. I co wtedy? Który z "moich kodeksów postępowania" jest bardziej mojszy? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:14, 22 sty 2021 (CET)

• Nie głosuję „za” ani „przeciw” z powodu wrażenia, że nikt mnie nie prosi o głos, a cały proces nie jest demokratyczny ani merytokratyczny. Jestem bardzo zbudowany celnymi uwagami, które poczyniła tutaj @Magalia; precyzyjnie odzwierciedlają one moje obawy o to, że w większości słuszne co do idei zapisy UCoC staną się szkodliwym dla nas narzędziem w rękach zewnętrznych decydentów. Z tej okazji chciałbym zauważyć, że podczas dyskusji nad szkicem, starając się minimalizować potencjalne szkody, poczyniłem następujący wpis: "Or the Wikimedia Foundation"… I would like to be mistaken, but this phrasing looks like opening a backdoor to unwanted interventions of WMF in well-working projects, without proper understanding of local context or even language. Do we really need another piece of drama in colour yellow bahama? To avoid this, I propose such wording: Acting in contradiction with the UCoC can result in sanctions being imposed by the community representatives and functionaries of the platforms (as per the local communities endorsement and contextualisation) or — in lack of appropriate procedures or measures thereof — the Wikimedia Foundation as the legal owner of the platforms. Not a native speaker, I do not insist on the words, but I do insist on the meaning. Sugestia ta, ulepszona jeszcze co do słownictwa przez pomocnego współdyskutanta, doczekała się następującej odpowiedzi z konta należącego do WMF: :I really appreciate your feedback. (…) I have highlighted your comments and will make sure that the draft committee will consider them. Jakie są skutki? Rzeczywiście, komentarz został rozważony, jak widać na stronie [7], i zaowocował zmianą wyrażenia in sanctions being imposed by (…) or the Wikimedia Foundation as the legal owner of the platforms na by designated functionaries (as appropriate in their local context) and/or by the Wikimedia Foundation as the legal owner of the platforms, co stanowi zmianę czysto stylistyczną, bez wartości merytorycznej czy realnego odniesienia się do wyrażonych (nie tylko) przeze mnie zastrzeżeń. To już pozwala wysnuć domniemanie, że WMF w istocie pragnie pozostawić sobie możliwość samodzielnego, sprzecznego z duchem Wikipedii zarządzania poszczególnymi projektami, potencjalnie (w najgorszym przypadku) narażając cały Projekt na odgórne przejęcie przez sygnatariuszy danej ideologii lub zgoła bezmyślnych wandali. Tutaj, nieco z braku lepszych koncepcji, pojawia się szczerze uprzejme, acz podszyte mnogimi uczuciami pytanie, jakie zadam @MNadzikiewicz (WMF). Znając Twój bezgraniczny zapał, dla którego nieraz wyrażałem podziw, oraz nieustającą chęć podejmowania prób zażegnania konfliktów, przypuszczam, że zgodziłeś się pełnić rolę „moderatora konsultacji”, ponieważ uwierzyłeś lub zostałeś przekonany, iż dzięki temu będziesz w stanie przysłużyć się Wikipedii, poprawiając nasze funkcjonowanie przy pracach nad jej rozwojem. Dlatego chciałbym zapytać, z czego wynikło to podejście. Czy otrzymałeś konkretne uprawnienia, które umożliwiają Ci modyfikację kształtu przyjmowanych zasad oraz poświadczonego pisemnie sposobu ich wdrażania w zależności od życzeń i opinii wyrażanych przez Społeczność, a jeżeli nie, jakie inne czynniki wpływają na Twój optymizm w tej kwestii? Chodzi mi o to, abyś – będąc tutaj pomostem pomiędzy nami w WMF – powiedział dokładnie, co i jakimi metodami jesteś w stanie zdziałać, a czego się nie podejmujesz, tym samym wyjaśniając realną przydatność całej debaty. Jeżeli bowiem nasze opinie nie mają poważnych szans wysłuchania, lepiej zakończyć marnowanie czasu w tym miejscu i wrócić do pisania nowych haseł. Bądź z nami szczery, proszę. Wybacz ewentualną obcesowość pytania, ale ktoś je w końcu musiał zadać. Z głębokim uznaniem dla każdego, kto zdołał przebrnąć przez tego tasiemca, Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:40, 21 sty 2021 (CET)

  @Marcowy Człowiek, chwilę zajęło mi zebranie się do tej odpowiedzi, nie pomógł wkraczający po drodze weekend.

  Odpowiadając na Twoją wypowiedź: za kształt dokumentu, który obecnie znajduje się na meta-wiki odpowiadało Drafting committee, złożone z 6 wolontariuszy i 3 pracowników Wikimedia Foundation, które podejmowało decyzje związane z uwzględnieniem uwag społeczności w tekście PZP. Nie czułbym się zręcznie opowiadając o ich pracy, ponieważ trwała ona wiele miesięcy przed rozpoczęciem przeze mnie pracy w WMF. Zaprezentowany tekst został poddany konsultacjom z prawnikami (ponieważ PZP będą częścią Warunków użytkowania), a później przedstawiony do ratyfikacji Radzie Powierniczej Wikimedia Foundation.

  Co do pytania skierowanego bezpośrednio do mnie. Podjąłem się zostać częścią zespołu odpowiedzialnego za Powszechne Zasady Postępowania, ponieważ zdaję sobie sprawę jak ważna i "duża", dla wszystkich zainteresowanych, jest to sprawa. Konsultacje, rozmowy ze społecznością i ankiety jasno wykazały, że PZP są rzeczą, która jest potrzebna, zwłaszcza małym i młodym projektom. Zmiany lub aktualizacje zasad związanych z odpowiednim postępowaniem są również potrzebne wielu większym i starszym projektom. Wierzę również, że jestem w stanie przekazać przemyślenia polskojęzycznej społeczności Wikimedia Foundation o wiele lepiej niż byłoby to zrobione np. przez osobę spoza ruchu Wikimedia, przez osobę, która nie mówi w języku polskim i/lub nie zna polskojęzycznej społeczności tak dobrze jak jeden z jej członków. Po zakończeniu konsultacji ze społecznościami w lutym, nasz zespół będzie pracował nad uformowaniem uzyskanych odpowiedzi w spójną treść, która będzie dążyć do zadowolenia wszystkich konsultowanych społeczności oraz wszystkich użytkowników projektów Wikimedia. Nie podejmę się forsowania swoich opinii, ani komentowania wypowiadanych tutaj komentarzy, ponieważ nie taka jest moja rola. Odpowiadam za to, żeby każdy (tj. każdy chętny) członek polskojęzycznej społeczności mógł zabrać głos w celu przedstawienia swoich pomysłów, uwag i komentarzy na temat egzekwowania PZP po ich wejściu w życie. Mam nadzieję usłyszeć od społeczności konkretne pomysły np.: na temat sygnalizowania spraw związanych z łamaniem PZP, na temat ewentualnej drogi sprawy związanej z łamaniem PZP, a także na temat tego kto powinien się taką sprawą zajmować. Być może członkowie społeczności uznają, że PZP powinny być egzekwowane we wszystkich projektach jednakowo, być może stwierdzą oni, że konieczne jest indywidualne podejście. Jeżeli tak, to jak miałoby ono wyglądać? Być może któryś z członków lub członkiń polskojęzycznej społeczności mają gotowy pomysł na ścieżkę takiego postępowania i się nim z nami podzielą? Jestem tutaj po to, żeby zebrać Wasze opinie i pomysły, a później wraz z grupą podobnych sobie osób porównać je z innymi opiniami i stworzyć coś, co będzie obejmowało opinie wielu części społeczności projektów Wikimedia.

  Mam nadzieję, że taka odpowiedź Cię satysfakcjonuje. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 23:59, 26 sty 2021 (CET)

  • Bardzo dziękuję i szczerze doceniam Twoje starania w kierunku sformułowania wyczerpującej odpowiedzi. Teraz już jest późno, ale w najbliższych dniach postaram się zwięźle dopytać o miejsca, które budzą jeszcze moje wątpliwości. Marcowy Człowiek (dyskusja) 00:56, 27 sty 2021 (CET)

    Po namyśle zatem pokrótce: mógłbym dyskutować szczegółowo o różnych stwierdzeniach, jakie poczyniłeś, ale z szacunku dla swojego i Twojego czasu oraz zaangażowania ograniczę się do prośby, abyś zapoznał się i konkretnie odniósł do ostatniej wypowiedzi Encego, który bardzo udatnie zaprezentował nasze wspólne stanowisko odnośnie tworzenia ścieżki postępowania w sprawach związanych z PZP. Jeszcze raz dziękuję za Twoje starania i szczegółowe nawiązanie do poruszonych przeze mnie wątpliwości. Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:08, 27 sty 2021 (CET)

Dyskusja zacichła, a ja mam pewne refleksje. Marcowy Człowiek, (zwłaszcza) Zezen, był może też Paelius, w kontekście sprawy szczegółowej podnieśli kwestie ogólne, fundamentalne, dotyczące relacji fundacja (utrzymująca serwery) vs społeczności językowe (napełniające - początkowo wyłącznie w wolontariacie - serwery treściami). Z tekstów (wyłącznie w języku autentycznym) wskazanych przez Zezena, wg mnie oponujących wobec PZP, zdołałem zrozumieć, że wynika z nich domaganie się, aby fundacja w zasadzie dała sobie spokój poza trzymaniem się pierwotnych pięciu filarów, i w zasadzie (w domyśle) zajęła się kwestowaniem (co była nazywane wielokroć żebraniną) zbioru środków na utrzymanie serwerów i nie właziła w realizowanie przez nas tego, co nas kręci, czyli naszych pasji. Czyli fundacja ma zapewnić kasę, a my rządzić się będziemy sami. Tak nieodparcie nasuwa mi się na myśl popularne niedawno w naszym zadziwiającym obszarze językowym powiedzenie w pewnej trawestacji - rządzić się będziemy sami, a kasa dla nas, bo inaczej weto dla kasy dla wszystkich. Natomaist wracając do PZP, to wg mnie w niczym nie są sprzeczne z pięcioma filarami, są w ich kontekście neutralne - bo dotyczą obszarów słabiej do tej pory urządzonych w przedsięwzięciach W., czyli społecznościowych. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:33, 25 sty 2021 (CET)

• Czy nasze zasady i sposoby postępowania, które wypracowaliśmy w ciągu tylko kilkunastu laty, są złe? niewydajne? nieskuteczne? czego im brakuje i co im przybędzie? no bo chyba jak zmieniać to na lepsze? no to co będzie lepsze? i dlaczego sami nie mogliśmy tego wcześniej zmienić i teraz musimy by ktoś to zrobił za nas? nie rozumiem. To wygląda tak, jakby pojawiłą się narracja "pracowaliśmy nad świetnym projektem, świetnymi zasadami, no ale nie udało nam się, lepsze będą te prawa z centrali". Nie podzielam tej narracji, tnę brzytwą Ochama suponowaną wyższość PZP nad naszymi dotychczasowymi zasadami. pawelboch (dyskusja) 00:29, 26 sty 2021 (CET)
  • Społeczności posługujące się różnymi językami potłumaczyły sobie zasady/filary/zalecenia i eseje oraz wypracowały jakieś sposoby ich interpretowania i stosowania. W efekcie tyle ile jest wersji językowych tyle sposobów funkcjonowania zasad. W miarę upływu czasu w niektórych społecznościach niektóre zasady zyskały bardzo na znaczeniu (u nas np. Weryfikowalność i Encyklopedyczność), a inne straciły (u nas Śmiało edytuj i Wikietykieta). PZP ujednolica standardy w projekcie. Osobiście jestem przekonany, że jest odpowiedzią na konflikty zeszłoroczne na en.wiki, czyli nie wnikając w detale ma wpłynąć na przywrócenie wysokiej rangi "wikilove". Kenraiz (dyskusja) 01:02, 26 sty 2021 (CET)
    • Na świecie są różne gatunki i zbiorowiska wikipedii? to straszne! Na załym świecie powinna rosną tylko Poa annua, żadne inne zbiorowisko ;) Enwiki miała problemy? no to udostępnijmy kolegom i koleżankom nasze zasady i procedury, niech je wdrożą, skoro ich zasady się nie sprawdzają. Nauczmy ich jak np. dobrze zorganizować np. KA, a jak się uda, (no bo dlaczego miao by się nie udać skoro u nasz zazwyczaj wszystko działa?) niech cały świat je zainplementuje. A może jednak nie, może to jednak my przyjmijmy jakieś coś, wymyżlone nie wiadomo przez kogo wiadomo przez kogo, niedokładnie przełumaczone, w wersji roboczej, zamieńmy nasze dobre na niepewne, niesprawdzone, budzące kontrowersje, to na pewno musi się udać. pawelboch (dyskusja) 11:17, 26 sty 2021 (CET)
      • Wchodząc jednak trochę w detale, mam wrażenie, że chodzi o zapobieżenie sytuacji, w których w poszczególnych społecznościach zaczynają pojawiać się uprzywilejowani użytkownicy, którym społeczności lokalne z różnych powodów pozwalają na więcej, czasem ze względu na wartościowy wkład merytoryczny lub zaszłe zasługi. Z perspektywy Fundacji ochrona podstawowych zasad projektu jest istotniejsza i stąd to całe zamieszanie z PZP. Kenraiz (dyskusja) 12:24, 26 sty 2021 (CET)
        • Dosyć dziwnie przebiega ta dyskusja, pada sporo wątpliwych, nieuargumentowanych, niekiedy pozostawionych w domyśle tez. Zacznijmy od tego, że skoro WMF zbiera datki „na utrzymanie i rozwój Wikipedii” i odprowadza część z nich na własne pensje, mają oni może więcej korzyści ze współpracy z nami aniżeli my z nimi. Trudno więc poważnie potraktować tezę, jaką wydaje się powyżej stawiać @Ency, jakoby korzystanie z tych datków bez oddania Fundacji całkowitej władzy nad Społecznością stanowiło dowód jakiejś chciwości czy niewdzięczności. Dalej: jeżeli na przykład z jednej strony składam wniosek o odebranie komuś uprawnień redaktora, wspierając ten wniosek tuzinem diffów z edycjami będącymi plagiatem lub bełkotem (często jednym i drugim) i nad tym wnioskiem nie pochyla się pies z kulawą nogą, a z drugiej strony Hoa dostaje miesiąc blokady za zgodne z prawdą napisanie, że ktoś nie włada językiem polskim w stopniu charakterystycznym dla języka ojczystego i wobec tego nie powinien wprowadzać innych w taki błąd na swojej stronie wikipedysty, to ja nie mogę w takim razie stwierdzić, że Weryfikowalność i Encyklopedyczność zyskały bardzo na znaczeniu kosztem Śmiało edytuj i Wikietykiety (jak to napisał @Kenraiz). Ktoś może mieć inną próbkę doświadczeń z Wikipedią i wyciągać inne wnioski, ale osobiście odnoszę ostatnio wrażenie, że sytuacja jest wręcz przeciwna.
        • Co do Powszechnych Zasad Postępowania, (niemal) w całości dałyby się zapewne pogodzić z dotychczasowymi zasadami, a zwłaszcza z pięcioma filarami, podstawowym niebezpieczeństwem nie jest więc ich zawartość merytoryczna. Jest nim fakt, iż WMF najwyraźniej zamierza zastrzec sobie prawo do egzekwowania tych zasad w dowolnym kształcie i trybie, efektów czego próbkę mieliśmy przy niesławnej sprawie Frama. Jeżeli niektórzy z przedmówców mają ochotę zamienić stosunkowo sprawne schematy rozwiązywania konfliktów z KA jako najwyższą instancją na arbitralny werdykt znikąd bez prawa do obrony czy odwołania, to ja „dziękuję, postoję”. Jeżeli jednak nie mają, wypadałoby chyba zastanowić się, co możemy na to poradzić i czy w ogóle cokolwiek – w tym więc kontekście niepokoi mnie pięciodobowe milczenie po poprzednim pytaniu o to skierowanym bezpośrednio do tutejszego moderatora dyskusji z ramienia WMF (nie pinguję, skoro deklarował, że będzie na bieżąco monitorował dyskusję). Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:32, 26 sty 2021 (CET)

          Marcowy Człowieku, jeśli już wszedłeś w obszary (nie)poważnego traktowania tez, to ja z kolei wyrażę wyłącznie wątpliwość na ile możliwym jest mogącym wynikać z twojego stwierdzenia oczekiwanie, że pobieranie wynagrodzenia tak w ogóle jest be, i w szczególności w fundacji. Tak przy okazji i z boku tego wątku, więc go oczywiście nie rozwinę - podobny temat był długo przerabiamy w stowarzyszeniu WM Pl (choć to nie fundacja). O aferze Frama słyszałem, była oczywiście bulwersująca ze względu na absolutny brak transparentności, ale to nie mój cyrk, nie moje ekhem zwierzaczki. A Hoa - zdaje się pomimo jego osiągów w liczbie blokad (z których co najmniej jedna była formalnie wątpliwa ze względu na konflikt interesów) fundacja nie oprotestowania decyzji naszej społeczności o wyborze go do naszego KA. I na koniec - aby już nie tracić mojego i waszego czasu. Możemy uznawać WU i PZP za ościenie (oczywiście fundacyjne, a nie Boże), i wierzgać przeciwko nich, i nie zauważać że każdy oścień ma dwa końce. Jeden to ostrze, a drugie to ustalenie przez naszą społeczność wewnętrznych zasad stosowania PZP, czyli też naszego KA. Kto jak chce, ale ja osobiście pragmatycznie uważam (czy byłoby to uznane za poważne lub nie), że ustawianie się przeciwko ostrzu jest nieefektywne, więc jestem za wykorzystaniem drugiej możliwości. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:09, 27 sty 2021 (CET)

          Ency, dostrzegam tutaj drobną nieścisłość. Napisałeś bowiem, krytykując osoby sprzeciwiające się PZP: Czyli fundacja ma zapewnić kasę, a my rządzić się będziemy sami. Tak nieodparcie nasuwa mi się na myśl popularne niedawno w naszym zadziwiającym obszarze językowym powiedzenie w pewnej trawestacji - rządzić się będziemy sami, a kasa dla nas, bo inaczej weto dla kasy dla wszystkich, z czego wniosłem, że według Ciebie mamy wobec Fundacji dług wdzięczności za udostępnianie nam serwerów, który należy spłacać poprzez podporządkowywanie się jej decyzjom. Odpowiedziałem więc, że według mnie taki dług nie zachodzi, ponieważ pracownicy Fundacji umożliwiają nam tylko hobby, a my im pracę, więc to oni nam więcej zawdzięczają (Zacznijmy od tego, że skoro WMF zbiera datki „na utrzymanie i rozwój Wikipedii” i odprowadza część z nich na własne pensje, mają oni może więcej korzyści ze współpracy z nami aniżeli my z nimi. Trudno więc poważnie potraktować tezę, (…) jakoby korzystanie z tych datków bez oddania Fundacji całkowitej władzy nad Społecznością stanowiło dowód jakiejś chciwości czy niewdzięczności). Na co odpisałeś bez związku to ja z kolei wyrażę wyłącznie wątpliwość na ile możliwym jest mogącym wynikać z twojego stwierdzenia oczekiwanie, że pobieranie wynagrodzenia tak w ogóle jest be, i w szczególności w fundacji, co postrzegam jako karkołomną nadinterpretację lub okładanie chochoła. Następnie zdziwiła mnie (choć może nie powinna) Twoja uwaga, że WMF nie oprotestowała naszej suwerennej decyzji o wyborze Hoa binha do KA. A mogła zabić, cytując znaną anegdotę. Piszesz wreszcie o ustaleniu wewnętrznych zasad stosowania PZP. Jak najbardziej zwróciłem już na to uwagę i chętnie w tym dopomogę w miarę swoich możliwości, naprzód jednakże staram się dowiedzieć od moderatora dyskusji, czy mamy jakieś formalne potwierdzenie, że Fundacja uszanuje te wewnętrzne zasady, gdyż w przeciwnym razie wszelkie nasze starania w kierunku ich ustalania byłyby, co chyba oczywiste, marnotrawstwem czasu i wysiłku. Z uszanowaniem, Marcowy Człowiek (dyskusja) 00:56, 27 sty 2021 (CET)

          Marcowy Człowieku, wywnioskowałeś dobrze, ja mam swoje wnioskowanie, raz dobre, innym razem nie, ale wartościowanie, że jest to okładanie się chochołem wydaje się niezbyt koleżeńskie. Natomiast też wydaje się, że co najmniej w tej konstelacji (ja i ty) w kwestii: społeczność (wolontariusze - dumni i niezależni) vs fundacja (pracownicy - dyktatorscy i suto opłacani) do niczego nie dojdziemy, choć sama w sobie ta dyskusja jest dla mnie pożyteczna, pomimo tego (a może dlatego) że do konkluzji w tym wątku co do jego zajawki już doszliśmy.

          Tej konkluzji, o której przypominasz w końcówce twojego wpisu powyżej. Być może nie dało się tego wywnioskować poprzednio wyraźnie, więc powtórzę. Tak, ja też "domagam się formalnego, w właściwej formie, zaręczenia, że fundacja potwierdzi nasze wewnętrzne zasady praktycznego realizowania PZP". Z tego wynika wnioskowaniem to co dalej, choć tego poprzednio nie artykułowałem, więc teraz explicite: "również uważam, że bez takiego zaręczenia nasze starania wypracowania ww. zasad wewnętrznych będą marnotrawstwem czasu i wysiłku". Dixi.

          Natomiast patrząc też przyszłość, to wprawdzie nie spodziewam się, aby to fundacja wierzgała przeciwko takiego (naszemu) ościeniowi, ale co gdyby to się stało? Jak zaprotestujemy przeciwko samodzierżawiu fundacji? Napiszemy petycje do Jimbo (jak w aferze Frama)? Oflagujemy się? Zaciemnimy plwiki? Powiadomimy media oraz wszystkie nasze obecnie narodowe państwowe instytucje czułe na wzmianki o nienarodowym samowładztwu i cenzurze? Zrzucimy się na własne serwery (jakieś Patronite.pl - a'propos dość sowicie opłacane, bo pobierające zdaje się 20 %)? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 09:30, 27 sty 2021 (CET)

          Bardzo dziękuję za to zręczne podsumowanie i odnalezienie kluczowego wspólnego sedna naszych stanowisk. Po namyśle przyznaję Ci rację, że mogę nie zgadzać się z tym, jak zinterpretowałeś podtekst moich słów, ale dało się to naprostować i wyjaśnić bez zarzucania chwytów retorycznych, więc wykreślam niekoleżeńskiego chochoła. Jak zaprotestujemy przeciw samodzierżawiu fundacji? Niestety, nie mam w tym momencie dobrej koncepcji. Wiele zależy od rozwoju wydarzeń. Nie ja wyhodowałem tę pokaźną żabę i mam szczerą nadzieję, że to nie ja ostatecznie będę ją połykał, względnie całował z nadzieją, iż zmieni się w uroczą księżniczkę. Z ciągłym uszanowaniem, Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:08, 27 sty 2021 (CET)

 Za w praktyce lekko powiela się z wikilove ale nadal  Za. pozdrawiam, Azemiennow || ^{Watashi ni kaite kudasai} ||

Pomeranica.pl

Jest sobie encyklopedia internetowa [8]. Na licencji Creative Commons: uznanie autorstwa, na tych samych warunkach. Mają zamiar kopiować z Wikipedii, ale nie ma wolności edytowania, adminami są poważni ludzie, a nie ja, źródła podają, autora też. Wygląda poważnie.

1. Czy można z niej korzystać jako źródła?
2. Czy można kopiować tekst, dając w przypisie adres ich strony?

Wydaje mi się, że tak, ale wolę spytać. Ciacho5 (dyskusja) 14:49, 22 sty 2021 (CET)

Oni często korzystają z Wikipedii jako źródła, nawet mają wpisane to w zasadach: Kopiowanie treści z Wikipedii. Serwis nie jest rzetelnym źródłem wg WP:WER (nie powinno się edytować na podstawie (...) stron typu wiki). Gdarin dyskusja 15:11, 22 sty 2021 (CET)

Ale w tym zapisie chodzi - jak mi się wydaje - o strony otwarte do edytowania, ta jest zamknięta i edytowały wyłącznie osoby potwierdzone, z muzeów etc. Głównym problemem wydaje się być, że kopiowali coś (nie wiadomo, co) z Wikipedii. Gytha (dyskusja) 16:36, 22 sty 2021 (CET)

Czy tak wygląda zamknięta strona do edytowania: Rejestracja i logowanie? :) Nawet userzy się powtarzają: Kerim44, no chyba, że przypadkiem ktoś założył konto o nazwie takiej jak @Kerim44. Gdarin dyskusja 17:06, 22 sty 2021 (CET)

To stara inicjatywa, chyba już martwa(?). Moim zdaniem należy być bardzo ostrożnym wobec niej przy traktowaniu jako źródło, a szczególnie tych starszych stron - rzeczywiście grożących zapętleniem do wikipedii. Moich tam kilka artykułów to rzeczy wtórne w stosunku do wikipedii--Kerim44 (dyskusja) 12:07, 23 sty 2021 (CET)

Uważam, że oczywiste nie-WER. Zauważ też: "sedina.pl Opublikowano 10 stycznia 2015, autor: Busol Szanowni Państwo Uprzejmie informujemy że od roku 2015 nie publikujemy nowych artykułów." Mimo tego, można by kopiować (! tylko kopiować), ale po wielce dokładnym zbadaniu tamtejszych źródeł, oraz nas samych (bo to ew. zapętlenie WP->X wiki->WP->Z wiki...), bez powoływania się na to jako źródło, lecz z kolei cytując bardzo dokładnie skąd tekst wzięliśmy, w komentarzu, bo prawa autorskie.Zezen (dyskusja) 15:28, 22 sty 2021 (CET)

Odradzam używanie jako źródła stron które kopują z Wikipedii bo się zapętlimy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:12, 22 sty 2021 (CET)

• To jak pamiętam wystartowało jako zrzut artykułów z Wikipedii. Powstało lub rozwiniętych zostało trochę artykułów (większość mam wrażenie pozostała w wersji wikipedycznej sprzed lat), ale kulało uźródłowienie - z ogólną bibliografią, w tym z bardzo rozmaicie opisywanymi i o różnym charakterze dokumentami, włącznie z niepublikowanymi albo nieprecyzyjnie podanymi (np. "relacja XX nagrana w Szczecinie w zbiorach autora"). Moim zdaniem nie nadaje się na źródło, jest ryzyko zapętlenia się (podania jako źródło zrzutu z Wikipedii). Zwyczajnie też wygląda to źle i nie budzi zaufania. Kenraiz (dyskusja) 20:26, 22 sty 2021 (CET)

Dyskusja Wikipedii:Encyklopedyczność/utwory literackie#Recenzje

Zapraszam do dyskusji nt.zmian w kryteriach encyklopedyczności dot utworów literackich, a mianowicie wprowadzenia istnienia recenzji jako dowodu autoencyklopedyczności utworu. Dodatkowo wołam osoby zaangażowane w pracę nad literaturą w plWiki, które jeszcze się nie wypowiadały (przepraszam oczywiście, jeśli kogoś pominęłam) @Maire, @Magalia, @Loraine, @Witia, @Ulv80, @Offeliaa. Gytha (dyskusja) 16:31, 22 sty 2021 (CET)

• Istnienie recenzji nie powinno być przesłanką do uznania encyklopedyczności utworów literackich. Recenzja, jako kryterium, musiałaby mieć rozszerzenie, że jest autorstwa np. znawcy literatury, w przeciwnym razie jak rozróżniać "dobrą" recenzję od powielania przez dziennikarzy materiałów promocyjnych przygotowanych przez wydawnictwa? Recenzja w większości przypadków jest subiektywną oceną autora, a jako taka nie jest encykoledycznym wyznacznikiem. Offeliaa (dyskusja) 22:44, 22 sty 2021 (CET)

  W większości? A mogą w ogóle istnieć obiektywne recenzje dzieł kultury? PuchaczTrado (dyskusja) 00:10, 23 sty 2021 (CET)

• jak Offeliaa. Bo 1. nie ma powodu uprzywilejowywać utw. literackich względem innych książek, np. popularnonaukowych. 2. Jest mnóstwo czasopism, które po prostu nie tyle recenzują, co drukują na 25 stronie małym drukiem krótkie omówienie nowości wydawniczych. Ma ono zwykle pewne cechy zdawkowej recenzji, pisanej na odczep się, ale jednak. Zwykle anonimowej lub jakiegoś omawiacza nieustalonej kompetencji. A już szczególnie dla fantastyki, bajek itd. A co z recenzjami netowymi? Tych jest jak mrówków. Przyjęcie autoency dla każdej recenzji spowoduje, że każda makulatura lub papier toaletowy tymczasowy wydany jako książka będzie ency. Bałbym się też niekończących się sporów czy dany tekst o książce jest jeszcze omówieniem, czy już recenzją. By książka byłą ency powinna mieć jakieś nagrody, nietypowo wielki nakład lub recenzję przez znawcę literatury. Autoency uznałbym też wszystkie książki noblistów, z oczywistych względów (niezależnie, że w ostatnich dekadach prawie zawsze nobel to chyba nagroda pocieszenia za wyjątkowe beztalencie literackie i intelektualne oraz za poczytność na poziomie drużyny siatkówki, ale to mój OR, a liczą się mainstreamowe opinie). --Piotr967 podyskutujmy 00:45, 23 sty 2021 (CET)
• Zgadzam się z Offelią i Piotrem również. Recenzji publikuje się mnóstwo. Uważam, że obecny punkt zasad, dopuszczający encyklopedyczność z tytułu wywołania ożywionej dyskusji, wystarczy w zupełności. Loraine (dyskusja) 14:12, 23 sty 2021 (CET)
• Jak wyżej – to jest zły pomysł. Po pierwsze, są recenzje i „recenzje”. I zdecydowana większość to ten drugi typ. Po drugie, co napisanie, nawet porządnej, bardzo fachowej recenzji ma do encyklopedyczności publikacji. Jakieś bardzo niszowe dziełko może mieć bardzo rzetelną i fachowo napisana recenzję w niszowym czasopiśmie – recenzja świadczy tylko i wyłącznie o tym, że recenzujący zauważył publikację a w czasopiśmie było miejsce by ja opublikować (nawet recenzja w poczytnym czasopiśmie jeszcze o popularności publikacji by nie przesądzała). Po trzecie, coś może być recenzowane w ramach przestrogi, że publikacja jest gniotem i należy omijać ją z daleka. I publikacja takiego gniota miała by być z automatu ency, bo ktoś się nad nią pochylił i chciał przed nią ostrzec innych? Po czwarte, wspomniane już wyżej – w czym lepsze są utwory literackie od publikacji np. naukowych, że te pierwsze od razu po recenzji miałyby być autoency? Odnoszę wrażenie, że propozycja ta wynika z faktu braku wiedzy czym są recenzje, jak wiele się ich ukazuje (od dłuższego czasu jestem w stanie znaleźć jakąś recenzję każdej [!] książki, jaka mnie potencjalnie zainteresuje), i jak nie mają one jakiegokolwiek przełożenia na to, czy książka jest wartościowa/ważna, czy nie. Aotearoa dyskusja 20:31, 23 sty 2021 (CET)
• Recenzja sama w sobie nie powinna dawać autoency, zwłaszcza biorąc pod uwagę liczbę platform, na których niemal wszystko może być zrecenzowane. Jeśli już, to recenzja napisana przez encyklopedycznego recenzenta - to już jest sensowne. Myślę, że taki np. Przemysław Czapliński nie recenzuje wszystkiego jak leci. Magalia (dyskusja) 22:24, 23 sty 2021 (CET)

  @Magalia jednak lepiej zawęzić "napisana przez encyklopedycznego recenzenta" przez zaznaczenie, że to musi być krytyk literacki, filolog itp., a sama recenzja nie może być li tylko krótkim omówieniem nowości, o charakterze sprawozdania. Bo jak literalnie ustali się, że wystarczy do ency książki recenzja encyklop. recenzenta, to w różnych pismach ogólnych, w tym kobiecych mamy ency celebrytki\tów, czasem piszących swoją recenzję (a w gruncie rzeczy swoje wrażenia z lektury). Jakiś czas temu czytałem coś takiego autorstwa Moniki Jaruzelskiej, a i sporo innych. Poza tym w róznych pismach są b. krótkie omówienia książek nowości. Czasem te omówienia podpisują uznane sławy. Czy jednak takie omówienie na paręnaście zdań, z tego 2/3 to przybliżenie treści i danych redakcyjnych plus parę słów o autorze i z 1 zdanie ocenne na końcu daje ksiązce ency, nawet jeśli spłynie z pióra niebieskolinkowego? --Piotr967 podyskutujmy 23:06, 23 sty 2021 (CET)

• Narzędziem oceny wartości utworów literackich jest właśnie krytyka literacka i to właśnie z niej wypływa ich istotność, podstawa encyklopedyczności. Jednocześnie recenzje są w przypadku nowszych utworów (i pisarzy) głównym (często jedynym) źródłem informacji - a to właśnie na podstawie źródeł oceniamy encyklopedyczność. Oczywiście, że pojedyncze recenzje ze szmelcowiska nie są wystarczające. Ale tak w ogóle to właśnie one są podstawą encyklopedyczności, w wielu przypadkach. Nie bałbym się też jakiegoś "zalewu" - przecież to wesoło jak są źródła i można o czymś napisać, a smutno, kiedy ich nie ma i nie można. Henryk Tannhäuser (...) 23:18, 23 sty 2021 (CET)
• Oczywiście trudno sprecyzować, ile recenzji i w jakich źródłach daje encyklopedyczność. Trzeba pewnie rozważać w poszczególnych przypadkach. Ale przy utworach współczesnych może to być wyznacznikiem istotności, bo siłą rzeczy nie pojawiają się jeszcze w opracowaniach historycznoliterackich. Ja mam jednak ogólniejsze zastrzeżenia do kryteriów encyklopedyczności utworów literackich. Obecnie kryteria nadają się w miarę do literatury XX w. i współczesnej. Natomiast nie biorą pod uwagę, że inaczej powinno się patrzyć na literaturę dawną. Im wcześniejsze epoka, tym mniej zachowanych utworów i nawet drobne wiersze zasługują na opisane. Nawet, jeśli nie są najbardziej znaczącymi dla danej epoki. Napisałem wiele haseł z literatury staropolskiej, które, na dobrą sprawę, nie spełniają żadnego z obecnych punktów encyklopedyczności utworów. Witia (dyskusja) 13:01, 24 sty 2021 (CET)
• Moim zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zauważalności dzieła dowodziły (choć to nie powinien być wymóg, co zauważa Witia) recenzje publikowane w specjalistycznych czasopismach literackich typu „Pamiętnik Literacki”, „Znak”, „Więź”, „Dialog”. Teraz bez problemu można uzyskać dostęp do baz BazHum oraz CEEOL (przez Wikipedia Library), gdzie widnieją takie recenzje. Tu nie chodzi o udowadnianie zauważalności notkami na 1/10 strony bądź recenzyjkami na anonimowych blogach. Recenzje specjalistyczne nie muszą – ale mogą – być wyznacznikami notability. Ironupiwada (dyskusja) 15:51, 24 sty 2021 (CET)
  • Kolega zapomniał o obu "Kulturach", "Polityce", "Literaturze" czy "Współczesności". No i o "Fantastyce", "Feniksie" i "Nowej Fantastyce". Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 23:50, 25 sty 2021 (CET)

    @Litwin Gorliwy Nie zapomniałem, tylko podałem przykłady – patrz sformułowanie typu. „Kolegą” zaś jestem dla swoich kolegów, my się chyba nie znamy? Ironupiwada (dyskusja) 17:59, 26 sty 2021 (CET)

    Sz. Panie! W plwiki tak zwyczajowo się przyjęło od jej czasów antycznych, że większość z nas bez zbędnych ceregieli i najczęściej po znajomości b. często tylko wirtualnej jest ze sobą po imieniu, a tytułowanie się per koleżanko/kolego oznacza już pewien dystans, który nie powinien u osób współpracujących dla wspólnego dzieła gromadzenia i udostępniania sumy wiedzy ludzkości wywoływać obiekcji. Oczywiście gdy ktoś explicite sobie życzy, aby go tytułować Pan/Pani, doktor, profesor, Prezes, Wiceprzewodniczący, Prezydent, to jest uszanowane, jak w danym moim wpisie dotyczącym PT Szanownego Pana. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:01, 26 sty 2021 (CET)

    @Ency Mnie chodziło o coś zupełnie innego – nie mam wcale problemów z „ty”, ale mierzi mnie protekcjonalna, trzecioosobowa forma „na stronie” typu „kolega zapomniał...” Stąd śmieszki zupełnie niepotrzebne. Ale to już offtopic. Ironupiwada (dyskusja) 09:49, 27 sty 2021 (CET)

    • To ja przypomnę, że propozycja dotyczy "wprowadzenia istnienia recenzji jako dowodu autoencyklopedyczności utworu". Nie ma w tej propozycji mowy, jakie to maja być recenzje – po prostu utwór gdziekolwiek zrecenzowany ma być z automatu encyklopedyczny. Dyskusje, czy to recenzja ma być w takim, czy innym czasopiśmie (dlaczego tylko polskie są omawiane, a co z książką albańską, czy malajską?) nie dotyczą tej zgłoszonej propozycji, a co więcej dyskusję o oncy przenoszą z książki na dyskusję o ency na poziom recenzji – zamiast wykazywać encyklopedyczność danej publikacji będzie się wykazywać ważność danej recenzji (czyli de facto nadal zostajemy z tym samym). Jak widac z powyższych dyskusji, nie może być tak, że jakakolwiek recenzja daje autoency. Ja jeżeli nie jakakolwiek, tylko wybrane, to cała dyskusja przestaje mieć sens, bo ustalić jakie recenzje to są te wybrane, dające autoency ustalić się nie uda. Aotearoa dyskusja 10:40, 26 sty 2021 (CET)

      @Aotearoa Znów – czy ja mówię wyłącznie o polskich? Podałem po prostu przykłady z rodzimego podwórka. Ironupiwada (dyskusja) 17:59, 26 sty 2021 (CET)

• Istnienie recenzji powinno być przesłanką do ency, ale nie powinno dawać autoency. Warto zauważyć, że recenzja może przyjmować najróżniejsze formy – od krótkiej notatki prasowej po rozbudowany, wielostronicowy esej. Przyjęcie zasady recenzja=autoency spowoduje, że nawet krótkie de facto omówienia utworów (z np. jednym zdaniem krytycznym) zamieszczane na stronach portali, wydawnictw lub prasy (w tym wersjach internetowych), będą dawały podstawę do tworzenia haseł o każdym utworze. Ented (dyskusja) 01:52, 27 sty 2021 (CET)