Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Zarzuty Thraena

@Thraen w niniejszym wątku zarzucił mi, że "mam coraz większe wrażenie, że autor hasła pisze na zamówienie". Jest to bardzo poważne oskarżenie, stąd pozwalam sobie podnieść je na forum i proszę Thraena, by wyjaśnił, z czego takiego wnioski wyciąga, w szczególności by wskazał artykuły oraz diffy, które wskazują, że piszę na zamówienie. Jeśli Thraen tego nie wykaże, oczekuję przeprosin. Niegodzisie (dyskusja) 22:52, 28 gru 2021 (CET)

Popieram wniosek. Takie zarzuty są poważne, a Thraen nie poparł ich argumentami. Takie niepoważne rzucanie oskarżeń jest niedorzeczne. Foks17 (dyskusja) 00:56, 29 gru 2021 (CET)

Pisanie na zamówienie nie jest zabronione (chociażby dlatego, że właśnie nie mamy narzędzi prawnych umożliwiających zdobycie dowodu). „Zabronione” jest pisanie nieencyklopedycznych haseł, ale tutaj decydują argumenty zupełnie niezwiązane z pobudkami autora(-ów). To są sprawy dla wszystkich chyba oczywiste, teraz przejdźmy do pozostałych. Mamy coś takiego, jak zakładanie dobrej woli. Chyba nie ma żadnego powodu, żeby Thraenowi zarzucać złą wolę? Komentarz w Poczekalni był niemerytoryczny, tu się zgadzam, być może też niezgodny z netykietą, ale załóżmy, że autor po prostu troszczy się o jakość w Projekcie. Proponuję zatem potraktować jego komentarz jako czerwoną lampkę, sygnalizującą, że być może jakość naszych nowych artykułów niebezpiecznie się obniża (nie twierdzę, że faktycznie się obniża, bo tego nie sprawdzałem) i podejść do niej krytycznie, zamiast domagać się publicznych przeprosin. Myślę, że na tym pierwszym Wikipedia bardziej skorzysta. PG (dyskusja) 07:27, 29 gru 2021 (CET)

Tu nie chodzi o pisanie na zamówienie, które jest jak najbardziej ok. – zamawianie artykułów na dany temat jest praktyką stosowaną nawet wewnętrznie w Wikipedii, a pisanie każdego encyklopedycznego w formie i treści artykułu jest chwalebne, niezależnie od tego, czy pisze się go z wewnętrznej potrzeby, czy na czyjąś prośbę. Tu, jak ja zrozumiałem, chodziło jednak o "pisanie na zamówienie", czyli w domyśle tendencyjne opisywanie tematu wyłącznie z punktu widzenia zamawiającego. A to jest już poważne oskarżenie wymagające przedstawienia dowodów, a przynajmniej mocnych poszlak. Aotearoa dyskusja 09:31, 29 gru 2021 (CET)

Wręcz na odwrót, Thraen rzucił w Poczekalni niemerytorycznym argumentem o rzekomym "pisaniu artykułów na zamówienie". To on miał zakładać dobrą wolę Niegodzisie i to on złamał tę zasadę. A zakładać dobrą wolę to, między innymi, nie rzucać hipotezami mającymi zdyskredytować adwersarza bez posiadania dowodów, wyłącznie na podstawie własnego subiektywnego wrażenia. Gżdacz (dyskusja) 10:44, 29 gru 2021 (CET)

Rzeczywiście, miło by było, gdyby podał więcej konkretów na poparcie tego oskarżenia i tym samym udowodnił, że jest to konstruktywna krytyka. PG (dyskusja) 10:51, 29 gru 2021 (CET)

Nie "miło by było", tylko jest to konieczne przy tego rodzaju zarzutach. Bez konkretów jest to zwykły atak osobisty. Gytha (dyskusja) 13:16, 29 gru 2021 (CET)

Sprawdziłem wyrywkowo w serii tych artykułów. Mam kilka uwag, głównie formalnych:

1. Zakładam poniżej, że @Thraena "pisanie na zamówienie" to synonim Wikipedia:Konflikt interesów.
2. Thraen nie krytykował osoby, lecz "autora".
3. To nie jest "poważne oskarżenie"; porównaj z oskarżeniami redaktorów o molestowanie (potwierdzone sądownie), morderstwa itp. (nie podaję tu URLu, uwierzcie że też obiektywnie potwierdzone), współpracę ze służbami czy bycie pacynką "naszych" drobnych LTA. Przeciwnie: to jest bardzo drobny zarzut, często podnoszony w dyskusjach, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2020:11:07:Mateusz Grzesiak itp (w tym ostatnim też sugerują to samo "autorom", a nikt się nie obraził).
4. Zakładając 1, to "pisanie na zamówienie, które jest jak najbardziej ok... [w tym] na czyjąś prośbę" - nie jest tak. W plwiki patrz Wikipedia:Konflikt interesów oraz jej dyskusja czy poradnik Pomoc:Jak radzić sobie z konfliktem interesów#Zależności osobiste, lub dosłowny cytat pewnego admina: "pisanie na zlecenie jest wyjątkowo źle odbieranie" (podkreślenie moje). Jak wiemy, takie enwiki dorobiło się formalnego narzędzia rewizji (audytu) KI: Conflict_of_interest/Noticeboard, stosownych szczegółowych zasad (w skrócie: "przyznaj się i zadeklaruj, nie dotykaj treści artykułu czy głosowań, a tylko sugeruj"), oficjalnej listy zawodowych "pisarzy na zamówienie": systemowych spraw KI WikiBiza, Gibraltarpedi itp. (Nawet zachęcanie na jednej z wik, i to w innym języku, do zajrzenia do artykułu czy głosowania w innych wikach prowadzi czasem do blokad, bo NLPem nas wyszukują cross-wiki.) Eswiki itp. mają podobnie restrykcyjne zasady: oprócz samego formalnego wynagradzania i "zamawiania", nawet "bliskie związki" czy znajomości osobiste są zwykle be.
5. Z naruszania WP:KI i tylko w tej serii artykułów faktycznie wynikają dziwne redakcje: regularne usuwanie rozbudowanej listy rady 1, 2, 3 oraz przywracanie lub rozszerzanie tejże 1, 2, 3..., zwykle przez konta pracowników (sprawdziłem lub się same deklarują), ze źródłami tego i pokrewnych artykułów typu "instytyty" (!), autodeklaracje w słusznych bo Wielkich Polskich Projektach Narodowych, prace magisterskie, spotkania środowe dla mężczyzn [...] na Bukowej [...] przy dobrej kawie i herbacie, a nawet youtuby.

Podsumowując: zgadzam się z głosem @PG. Jeśli już nie samą zasadę WP:KI, to ratujmy w plwiki WER i ENCY, póki się jeszcze da. Zachęcam też do rozbudowy WP:KI o j.w. na wzór pozostałych wik. Zezen (dyskusja) 13:05, 29 gru 2021 (CET)

Czy mógłbyś pisać na temat? I wykreślić ze swojej wypowiedzi wszelkie treści nieodnoszące się do tematu, np. dotyczące innych wiki, edycji innych użytkowników oraz swoje refleksji na rozmaite tematy? Gytha (dyskusja) 13:16, 29 gru 2021 (CET)

@Gytha Prośba o wyjaśnienie na jakiej podstawie żądasz wykreśleń w dyskusji mnie dotyczącej? Umotywuj to jakoś tak szerzej, żebyśmy to mogli za mediację uznać, bo jak zwykle gdy pojawia się głos w mojej sprawie pojawiasz się znikąd i może wreszcie to jakoś w KA wyjaśnimy? Jakąś podstawę takich żądań wykreśleń w kawiarence poproszę, ok? Aha, zapomniałbym, zarzucasz mi atak osobisty, też nie zaszkodzi wyjaśnienie. Thraen (dyskusja) 20:30, 3 sty 2022 (CET)

A na jakiej podstawie żądasz wyjaśnień w sprawie zupełnie Cię niedotyczącej? Z wcięcia chyba jasno wynika, do czyjej wypowiedzi moje komentarze się odnosiły. W jakim celu próbujesz przedstawić moje uwagi jako pokłosie jakiegoś mojego konfliktu z Tobą, pozostaje dla mnie zagadką, ale doradzałabym stonowanie emocji. Co do ataku osobistego - czym jest rzucanie na innego wikipedystę niepopartych żadnymi dowodami oskarżeń o naruszenie co najmniej dobrych praktyk Projektu (jeśli nie bezpośrednio warunków korzystania)? Gytha (dyskusja) 21:41, 3 sty 2022 (CET)

W porządku. "Mnie nie dotyczącej". Potrzebujesz jeszcze jakiejś mediacji, czy wystarczy to do zgłoszenia wreszcie do KA? Żebyś mi dała wreszcie spokój, bo muszę mieć podstawę, żeby mi nie odrzucili jak ostatnio. Thraen (dyskusja) 22:54, 3 sty 2022 (CET)

Wikipedia:Konflikt interesów oraz Pomoc:Jak radzić sobie z konfliktem interesów wprost podaje zasady, jakie należy spełniać pisząc np. o firmie w której się pracuje. I jak najbardziej to zalecenie umożliwia pisanie artykułów na zamówienie – oczywiście pod warunkiem zachowania standardów Wikipedii. Artykuł napisany na zlecenie spełniający standardy Wikipedii, zwłaszcza NPOV, brak OR, podanie źródeł (zwłaszcza niezależnych), opisywanie encyklopedycznych bytów/faktów jest jak najbardziej poprawnym artykułem. A czyjeś opinie, czy to w dyskusji tego zalecenia, czy przy okazji jakiegoś innego przypadkowego tematu są niczym więcej, jak osobistymi opiniami, a nie jakimkolwiek potwierdzeniem zasad. Aotearoa dyskusja 17:26, 29 gru 2021 (CET)

Do uwag się zapewne ustosunkuję w wolnym czasie. Wspomnę tylko, że póki co napisałem wyłącznie o "swoim wrażeniu". Nikomu jeszcze żadnych zarzutów nie postawiłem, bo i nie miałbym co zarzucać, tak jak pisze Zezen, jest to tu praktyka dozwolona, choć widząc tę histeryczną reakcję można by pomyśleć inaczej. A Ty Foks, zamiast się mieszać w dyskusje, które Cię nie dotyczą odśwież sobie może zasady Wikipedii bo najwyraźniej nie masz na to czasu i robisz choćby tak żenujące błędy jak wczorajsze wycofanie, gdzie tu był wandalizm? Pozdrawiam Thraen (dyskusja) 13:56, 29 gru 2021 (CET)

Kwestie współżycia społeczności dotyczą każdego kto czuje, że do niej należy – więc uwaga jest nie na miejscu. Oszczędzał bym też cenny czas, skoro odczuwasz jego braki i nie poświęcał go na rzeczy niezwiązane z tematem wątku. A jeśli jednak odczuwasz potrzebę zwrócenia komuś uwagi na niedopatrzenie, i, prawdopodobnie przypadkowe, nie uczynienie za dość jakiejś zasadzie, to możesz to zrobić w miejscu lepiej się do tego nadającym, np. w dyskusji tej osoby – zamiast rozmywać wątek o sprawy z nim nie związane. z góry dzięki, pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 14:49, 29 gru 2021 (CET)

@Thraenie, jeśli wtedy w Poczekalnie to nie były zarzuty, to po co w ogóle to pisałeś? Jeśli przychodzi Ci chęć podzielenia się swoimi luźnymi wrażeniami, umieść je w swoim blogu, FB czy Instagramie. Dyskusja w Poczekalni to nie jest dla nich właściwe miejsce. Powyżej widzę kolejne takie zachowanie, gdy najechałeś za Foksa za sprawy zupełnie nie związane z przedmiotem rozmowy. Moja propozycja jest taka, żebyś przed zabraniem głosu analizował co jest tematem i starał się pisać tylko o tym. Gżdacz (dyskusja) 15:25, 29 gru 2021 (CET)

Well, bijcie sobie pianę dalej w tym wątku już beze mnie. Jeśli poucza mnie ktoś, kto nie zna podstawowych zasad Wikipedii, co wykazałem a ja wysłuchuję co mogę napisać w kawiarence a czego mi nie wolno, bo tak się komuś wydaje, to niestety ubolewam ale nie wezmę dalszego udziału w tej dyskusji, bo to są jakieś kpiny. Thraen (dyskusja) 17:29, 29 gru 2021 (CET)

Nie musisz dyskutować, wystarczy że przeprosisz Niegodzisie. Gżdacz (dyskusja) 20:12, 29 gru 2021 (CET)

Pisanie na zlecenie nie jest niczym "haniebnym" więc zarzut (nawet nie trafiony) że ktoś to praktykuje ma charakter techniczny a nie ocenny, więc nie ma raczej powodu do przeprosin. pzdr. pawelboch (dyskusja) 15:27, 31 gru 2021 (CET)

Nie jest haniebne, ale tym bardziej nie jest chwalebne. Jednak powszechnie kojarzy się z pisaniem tendencyjnym i z naruszaniem szeregu zasad Wikipedii. Niegodzisie (dyskusja) 22:55, 2 sty 2022 (CET)

No chwila, Tobie się coś "powszechnie kojarzy" i ja za to cierpię? No to prędziutko poproszę mnie tu w takim razie przeprosić :D A tak z innej beczki, a zresztą nie.. bo znowu narobisz rabanu :D Thraen (dyskusja) 20:26, 3 sty 2022 (CET)

@Thraen, poproszę w końcu te artykuły, które sprawiają wrażenie pisanych na zamówienie. Niegodzisie (dyskusja) 22:14, 3 sty 2022 (CET)

Propozycja rezygnacji z automatycznego przyznawania uprawnień redaktora

Problem wielokrotnie poruszany, warto to w końcu rozwiązać. Często podnoszona jest kwestia, że użytkownicy, którzy automatycznie nabywają uprawnienia w rzeczywistości nie znają zasad w stopniu wystarczającym. Przy okazji przeglądania zmian w hasłach admini regularnie nadają uprawnienia tym, których edycje wskazują na wystarczającą biegłość w Projekcie. Automatyczne nadawanie uprawnień już dzisiaj działa rzadko (przyczyna tkwi w poprzednim zdaniu): w ciągu ostatnich 60 dni system nadał uprawnienia jedynie 3 edytorom (klik). Plusy zmiany zasad: 1. lepsza kontrola nad tym, kto otrzymuje uprawnienia 2. "Ręczne" nadanie uprawnień jest okazją, by coś podpowiedzieć nowym redaktorom, skorygować ich ewentualne błędy edycyjne itd. 3. Nie będzie już takich "sztuczek" jak minutowe blokady, by komuś np. wstawiającemu tylko przecinki zablokować automatyczne nadawanie uprawnień. Zagrożenia: 1. Więcej pracy dla adminów (ale to naprawdę niewiele pracy, patrz wyżej) 2. Teoretyczna możliwość zaostrzenia praktycznych oczekiwań wobec edytorów: ale moim zdaniem na dziś jest to mało realne (administratorzy i tak przyznają uprawnienia "lekką ręka", był nawet przypadek nadania autoreview po 1 nieencyklopedycznej edycji :P). Jakby to miało wyglądać? Gdy edytor bez uprawnień osiąga stosowny próg liczby edycji i stażu – nie otrzymuje uprawnienia, tylko na PUR bot dodaje odpowiedni wniosek. Powiadamiam jedynego wikipedystę, który jak dotąd wyrażał nieufność wobec tej zmiany: @Cybularny. Dajmy sobie na spokojnie czas co najmniej do końca stycznia na dyskusję i dopracowanie szczegółów. Nedops (dyskusja) 08:55, 31 gru 2021 (CET)

•  Za Bezpieczne i rozsądne rozwiązanie. Alternatywy w postaci "blokad technicznych/prewencyjnych" są absurdalne. I mam wrażenie, że nadawanie uprawnień było/jest nadmiernie szczodre i pośpieszne – zwłaszcza w sytuacji, gdy na przejrzenie oczekują trzy, a nie naście tysięcy edycji. Kenraiz (dyskusja) 09:08, 31 gru 2021 (CET)
  • I miałoby to ((nie)nadawanie automatyczne – z nagłówka sekcji) jakoś nadmiernym szczodrości i pośpiechowi przeciwdziałać, skoro w praktyce to ostatnio trzy nadania? ;) Czy ta szczodrość to taka wrzutka przy okazji, bo temat z okolic? Bo jak niewrzutka, to nie widzę jak, a jak wrzutka, to może: (1.) więcej szczegółów (szczodrość nadań nie dot. tych automatycznych jak widać – co trzeba w tym rozdawnictwie zmienić wg Ciebie, bo temat jeszcze nieporuszony?; tak, kilka tysięcy nieprzejrzanych to mniej niż naście, owszem, ale wg wielu osób nadal sporo, zdecydowanie więcej niż 0, które mielibyśmy np. przy braku przejrzanych – a są też tego zwolennicy; itd. itp.) (2.) a w związku z 1., to może jednak temat na osobny wątek, a nie załatwianie tego przy okazji, rozmywając temat automatycznych uprawnień? pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 09:27, 31 gru 2021 (CET)
•  Za Popieram wniosek. Moim zdaniem pozwoliłoby to ograniczyć ryzyko związane z automatycznym przyznawaniem uprawnień nowym edytorom nieznającym zasad projektu tworzących masowe drobne edycje jedynie w tym celu. PawełMM (dyskusja) 09:17, 31 gru 2021 (CET)
• Automat jest reliktem po dawnych czasach, gdy użytkowników przybywało znacznie prędzej, a wymagania były niższe. Dziś nie jest przydatny, czasami wręcz przeszkadza. Nie podoba mi się tylko pomysł automatycznego składania wniosku. Jeśli kandydat na redaktora nie potrafi przejść przez stosunkowo niski próg, jakim jest poprawne złożenie wniosku, to jest pierwszy sygnał, że nie powinien dostać dodatkowych uprawnień. Warto ten próg zachować, oszczędza to administratorom trochę czasu. PG (dyskusja) 09:42, 31 gru 2021 (CET)

• Gdzieś jednak taka informacja (niekoniecznie wniosek) powinna się pojawić. Nadrzędnym celem powinno być ulepszanie treści, a nie zabawa w zdobywanie nowych uprawnień, warto więc czasem w takich przypadkach zrobić coś za nowicjusza. Olos88 (dyskusja) 10:22, 31 gru 2021 (CET)

  Jeśli miałoby nie być automatycznego przyznawania uprawnień, to taki wniosek jest niezbędny. Część osób po prostu robi swoje i nie interesuje się uprawnieniami, a to nie oznacza, że nie znają wymaganych zasad edycyjnych. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 10:31, 31 gru 2021 (CET)

  • Jeśli ktoś robi wystarczająco często dobre edycje, to zwykle jest zauważany przez tych administratorów, którzy zajmują się oznaczaniem edycji. Bot mógłby jednak powiadamiać o możliwości złożenia wniosku na stronie dyskusji użytkownika. PG (dyskusja) 10:43, 31 gru 2021 (CET)

•  Za Uważam to za rozsądne rozwiązanie. Proponowałbym jeszcze rewidowanie uprawnień, zwłaszcza u tych redaktorów, którzy tworzą hurtowo hasła, często się zdarza, że „zapominają” oni o zasadach Wikipedii (przykładowo o WP:WER) lub tych, co dostali uprawnienia dawno i edytują z doskoku (kilka razy spotkałem się w dyskusjach z redaktorami, którzy żyją w świecie przed wymogiem WP:WER i nie zorientowali się, że zasady się zmieniły). Mike210381 (dyskusja) 11:58, 31 gru 2021 (CET)
•  Za zgadzam się absolutnie z przedmówcami. Rozwiązanie rozsądne i potrzebne. Do rozważenia jedynie opcja składania wniosku przez bota z opcją informowania przez bota o takiej możliwości na stronie dyskusji (pomysł PG). Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 12:06, 31 gru 2021 (CET)
•  Przeciw Uważam, że to zły pomysł ze względów wizerunkowych. Wraz z podniesieniem wymogów co do weryfikowalności haseł i znajomości zasad przez użytkowników, Wikipedia w powszechnym odczuciu staje się tworem zbiurokratyzowanym, w którym jakaś odległa klika sprawuje kontrolę treści i podejmuje ostateczne decyzje, dla "laików" często niezrozumiałe. Uważam za istotne, by w świadomości nowych oraz potencjalnych edytorów istniał ten mechanizm pozwalający na uzyskanie uprawnień redaktora w sposób automatyczny, a więc przynajmniej w teorii nieuzależniony od uznaniowej decyzji administratora. "Koszty" jego istnienia są znikome, jak podał sam Nedops. Pamiętam też, że któryś admin informował, że na bieżąco śledzi aktywność redaktorów z nabytymi niedawno automatycznymi uprawnieniami. Pytanie więc: po co z tego rezygnować? Alternatywnie można by poprosić programistów o narzędzie pozwalające na wygodne śledzenie edycji tych redaktorów, którzy niedawno dostali uprawnienia. --Hektor Absurdus (dyskusja) 14:24, 31 gru 2021 (CET)

  No właśnie takiego narzędzia brak, a problem jest o tyle istotny, że o ile kiedyś na OZ kontrolowano wszystko i konieczna była tam wielka aktywność, tak teraz kontrolowane są w zasadzie tylko wersje wymagające przejrzenia. W tej sytuacji automatycznie nadawane uprawnienia to duży problem z punktu widzenia bezpieczeństwa projektu i trudno dziwić się doraźnym rozwiązaniom typu symboliczna blokada nakładana na nowe konto, z którego dokonywane są długie serie prostych edycji technicznych czy redakcyjnych. Kenraiz (dyskusja) 14:34, 31 gru 2021 (CET)

  to duży problem z punktu widzenia bezpieczeństwa projektu – nawet wersje przejrzane nie chronią nas przed np. niefrasobliwie przejrzaną edycją opartą o niewiarygodne źródło, co zdarza się co jakiś czas. Jeżeli nawet dzięki automatowi uprawnienia dostanie ktoś, kto nie powinien, to trudno, wyhaczy się go później, upomni albo zablokuje. Usuwanie mechanizmu tylko dlatego, że raz na kilka tygodni uprawnienia dostaje ktoś, kto potencjalnie może ich nadużywać, to działanie wbrew przesłaniu przypowieści o nożu do steków. --Hektor Absurdus (dyskusja) 16:43, 31 gru 2021 (CET)

•  Przeciw Ja jestem przeciw ze względu na brak przejrzystego systemu umożliwiającego poznanie zasad nawet w pakiecie "minimum". Druga sprawa, jeśli już, to to powinna być decyzja społeczności, a nie administratora. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:54, 31 gru 2021 (CET)

  Z tego co wiem to chyba na hrwiki aby dostać coś na wzór naszych uprawnień redaktora potrzebne są bodajże 3 głosy "za" od użytkowników i wtedy admin nadaje, przy jednym "sprzeciwie" uprawnienia już nie mogą być nadane. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 15:36, 31 gru 2021 (CET)

•  Za O ile będą cały czas osoby, które będą te uprawnienia nadawały, o tyle PUR nie powinno być automatyczne, nadawane po zapoznaniu się z wkładem użytkownika. Wostr (dyskusja) 15:01, 31 gru 2021 (CET)
•  Przeciw głównie ze względu na mogące się w takiej sytuacji pojawić zarzuty, że dotychczasowi użytkownicy stanowią zamkniętą klikę i ograniczają dostęp do uprawnień nowym użytkownikom. Poparłbym, gdyby propozycja wiązała się z jednoczesną weryfikacją uprawnień obecnych redaktorów. Ale zdaję sobie sprawę, że to nierealne. Ankry (dyskusja) 15:11, 31 gru 2021 (CET)
•  Za oczywiście. Czy dostajemy coś w życiu z automatu? Po prawdzie tak, ale to raczej już czarny humor. Jckowal piszże 16:32, 31 gru 2021 (CET)

  Zdolność do wielu czynności prawnych? (w Polsce progresywnie 16, 18, 35 i 40 lat jeśli dobrze pamiętam). Nie piszę o "prawach obywatelskich" bo to niedługo w Polsce będzie czarny humor... --Felis domestica (dyskusja) 17:10, 31 gru 2021 (CET)

  Mylisz czarny humor z czarnowidztwem chyba. I jakichże to "praw" jesteśmy/ będziemy pozbawieni? A może i jeszcze jakichś "wolności"? Jckowal piszże 17:52, 31 gru 2021 (CET)

  Ale pytałeś co w życiu dostajemy z automatu, a okazuje się że bardzo, bardzo wiele ;) Pytasz co kto traci? no, m.in. społeczność traci wpływ na to kto dostaje "redaktora". Kolejne uprawnienia dla wąskiej grupy wikipedystów to - co jest podnoszone wyżej - kolejny krok do oligarchizacji wikipedii. Trochę też jest niefajne, że nie ma jasnych kryteriów odbierania "redaktora", a przecież jest to niemało pole do nadużyć. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:14, 31 gru 2021 (CET)

  Jak to społeczność traci wpływ na to kto dostaje "redaktora", przecież o tym decydują administratorzy. Spójrzmy na Uprawnienia grup użytkowników, a tam mamy, że admini m.in. mają: Możliwość dodawania do grup: Uprawnieni do logowania się z zablokowanych adresów IP, Redaktorzy oraz Automatycznie przeglądający oraz Możliwość usuwania z grup: Uprawnieni do logowania się z zablokowanych adresów IP, Redaktorzy oraz Automatycznie przeglądający. W tym wątku nie dyskutujemy kto daje i odbiera, tylko czy ma pozostać otwarta furtka bez alarmu i strażnika. Jckowal piszże 20:15, 31 gru 2021 (CET)

  A więc proszę, wytłumacz mi co znaczą słowa z propozycji "Plusy zmiany zasad: 1. lepsza kontrola nad tym, kto otrzymuje uprawnienia" a konkretnie kto tę "lepszą" kontrolę ma nabyć? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:43, 31 gru 2021 (CET)

  O rety, lepsza kontrola, to w tym przypadku całkowita kontrola nad dotychczas niekontrolowanym. Większość przechodzi przez PUR, a nam teraz o to chodzi, aby wszystko przechodziło PUR. Jckowal piszże 21:20, 31 gru 2021 (CET)

  Ale co jest "całkowicie niekontrolowane"? przecież autoredaktor opiera się na ścisłych kryteriach które kontrolują. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:19, 9 sty 2022 (CET)

  Wnioski i dyskusje nad nimi są publicznie dostępne (na PUR). Automatyczne i ręczne nadawanie uprawnień jest widoczne tylko w rejestrach. Nedops (dyskusja) 20:46, 31 gru 2021 (CET) Aż sprawdziłem w historii zmian – w dyskusjach na PUR biorą udział także nieadmini. Nedops (dyskusja) 20:49, 31 gru 2021 (CET)

  To zapytam jeszcze inaczej: gdzie i kiedy odbyła się dyskusja społeczności wikipedystów na temat wprowadzenia słowa "może" czyli de facto likwidacji automatyzmu i wprowadzenia uznaniowości? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:43, 1 sty 2022 (CET)

  Słowo "może" wynika z faktu, że dalsza część akapitu nie opisuje wszystkich warunków otrzymania autopromocji. One są zbyt złożone, dlatego znajduje się tam odwołanie do odpowiedniej strony. Pozostawienie czegoś w stylu 500 edycji = autopromocja jest po prostu nieprawdziwe. Dyskusja zatem nie była konieczna. Msz2001 (dyskusja) 22:40, 1 sty 2022 (CET)

  Zdanie "One są zbyt złożone" jest niezrozumiałe. Dla kogo sa zbyt złożone? dla osób ubiegających się o redaktora? Skoro są zbyt złożone, to może po prostu jeszcze za wcześnie na redaktora? a może one są zbyt złożone, bo sami nie wiemy czego oczekujemy od redaktora? Ale czy zastąpienie jasnych kryteriów uznaniowością polepszy cokolwiek? Tym bardziej, jak rozumiem, uprawnienia raczej są rozdawane lekką ręką. Więc o co tu chodzi? Likwidujemy autokryteria ale zostawiamy rozdawnictwo?? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:55, 1 sty 2022 (CET)

  Kryteria, których spełnienie powoduje automatyczne przyznanie redaktora, są zbyt złożone, by je w prosty sposób opisać w tekście ciągłym. Zerknij na starszą wersję strony. Wynika z niej, że każdy kto zarejestrował się 90 dni temu, nie miał blokad i ma 500/200 edycji, dostaje redaktora. Uwaga dodatkowo wprowadza wewnętrzną sprzeczność, bo przedstawia inną listę warunków. Lista ta nie była nawet zgodna z konfiguracją oprogramowania. Z tego powodu właśnie wstawiłem słowo może do treści tej strony. Natomiast pełna lista wymagań jest na stronie Wikipedia:Wersje przejrzane/Konfiguracja. Nie byłoby przecież rozsądnym powielanie tej samej listy w dwóch miejscach. Msz2001 (dyskusja) 17:53, 2 sty 2022 (CET)

  Ale przecież nie rozmawiamy o tym czy dublować opis kryteriów czy nie dublować. Wg mnie to kuriozalna sytuacja, dwóch wersji na jeden byt, ale mniejsza z tym. Rozmawiamy o tym, czy jesteśmy w stanie wypracować katalog zasad które jednoznacznie określają oczekiwania wobec redaktora. Bo okazuje się że zasady sobie, a uznaniowość sobie. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:44, 5 sty 2022 (CET)

•  Za - mile widziany (czy obowiazkowy? chyba nie) wniosek "starego" redaktora. Przynajmniej przez pewien czas czułby się on odpowiedzialny za nowicjusza--Kerim44 (dyskusja) 21:01, 31 gru 2021 (CET)
• We wstępie Nedops napisał właściwie wszystko. W nadawaniu praktycznie nic się nie zmienia, PUR działa jak działał, jedyna różnica polega na tym, że oprócz samozgłoszeń i wniosków "promotorów" będą jeszcze zgłoszenia botów. Problemy widzą, jak widzę jedynie osoby/userzy którzy mają raczej mglistą wiedzę jak działa PUR. Jckowal piszże 21:20, 31 gru 2021 (CET)
• Myślę, że odstąpienie od autoredaktora ma sens. Kandydat na redaktora powinien wykazać, że oprócz zdolności pisarskich, wie również gdzie szukać zasad i przestrzeni do współpracy. O ile podstawowe prawidła dot. edytowania są zgodne ze zdrowym rozsądkiem i intuicyjnym pojęciem, czym jest encyklopedia, o tyle bez buszowania po odpowiednich stronach pomocy, trafienie na WP:PUR jest niemożliwe. Msz2001 (dyskusja) 00:47, 1 sty 2022 (CET)
•  Za. Dawno powinniśmy to wprowadzić. Również będzie dało się ten system obejść, ale będzie to znacznie trudniejsze. Szoltys [Re: ] 08:50, 1 sty 2022 (CET)
• Jestem za zniesieniem nadawania z automatu i gorąco popieram automat zgłaszający osoby mające odpowiedni wkład. Można całkiem nieźle edytować (dodając ważne informacje ze źródłem, co jest najważniejsze), a słabo orientować się w zapleczu, i taka osoba nie dostałaby uprawnień, ciągle trzeba byłoby po niej przeglądać. Ciacho5 (dyskusja) 09:53, 1 sty 2022 (CET)
•  Za Sytuacja, w której automat nadaje uprawnienia, a następnie administrator je odbiera, jest zniechęcająca dla początkujących użytkowników. Proponowana zmiana pozwoli temu zapobiec – nowicjusz dowie się, co musi poprawić, przed otrzymaniem uprawnień. Barcival (dyskusja) 20:56, 1 sty 2022 (CET)

  Ale to nie jest argument przeciw temu automatyzmowi, a przeciw uznaniowości w odbieraniu uprawnień. I nie, lepiej gdyby dowiedział się czego się oczekuje z tabelki, nawet "skomplikowanej", niż poznał zdanie jednego administratora. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:55, 2 sty 2022 (CET)

  Twoja wypowiedź jest niegrzeczna i nie na temat. Wiem, za czym argumentuję i nie ma potrzeby, by ktoś mi to objaśniał. Możliwość odebrania uprawnień redaktora użytkownikom niewłaściwie ich używającym przez dowolnego administratora jest zapisana w zasadach od samego początku istnienia tych uprawnień. Jeśli uważasz, że należy to zmienić, zacznij osobny wątek – dyskutowana tu zmiana nie ma z tą zasadą związku. Barcival (dyskusja) 20:57, 2 sty 2022 (CET)

  Wskaż te niegrzeczne słowa, przeproszę. Moja wypowiedź jest 100% na temat, wskazuje słabe miejsca argumentacji. Sugerowanie, że jest nie na temat to jest dopiero niegrzeczne ;) a granie "na ofiarę" to niepotrzebna erystyka. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:49, 5 sty 2022 (CET)

•  Za, cytowałem nawet kiedyś w tym kontekście Pascala i zdania nie zmieniłem. Argumentów jest sporo i to nie tylko w tej dyskusji. Yurek88 (vitalap) 23:24, 1 sty 2022 (CET)
•  Za oczywiście! Gdarin dyskusja 17:50, 2 sty 2022 (CET)
• Ambiwalentnie. Z jednej strony na pewno nie jest właściwe całkowite scedowanie kwestii przyznawania uprawnień na administratorów (brak zaufania). Z drugiej strony na pewno nie jest właściwe przyznawanie automatyczne, bez weryfikacji, uprawnień redaktora (brak zaufania). Najchętniej przyznawanie uprawnień redaktora scedowałbym na grupę wikipedystów o najbardziej ostrym podejściu do kwestii jakości, uźródłowienia i językowej poprawności. Paelius (dyskusja) 20:18, 2 sty 2022 (CET)

  Ja w komisji widzę Ciebie, Hoa binha i Mariusza Swornóga. Jckowal piszże 22:44, 2 sty 2022 (CET)

  Ja muszę odmówić (dwukrotnie wykazywany brak zaufania ze strony społeczności). Paelius (dyskusja) 12:25, 3 sty 2022 (CET)

  Co to znaczy brak zaufania? Czy chodzi o naciągane i wyśrubowane, jakby dla strongmanów, kryteria PUA? Moje zaufanie masz. A patrzeć szerzej poparcie ostatnio miałeś w granicach 70%, to jest dwa razy większe od np. przodującej organizacji Postępu i Spełnienia ) Czego jeszcze chcesz? Jckowal piszże 22:26, 3 sty 2022 (CET)

  Wielu rzeczy bym chciał... Ale przede wszystkim nie sądzę, by moje zdanie mogło uzyskać status wiążący. Paelius (dyskusja) 18:14, 4 sty 2022 (CET)

  Skoro nie ufasz nawet sobie to chyba nikogo nie będziesz w stanie zaakceptować. Zauważ tylko, że "dwukrotnie wykazywany brak zaufania ze strony społeczności" dotyczył zupełnie czego innego. ~malarz pl ^PISZ 12:42, 3 sty 2022 (CET)

  Brak zaufania tyczy się osoby, nie sytuacji. I nigdzie nie pisałem, że ja sobie samemu nie ufam (choć faktycznie mam z tym problem, jak patrzę na niektóre rzeczy w mainie, które napisałem, przepuściłem, ale staram się wracać do moich edycji, więc może przynajmniej część swoich głupot i błędów udało mi się naprostować, mam nadzieję – nie mi jednak oceniać). Paelius (dyskusja) 12:53, 3 sty 2022 (CET)

  brak zaufania do ludzi wybranych przez społeczność. Więc chcesz ich zastąpić inna grupą, którą wybybierze kto? I dlaczego inni bedą mieli mieć do nich zaufanie? masti <dyskusja> 21:38, 4 sty 2022 (CET)

•  Przeciw Dla kilku przypadków w roku taka długa dyskusja? Mi się zdarza właśnie pod kątem tego mechanizmu blokować na kilka minut (czas na przeczytanie zasad jak wcześniejsze upomnienie tego nie spowodowało). Jak ktoś nieświadomy, ale wykonujący poprawne edycje dostanie z automatu bo nikt nie zauważy jego pozytywnej pracy to nic się złego nie stanie. Przez ostatnie pół roku automat nadał redaktora 16 użytkownikom. Z tej 16 w jednym wypadku uprawnienia zostały cofnięte, w jednym obniżone do automatycznie przeglądający. Obydwie operacje zostały poparte "słabym wkładem" - poprawnymi ale tylko drobnymi edycjami. Czyli były to jakby prewencyjne operacje. Gdybyśmy mieli przypadek jasny, w którym dostałby uprawnienia ktoś, kto nie powinien - możemy dyskutować nad zmianami. Ale prewencyjnie nie dajemy bo ... może ktoś dostać niezaaprobowany przez GTW. Wcześniejsze pół roku jest trochę "słabsze", ale to przez zablokowaną pacynkę i globalny ban, których raczej nikt i tak by nie przewidział po złożeniu wniosku. @Magalia mówiła ostatnio o ciekawym przypadku zawieszenia wersji przejrzanych na dwa miesiące. Projekt nie został zalany błędami. Te kilka użytkowników też nic strasznego nie będzie w stanie zrobić. Mechanizmu na szybsze wykrywanie użytkowników pokroju Arche, Pytka czy Konarskiego i tak to nie da. ~malarz pl ^PISZ 13:12, 3 sty 2022 (CET)

  Arche dostał redaktora z automatu. Na PUR by moim zdaniem przepadł – bardzo dobry przykład na to, że zmiana ma sens ;) (zgadzam się, że problem nie jest ogromny – ale wiesz, że to blokowanie na kilka minut jest sprzeczne z zasadami? Blokujesz, bo trzeba "przechytrzyć" system – no to chyba lepiej zmodyfikować system tak, by nie trzeba było go obchodzić...). Nedops (dyskusja) 17:13, 3 sty 2022 (CET)

  • Blokuję, bo jest za co. A, że krótko ... to tylko czas na przeczytanie 1-2 stron. A Arche dostał z automatu, ale w 2008 przy ponad 2000 edycji. Nie jestem przekonany, że przy 500 edycjach (w 2004) miałby problemy na PUR. ~malarz pl ^PISZ 17:30, 3 sty 2022 (CET)
• duże  Za, już niejednokrotnie przekonywaliśmy się, że automatyczny redaktor sprawia tylko problemy, często UR dostawali userzy, który edytowali "drobnie" (robili to samo przez 500 edycji, np. wstawiali linki itp.), albo userzy nieznający zasad. uważam, że wyłączenie tego jest bardzo dobrym pomysłem. Ynnarski (podyskutujmy) 20:02, 3 sty 2022 (CET)

  @Ynnarski Ja dostałem redaktora z automatu i jak na razie tylko raz ktoś mi zwrócił uwagę w sprawie przeglądania edycji. Anonimowy 2 konwersacyja 21:54, 3 sty 2022 (CET)

•  Za, lepiej zapobiegać ryzyku przyznawania uprawnień osobom, które wykonują tylko drobne redakcyjne czy techniczne edycje. Zsuetam (dyskusja) 07:48, 4 sty 2022 (CET)

•  Za takich przypadków nie jest dużo wiec ilość wniosków na WP:PUR nie wzrośnie przez to znacząco a zwiększy kontrolę i zmniejszy możliwości obejścia PUR. Pomysł z botem dodającym wniosek z automatu po spełnieniu kryteriów mi się podoba. Grudzio240 (dyskusja) 10:09, 4 sty 2022 (CET)

•  Przeciw zgadzam się z @malarz_pl. To jest dyskusja, która nie prowadzi do rzeczywistych zmian. masti <dyskusja> 21:34, 4 sty 2022 (CET)

  Tu żadna dyskusja nie prowadzi do jakichkolwiek zmian. Wyłączyć to w cholerę i niech się potem zwolennicy, których na palcach jednej ręki można policzyć starają o włączenie. Zobaczymy jak im pójdzie. Thraen (dyskusja) 21:52, 4 sty 2022 (CET)

•  Za Popieram wniosek. Pierre L'iserois (dyskusja) 19:48, 5 sty 2022 (CET)
•  Przeciw jak @malarz_pl. Skoro automatów było w minionym pół roku raptem 16, a tylko 1 przypadek cofnięcia uprawnień, nie uważam za konieczne ręcznego rozpatrywania każdego PUR. Nadane automatycznie uprawnienia może w każdym momencie samodzielnie usunąć każdy administrator, bez konieczności konsultowania się z innymi, jeżeli jest to kwestia oczywista, nie budząca zastrzeżeń. Rzuwig^► 20:37, 5 sty 2022 (CET)

•  Przeciw. Tak samo jak powyżej mówiący. Jest to problem, który prawie nie istnieje, wszystkie przypadki wyłapujemy. Tak długo jak coś nam pomaga bardziej niż przeszkadza, niech działa. Zdejmuje to z administratorów jedną z czynności, których i tak mają dużo. Nadzik (dyskusja) 20:39, 5 sty 2022 (CET)

• Najczęstszy argument przeciw to mało przypadków oraz mała szkodliwość. To może nie leczmy rzadkich chorób jeśli nie są śmiertelne, albo nie wynajdujmy na nie leków. Ktoś podaje przykład 16:1/0,5 roku. Dlaczego tylko 0,5 roku?, i dlaczego 1? A bo admini stosują prewencyjne blokady oraz część nieprawidłowych nadań po prostu nie została jeszcze zweryfikowana lub Hoa binh ich nie zauważył i nie zgłosił na PdA. Nadane automatycznie uprawnienia może w każdym momencie samodzielnie usunąć każdy administrator, tak, owszem, to proste, ale kto po tych redaktorkach potem posprząta, chyba nie ci admini których widzimy od święta. Jckowal piszże 21:00, 5 sty 2022 (CET)

• Twoje porównanie do choroby jest kompletnie nietrafione, ale trzymając się go, można powiedzieć, że chcesz leczyć przeziębienie antybiotykami. Wyjaśniłem już, że dla mnie kluczowa jest tu kwestia wizerunkowa. Kwestia, która najwyraźniej umyka wielu weteranom Wikipedii, niepotrafiącym spojrzeć na sprawę z innej perspektywy. Dla nowicjusza, albo dowolnej innej osoby patrzącej na Wikipedię z zewnątrz, sytuacja "musisz tylko wykonać odpowiednią liczbę poprawnych edycji, a uprawnienia zostaną przyznane automatycznie" a "musisz złożyć wniosek do administratora, wtedy podejmie decyzję wedle swojego uznania" to dwa różne światy. Przy czym ten drugi kompletnie nie kojarzy się z "wolną encyklopedią", którą "każdy może edytować". Powtórzę dla jasności, chodzi mi o to, jak Wikipedia jest postrzegana, a nie o to, jak w praktyce wyglądają procedury. Sam kiedyś na forum użyłem argumentu automatycznego redaktora wobec osoby, która dowodziła, że Wikipedia jest kontrolowana przez grupkę administratorów o określonej, mniejsza jakiej, proweniencji politycznej, którzy nie dopuszczają do tworzenia treści nikogo spoza swojego środowiska. Podsumowując, koszty istnienia automatycznego redaktora są znikome, natomiast wedle mojej oceny pozostawienie PUR jako jedynej opcji uzyskania uprawnień redaktora będzie działać zniechęcająco na potencjalnych nowych edytorów i zmniejszy zaufanie do Wikipedii. --Hektor Absurdus (dyskusja) 02:22, 6 sty 2022 (CET)

• Nie wiem dlaczego, ale wydaje mi się, że mylisz wolność edytowania z przestrzeganiem zasad i reguł Wikipedii które są ściśle określone, jak i funkcje które to się nabywa lub dostaje, a na które też trzeba zapracować i zasłużyć. Edytować może, przynajmniej teoretycznie, każdy, ale zostanie redaktorem czy adminem jest już trudniejsze i nie dla wszystkich (z różnych powodów, ale niemających związku z wolnością). Z drugiej strony można też ustawić poziom dla automatycznego admina, to też redaktor, tylko że trochę wyżej. Jckowal piszże 18:09, 6 sty 2022 (CET)

• Nie wiem dlaczego, ale wydaje mi się, że przed skomentowaniem w ogóle nie przeczytałeś tego, co napisałem. W przeciwnym razie wiedziałbyś, że zasady i reguły Wikipedii nie mają tu nic do rzeczy. A więc jeszcze raz, chodzi o to, w jaki sposób Wikipedia będzie jawić się na zewnątrz: czy jako nieskomplikowana i zapraszająca, czy też jako paranoiczna, zbiurokratyzowana i nieufna. Nie ma takich zasad i reguł Wikipedii, które stałyby w sprzeczności z automatycznym redaktorem. Czy to rozwiązanie zostanie zachowane czy nie, kandydat na redaktora musi zapracować na uprawnienia i podlega kontroli, ktoś w końcu przegląda jego edycje. --Hektor Absurdus (dyskusja) 01:35, 7 sty 2022 (CET)

• Wydaje się, że "na zewnątrz" praktycznie nikt nie wie kto i w jaki sposób otrzymuje uprawnienia redaktora. Jaki jest Twój pomysł co zrobić z tymi, którzy edytują aktywnie (więc "licznik" mają duży), ale nieporadnie (więc nie powinni, przynajmniej na ten moment, być redaktorami). Nedops (dyskusja) 07:37, 7 sty 2022 (CET)

• Z pewnością rozwiązaniem nie są prewencyjne minutowe blokady, które wypaczają jej sens. Jeżeli ktoś edytuje nieporadnie, zwraca się mu uwagę i udziela rad. Jeśli pomimo to dalej edytuje nieporadnie, jest to już podstawa do interwencji. Nie są to przecież przypadki częste, są niewielkim obciążeniem dla adminów i redaktorów. Dajcie mi wygodne narzędzie do śledzenia użytkowników, którzy zbliżają się do automatycznego redaktora, a sam też się zaangażuję w ich kontrolowanie. --Hektor Absurdus (dyskusja) 08:01, 7 sty 2022 (CET)

• Może z poziomu OZetów? [1] Niestety – korzystając z mojego wieloletniej pracy przy oznaczaniu (kilkadziesiąt tysięcy oznaczeń) zapewniam, że są edytorzy, którzy nie kwalifikują się ani do blokady, ani do redaktora :( Nedops (dyskusja) 08:22, 7 sty 2022 (CET)

• Ale ja doskonale rozumiem, o jakich użytkownikach piszesz – dokonują masowych poprawek np. stylu albo interpunkcji, nie pozwalając ocenić, czy znają zasady, edytor kodu i sposób uźródławiania. Ale jeżeli rzeczywiście ograniczają się do takich edycji i robią to dobrze, nie uważam, że nie zasługują na uprawnienia – odciąży to innych od konieczności przeglądania ich zmian. Zamiast koncentrować się na ograniczeniach, powinniśmy raczej ulepszyć narzędzia miękkiego nadzoru nad redaktorami-nowicjuszami oraz użytkownikami zbliżającymi się do autoredaktora. OZ-ty niestety nie są takim wygodnym narzędziem, chyba że czegoś nie wiem i możliwe jest filtrowanie wg kryteriów "konto założone blisko 3 miesiące temu" i "masowe wstawianie drobnych edycji". Szczerze mówiąc, od możliwości autoprzeglądania własnych edycji przez nowicjuszy bardziej niepokoi mnie potencjalne nadużywanie przez nich oznaczania edycji innych. I dotyczy to też redaktorów, którzy pozytywnie przeszli PUR. Takie działania są cięższe do wykrycia. Miewałem podejrzenia co do pewnych kontrowersyjnych edycji, że redaktor najpierw wykonał ją spod IP, a potem przejrzał ze swojego konta. Pytałeś o moje pomysły, co powiesz na to: automat nadający uprawnienia działa wg tych samych kryteriów co teraz, ale nadaje uprawnienia autoprzeglądającego, uzyskanie redaktora wymaga natomiast przejścia przez (być może zreformowane, uwzględniając uwagi Paeliusa) PUR? --Hektor Absurdus (dyskusja) 11:57, 7 sty 2022 (CET)

• W mojej propozycji chodzi także o kwestie wizerunkowe, tylko inaczej je widzimy. Spotkałem się z opinią newbie, że nadanie uprawnień przez człowieka jest lepiej odbierane. No i co (moim zdaniem) najważniejsze – człowiek może to opatrzyć jakimś komentarzem (świetnie robisz to i to, ale kropkę stawiaj po przypisach). Nasze boty tego jeszcze nie potrafią ;) "musisz złożyć wniosek do administratora, wtedy podejmie decyzję wedle swojego uznania" jest sprzeczne z moją propozycją, nie trzeba składać żadnego wniosku. "Wizerunkowo" to, że ktoś dostaje blokadę, mimo że nic złego nie robi (po prostu jego edycje nie dają pewności, że może być redaktorem – bo np. poprawia jedynie literówki) jest moim zdaniem fatalne. Nedops (dyskusja) 07:23, 6 sty 2022 (CET)

  "Spotkałem się z opinia" to -jak wiesz - dowód anegdotyczny ;) przy czym nie głupio by było zrobić na ten temat gdzieś w necie ankietę. Jeśli warunki są jasno określone, to kandydat sam sobie wręcza te uprawnienia, bo dąży do ich spełnienia. "Złóż wniosek, administrator coś Ci napisze" to dla "wolnej encyklopedii" wizerunkowa katastrofa. pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:31, 6 sty 2022 (CET)

  Jeszcze raz przypomnę, że wniosek na PUR byłby wrzucany przez bota. Nedops (dyskusja) 17:42, 6 sty 2022 (CET)

  Ale administrator po tym powinien wykonać tylko czynność techniczną (np.sprawdzić czy bot się nie pomylił, albo czy nie doszło do jakiegoś nadużycia, o ile takie da się zrobić) bez podejmowania decyzji, i wtedy spraw jest czysta. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:32, 6 sty 2022 (CET)

•  Za Po namyśle OK, tutaj. Możemy spróbować. Chociaż zbyt duża liczba uprawnień, które odbierałem redaktorom, to nie były wcale uprawnienia nadawane automatycznie, ale te otrzymane w wyniku pozytywnego rozpatrzenia przez kolegów wniosków tych osób składanych via PUR. Tak więc należy mieć świadomość, że te dodatkowe rozpatrywanie wniosków przez adminów również będzie obarczone błędami, a koszty transakcyjne nowego rozwiązania są wyższe. Odnosząc się jeszcze do tego, co napisał powyżej Nedops − z punktu widzenia psychologii zaproponowane rozwiązanie jest oczywiście jak najbardziej OK. Badania potwierdzają, że im cięższa inicjacja tym późniejsze większe zaangażowanie i przywiązanie do grupy (tj. naszej społeczności) Boston9 (dyskusja) 08:21, 6 sty 2022 (CET)
•  Za. Z podobnymi przemyśleniami jak Boston9. Ented (dyskusja) 01:19, 7 sty 2022 (CET)
•  Za. Rozsądna propozycja Nedopsa. Sir Lothar (dyskusja) 15:06, 10 sty 2022 (CET)
•  Za Już zbyt często mieliśmy do czynienia z koniecznością cofania uprawnień szkodzącym Wikipedii userom, zazwyczaj słabo aktywnym, którym bot nadał uprawnienia z automatu. Napisanie prośby o nadanie uprawnień to nie jest jakieś nie wiadomo co i nie wiadomo jak skomplikowane, więc nie wiem, po co te strachy. A jest to też doskonały sposób na przedwstępną selekcję - no bo skoro widać, że składający wniosek nie jest w stanie napisać poprawnie zdania po polsku to widać od razu, że redaktor z niego będzie żaden. Nawet wkładu nie trzeba wtedy weryfikować. Hoa binh (dyskusja) 16:01, 10 sty 2022 (CET)
•  Za jak .. ja. Osoba przyznająca uprawnienia jest w pewnym sensie odpowiedzialna za sowją decyzję, zatem dwa razy przejrzy wkład zanim je nada. --Pablo000 (dyskusja) 20:07, 22 sty 2022 (CET)
•  Neutralny Administratorzy najwyraźniej mają za mało pracy i szukają sobie dodatkowego zajęcia. Chyba, że stopa nadanych automatycznie uprawnień w ostatnim okresie, które zostały odebrane przekracza 50% (nie sprawdzałem). Ankry (dyskusja) 15:58, 31 sty 2022 (CET)
•  Przeciw Mam zdanie takie, jak Malarz. Nostrix (dyskusja) 09:20, 3 lut 2022 (CET)
•  Za warunkowe, jeżeli te wnioski wrzucane przez bota nie będą wisiały jakoś za długo. Malarz pisze, że skala jest niewielka, ale jeden trefny przypadek na dwa lata powoduje potem ogrom zniszczeń i konieczność sprzątania przez kolejne dwa lata :) Emptywords (dyskusja) 09:43, 3 lut 2022 (CET)

Alternatywa albo dodatek

Nie wiem, czy głosujący przeciw doczytali do końca wniosek Nedopsa. Zgłaszanie wikipedysty na PUR przez bota byłoby fajne. Admin robiłby to, co robi biurokrata przy nadawaniu uprawnień bota - po prostu sprawdza czy wszystko jest ok i włącza. Ale proponuję małą modyfikację. Aby nie było zatorów, wystarczą uprawnienia automatycznie patrolującego. Użytkownik nie musi zgłaszać się sam, robi to bot na PUR. Może nawet przy nieco mniejszych progach: 100 edycji w main??. W przypadku redaktora już jest kwestia chęci wzięcia udziału w "małej administracji", a więc sprawdzania nieprzejrzanych. Moja propozycja jest taka: jeśli ktoś dostaje uprawnienia automatycznie patrolującego (zatwierdzone przez admina) 1 , bot robi wpis na stronie dyskusji z przypomnieniem ogólnych zasad (jak teraz w przypadku redaktora) 2 i dodaje sugestię, że użytkownik mógłby zainteresować się wnioskiem o bycie redaktorem z dodatkowymi informacjami, czego dotyczy przeglądanie zmian po innych itd, gdy osiągnie 150 edycji w main (sprawdź) 3. Teraz komunikat o zasadach przeglądania pojawia się, gdy wikipedysta ma już włączone uprawnienia. Lepiej, by taki komunikat dostał wcześniej. Wtedy sam może zdecydować, czy chce pójść tą ścieżką, czy niekoniecznie i dobrze przygotować się. Jeśli uprawnienia automatycznie patrolującego nie są włączane, można (szablonem lub ręcznie) wpisać komunikat, dlaczego nie są one przyznane, na co wikipedysta powinien zwrócić uwagę itd. Hedger z Castleton (dyskusja) 15:17, 5 sty 2022 (CET)

Inny sposób łączący rozwiązania:

Popieram zaproponowane we wniosku rozwiązanie. Proponuję również włączenie automatu, dla autopatrolla i zaostrzenie sposobu przyznawania redaktora przez administrację. Mam czasem wrażenie, że na plwiki łatwiej dostać redaktora niż automatycznie przeglądającego. Uważam, że autopatroll przyznawany automatycznie pozwoli zachować dobry wizerunek Wikipedii jako projektu otwartego. Jednak sądzę, że redaktor powinien mieć jakieś zaufanie od społeczności nie tylko spełnić kryteria sprawdzane przez program, ponieważ musi on tą społeczność niejako reprezentować decydując czy daną edycje ona akceptuje czy nie. Rozwiązania z botem dodającym wnioski na PUR nie popieram, bo trzeba też znać zaułki Wikipedii, i umieć ją obsługiwać, aby dostać dodatkowe narzędzia i edytować zabezpieczone średnio strony. Robot niech robi co obił wysyła witajki tylko dla autoptrolujących, tam można umieścić link do procedury przyznawania redaktora. Uważam, że redaktor w trakcie procedury przyznawania, powinien również zmierzyć się z własną znajomością zasad w praktyce robiąc kazusy przykładowych edycji w jakimś quizie bo dobre edycje ≠ dobre przejrzenia co widziałem już nie raz w wypadku takich autoredaktorów, których zdegradowano do autopatrolla Moje rozwiązanie w zasadzie likwiduje wszystkie wymienione tu problemy, również działający w demotywujący sposób na newbie (wiem bo tego doświadczyłem) hack systemu, nie do końca jasne czy zgodny z zasadami „blokady prewencyjne na minute”, w wypadku opisanej propozycji nie będą konieczne, bo ktoś kto zajmuje się przecinkami nie przejrzy wtedy edycji która, zmienia treść bardziej bo nie może, wiem, że taka osoba może sama jej dokonać, ale są wikipedyści czuwający na oz, poza tym ktoś kto robi dobrze przecinki nie jest raczej wandalem i po upomnieniu raczej albo poprawi sposób edycji, albo wróci do technikaliów nie chcąc marnować swojej pracy na uprawnienia ryzykując ich odebraniem. W każdym wypadku należy z pewnością to wyłączyć, bo teraz jak pokazują statystyki i sposoby opisane w ciągu dyskusji i tak robią to administratorzy i tak, a tak to będzie jasność jak to wygląda i z czym się trzeba liczyć. IMO system teraz daje uprawnienia tym którzy umknęli uwadze adminów, bo jeśli by nie umknęli to dostali by uprawnienia wcześniej, bo są szczodrze rozdawane co jak pisałem proponuję zmienić, lub otrzymał by flagę „nie dostajesz redaktora” pod postacią jednominutowej blokady. Pozdrawiam i proszę o ewentualne uwagi lub głosy.--Krzysiek 123456789 (dyskusja) 03:36, 7 sty 2022 (CET)

P.S. Zachęcam do sprawdzenia wcześniejszych opinii co do podobnych rozwiązań obniżenie autoprzyznawania z redaktora do autoprzeglądającego proponowałem już w 2019r w 2. punkcie linkowanej dyskusji [2] Krzysiek 123456789 (dyskusja) 03:45, 7 sty 2022 (CET)

•  Za, chyba jest to optymalne rozwiązanie problemu rozdawnictwa uprawnień. Problemu podnoszonego już wielokrotnie, m. in. przez Hoa binha i przeze mnie. Tempest (dyskusja) 17:29, 7 sty 2022 (CET)

•  Za Bot proponuje, człowiek weryfikuje. Sensowne --Felis domestica (dyskusja) 13:45, 8 sty 2022 (CET)

Dziś zgłosiłem w PdA kolejny przykład tego zdaniem niektórych „prawie nieistniejącego problemu”. Użytkownik, który przez ostatnie 16 lat wykonał ledwie 2,7 tys. edycji. Czuje się zwolniony z podawania źródeł. Jak mu każą podać źródła wykonywanych edycji, to jest to dla niego katolicki spisek. I znów - uprawnienia posiada od 2008 roku, bo nadał mu je automat. W przypadku, gdyby musiał złożyć wniosek i ktoś zweryfikowałby jego wkład, to nie byłoby problemu. A tak mamy go od 14 lat... Hoa binh (dyskusja) 09:11, 11 sty 2022 (CET)

• Hoa, ale ten użytkownik dostał uprawnienia redaktora 15 lat temu, czyli na samym początku ich przydzielania. Większość redaktorów ówcześnie o źródłach nie miała bladego pojęcia. Powoływanie się na ten przypadek w tej dyskusji to ... ~malarz pl ^PISZ 09:19, 11 sty 2022 (CET)
•  Za MOs810 (dyskusja) 14:37, 25 sty 2022 (CET)
•  Za Michu1945 Popieram, ale tylko jeśli włączycie nadawanie "automatycznie przeglądający" dla każdego po zrobieniu X (określonej liczby) edycji. Pozdrawiam. Michu1945 (dyskusja) 08:33, 3 lut 2022 (CET)

Redaktorzy i redaktorki szablonów

Jeśli macie uczucie dejavu, to słusznie 😉, bo wstępna sonda na temat nowych uprawnień Template editor już była w zeszłym roku.

W dużym skrócie:

• Grupa uprawnień „redaktor szablonów” ma umożliwiać dokonywanie zmian w szablonach i modułach, które są chronione na wysokim poziomie.
• Uprawnienie takie przyznawane są zaufanym, doświadczonym wikipedystom i wikipedystkom, którzy wykazali się dobrą znajomością pracy z szablonami.
• W uproszczeniu można powiedzieć, że taka osoba to ktoś pomiędzy redaktorem a administratorem.
• Każdy admin będzie mieć te uprawnienia z automatu.
• Uprawnienia będzie nadawać biurokrata na podstawie wskazówek spisanych na WP:RS/PU.

Przygotowałem bardziej zwartą propozycję pod dyskusję (i później pod głosowanie):

• Wikipedia:Redaktorzy szablonów — tutaj znajdziecie zalecenia dla przyszłych redaktorek i redaktorów. Tę stronę mogliście już widzieć w listopadzie (wprowadziłem tylko nieznaczne poprawki).
• Wikipedia:Redaktorzy szablonów/Przyznawanie uprawnień — tutaj przygotowałem podstronę do składania wniosków. Stronę wzorowałem na tym co jest dla zwykłych redaktorów. Część zmian jest po sugestiach Nadzika, Openbk i Aramil Feraxa, którzy zgodnie mówili o tym, żeby przygotować jednolitą propozycję zasad.

Prosiłbym o przejrzenie i ew. uwagi. Głównie zastanawiam się jeszcze czy chcecie w pakiecie od razu głosować masową zmianę zabezpieczeń szablonów? Znaczy te nowe uprawnienia RS będą miały sens głównie wtedy jeśli zmienimy najwyższe zabezpieczenie szablonów na nowe uprawnienie. Nux (dyskusja) 02:44, 5 sty 2022 (CET)

Można jeszcze oprócz ustawienia mocnego hasła zaproponować złożenie wniosku o włączenie weryfikacji dwuetapowej lub przyznać to uprawnienie domyślnie dla tej grupy (z tego co widzę, to takie rozwiązanie mają na enwiki). Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 07:45, 5 sty 2022 (CET)

Dobry pomysł. W sumie dziwne, że 2fa nie jest dostępne dla wszystkich, albo przynajmniej dla redaktorów... Nie bardzo rozumiem skąd to ograniczenie. Nux (dyskusja) 02:31, 7 sty 2022 (CET)

Zastanowiłbym się również nad wytycznymi - dopisałbym, że ostatnia edycja w przestrzeni Szablon/Moduł miała miejsce 3 lub 1 miesiąc przed złożeniem wniosku. Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 08:22, 5 sty 2022 (CET)

@Bolszewski Wikipedysta, serio, błagam. Mamy trójkę biurokratów, są jednymi z najbardziej doświadczonych wikipedystów. Wierzmy w ich zdrowy rozsądek, nie róbmy zbędnej biurokracji. Nadzik (dyskusja) 11:55, 5 sty 2022 (CET)

• Co to jest "blokada za zachowanie"? Gytha (dyskusja) 10:47, 5 sty 2022 (CET)

  Po angielsku to jest behavioral blocks. Chodzi o to, że dostajesz blokadę za wandalizm, czy np. za wprowadzanie wielu wątpliwych zmian. Czyli po prostu blokady wynikające z zachowania, a nie testowe, na prośbę (wikiurlop) itp. Ja mam np. na koncie parę blokad, które były testowe — takie by się nie liczyły. Nux (dyskusja) 11:45, 5 sty 2022 (CET)

  To trzeba to ująć inaczej, bo dla mnie takie sformułowanie oznacza blokadę za np. atak osobisty (które to nadużycie w tym kontekście jest IMO nieistotne). Może "blokada nałożona z powodu niewłaściwych działań użytkownika", "blokada jako ochrona projektu" albo coś w tym rodzaju. Albo po prostu "wyłączając autoblokady i blokady techniczne". Gytha (dyskusja) 12:03, 5 sty 2022 (CET)

  @Gytha poprawiłem, dzięki 🙂 Nux (dyskusja) 02:51, 7 sty 2022 (CET)

• Po pierwsze: Trzeba zapewnić, że procedura nie będzie "drogą przez rózgi", jak PUA. Po drugie, powinna być jakaś możliwość szybkiego dostania uprawnień na krótko, albo usługa Poprawianie szablonów, świadczona przez adminów/uprawnionych. Co bowiem, gdy ktoś zauważy dość ewidentny bład lub brak/nadmiar w szablonie i chce zmienić ten jeden szablon? Ma liczyć swoje setki edycji, załatwiać uprawnienia przez dwa tygodnie itd, a później z nich nie korzystać? I tak, popieram zabezpieczenie szablonów na wysokim poziomie. Ciacho5 (dyskusja) 10:55, 5 sty 2022 (CET)

  1. To nie będzie głosowanie tylko biurokrata będzie ew. prosił o opinię. Mam nadzieję, że w większości wypadków będzie na zasadzie: podaje się 2-3 linki do swoich ciekawych zmian i tyle. Może jak ktoś ma mały wkład to jakieś zadanko typu "popraw ten kod" (i tu kod, gdzie np. brakuje klamerki w tabeli).
  2. Co do drugiej uwagi, to myślę, że jak do tej pory można pisać na kawiarence technicznej, czy w pilnych sprawach na PdA. W końcu miotlarze są nadal po to, żeby pomagać. Nux (dyskusja) 11:51, 5 sty 2022 (CET)

  Ja to widzę jak przyznawanie uprawnień Wikipedia:Administratorzy interfejsu. Niech to nie będzie kolejna ścieżka zdrowia... Nadzik (dyskusja) 11:56, 5 sty 2022 (CET)

  Zgadzam się z Nadzikiem. Openbk (dyskusja) 13:01, 5 sty 2022 (CET)

• Jak dużej liczby wniosków o przyznanie tych uprawnień w ciągu roku się spodziewamy? Jeśli niewielkiej, to zamiast osobnej podstrony może lepiej zgłaszać wnioski na WP:PdA, tak jak wnioski o przyznanie uprawnień administratora interfejsu. Przed wprowadzeniem jakichkolwiek zmian najchętniej widziałbym przygotowaną listę - które zabezpieczenia szablonów obniżamy do nowego poziomu i które podwyższamy. Openbk (dyskusja) 13:01, 5 sty 2022 (CET)

  Co do liczby wniosków, to chyba trudno oszacować. Na początek obstawiam kilkanaście. Trochę to wróżenie, ale pewnie zależy od tego ile będzie szablonów niedostępnych w inny sposób. I jak będzie w praktyce wyglądać procedura (czy będzie łagodna, czy rozsądna, czy drakońska)...

  Co do zmiany uprawnień, to ja bym obniżył wszystko z sysop na temple-editor — wtedy to nowe uprawnienie ma sens. Nie wiem czy są jakiekolwiek szablony, które musiałby być dostępne tylko dla sysopów. Chyba nie ma, ale może ktoś kojarzy? Nux (dyskusja) 19:04, 5 sty 2022 (CET)

  @Nux, szablony zagnieżdżone na Stronie Głównej. Pytanie czy powinny one zostać tylko dla sysopów, czy jednak nie? Nadzik (dyskusja) 20:41, 5 sty 2022 (CET)

  Hm... Z jednej strony artykuły w przestrzeni głównej moim zdaniem powinny zostać strony zabezpieczene dla adminów, ale strona główna w swej budowie jest właśnie mocno techniczna. Na pewno to jest strona, w której zmiany trzeba dyskutować, ale myślę, że technicznych zmian nie musi wprowadzać sysop. --Nux (dyskusja) 23:40, 5 sty 2022 (CET)

  Zabezpieczenie SG na poziomie edytora szablonów jest o tyle niekorzystne, że nie będzie wtedy możliwe kaskadowe dziedziczenie zabezpieczenia na dołączone szablony. Pewnie da się to obejść jakimś Titleblacklist (jak z editnotice), ale byłoby to nieco na wyrost chyba. Msz2001 (dyskusja) 08:32, 6 sty 2022 (CET)

  Mój błąd, według phab:T195249 można włączyć kaskadowe dziedziczenie dla innych poziomów, ale de facto oznaczałoby to że redaktor szablonów może zabezpieczyć dowolną stronę na poziomie redaktora szablonów (transkludując ją na główną). Msz2001 (dyskusja) 08:42, 6 sty 2022 (CET)

  Jak dla mnie to nie brzmi jak problem. Zakładam, że redaktorów szablonów będzie raczej niewiele. Powiedzmy 50. Znaczy nie będzie to jakoś trudniejsza do upilnowania grupa niż admini na pewno. Zwłaszcza, że łatwo będzie można zablokować taką osobę w razie czego. Nux (dyskusja) 02:12, 7 sty 2022 (CET)

  Zrobiłem oszacowanie potencjału. We wskazówkach jest minimum 150 edycji szablonów i modułów. Jest ok. 500 kont, które spełniają te ograniczenia [3]. Oczywiście części z tego to są boty, np. oczywiście bot malarza spełnia z górką ograniczenie liczby edycji 😉. Sporo z tego to na pewno osoby już nieaktywne, no i oczywiście trudno powiedzieć ile osób faktycznie będzie chciało dostać takie uprawnienia... Ciekawostką jest to, że wymagania liczbowe dla adminów są niższe, w związku z tym teoretycznie mogłoby by być jakieś 3000 adminów. Nux (dyskusja) 04:48, 7 sty 2022 (CET)

• Proponowane rozwiązanie jak najbardziej popieram, jednak jeśli ma to być coś naprawdę pomiędzy adminem a redaktorem to proponuję dorzucić trzy dodatkowe uprawnienia ułatwiające pracę od strony technicznej Wikipedii.
  1. Podgląd usuniętego tekstu i zmian pomiędzy usuniętymi wersjami (deletedtext)+ (deletedhistory)– nadanie tego uprawnienia pozwoliłoby na to, że w razie potrzeby taki ktoś mógłby zobaczyć poprzednią wersję strony po usunięciu np. pod przeniesienie innej wersji, jeśli by potrzebował jakiegoś skryptu, czy rozwiązania które tam było
     
  2. Przenoszenie stron bez tworzenia przekierowania w miejscu starej nazwy (suppressredirect) – w przestrzeniach technicznych często zdarza się przenoszenie, a redirecty tam nie są zawsze potrzebne jak w innych, a poza tym potrafią przeszkadzać i spowalniać prace, admin który może wszystko kasować i tak nie ma takiego problemu więc tego nie zauważa.
     
  3. Jak w wypadku flood flagi możliwość wyłączenia sobie samemu tych uprawnień jako zrzeczenie po co zrzekaniem się uprawnień zawracać komuś dodatkowo głowę???
     

  Uważam, że te uprawnienia nie są w ogóle niszczycielskie i nie mają negatywnego wpływu. Jeśli ktoś jednak uważa inaczej, to można podwyższyć progi i zrobić głosowanie np. 3 głosy za i przyznane. Chociaż imo uprawnienia interface-admina są o wiele bardziej niszczycielskie a zależą tylko od decyzji biurokraty. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 04:06, 7 sty 2022 (CET)

  • Wydaje mi się, że ten pomysł trochę dryfuje w stronę propozycji sprzed 5 lat (Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2017-4 kwartał#Technokrata). Co do oryginalnej propozycji Nuxa mam mieszane uczucia, to już do wersji Krzyśka jestem  Przeciw i powtórzę to co napisałem wtedy: Jeżeli damy wszystkie "fajne" uprawnienia sysopa innej grupie z łatwiejszym ich uzyskaniem to zabraknie chętnych do jakiegokolwiek PUA bo po co komu te "kłopotliwe" uprawnienia, po użyciu których bluzgają na Ciebie na twoich stronach w różnych projektach (no bo ten na pl profilaktycznie zablokowałeś). Technokraci oczywiście pomogą redaktorom i pozostałe zgłoszenia z PdA zostawią "niefajnym" sysopom tylko blokowanie. Problem jest taki, że ci sysopi będą na wymarciu i wszyscy (czytaj jeden ostatni) będzie musiał odwalać całą "niefajną" robotę. Nowych nie będzie, bo sysop będzie tak ważną figurą, że bez 300 pytań nt. bigosu i kolejnych 200 nt. szpinaku sie na PUA nie obejdzie. Nikt przy zdrowych zmysłach tego nie przejdzie. A jak już przejdzie to jedynym kontem, które będzie chciał zablokować będzie jego własne. ~malarz pl ^PISZ 11:44, 7 sty 2022 (CET)

    Rozumiem Twoje stanowisko, tylko czy np. zabezpieczanie stron, możliwość nadawania/odbierania uprawnień redaktora, importowanie stron, dostęp do filtra nadużyć to też niefajne uprawnienia? A Posiadają je co najmniej admini. Z mojej perspektywy wszystko to by mi się przydało żeby efektywniej pomagać projektowi bo talentu do pisania nie posiadam. Nie mam też problemu z hejtem, ale jak mówisz procedura PUA jest straszliwa. Czy wprowadzenie proponowanych uprawnień , żeby ich odciążyć sprawi, że wszyscy nagle zgłoszą rezygnację z bycia adminem? Poza tym które z proponowanych przeze mnie uprawnień powyżej najbardziej sprawia, że pomysłu nie popierasz? Możliwość odebrania sobie uprawnień? szczerze sądzę, że każda grupa powinna mieć tą możliwość. Przenoszenie stron bez tworzenia przekierowania? to w sumie zredukuje tylko ilość pracy która trzeba wykonać i oszczędzi w jakimś co prawda małym stopniu miejsca na serwerach, bo dla mnie te dodatki nie są jakoś super atrakcyjne jak np. zabezpieczanie stron ale rozumiem, to o czym mówisz i dlatego takich nie proponowałem. Zasadniczo chcę rozszerzyć propozycję kierując się myślą wolności, że każdy powinien mieć tyle uprawnień ile rozumie, umie używać i wykorzysta właściwie. Więc wracając do wątku technokraty taka osoba tylko by pomogła co prawda będzie mniej pua ale są na wiki osoby które i tak jak je zgłosisz zrezygnują ze względu na przebieg, a tak to dostały by uprawnienia pomagające projektowi i tych osób by było o wiele więcej, przez co walka o lepszy projekt byłaby skuteczniejsza. Pozdrawiam Krzysiek 123456789 (dyskusja) 16:33, 7 sty 2022 (CET)

    @Krzysiek 123456789, adminów i tak mamy mało. Aktywnych jeszcze mniej. Projekt jako projekt trzyma się na pracy 40 osób. W pełni stoję za opinią @Malarza. Jeśli taka propozycja miałaby powstać, to po głębokich konsultacjach i być dobrze spisana. Niestety wydaje mi się, że to co jest napisane wyżej, nie spełnia żadnych z tych "wymagań". Nie ma idealnego sposobu rozwiązania problemu, który obecnie mamy (administrator-słońce oraz uber toksyczne PUA, które odbiera chęć do życia na samą myśl o nim. Możesz nie mieć problemu z hejtem, ale z tym mógłbyś mieć ;) ). Wiem jednak, że wprowadzanie spisanej na kolanie grupy uprawnień problemu nie rozwiąże (przynajmniej długofalowo).

    Co do Twoich pytań, zabezpieczenia są tak samo "ważne" jak blokowanie użytkowników. To są też uprawnienia do rozwiązywania konfliktów (czy się to komu podoba czy nie, tak jest), więc nie powinien ich mieć byle kto. Importowanie stron i łączenie historii jest ultra ciężkie, bardzo łatwo coś popsuć. Filtr nadużyć jest prywatny z wielu powodów, większości wolę tutaj nie poruszać. Co do "przenoszenia stron bez przekierowania", przez pewien czas byłem jedyną osobą na tej wiki, która miała te uprawnienia i nie była adminem (uprawnienia globalne). Nie zdajesz sobie chyba sprawy jak dużo rzeczy można w ten sposób popsuć ze złymi zamiarami (lub z dobrymi, ale bez wymaganego ogarnięcia).

    Doceniam Twoje dobre intencje, ale co do propozycji to bardzo duży  Przeciw, przynajmniej do czasu poważnego zabrania się za nią. Nadzik (dyskusja) 17:56, 7 sty 2022 (CET)

    Dziękuję za opinię, rozumiem i popieram szeroko zakrojone konsultacje, dlatego tutaj dyskutujemy. Osobiście wprowadzanie takich uprawnień i dyskusję poprzedził bym głosowaniem czy w ogóle społeczność popiera koncept dodania czegoś pomiędzy funkcjami amina i redaktora. Pzdr. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 18:22, 7 sty 2022 (CET)

No dobrze, to dziękuję za uwagi i zapraszam do głosowania. Mam nadzieję, że udało się nam wypracować propozycję, która ma sens i zyska szersze poparcie. Zapraszam → Wikipedia:Głosowania/Uprawnienie redaktorek i redaktorów szablonów. --Nux (dyskusja) 17:01, 29 sty 2022 (CET)

Podniesienie poprzeczki w Tygodniach Tematycznych

Witam. Zaobserwowałem, że Tygodnie Tematyczne mają kilka wad. Jedną z nich jest to, że masowo tworzone są stuby (zalążki) dla nabijania sobie punktów. Obecnie pułap wielkości artykułu wynosi 2kb i 5kb. Artykuły o objętości 2kb często zawierają tylko infobox, jedno-dwa zdania encyklopedyczne, kategorie, szablony i źródło. I takie coś ma być punktowane? Poza tym ten pułap "2kb" to nagradzanie stubów, wręcz zachęca do ich tworzenia. Proponuje podnieść poprzeczkę. Proponuję aby pułap zwiększyć do 5kb i 8kb (zamiast poprzednich 2kb i 5kb). Powinniśmy nagradzać punktami prawdziwe artykuły a nie stuby. Dla pokazania, że 5kb to nie tak dużo to pokazuję przykładowy artykuł z aktualnego tygodnia tematycznego: Oswald Reszke (o wielkości 5489 b = 5,3 kb). Oczywiście, stuby mogą być dalej tworzone, ale podwyższenie poprzeczki w wystawianiu punktów będzie zachęcać do tworzenia lepszych artykułów. Myślę, że propozycja jest jak najbardziej uzasadniona. Subtropical-man (dyskusja) 06:25, 8 sty 2022 (CET)

Podniesienie poprzeczki na pewno jest dobrym pomysłem. Może jednak punktowalibyśmy treść, a nie rozmiar kodu? Łatwo byłoby to przeliczyć – 1 kilo tekstu = 1 punkt. @Maattik. Szoltys [Re: ] 10:59, 8 sty 2022 (CET)

Zdecydowanie  Za, aby liczyć punkty za samą treść. Ile konkretnie i co za to, to się później ustali. Drzewianin (dyskusja) 16:30, 9 sty 2022 (CET)

Chociaż nie biorę już udziału w akcjach TT, również zdecydowanie  Za. Four.mg (dyskusja) 17:23, 9 sty 2022 (CET)

Wszystko zależy, jak liczyć, bo wypełnienie szablonu też zajmuje trochę czasu. Aczkolwiek mogłoby się liczyć jak wyświetlana treść, nie jak wpisywana Mpn (dyskusja) 17:31, 9 sty 2022 (CET)

• Ok, widzę że wszyscy tutaj są "za", jednakże istnieją rozbieżności co do liczenia punktów. Powinniśmy uzyskać konsensus w tej sprawie. Niektórzy tutaj zaproponowali aby liczyć samą treść (bez infoboxu czy szablonów). Mam pytanie: czy da się takie coś zmierzyć automatycznie? Czy jest jakieś narzędzie, co pokazuje wielkość samej treści bez infoboxów i innych technicznych? Subtropical-man (dyskusja) 18:11, 9 sty 2022 (CET)
• A może to już pora podjąć dyskusję na temat zakończenia TT? Od dawna wiele robionych jest na siłę, z marnymi wynikami. Powtarzają się w nich w kółko te same osoby, bo TT stały się już tylko okazją do jak napisano wyżej nabijania sobie licznika i zbierania jakichś punktów. Wielu piszących nie ma elementarnego pojęcia o tematyce, której dotyczy dany TT, pojawiają się autotranslatory, ogólny wynik bywa marny. Hoa binh (dyskusja) 16:48, 10 sty 2022 (CET)
• Jako jeden z inicjatorów TT pamiętam, że przynajmniej ich pierwsze edycje dawały wyniki o znacznie wyższej jakości. Akcję należy albo zakończyć, albo radykalnie przekształcić. Może zamiast niekończącego się cyklu naciąganych tygodni warto organizować tylko kilka tygodni rocznie, zawsze z odpowiednim nagłośnieniem i wsparciem ze strony stowarzyszenia?, Bacus15 • dyskusja 17:22, 10 sty 2022 (CET)
  • O, to jest niezły pomysł. Jak mawiał towarzysz Lenin: lepiej mniej, ale lepiej :) Sytuacja, gdy co tydzień musi być jakiś tydzień, powoduje że mamy jakieś Tygodnie z Wyspą Kiribati, gdzie ciężko o jakieś wielkie sukcesy. Czasami ręce opadają, jak się widzi, co ludzie zgłaszają w propozycjach. W ten sposób już dawno zmęczenie materiału. Hoa binh (dyskusja) 17:28, 10 sty 2022 (CET)
    • O jakichś zmianach, ograniczaniu, np. do dwóch akcji miesięcznie, można dyskutować, ale żeby tak całkiem spisywać na straty TT? Pozwolę sobie ostro zaoponować przeciwko pomysłom w stylu "Akcję należy albo zakończyć, albo radykalnie przekształcić". Na początku poprzedniego roku obchodziliśmy 10-lecie akcji, było wielu uczestników i powstało ponad 1000 haseł. Owszem, nie każda akcja cieszy się wielkim zainteresowaniem, ale w poprzednim miesiącu np. w każdym z trzech tygodni utworzono ponad 100 nowych artykułów. Wiele z nich jest dobrej jakości i trafia np. do czywiesza. Nie wysuwajmy więc zbyt pochopnych, rewolucyjnych wniosków. Olos88 (dyskusja) 17:36, 10 sty 2022 (CET)
      • Chwila, chwila. To żadna rewolucja, o problemach z TT pisano już dawno temu. Hoa binh (dyskusja) 17:44, 10 sty 2022 (CET)
        • No jednak zamknięcie TT po 11 latach ciągłej działalności byłoby jakąś małą rewolucją ;) Olos88 (dyskusja) 17:51, 10 sty 2022 (CET)
• Ja udzielam się w TT tylko wtedy, gdy mam czas i pomysł, co napisać, ale stanowczo sprzeciwiam się likwidowaniu akcji. Wiele haseł nigdy by nie powstało (albo powstałyby o wiele później i w gorszej formie), gdyby nie TT. Żyrafał (Dyskusja) 18:03, 10 sty 2022 (CET)
  • Racja. Mi tam na punktach szczególnie nie zależy, ale i tak czasem daję się "wciągnąć" i piszę hasła, które normalnie by czekały jeszcze kilka lat - albo i w ogóle bym się do nich nie zabrał ;) Owszem, krótkie artykuły mają swoje wady, ale przynajmniej są. A swoją drogą dla mnie 5kb to minimum (chociaż znalazłem teraz jedną lokomotywę, o której nie dało się napisać więcej...) Pibwl ←« 00:05, 13 sty 2022 (CET)
• Ja też sprzeciwiam się likwidowaniu akcji lub większym przekształceniom w jednej chwili. Dyskutujmy i wprowadzajmy zmiany po kolei. Zacząłem ten temat aby dokonać jednej zmiany, która może spowodować lepszą jakość tworzonych artykułów. Wprowadźmy zmiany, poczekajmy pół roku i zobaczmy co z tego wyniknie. Jeśli zmiany będą niewystarczające to możemy wprowadzić następne pomysły. Subtropical-man (dyskusja) 18:13, 10 sty 2022 (CET)
• Ja tam osobiście TT lubię, podobnie jak @Pibwl, jest to dla mnie okazja by zrobić rzeczy, które mam na długiej liście do poprawy, przykładowo wracam do zapomnianych już artykułów Archego.
  1. Co do jakości, to ona wynika z redakcji. Niektórzy mają "wewnętrznego" redaktora. Z reguły artykuł zyskuje na wielokrotnych redakcjach, a o te przy TT ciężko. W ogóle nikt nie chce być "psujem zabawy", co kwęka o transkrypcje, gugieltranslacje itp. i jeszcze nudzi, że regulaminie jest wpisane "... z dobrym uźródłowieniem".
  2. Na pewno pierwsze TT były dużo lepiej przygotowane. Popatrzmy na propozycje z ostatniego tygodnia rosyjskiego:
     • Artykuły do poprawy: [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]] - niezbyt przydatna lista, ale za to bez błędów
     • Przykładowe propozycje: Sergei Yakhontov, Anatoly Glushenkov, Mikhail Derzhavin, Galina Archakova, Sofia Khvoshchinskaya, Igor Vozyakov... - AFAIK, wszystkie są językowo (transkrypcyjnie) błędne...
  3. Proponuję
     • sprawdzić, czy propozycje tematów w ogóle działają. Jeśli nie są wykorzystywane, to z nich zrezygnujmy, bo lepiej nie proponować niż proponować źle lub bylejak, bo to nadaje (niewłaściwy) ton akcji
     • w ramach przygotowań, wygenerować listę artykułów wymagających poprawy (szablony fakt itp.), by zachęcić do poprawy, a nie tylko "klepania" nowych artów. Można by wprowadzić wymóg, że bez takiej przygotowanej listy, propozycja nowego TT w ogóle nie jest dyskutowana --Felis domestica (dyskusja) 11:35, 14 sty 2022 (CET)

  Postulat 3 może być blokujący, bo kto będzie chciał szykować taką listę ryzykując, że potem i tak propozycja przepadnie w głosowaniu i wykonana robota pójdzie na marne? Gżdacz (dyskusja) 12:35, 14 sty 2022 (CET)

  Czy ja wiem - trzeba zadać dość szczegółowe i krzyżujące warunki pytanie do Petscana (żeby wybrać najbardziej problematyczne artykuły), a potem dokonać wstępnej selekcji. Nie mówimy o ręcznym sprawdzaniu wszystkiego ;) Ja się jakoś z Petscanem nie dogaduję, ale gotową listę, obejrzałbym chętnie --Felis domestica (dyskusja) 13:24, 14 sty 2022 (CET)

• Sądzę, że znakomitym pomysłem byłoby skoncentrowanie się na poprawianiu już istniejących haseł. --Teukros (dyskusja) 17:22, 14 sty 2022 (CET)
• Jedenaście lat? To prawdopodobnie najstarszy bądź jeden z najstarszych aktywnie działających projektów w pl:wiki. Byłoby szkoda go utrącić. Dlatego nie podoba mi się pomysł likwidacji. Jak najabrdziej jednak popieram pomysł podniesienia poprzeczki minimalnej wielkości artykułów. Częścią projektu jest rozszerzanie zawartości już istniejących artykułów, a druga ręką sami pozwalamy na tworzenie stubów. Stąd pojawiają się takie sytuacje, gdy nagle w ciągu bardzo krótkiego czasu ktoś wrzuca 20-kilka haseł na raz. I wszystkie to stuby. To demoralizujące, i nieuczciwe wobec pozostałych uczestników. --Matrek (dyskusja) 17:57, 14 sty 2022 (CET)

• Matrek, dokładnie - to samo zauważyłem. Odnośnie zamknięcia Tygodni Tematycznych widzę konsensus za jego zostawieniem. Odnośnie poprawy Tygodni Tematycznych widzę wręcz 100% konsensus. Nie było żadnych sprzeciwów odnośnie podwyższenia poprzeczki, widzę że ze wszystkich pomysłów - zwiększenie objętości artykułu w KB ma największe poparcie. Na pytanie odnośnie automatycznego narzędzia liczącego treść bez infoboxów i szablonów - brak odpowiedzi, co skutkuje pomysłem bez poparcia technicznego.
• Proponuję, aby - cytuję: "Zacząłem ten temat aby dokonać jednej zmiany, która może spowodować lepszą jakość tworzonych artykułów. Wprowadźmy zmiany, poczekajmy pół roku i zobaczmy co z tego wyniknie. Jeśli zmiany będą niewystarczające to możemy wprowadzić następne pomysły". Może być? Pytam konkretnie, bo widzę też inne pomysły ale które nie wprowadzają zmian realnych i oscylują pomiędzy baśniami a pisaniem czegoś po wodzie. Wprowadźmy tę jedną zmianę, aby pułap zwiększyć do 5kb i 8kb (zamiast poprzednich 2kb i 5kb), poczekajmy trochę i zobaczmy czy się poprawiło. Podstawy zarządzania mówią jasno: nie wprowadzać dużych zmian naraz, bo później są sprzeciwy, walki (opór innych osób). Wszystko po kolei. Subtropical-man (dyskusja) 21:19, 14 sty 2022 (CET)
  • W ubiegłorocznym tygodniu Oceanii pojawił się miedzy innymi artykuł Aporosa Boginisoko. Moim zdaniem ten człowiek nawet encyklopedyczny nie jest, ale w wyścigu do laurów tygodnia się pojawił. Nie ważne ze w artykule o nim, nie ma NAWET JEDNEGO PEŁNEGO ZDANIA. Ale jego autor, 75 takimi właśnie artykułami zdobył drugie miejsce w owym Tygodniu Oceanii. Naprawdę zależy nam na takich artykułach? Zdążają sie tematy które przy swej ENCYKLOPEDYCZNOŚCI zasługują na napisanie, ale z uwagi na obiektywny brak źródeł - dotyczy chyba głównie haseł o zamierzchłej przeszłości - nie da się w nich napisac więcej niz 2K. W większości jednak przypadków da sie napisac nie tylko wiecej, ale i bardzo dużo więcej. I bądźmy szczerzy, stuby szkodzą rozwojowi Wikipedii, w tym sensie, że utrudniają a w większości przypadków praktycznie uniemożliwiają powstanie porządnych artykuów, z których czytelnicy mogą wynieść jakąś rzeczową wiedzę. Załużmy że miałbym ochotę napisać porządny artykuł. Wybiorę temat wolny, na czerwonym linku prędzej, aby być jego oryginalnym autorem, niż stuba lub jakąś inną rozgrzebaną namiastkę artykułu. Bo ja wykonam całą pracę pisząc porządny duży artykuł, a twórca nic nie wartego stuba, zbierze za to kredyt w historii artykułu i na liście autorów. Stuby podobnie jak źle dobrane przekierowania miedzy luźno tylko związanymi ze sobą hasłami (których jest pełno) obniżają poziom, jakość i wiarygodność Wikipedii. A często chodzi o bardzo potrzebne artykuły. --Matrek (dyskusja) 03:38, 15 sty 2022 (CET)
    • Oczywiście, że każdy olimpijczyk jest encyklopedyczny. Nie zgadzam się też z tezą, że stuby szkodzą rozwojowi Wikipedii. Niby w jaki sposób? W czym istnienie stubów uniemożliwia powstawanie porządnych artykułów? Jeśli chodzi o przyznawanie gwiazdek, to chyba rzeczywiście warto podnieść ten próg, żeby nie było kontrowersji, choć pamiętajmy, że walczymy tylko o wirtualne odzaczenia, a nie o jakieś cenne nagrody rzeczowe; tak czy siak już dzisiaj zresztą dwa progi (2kb i 5kb) pozwalają również na docenienie autorów haseł nieco bardziej rozbudowanych. Są one tak niskie ponieważ jak je podniesiemy, to przy niejednym tygodniu zapewne nie będzie przyznana pełna pula gwiazdek. A jeśli motywują one do pisania poprawnych stubów, to imho również spełniają swą rolę. Nie oszukujmy się, ideą TT jest raczej zachęcenie do spontanicznego pisania haseł na dany temat, jeśli ktoś zamierza pisać tylko DA i AnM, to w ciągu tygodnia raczej zbyt wiele ich nie napisze. Tak czy siak, również popieram podniesienie progu do 5 i 8kb. Olos88 (dyskusja) 08:20, 15 sty 2022 (CET)
      • Jak można uważać uczestnika igrzysk olimpijskich w oparciu o kilka źródeł, za nie-ency? Jedyną konsekwencją tych zmian będzie że Polska Wiki będzie miała opisaną przyszłą kadrę Termaliki albo KKS Kalisz, a nie będzie miała wielu medalistów olimpijskich sprzed wojny, gdzie nie ma wielu źródeł. Gdybym na TT wstawiał właśnie takich piłkarzy to rozumiałbym wasze oburzenie, ale jak można traktować w ten sposób olimpijczyków (90 procent moich art.)? Jasiek054 (dyskusja) 12:26, 15 sty 2022 (CET)

    On jest ency i znany [4]proszę tak nie pisać, o jednym z bohaterów swojego kraju] Jasiek054 (dyskusja) 12:36, 15 sty 2022 (CET)

• Podniesienie wymagań do 5kb i 8 Kb to bardzo dobry pomysł Jasiek054 (dyskusja) 23:12, 14 sty 2022 (CET)
• Lepsze od prostego podniesienia wymagań byłoby bardzo słabe punktowanie, ale jednak punktowanie małych artykułów. TT są skutecznym narzędziem do tworzenia niewielkich artykułów o detalicznych czasem tematach, dla których małe formy są wystarczające i ponieważ są ency, to nie ma powodu by je całkiem rugować. Druga rzecz to proponowałbym większą elastyczność przy podejmowaniu tematów TT, tzn. w sytuacji gdy jakiś region świata przydiąga nagłą uwagę (np. teraz wyspy Tonga) z powodu jakiegoś kataklizmu, wojny – fajnie byłoby rach-ciach ogłaszać odpowiedni TT – takie wydarzenia mogłyby przyciągać skuteczniej uczestników. Rozbudowane strony projektów z brakującymi hasłami, których z reguły nikt nie używa są zbędne (mogłyby się przydać ew. linki do baz danych, wartościowych stron ze źródlami na dany temat). Kenraiz (dyskusja) 20:24, 16 sty 2022 (CET)

• Generalnie ciężko punktować stuby po podniesieniu poprzeczki, zob: Wikiprojekt:Tygodnie tematyczne/Klasyfikacje punktowe. Po samym podniesieniu poprzeczki do 5kb i 8kb (zamiast poprzednich 2kb i 5kb) sprawa jest bardzo prosta, wystarczy podmienić liczbę kb w regulaminie, natomiast zabawa w zachowanie minimalnego kolejnego progu 2kb sprawę totalnie komplikuje. Ja bym tylko zrobił podmiankę liczb w kb, nic więcej - proste, bez skomplikowanych zmian w regulaminie. Subtropical-man (dyskusja) 23:45, 17 sty 2022 (CET)

  • A może podnieść pułapy, ale nie startując z 5kb jako minimum, tylko np. 4kb? Rozumiem, że w hasłach o sporcie bywa dużo szablonów, które dodają bajtów, ale jest też masa innych tematów, które mają tylko minimalny infoboks. W takich tematach niszowe hasła składające się z sensownego, ale dosyć krótkiego tekstu (parę krótszych akapitów, jeden rozbudowany) są wystarczające na start (np. Svetlana Kana Radević - hasło pisane w ramach TT). GiantBroccoli (dyskusja) 10:47, 28 sty 2022 (CET)

• Hmm, a ja z kolei ostatnio się tak zastanawiałem, jeśli to rzeczywiście ma być zaostrzenie reguł i podniesienie progów, to może ustalić je na poziomie 5kb i 10kb? Byłoby to imho bardziej proste, jasne, przejrzyste i chwytliwe niż 5 i 8 czy 4 i 8, byłby też większy rozrzut pomiędzy progami, dodatkowo oddaliłoby to nas od pomysłu liczenia liczby kb tekstu zamiast liczby kb artykułu, co owszem, ma swoje zalety, ale jest niejednoznaczne i problematyczne. Olos88 (dyskusja) 11:20, 28 sty 2022 (CET)
  • Powyższa propozycja (zmiana sposobu liczenia) promuje hasła z dużą liczbą szablonów i tabel, natomiast upośledza hasła tekstowe bez infoboksów i tabel. Paelius (dyskusja) 23:03, 30 sty 2022 (CET)
    • Olos88, nie mam nic przeciwko 5kb i 10kb, byleby próg dolny był co najmniej 5kb. GiantBroccoli, przypominam że moja propozycja podniesienia poprzeczki w TT dotyczy tylko punktowania artykułów, nie zabrania ona tworzenia mniejszych artykułów. Po prostu za mniejsze artykuły nie będzie nagród, i tyle. Subtropical-man (dyskusja) 23:26, 31 sty 2022 (CET)

Tak się cały czas zastanawiam nad liczeniem znaków w takich konkursach. Po namyśle uważam, że należy długość hasła w takich sytuacjach liczyć jako liczba znaków w treści (poza spacjami i innymi "białymi" znakami, znacznikami HTML, adresami odnośników) + podobnie liczona liczba znaków w wartościach parametrów szablonów. Nie mam jeszcze pomysłu jak liczyć znaki za ilustracje (zwykłe i w galeriach), szablony bez parametrów (np. navboksy). Taki sposób liczenia nie promowałby pustych parametrów w wywołaniach szablonów, spacji w wywołaniach infoboksów, formatowania w tabelach, ... itp niewidocznych dla czytelnika wodotrysków. ~malarz pl ^PISZ 23:17, 30 sty 2022 (CET)

Dzisiaj wchodząc w historię artykułu mamy natychmiast, czarno na białym podane, ile dany artykuł ma kb. Dzięki subst:PAGESIZE możemy tą liczbę wywołać na stronie Tgodnia Tematycznego. Nie mamy chyba podobnego narzędzia w przypadku liczenia samej treści. Dopóki czegoś takiego nie będzie, pamiętajmy że ze sprawdzanie będzie mozolne i czasochłonne, już bez tego nieraz długo czekamy na podsumowanie Tygodnia, bo nie ma komu tego robić, więc nie widziałbym zbytnio sensu w utrudnianiu tej procedury. Olos88 (dyskusja) 23:53, 30 sty 2022 (CET)

Było takie narzędzie przy okazji konkursów CEE spring. PuchaczTrado (napisz tutaj) 08:15, 31 sty 2022 (CET)

a potrafisz to narzędzie wskazać, podać nazwę narzędzia, link do narzędzia, cokolwiek? Subtropical-man (dyskusja) 23:23, 31 sty 2022 (CET)

Może to. --Wargo (dyskusja) 19:29, 2 lut 2022 (CET)

Ency królewskich niemowlaków

Akurat trwa jedna DNU. Wiem, że temat bywał wałkowany (również z moim udziałem), ale przyszło mi do głowy coś (chyba) nowego: otóż moglibyśmy przyjąć ustalenie, że autoency od urodzenia są wyłącznie dzieci królów (carów itd.), ale już nie wnuki; królowanie rodzica musiałoby przypaść na czas życia dziecka (niezależnie ile owo życie trwało). Zdaje mi się, że dyskryminowałoby to współczesne dzieci (i bardzo dobrze). Co Wy na to? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:24, 9 sty 2022 (CET)

• Tu chyba kłania się polskie zamiłowanie wszelkich do potomków królów, książąt itp., nawet jeśli to dziesiąta woda po kisielu. Powyższa propozycja jest jak najbardziej sensowna – autoency tylko ograniczona liczba bobasów z rodzin (po)królewskich. Inne ency dopiero wtedy, gdy faktycznie na to zasłużą, np. pojawią się poważne opracowania o nich (a nie tylko prasowa masówka). Aotearoa dyskusja 07:07, 10 sty 2022 (CET)

  Ten biogram ma 30 interwiki, w tym do największych, więc twierdzenie że to "polskie zamiłowanie do bobasów" jest dla mnie niezrozumiałe. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:19, 10 sty 2022 (CET)

• Też mi się nie wydaje, by te dziecko były autoency, z tym że do dzieci bym tego nie ograniczał. Otóż wydaje mi się, że rzeczona Lilibet nawet po osiągnięciu pełnoletności autoency się nie stanie. Niemniej uważam za autoency najstarsze dziecko w linii prostej, które monarchą najprawdopobniej zostanie (jeżeli do tego czasu monarchy na taczce nie wywiozą), a więc obecnie, jak mu tam, Jerzego?, syna księcia Cambridge. Myślę, że autoency byłoby tylko kilka osób w kolejce do tronu, nie wiem, ze 3? Cała reszta mogłaby być ency wyłącznie z innych przesłanek, jak opisanie w źródłach historycznych, pełnienie roli na dworze czy zrobienie z nich celebrytów przez tabloidy. Mpn (dyskusja) 07:14, 10 sty 2022 (CET)
• Problem już na wstępie źle postawiony. Dlatego, jeśli już, ze względów oczywistych ograniczyłbym stosowanie takiego kryterium tylko do czasów najnowszych (post 1945). Paelius (dyskusja) 12:16, 10 sty 2022 (CET)

  Ale to w 1918 roku w Europie upadło kilkadziesiąt monarchii, a nie w 1945 ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:35, 10 sty 2022 (CET)

  Nie odnosiłem się w moim wpisie do zjawiska masowej abdykacji błekitnokrwistych po I wojnie światowej. Paelius (dyskusja) 12:30, 11 sty 2022 (CET)

• Ja optowałbym za autoency wszystkich członków, aktualnie panujących rodów królewskich. W końcu kiedyś Ci członkowie mogą zasiąść na tronie.The Wolak (dyskusja) 18:23, 11 sty 2022 (CET)
  • Akurat wzmiankowana na początku Lilibet Mountbatten-Windsor raczej na liście ma znacznie większe szanse przesuwać się w dół niż w górę na tej linii (liście). ~malarz pl ^PISZ 19:05, 11 sty 2022 (CET)
    • Sądząc po wieku królowej, księcia Walii i księżnej Cambridge, do czasu dojścia do lat sprawnych potomstwa księcia Cambridge raczej jednak będzie szła w górę tej listy. 91.235.231.108 (dyskusja) 22:46, 11 sty 2022 (CET)
      • Na krótką metę tak, ale koniec końców chyba jednak spadnie. Wyprzedzą ją wnuki Jaśnie Księstwa Cambridge, czyż nie? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:41, 13 sty 2022 (CET)
      • Wiek księżnej Cambridge akurat nie ma tu nic do rzeczy. Lilibet wyprzedzają wszyscy potomkowie księcia Cambridge niezależnie od wieku, a wiekiem są oni młodzi. Lilibet może się przesunąć o 2 miejsca, dalej prawdopodobnie nie ruszy. To już nie te czasy, że przychodziła zaraza i wymiatała połowę potomków. Mpn (dyskusja) 21:04, 13 sty 2022 (CET)

  Kierując się zdrowym rozsądkiem, jakie prawdopodobieństwo objęcia tronu ma osoba nr 8 na liście? I czy zgodnie z tym argumentem nie powinniśmy zostawiać doktorów, bo kiedyś mogą się habilitować? Niegodzisie (dyskusja) 08:50, 13 sty 2022 (CET)

Info: enwiki i Meta chcą zaradzić "nieprawilnym" treściom we wszystkich innych wikach, cytując casus plwiki

Jak zwykle napiszę skrótowo: wybaczcie i poklikajcie - wytłuściłem najważniejsze.

Kontekst systemowy: Powszechne Zasady Postępowania, TYLKO PRAWDA oraz programy wprowadzania tejże gdzie się da, a także podprogramy usuwania NIEPRAWDY (tu na razie tylko o klimacie), w tym (wałkowany od zawsze) temat NIEPRAWDY na stronach użytkowników, czy w samych artykułach, oraz systemowe casusy zhwiki, kkwiki, jawiki czy hrwiki.

Otóż aktywista** jednej z grup Meta typu "uczyńmy Wikipedię bardziej X (czyli "PRAWDZIWĄ")" wyszukał "nienawistne" symbole i treści, od lat zakazane w enwiki (np. "małżeństwo to Y", "mój zaimek to 'to' " ...), także w innych wikach, w których (jak sam pisze) nie uczestniczy, w tym w plwiki. W rezultacie znalazł takowe np. u @Ulv80 (oraz w be-, es-, az-, uk- wikach... ); patrz niżej przetłumaczony maszynowo cytat z jego zgłoszenia*. Wywołało to komentarze 1, komentarze 2, oraz przygotowuje się plan systemowego usuwania takich "nieprawilnych retorycznie treści", w ramach być może kolejnej inicjatywy Meta (w tym, jak rozumiem, padają propozycje by to czynić za pieniądze WMFu). (Ping @Litwin Gorliwy, bo z miesiąc temu przekomarzaliśmy się o podobnym "nienawistnym" polu u niego oraz o samej jego "niepatriotycznej" nazwie użytkownika z kolei, nie wspominając o naszych brudnopisach w różnych wikach, w tym moich w plwiki, niektóre sprzed lat.)

Dlaczego o tym piszę tu, a nie tam indywidualnie w tamtejszym wątku w Mecie? Gdyż uważam, że jest to zagadnienie systemowe: też w plwiki możecie się spodziewać wkrótce zgłoszeń nowych lub nieaktywnych kont typu "wicie, rozumicie, trza usunąć" (lub sami usuwają, azwikowcowi od 2008 roku, lub masowo, w samym Commons) np. w ramach PZP, tak jak to przewidywałem. Zaś w razie niepowodzenia takiego program także może skoordynowanych akcji pacynek zgłaszających "naruszenia" lub współredagujących artykuły w prasie typu "cała wikipedia regionu W jest be: rasistowska, faszystowska, szowinistyczna lub nienawistna, bo np. nie ma w niej artykułu o Z", oprócz utyskiwania na inne "nieprawdziwe" media regionalne, oraz dążenia do taktycznych blokad, w tym SanFranBanów, "nienawistnych" (czyli "nieprawomyślnych") użytkowników.

Proszę o ew. @Zezen w razie odpowiedzi.

* Moje pośpieszne, maszynowe a niewierne tłumaczenie pierwszego postu o tej rodzącej się inicjatywie post-PZP: "Nienawistne ["Bigoted"] treści w Wikipediach, których językiem się nie włada" :

Wiem, że Wikimedia ma ogólną zasadę, że „nienawiść jest do bani i nie będzie tolerowana”. Czy zasada ta pozwala na usuwanie wyraźnie nienawistnych treści (takich jak ten użytkownik w polskiej Wikipedii, który ma pole użytkownika przeciw homoseksualnym małżeństwom, które to stanowisko jest zasadniczo niezgodne z inicjatywami Wikimedii promowania przyjaznej atmosfery dla wikipedystów LGBT+) ze stron użytkowników w Wikipediach, w których nie uczestniczysz i których języka nie rozumiesz..." itp.

** PS. Starałem się tu zastosować nomina sunt odiosa, czyli zajmować się o sprawami systemowymi i meta, ale jednak ciekawość podkusiła, więc sprawdziłem "nawistne", wielce kolorowe, idiosynkratyczne, oraz bardzo liczne pola użytkownika samego autora tej inicjatywy, w tym pole "precz z cenzurą", hm.

Zezen (dyskusja) 13:42, 12 sty 2022 (CET)

• "Napiszę skrótowo: wybaczcie i poklikajcie" w Wikipedia:Wieża Różności. Odniosę się do userboksów – bo to chyba (?) podstawowy wątek w oburzeniu Zazena: IMO i bardzo dobrze, że może w końcu ktoś usunie. Zapewne ponad połowa szablonów z Wikipedia:Wieża Różności jest zbędna, bo informacje w nich zawarte w żaden sposób nie traktują o specjalnościach wikipedystów, które mają (a przynajmniej powinny) mieć wpływ na pisanie rzetelnych i zgodnych z zasadami haseł w pl.Wiki, albo mogą mieć wpływ na jej działanie pod względem technicznym. I uważam, że winny być usunięte bez względu na PZP, czy inne podjęte działania przez WMF. O szablonach związanych z wierzeniami/religią i światopoglądem nawet nie będę pisał (bo żadną miarą nie są wartością dodaną), ale są też takie jak np. "Ten wikipedysta szanuje przyrodę"... no i? "Ten użytkownik słucha radia"... - czy napisze/poprawi hasło z tematu związanego z laryngologią, czy raczej na temat technicznych aspektów przesyłania i jakości odbioru sygnału radiowego? "Temu użytkownikowi często doskwiera pragnienie"... - czyżby miał pojęcie o życiu Beduinów na pustyni, czy raczej związane z pracami hydrograficznymi? A na koniec perełki ;) "Ten użytkownik ma powodzenie u chłopców"..., "Ten użytkownik ma powodzenie u chłopców i dziewcząt"..., "Ten użytkownik ma już swoją dziewczynę" - tu bez komentarza. Wikipedia jest już dorosłą pannicą, może czas żeby zrzuciła infantylne, plastikowe ozdoby. Ented (dyskusja) 23:20, 14 sty 2022 (CET)

Też jestem za ograniczeniem tych zbędnych i często konfliktowych userboxów. Funkcje czysto społecznościowe i tożsamościowe powinny być ograniczane w wikipedii i wyprowadzane do innych przestrzeni (discordy, facebooki, zjazdy itp). To ograniczy konflikty i czczą gadaninę. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:24, 14 sty 2022 (CET)

Najwyższa pora... wydaje mi się, że znaczna część Wikipedystów nie zdaje sobie sprawy, że poruszanie kwestii drażliwych (typu jestem przeciw małżeństwom osób tej samej płci, aborcji itd) może nastrajać negatywnie innych Wikipedystów do dyskusji. Jestem za usunięciem wszystkich niemerytorycznych userboxów... Wikipedia to nie portal społecznościowy. Mike210381 (dyskusja) 23:36, 14 sty 2022 (CET)

Wszystkich niemerytorycznych. Które to są? Jak chcecie to rozwiązać i w jaki sposób zakazać. Bo gdybać to sobie można, ale co i jak to wyegzekwować? Nawet gdyby zdeletować lub zabronić pewnych userboxów, to i tak to prawie niczego nie zmienia, bo użytkownik to samo może sobie napisać poza wieżą. Tak więc rozwiązań systemowych raczej bym się nie spodziewał, co najwyżej i najsensowniej byłoby reagować punktowo w sytuacjach skrajnych. W całych internetach administratorzy są po to aby robić wszelaki porządek, mają do tego narzędzia i przyzwolenie, tzn. "wolną rękę", więc czemu nie ma to tak działać na wiki. Jckowal piszże 23:58, 14 sty 2022 (CET)

Ented podał powyżej kilka takich przykładów. Przede wszystkim powinniśmy usunąć takie, które określają poglądy na sporne lub kontrowersyjne tematy. Mike210381 (dyskusja) 00:03, 15 sty 2022 (CET)

Od dawna się zastanawiam nad usunięciem sekcji Wikipedia:Wieża Różności#Szablony w przestrzeni nazw użytkowników. Poza usunięciem promowania tych szablonów w tym spisie, wszystkie inne rozwiązania są z góry skazane na porażkę jak napisał @Jckowal. Chyba, że powstanie zasada nieumieszczania takich treści na stronie użytkownika. Ale chyba i tak to będzie nie do wyegzekwowania. ~malarz pl ^PISZ 00:43, 15 sty 2022 (CET)

@Malarz pl Na Wikipedia:Strona użytkownika już jest napisane: „W szczególności ujawnianie na stronie osobistej szeroko rozumianych poglądów może być sprawą kontrowersyjną, dlatego zaleca się w tej kwestii ograniczenie do prezentowania poglądów na temat swojej wizji Wikipedii.” i „Należy starać się ograniczać informacje na temat własnych poglądów, unikać sformułowań, które dla innych wikipedystów mogą być kontrowersyjne, nie używać szablonów obraźliwych dla innych osób czy grup/kategorii społecznych.” Więc zasada w pewnym sensie istnieje. Ciekawe, jakbym był traktowany przez społeczność, gdybym zamieścił na swojej stronie, że „sprzeciwiam się małżeństwom kobiety i mężczyzny oraz adopcji przez nich dzieci”. Chyba byłbym traktowany przez społeczność z lekka niepoważnie... Usunięcie userboxów dotyczących poglądów jest zgodne z zaleceniami, a treści na stronach użytkowników powinny być patrolowane przez adminów. Mike210381 (dyskusja) 01:16, 15 sty 2022 (CET)

Świetnie! Ciekawe zatem, kiedy administracja zajmie się wreszcie kolegą o nicku Jasiek054, który oprócz setek niechlujnych edycji wali w nas na swojej stronie użytkownika pełną miłości litanią do Prawa i Sprawiedliwości oraz Jarosława Zbawcy. Bo jakoś nikomu od lat nie przeszkadza ani jego politykierstwo, ani żenujący poziom edycji. Hoa binh (dyskusja) 09:57, 15 sty 2022 (CET)

Ja tam widzę tylko odniesienie do Antoniego Macierewicza, o żadnym Jarosławie mowy nie ma. Poza tym wypada dać znać człowiekowi, że jest o nim rozmowa: @Jasiek054. Gżdacz (dyskusja) 10:09, 15 sty 2022 (CET)

@Gżdacz Dobrze, powiedz mi, czego się spodziewasz. Jasiu jak zwykle przyjdzie, powie, że jego to zasady nie obowiązują i robi nam wielką łaskę, że w ogóle edytuje Wikipedię, a na koniec postraszy nas Ziobrą. I wszyscy uznają jak zawsze, że jest to ok, bo kolega zajmuje się sportem, a takim wolno więcej, i ciągnąca się od lat litania uwag nic nie znaczy... Można olewać źródła lub je fałszować, nie mieć pojęcia, o czym się pisze (znowu setki niskich lotów stubów, gdzie poprzekręcane są nazwiska azjatyckie, a nazwiska Rosjan pisane są po angielsku, co potem Khan Tengri od lat wiecznie poprawia hurtem. Bo Jasiowi nie chce się nawet zasad transkrypcji nauczyć, bo nie. Właśnie @Zala punktuje Jaśka za kolejne niechlujstwa i pisanie wedle swojego widzimisię. I co? I nico. Hoa binh (dyskusja) 10:23, 15 sty 2022 (CET)

Jeśli odbędziemy tutaj o nim rozmowę o której on nawet nie będzie wiedział, to też się nic od tego nie zmieni. Gżdacz (dyskusja) 10:39, 15 sty 2022 (CET)

Jeżeli ktoś olewa źródła lub je fałszuje, to dlaczego nie ma jeszcze odebranych uprawnień? Mike210381 (dyskusja) 16:30, 15 sty 2022 (CET)

Zawsze do Khan Tengri pisze wcześniej że bedę miał sprawę i po odpowiedzi okej daje mu do przejrzenia arabskie lub ruskie nazwiska. POZA TYM ..Kiedy olewałem albo fałszowałem źródła? W którym artykule ?. ŁADNIE to TAK za plecami kogoś po cichu mącić. Hoa Binh! Honoru nie masz Waćpan? Jasiek054 (dyskusja) 01:02, 16 sty 2022 (CET)

@Jasiek054, @Hoa binh przestańcie eskalować! Obaj jesteście dorośli, inteligentni i dalekowzroczni (choć patrzycie w innych kierunkach). Każdy niech spojrzy krytyczniej na swoje przypadłości, a na kolegę bardziej pobłażliwie. Jckowal piszże 01:43, 16 sty 2022 (CET)

Dlatego pisałem o zasadzie a nie zaleceniu. ~malarz pl ^PISZ 16:02, 15 sty 2022 (CET)

@Malarz pl Racja, ale samo zalecenie już jest podstawą do wywalenia wszystkich tego typu userboxów, a jak ktokolwiek stworzy takie zasady, to podpiszę się pod nimi obiema rękami. Mike210381 (dyskusja) 16:30, 15 sty 2022 (CET)

Przytoczony przez Ciebie przykład z miłośnikiem przyrody jest trafny jako zobrazowanie niemerytorycznych treści na stronie użytkownika. Masz w tym rację, ale, pytam, co z tego wynika? I gdzie osiągnęliśmy konsensus, że w wieży powinny byc tylko informacje o specjalnościach? Jeśli treść jest nieszkodliwa, nie budzi kontrowersji, to dlaczego mielibyśmy zabrać komuś przyjemność określenia siebie jako miłośnika przyrody czy obrońcy pszczół. Jaki pożytek dla projektu spowoduje usunięcie informacji, że jakiś użytkownik lubi kakao, albo jest zwolennikiem jazdy na rowerze? Jestem przeciw nadmiernej ingerencji w strony użytkownika. To jeden z nielicznych elementów, który mówi o tym, że edytujący wiki przejawiają ludzkie cechy, a nie są tylko redaktorami odpowiedzialnymi za gromadzenie wiedzy ludzkości. Moim zdaniem (niepopartym żadnymi badaniami tylko obserwacją) projekt przyciąga większą niż w społeczeństwie reprezentację introwertyków i osób o cechach socjopatycznych. Nie wyrzucajmy ekstrawertyków z ich ekstrawertyczną potrzeba określania się. Strony użytkowników są pewną namiastką indywidualności i niech takie pozostaną.

Z informacji o tym, że jakiś redaktor jeździ konno nie musi nic wynikać, ale ta informacja pełni rolę plastikowego pingwinka ustawionego na biurku pracownika w jakiejś korpo. Nikt nie oczekuje od pracownika, że pingwinek to deklaracja miłości do terenów antarktycznych, albo że to symbol hodowców pingwinów. Współpracownicy raczej założą, że to prezent od dziecka, albo zabawka znaleziona przez psa w jakichś szczególnych okolicznościach. Zostawmy "pingwinki", bo umilają niektórym pracę. Majonez truskawkowy (dyskusja) 20:27, 16 sty 2022 (CET)

Szybkie ahoj,

1. @Ented: nie oburzałem się na pola użytkownika (sam ich nie mam w żadnej wiki, a tej czy podobnej flagi nigdy nie stosowałem) i nie to był podstawowy wątek mej myśli: clou mojego zawiadomienia były o tempora o mores (czyli cenzura w ramach kolejnej akcji typu "wikiprzytulanki") nadchodzące z Mety i enwiki oraz ewentualne zarzuty "systemowej nienawiści" w wikach regionalnych, byście się i na nie przygotowali długofalowo, by nie spotkało was np. to co się stało z zhwiką czy hrwiką.

2. Ad rem o tych polach i cenzurowanych obrazkach: tu w dewiki w 2018 omawiali te i podobne antyflagi, przeklejam bez tłumaczenia: Signaturbilder wie [tu mi się nie przekleiło: przekreślone ikonki komunizmu, Rosji, homo i Chin naraz] könnten auf insbesondere Disks. von Artikeln zu verwandten Themengebieten als Provokation angesehen werden. W skrócie: prowokacyjne, ale pozostawili je tam wtedy wszystkie bo się mogą przydać. Przykład ten może tu być dla was ważny, bo co zrobić, jeśli ktoś nie lubi Rosji, czy komunizmu (i nazizmu? i np. pedofilii?) i umieści jedną z tamtych antyflag? To też w zasadzie tak samo "nienawistne" i "wykluczające", no nie?

3. Tu zaś coś systemowo niebezpiecznego z takimi polami i stronami, więc np. @Malarz pla vel Michała tu przywołam jako admina, bo się mogę mylić. Otóż nasz były wikikolega Krzysiek Bu miał kiedyś tę samą ikonę "X jest be" u siebie, ale nas opuścił i wszystko elegancko wykasował. Niestety, Ipek (Wikinger?) się zaczaił i to przywrócił, admini nie zauważyli, a ten (albo inny?) "elo benc" szalejąc i trolując przez lata spowodował, że strona użytkownika od lat wygląda wbrew ostatecznej woli Krzyśkia Bu, czyli np. z tym starym znakiem anty-homo (oprócz jakiejś Flagii Eurabii usuniętej po cichu z Commons; a propos z tym Krzyśkową flagą antyhomo 2 też tam próbowano wtedy na poziomie Commons, ale się nie udało).

Dlaczego to ważne? Bo być może to w wielu kontach się stało i te lub inne antyflagi powiewają, co może być ważniejsze szczególnie za kilka lat: także np. mi (lub każdemu z nas) kiedyś wandal (lub gorzej) do strony użytkownika po naszym odejściu cokolwiek tam wkleić (lub przywrócić z historii) i "będzie na nas", że to my to napisaliśmy, gdy np. jakiś reporter to zechce zbadać (nie przesadzam, tak się dzieje w enwiki). (A propos, podobnie mi się przydarzyło z moją Dyskusją w enwiki: cichcem boczkiem po około 6 miesiącach mojej tam nieaktywności pewna półpacynka wprowadziła drobną, ale systemową zmianę - patrz aluzja o tym na mojej plwikowej stronie użytkownika lub nieco zaowalowana sugestia w oryginalnym zgłoszeniu wyżej lub w podobnym z kilka miesięcy wcześniej też tutaj w Zasadach, jak to może działać i po co tak niektórzy takie kuku niektórym z nas robią, w tym globalnie...)

-> Dajcie znać z poprawnym @Zezen pingiem, jeśli coś z tym i innym systemowo uczynicie, bym się nie musiał martwić.

4. <żart>Szybkie advocatus diaboli o stronach użytkowników powyższej dyskusji </żart>, zważywszy na powyższe głosy: @Tomasz Raburski ma u siebie obnażonego homo sapiensa i to z widocznymi sutkami (co jest obraźliwe i odrzucające dla zaglądających tam np. muzułmanów - to akurat na poważnie), <żart> zaś @Wikipedysta:Mike210381 wydaje się u siebie obrażać Warszawiaków, twierdząc że bycie takowym to wina: "a self-hating Warsawian?". </żart>. Za kilka miesięcy i lat nowe PZP 2.0 i takich niewinnych wstawek czy obrazków wszędzie zabronić, w ramach "ruki pa szwam", patrz powyższe przykłady z enwiki (np. tamto nienawistne "jestem to", wielce obrażające różne grupy podobno, które "nie są tym" i po prostu nie można już "być to").

5. Podsumowując, ogólnie zgadzam się z Majonezem, ale i tak ważniejsze są te systemowe sprawy, patrz np. punkty 1 i 3 i elementy oryginalnego zgłoszenia.

Ukłony, Zezen (dyskusja) 00:38, 17 sty 2022 (CET)

Im mniej tu politykowania, sporów światopoglądowych, i im bardziej będziemy się skupiać na pisaniu encyklopedii niż na dawaniu jakichś świadectw, tym lepiej dla naszej współpracy i projektu. Internet jest pełen miejsc, gdzie można to robić. Nadmiernie tożsamościowe strony użytkowników to problem powracający. Naprawdę, nic się nie stanie, jeśli zostaną one systemowo okrojone. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:47, 17 sty 2022 (CET)

Problem w tym, że tu bardzo ciężko postawić granicę. To co dla jednego będzie ok., ktoś inny może uznać za dyskryminujące/nienawistne itp. – "ten użytkownik lubi kiełbasę" wszak to może być aluzja, że nie lubi wegetarian lub muzułmanów, "ten użytkownik uwielbia rowery", co może być aluzją, że nie lubi użytkowników aut... Aotearoa dyskusja 11:35, 17 sty 2022 (CET)

Problemem jest także to, że systemowe okrajanie przez wielu zostanie odebrane właśnie jako politykowanie i przymusowe naginanie innych do opcji światopoglądowych Grupy Trzymającej Władzę. W sumie nie wierzę w to, że uruchomienie cenzury na stronach własnych Wikipedystów cokolwiek poprawi. Cenzura nie jest dobrą rzeczą, bez względu na to jak dobry jest cenzor (we własnym mniemaniu). Gżdacz (dyskusja) 12:50, 17 sty 2022 (CET)

Wikipedia:Strona użytkownika: Strona użytkownika Wikipedii nie jest bezpłatnym miejscem w Internecie, które można w sposób dowolny zagospodarować, np. do przedstawiania swoich poglądów, preferencji, opcji. (...) Informacje niedotyczące Wikipedii powinny być ograniczane do elementarnych danych (na przykład dane osobowe i wizerunek, o ile dana osoba zechce je ujawnić). Natomiast dane dotyczące kompetencji i wiedzy z zakresu dziedzin nauki, umiejętności językowe itd. są takimi, które jak najbardziej mogą, lub powinny być umieszczone na takiej stronie. Co tu jest niejasne i jak bardzo odpłynęliśmy od zaleceń, że próba do nich powrotu może być określana cenzurą? Kenraiz (dyskusja) 15:01, 17 sty 2022 (CET)

Jeśli przez wiele, wiele lat ludzie zamieszczali informacje o swoich poglądach i preferencjach i było to akceptowane, to prawo zacytowane przez Ciebie stalo się w praktyce martwe. Próba jego nagłego siłowego wyegzekwowania zapewne wywoła zdziwienie i protesty, zwłaszcza że nie widać gołym okiem poważnych problemów powodowanych w naszym środowisku tymi deklaracjami. Ludzie będą się pytać, co takiego się stało, że niemal z dnia na dzień te boksy mają być zakazane i usuwane i trzeba im to będzie jakoś wytłumaczyć. Gżdacz (dyskusja) 16:25, 17 sty 2022 (CET)

Sprawę widzę tak: w przestrzeni głównej rację bytu ma to, co jest przydatne z perspektywy pisania encyklopedii; w przestrzeni użytkownika wystarczy, żeby nie szkodziło. A treści konfliktogenne (ten użytkownik jest przeciwko... lub robienie sobie jaj ze współużytkowników, jak opłakiwane przez @Zezena "TO" / "IT") szkodzą, chyba że są elementem dyskusji o praktykach edycyjnych (bo wtedy docelowo służą dobru Wikipedii jako ściśle z nią związane i ujawniane w trosce o nią). "Ten użytkownik jest zwolennikiem partii X" w warunkach współczesnej Polski sugeruje nienawiść do partii Y i powinno być zabronione unikane, ale np. z przekonaniami religijnymi to już tak nie działa. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:56, 17 sty 2022 (CET)

Kwestia wypracowania zasady w zakresie stosowania samego dzieła filmowego jako źródła dla opisu fabuły

W 2016 i w 2017 roku w kawiarence toczyły się dwie dyskusje (dyskusja 1., dyskusja 2.) o sposobie uźródłowiania opisu fabuły dzieła filmowego (film, serial, etc), jednak dyskusje te nie zakończyły się formalnym ustaleniem zasady. Formalnie więc (niestety) nie ma przyjętej regulacji, że sam utwór nie może być źródłem dla tej sekcji. Przed laty artykuły o tematyce filmowej uzyskiwały wyróżnienie nawet bez wskazania źródła w postaci samego dzieła. Później, w wielu przypadkach przypis do filmu bywał dublowany przypisem do opracowania lub – o ile istniała publikacja zawierająca streszczenie fabuły – to taka publikacja. Więc jakiś progres mamy, ale brak regulacji rodzi spory i sprawia trudność w ocenie artykułów wyróżnianych w ramach WP:WZW. Z tego powodu zapraszam do dyskusji nad tym zagadnieniem. W dyskusji z 2017 34 osoby głosowały za, a 12 przeciw, ale brakło formalnego podsumowania i przyjęcia do stosowania. Jacek555 ✉ 16:51, 24 sty 2022 (CET) PS: Proszę nie inicjować zbyt pochopnie głosowania przed wyrażeniem opinii przez wszystkich zainteresowanych i przed sformułowaniem pytania do zastosowania w głosowaniu. Jacek555 ✉ 22:21, 24 sty 2022 (CET)

@Jacek555 dyskusja, na którą się powołałeś ma podsumowanie. Mike210381 (dyskusja) 16:54, 24 sty 2022 (CET)

Ale nie mamy tego nigdzie wpisanego w zasadach, a to był bardziej sondaż niż głosowanie. Nedops (dyskusja) 19:19, 24 sty 2022 (CET)

Propozycja formalnego głosowania nad uznaniem źródła pierwotnego jakim jest film, odcinek serialu, gra komputerowa lub książka dla streszczenia utworu w artykule dotyczącym tego dzieła

Przygotowuje właśnie formalne głosowanie. Jeszcze dzisiaj powinno być rozpoczęte. Mike210381 (dyskusja) 19:21, 24 sty 2022 (CET) Skreśliłem, bo nieaktualne stwierdzenie Mike210381 (dyskusja) 14:23, 25 sty 2022 (CET)

Najlepiej najpierw dokładnie omówić co miałoby być przedmiotem głosowania, jakie byłyby zasady jego przeprowadzania itd. Ostatnie głosowanie w sprawie Infoboxów zaliczyło niestety falstart, nie idźmy tą drogą. Nedops (dyskusja) 19:58, 24 sty 2022 (CET)

Mam przygotowany wstępnie w brudnopisie. Możemy dyskutować, choć znam Twoją opinię na ten temat, a nawet wiem, jaki głos zabierzesz w dyskusji :P Mike210381 (dyskusja) 20:19, 24 sty 2022 (CET)

Dzięki za link :) Sprawa jest, jak to zwykle na wiki, skomplikowana. Pytanie czy mielibyśmy uznać film jako źródło tolerowane, akceptowane czy zalecane? Jakiego opisu bibliograficznego wymagamy? Z pewnością należy zastąpić wymóg kworum wymogiem liczby głosów "za" (nie powinno być problemu z liczbą głosujących moim zdaniem), o wymaganym % poparcia można dyskutować (kiedyś pracowaliśmy nad wypracowaniem standardu głosowań, ale jakoś tu ugrzęzło :/). Nedops (dyskusja) 20:35, 24 sty 2022 (CET)

Wymóg opisu bibliograficznego dla filmu jest wskazany z dokładnym zastosowaniem parametrów w szablonie {{Cytuj}}. Na en wiki jest to źródło zalecane, na co wskazuje w sformułowaniu problemu, gdzie jest zalinkowane MOS/Film z en wiki. Zasady głosowania są wzięte z zaleceń w Wikipedia:Głosowania/szablon. Mike210381 (dyskusja) 20:41, 24 sty 2022 (CET)

Widzisz, ja np. oczekiwałbym traktowania publikacji naukowych wyżej w hierarchii źródeł (znam Twoje zdanie na ten temat :P). Ten szablon, który linkujesz jest niestety do poprawki (wyobraź sobie, że minutę przed końcem głosowania jest wynik 17:2 – chciałbym zagłosować "przeciw". Mój głos skutkuje... przyjęciem propozycji). Szczerze napisałem: nie spodziewam się problemu z zebraniem odpowiedniej liczby głosujących, a ten zapis jest szkodliwy (zdarzało mi się w przeszłości zgłaszać podobne uwagi do głosowań, dlatego ubolewam nad brakiem standardu w tej kwestii). Nedops (dyskusja) 20:49, 24 sty 2022 (CET)

Moim zdaniem próbujesz postawić znak równości pomiędzy całym artykułem, a jedną sekcją, którą jest streszczeniem fabuły. Propozycja nie zabrania używania innych źródeł, w tym publikacji naukowych, ale nie wymusza na Wikipedystach sztucznego postępowania, które ma się nijak do weryfikowalności. Użycie filmu, odcinka serialu czy powieści jako źródła dotyczy, co jest podkreślone tylko fabuły, dla streszczenia dzieła jako całości. W pozostałej Twojej części wypowiedzi odnośnie głosowania nie nadążam przez ból głowy. Możesz jaśniej? Mike210381 (dyskusja) 20:58, 24 sty 2022 (CET)

Mam pełną świadomość, że chodzi o sekcję z fabułą. Po prostu (jak w naszej niedawnej dyskusji nad AnM) przypis do bloku tekstu w postaci „007 Quantum of Solace, reż. Marc Forster.” jest dalece niewystarczający. Co do zasad głosowania: wymagany % jest kwestią do dyskusji, podobnie czas trwania głosowania. Natomiast rozwiązanie z kworum jest po prostu szkodliwe – należałoby po prostu zmienić na " jeśli zagłosuje za nią minimum 20 użytkowników." (jak np. w tym głosowaniu, tam był wymóg 80% głosów "za" i 3 tygodnie na głosowanie, to ewentualne przedłużanie głosowania też uważam za szkodliwe, tu czy tu niczego takiego nie było). Nedops (dyskusja) 21:12, 24 sty 2022 (CET)

• Forma głosowania (poza kworum) jest już dla mnie akceptowalna. Trzeba jeszcze się zastanowić nad pytaniem i terminem :) Nedops (dyskusja) 21:25, 24 sty 2022 (CET)

  Trochę naniosłem zmian i w sposobie głosowania (próg 70% wydaje mi się być w porządku), jak i w samej propozycji, jest bardziej szczegółowa. Co do terminu, to myślę, że sprawę trzeba ruszyć, jak najszybciej. Chciałem już dzisiaj, ale to nie jest realne. Mike210381 (dyskusja) 22:00, 24 sty 2022 (CET)

  Śpieszyć się chyba nie ma co. Dobrze jest porządnie przedyskutować propozycję, zebrać tutaj różne komentarze. Może uda się wypracować rozwiązanie, które zadowoli zdecydowaną większość Społeczności. Dajmy się ludziom wypowiedzieć :) Nedops (dyskusja) 22:05, 24 sty 2022 (CET)

  Temat chyba był już wałkowany w dłuż i w szerz wielokrotnie. Dyskusja w marcu 2017 roku trwała miesiąc, w zeszłym roku była kolejna, która też się trochę ciągnęła. Sam dobrze wiesz, że zadowolić się większości nie da, nawet z 500+ się nie udało :D Myślę, że od 1 lutego można zacząć, sam mam w planach kilka kolejnych zgłoszeń do wyróżnień :P Konsultuję dodatkowo równolegle z kilkoma osobami z Wikprojektu Filmowego. Mike210381 (dyskusja) 22:17, 24 sty 2022 (CET)

• Mike210381, głosowanie nie może być wdrażane ad hoc. Dlatego zainicjowałem niniejszą dyskusję, by była podstawą do głosowania. Myślę, że powinna potrwać min. 2 tygodnie, by wszyscy zainteresowani mogli się wypowiedzieć i by dyskusja nie była wzbudzana na etapie głosowania. Mam nadzieję, że podzielasz potrzebę przedyskutowania problemu i odłożenia głosowania. Jacek555 ✉ 22:21, 24 sty 2022 (CET)

• @Jacek555 jak napisałem powyżej, temat wałkowany jest co najmniej od kilku dobrych lat. Dyskusja i tak będzie podczas głosowania, bo przeciwników choć niewielu, to głośni :D Uważam, że tydzień wystarczy na ewentualne sugestie i uwagi do mojej propozycji. Mike210381 (dyskusja) 22:34, 24 sty 2022 (CET)

• Chyba nie chcesz, by powstało (zapewne błędne) wrażenie, jakobyś chciał szybko, bez dyskusji forsować autorską wersję, prawda? Więc spokojnie, bez zbędznego pośpiechu. Ważniejsze jest to, by w szerokim gronie wypracować i uzgodnić zasadę, a nie to by robić to po łebkach. A oprócz Twojej propozycji mogą się pojawić także i inne, prawda? Jacek555 ✉ 22:41, 24 sty 2022 (CET)

• Zaznaczam, że obecnie jest to konsultowane z piątką Wikipedystów, więc nie jest to tylko moja autorska wersja i nie jest to robione po łebkach. Temat zwleka od dłuższego czasu, więc uważam, że dodatkowe odwlekanie tutaj nic nie pomoże. Zaproponowałeś 2 tygodnie, a ja tydzień, a początkowo chciałem zacząć dzisiaj. Tydzień to nie pośpiech. Zbyt szerokie grono niczemu dobremu może nie posłużyć, tylko doprowadzi do kolejnej przepychanki z przeciwnikami tego rozwiązania. Mike210381 (dyskusja) 22:51, 24 sty 2022 (CET)

• Rzecz w tym, że to nie jest problem tylko Twój i wspomnianej piątki wikipedystów, ale społeczności, która ma prawo wypowiedzieć się w tym temacie. A jest okres ferii i nie ma powodu, by nie pozwolić się zapoznać i wypowiedzieć szerszemu gronu. Jeśli masz inne zdanie, to załóż proszę odrębną dyskusję. Jacek555 ✉ 23:02, 24 sty 2022 (CET)

• Możesz mi wyjaśnić, jaki jest cel w zakładaniu drugiej dyskusji dotyczącej tego samego? Nie problem nie dotyczy piątki Wikipedystów, ale temat wałkowany jest od co najmniej 6 lat, więc nie mów mi, że nie pozwalam się komukolwiek wypowiedzieć, bo większość, która miała się wypowiedzieć w tej kwestii, już w niej zabrała głos. Zamierzam skonsultować przez tydzień propozycję formalnego głosowania. Wydaje mi się to wystarczający czas, nawet podczas ferii, a te będą trwały i tak do końca lutego. Mike210381 (dyskusja) 23:07, 24 sty 2022 (CET)

Mike210381, mam kilka sugestii co do brudnopisu. Czy możesz zamiast "powieść" dać książkę? Oprócz powieści są jeszcze opowiadania, nowele itd. Po drugie, czy możesz dodać do listy gry komputerowe? Już od lat do fabuły używamy samej gry poprzez Szablon:Cytuj grę komputerową. Dodatkowo proponuję dodać zalecenie nie używania przymiotników, które dosyć często widuję w opisach fabuły filmu (np. ładna kobieta, szybki samochód). Sidevar (dyskusja) 23:36, 24 sty 2022 (CET)

@Sidevar Myślałem o dodaniu gier, ale nie wiedziałem, jak ta sprawa wygląda w tych artykułach, więc dodaję. Co do książek masz racje, ale zaraz pojawi się, opinia, że książki naukowe też książki, więc chyba muszę wskazać, że chodzi o te z fabułą. Z przymiotnikami chyba trzeba dopisać, że chodzi o przymiotniki związane z własnymi odczuciami, ale to moim zdaniem mieści się w samej interpretacji. Mike210381 (dyskusja) 23:44, 24 sty 2022 (CET)

A czy ja z kolei mogłabym mieć prośbę o nieużywanie określenia "książka" na dłuższy prozatorski utwór literacki? Może zmiana na "utwór literacki z fabułą"? Gytha (dyskusja) 19:41, 27 sty 2022 (CET)

@Gytha jasne, dobry pomysł. Mike210381 (dyskusja) 19:48, 27 sty 2022 (CET)

• Dwie kwestie. Jedna trochę w nawiązaniu do Sidevara: czy jeżeli w haśle o ency osobie - autorze książki, ale niebędącej fabułą, omówię skrótowo jej zawartość (bez interpretacji i ocen) na podstawie tejże książki (np. spisu treści, obwoluty) nie mogę powołać się na proponowane zapisy? Druga to taka, że jakoś nie bardzo widzę propozycję dopisania stosownej wzmianki w WP:WER. WP:WER to zasada ogólna, tycząca wszystkich haseł w main - o konieczności uźródławiania (na to jest tam położony nacisk) i ogólnych problemach. Imo powinno być to zalecenie, jako np. coś w stylu Wikipedia:Akceptowalne źródła pierwotne, z krótkim omówieniem, opisem "jakiego opisu bibliograficznego wymagamy" (tu ukłon do @Nedops) i akceptowalnością. Jako zalecenie, bo to zalecenia mają za zadanie m.in. rozwiązywanie problemów i niejasności pojawiających się przy pracy nad artykułami, czyli rozwiązywanie ewentualnych konfliktów edycyjnych. Ented (dyskusja) 01:31, 25 sty 2022 (CET)

@Ented Nie twierdzę, aby wytyczne ustalone miałby być wpisane w szczegółowo w WP:WER, ale aby doprecyzować obecnie istniejące zasady, tak, aby nie budziły obecnych wątpliwości. Zresztą nawet wystarczy tam nie przydługa sekcja dotycząca tego zagadnienia np: w sekcji „Inne zagadnienia”, zwłaszcza, że temat dotyczy dość sporej ilości artykułów. Nie wiem, czy tworzenie kolejnej strony Pomocy tutaj pomoże. Coś kojarzę, że była jeszcze jedna strona pomocy na temat źródeł Wikipedia:Wiarygodne źródła, ale to jest propozycja i chyba utknęła w martwym punkcie. Podobnie może być z utworzeniem nowej, dlatego zaproponowałem WP:WER (przynajmniej w formie samej wzmianki). Nie wiem, czy dobrze rozumiem Twoje pytanie... czytam je już po raz piąty... i nie, nie rozumiem. Propozycja dotyczy tylko uźródłowienia streszczenia dzieła, jakim jest film, odcinek serialu, gra czy książka w artykule dotyczącym dzieła, czyli tak zwana sekcja "Fabuła" lub używane przeze mnie "Streszczenie fabuły". Mike210381 (dyskusja) 02:05, 25 sty 2022 (CET)

@Ented Nadal uważasz, że wpisanie do WP:WER to zły pomysł, bo nie wiem, czy coś w tej kwestii poprawiać w propozycji głosowania? Mike210381 (dyskusja) 17:45, 27 sty 2022 (CET)

• @Mike210381. Tak uważam. Zasady, a w szczególności WP:WER, to reguły bezwzględnie obowiązujące (jest standardem, który wszyscy wikipedyści powinni zachowywać) we wszystkich hasłach i dlatego są napisane jak najbardziej ogólnie. Natomiast reguły dopuszczające pewne działania, i tym samym podające rozwiązania ewentualnych konfliktów pojawiających się podczas edycji haseł, to właśnie zalecenia. Ented (dyskusja) 00:15, 28 sty 2022 (CET)

• @Ented To w takim razie, gdzie uważasz, że powinno być to wpisane. Moim zdaniem powinno być to w Wikipedia:Wiarygodne źródła, ale jest to nadal tylko propozycja, która gdzieś utknęła... Tworzenie czegoś nowego, spotka zapewne podobny los. Wybrałem WP:WER intuicyjnie, jako jedyne w tym momencie sensowne miejsce, gdzie można zawrzeć rezultat głosowania. Mike210381 (dyskusja) 00:25, 28 sty 2022 (CET)

• Czy jest jakiś zasadniczy powód, a jeśli jest to jaki? by uznać film za źródło same dla siebie, a inne dzieło (np. książkę) już nie? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:01, 25 sty 2022 (CET)

  Dyskusja na ten temat odbyła się w Kawiarence w ubiegłym roku (Utwór literacki źródłem sam dla siebie) PZdr. pawelboch (dyskusja) 14:14, 25 sty 2022 (CET)

  @pawelboch zalinkowany szkic formalnego głosowania uwzględnia filmy, odcinki seriali, gry komputerowe i książki. Mike210381 (dyskusja) 14:16, 25 sty 2022 (CET)

  Linkuję jeszcze raz propozycję formalnego głosowania z mojego brudnopisu. Mike210381 (dyskusja) 14:18, 25 sty 2022 (CET)

  • No to na szybko dwietrzy uwagi: "zagłosuje za co najmniej 20 uprawnionych wikipedystów", zamiast "zagłosuje co najmniej 20 uprawnionych wikipedystów" (bo w obecnym kształcie to wystarczy 14 głosów za przy 6 przeciw aby przeszło - już było poruszane powyżej). Druga: wszędzie {{cytuj}}, nie ma powodu promować szablonów, w których po wykryciu błędu nikt nie chce ich poprawiać. No i w sumie z treści wstępu do głosowania nie wiadomo czy to głosowanie dotyczy zasady czy zalecenia. A jest to czasami istotna różnica. ~malarz pl ^PISZ 14:35, 25 sty 2022 (CET)

  @Malarz pl Pierwsze poprawiłem. W przypadku szablonów cytowania zależało mi na tym, aby wskazać, że jest obowiązek wskazania źródła (przykładowo na en wiki w przypadku streszczeń, nie ma takiego obowiązku). To zostawiam do dalszej dyskusji. Odnośnie zasady lub zalecenia. Czy mógłbyś mi wyjaśnić łopatologicznie różnice jeśli chodzi o zasady Wikipedii i która opcja Twoim zdaniem jest lepsza? Mike210381 (dyskusja) 14:59, 25 sty 2022 (CET)

  • Zasady są wiążące, a zalecenia można pomijać. ~malarz pl ^PISZ 15:07, 25 sty 2022 (CET)

  Tutaj jest ciężko coś jednoznacznie stwierdzić... nie można pomijać zasady uźródławiania treści, ale też nikt nikomu nie zabroni używania źródeł wtórnych. Mike210381 (dyskusja) 15:13, 25 sty 2022 (CET)

  @Malarz pl ponieważ zamilkłeś w tej kwestii, jakiś pomysł lub sugestie odnośnie do „zalecenia czy zalecenia”? Mike210381 (dyskusja) 17:45, 27 sty 2022 (CET)

  Ja bym to widział jako zasadę: "filmy, gry, książki .... można uźródłowić .....". Bo zalecenie IMO rzeczywiście tu zdecydowanie nie pasuje "luźno zalecamy aby można było ...". ~malarz pl ^PISZ 18:00, 27 sty 2022 (CET)

  @Malarz pl Zmieniłem na „Źródłem pierwotnym, jakim jest film, odcinek serialu, gra komputerowa lub książka (powieść, nowela, opowiadanie itp.) można uźródłowić tylko ...” mam nadzieję, że to miałeś na myśli ;) Mike210381 (dyskusja) 18:23, 27 sty 2022 (CET)

  Do zasad potrzebne byłoby poparcie 80%, o to może być trudno. Najlepiej by było po prostu znaleźć jakieś kompromisowe rozwiązanie, uwzględniające uwagi osób biorących udział w dyskusji. Nedops (dyskusja) 19:17, 27 sty 2022 (CET)

  @Nedops Gdzieś jest to napisane, czy jest to Twoja opinia. Kompromisowego rozwiązania nie możemy znaleźć od kilku dobrych lat... Mike210381 (dyskusja) 19:48, 27 sty 2022 (CET)

  Jak pisałem wyżej – nie mamy wypracowanego standardu głosowań. Ale choćby w tych głosowaniach, które tutaj podlinkowałem, było widać zależność (zasada – próg 80%, zalecenie – 70%). Pomijając kwestię progu – dla mnie ten temat to jest właśnie materiał na "zalecenie edycyjne". Ale nie jest to kwestia, przy której mam zamiar się upierać. Nedops (dyskusja) 19:58, 27 sty 2022 (CET)

  Temat na kolejne głosowanie, hehe. Nie uważam, że głos 70% byłby niewystarczający i zachodziłaby jakakolwiek potrzeba zwiększania do 80%. I zgadzam się z @Malarz pl, że zalecenie tu mniej pasuje. Będzie wtedy nadal, jak jest teraz. Ktoś uzna, że można, ktoś uzna, że nie. Mike210381 (dyskusja) 20:18, 27 sty 2022 (CET)

  Chyba zbyt nisko oceniasz rolę zaleceń. Np. nasze wszystkie kryteria encyklopedyczności mają taką rangę (i nie zauważyłem, by były masowo podważane). Zob. Kategoria:Zalecenia Wikipedii. Nedops (dyskusja) 20:26, 27 sty 2022 (CET)

  Nie oceniam nisko roli zaleceń, ale bardziej przekonuje mnie sugestia Malarza pl. :P Zasada uźródławiania streszczenia utworu, chyba nie jest niczym negatywnym, zalecenie moim zdaniem może doprowadzić do tego, że ktoś tego źródła nie wstawi (wiem, mamy masę artykułów bez jakichkolwiek źródeł), a WP:WER to nie zalecenie. Mike210381 (dyskusja) 20:34, 27 sty 2022 (CET)

Rozumiem że niektórzy chcieliby uznania takiego wyjątku bo czasem trudno odnaleźć porządne źródło jednak wydaje mi się to niebezpieczne dla wiarygodności. Mamy prostą zasadę że każda treść powinna zawierać wskazanie niezależnego źródła. Komplikowania tego dopiskiem chyba że to opis fabuły na podstawie utworu zaciemnia obraz i czyni nielogiczny wyjątek. Nie każdy artykuł o utworze musi zawierać opis fabuły. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 06:33, 26 sty 2022 (CET)

• @Marek Mazurkiewicz tu nie ma wyjątku, źródła pierwotne nie są zakazane na Wikipedii, chodzi o konkretne doprecyzowanie, co można w takim artykule uźródłowić dziełem i w jaki sposób to robić. Mike210381 (dyskusja) 12:32, 26 sty 2022 (CET)

  Zgodnie z tym co mamy w Źródło pierwotne książka, czy film nie jest źródłem dla informacji o sobie. Po prostu nie jest w ogóle źródłem w rozumieniu Wikipedii. Bo na tej zasadzie ulica myłaby źródłem o sobie (każdy może sobie na podstawie samej ulicy zobaczyć, gdzie się znajduje, co przy niej jest położone itp.), analogicznie miasto mogłoby być źródłem dla wielu informacji o nim itd. itp. Aotearoa dyskusja 13:15, 27 sty 2022 (CET)

  Proponuję, abyś doczytał, co jest napisane w haśle: „Do źródeł pierwotnych należą ... dzieła twórcze, nagrania audio i wideo ...”, więc w haśle tym nie ma nic na temat tego, że „książka, czy film nie jest źródłem dla informacji o sobie”. W rozumieniu Wikipedii? Czy Twoim, bo do tej pory, a proszę o to od kilku lat, nie jesteś w stanie wskazać mi obowiązującej zasady Wikipedii, która wskazywałaby na to, że jest to źródło zabronione. A nawet jeśli gdyby tak było, to zaproponowane głosowanie by to zmieniło. A przy obecnych zasadach zależy nam na doprecyzowaniu w jakim stopniu sam film, książka itd. mogą jedynie być wykorzystane jako źródło pierwotne.

• Podstawową wadą tej propozycji jest założenie, że artykuł o utworze można uźródławiać samym utworem. Propozycja jedynie doprecyzuje co i w jaki sposób tak uźródławiać. Nie ma jednak, jak dotychczas, zgody na to, czy artykuł o utworze można uźródławiać utworem – jest to co prawda stosowane, jednak nie jest formalnie dopuszczone i jest to przez wielu kontestowane jako niezgodne z zasadami. Nie można zatem wprowadzać zalecenia do czegoś, co nie jest uznane za poprawne działanie. Najpierw należałoby przegłosować, czy w ogóle można utworem uźródławiać artykuł – by to było jednoznaczne, a dopiero mając to ogólne zalecenie można dyskutować, jak je stosować. Teraz to wygląda trochę na próbę wprowadzenia tylnymi dźwiami, pod płaszczykiem innego tematu, usankcjonowania uźródłowiania dziełem artykułów o tych dziełach. Aotearoa dyskusja 07:43, 26 sty 2022 (CET)

Czy mógłbyś rozwinąć myśl "Nie każdy artykuł o utworze musi zawierać opis fabuły"? Co roku premierę ma kilkaset filmów i większość z nich nie będzie mieć opracowania w formie książki czy pracy naukowej. Sidevar (dyskusja) 12:22, 26 sty 2022 (CET)

• @Aotearoa znam Twoje zdanie zbyt dobrze na ten temat. Korzystanie ze źródła pierwotnego nie jest niezgodne z zasadami, choć wiem, że uważasz inaczej... wskaż, gdzie jest to zakazane. Dostrzegana przez Ciebie wada i fakt, że grupka Wikipedystów uważa to za niezgodne z zasadami, nie ma tu nic do rzeczy. Ba, sam podważałeś brak formalnego głosowania, a teraz podważasz jego propozycję. Było to do przewidzenia. Głosowanie nie ma usankcjonować uźródłowiania dziełem artykułów o tych dziełach, tylko jedną sekcję, która dotyczy streszczenia samego utworu. Jakim cudem taka możliwość istnieje na en wiki, zresztą jest sugerowana, a u nas wielkie larum. Przecież większość zasad na pl wiki jest żywcem tłumaczona z en wiki lub pisana na ich podstawie. Ogólne głosowanie, które proponujesz, czy w ogóle można uźródławiać dziełem artykuł jest zbyt ogólne i dałoby furtkę do uźródławiania choćby obsady czy szczegółów technicznych. Podkreślam jeszcze raz, Wikipedia nie zabrania używania źródeł pierwotnych, więc takie głosowanie jest bez celowe. Mike210381 (dyskusja) 12:32, 26 sty 2022 (CET)

  Jeżeli utwór nie ma opracowania to po co nam artykuł o nim? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:45, 26 sty 2022 (CET)

  To jest pytanie, które należałoby zadać zaraz w momencie zaistnienia kwestii chęci jego opisu. Paelius (dyskusja) 19:54, 26 sty 2022 (CET)

  @Marek Mazurkiewicz Jeśli tak uważasz, to znajdź proszę źródła, które streszczają wszystkie odcinki choćby Przyjaciół. Poza tym może przeczytaj całość propozycji, bo tu nie chodzi o streszczenie streszczenia utworu, a o streszczenie utworu, a do tego źródłem może być właściwie tylko sam utwór. Poza tym dyskutujemy na propozycją głosowania i ewentualnymi uwagami do niego, a nie nad zasadnością, która wałkowana już była wiele razy. Mike210381 (dyskusja) 20:17, 26 sty 2022 (CET)

  A niby dlaczego każdy odcinek miałby mieć streszczenie? Jak nie ma źródeł dotyczących treści, poza samym utworem, to taka informacja jest raczej nieencyklopedyczna, jako niezauważalna źródłach. Do tego dochodzą przypadki (w sumie nie odosobnione), że streszczenie fabuły jest już jej interpretacją, ze względu na jej niejednoznaczność. Do złej praktyki próbuje się dodać jakieś zalecenia, które tylko tę złą praktykę będą utwierdzały. Aotearoa dyskusja 13:11, 27 sty 2022 (CET)

  @Aotearoa wiem, że będziesz cały czas przeciwko temu rozwiązaniu i nic Cię nie przekona. Wiem również, jaki będzie Twój głos w głosowaniu. Czytanie tych samych Twoich argumentów i dyskutowanie o tym samym jest już męczące. Miałeś zastrzeżenia, że nie odbyło się formalne głosowanie. Proponuję właśnie jedno, dyskusja dotyczy uwag do tej propozycji, a nie tego, czy Twoim zdaniem jest to słuszne czy nie, bo Twoje zdanie znam. Ulica nie jest czymś, co można uznać za źródło, bo nie spełnia warunku opublikowania, natomiast książka czy film już tak. To nie jest kolejna dyskusja nt. typu, czy uznajemy cokolwiek, czy nie. Tylko dyskusja nt. treści i technicznych aspektów propozycji. Mam tylko nadzieję, że po formalnym głosowaniu uznasz jego wynik. Mike210381 (dyskusja) 13:43, 27 sty 2022 (CET)

  A poza tym, i nie twierdzę, że nie masz prawa się wypowiadać w tej kwestii, ale z tego, co zauważyłem, to nie specjalnie zajmujesz się tematami, których dotyczy propozycja. Ja osobiście, gdyby temat dotyczył na tyle spornej kwestii dotyczącej choćby artykułów z zakresu szeroko pojętej geografii, starałbym się wysłuchać argumentów osób, które się tą tematyką na co dzień zajmują i wiedzą, na jakie natrafiają problemy dotyczące pisania tych artykułów. Pomijam fakt, że znając siebie, nie zabrałbym głosu w takiej dyskusji. Każdy artykuł powinien mieć szansę na wyróżnienie: Twoje stwierdzenie, że nie każdy musi mieć napisane streszczenie, wyklucza większość z tych artykułów z pretendowania do jakiegokolwiek wyróżnienia. Ciekawi mnie, czy piszesz artykuły na podstawie źródeł, czy dopasowujesz źródła do napisanego artykułu? Czy jesteś wstanie napisać streszczenie filmu lub je zweryfikować bez oglądania go? Spróbuj coś takiego zrobić, ciekawe co z tego wyjdzie. Mike210381 (dyskusja) 14:14, 27 sty 2022 (CET)

• W przypadku cytowania źródeł audio- i -wizualnych standardem przyjętym w szeroko pojętym kulturoznawstwie jest podawanie czasu akcji (co najmniej w formacie hh:mm, choć najlepiej byłoby też z :ss), do którego się odwołuje w danej chwili autor opracowania. Paelius (dyskusja) 17:49, 27 sty 2022 (CET)

  @Paelius takie rozwiązanie miałoby sens, gdybyśmy cytowali fragmenty dzieła, tu raczej rozpatrujemy utwór jako źródło do całości jego streszczenia. Nie wyobrażam sobie tego, że ktoś pisze streszczenie filmu siedząc z sekundnikiem w kinie lub nawet przed TV w domu, jak i również, że ktoś to będzie weryfikował również siedząc z sekundnikiem. Bądźmy realistami. Czym innym jest wywiad audio / wideo, gdzie posługuję się czyjąś wypowiedzią, to wtedy racja, że w źródle powinienem podać czas. Poza tym streszczenie nie zawsze pisane jest linearnie, musi być tak napisane, aby było zrozumiałe dla kogoś, kto nie zna dzieła. Mike210381 (dyskusja) 17:59, 27 sty 2022 (CET)

• Jestem za głosowaniem. Jesteśmy solą ziemi. MOs810 (dyskusja) 17:52, 27 sty 2022 (CET)
• Moim zdaniem: Jeśli nigdzie indziej nie streszczono fabuły dzieła, to Wikipedia nie powinna być pierwsza. Encyklopedyczny artykuł o filmie czytam, aby dowiedzieć się: kiedy go nakręcono, kto w nim zagrał i jaka jest jego tematyka. Jeśli ciekawi mnie fabuła... to oglądam film. Przypominam, że od kilkunastu lat (tj. od usunięcia szablonu z ostrzeżeniem) Wikipedia nie tyle streszcza fabułę, co po chamsku spojleruje, i w trakcie lektury hasła o kryminale czytelnik nagle dowiaduje się, kto zabił...
  Co do samego głosowania: proponuję dodać zastrzeżenie, że Artykułowi, w którym zastosowano powyższe zasady uźródławiania fabuły, nie może być przyznany status „Artykułu na medal”. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:49, 27 sty 2022 (CET)

• @BasileusAutokratorPL Nie rozumiem, na jakiej podstawie, bez dyskusji usuwasz znaczną część sformułowania problemu, w którym przedstawione są powody, dla którego temat ma być głosowany. Jestem przeciwny jakimkolwiek ograniczeniom i niezrozumiałe jest dla mnie, czemu takie ograniczenia mają dotyczyć tylko pl wiki. Mike210381 (dyskusja) 19:48, 27 sty 2022 (CET)

  @BasileusAutokratorPL Powstrzymywałem się dotąd od komentarza, ale to, co teraz piszesz i (jak podaje Mike) czynisz, samo w sobie jest już przejawem samowolki. Nie planujemy powrotu do ery „Wikipedii bez spoilerów”, bo tak ty uważasz (w każdym razie nie widzę tu konsensusu na temat rozmiaru samych streszczeń). Mówienie, że cała nasza praca sprowadza się do „chamskiego spojlerowania”, jest przejawem daleko posuniętej bezczelności. Ironupiwada (dyskusja) 20:17, 27 sty 2022 (CET)

@Mike210381 To, co usunąłem, to nie były powody, dla którego temat ma być głosowany (te zostawiłem), a raczej powody, dla których propozycja ma zostać przyjęta. Tak nie wolno przeprowadzać głosowań (choć współgrałoby to z faktem, że – czego nie ukrywasz – chciałbyś je mieć "odhaczone" teraz, zaraz, na gwałt, albowiem jesteś przeciwny jakimkolwiek ograniczeniom...). @Ironupiwada Nie mówię, że czyjakolwiek praca sprowadza się do „chamskiego spojlerowania”, tylko że tak z perspektywy czytelnika (niektórzy chyba zapomnieli, że ktoś taki istnieje, i często dają temu wyraz) wygląda pewien zakres jej efektów – ze względu na brak szablonu. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:57, 27 sty 2022 (CET)

Usunąłeś przypomnienie czym jest streszczenie dzieła i fakty: istniejąca zasada na en wiki, fakt, że streszczenie na podstawie steszczenia, nie jest streszczeniem dzieła, a streszczeniem jego streszczenia, czy fakt, że do znaczącej ilości tego typu dzieł nie ma opracowań do napisania streszczenia ich streszczenia oraz jak faktycznie wygląda proces pisania i uźródławiania artykułów na temat typu dzieł... Są to problemy, z którymi mierzą się Wikipedyści zajmujący się miedzy innymi artykułami o filmach... ale co Ty możesz wiedzieć, tworząc artykuły typu Keanu. Mike210381 (dyskusja) 21:10, 27 sty 2022 (CET)

No tak, stub na 2844 bajty i aż 5 przypisów?! Cóż to za standardy dziwne? Na co komu przypisy, przecież „kto oglądał, ten wie”... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:21, 27 sty 2022 (CET)

Chyba nie rozumiesz... nie podważam kwestii przypisów. Co z tego, że jest pięć przypisów, jak nic nie mogę się dowiedzieć na temat tego filmu... właściwie 0 właściwości informacyjnej, a z treści artykułu nie wynika encyklopedyczność. Mike210381 (dyskusja) 21:39, 27 sty 2022 (CET)

Gatunek – jest, rok produkcji – jest, reżyser – jest, główni aktorzy – są, krótki opis – jest. Dla mnie chwatit. Przyczepiłbym się tylko, że nie wiadomo, skąd pochodzi data i gatunek. Paelius (dyskusja) 22:24, 27 sty 2022 (CET)

Coś z powyższych świadczy o encyklopedyczności? Ciekawe. Mike210381 (dyskusja) 22:28, 27 sty 2022 (CET)

Oceniałem aspekt informacyjny. Paelius (dyskusja) 22:32, 27 sty 2022 (CET)

To już większy mają średnio rzetelne bazy filmowe. Mike210381 (dyskusja) 22:38, 27 sty 2022 (CET)

• Dodałbym zastrzeżenie, że encyklopedyczność dzieła musi wynikać z innych źródeł (bo przecież samym dziełem tego nie wykażemy). Oczywiście popieram Paeliusa w temacie opisu bibliograficznego (rozumiem wyjątki, chodzi o pewien standard). Nedops (dyskusja) 19:22, 27 sty 2022 (CET)

  Nie wiem, po co dodawać zastrzeżenie, jak dyskusja dotyczy tylko streszczenia. Oczywiste jest, że źródła wtórne muszą potwierdzać encyklopedyczność danego artykułu. Jeśli chodzi o standard, to wskaż mi wersję Wikipedii, która tak postępuje. Oczekujesz, czegoś co będzie fikcją, bo tego nikt nie będzie sprawdzał. Standard nie ma tu nic do rzeczy. Mike210381 (dyskusja) 19:48, 27 sty 2022 (CET)

  Wbrew temu co powyżej napisałeś, propozycja nie dotyczy tylko streszczeń. W propozycji mamy: Źródłem pierwotnym, jakim jest film, odcinek serialu, gra komputerowa lub utwór literacki z fabułą (powieść, nowela, opowiadanie itp.) można uźródłowić tylko streszczenie utworu w artykule o filmie, serialu, grze komputerowej lub utworze literackim z fabułą. Czyli dotyczy ona całej treści artykułu, gdyż mówi, że filmem itd. nie można uźródławiać czegokolwiek innego poza streszczeniem. Zatem zakazuje np. podawanie ISBN na podstawie zapisu na stronie redakcyjnej książki, podawania polskiego tytułu filmu zagranicznego na podstawie tytułu podanego na płycie z tym filmem itd. itp. To zalecenie dotyczy całościowo stosowania użródłowienia utworami w artykułach o tych utworach, więc dyskusja dotyczy całych artykułów, a nie tylko jednej, wybranej przez Ciebie sekcji w tych artykułach. Aotearoa dyskusja 07:35, 28 sty 2022 (CET)

• @Mike210381 rzeczywiście, wypowiadałem się w 2017 r. Zupełnie o tym zapomniałem - czas tak szybko biegnie! W każdym razie, chętnie skreślę kilka zdań w odniesieniu do zgłoszonej przez Ciebie propozycji zalecenia (jak i sekcji "sformułowanie problemu") 1) źródło pierowtne to pojęcie bardzo pojemne. Zbyt pojemne i nieostre jak na zalecenie na Wikipedii. Podjąłeś pewien wysiłek, by zawężyć je dla potrzeb zalecenia, ale i tak "utwór literacki z fabułą" to bardzo, bardzo dużo. Jeżeli już tworzymy normę, to powinna ona precyzyjnie określać jakie działanie jest zalecane. 2) "Film, odcinek serialu, gra komputerowa i utwór literacki z fabułą są dziełami, których streszczenie treści utworu rozpatrujemy poprzez jego całość, a nie fragmenty." Niekoniecznie. Fragmenty utworu też można rozpatrywać w oderwaniu od całości, i można streszczać ich fragmenty, a nie całość. Film i gra komputerowa są stosunkowo nowe, i przy nich ten problem nie występuje, ale dla utworów literackich pojawia się stosunkowo często. 3) "Znaczna część tych dzieł nie posiada wiarygodnych streszczeń" - czy na pewno? Tzn. oczywiście, jeżeli bierzemy pod uwagę w ogóle wszystkie utwory, to streszczenia będzie mieć znikomy ułamek. Ale jeżeli bierzemy pod uwagę tylko utwory encyklopedyczne, to wygląda to lepiej: utwory znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła raczej będą gdzieś tam streszczone. 4) "napisanie streszczenia na podstawie streszczenia nie jest już samym w sobie streszczeniem utworu" - można zauważyć, że na Wikipedii nie streszczamy utworów. Wykorzystujemy to, co o utworach napisały inne osoby. Więc tak, zgadza się - ale tak właśnie powinno być. 5) "Źródłem pierwotnym, jakim jest film, odcinek serialu, gra komputerowa lub utwór literacki z fabułą (powieść, nowela, opowiadanie itp.) można uźródłowić tylko streszczenie utworu w artykule o filmie, serialu, grze komputerowej lub utworze literackim z fabułą." - dziwne to ograniczenie. Mogę streścić utwór, i nic więcej? A co z obsadą, wydawcą, producentem, tłumaczem, autorem, studiem, itd? 6) "Streszczenie utworu powinno być dostosowane liczbą słów w zależności od rozmiaru dzieła." Też dziwne zalecenie. Streszczenie będzie jakie będzie, ile wyjdzie ze źródła. 7) "Sekcja powinna opisywać tylko to, co się dzieje w filmie, odcinku serialu, grze komputerowej lub w utworze literackim z fabułą, bez ich interpretacji, analiz czy przymiotników określających nasze własne spostrzeżenia." Nierealne. Nie da się oddzielić "tego, co się dzieje w filmie, odcinku serialu, grze komputerowej lub w utworze literackim" od "interpretacji, analiz". Owszem, tak się może wydawać w odniesieniu do prostych, współczesnych utworów pochodzących z naszego kręgu kulturowego (szeroko rozumianego Zachodu). Wyjdź trochę poza ten krąg, i okaże się że trzeba interpretować i analizować nawet proste czynności. Poza tym: wyobraź sobie, że oglądasz film (współczesny) z jakąś uroczystością laotańskich Hmongów. I co to jest? Ślub, pogrzeb, urodziny, nowy rok? To już nawet nie jest interpretacja, to kwestia wiedzy. Co z utworami ze skomplikowaną, niejasną fabułą, narracją pierwszoosobową, utworami mieszającymi rzeczywistość z fantastyką? 8) Kwestia szablonów. Gdyby to przeszło, proponuję raczej modyfikację zalecenia Wikipedia:Bibliografia. Nie mieszałbym zalecenia merytorycznego z technicznym. 9) Na koniec powiem, że tak w 2017 jak i teraz nie widzę powodów, by przyjmować to zalecenie. Jest masa źródeł, opisujących (i streszczających) masę utworów. Jeżeli te zasoby kiedyś się wyczerpią, można będzie pomyśleć o przyjęciu takiego zalecenia. Tymczasem opisujmy to, do czego można znaleźć źródła. Wikipedia to nie wyścigi; nic się nie stanie, jeżeli jakiś nowy film zostanie u nas opisany za 10 czy 15 lat. A jeżeli źródła na fabułę nigdy się nie pojawią, to cóż, może ten film nie był aż tak istotny?
  Mike210381, mam nadzieję że te uwagi na coś się przydały; zawsze pozostaję do usług. --Teukros (dyskusja) 20:01, 29 sty 2022 (CET)

• @Teukros dzięki za konkrety... dużo ich, więc zacznę od początku. W głównej mierze moja propozycja opiera się już na istniejących na en wiki. Ad1. Gytha zaproponowała „utwór literacki z fabułą”, wiem, że jest to szerokie pojęcie, myślałem o wyłączeniu klasyki literatury. Może masz jakąś sugestię, aby to zawęzić / doprezyzować? Ad2. Pisząc artykuły o filmach itd. i pisząc streszczenia nie piszemy ich fragmentów, a streszczamy całość dzieła, propozycja odnosi się do kwestii streszczenia całości utworu, a nie jego fragmentu. Nie specjalnie rozumiem, po co ktoś miałby streszczać tylko wybraną część. Ad3. Tak napewno i dotyczy to encyklopedycznych bytów. Poprawiałem ostatnio trochę seriali animowanych, wiele z nich powstało w latach 60. 70. 80. czy 90. Do tej pory nikt (a mówimy tu o rzetelnych i wiarygodnych źródłach) ich nie streścił i raczej nikła szansa, aby doczekały się one kiedykolwiek streszczenia. Tak jest w przypadku wielu encyklopedycznych dzieł współczesnych... zwłaszcza, że ich ilość sukcesywnie z roku na rok rośnie, więc czekanie 10-15, a nawet 50 lat sytuacji nie zmieni. Ad4. Każdy artykuł wyróżniony o filmie posiada jego streszczenie, więc piszemy streszczenia, jest to jeden z jego elementów. Ad5. Tak, założenie jest takie, że samym źródłem pierwotnym można uźródłowić tylko część artykułu, jakim jest streszczenie. Inne wymienione są w wielu wiarygodnych źródłach wtórnych. Ad6. Temat poruszony w tej dyskusji wcześnie, to zdanie wyleci. Ad7. Tutaj myślę o doprecyzowaniu kilku kwestii. Myślę, między innymi, co już wspomniałem, o wyłączeniu klasyki literatury, czy dzieł, w których występuje symbolika itd. Niebawem powinno być, to bardziej dopracowane. Jeżeli chodzi o krąg szerokorozumianego zachodu i to, co poza nim, to pamiętaj, że wśród Wikipedystów są też kulturoznawcy, którzy znają inny krąg kulturowy i są w stanie bez problemu napisać streszczenie... Jak oglądam film, to z filmu często wynika, jaka to uroczystość, choćby ze słów bohaterów. Jasne, że nie zabiorę się za streszczenie filmu, którego nie rozumiem :D Ad8. Dzięki za podpowiedź, zapomniałem o tej stronie pomocy, rzeczywiście najlepsze miejsce... rozumie, że skłaniasz się raczej do formuły jako zalecenia, a nie zasady. Pojawiały się dwie różne sugestie i mam mętlik. Ad9. w 2017 roku większość opowiedziała się za... nie spodziewam się, że ten, kto był przeciw, nagle zmieni zdanie, choć kto wie... Jak wspomniałem na początku i już kilkukrotnie wcześniej, rozwiązanie to istnieje w innych wersjach Wikipedii, w tym na en wiki, nie widzę powodów, aby nie funkcjonowało w rozsądny sposób u nas. Na koniec, zadam Tobie pytanie... nie wiem, czy jesteś fanem takiego kina, ale załóżmy taki film współczesny z naszego kręgu kulturowego, mniejsza większa o gatunek. Gdybyś miał napisać streszczenie lub je zweryfikować, to dałbyś radę to zrobić bez znajomości tego filmu? Mike210381 (dyskusja) 23:31, 29 sty 2022 (CET)

@Teukros "wyobraź sobie, że oglądasz film (współczesny) z jakąś uroczystością laotańskich Hmongów..." - ale po co aż tak niemożebnie komplikować, kiedy można wziąć przykład najbardziej cepologiczny z możliwych. Gdzieś kiedyś zasłychnąłem np. taki tekst:

"Litwo! Ojczyzno moja! ty jesteś jak zdrowie;

Ile cię trzeba cenić, ten tylko się dowie

Kto cię stracił. Dziś piękność twą w całej ozdobie

Widzę i opisuję, bo tęsknię po tobie."

No to niech propozycjodawca zademonstruje streszczenie w poprawnej formie, zgodnie z ww. propozycją (-> "...bez interpretacji, analiz czy przymiotników określających nasze własne spostrzeżenia..."), w jakim kraju toczy się akcja utworu i dlaczego inwokujący tęskni akurat za tym co opisano w haśle "Litwa", a nie np. za Białorusią na terenie której przecie opisywane w utworze okolice Nowogródka weryfikowalnie się przecie znajdują... :)

Dla mnie np. z dalszej treści typu "Stoją na szańcach Pragi, na stosach moskali" (pl:Pan Tadeusz (wyd. 1834)/Księga pierwsza) wynika że to chodzi zapewne o operację praską, bo wprawdzie cytowani w okolicach Pragi kręcili się też w czasie Praskiej Wiosny, no ale tych "stosów moskali" to wtedy chyba za bardzo nie było. No ale niniejszym popadłem już niemożebnie w konflikt z (przyszłymi) zasadami, dryfując we własne interpretacje, analizy i spostrzeżenia... a przecie "sekcja powinna opisywać tylko to, co się dzieje... w utworze literackim".

Przy tym to tylko utwór w obowiązującym w niniejszej edycji WP języku, a co dopiero przy tłumaczeniach fabuły z języków obcych (trzymając się np. ww. przykładu -> en:Pan Tadeusz/Chapter 1 czy s:be:Пан Тадэвуш (Міцкевіч/Тарашкевіч)/Быліца першая), czego ww. propozycja przecie w żaden sposób nie wyklucza, byleby tylko w "nieinterpretowanej" formie:)

Ale co tam "nieinterpretowane" tłumaczenia (np. fabuły utworów literackich w postaci tekstów piosenek), propozycja obejmuje również (ew. niewerbalne) utwory audiowizualne w postaci gier komputerowych. No a jak można opisywać zawartość gier komputerowych to chyba w logicznej konsekwencji i wszystkich programów komputerowych, bo gry są przecie tylko szczególnym przypadkiem ww. programów.

W ramach logicznej spójności, jeśli dozwolone miałoby być streszczanie audio- i/lub wizualnych "treści" gier komputerowych, to w logicznej konsekwencji chyba i "treści" wszystkich utworów w formie audio- i/lub wizualnej, jak utwory muzyczne, plastyczne, fotograficzne, sceniczne, choreograficzne, architektoniczne itp. Bo i logicznie czym miałoby być uzasadnione zezwolenie na streszczanie "z ekranu" (silnie dynamicznych) treści gier przy jednoczesnej niedopuszczalności "streszczania" mocno statycznych i przez to tym bardziej "weryfikowalnych" pod względem zawartości utworów, jak np. obrazów, fotografii, map, rzeźb, dzieł architektonicznych itp.

No a jeśli dzieła architektoniczne to na zasadzie analogii i pozostała przyroda, flora i fauna. I w tym ostatnim przypadku dochodzimy w końcu do sedna regulacji, no bo przecie "jaki koń każdy widzi" :) --Alan ffm (dyskusja) 23:07, 29 sty 2022 (CET)

@Alan ffm program komputerowy, architektura, flora czy fauna nie posiadają fabuły, więc jak można je streścić. Propozycja zakłada wymienione w propozycji, która wymaga doprecyzowania, do tego służy ta dyskusja. W innym wypadku głosowanie by już trwało. Proszę nie wrzucać tu absurdów typu „jaki koń każdy widzi”. I trzymanie się przedmiotu dyskusji. Mike210381 (dyskusja) 23:36, 29 sty 2022 (CET)

Głosowanie głosowaniem, ale co do trzymania się przedmiotu dyskusji to absurdem jest przede wszystkim, że przedmiot dyskusji (-> fabuła) też opisany jest najwyraźniej wyłącznie na podstawie fabuły, czyli na zasadzie „jaki koń każdy widzi” :) Bo przez kilkanaście lat swojej egzystencji nie został dotychczas skażony choćby źdźbłem weryfikowalności.

Natomiast akurat w zakresie gier komputerowych wypracowane są zdaje się dość szczegółowe zalecenia, zarówno co do formy i zawartości -> Wikiprojekt:Gry_komputerowe/Zalecenia_dotyczące_artykułów#Zawartość jaki i odnośnie weryfikowalności -> Wikiprojekt:Gry komputerowe/Źródła.

Tak więc jaki jest cel włączania tematyki gier komputerowych do niniejszej konkurującej propozycji. By zastąpić dotychczasowe regulacje zdawkowym stwierdzeniem w stylu "Nie ma potrzeby zawracania sobie głowy fanaberiami typu weryfikowalność czy rzetelność źródeł, można spokojnie pisać sobie z bani, pardon, z fabuły gry i nikt nie będzie miał prawa tego tknąć".

Czy też ma to być jednak tylko uzupełnienie dotychczasowych zaleceń w ww. zakresie o stwierdzenie typu: "Ostatnim poziomem wikidesperacji pod względem rzetelności jest opisywanie fabuły gry na podstawie samej gry. Gdzie to takowy opis, ze względu na swój niezmiernie wątły poziom weryfikowalności, może w każdej chwili zostać zakwestionowany i zastąpiony innym opisem popartym choćby nieco lepszym pod względem rzetelności źródłem."

Czy też może jednak jako równoważne alternatywy, w stylu "Fabułę gry należy opisywać na podstawie omówionych w zaleceniach możliwie rzetelnych źródeł. Alternatywnie można ją też opisywać w ogóle bez źródeł na podstawie samej gry i też będzie to jak najbardziej zgodne z obowiązującymi tu regulacjami."--Alan ffm (dyskusja) 02:41, 30 sty 2022 (CET)

• @Alan ffm Po pierwsze, jeżeli raczyłeś przeczytać całość dyskusji, to o dołączenie gier do propozycji poprosił @Sidevar. Nie zajmuje się tą specyfiką artykułów, więc się nie wypowiem. Co do, Twoim zdaniem absurdu, to napiszę po raz setny, takie rozwiązania istnieją w innych wersjach językowych Wikipedii, w tym na en wiki. Tekstu „jaki koń każdy widzi” i inne argumenty przeciwników zmęczyły mnie wystarczająco w 2017 roku podczas dyskusji, jak i podczas kolejnej w zeszłym roku. I przypominam, dyskusja nie dotyczy tego, czy jesteś za lub przeciw... tylko ewentualnych uwag do propozycji, sugestii doprecyzowania itd. Mike210381 (dyskusja) 02:56, 30 sty 2022 (CET)

  @Mike210381 Powtarzasz swój "koronny" argument o czym Twoim zdaniem jest dyskusja i sam definiujesz czym jest "dyskusja nad propozycją" odmawiając takiego statusu kwestią, które są dla Ciebie niewygodne. Dyskusja to nie jest tylko formalność do "klepnięcia" Twojej propozycji. Dyskusja ma ustalić przede wszystkim, czy i jakie zalecenia proponować do ustalenia, a dopiero na drugim miejscu jak przygotować ewentualne głosowanie – przypominam, że tytułem tego wątku w kawiarence jest Kwestia wypracowania zasady w zakresie stosowania samego dzieła filmowego jako źródła dla opisu fabuły.
  A w odniesieniu do pisania streszczenia na podstawie samego utworu, to chciałbym dowiedzieć się, jak w rozumieniu tej propozycji miałyby w streszczeniu być uwzględniane takie sytuacje: miejsce akcji (np. miejscowość) – widać np. że film kręcony był w Warszawie, Gdańsku lub Poznaniu lecz nigdzie w nim nie pada ani sama nazwa miasta, ani jakakolwiek inna nazwa bezpośrednio związana z tym miastem (np. nazwa ulicy, budynku). Czy w takiej sytuacji zalecenie pozwala na wpisanie nazwy miasta (bo przecież doskonale widać co to za miasto), czy też nie (bo nazwa miasta nie padła, a przecież samo miasto może być traktowane jako bezimienny plener). A co z elementami, które w danym filmie/książce nie są nazwane ale które są znane z wcześniejszych filmów/książek z powiązaną fabułą – znając tylko ten jeden film/książkę nie jesteśmy w stanie powiedzieć co to/kto to, jednak znając kilka z serii jest to oczywiste – z obecnego zapisu propozycji nie wynika jednoznacznie, czy filmem A można/nie można uźródłowić streszczenie filmu B. Aotearoa dyskusja 09:06, 30 sty 2022 (CET)

• @Aotearoa Dyskusja została zawężona Propozycja formalnego głosowania nad uznaniem źródła pierwotnego jakim jest film, odcinek serialu, gra komputerowa lub książka dla streszczenia utworu w artykule dotyczącym tego dzieła. I w tym miejscu zabierasz głos. Jeżeli ktoś obrzuca mnie błotem, brakuje mu kultury i przedstawia kłamliwe zarzuty bez podania konkretnych przykładów, to nie będę się do nich odnosił. Odnośnie miejsca akcji, to, jak to widzę, napisałem w komentarzu poniżej pod wypowiedzią pawelboch. Natomiast jeśli chodzi o utwory powiązane fabułą, czyli serie, to rozpatrywałbym na podobnej zasadzie, co odcinki serialu... nie piszę streszczenia odcinka, jeśli nie widziałem poprzednich. Jednak nie sądzę, aby musiałoby to być określone w propozycji głosowania... mamy coś takiego jak Wikipedia:Zdrowy rozsądek. Mike210381 (dyskusja) 13:11, 30 sty 2022 (CET)

• Trzeba by pisać "architektura zilustrowana sceną wskazuje że akcja odbywa się we Warszawie, choć sama nazwa miasta nie pada". Pzdr.pawelboch (dyskusja) 12:06, 30 sty 2022 (CET)

@Alan ffm odpowiadając na twój komentarz postaram się odnieść do samych gier. Podane przez ciebie dwa linki do projektu nie mają większego związku z tą dyskusją. Tam zostało opisane jak nazywać sekcje, czego nie dawać itd. Oczywiście pada stwierdzenie, że artykuł powinien posiadać źródła, ponieważ te zalecenia zostały napisane pod obecne zasady. Czemu więc włączyć gry do tej dyskusji? Tak jak w przypadku filmów większość gier nie ma i nie będzie mieć źródła na fabułę. Jednocześnie od lat praktykujemy wstawianie Szablon:Cytuj grę komputerową jako źródło fabuły czyli właściwie stosujemy zasadę o której tutaj dyskutujemy. Sidevar (dyskusja) 21:09, 30 sty 2022 (CET)

@Mike210381 – "Jasne, że nie zabiorę się za streszczenie filmu, którego nie rozumiem :D". Ty nie, ale niestety znajdą się i tacy wikipedyści. Nasze zasady i zalecenia muszą uwzględniać pełen przekrój Społeczności. Nedops (dyskusja) 23:55, 29 sty 2022 (CET)

• @pawelboch Nie, jeżeli nie pada miejsce akcji w filmie lub w innym dziele, to, jeżeli miejsce akcji jest istotne, powinno mieć podane źródło wtórne. Architektura wskazuje... wiele filmów kręconych jest w UK, a ich akcja dzieje się przykładowo w Stanach. O ile nie jest to oczywisty symbol w stylu Statuy Wolności, Golden Gate, Wieży Eiffla, Pałac Kultury, Sukiennice itd. Mike210381 (dyskusja) 13:11, 30 sty 2022 (CET)

• @Nedops pracuję nad tym, aby bardziej doprecyzować propozycję... a co do Twojego komentarza, to są też tacy Wikipedyści, którzy edytują lub tworzą artykuły na tematy, na których się nie znają i których nie rozumieją. :P Czy uwzględnione jest to w zasadach lub zaleceniach? ;) Mike210381 (dyskusja) 23:59, 29 sty 2022 (CET)

"Sformułowanie problemu"

Zostało sformułowane w sposób stronniczy. Usunąłem fragmenty sugerujące, na którą opcję należy oddać swój głos; zostały one przywrócone, bo... „do tego jest dyskusja w kawiarence”. Zgadzam się – miejsce na argumenty „za” (jak również „przeciw”) jest w dyskusji, a nie we wprowadzeniu określającym jej przedmiot... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:13, 27 sty 2022 (CET)

Usunąłeś bez wcześniejszej dyskusji, uznając samodzielnie je za stronnicze. Jeżeli stwierdzenia, które definiują problem „Znaczna część tych dzieł nie posiada wiarygodnych streszczeń”, „artykuły piszemy i weryfikujemy na podstawie źródeł” lub zalinkowanie istniejących zasad en wiki jest dla Ciebie stronnicze, to życzę powodzenia. Chciałbym Ci przypomnieć, że miała miejsce w 2017 roku dyskusja, która zakończyła się, uznawanym przez znaczą część Wikipedystów, konsensusem. Sformułowanie problemu jest nawiązaniem do niego. Mike210381 (dyskusja) 21:44, 27 sty 2022 (CET)

• W propozycji (sekcja "Sformułowanie problemu" i "Propozycja do przegłosowania") pojawia się termin źródło pierwotne. Termin ten nie jest tam zdefiniowany, a odbiega od tego co mamy choćby w artykule źródło pierwotne. Proponuje w ogóle nie nie używać tego terminu, gdyż jego zastosowanie wprowadza zamieszanie, a jego pominięcie nic merytorycznie w propozycji nie zmieni. Aotearoa dyskusja 07:28, 28 sty 2022 (CET)

• @Aotearoa Nie lubię się powtarzać, ale może przeczytaj hasło jeszcze raz, tym razem może ze zrozumieniem... cytuję drugi raz w tej dyskusji: „Do źródeł pierwotnych należą ... dzieła twórcze, nagrania audio i wideo ...”. Mike210381 (dyskusja) 13:02, 28 sty 2022 (CET)

  Cytujesz jakieś rzeczy, które nie mają potwierdzenia w źródłach do artykułu oraz są niezgodne z tym, co uznaje się za źródła pierwotne. Nagrania audio i wideo to nie to samo co filmy, czy piosenki. Jak byś popatrzył do publikacji opisujących co to są źródła pierwotne, to byś zobaczył, że chodzi o nagrania audio i wideo powstałe w trakcie badań. Już inni wskazywali tu w dyskusji, że propozycja nie jest merytorycznie dobrze przygotowana. Aotearoa dyskusja 19:22, 28 sty 2022 (CET)

• @Aotearoa Zatrzymaj swój wzrok na słowach „dzieła twórcze” lub „przedmioty artystyczne”. Czy te powstają w trakcie badań, czy w trakcie działania twórczego lub „wiersze, fotografie, przemówienia, listy, notatki, narracje osobiste, pamiętniki, wywiady, autobiografie”. Mike210381 (dyskusja) 21:46, 28 sty 2022 (CET)

• (Sorki że tak w oderwaniu od całości, ale nie mogę się odnieść do wszystkiego). 1) Zabieg streszczania (w tym streszczania fabuły) jest elementem pracy badawczej, w którym stosuje się oceny, odnoszące się do istotności w tekście poszczególnych elementów treści oraz relacji między tymi elementami. Polega na wyodrębnieniu najważniejszych elementów treści i przedstawieniu ich w określonym porządku (zazwyczaj zgodnym z następstwem tak wyróżnionych elementów w streszczanym tekście). Większe obawy, niż niezgodność z WP:WER budzi więc jego niezgodność z WP:OR, a nawet WP:NPOV. Wyodrębnienie istotnych elementów fabuły nie tylko ma charakter osobistej oceny, ale też nie zawsze jest łatwe i jednoznaczne. Zwłaszcza utwory o złożonej i fragmentarycznej fabule można streścić nie tylko na różne sposoby, ale także na sposoby skrajnie odmienne, a nawet sprzeczne ze sobą. Streszczanie jest przy tym indywidualną umiejętnością (podobnie jak np. gotowanie lub gra na flecie), która wymaga kształtowania oraz pewnego poziomu kultury literackiej u osoby, która streszcza dzieło. Z drugiej strony, streszczanie jest rzeczywiście zabiegiem stosowanym powszechnie, a często koniecznym do prawidłowego napisania artykułu o utworze fabularnym. 2) Kierując się powyższym, jestem przeciwny wprowadzaniu na Wiki zasad i głosowaniu ich. Tym bardziej, że obecna propozycja jest napisana w sposób dość naiwny. Sorki @Mike210381, ale uważam, że nie potrafisz napisać dobrze takich zasad (co zresztą jest skrajnie trudne). 3) Nie jestem natomiast zwolennikiem całkowitego zakazu streszczania utworów fabularnych w Wiki. Źródła zewnętrzne, a więc streszczenia dokonane uprzednio przez innych, powinny być zawsze uprzywilejowane. Jeśli jednak takie źródła nie istnieją, dopuszczałbym możliwość samodzielnego streszczania fabuły w przypadku łatwiejszych do streszczenia utworów. Musiałyby to jednak być streszczenia skromne (nie tylko objętościowo, ale w ogóle skromne) i pisane bardzo ostrożnie. Warunki te trudno oczywiście sformułować ściśle - nie ma więc mowy o jakichś konkretnych zasadach, co najwyższej można mówić o możliwości stworzenia jakichś bardzo swobodnych zaleceń i przewodników dla autorów. Henryk Tannhäuser (...) 09:10, 28 sty 2022 (CET)
  • @Henryk Tannhäuser, spróbowałbyś omówić problem na przykładach? Spojrzałem na niedawno utworzone artykuły i wybrałem dwa "pierwsze z brzegu": Siłaczki, Kto wiatr sieje (film). W treści streszczeń, choć raczej krótkich, jest sporo odniesień do intencji, chęci, dążeń itd. bohaterów. Dzięki za zaangażowanie w sprawę :) Hedger z Castleton (dyskusja) 10:02, 28 sty 2022 (CET)
    • Nie wiem, jakie wyciągać z tego wnioski. W pierwszym przypadku to wcale nie jest streszczenie fabuły, właściwie nie ma tam odwołań do konkretnych zdarzeń. Opisuje się głównie ogólną wymowę dzieła, jego warstwę ideową - takich informacji chyba wcale nie dotyczy nasza dyskusja i muszą być do nich źródła zewnętrzne. Drugi przykład przypomina bardziej opisy fabuł zamieszczane w popularnych recenzjach, niż opisy encyklopedyczne. Nie widziałem filmu, więc trudno mi powiedzieć, na ile opisuje intencje bohaterów, a na ile jest to interpretacja. Jest też mało zrozumiały, nieco chaotyczny, po prostu słabo napisany. Henryk Tannhäuser (...) 11:43, 28 sty 2022 (CET)

• @Henryk Tannhäuser pisanie artykułów na podstawie źródeł wtórnych jest również elementem pracy badawczej i również jest indywidualną umiejętnością. Chyba nie wmówisz mi, że każdy potrafi to zrobić, ale pisania streszczeń utworów, przynajmniej za moich czasów, człowiek był uczony na poziomie szkoły podstawowej, a pracy ze źródłami to przeważnie człowiek uczy się sam dopiero na studiach, a pisania artkułów na Wikipedii, dopiero na samej Wikipedii. Mógłbyś mi wyjaśnić, czemu Twoim zdaniem pl wiki, ma mieć najbardziej restrykcyjne zasady ze wszystkich wersji Wikipedii? Propozycja jest efektem pracy właściwie kilku Wikipedystów, których poprosiłem o pomoc. Nie wiem, co jest naiwnego w tej propozycji. Przy dyskusji z marca 2017 roku to rozwiązaniem miało 74% poparcia przy 46 oddanych „sondażowo” głosach.
• @Hedger z Castleton oba przykłady, które podajesz nie są przedmiotem dyskusji, poza tym to nie są streszczenia utworów, tylko jakieś zajawki. Sprawdziłbym czy się to nie jest NPA. Z propozycji: „Streszczenie utworu powinno być dostosowane liczbą słów w zależności od rozmiaru dzieła. Sekcja powinna opisywać tylko to, co się dzieje [...], bez ich interpretacji czy przymiotników określających nasze własne spostrzeżenia. [...] nie powinny się w niej znaleźć nazwiska aktorów, techniczne detale, szczegółowe opisy „scena po scenie” lub dialogi (jeżeli któryś z elementów pojawia się w streszczeniu utworu, samo dzieło nie jest wystarczającym źródłem)”. Mike210381 (dyskusja) 13:02, 28 sty 2022 (CET)

• Streszczenie utworu powinno być dostosowane liczbą słów w zależności od rozmiaru dzieła. Czy z tego wynika, że skoro jakiś trwający 1 godz. 40 min Bond ma streszczenie na 6 tys. znaków, to i Kobieta i mężczyzna taki rozmiar streszczenia powinien mieć? Paelius (dyskusja) 13:35, 28 sty 2022 (CET)
• No np. to właśnie: "Streszczenie utworu powinno być dostosowane liczbą słów w zależności od rozmiaru dzieła" - niby czemu? Są utwory krótkie, w których fabuła jest bardzo istotna, a są też długie, w których jest szczątkowa. 2) "Sekcja powinna opisywać tylko to, co się dzieje" - fabuła nie jest czymś izolowanym, ale wchodzi w związki z innymi elementami dzieła, w tym zwłaszcza z jego zawartością ideową, albo np. z historią zewnętrzną powstania utworu, w tym z biografią autora lub wydarzeniami historycznymi. W wielu przypadkach optymalne jest opisanie tych związków na podstawie źródeł. Sam suchy opis zdarzeń to często byłby właśnie erzac. 3) W ogóle to często optymalne są nie sekcje z opisem fabuły, ale sekcje z opisem szerzej rozumianej treści dzieła, gdzie fabuła jest tylko jednym z elementów. 4) bardzo dokładne opisy fabuły "scena po scenie" pisze się wcale często w literaturze naukowej, dotyczy to np. starożytnych utworów fabularnych. Samo to, jak się powinno napisać taki opis fabuły (krótko, długo, sucho, mokro), zależy od wielu zewnętrznych i wewnętrznych uwarunkowań utworu. Henryk Tannhäuser (...) 13:38, 28 sty 2022 (CET) I chyba widać z tego wszystkiego, że nawet jeśli dopuścić samodzielne opisy fabuły na podstawie utworów (także w postaci uzupełnień czy poprawek błędów w opisach fabuły na podstawie innych źródeł), to jest to zawsze ostateczność, skrajność, erzac, opłakana sytuacja - a nie norma. Henryk Tannhäuser (...) 13:44, 28 sty 2022 (CET)

• @Henryk Tannhäuser zacznę od końca, w innych wersjach językowych Wikipedii jest to norma i nie wiem, czemu u nas nie miałaby być (właściwie od dyskusji z marca 2017 roku nią jest). I nadal się do tego nie odniosłeś: czemu mamy być pod tym względem najbardziej restrykcyjną wiki? Z premedytacją nie używane jest w propozycji pojęcie „fabuły”, a streszczenie utworu, to po pierwsze, a ewentualne inne związki z pewnością nie powinny być elementem tej sekcji, a analizy, którą należy zawsze pisać na podstawie źródeł wtórnych. Prosiłbym, abyś nie przekłamywał tego, co jest w mojej „naiwnej” propozycji i dyskutowali nad tym, co się w niej znajduje, a nie nad tym, co wydaje Ci się, że się w niej znajduje. A w kwestii dostosowania do długości (tu również @Paelius). Tą kwestię dyskutowałem z kilkoma Wikipedystami, zanim została przedstawiona tutaj. Początkowo brany był pod uwagę limit dolny i górny słów. Jednak to nie był dobry pomysł. Stąd dość lakoniczne „dostosowane liczbą słów w zależności od rozmiaru dzieła”. Chodziło o to, aby przykładowo 15-minutowa krótkometrażówka nie miała tej samej długości streszczenia, co 2-godzinny film. Jasne jest, że dwa różne dwugodzinne filmy będą miały różną długość streszczenia. Jeżeli macie jakąś propozycję, w jaki sposób to doprecyzować, będę wdzięczny. Mike210381 (dyskusja) 15:05, 28 sty 2022 (CET)

• No to teraz mnie zdumiałeś. W rzeczywistości tak sformułowane zasady nie dotyczą dopuszczalności stosowania dzieła w opisach fabuły, ale są próbą standaryzacji tego rodzaju opisów - zupełnie inaczej, niż wynikałoby z dyskusji. W dodatku jest to próba rażąco nieudana. Jak pisałem wyżej, fabuły pełnią w utworach zróżnicowane, a wręcz zindywidualizowane funkcje oraz wchodzą w związki z innymi elementami utworu oraz z rzeczywistością zewnętrzną. W tej sytuacji np. próba ujednolicenia długości ich opisów jest nie tylko naiwna, ale wręcz śmieszna. Dopuszczalność-stosowania-itd. jest jeszcze czymś, nad czym można dyskutować, ale proponowany "standard" jest absurdem (szczerze mówiąc, to miałem wrażenie, że proponowana treść zasad to wynik ich jakiegoś pobieżnego, nieprzemyślanego opracowania - tymczasem tu się próbuje celowo wprowadzić jakiś standard, który jest błędny i szkodliwy). Henryk Tannhäuser (...) 15:19, 28 sty 2022 (CET)

• Po pierwsze nie fabuły, sorki, ale Twoja zarozumiałość i próba okazania wyższości na mnie nie działa. Ponieważ nie jestem tak wyrafinowany w swoich wypowiedziach, to napiszę Ci to prosto, bo prosty facet jestem: idziesz do kina lub oglądasz film w TV, nie masz bladego pojęcia o jakichkolwiek związkach, opisujesz to, co zobaczyłeś. To jest streszczenie utworu. Nie fabuły! Jakiekolwiek inne związki nie są widoczne w filmie, więc nie może on być wtedy źródłem. Już było „naiwne”, a teraz „śmieszne” oraz „błędne i szkodliwe”, a po drodze „nieprzemyślane”. A potrafisz coś merytorycznego napisać, co pomogłoby poprawić propozycję, czy tylko potrafisz krytykować i przekręcać, to co zostało napisane? Mike210381 (dyskusja) 15:54, 28 sty 2022 (CET)

• Nie, nie mógłbym, jak pisałem wyżej, jestem przeciwny wprowadzeniu tego w postaci zasad, i mówiłem czemu. Piszemy tu encyklopedię i kierujemy się metodologią historii literatury (filmu itd.), jej pojęciami i konwencjami. "Nie masz bladego pojęcia o jakichkolwiek związkach, opisujesz to, co zobaczyłeś." - no to jest nie tylko naiwność, ale jeszcze wojująca naiwność. Nie napiszę, że to na mnie nie działa, bo byłaby to nieprawda - działa na tyle, że uważam dalszą rozmowę za bezprzedmiotową. Henryk Tannhäuser (...) 16:10, 28 sty 2022 (CET)
• Nie wiem, czy w prostym wydarzeniowym streszczeniu da się w ogóle ująć coś innego niż fabułę ([5]). Paelius (dyskusja) 17:09, 28 sty 2022 (CET)

Pod pozorem rzeczowej wypowiedzi umieściłeś mocną emocjonalną ocenę. Z przykrością czytałem takie wyrażenia jak "próba rażąco nieudana", "próba... jest nie tylko naiwna, ale wręcz śmieszna", "proponowany "standard"(tutaj szczególnie rażące jest użycie cudzysłowu) jest absurdem" , "wynik... pobieżnego, nieprzemyślanego opracowania", "standard, który jest błędny i szkodliwy". Zawarłeś w swoich słowach mnóstwo krytycyzmu i poniżających wyrażeń, a stosunkowo niewiele argumentów merytorycznych. Twoja odpowiedź jest niezgodna nie tylko z wikietykietą, ale nawet z najbardziej pobłażliwymi zasadami kultury towarzyskiej. Ze względu na szacunek do innych ludzi proszę o nieumieszczanie podobnych wypowiedzi. Majonez truskawkowy (dyskusja) 18:11, 28 sty 2022 (CET)

@Majonez truskawkowy, to jeszcze raz to samo w konkretnych punktach: 1) Propozycja zakłada ścisłą zależność pomiędzy długością streszczenia a długością utworu. Tymczasem jest wiele utworów długich, w których fabuła jest mało istotna i powinna być opisywana zwięźle, a także wiele utworów krótkich, w których jest szczególnie ważna i powinna być opisywana obszernie (np. nowela). 2) Propozycja praktycznie zakłada zakaz wprowadzania w streszczeniach jakichkolwiek innych elementów, niż bezpośredni opis zdarzeń. Tymczasem w przypadku wielu dzieł konieczne jest powiązanie fabuły z innymi elementami utworu, a więc elementy analityczne. Niejednokrotnie istotne jest to, dlaczego powstała właśnie taka inna fabuła, a nie inna, jak odnosi się ona do innych utworów autora, jak wiąże się z jego biografią, jak odnosi się do wydarzeń historycznych itp. 3) Propozycja właściwie wymusza istnienie osobnych rozdziałów poświęconych wyłącznie fabule. Tymczasem w przypadku wielu dzieł lepiej sprawdza się ogólniejszy rozdział poświęcony treści. 4) Propozycja tworzy standard rozdziału. Tymczasem przedstawiana jest jako coś zupełnie innego, jako propozycja dotycząca źródeł pierwotnych. Tu użyję jednak określeń ocennych: jest to zwodnicze wobec głosujących i zwyczajnie nie na temat. 5) Natomiast na postawiony problem, na jaki ma odpowiadać ta propozycja, odpowiada ona słabo - w zasadzie nie widać, czemu miałaby być rozwiązaniem tego problemu, 6) Propozycja zakazuje wprost opisu pewnych elementów dzieła (wprawdzie dotyczy to tylko filmów - chociaż nie całkiem wiadomo, czemu). Tymczasem są utwory, w których opis tych elementów w związku z fabułą jest potrzebny, 7) Propozycja nakłada obowiązek stosowania pewnych szablonów. Jest to pomysł precedensowy, niezwiązany z problemem, który powinien być ewentualnie dyskutowany osobno. 8) Propozycja nie bierze pod uwagę różnic w sposobach opisu fabuł w odniesieniu do poszczególnych dziedzin sztuki i epok historycznych (jednak inaczej opisujemy fabułę Eneidy, inaczej Ulissesa, a inaczej przygód Tytusa). Jest to standard standaryzujący zjawiska bardzo zróżnicowane, ignorujący różnorodność rzeczywiście istniejących sposobów streszczania, oderwany od istniejących praktyk. (Warto tu też przypomnieć, że wiele dzieł powstaje oryginalnie w językach innych, niż język polski...) 10) Dodać można jeszcze, że propozycja nie wskazuje, jak postępować w przypadku utworów o fabułach wybitnie szczątkowych, epizodycznych, bardzo złożonych, z zaburzonymi relacjami czasowymi i przyczynowo-skutkowymi między zdarzeniami, przedstawianych z różnych punktów widzenia i w sposób zsubiektywizowany (np. w wielu powieściach psychologicznych). Tymczasem właśnie z takimi fabułami wiąże się NajwięcejNajwiększych trudności przy samodzielnych streszczeniach. - To są same twarde konkrety, a z propozycji nie ostaje się ani jedno zdanie. Nie odniosłem się przy tym do sformułowania problemu (o czym można też by pisać). Henryk Tannhäuser (...) 19:20, 28 sty 2022 (CET) Jeszcze jedno ważne zapomniałem: 11) Wydaje się (bo jest to dość niejasne) że propozycja zniechęca do korzystania w streszczeniach ze źródeł wtórnych. W każdym razie nie widać w niej założenia, że często jednak takie źródła istnieją i są wartościowe. Odnoszę wrażenie, że propozycja zniechęca do korzystania ze źródeł wtórnych, a w każdym razie nigdzie do tego nie zachęca. Henryk Tannhäuser (...) 19:39, 28 sty 2022 (CET)

• @Henryk Tannhäuser Nie kłam!!! „Propozycja praktycznie zakłada zakaz wprowadzania w streszczeniach jakichkolwiek innych elementów, niż bezpośredni opis zdarzeń.” W którym miejscu??? Wskaż mi fragment propozycji, gdzie jest to zakazane!!! „Propozycja zakłada ścisłą zależność pomiędzy długością streszczenia a długością utworu.” Prosiłem o pomoc o ewentualne lepsze doprecyzowanie. „Propozycja właściwie wymusza istnienie osobnych rozdziałów poświęconych wyłącznie fabule”. Nie nie wymusza. Kolejne kłamstwo!!! „Propozycja tworzy standard rozdziału.” w którym miejscu? „czemu miałaby być rozwiązaniem tego problemu” bo do większości wymienionych dzieł nie istnieją źródła, na postawie których można napisać streszczenie, a jak istnieją, to już nie jest to streszczenie utworu, a streszczenie streszczenia, czyli Twoimi kategoriami i twórczość własna. „Propozycja zakazuje wprost opisu pewnych elementów dzieła” Kolejne kłamstwo!!! Gdzie, w którym miejscu? „Propozycja nakłada obowiązek stosowania pewnych szablonów.” jedyne szablony, jakie są wskazane do propozycji, to szablony cytowania, które mają wskazać źrodło (WP:WER to istniejąca zasada, która nakłada obowiązek stosowania szablonów cytowania). „Propozycja nie bierze pod uwagę różnic w sposobach opisu fabuł w odniesieniu do poszczególnych dziedzin sztuki i epok historycznych”. Nie jest to przedmiotem propozycji, jeżeli uważasz, że powinno być to w jakiś sposób doprecyzowane, to po to jest ta dyskusja. „propozycja zniechęca do korzystania ze źródeł wtórnych” nie tego dotyczy propozycja.
• Dyskusja dotyczy ewentualnego poprawienia propozycji, a nie do niemerytorycznych i kłamliwych uwag. Mike210381 (dyskusja) 21:46, 28 sty 2022 (CET)

  Zarzucanie komuś kłamstwa, gdy dane wypowiedzi wynikają z zapisów propozycji (zapisy słabe i niejednoznaczne, więc różnie można je odczytywać) to zwykły atak osobisty. Może jednak warto trochę ochłonąć i podejść z dystansu. Nie każdy własny pomysł jest dobry, nie każdy pomysł w Wikipedii przejdzie, nie każdy pozostanie bez krytyki, czasem mocnej. Trzeba to zaakceptować, a nie obdzielać innych epitetami. Aotearoa dyskusja 10:07, 29 sty 2022 (CET)

@Henryk Tannhäuser @Mike210381

1. Zgadzam się. Oprócz argumentów podniesionych przez Ciebie: trudno też z tego zdania wyciągnąć wniosek jak długie powinno być streszczenie. Wydaje mi się, że najlepiej usunąć to zdanie. Rozumiem intencje autora propozycji w taki sposób, ze chciałby zapobiec rozwlekaniu krótkich fabuł do długaśnych opisów, ale chyba w tym wypadku nie da się określić reguł. Można też popatrzeć na różne artykuły dotyczące powieści czy filmów- niezależnie od długości powieści czy czasu trwania filmu długość ich opisu zależy od upodobań i możliwości autora, i nie da się tego skodyfikować.

2. Przeczytałem propozycję. Nie zauważyłem takiego założenia. Propozycja wprowadza możliwość, niczego nie zakazuje.

3. Propozycja nie nakłada obowiązku korzystania ze źródła jakim jest film lub utwór literacki. Propozycja wprowadza możliwość. Propozycja nie nakłada obowiązku tworzenia sekcji "Fabuła". Zgadzam się z tym co napisałeś, że "tymczasem w przypadku wielu dzieł lepiej sprawdza się ogólniejszy rozdział poświęcony treści", ale nie dostrzegam, żeby propozycja w jakikolwiek sposób zabraniała tworzenia takich rozdziałów.

4. Propozycja daje możliwość opracowania jednej sekcji na podstawie fabuły. To jest jednak dość dalekie od standardu. Wg mnie standard, to dość ścisłe określenie wielkości sekcji, rodzaju źródeł, ilustracji, przypisów, linków. Tutaj jest wprowadzenie możliwości korzystania z dodatkowych źródeł i próba opisania jak te źródła mają wyglądać w przypisach.

5. Daje dostęp do wielkiej bazy źródeł i w ten sposób rozwiązuje problem ich braku. Przy okazji pojawiają się inne problemy, ale to inna kwestia.

6. Propozycja nakłada pewne ograniczenia- to zrozumiałe. Stara się powściągnąć zapędy do twórczości własnej. Nie zakazuje wspominania o różnych elementach filmu, zakazuje ich wspominania na podstawie oglądnięcia filmu; nic nie stoi na przeszkodzie, żeby te elementy opisać na podstawie innych źródeł.

7. Szablony. To próba określenia w jaki sposób mają wyglądać przypisy. Ja raczej uznaję to za zaletę propozycji niż za wadę. Za wskazówkę dla edytujących, żeby tworzyli przypisy w jednorodnej wizualnie konwencji.

8. Zgadzam się z Tobą. Jednak jest to problem całej Wikipedii, która próbuje porównywać do siebie tak różne rzeczy jak Eneida, bokobrody, granodioryt, Pedaja i skurwysyn. Stworzono jednak standardy, które obowiązują przy edycji tych, jakże odmiennych, pojęć. Szalonym jest założenie, że skoro te rzeczy mocno się od siebie różnią, nie możemy określać reguł ich opisywania.

10. (nie dodałeś nr 9) Rzeczywiście- propozycja nic nie wspomina o utworach z fabułą szczątkową, ale wydaje się, że nie miała na celu rozwiązania wszelkich możliwych trudności. Poza tym utwory z fabułą szczątkową tworzą niewielki odsetek wśród wszystkich utworów- problem nie wydaj mi się duży. Osobiście, gdybym chciał opisać taki utwór (chociaż edytuję w innym obszarze), to napisałbym po prostu, że to utwór o szczątkowej fabule.

11. Propozycja chyba wychodzi z założenia, że do wielu utworów trudno o źródła. I trudno mi się z tym nie zgodzić, jako że współczesna kultura jest niezwykle zróżnicowana i tworzy wciąż nowe kanały dystrybucji. Nauka zaś, z jej całym aparatem opisu, nie nadąża za wszystkimi zjawiskami, które okazują się ważne i znaczące dla sporej rzeszy ludzi. Przewrotnie mogę przyznać Ci rację, że do wielu utworów filmowych i literackich są znaczące źródła, ale jednocześnie stwierdzę, że do wielu utworów takich źródeł brak. Majonez truskawkowy (dyskusja) 17:13, 31 sty 2022 (CET)

@Majonez truskawkowy temat długości już można uznać od kilku dni za nieaktualny, gdyż usunąłem zdanie z propozycji. Ponadto doprecyzowałem wtedy kilka kwestii. Mike210381 (dyskusja) 18:42, 31 sty 2022 (CET)

Jak rozumiem, wnioskujący pragnie przekonać społeczność by ta zaakceptowała, że samą sekcję "streszczenie utworu" można uźródłowić samym opisywanym utworem i szuka pomocy przy sformułowaniu wniosku. Po drugie, dyskutujemy o tym, w jakiej formie takie streszczenie, jeśli miałoby być samym filmem/grą/książką uźródłowione, byłoby akceptowalne. Chciałabym poznać argumenty innych osób, i na tak, i na nie i dlaczego i w jaki sposób można by tą propozycję dopracować (ja swoje sugestie dołożyłam). Z mojej strony mogę powiedzieć, że nie widzę przeciwskazań, by wykorzystywać np. film jako źródło streszczenia, jako że analizując taki film do celów streszczenia wykonujemy taką samą pracę jak przy analizowaniu wykorzystywanych przez nas streszczeń pisanych przez inne osoby. Innymi słowy dla mnie tu przede wszystkim rozbija się to o fakt tworzenia "streszczeń streszczeń", który nie jest dla wielu satysfakcjonujący. Alvea (dyskusja) 18:54, 28 sty 2022 (CET)

• Sądzę, że różnica tkwi w twórczości własnej. Jeżeli na podstawie własnej analizy utworu napiszę "działanie Kowalskiego podyktowane było żądzą zemsty", to jest to moja interpretacja fabuły (a interpretacje mogą być różne: Kowalski mógł być obłąkany, Kowalski mógł działać z pobudek patriotycznych, Kowalskim mogła kierować zazdrość, itd.). Ale jeżeli w streszczeniu autor streszczenia napisał "działanie Kowalskiego podyktowane było żądzą zemsty", to mogę później napisać "w recenzji na łamach Gazety X, Iksiński stwierdził, że działaniem Kowalskiego kierowała chęć zemsty", i jest ok. --Teukros (dyskusja) 19:30, 28 sty 2022 (CET)

  @Teukros Na podobnej zasadzie można uznać twórczością własną korzystanie ze źródeł wtórnych. Zwracałem już na to uwagę kilkukrotnie, inne wersje językowe wiki uznają źródło pierwotne jako źródło do stzeszczenia utworu. Mike210381 (dyskusja) 21:46, 28 sty 2022 (CET)

  Nie. Korzystanie (peryfraza, streszczenie, omówienie) z opracowań (nazywanych – niezbyt poprawnie – źródłami wtórnymi) nie podpada pod WP:OR. Pod tenże podpada wyłącznie korzystanie z (analizowanie) źródeł pierwotnych i wyciąganie na ich podstawie wniosków. Paelius (dyskusja) 00:00, 29 sty 2022 (CET)

  @Teukros W marcu 2017 roku pamiętam, że należałeś do tej mniejszej grupy przeciwników. Obowiązujące zasady Wikipedii, co już pisałem kilkukrotnie wcześniej, nie zakazują z korzystania z źródeł pierwotnych. Streszczeni utworu nie jest jego analizowaniem i jest praktykowane w innych wersjach językowych Wikipedii, w tym od kilku lat na pl wiki po tamtej dyskusji. Ta dyskusja dotyczy, o czym większość tu dyskutujących zapomina, ewentualnych sugestii, co do propozycji głosowania, a nie wyrażania swoich opinii na temat tego rozwiązania. Teukros, myślę, że będziesz miał szansę oddać swój głos przeciw, jeżeli głosowanie się rozpocznie. Z góry dziękuję za zrozumienie i ewentualne merytoryczne uwagi. Mike210381 (dyskusja) 01:26, 29 sty 2022 (CET)

  Najważniejsza kwestia – czy filmy, gdy itd. to źródła pierwotne. Jeśli nie są, a ja tak uważam na podstawie znanych mi definicji i opisów czym jest źródło pierwotne, to cała logika twierdząca, że opisywanie na podstawie filmów jest dopuszczone w Wikipedii, gdyż w Wikipedii dopuszczane są opisy na podstawie źródeł pierwotnych, okazuje się nieprawdziwa. Zatem kluczowym jest dokładne ustalenie, czym jest źródło pierwotne – bez tego nie można ustalić o czym w ogóle jest ta propozycja zasady. A to ustalenie musi być na podstawie porządnych źródeł, a nie artykułu z Wikipedii, i te źródła powinny wprost wykazać, że np. film fabularny jest źródłem pierwotnym. Aotearoa dyskusja 09:53, 29 sty 2022 (CET)

Podsumowanie dotychczasowej dyskusji (nie ostateczne) i dyskusja cd.

Na wstępie chciałbym podziękować @Alvea, @Ironupiwada, @AramilFeraxa, @Nedops, @Sidevar, @Gytha, @Ented, @Malarz pl (mam nadzieję, że nikogo nie pominąłem) za wszelką pomoc i sugestie merytoryczne. Najważniejsze i nierozwiązane z poruszonych kwestii dotyczą tego, czy ma być to zasada czy zalecenie; gdzie powinny się znaleźć przegłosowane wytyczne oraz kwestia długości streszczenia.

• Kwestia 1. Malarz pl zasugerował jako zasadę, natomiast Ented skłania się ku zaleceniu. Początkowo przemawiała do mnie argumentacja Malarza pl, a na ten moment sam nie wiem, która opcja będzie korzystniejsza dla społeczności.
• Kwestia 2. W swojej propozycji wpisałem WP:WER jako miejsce na wpisanie przegłosowanego rozwiązania. Ented, w czym przyznaję mu rację, uznał, że nie jest to właściwe miejsce... Najwłaściwszym dla mnie miejscem byłoby Wikipedia:Wiarygodne źródła, ale nadal strona funkcjonuje jako propozycja. Ented zaproponował utworzenie strony Wikipedia:Akceptowalne źródła pierwotne, jednak obawiam się podobnego losu, co Wiarygodne źródła. Wydaje mi się, że dobrym rozwiązaniem byłoby utworzenie strony Wikipedia:Streszczenie utworu, gdzie zawarty byłby wynik głosowania ustaleń wraz z ich opisem.
• Kwestia 3. Obecnie w propozycji jest zapis „Streszczenie utworu powinno być dostosowane liczbą słów w zależności od rozmiaru dzieła.” Pojawiły się głosy stwierdzające, że nie jest on najwłaściwszy. Widzę dwa rozwiązania: pierwsze to usunięcie tego zdania, a drugie – doprecyzowanie.

Pojawiło się też trochę innych głosów dotyczących propozycji głosowania, jednak nie wnoszą one żadnych konkretnych propozycji rozwiązań, czy ewentualnego doprecyzowania tejże propozycji głosowania. Liczę na konkretne sugestie i merytoryczne uwagi na temat tej propozycji głosowania. A przede wszystkim waszych opinii i sugestii dotyczących trzech wcześnie wymienionych kwestii: „zasada czy zalecenie”, miejsce wpisania wyniku głosowania i zdania dotyczącego długości. Bardzo prosiłbym o nie kontynuowanie dyskusji typu jestem za / przeciw. Wydaje mi się, że dobrze wiemy, kto jest za lub przeciw już od dobrych kilku lat i doskonale znamy wielokrotnie powtarzane argumenty. Te miały już miejsce kilkukrotnie i nic za sobą nie niosły, a przetaczanie tych samych argumentów nic nie wnosi do tej dyskusji. Mike210381 (dyskusja) 02:04, 29 sty 2022 (CET)

• Jeżeli robisz podsumowanie, to nie rób go stronniczo. Pominięcie w nim głosów krytykujących zaproponowane rozwiązania, wskazujących na konkretne mankamenty, sprawia wrażenie forsowania swojego punktu widzenia, bez oglądania się na głosy prezentujące inne poglądy. O czym dobitnie świadczy pomijanie argumentów niezgodnych z Twoim zdaniem subiektywnym stwierdzeniem, że "przetaczanie tych samych argumentów nic nie wnosi do tej dyskusji". Nie jesteś właściecielem dyskusji i nie Ty masz prawo za wszystkich oceniać co jest w niej istotne, a co nie. Robisz bardzo subiektywne podsumowanie, tak by było one zgodne z Twoim punktem widzenia, czym całe to podsumowanie wypaczasz. Ponieważ, nie potrafisz podejść obiektywnie do swojej propozycji, co jasno pokazałeś w swoich wypowiedziach, nie powinieneś robić jej podsumowania. Najkorzystniej byłoby, gdyby takie podsumowanie zrobiła osoba nie zaangażowana w propozycje, by było ono obiektywne. Bo obecne nie jest. Równie dobrze ja mógłbym zrobić takie podsumowanie (mam prawo, jak każdy – powtórzę: nie jesteś właścicielem tej dyskusji i nie masz do niej większych praw niż każdy inny wikipedysta) i ciekawe, czy Tobie by to się spodobało. Aotearoa dyskusja 09:56, 29 sty 2022 (CET)

  Jaki jest sens podsumowywać niekonstruktywną i niemerytoryczną krytykę? To nie jest podsumowanie dyskusji jako takiej, tylko podsumowanie najważniejszych kwestii, które w mojej opinii nie są rozwiązane i przypomnienie dyskutujacym o czym jest sama dyskusja. Początkowo swoją argumentację na temat tego, że dzieło nie jest źródłem pierwotnym opierałeś na haśle źródło pierwotne, kiedy wykazałem Ci, że jesteś w błędzie, to teraz hasło jest be. Hasło zawiera wiarygodne źródło, które potwierdza, że dzieła są źródłem pierwotnym. Mike210381 (dyskusja) 12:05, 29 sty 2022 (CET)

  Ty sobie coś oceniasz jako niemerytoryczne. Sam sobie uznajesz, że kwestionowanie podanej przez Ciebie definicji źródła pierwotnego, czy fabuły, to tylko niemerytoryczne gadanie. Tyle, że Twoje argumenty w tym zakresie sprowadzają się do stwierdzenia, że i tak znane jest zdanie na ten temat i nie ma co dyskutować. I w związku z tym proponujesz zalecenie, gdzie podajesz jakieś terminy, które ty definiujesz sobie tak, a ktoś inny zdefiniuje zupełnie inaczej i w związku z tym zalecenie będzie odbierał w zupełnie inny sposób. Zacznij od porządnego ustalenia co to jest fabuła, streszczenie, źródło pierwotne, a potem jak i czy te terminy wykorzystać w zaleceniu. Aotearoa dyskusja 08:44, 30 sty 2022 (CET)

  Wybacz, ale to Ty w swojej argumentacji zasłaniałeś się hasłem źródło pierwotne, ja nie podałem definicji źródła pierwotnego. I na dodatek jesteś jedyną osobą w tej dyskusji, która kwestionuje dzieło jako źródło pierwotne na podstawie stwierdzenia „moim zdaniem nie jest”. Hasło na pl wiki posiada wiarygodne źródło, które wskazuje, że jest. Nie muszę ustalać terminologii, propozycja wyraźnie wskazuje, o co chodzi. Mike210381 (dyskusja) 12:54, 30 sty 2022 (CET)

  "Hasło na pl wiki posiada wiarygodne źródło, które wskazuje, że jest." – proszę wskaż w tym źródle, gdzie jest to napisane. Hasło na plWiki jest w dużej części nieuźródłowione i wygląda na częściowy opis jak się autorowi wydawało, a nie jak twierdzą źródła. Powołuj się na jakąś porządna definicje, a nie na niskiej jakości artykuł z Wikipedii. Poza tym jeśli już tak bardzo odpowiada Ci to co jest w artykkule źródło pierwotne, to czemu wpros nie odwołujesz się do definicji zawartej w jego pierwszym zdaniu, że źródło pierwotne to każda publikacja, która zawiera oryginalny opis badań, obserwacji, spostrzeżeń, teorii, hipotez własnych autora – gdzie w tej definicji miejsce na jakikolwiek utwór prezentujący fikcję?, gdzie w Zielonych wzgórzach Afryki lub Człowieku z żelaza masz "oryginalny opis badań, obserwacji, spostrzeżeń, teorii, hipotez własnych autora"? Aotearoa dyskusja 19:38, 30 sty 2022 (CET)

  @Aotearoa Mam serdecznie dość Twojej kłamliwej bezczelnej manipulacji. Już nie wyrabiam. Sam pierwszy powołałeś się na hasło źródło pierwotne, twierdząc, że wg niego dzieło nie jest źródłem pierwotnym, kiedy wykazałem Ci, że jesteś w błędzie, to twierdzisz, że ja się powołuje na to hasło, które w Twojej opinii nie ma źródeł. I tak teraz powołuję się na to hasło, gdyż jest wiarygodne źródło wskazujące, że dzieło jest źródłem pierwotnym: „Examples of primary sources: ... original artwork, poems, photographs, speeches, letters, memos, personal narratives, diaries, interviews, autobiographies, and correspondence”. Artykuł to nie sam wstęp. Zakończyłem z Tobą jakąkolwiek dyskusję, przynajmniej do momentu, kiedy nie otrzymam przeprosin za Twoje manipulacje. Mike210381 (dyskusja) 21:28, 30 sty 2022 (CET)

  Za ataki osobiste należy Ci się blokada! Swoimi wpisami jedynie dajesz świadectwo temu, że zupełnie nie panujesz nad emocjami, do propozycji zalecenia podchodzisz osobiście, obrzucając inwektywami osoby wykazujące oczywiste braki w tym co zaproponowałeś.To pokazuje, że nie jesteś w stanie przyjąć obiektywnego stanowiska odnośnie do tych propozycji, przez co sam uniemożliwiasz sobie samemu jej porządnego opracowania. A jak na razie, to poza kubłami pomyj wylewanych na mnie i na inne osoby krytykujące ten pomysł zaleceń, nie przedstawiasz merytorycznych argumentów na przedstawione zalecenia. Nadal nie pokazałeś, gdzie jest podane, że film fabularny jest wymieniany jako to źródło pierwotne. Fakt dyskusja z osobą, która dyskutuje w sposób przez Ciebie zaprezentowany mija się z jakimkolwiek celem. Aotearoa dyskusja 11:48, 31 sty 2022 (CET)

  @Aotearoa Nie, nie panuję nad emocjami, kiedy mam do czynienia z takimi manipulantami, jak Ty. Bo nie zakładam, że jesteś aż tak ograniczony.skr. Mpn (dyskusja) 19:28, 31 sty 2022 (CET) W którym miejscu Twoje opinia, że film nie jest źródłem pierwotnym, jest merytoryczna??? Argumenty, źródło? Z hasła źródło pierwotne wybierasz sobie, to co Tobie pasuje, wstawiasz szablon fakt, gdzie wystarczyło przeczytać istniejące źródła ze zrozumieniem i poszukać w archiwach to, które wygasło. Film to „original artwork”. A jak ci mało „In film studies, a primary source could be the film itself”... wystarczy wpisać w wyszukiwarce i wyników jest masa, wystarczy poświęcić 5 sekund, zanim się napisze kretynizm, w stylu film nie jest źródłem pierwotnym i zarzuci się komuś brak merytorycznych argumentów. Spójrz na siebie, gdzie pojawiły się z Twojej strony merytoryczne argumenty. Podważałeś ustalenia z 2017 roku i torpedujesz za wszelką cenę potencjalne głosowanie, ponieważ wiesz, że przeciwnicy tacy, jak Ty są w mniejszości. I mam głęboko w ... czy mnie ktoś zablokuje, czy nie. Przynajmniej ułatwi mi to odejście z tego szamba i trzymanie się z daleka od takich osobników, jak Ty, których jedynym celem jest wyprowadzanie innych z równowagi. Mike210381 (dyskusja) 13:15, 31 sty 2022 (CET)

  Zanim w tym wątku padnie następna odpowiedź, prosiłbym kłócących się o zapoznanie się ze stronami Wikipedia:Wikietykieta i Wikipedia:Wybacz i zapomnij. Msz2001 (dyskusja) 16:25, 31 sty 2022 (CET)

• @Alvea, @Ironupiwada, @Teukros, @Nedops wybaczcie, że kontynuuję dyskusję w tej części, ale chodziło mi na oddzielenie ze względów praktycznych (dyskusja jest już dość długa). Doprecyzowałem troszkę poruszane kwestie w oparciu o sugestie, linkuję ponownie swój brudnopis. Jestem pewien, że co mi umknęło, coś można inaczej sformułować lub doprecyzować... więc liczę na podpowiedzi ;) Mike210381 (dyskusja) 00:45, 30 sty 2022 (CET)
• @Gytha pojawiły się w dyskusji pewne wątpliwości, co do określenia „utwór literacki z fabułą” jako pojęcie zbyt szerokie, chyba musimy tu mocniej doprecyzować, wyłączyłem ponadto szeroko rozumianą klasykę literatury. Mike210381 (dyskusja) 01:13, 30 sty 2022 (CET)
• Minął tydzień i niestety mamy już klasyczne dla nas „męczenie buły”. Nikt nikogo nie przekona do zmiany poglądów, a dyskusja zeszła na skrajne przypadki i interpretację obecnych zasad. Proponuję poczekać jeszcze kilka dni i rozpocząć głosowanie albo ewentualnie zakończyć tę dyskusję. Sidevar (dyskusja) 21:18, 30 sty 2022 (CET)

@Mike210381 Na wstępie chciałbym podziękować @Alvea, @Ironupiwada, @AramilFeraxa, @Nedops, @Sidevar, @Gytha, @Ented, @Malarz pl (mam nadzieję, że nikogo nie pominąłem) za wszelką pomoc i sugestie merytoryczne. Niestety pominąłeś. Pominąłeś tych, którzy Twoją propozycję ośmielili się skrytykować... Przykro mi, ale to, co prowadzisz, to nie jest dyskusja ani procedura ustalenia zasad. To jest walka :( BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:50, 31 sty 2022 (CET)

@BasileusAutokratorPL Podziękowałem tym, którzy pomogli, a ich uwagi były merytoryczne, nie mogę uznać Twojej wypowiedzi za pomocną, bo w niczym mi nie pomogła, a uwagi były tylko wyrażoną przez Ciebie opinią. A tak na marginesie, to pragnę Tobie zwrócić uwagę, że samo nazwa sekcji "sformułowanie problemu" jest z zasady stronnicze, gdyż jakaś część społeczności uzna, że problemu nie ma. Mike210381 (dyskusja) 00:25, 1 lut 2022 (CET)

@Mike210381 Nie siebie miałem na myśli. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 10:31, 1 lut 2022 (CET)

@BasileusAutokratorPL Masz na myśli tych, którzy za wszelką cenę torpedują moją propozycję, ponieważ są przeciw, nie wnieśli nic merytorycznego do dyskusji i krytykują, bo są przeciw, czy Wikipedystę, który uznał moją propozycję za „naiwną”, a teraz „śmieszną” oraz „błędną i szkodliwą”, a po drodze „nieprzemyślaną” i stwierdził bezpodstawnie, że zakazuje ona używania źródeł wtórnych i podkreślił, że nie zamierza pomóc, bo jest przeciwny, czy innego Wikipedystę, który twierdzi, że dzieło nie jest źródłem pierwotnym i też jest przeciwnikiem? No kogo pominąłem, kogo masz na myśli? Mike210381 (dyskusja) 11:30, 1 lut 2022 (CET)

• Nie napisałem i raczej nie napiszę żadnego hasła o filmach/grach, więc tym łatwiej jako laikowi jest mi zabierać głos w dyskutowanej tu sprawie – wiadomo: naiwność i nieporadność jest z definicji właściwa laikowi, więc ewentualne wytykanie tego to dla niego żadna ujma na honorze ;) Chciałbym jednak przypomnieć o jednym z filarów Wikipedii – Wikipedia to brak sztywnych reguł. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem nadawania ewentualnym ustaleniom, które zostałyby przyjęte jako wynik tej dyskusji, statusu zasad. To nie ten poziom. Rozwiązanie opisanego problemu – na podstawie jakich materiałów źródłowych opisywać/dokonywać streszczenia fabuły wybranych kategorii dzieł, proponuję rozpatrywać co najwyżej jako pomoc/wskazówkę dla edytorów piszących hasła o tych dziełach. Odpowiednim miejscem na to byłoby więc np. Zalecenia edycyjne (w przedostatniej grupie), czy lepiej Pomoc:Styl – jak napisać dobre streszczenie (nota bene w formie szczątkowej jest tam kilka porad na temat pisania streszczeń).

Problem nie leży tak naprawdę w tym, czy można zamieszczać streszczenie dzieł z ww. kategorii napisane na podstawie samego dzieła (wydaje mi się, że z zasad nie wynika, że tego robić nie można), tylko w tym, by to streszczenie było napisane w sposób zgodny z zasadami WP:NOR i WP:NPOV. Wiele osób na to zwracało uwagę, i obawiam się że tego to żadnymi dodatkowymi zasadami się nie zawaruje.

Jeżeli mógłbym coś merytorycznego zasugerować, to proponowałbym jednak uwzględnić głosy krytyczne, pojawiające się w dyskusji, modyfikując pierwotną propozycję np. w taki, zapewne naiwny, sposób:

Do streszczenia (opisu fabuły) utworu w artykule o filmie, serialu, grze komputerowej lub utworze literackim z fabułą (przykładowo: powieści, noweli, …) najlepiej wykorzystywać istniejące źródła wtórne (przykładowo: ….), ewentualnie można wykorzystać sam opisywany utwór. Przy streszczaniu (opisywaniu fabuły) w oparciu o sam utwór bezwzględnie zachowane muszą zostać zasady WP:NOR i WP:NPOV. Przy uzasadnionych wątpliwościach co do tego, czy tak napisane streszczenie (opis fabuły) – lub jego fragmenty, spełnia zasady WP:NOR i WP:NPOV, dane streszczenie (opis fabuły) należy usunąć z hasła. ”Uźródłowienie” streszczenia (opisu fabuły) utworu z ww. kategorii opisywanym utworem nie jest przesłanką wystarczającą do zachowania tego streszczenia w haśle, o ile nie są spełnione pozostałe zasady Wikipedii. Należy mieć na względzie, że nie w każdym przypadku będzie możliwe napisanie streszczenia (opisu fabuły) danego utworu w oparciu o ten utwór w sposób zgodny z zasadami Wikipedii.

Będzie tak np. w przypadku: dzieł zaginionych i niewydanych, itd….

W dalszej kolejności można by zastanowić się nad wypunktowaniem przykładów tego, co nie powinno znajdować się w streszczeniu (elementy tego są w pierwotnej propozycji Mike'a). Sugerowałbym jednak, by nie była to zamknięta lista.

Byłoby też dobrze, na co już zwracano uwagę, gdyby zastrzec, że: opisując fabułę utworu na podstawie tego utworu, należy podawać w przypisach zakresy stron/koordynaty czasowe części utworu, do których dany opis/fragment streszczenia się odnosi. W przeciwnym razie całe to „uprzypisowywanie” będzie czczą formalnością, bez większego pożytku dla czytelnika. Mam nadzieję że te uwagi przydadzą się dyskutantom, i liczę na kolejne, ciekawe i zgodne z zasadami opisy filmów na Wikipedii. Z pozdrowieniami Tebeuszek (dyskusja) 01:01, 2 lut 2022 (CET)

@Tebeuszek nie chcę krytykować w pełni Twojej sugestii, natomiast ma się ona trochę nijak do propozycji i jest w mojej opinii mocno oderwana od rzeczywistości tworzących artykuły na te tematy. „Nie napisałem i raczej nie napiszę żadnego hasła o filmach/grach, więc tym łatwiej jako laikowi jest mi zabierać głos w dyskutowanej tu sprawie” i „Problem nie leży tak naprawdę w tym”..., nie twierdzę, że nie masz prawa zabierać głosu w tej sprawie, ale na jakiej podstawie uważasz, że problem leży gdzie indziej. Trochę dziwne, ze laik próbuje definiować problem dotyczący tematu, w którym określa sam siebie laikiem. (Na marginesie, ja nie zabierałbym głosu w dyskusji w kwestii, która dotyczy dziedzin, gdzie nie stworzyłem żadnego artykułu, a tym bardziej jeśli uważałbym siebie za laika :D). Problem polega na tym, że jest grupa Wikipedystów, która jest przeciw używaniu źródła pierwotnego do pisania streszczeń utworów i grupa, która jest za. Te dwie grupy od wielu lat nie są w stanie dojść do konsensusu, a nawet, gdy wydawało się, że został on osiągnięty, to po 4 latach, kilka osób przeciw uznała, że nie jest to konsensus.

WP:Styl dotyczy struktury artykułów, języka, stylu, a nie źródeł, więc nie jest to najlepsze miejsce.

„najlepiej wykorzystywać istniejące źródła wtórne (przykładowo: ….)”: Nie uważam, że najlepszym źródłem do napisania streszczenia jest źródło wtórne i w wielu wypadkach ciężko jest wskazać te, które w ogóle się do tego nadają, poza wymienionymi wyjątkami. Poza tym propozycja nie dotyczy głosowania nad uznaniem źródeł wtórnych, a tak można odczytać Twoją propozycję. Napisałeś, że jesteś laikiem w temacie i niestety to widać.

Zasady i zalecenia powinny być opisane, jak najprościej, a Twoją propozycja już taka nie jest. Nie twierdzę, że nie można przeformułować samej propozycji, ale nie zmieniając jej sensu. Uważam również, że trzeba wziąć pod uwagę jak najprostszy język, który będzie zrozumiały dla każdego.

Bezwzględne zachowanie WP:NOR i WP:NPOV dotyczy każdego artykułu i każdej treści... nie widzę powodów, aby wpisywać to w propozycji głosowania, zwłaszcza, że dla przeciwników streszczenie na podstawie źródła pierwotnego zawsze to będzie sprzeczne z WP:NOR.

„dane streszczenie (opis fabuły) należy usunąć z hasła” tu niestety widzę duże pole do nadużyć i dowolności. Każdy z przeciwników uznających za WP:NOR może sobie takowe streszczenie usunąć, bo proponujesz, to „jako pomoc/wskazówkę dla edytorów piszących hasła”. Jeżeli propozycja nie będzie przynajmniej zaleceniem, nic ona nie zmieni. Doprowadzi to do dowolności w uznaniu lub nie źródła pierwotnego, czyli będziemy w tym samym miejscu, co jesteśmy.

zakresy czasowe/stron: wypowiadałem się już wcześniej na ten temat i uważam to za absurd, zwłaszcza w przypadku filmów lub gier. Nie istnieją takie zalecenia również w innych wersjach Wikipedii. Nie widzę kogokolwiek, aby siedział w kinie lub przed TV ze stoperem robiącego notatki, aby napisać streszczenie, ani takiego drugiego również ze stoperem, który to zweryfikuje. Czysta fikcja, która nie ma żadnego pożytku.

Wybacz, że skrytykowałem Twoje sugestie, ale widać po nich, że nie rozumiesz problemu. Mike210381 (dyskusja) 02:26, 2 lut 2022 (CET)

Moim zdaniem nie powinniśmy się opierać na źródłach pierwotnych (w rozumieniu nauk historycznych). Nic się nie stanie, jeżeli artykuł o filmie nie będzie miał opisów fabuły, lub gdy będzie ona szczątkowa. Gdy ja piszę biografię jakiejś osoby, to też napotykam na białe plany, nie opisane w opracowaniach. Zawsze istnieje pokusa, żeby skorzystać w tym miejscy na przykład z pamiętnika danej osoby, czyli źródła pierwotnego. Wtedy można by pewnie utworzyć mięsisty artykuł z wieloma szczegółami. No ale jednak staram się unikać OR-u. Podobnie powinno być w przypadku opisów dzieł filmowych czy literatury pięknej (pewnie można by zrobić wyjątek dla książek naukowych, co do streszczenia rozdziałów). Swego czasu obejrzałem film Koniec Sankt Petersburga i zajrzałem do naszego artykułu. Opis fabuły wył wręcz absurdalnie niezgodny z tym, co widziałem, więc postanowiłem go zmienić, oczywiście w oparciu o literaturę fachową, a nie własne widzimisię. Okazało się, że w wersji którą oglądałem, brakowało jednej sceny, o czym zamieściłem uwagę, co do której teraz sam mam wątpliwości, czy nie była zbyt dużym OR-em. W każdym razie sytuacja może być podobna, gdy ktoś obejrzy jakąś specyficzną wersję filmy, np. ocenzurowaną, czy skróconą na rynek amerykański. PuchaczTrado (napisz tutaj) 14:05, 3 lut 2022 (CET)

@PuchaczTrado na początek: dyskusja dotyczy w głównej mierze sugestii do kilkukrotnie zalinkowanej w propozycji głosowania. Patrząc historycznie, to same Twoje wypowiedzi świadczą o pewnym braku logiki i konsekwencji. W 2016 roku napisałeś: „A streszczenie utworu na podstawie źródła wtórnego to nie jest twórczością własną przypadkiem? Film, jak każdy inny utwór, można użyć jako źródło (o ile nie jest to film zaginiony).” i „A jaki jest problem w dodaniu filmu jako źródła dla fabuły?”. W 2017 roku wypowiedziałeś się: „Generalnie Przeciw, ale jak wygrają zwolennicy to nie omieszkam dodawać własnych streszczeń do starożytnych dzieł.”. A jeszcze w zeszłym roku poruszałeś kwestię wersji filmu, jako argument przeciw. A teraz w swojej wypowiedzi wskazujesz, że streszczenie Koniec Sankt Petersburga zwerifikowałeś na podstawie źródła pierwotnego, bo obejrzałeś film... czy byłbyś napisać to streszczenie bez jego obejrzenia??? A teraz do brzegu. Streszczenie utworu z założenia powinno dotyczyć wersji pierwotnej filmu, a jeżeli dotyczy innej, to powinna być ona wskazana w źródle (dlatego w propozycji położony jest nacisk na stosowanie szablonów cytowania). Nie opisujemy streszczenia „scena po scenie” (jest to określone w propozycji), czyli pominiecie sceny, która nie ma wpływu na zrozumienie, o czym jest film... jest dla tego streszczenia nie istotna. Jeżeli film ma kilka wersji lub gdzieś podlegał cenzurze, to powinno się to znaleźć w artykule o tym filmie ze źródłami wtórnymi, jednak nie powinno być to moim zdaniem opisane w streszczeniu, jeżeli już jest, to znowu, ze wskazanymi źródłami wtórnymi. „Nic się nie stanie, jeżeli artykuł o filmie nie będzie miał opisów fabuły”, przecież też nic się nie stanie, jak nie będziemy tworzyć artykułów o filmach, grach, serialach itd. Rozwiązanie to funkcjonuje z powodzeniem w innych wersjach językowych Wikipedii (w tym en wiki), nie widzę powodów, aby nie mogło funkcjonować u nas, zresztą funkcjonuje od 2017 roku. Mike210381 (dyskusja) 15:12, 3 lut 2022 (CET)

No widać, że poglądy się zmieniają wraz z przejściem edukacji historycznej. W 2016 jeszcze nie zacząłem studiować historii. Czy byłbym w stanie napisać streszczenie filmu bez jego obejrzenia? Oczywiście. Zrobiłbym to tak samo, jak jest w artykule. Co do tej uwagi, to jednak nie była na podstawie OR-u, tylko na podstawie przypisu w publikacji naukowej, powinienem to lepiej oznaczyć. Pamiętam, że coś się nie zgadzało z tym co widziałem na filmie, ale źródło wtórna ma większą wagę od źródła pierwotnego, więc zignorowałem wszelkie potencjalne wątpliwości. PuchaczTrado (napisz tutaj) 16:10, 3 lut 2022 (CET)

Nie wiem, co ma edukacja historyczna do pisania streszczeń i propozycji głosowania, która dotyczy w głównej mierze dzieł współcześnie powstających, do których nie istnieją i zapewne nigdy nie będą istniały publikacje naukowe pozwalające na opisanie streszczenia. Od kilku miesięcy pracuje nad serialowymi adaptacjami komiksów Marvela, zarówno aktorskimi i animowanymi. Raczej marna szansa, że ktokolwiek się teraz obudzi i stworzy publikację naukową, która pozwoli na napisanie streszczenia do serialu animowanego choćby z lat 70. i 80. Zresztą znaczna cześć publikacji nie pozwala na napisanie streszczenia, a i ja sam nie podjąłbym się napisania streszczenia do dzieła, którego nie znam, nawet mając do dyspozycji publikacje naukową. Mike210381 (dyskusja) 16:39, 3 lut 2022 (CET)

Jak wyobrażasz sobie np. artykuł na medal bez opisu fabuły? Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 14:59, 3 lut 2022 (CET)

A jaki opis fabuły chcesz dać w Empire? Paelius (dyskusja) 15:20, 3 lut 2022 (CET)

@Paelius a przeczytałeś propozycję? Mike210381 (dyskusja) 15:44, 3 lut 2022 (CET)

@Paelius Swego czasu utworzyłem za zgodą członków Wikiprojektu Filmy esej (surogat standardu), w którym ustalone zostało, że filmy eksperymentalne i dokumentalne, które nie dadzą się streścić, zamiast sekcji „Fabuła” zawierają sekcję „Treść filmu”. W przypadku zasad streszczeń filmów fabularnych zapewne esej trzeba będzie przerobić (co zależy zapewne od wyniku dyskusji/głosowania), ale moim zdaniem film Warhola wcale nie potrzebuje opisu fabuły, bo takiej nie ma. Ironupiwada (dyskusja) 15:55, 3 lut 2022 (CET)

Już miałem się nie wypowiadać w tej dyskusji, ale jeszcze raz napiszę. Przypadków złożonych jest wiele, nie są wcale jakimiś wyjątkami - są raczej regułą. Fabuła, którą można łatwo zrekonstruować jako linearny ciąg zdarzeń nie jest wcale czymś typowym: jest właśnie wyjątkiem. Sytuacje takie ograniczają się właściwie do części literatury popularnej, do części popularnych filmów fabularnych oraz do części powieści i opowiadań XVIII/XIX wieku. Propozycje zasad uważam za pisane z puntu widzenia potrzeb określonej grupy edytorów piszących o określonych (i powtórzę - nietypowych, wąskich) grupach utworów. Potrzeby te na pewno warto zaspokoić i na pewno można, ale nie w takiej formie. Henryk Tannhäuser (...) 16:06, 3 lut 2022 (CET)

@Henryk Tannhäuser To może sprawę załatwiłoby użycie – zamiast sekcji „Fabuła” – sekcji „Sjużet”? Ironupiwada (dyskusja) 16:16, 3 lut 2022 (CET)

Powszechne Zasady Postępowania – najnowsze informacje

K&K! Temat PZP nie pojawiał się tu przez pewien czas, ale nie umarł :-)) . Właśnie trafiłem (via lista Wikimedia-l) na najświeższe informację. Poniżej kilka odsyłaczy. W skrócie - sprawy toczyły się dobrą stronę, spełnienia najważniejszego naszego żądania z ubiegłorocznej dyskusji (ws. umocowania KomAr-a) i wg mnie obecnie, na podstawie znacznie poszerzonego przewodnika do PZP, nasz KomAr będzie mógł być instancją lokalną umocowaną do rozstrzygania spraw naruszeń PZP. To też wg mnie oznacza spełnienie pisemnej gwarancji, ale też że możemy zaakceptować PZP dla plwiki. A wykaz lektury poniżej:

• Tablica ogłoszeń fundacji
• Ogłoszenia ws. ratyfikacji PZP
• Ramy czasowe PZP
• Dyskusja (okrągły stół)
• Przewodnik stosowania
• Dyskusja przewodnika stosowania
• Zmiany PZP

(w języku oryginalnym, ale też są tłumaczenia).
Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:57, 25 sty 2022 (CET)

Jest to wielce niebezpieczne, zgodnie z tym, co przewidywałem tu w Kawiarence około 2020-02 (nie będę się powtarzał, w skrócie i na wesoło patrz tu). Przykłady:

1. "The privacy of a case should be determined not only by those charged with resolving the case, but also with input from those who raised the initial report." - czyli anonimowe skargi dozwolone.
2. "Handled by Trust & Safety", czyli sądy kapturowe - patrz też co mi się samemu wczoraj (i to przed tym PZP 1.0!) przydarzyło niżej.
3. "Off-wiki violations" - to śmiech (tragikomiczny) na sali. Pomyślcie co wam Wikinger czy inny LTA zrobi na swoich licznych blogach (sapienti sat) poza serwerami WM, podszywając się pod konta, jeśli potrafi skłócić wyjadaczy żonglując zarejestrowanymi uśpionymi kontami w plwiki, simplewikach, wiktionary, wikidata itp. i pod dozorem CU. (Sam pół roku temu odszedłem z wik, cytując tylko niektóre przykłady, które samego mnie i to tylko w plwiki spotkały, gdy znane nam od dawna skaczące IPki na dudka wystrychnęły nieklikających kolegów i nawet niektórych adminów).
4. Wikipediocraci ze dwa tygodnie temu bardziej szczegółowo i sensowniej o tych ukrytych a nieuświadomionych (?) zagrożeniach właśnie tych inkryminowanych programów, ale świadomie nie podeślę linku, poklikajcie ich tam czyli q.v. sami. (By było jasne: nigdy nie należałem do tego towarzystwa i nie pisywałem, ale owszem: czytuję ich, bo zdolne bestie przewidują i ostrzegają, co się na wikach stanie, i to nieco lepiej niż ja, np. to co niżej:)

Miłej zabawy też z tym PZP więc. Będę czasami tu zaglądać raz na kilka miesięcy, nawet po tym ewentualnym banie. Zezen (dyskusja) 22:09, 28 sty 2022 (CET)

Myślę, że wątek poniżej raczej jednoznacznie wskazuje, że jednak sprawy nie toczyły się dobrą stronę, nie doszło do spełnienia najważniejszego naszego żądania z ubiegłorocznej dyskusji (ws. umocowania KomAr-a) i nie oznacza spełnienie pisemnej gwarancji, więc nie możemy zaakceptować PZP dla plwiki. Paelius (dyskusja) 18:37, 31 sty 2022 (CET)

Paeliusie nie zgadzam się z Tobą ponieważ PZP i zasady ich stosowania z linku powyżej nie mają nic do sprawy prowadzonej jak wynika z tego co napisał powyżej i poniżej @Zezen przez Trust and Safety na podstawie meta:WMF_Global_Ban_Policy a nie PZP i Komitet Koordynacyjny PZP – UCoC Coordinating Committee (U4C). Zezen jak ma w zwyczaju analizuje wszystko baaaaardzo przekrojowo i z PZP łączy prawie wszystko, moim zadaniem na wyrost nie tylko w tym wypadku. Grudzio240 (dyskusja) 20:28, 31 sty 2022 (CET)

Ależ oczywiście, że ma. Na jakiej podstawie na polskiej wikipedii wprowadzono możliwość ingerencji typu zaprezentowanego przez grupę Trust and Safety? Na zasadzie niedopilnowanie autonomii projektu i ochrony jego niezależności przed działaniami ze strony WMF. Paelius (dyskusja) 20:35, 31 sty 2022 (CET)

Wydaje mi się, że główną podstawą jest to, że używamy infrastruktury Wikimedia Foundation, co co tworzymy jest hostowane na serwerach należących (a raczej znając realia raczej wynajmowanych) przez Wikimedia Foundation to więc raczej zrozumiałe, że to w jakim zakresie Fundacja może ingerować w nasz lokalny projekt ( czyli zakres naszej autonomii) zależy od tego jak go określiła Wikimedia Foundation. Nie sądzę by winą kogokolwiek z nas było jakieś "niedopilnowanie autonomii projektu" bo nie wydaje mi się by kiedykolwiek określanie tej autonomii było w naszej gestii i/lub zasięgu naszych możliwości. Możemy się zgodzić z warunkami użytkowania, nie zgodzić i zaprzestać używania, zgodzić się przejściowo zaangażować się w ruch/fundację w celu zmiany zasad/warunków - tak wygląda moim zdaniem nasza autonomia indywidualnie i projektowo też. Nic mi nie wiadomo o tym że kiedyś była większa ale zawsze chętnie dowiem dowiem czegoś nowego o historii Wiki Grudzio240 (dyskusja) 21:37, 31 sty 2022 (CET)

@Grudzio240, na samym początku istnienia naszej wersji językowej była ona całkiem odrębna (działała chyba na serwerach wiki.rozeta.pl), potem dopiero doszło do połączenia z pozostałymi w obrębie jednej domeny. Wikimedia Foundation została powołana oddolnie przez międzynarodową społeczność wikipedystów celem utrzymywania serwerów i zgodnego z prawem zbierania na to funduszy charytatywnych. Z czasem niestety uległa zbiurokratyzowaniu, a sprzecznie z powołaniem korzystając z dostępnych możliwości technicznych, zaczęła rościć sobie prawa do blokowania użytkowników (Trust&Safety) czy sprawowania kontroli merytorycznej nad treścią (Superprotect). Cieszę się, że mogłem pomóc w objaśnieniu sytuacji, jakkolwiek szczerze się dziwię, że stan, w którym Twoje konto może w każdej chwili zostać zablokowane przez T&S bez podania przyczyny i bez prawa do odwołania, dotychczas wydawał Ci się „raczej zrozumiały”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 00:50, 1 lut 2022 (CET)

@Marcowy Człowiek Dziękuję za podzielenie się wiedzą o tym jak to buło na samym początku nie wiedziałem że był taki etap prawdziwej niezależności. To jednak dość dawna (jak na standardy internetowe) historia. Aktualnie jednak: "Klikając „Odpowiedz”, zgadzasz się na nasze warunki użytkowania oraz wyrażasz nieodwołalną zgodę [...]" tak samo jest przy rejestracji. Jest na który się zgodziłem a w przeciwieństwie do wielu innych platform cyfrowych procesy wewnętrzne są chociaż w części dostępne do analizy przez użytkowników i mają oni pewien wpływ na ich kształtowanie jak np. podczas konsultacji PZP. Jednak WP:CWNJ#Anarchia.

Rysując obrazową analogię pracujemy w pewnym udostępnionym nam budynku nad rozwijaniem wirtualnej encyklopedii korzystając z zasobów właściciela budynku( Wikimedia Foundation). Od jakiegoś czasu właściciel powiesił nad wejściem tablicę zasad jakie w tym budynku obowiązują a w chcąc zapewnić bezpieczeństwo pracującym wewnątrz osobom zatrudnia osoby ochraniające(Trust&Safety).

Dodam jeszcze, że z tego co znalazłem to istnieje droga apelacji od działań T&S: meta:Trust and Safety/Case Review Committee i zgodnie informacjami tam zawartymi a także zgodnie zapisami z linkowanych powyżej zasad stosowania PZP większość spraw które były dotychczas obsługiwane przez T&S będzie rozpatrywana przez lokalne struktury lub przez wybrany przez społeczność Komitet Koordynacyjny PZP – UCoC Coordinating Committee (U4C). Moim zdaniem mimo obaw @Zezen byłby w lepszej sytuacji gdyby te zasadny już obowiązywały a i proces byłby pewniej bardziej przejrzysty i umocowany w społeczności niż teraz. Grudzio240 (dyskusja) 14:11, 1 lut 2022 (CET)

@Grudzio240, muszę przyznać, że podana przez Ciebie obrazowa analogia w ogóle zdaje mi się infantylna, ale aby możliwie blisko odpowiadała rzeczywistości, należałoby raczej przedstawić ją w takiej formie: skonstruowaliśmy (wirtualny) budynek, aby rozwijać w nim wirtualną encyklopedię, obraliśmy ciecia, aby pilnował funkcjonowania budynku, a cieć po pewnym czasie powiedział „teraz ja tu rządzę, jak mi się który z was nie spodoba, to wywalę na zbity pysk”. Nie odnosiłem się w swojej powyższej wiadomości do UCoC, niemniej w praktyce sprowadza się to do ustanowienia kolejnych reguł odgórnie narzucanych społeczności i kolejnego komitetu uzurpującego sobie nad nami kontrolę, podczas gdy T&S nie zrzekł się formalnie żadnych prerogatyw. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:40, 1 lut 2022 (CET)

@Marcowy Człowiek pozwolę sobie się nie zgodzić w tym względzie że jak tego "wirtualnego budynku" nie skonstruowałem tylko przyszedłem na gotowe gdy już stał a warunki użytkowania "wisiały nad drzwiami wejściowymi" - obowiązywały. Zgodnie z tym co jest napisane w tym artykule - Wikipedia_polskojęzyczna#2001–2005 to praktycznie "autonomia projektu" w sensie praktycznym i absolutnym zakończyła się ok. 20 lat temu wtedy polska społeczność Wikipedystów zgodziła się (jak się domyślam - nie znam szczegółów jak podjęto decyzję itp.) przenieść się z pracą do "budynku" WMF (wtedy jescze Bomis, Inc.) po słusznej uwadze poniżej zmieniam Grudzio240 (dyskusja) 20:49, 1 lut 2022 (CET) i od tego czasu jasnym jest raczej, że mamy jako projekt tyle autonomii ile dadzą nam osoby zarządzające technicznie całym projektem (pracują dla WMF własciciela). Jeśli przy przeprowadzce do infrastruktury WMF (wtedy jescze Bomis, Inc.) spisana byłaby jakaś umowa pomiędzy społecznością pl.Wiki a WFM/ Bomis, Inc.) określająca ramy współpracy i potem jej przepisy nie byłyby respektowane to w moich oczach cała sprawa wyglądałaby inaczej. Na razie jednak z odpowiedzi Paeliusa wnioskuje że takiej umowy nie było a jej brak prowadzi mnie do całkiem innych wniosków niż jego i chyba Ciebie - właściciel obiektu/budynku/serwera ma prawo do wprowadzenia i zmiany zasad obowiązujących korzystających z jego własności w zakresie jaki nie jest zakazany przez inne umowy pomiędzy nim a użytkownikami i licencje treści Grudzio240 (dyskusja) 19:17, 1 lut 2022 (CET)

@Grudzio240, 20 lat temu to WMF nawet nie istniała. Powstała z inicjatywy społeczności wikipedystów w roku 2003, zatrudniła pierwszego pracownika pod koniec 2004, a dopiero gdzieś około 2010 czy nawet później zaczęła nadużywać powierzonego jej zaufania, wykorzystując możliwości techniczne wynikające z opieki nad serwerami do banowania użytkowników i kontroli nad treścią. Wielkim błędem wolontariuszy popełnionym podczas tworzenia WMF było to, że nie zabezpieczyliśmy się prawnie przed takim rozwojem zdarzeń, o czym właśnie pisze Paelius. Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:38, 1 lut 2022 (CET)

@Marcowy Człowiek rzeczywiście formalnie do czasu założenia WMF przez Jimmy’ego Walesa to Bomis, Inc. było właścicielem infrastruktury ale z naszego artykułu o fundacji nie wynika by "Powstała z inicjatywy społeczności wikipedystów" : "Wraz z ogłoszeniem powstania Wikimedia Foundation, Jimmy Wales oznajmił przekazanie prawa własności do domen Wikipedii, Wikisłownika i Nupedii na rzecz Wikimedia Foundation. Również prawa autorskie do wszystkich materiałów związanych z tymi projektami, które zostały stworzone przez pracowników Bomisu lub samego Walesa, stały się własnością Wikimedia Foundation. Sprzęt komputerowy, na którym działają projekty Wikimedia, został przekazany Wikimedia Foundation." Nie widzę tam nic o społeczności. i początkowo społeczności w zarządzie fundacji nie było z tego co wiem. Mam wrażenie, że początki Wikipedii są jednak zbyt mitologizowane przez społeczność. Kiedyś to "były czasy" sami sobie byliśmy panami a potem fundacja wyrwała się spod naszej władzy (której to nigdy nie mieliśmy realnie) i zaczęła nas uciskać. Moim zdaniem to po prostu profesjonalizacja. mogliśmy pozostać anarchistyczną piaskownicą której nikt nie bierze poważnie ale ja cieszę się że ewoluowało to do tego co jest teraz. Czy mogło być lepiej, pewnie że tak ale i tak mamy większe możliwości wpłynięcia na Wikipedię niż na innych cybergigantów rządzących Internetem jak Google, FB, itd. Grudzio240 (dyskusja) 20:40, 1 lut 2022 (CET)

@Grudzio240, „mogliśmy pozostać anarchistyczną piaskownicą, której nikt nie bierze poważnie, ale ja cieszę się, że ewoluowało to do tego, co jest teraz”? W mojej opinii odwrotnie – mogliśmy pozostać suwerennym ruchem wolnej wiedzy, a jesteśmy pionkami w rękach korporacji o niejasnych celach. Jeżeli cieszysz się, że możesz w każdej chwili zostać zbanowany bez realnej możliwości obrony i bez podania przyczyny, mogę tylko pozazdrościć Ci dobrego samopoczucia, bo ja się niestety nie cieszę. Nie jestem specjalistą co do ugruntowania prawnego WMF, ale wiem na pewno, że kiedyś nie ingerowała w działania Społeczności, a później zaczęła; podobnie nie widzę potrzeby mieszania do dyskusji Google czy FB. Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:51, 1 lut 2022 (CET)

Wróć… bo chciałbym mieć jasność o czym mowa – niedopilnowanie autonomii projektu przez kogo? kto ma tę moc i odpowiedzialność? Niczego nikomu nie każąc pilnować pytam bardzo serio. Piastu βy język giętki… 13:31, 1 lut 2022 (CET)

Przez userów projektu, w tym niżej podpisanego. Paelius (dyskusja) 13:37, 1 lut 2022 (CET)

A czy odpowiedzialność zbiorowa nie sprowadza się do niczyjej odpowiedzialności? niżej podpisany, więc równie odpowiedzialny, Piastu βy język giętki… 14:39, 1 lut 2022 (CET)

To jest kwestia odpowiedzialności jednostki za prymat indywidualizmu. Ja tę odpowiedzialność mam, więc uznaję, że jest to moja wina (że nie dopilnowałem). Niestety w momencie, kiedy równocześnie jestem w takim samym stopniu przeciwnym byciu działaczem (a już szczególnie w ramach grup interesu), to w ramach wikipedii (a już szczególnie meta) działanie w zakresie zachowania autonomii i samostanowienia projektu jest niezwykle trudne. Paelius (dyskusja) 16:14, 1 lut 2022 (CET)

Przeczytajcie zasady banów nakładanych przez Wikimedia Foundation, w tym: Global and project-specific bans are also implemented by local Wikimedia community governance mechanisms. Foundation global bans are not a replacement for on-wiki processes, and are not be used to correct perceived “mistakes” that resulted from legitimate on-wiki process; local policies remain primary on all Wikimedia projects, as explained in the Terms of Use, and Foundation global bans are complementary to those local policies. However, there may be some rare cases where the Wikimedia Foundation must override local policy to protect the safety of the Wikimedia communities or the public or preserve the sites, especially when the Foundation has access to information that cannot be shared with local policy enforcers. Bans under this policy refer to global bans implemented by the Foundation; any equivalent bans performed by the communities are explicitly called out. Accordingly, the terms “global ban” or “ban” under this policy refer to global bans implemented by the Foundation, even though similar bans may be placed by the Wikimedia Community. This policy has been published to aid in transparency and understanding, but the document here records rather than establishes policy. Any updates to policy will be recorded as soon as possible, but may go into effect before the public document is changed. Changes to this document, unless made by designated Foundation staff, may not reflect official policy and practice. Questions about changes or current practice may be addressed at the talk page or emailed to ca@wikimedia.org. Czyli taki jest stan obecny (jeszcze bez implementacji PZP), w „rzadkich przypadkach” Fundacja samodzielnie podejmuje decyzję. Gdarin dyskusja 11:25, 1 lut 2022 (CET)

Gdarinie, nie doszło nigdy do zatwierdzenia wprowadzenia terms of use z 2009 na pl.wikipedia, więc działania te należy rozpatrywać jako pogwałcenie autonomii i samostanowienia projektu. Paelius (dyskusja) 12:11, 1 lut 2022 (CET)

A z czego, z jakich przepisów/prawa/postanowień/umów wynika ta nasza jako projekt autonomia i to nasze prawo do samostanowienia? Kto je nam zagwarantował i na jakich zasadach? Grudzio240 (dyskusja) 14:16, 1 lut 2022 (CET)

Pytanie zostało źle zadane. Dla tamtych czasów (2005–2009) pytanie raczej powinno brzmieć: z jakich przepisów/prawa/postanowień wynika brak autonomii i samostanowienia. Paelius (dyskusja) 14:33, 1 lut 2022 (CET)

Wydaje mi się że z prawa własności infrastruktury używanej przez ten projekt. Jeśli pomiędzy właścicielem(WFM) a użytkownikami projektu pl.wiki nie istniała umowa gwarantująca projektowi autonomię w wykorzystywaniu infrastruktury właściciela i opisująca jej warunki i ramy a także jakim zmianom i w jaki sposób przeprowadzanym może ta umowa podlegać to właściciel może swoją własnością zarządzać jak chce w zasadzie jeśli nie łamie swoimi działaniami prawa i licencji treści objętych prawami autorskimi (czyli też w sumie prawa) w tym zmieniać zasady na jakich pozwala użytkownikom wykorzystywać swoją infrastrukturę. Grudzio240 (dyskusja) 19:25, 1 lut 2022 (CET)

Jesteś pewien, że "prawo do infrastruktury" rodzi taki skutek? Gdzie były on umocowany? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:10, 2 lut 2022 (CET)

@Pawelboch nie jestem pewien, tak mi się wydaje ale nie jestem prawnikiem. Opieram się raczej na Nullum crimen sine lege lub po polsku/chłopsku "co nie jest zakazane jest dozwolone". Spróbuję to wyjaśnić taką analogią, tworze sobie forum internetowe,uruchamiam je na własnym serwerze i udostępniam je publicznie. Jedyna zasadą jaką ustalam początkowo jest że edytując/tworząc treści na tym forum "wyrażasz nieodwołalną zgodę na udostępnianie twojego wkładu na warunkach licencji CC BY-SA 3.0 oraz GFDL.". Czy potem mogę bez zgody użytkowników zmienić regulamin na bardziej szczegółowy i wprowadzić przepisy wedle których mogę zbanować za bardziej lub mniej określone zachowania? Moim zadaniem tak bo nie istnieje (a przynajmniej ja o takim nie wiem) przepis mi tego zakazujący i mam techniczne możliwości do przeprowadzania takich działań. Grudzio240 (dyskusja) 21:39, 2 lut 2022 (CET)

Jeśli by to była "jedyna ustalona zasada" to mogłoby być tak jak piszesz. A, że nie jest jedyna, to sytuacja jest zgoła inna. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:38, 2 lut 2022 (CET)

Paeliusie, ja chciałem tylko zaznaczyć w którym miejscu jesteśmy teraz, bez naświetlania tła historyczno-społecznego. :) A jesteśmy w miejscu gdy Fundacja sama ustala zasady banów nakładanych przez siebie, w każdej chwili może te zasady zmienić nie pytając nikogo o zdanie, ba nawet może zmienić i dopiero później opisać je na wyżej podlinkowanej stronie, a i tak postępować wg tych zmienionych. Odwołania od decyzji Trust & Safety (pracowników Fundacji) i to nie wszystkie, ale tylko niektóre, bo od pewnych decyzji nie ma w ogóle odwołania!, kierowane są do Case Review Committee tworzonego przez 10 wolontariuszy z całego świata wybranych przez samą Fundację (zasady wyboru i nicki tych osób nie są jawne). Wpływ naszego KA na decyzje Trust & Safety jest obecnie żaden, nawet nie otrzymuje żadnych dowodów na uzasadnienie jego decyzji. Czy to się może zmienić? Ważne jest potwierdzenie decydującego wpływu KA na sprawy lokalnych naruszeń PZP (jako organu od którego decyzji nie można się już odwołać do Fundacji), bo teraz ktoś może wszelkie przypadki niewłaściwego zachowania np. nękania zgłaszać bezpośrednio do Trust & Safety, a nie administratorom i decyzje mogą zapadać w sposób niezależny od naszej społeczności. Gdarin dyskusja 19:15, 1 lut 2022 (CET)

Gdarinie. 1mo. Piszesz tak, jakbyś nie wiedział, jak wyglądał pierwszy ToU z 2009 i jak się miał do obecnego (czy nawet tego z 2012, przyjętego w konwencji dajcie człowieka, a paragraf się znajdzie). 2do. Piszesz tak, jakbym nie znał zapisów, który krytykuję (i nie ma tu nic do rzeczy jego respektowanie). Paelius (dyskusja) 20:20, 1 lut 2022 (CET)

Ten wątek może czytać więcej osób, niekoniecznie dobrze zorientowanych w tych sprawach, więc zawsze warto podać nieco szczegółów. Trochę niepotrzebnie dyskusja zbacza natomiast we wspominanie dawnych czasów, no ja pamiętam 2003, kiedy żadnej Fundacji jeszcze nie było, ale to se ne vrati, więc co nam da wracanie myślami do tego co było w 2003 czy 2009 roku? Lepiej zastanówmy się co teraz możemy zrobić, bo tylko na to mamy wpływ (nie za wielki, ale jednak). Gdarin dyskusja 20:38, 1 lut 2022 (CET)

Teraz to już nic (nie możemy zrobić), bo i na nic wpływu sprawczego nie mamy. Paelius (dyskusja) 21:29, 1 lut 2022 (CET)

Gdyby ta autonomia była, to jak rozwiązywano by poważniejsze naruszenia? --Wargo (dyskusja) 19:29, 2 lut 2022 (CET)

Co to są poważniejsze naruszenia? Paelius (dyskusja) 22:02, 2 lut 2022 (CET)

Ważne: 27 stycznia 2022 otrzymałem sekretny list of WMF

że jestem podejrzany. Ale do końca nie wiadomo o co. To nie jest żart.

W dużym skrócie: moje kasandryczne przepowiednie się (jeszcze raz) sprawdziły i to w stosunku do mnie.

Jest duże prawdopodobieństwo, że zostanę globalnie zablokowany, mimo że od wielu miesięcy udzielam tylko okazjonalnie (jak sami wiecie oraz zgodnie z moją deklaracją z 2021-07); prawdopodobnie za to co napisałem (i to chyba jeszcze lata temu?) właśnie w plwiki, bo patrz niżej.

Przepraszam za skróty myślowe i formalne, ale piszę to na szybko, oczekując blokady i ewentualnego cofnięcia (oversight) moich wpisów, może także jakichś sprzed lat (zdarzyło mi się to kiedyś na Mecie, nagle i po miesiącach, a wtedy bez żadnego ostrzeżenia). Być może też i tego wpisu tu: na innych wikach widziałem i takie przypadki.

Otóż przez około tydzień w ogóle nie logowałem się do WP. Ostatnie moje wpisy (i to globalnie, czyli we wszystkich wikach WM) to gdy tydzień temu zawiadamiałem pltowarzystwo, że dziwne rzeczy się dzieją na Mecie (czyli z WMF): Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Info: enwiki i Meta chcą zaradzić "nieprawilnym" treściom we wszystkich innych wikach, cytując casus plwiki oraz przypomniałem kilku adminom, by zabezpieczyli pewną stronę przed trolem: Dyskusja wikipedysty:Cynko#Systemowe: historia redakcji strony użytkownika Wikipedysta:!KrzysiekBu! i być może podobnych, Wikipedia:Prośby do administratorów#Systemowe: historia redakcji strony użytkownika Wikipedysta:!KrzysiekBu! i być może podobnych, próba numer 3. (Była to dosyć "polityczna" sprawa, bo trol przed laty przywracał flagę anty-tęczową, a ja gardłowałem za uszanowaniem woli byłego użytkownika, który w końcu tej flagi u siebie wtedy nie chciał. A gdyby chciał, to bym gardłował też za uszanowaniem jego woli, ale to już poza tym tematem.)

Otóż wczoraj napisała do mnie sama WMF:

https://meta.wikimedia.org/wiki/User_talk:Zezen#2022_JAN:_Private_Message_from_WMF_revealed

i to prywatnie, anonimowo i z niejasnymi zarzutami (bez diffów). Nie będę tłumaczyć całości - w dużym skrócie: jestem zatwardziałym faszystą, anty-tęczowcem (!) i gorzej. Grożę innym samym swoim istnieniem w projekcie. Powinienem się szybko ocenzurować (ale nie wiadomo co i gdzie dokładnie). Na spotkaniach lepiej bym się nie zjawiał, ale jak już zjawię, to będą tam i tu patrzeć mi na ręce. "Jest to formalne ostrzeżenie".

Odczekawszy jeden dzień, by ochłonąć, wkleiłem im to tam publicznie, bo nie lubię sądów kapturowych i anonimowych gróźb, szczególnie że sam byłem wychowałem się "za komuny", gdzie takie rzeczy miały miejsce, a i teraz w Polsce itp. "anonimowe służby" nam szaleją (choćby Pegasus czy te telefony, o którym też przed miesięcy tu półgębkiem napominałem, sprawdźcie tamże lub w Kawiarence): więc sami "wicie i mnie rozumicie". Oprócz zacytowania, czyli opublicznienia tego maila, w dużym skrócie wstępnie im tam teraz odpowiedziałem, rzucając im tzw. WP:ROPE, ale oczekuję nagłej i globalnej blokady (co mi się zdarzyło prawie dwa lata temu w enwiki, szczegóły i powody patrz też tam w Mecie lub owam w samej enwiki, ale doklikajcie się czemu, bo dosyć skomplikowane: w dużym skrócie taka armia Wikingerów z profesjonalnymi zabawkami AI, w tym z prasą i gorzej rzuciła się na kilka kont naraz: ew. szczegóły dla tutejszych nieenwikowców i nie-Wikipediokratów priwem).

1. Co o tym sądzicie?

2. Czy ktoś z Was coś o tym wie? (Na przykład współpracował z WMF przez tygodnie w tle, i to bez żadnego @Zezen?)

3. Czy to jest powiązane z PZP (w ich wersji 1.0 lub 2.0, patrz mój komentarz wyżej, wkrótce dopiszę) lub z jednym z moich prześmiewczych esejów o tym samym zjawisku (gdzie nagminnie wspominałem na wesoło zapędy samej WMF, też jako autokasandra), z moją stroną użytkownika lub też komentarzami zamieszczonymi akurat w plwiki (a nie w innych projektach WM: może o moje rzadkie redakcje w eswiki czy w Commons im chodzi)?

4. Jeśli jednak mnie zablokują znienacka, to proszę adminów o zabezpieczenie moich stron (w tym brudnopisów, jeśli się da), by nie przydarzyło się im (czyli mi) to co pisałem jak wyżej w Krzyśku Bu.

5. Proszę o ew. ping @Zezen przy odpowiedziach, bo się znowu wylogowuję (i idę na wieczorne piwo).

Nieco zaskoczone ukłony, że tak szybko moje metaprognozy się spełniły i to tak precyzyjnie...

Zezen (dyskusja) 21:51, 28 sty 2022 (CET)

@Zezen Coś mi się widzi, że być może będziemy zmuszeni złożyć Cię w ofierze Fundacji, aby pozwolili dalej działać całej reszcie naszego faszystowskiego towarzystwa... Nikt w Twojej obronie nie będzie narażał bytu plwiki jako samodzielnego projektu.
Ale pamiętajmy: „Gdy przyszli po Zezena, nie protestowałem; nie byłem przecież Zezenem...” BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:37, 31 sty 2022 (CET)

Rozwiązaniem kompromisowym (przyzwoitą reakcją bez narażania bytu plwiki) mogłoby zapewne być wystosowanie do WMF (i opublikowanie w mediach? – do rozważenia) oficjalnej noty protestacyjnej podpisanej przez jak największą liczbę edytorów. Co jednak budzi moje wątpliwości: z jednej strony zarzuty względem Zezena podane w conduct warning wydają się groteskowo przerysowane, zwłaszcza w sytuacji niepoparcia ich jakimikolwiek dowodami, z drugiej jednak strony Wargo, niewątpliwie godzien zaufania administrator, napisał do niego You deserve it. And stop spreading FUD about UCoC ([6]). I tutaj z góry proszę o wybaczenie zawracania głowy, ale czuję, że musimy zapytać @Wargo: czy rzeczywiście widziałeś diffy potwierdzające, jakoby @Zezen utożsamiał homoseksualizm z pedofilią, łagodził informacje o antysemityzmie czy też przyrównywał nowoczesną lewicę do nazizmu, jak to jest wymienione w treści ostrzeżenia? Jeśliby bowiem było to prawdą, wystąpienie w obronie Zezena mogłoby się okazać mniej zasadne i ogółem trudne. Marcowy Człowiek (dyskusja) 00:50, 1 lut 2022 (CET)

Jakich argumentów mielibyśmy użyć celem obrony tej osoby? Jak już, proponuję inną osobę. Wspomnianych przypadków nie widziałem (co nie znaczy że ich nie ma); pisałem o innych zachowaniach. --Wargo (dyskusja) 19:29, 2 lut 2022 (CET)

Dziwi mnie wobec tego, że napisałeś do Zezena, jakoby zasłużył na ostrzeżenie, skoro nie widziałeś potwierdzenia przedstawionych mu bez dowodów zarzutów, czyli według Twojej (i mojej) najlepszej wiedzy oskarżenia te mogą być fałszywe (zapewne są? – każdy zarzut bez dowodu zwykłem traktować domyślnie jako fałszywy). Niemniej serdecznie dziękuję za ustosunkowanie się do moich wątpliwości. Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:40, 2 lut 2022 (CET)

@Wargo Jakich? Diffy można prosić? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:33, 3 lut 2022 (CET)

W uzasadnieniu jest napisane: Describing "pedo" as an aspect of being homosexual: in multiple edits, largely in your userspace drafts, you have written in a way that associates being gay with being a pedophile. Po 10 minutach szperania po wkładzie Zezena znalazłem taką koszmarną stronę: Wikipedysta:Zezen/brudnopis/Brudnopis3. Ja się w ogóle nie dziwię temu ostrzeżeniu od Trust & Safety, a strona powinna zostać usunięta zgodnie z zasadą WP:CWNJ#BLOG (co też uczynię za ok. 24h, chciałbym jednak dać czas społeczności na zapoznanie się...). Nostrix (dyskusja) 15:41, 1 lut 2022 (CET)

Jeśli już to tylko jako WP:CWNJ#BLOG, niemniej wcale nie jestem przekonany, tym bardziej, że są to materiały dotyczące pedofilii wśród pewnej grupy osób. Powstają opracowania dotyczące pedofilii wśród grupy duchownych katolickich, więc zupełnie nie rozumiem dlaczego materiały dotyczące akurat innej grupy mają być z jakiegoś powodu inaczej traktowane. Paelius (dyskusja) 16:23, 1 lut 2022 (CET)

Można oczywiście rozważać usunięcie tej strony według zasady WP:CWNJ#BLOG, ale to jest głównie zbiór odnośników do ogólnodostępnych źródeł. Dobrze wiemy, że nasz Komitet Arbitrażowy nigdy nie zbanowałby użytkownika za stworzenie tego zbioru, więc odgórne wystosowanie takiej groźby przez WMF stanowi jawną kpinę z wartości ruchu wolnej wiedzy. Dopisek po chwili: widzę jeszcze, że Zezen linkuje w tym zbiorku do „ciekawej” strony MediaWiki:Abusefilter-autopromote-blocked. Czy ktoś wie, co ta strona robi w plwiki, do odbierania komu jakich uprawnień będzie wykorzystywana oraz czemu nie można podejrzeć historii i autorów jak dla każdej innej strony? Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:40, 1 lut 2022 (CET)

O ile mnie wzrok nie myli, ta strona istnieje od dawna, nie jest obecnie wykorzystywana i raczej nie będzie (chociaż zależy to od fantazji operatorów filtra) – komunikat tymczasowego odebrania autoconfirmed przez filtr nadużyć. Taka dodatkowa możliwość do walki z wandalami. Nie wiem, dlaczego nie ma historii. PG (dyskusja) 18:24, 1 lut 2022 (CET)

Historii nie ma, ponieważ strona pochodzi z translatewiki i de facto nie istnieje u nas. Jest to komunikat interfejsu jakich wiele. Msz2001 (dyskusja) 22:22, 1 lut 2022 (CET)

Okno Overtona przesunęło się w polskim społeczeństwie tak bardzo na prawo, że wasze odpowiedzi bagatelizujące problem wcale mnie nie dziwią. Jednak zauważcie, że nie jesteście sami w projekcie, są tutaj też osoby, które przez takie edycje takich użytkowników czują się niekomfortowo (delikatnie mówiąc). To nie jest serwis społecznościowy, Wikipedia to też nie jest eksperyment polegający na badaniu granic demokracji i wolności słowa. Piszemy tutaj artykuły encyklopedyczne i tylko tyle. Zezen może sobie prowadzić notatki na dowolny temat na swojej stronie: blogu, fanpagu na Facebooku, może też własnym sumptem wydać książkę. Jest też szereg gazet, które chętnie opublikują jego badania. Ale Wikipedia nie jest od tego. Ten brudnopis nie jest przydatny nawet jako "pomoc" przy tworzeniu treści w przestrzeni głównej ;). Przykro mi, ale bronicie przegranej sprawy. Ukłony, Nostrix (dyskusja) 21:34, 1 lut 2022 (CET)

A to kapitalne, pierwszy raz w historii mojej działalności w Wikipedii mnie ktoś pomówił o odchylenie prawicowe, w dodatku przy użyciu metafory okna poruszającego się wyłącznie w górę i w dół – ależ się można uśmiać. Przypominam, że zgodnie z informacją na stronie użytkownika oferuję pomoc przy neutralizacji punktu widzenia. Co do Zezena, nieraz się z nim sprzeczałem, nawet ostro ([7]), i nie zgadzam się z wieloma jego wypowiedziami, ale absolutnie nie uważam, jakoby powinien za te wypowiedzi zostać zbanowany przez sąd kapturowy; nie wierzę zresztą, abyś i Ty tak uważał. I tylko o tym zagaiłem dyskusję – czy wypada nam teraz wystąpić z formalną notą protestacyjną w obronie Zezena, czy też jego dotychczasowe wypowiedzi czyniłyby taki akt nazbyt niezręcznym. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:49, 1 lut 2022 (CET)

A to kapitalne, że wziąłeś to do siebie, bo to nie było o Tobie. Ale to, że dla osób powyżej w tym wątku taka strona to "nic nadzwyczajnego", jest właśnie problemem i może świadczyć o przesunięciu okna overtona na prawo (jest to figura retoryczna, nie mam żadnych badań naukowych na podparcie tej tezy). Dla wielu edytorów należących do mniejszości w Polsce, ale też najwyraźniej dla innych społeczeństw poza Polską, działalność Zezena jednak stanowi problem. Wikipedia w języku polskim jest częścią większego ruchu i musi się dostosować do pewnych standardów wypowiedzi - można się na to zżymać, ale taki jest fakt. Mnie bardzo cieszy ostrzeżenie, jakie Zezen dostał, daje mu jeszcze szansę na poprawę i zaniechanie swoich np. śledztw przeciwko osobom LGBT (innymi słowy dostał żółtą kartkę). Powtarzam, nikt nie zabrania Zezenowi wypowiadać się na dowolne tematy poza przestrzeniami Wikipedii. Ale ta strona służy do czegoś innego. Nota bene sformułowanie sąd kapturowy uważam za bardzo mocno nacechowane emocjonalnie (negatywnie rzecz jasna). To nie jest sąd kapturowy, bo my nie jesteśmy republiką demokratyczną z pierwszą, drugą i trzecią władzą. Tutaj nie zajmujemy się zapewnianiem "sprawiedliwego procesu", nie eksperymentujemy z nową formą demokracji internetowej, tylko zajmujemy się pisaniem artykułów w mainie. Nostrix (dyskusja) 22:32, 1 lut 2022 (CET)

Pozostaje mi tylko wzruszyć ramionami. Unzutreffend. Chociaż nie, muszę się zgodzić z: zajmujemy się pisaniem artykułów w mainie. Gdzie tu brudnopis z linkami wie tylko przedpiśca, który się nim (z jakiejś nieznanej mi przyczyny zajął). Paelius (dyskusja) 22:51, 1 lut 2022 (CET)

A to przepraszam, byłem jedną z czterech osób piszących pod Twoją poprzednią wypowiedzią (przy czym dwie tylko o technikaliach), dlatego pomyślałem, że mogłeś przypadkiem zaliczyć moją odpowiedź do „bagatelizujących problem”, ale najwyraźniej wziąłem to do siebie zbyt pochopnie. I zgadzam się, sformułowanie nacechowane emocjonalnie, może zbyt mocno (gdyż sprawdziłem teraz, że według SJP PWN sąd kapturowy w potocznym rozumieniu jest to sąd „wydający zwykle wyroki śmierci”). Niemniej, jak już wyżej wspomniałem, nie wierzę, aby ruch wolnej wiedzy mógł się na dłuższą metę rozwijać, gdy jego członkowie mogą być banowani bez realnego prawa do obrony czy nawet podania przyczyny. Oczywiście szanuję Twój odmienny pogląd w tej kwestii. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:29, 1 lut 2022 (CET)

Brawo to jest właśnie wolność słowa i myśli. --Pablo000 (dyskusja) 19:41, 1 lut 2022 (CET)

• Miałem nadzieję, że jako społeczność jesteśmy dość jasno myślący, by pod wpisami Zezena nie toczyć dyskusji... Kenraiz (dyskusja) 20:03, 1 lut 2022 (CET)
  • @Kenraiz bardzo jestem ciekaw pod jakimi wpisami można a pod jakimi wpisami nie można toczyć dyskusji. --tadam (dyskusja) 20:15, 1 lut 2022 (CET)
    • Można pod wszystkimi, ale nie pod wszystkimi trzeba. Kenraiz (dyskusja) 20:22, 1 lut 2022 (CET)
      • To jest po prostu kwestia priorytetów i pozostawania w zgodzie z przekonaniami ze strony danych wikipedystów. Paelius (dyskusja) 20:33, 1 lut 2022 (CET)

Korespondencja WM T&S

Witam wszystkich, Jestem członkiem zespołu Trust & Safety działającego w ramach Wikimedia Foundation. W ostatnich dniach odbyło się wiele dyskusji na temat decyzji o udzieleniu ostrzeżenia jednemu z użytkowników. Chociaż nie możemy publicznie mówić o szczegółach konkretnej sprawy, chcielibyśmy skorzystać z tej okazji, aby podzielić się informacjami na temat naszych zasad oraz sposobu pracy.

Zespół Trust & Safety (T&S) istnieje po to, aby zapewnić dodatkową warstwę ochrony społeczności, poza jej własną samorządnością. Celem T&S nie jest ingerowanie w samorządność społeczności, lecz w miarę możliwości współpraca z nimi w celu współtworzenia procesów, które będą zapewniać bezpieczeństwo wszystkim użytkownikom. Jednakże, częścią mandatu T&S jest prowadzenie dochodzeń w sprawie postępowania użytkowników Wikimedia w przypadkach, gdy ich zachowanie jest lub może być naruszeniem Warunków Użytkowania - szczególnie, gdy zachowanie to jest prezentowane w wielu projektach. Kiedy takie sytuacje mają miejsce, Zespół zbiera i analizuje dowody, bada zarzuty i przedstawia materiały prawnikom oraz personelowi wykonawczemu w celu dokonania przeglądu i wspólnego uzgodnienia decyzji. Kiedy w wyniku tych działań zostaje podjęta decyzja o zastosowaniu office action, Zespół rozpoczyna działanie mające na celu rozwiązanie lub poprawę zidentyfikowanych problemów. Działania te są ograniczone i stosowane, gdy Fundacja jest do tego prawnie zobowiązana lub gdy lokalna społeczność nie posiada odpowiednich mechanizmów do rozwiązania danego problemu, np. gdy problematyczne zachowanie występuje w wielu projektach.

Chociaż nie możemy ujawnić społeczności pełnych informacji na temat poszczególnych dochodzeń, w tym także i tego, możemy potwierdzić, że użytkownik rzeczywiście otrzymał ostrzeżenie dot. jego zachowania, ponieważ sam ujawnił to publicznie. Takie ostrzeżenia są z reguły udzielane prywatnie (jako office action), a informacje o nich poza użytkownikiem otrzymują również w niektórych przypadkach zaufane grupy społeczności, które podpisały z Wikimedia Foundation "umowę o dostępie do informacji niejawnych" (jak np. lokalny Komitet Arbitrażowy lub stewardzi, jeżeli dane działanie ma wpływ na ich pracę). Jako Wikimedia Foundation nie zabraniamy ostrzeżonej osobie upublicznienia faktu ostrzeżenia lub stwierdzenia, że została ona ostrzeżona. Nie oznacza to jednak, że uchylają się przy tym zasady prawne, które uniemożliwiają nam omawianie szczegółów konkretnych spraw z pozostałymi członkami społeczności. Te zasady chronią nie tylko osoby zaangażowane, ale również pomagają chronić platformę przed sporami sądowymi i prawnymi.

Rozumiemy, że wielu członków społeczności wolałoby, aby wszelkie możliwe sprawy dotyczące zachowania użytkowników były załatwiane lokalnie, oraz że wielu członków społeczności wolałoby, aby tą pracą kierowali wolontariusze. Zgadzamy się z tymi życzeniami, dlatego mamy szczerą nadzieję, że Wytyczne Egzekwowania, które są opracowywane dla Powszechnych Zasad Postępowania, doprowadzą do powstania lepszych sposobów radzenia sobie z kwestiami związanymi z naruszeniami cross-wiki na poziomie lokalnych społeczności. Posiadanie dobrze rozumianego i jednolitego podejścia do różnych projektów ma ogromny potencjał, aby zmniejszyć uprzedzenia i zamieszanie oraz kierować międzynarodową współpracą w celu rozwiązywania takich sytuacji. Po ratyfikacji, dobrze przyjęte Wytyczne, będą upoważniały wszystkie nasze społeczności do zajęcia się sprawami dotyczącymi nękania i negatywnego zachowania, jednocześnie tworząc bardziej przyjazne środowisko zarówno dla użytkowników, jak i dla czytelników.

Rozumiemy, że udzielenie ostrzeżenia może być niepokojące dla tych, którzy je otrzymują i żałujemy, że jest ono konieczne. Jest ono jednak wydawane w nadziei, że zapobiegnie konieczności nakładania dodatkowych sankcji, gdy użytkownik zmieni swoje zachowanie, gdy zostanie poinformowany, że jest ono nieodpowiednie. Działanie Wikimedia Foundation w tym przypadku jest regulowane przez procesy obowiązujące w Wikimedia Foundation oraz Warunki Użytkowania.

Wikimedia Foundation pragnie wyrazić wyrazy wsparcia dla wszystkich użytkowników LGBT+ oraz członków społeczności żydowskiej. Szanujemy i doceniamy ich wkład w projekty oraz Ruch Wikimedia. Wikimedia Foundation jest odpowiedzialna za powstrzymanie homofobicznych lub antysemickich zachowań i komentarzy użytkowników platformy, aby zapewnić bezpieczne i przyjazne środowisko dla wszystkich użytkowników.

Z poważaniem, Zespół Trust & Safety / WMFOffice (dyskusja) 23:27, 1 lut 2022 (CET)

@WMFOffice możesz się jasno przedstawić? Takie Zespół Trust & Safety brzmi jak sąd kapturowy. Tym bardziej, że prozpoczynasz tak Jestem członkiem zespołu Trust & Safety działającego w ramach Wikimedia Foundation.... --Wikipedysta xxx? (dyskusja Wikipedysta xxx?) 05:48, 2 lut 2022 (CET)

Oj tam, żaden tam sąd kapturowy, po prostu Ministerstwo Miłości :) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 19:09, 2 lut 2022 (CET)

• Drogi @WMFOffice: podsumuję Twoją wypowiedź: "jestem którymś z członków ciała działającego dla Waszego dobra. Dlatego na podstawie jakiś przepisów prawnych udzieliliśmy jednemu z członków Waszej społeczności ostrzeżenia na podstawie jakiejś skargi od kogoś w związku z jakimś zachowaniem w/w ostrzeżonego członka. Nie powiemy ani jemu (jej), ani Wam, ani o co chodzi, ani o jakie przepisy prawa się oparliśmy."

Odpowiedz proszę:

1. jeśli problem dotyczy działalności otwartej w zasobach WMF (artykuły, posty, brudnopisy) dlaczego nie można ich otwarcie przedyskutować?
2. jakie konkretnie przepisy prawa (jak rozumiem, amerykańskiego) zakazują powyższego? Konkretne ustawy i paragrafy poproszę. Nie możecie powiedzieć, że to jest niejawna informacja.
3. jeśli problematyczna działalność toczyła się w kanałach niejawnych (e-mail etc.) i powołujecie się na przepisy o ochronie prywatności, to na jakie?
4. jak dostaliście dostęp do owych niejawnych informacji i na podstawie jakich przepisów prawa?
5. no i chyba najważniejsze: jak w/w ostrzeżony(a) (w tym poprawić swoje zachowanie) i/lub członkowie lokalnej społeczności (w tym poprawić Komitet Arbitrażowy) mają zareagować, w skoro nikt nie wie, o jakie zachowanie chodzi?

Z poważaniem --Felis domestica (dyskusja) 11:09, 2 lut 2022 (CET)

English translation of the above, to ease the communication with the WMF representatives:

• Dear @ WMFOffice: I will summarize your statement: "I am one, unspecified, member of the body working for your good. Therefore, on the basis of some legal provisions, we issued a warning to one of your community members on the basis of a complaint from someone in relation to some behavior of the said warned member of your community. We will neither tell him/her what is the nature of his/her misbehaviour, nor we will tell you, nor what provisions of the law we have relied on."

Please answer:

1. if the problem is related to an open activity within WMF resources (articles, posts, drafts) why cannot they be discussed openly?
2. what specific legal provisions (as I understand it, of American law) prohibit the above? Please provide specific laws and regulations. You cannot claim that this is a secret information.
3. if the problematic activity took place in private channels of communication (e-mail, etc.), and the laws you refer to are the ones protecting the privacy of said channels and the people using them, then which specific laws and regulations you relied on?
4. how did you get access to this classified information and on what legal basis?
5. and probably the most important: how the said warned member may react (which includes correcting his/her behaviour) and / or members of the local community (including the Arbitration Committee) are able to react, if no one knows what kind of behavior is problematic, when and where did it happen etc.?

Sincerely - Felis domestica (dyskusja) 11:20, 2 lut 2022 (CET) PS.

Witam wszystkich.

Nazywam się Jan Eissfeldt. Jestem globalnym szefem zespołu Trust & Safety w Wikimedia Foundation. Podlega mi kilka zespołów, w tym te, które wspierają dział prawny w prowadzeniu dochodzeń związanych z zachowaniami użytkowników.

Nie mówię po polsku i polegam na innych, którzy pomogają mi zrozumieć Wasze pytania i tłumaczą moje odpowiedzi. Proszę mi wybaczyć, ponieważ wiem, że w ten sposób mogą zostać utracone pewne niuanse. Zostałem jednak poinformowany o tej dyskusji i uznałem, że osobiście mógłbym wyjaśnić trochę niejasności.

Po pierwsze, chociaż jest to małą częścoą całej tej sytuacji, chciałbym wyjaśnić, dlaczego pracownicy Trust & Safety nie podpisują się pod komunikatami swoim imieniem i nazwiskiem. Trust & Safety zajmuje się przede wszystkim bardzo poważnymi zagrożeniami dla bezpieczeństwa naszych społeczności. W przeszłości dane osobowe personelu Trust & Safety były publicznie dostępne. W wyniku tej dostepności mieliśmy do czynienia z poważnymi zagrożeniami dla bezpieczeństwa nie tylko samych pracowników, ale także ich rodzin. Mamy obowiązek zapewniać im bezpieczeństwo i dlatego podjęto decyzję, aby nie podawać ich tożsamości publicznie. Jest to standardowa praktyka w dziedzinie Trust & Safety w różnych przedsiębiorstwach. Nie jest ona jednak niestety idealna, zwłaszcza jeśli chodzi o kontakty ze społecznościami Wikimedia. Z wyżej wymienionych względów publicznie identyfikowana jest tylko Maggie Dennis – moja szefowa i ja – Jan Eissfeldt. Z tego powodu wszelkie inne ogłoszenia są dokonywane z konta WMF Office, które jest używane przez pracowników Trust & Safety.

Rozumiem, że istnieje zainteresowanie amerykańskimi przepisami, które kierują naszym podejściem do publicznego ujawniania problemów związanych z dziedziną Trust & Safety. Proszę pozwolić mi wyjaśnić, w przypadku problemów z tłumaczeniem, że "legal policy" odnosi się do zasad stworzonych z powodów prawnych. Sam nie jestem prawnikiem. Mamy w Wikimedia Foundation adwokatów, którzy są zatrudnieni, aby chronić WMF i ruch Wikimedia, aby fundusze darczyńców nie zostały wydrenowane przez pozwy sądowe. Zasady, zgodnie z którymi działamy, zostały stworzona gdy Wikimedia Foundation wynajęła zewnętrzną firmę prawną, aby doradzić, jak najlepiej prowadzić te działania w odniesieniu do naszej pracy. Ponieważ nie tylko Stany Zjednoczone, ale też różne inne jurysdykcje na całym świecie mają różne podejście do tego, jakie informacje można powiedzieć o osobach online i jakie mają one prawo do usunięcia tych informacji, mówimy tak mało, jak to możliwe. Podczas gdy społeczności mogą decydować się inne praktyki, wydaje się mało prawdopodobne, aby te konkretne zasady zmieniła się w Wikimedia Foundation. Osobiście mam nadzieję, że w miarę jak społeczność będzie coraz lepiej radzić sobie z problemami w swoich projektach, Wikimedia Foundation będzie się bardziej koncentrować na tego rodzaju problemach, którymi społeczność nie powinna się zajmować. Należą do nich między innymi tego rodzaju problemy, które prowadzą do tego, że nasi pracownicy są mniej transparentni w kwestii swoich danych osobowych.

Rozumiem także, że są pewne pytania dotyczące przejęcia tej roli przez Wikimedia Foundation. Nasze Warunki Użytkowania (ToU) są niezbędną częścią ochrony naszych platform. Aktualna wersja ToU została w dużej mierze ukształtowana na przełomie 2011 i 2012 roku po 140 dniach analizy i komentarzy ze strony 20 różnych społeczności językowych. Ożywione rozmowy na ten temat zostały uwiecznione na Meta-wiki. Aby to na co każdy z nas zgadza się przy redagowaniu projektów Wikimedia było jak najbardziej jasne, ToU są linkowane w stopce każdej strony oraz na dole każdego ekranu edycji.

Z mojego własnego doświadczenia wynika, że problem z zasadami leży generalnie w ich interpretacji oraz egzekwowaniu. Grupy robocze złożone z wolontariuszy stworzyły Powszechne Zasady Postępowania, które mają za zadanie dostarczyć więcej wskazówek, jakie zachowania są niedopuszczalne oraz wypełnić luki pomiędzy Warunkami Użytkowania a zasadami stworzonymi przez lokalne społeczności. Będzie to chronić to nie tylko tych, którzy mogą być nękani lub atakowani, ale również tych, którzy mogą zostać oskarżeni o nękanie lub atak. Ważna jest jasność i klarowność sytuacji.

Zasady Trust & Safety zachęcają do klarowności. Ostrzeżenia dot. zachowaniu są kierowane do osób, od których można oczekiwać, że znają swoje własne zachowania, ale mimo to Trust & Safety coraz częściej stara się podawać konkretne przykłady, jak np. w tym przypadku cztery przykłady zachowań, które wzbudziły niepokój, widoczne w wiadomości opublikowanej przez użytkownika na Meta-wiki. Wikimedia Foundation zakłada w większości ostrzeżeń dot. zachowaniu, że dana osoba mogła nie rozumieć, że jej zachowanie przeszkadzało innym, ani dlaczego im przeszkadzało. W niektórych przypadkach, tak jak w tym, gdzie sankcje zostały już nałożone przez społeczność w jednym z lokalnych projektów, Zespół Trust & Safety jest pewny, że nie jest pierwszym, który wyraził takie obawy, ale mimo to stara się postawić użytkownikowi sprawę jasno.

Ostrzeżenia te mają na celu poinformowanie użytkownika o problemach związanych z jego zachowaniem, dając mu możliwość skorygowania kursu, aby mógł nadal być częścią naszej społeczności. Nie mają one na celu wpływać na zdolność społeczności do radzenia sobie z problemami, które same w sobie nie są na tyle poważne, żeby uzasadniać bana z poziomu Wikimedia Foundation. Są one przekazywane prywatnie, aby uniknąć uprzedzeń wobec osób ostrzeżonych w ich własnych społecznościach. Wiele osób, które otrzymały od Wikimedia Foundation ostrzeżenia dotyczące postępowania, kontynuowało później swój rozwój w społecznościach bez żadnych problemów. Niestety, z niektórymi z ostrzeżonych osób, ich społeczności rzeczywiście miały do czynienia, czasami z zupełnie innych powodów.

Jako wieloletni użytkownik projektów Wikimedia, zanim zacząłem pracować w Wikimedia Foundation, rozumiem, że niektóre działania podjęte przez WMF sprawiają, że wielu ludzi czuje się niekomfortowo. Ja również żyję w prawdziwym świecie, w którym policja i rządy czasami nadużywają swoich uprawnień. Zasady, nad którymi staramy się pracować, mają na celu zapewnienie ochrony dla wszystkich użytkowników, z jasno określonymi procesami oraz z jak największym możliwym zaangażowaniem społeczności.

Z wyrazami szacunku,Jan (WMF) (dyskusja) 21:39, 2 lut 2022 (CET)

Po przeczytaniu Twojej wypowiedzi nadal nie widzę diffów złych edycji i paragrafy zabraniające tych złych edycji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:50, 2 lut 2022 (CET)

After reading your statement, I still can't see the diffs of bad editing and the paragraphs that prohibit those mentioned edits. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:50, 2 lut 2022 (CET)

Ukrywanie dowodów nie ma sensu w projektach typu Wiki – diffy są widoczne dla każdego.
Concealing the evidence doesn't make any sense in Wiki-based projects – the diffs are visible for everyone. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:45, 3 lut 2022 (CET)

Kopa lat, Janie! Dołącze się do próśb o podanie dowodów, w formie diffów, na problematyczne (rozumiem, antysemickie/anty-LGBT) zachowanie dyskutowanego użytkownika. Zachowanie takie można potępiać, ale dowody muszą być publiczne i jasne. Dodam także, że różnego rodzaju fałszywe oskarżenia o antysemitizm i anty-LGBT od polskich użytkowników często wychodziły od zbanowanego (przez Trust & Safety) trolla Icewhiza i jego liczne pacynki, więc oskarżenia nie poparte publicznymi dowodami są problematyczne: czy nie jesteście zwodzeni za nos przez kolejną pacynkę Ica? Dowody powinny zostać upublicznione, by społeczność mogła potwierdzić wasze odkrycia.

Long time not seen, Jan! I'd like to second (third, n-th) the request for evidence to be made public, in the forms of diffs/links to the offending statements (presumably, anti-Semitic, anti-LGBT, etc.) made by the user in question. Such behavior can be condemned, but the evidence needs to be clear and public. I will also add that accusations of anti-Semitism and anti-LGBT behavior of Polish editors have in the past been often made by (Trust & Safety banned) troll Icewhiz and his numerous socks, hence accusations not backed up by public evidence are problematic: could you be duped by another Ice socks? The evidence needs to be made public so community can confirm your findings. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:45, 3 lut 2022 (CET)

Dear @JEissfeldt (WMF). We all, basically, knew before what have you just written. And still you left some of our questions unanwsered. Let me reformulate them: where exactl and how (edition diffs) Zezen did (allegedly right now) commit Describing "pedo" as an aspect of being homosexual: in multiple edits + Multiple references to the "gay agenda" and the "homolobby" + Weakening the wording of article content about antisemitism [...] + Adding content to articles that attempts to "balance" issues [...]? He got the warning about it, right; but no example of these alleged actions. Unless he trolls all of us, and he perfectly knows his misdeeds, but I am assuming a good faith here. Long story short: sending any warnings in a way it was done is counterproductive and simply wrong, unless the person addressed is 100% aware of her/his misdeeds. In any other case, it looks like poor attempt of preventive censorship and intimidation. Not the best way. Masur juhu? 10:51, 3 lut 2022 (CET)

Informacja Komitetu Arbitrażowego

Członkowie Komitetu Arbitrażowego otrzymali od pracownika zespołu Trust and Safety informację o nałożeniu na Zezena conduct warning, jako że lokalne ArbComy otrzymują tego typu informacje dotyczące użytkowników aktywnych w danym projekcie. Arbitrzy zaznaczają, że nie konsultowano z nimi tego działania i jest to decyzja podjęta wyłącznie przez pracowników Trust and Safety w oparciu o dowody, które nie zostały udostępnione. Z tego względu KA nie jest w stanie wypowiedzieć się na temat słuszności tej decyzji. W imieniu Komitetu, Openbk (dyskusja) 20:27, 30 sty 2022 (CET)

• @Openbk Czy mogę zapytać, czy KA zwróciło się do T&S z pytaniem co ma z tym zrobić, skoro żadne konkretne zarzuty i dowody nie zostały przedstawione ani zainteresowanemu, ani członkom KA? Czego oczekują...? --Felis domestica (dyskusja) 12:04, 2 lut 2022 (CET)
  • @Felis domestica: Komitet pozostaje w stałym i trwającym kontakcie zarówno z zespołem T&S, jak i innymi Komitetami Arbitrażowymi z pozostałych wersji językowych. Arbitrzy też mają wiele pytań odnoszących się do tego typu sytuacji. Na razie działamy, ale jeśli dowiemy się czegoś istotnego, co będziemy mogli przekazać Społeczności, to tak zrobimy. Openbk (dyskusja) 12:39, 2 lut 2022 (CET)

A czym jest "conduct warning"? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:04, 2 lut 2022 (CET)

What is a conduct warning? Piastu βy język giętki… 16:13, 2 lut 2022 (CET)

Ciąg dalszy wątku Zezena

Moja dalsza odpowiedź po angielsku: https://meta.wikimedia.org/wiki/User_talk:Zezen#2022_JAN:_Private_Message_from_WMF_revealed - wybaczcie, że nie będę tłumaczyć na polski i że dużo tam odsyłaczy. Patrz też tu wzmianka własnie o nich wyżej w Dyskusji.)

Uwagi administracyjne:

1. Niektóre z szanownych czytelniczek wiedzą więcej niż reszta, gdyż np. pladmin czy wikiwyjadacz się do mnie zwrócił prywatnie z kilka miesięcy temu. Także sama WMPL wie co nieco (bo otrzymali maila ponad pół roku temu), ale skoro nikt z nich tu nic nie tam wtedy ani tu nie napisał, to nie będę tego tematu rozwijać.

2. Pisałem byłem o tym tu, i to co kilka miesięcy, w Zasadach, aczkolwiek z użyciem sapienti sat. Sprawdźcie te moje stare wpisy, np. o zhwiki a WMF czy późniejsze.

3. Dodam tam teraz w Mecie (o ile będę mógł) uwagę o tej kolejnej próbie divida et impera: tłumaczenie wyimka powyższego komunikatu anonimowego a kafkowskiego @WMFOffice z wyjaśnieniem i komentarzem po angielsku, bo "słońce najlepszym aseptykiem". W razie oczekiwanej nagłej blokady, przypominam nowy awaryjny kanał kontaktu off-wiki.

Ukłony, Zezen (dyskusja) 18:19, 2 lut 2022 (CET)

• Na marginesie, Twoje posty są niemal tak samo czytelne, jak ten powyżej z WMOffice. Ja ich z reguły nie czytam, bo próba rozróżnienia między wątkiem głównym a pobocznym, przebijanie przez chaos informacji z morzem linków prowadzących wszędzie, obficie okraszonych mądrze brzmiącymi wielojęzycznymi sentencjami, jest dla mnie zbyt męcząca. Za głupi na to po prostu jestem :( --Felis domestica (dyskusja) 19:14, 2 lut 2022 (CET)

  Szanowny @Felis domestica - streszczam Metę, upraszczając jednak zbyt wielce: od lat wiele kont, głównie działających jednocześnie w pl+enwiki, jest atakowanych przez słynnego, zawodowego wręcz, prześladowcę na wiele sposobów, w tym poza wiki. <ironia>Przez przypadek</> ja, ten Nableezy oraz np. @Piotrus jesteśmy wśród nich.

  @Piotrusiu: czy wyjaśnisz plwikowcom przynajmniej tę pośpieszną tabelkę, tłumacząc ją z angielskiego i ARBCOMowego na nasze lub przypomnisz artykuł o sobie i "ich" w polskiej prasie?

  Wylogowuję się całkiem na dziś. Zezen (dyskusja) 19:35, 2 lut 2022 (CET)

• Jeżeli zastrzeżenia budzą treści zamieszczane w przestrzeni użytkownika, to można usunąć po prostu te treści, banowanie samego użytkownika to ostateczna ostateczność. Ale w nagłośnionej u nas przez Zezena sprawie I am it uczyniono odwrotnie: usera zbanowano, a strona została (pewnie jako dowód zbrodni)...
  Mści się teraz na nas brak mądrego uregulowania zawartości stron użytkowników (coś, o czym niedawno rozmawialiśmy) i brak ustalonej procedury kasowania stron poza p.g. (co wyszło przy okazji sprzątania „Humoru Wikipedystów”). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:45, 3 lut 2022 (CET)

  W chwili gdy to piszę Zezen nie ma żadnej blokady, ani lokalnej ani globalnej. Został tylko ostrzeżony i zapewne najlepiej by było, gdyby sam usunął treści, któych tu być nie powinno. Ponieważ upublicznił ostrzeżenie, my też wiemy że jest problem i możemy to zrobić. Gżdacz (dyskusja) 06:43, 3 lut 2022 (CET)

  Tak, dokładnie. Dla mnie wyjaśnienie @JEissfeldt (WMF) jest jasne i klarowne (dziękuję za nie, nie wiedziałem że to tak działa). Zezen nie został zablokowany, a jedynie ostrzeżony, bo pracownicy T&S zakładają, że po prostu wikipedysta nie wiedział o obowiązujących wszystkie projekty zasadach użytkowania. Teraz będzie mógł się poprawić i edytować merytorycznie bez ataków na grupy społeczne czy etniczne. Nostrix (dyskusja) 09:13, 3 lut 2022 (CET)

  Tylko ja dalej nie wiem co Zezen zrobił (lub nie zrobił). Czy i gdzie i co napisał. Czy Describing "pedo" as an aspect of being homosexual: in multiple edits + Multiple references to the "gay agenda" and the "homolobby" + Weakening the wording of article content about antisemitism [...] + Adding content to articles that attempts to "balance" issues [...] to bezdyskusjne fakty, interpretacje z którymi zgodzi sie większość (trzeźwo myślących). Czy może to przejaw za daleko idącej politycznej poprawności? Innymi słowy wskazano nam, że złamano zasady (upraszczam), ale nie pokazano w jaki sposób. Masur juhu? 10:44, 3 lut 2022 (CET)

  Przecież linkowałem brudnopis wyżej (już usunięty, zgodnie z zapowiedzią). Nie wiem czy o niego chodziło, ale przypuszczam, że tak, bo tam właśnie była masa edycji opisana jako "pedo". Zauważ, że żądasz dowodów na uargumentowanie tego, co ktoś komuś napisał w mailu. Zezen dostał ostrzeżenie mailem, a to że zrobił z tego sprawę publiczną, to chyba nie implikuje, że ktoś będzie teraz spełniał dowodowe żądania ze strony osób postronnych. Nostrix (dyskusja) 11:00, 3 lut 2022 (CET)

  @Nostrix "Nie wiem czy o niego chodziło, ale przypuszczam, że tak" - tzn. osoby postronne mają się domyślać o co może chodzić, bo nawet zainteresowany nie został o tym poinformowany? Całkiem rozumiem procedurę ostrzeżenia za czyjeś (potencjalnie) obraźliwe czy prowokacyjne (wolicjonalne lub nie) zachowanie, ale jak ma się ten ktoś wystrzegać podobnych zachowań, skoro mu się nie powie o co chodzi? A zasłanianie się prawem, ale odmowa podania podstawy prawnej jest już zupełnie niepoważna. Fakt upublicznienia ostrzeżenia przez Zezena jest tu nieistotny, bo brak info jest brakiem info, czy prywatnie czy publicznie --Felis domestica (dyskusja) 11:37, 3 lut 2022 (CET)

  Gwoli jasności, Zezen ma blokadę na en wiki od tak gdzieś roku. Tamtejszy blok (:en:Wikipedia:Administrators'_noticeboard/Archive325#User:Zezen) uważam za problematyczny: dyskusja trwała jeden dzień, głosowało tylko 5-ciu użytkowników, a pomysł zablokowania (głosowanie) wyszedł od użytkownika Astral Leap, potwierdzonej i zablokowanej później pacynki trolla Icewiza, który to troll jest zablokowany przez Trust & Safety, a zajmuje się (ten troll) m.in. atakowaniem polskich Wikipedystów, których seryjnie oskarża o antysemityzm i anty-LGBT. Ping do znających Icewhiza polskojęzycznych edytorów z en wiki: Wikipedysta:Volunteer Marek, Wikipedysta:GizzyCatBella. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:57, 3 lut 2022 (CET)

  Podane tam diffy wyglądają bardzo słabo, ja bym tego nie bronił... Nostrix (dyskusja) 11:23, 3 lut 2022 (CET)

  @Piotrus czy ja dobrze widzę, że głównym uzasadnieniem blokady na enwiki jest: In accordance with Wikipedia:No Nazis, that Zezen is opposed to, indefinitely block Zezen., klikam właśnie w en:Wikipedia:No Nazis a tam stoi jak byk: This is an essay. It contains the advice or opinions of one or more Wikipedia contributors. This page is not an encyclopedia article, nor is it one of Wikipedia's policies or guidelines, as it has not been thoroughly vetted by the community. Some essays represent widespread norms; others only represent minority viewpoints. Jakby na plwiki jakiś admin nałożył blokadę na zawsze powołując się na esej niemający żadnego umocowania, to sam by miał poważne kłopoty, a tak zrobił admin blokujący Zezena na enwiki. Gdarin dyskusja 11:53, 3 lut 2022 (CET)

  @Gdarin Dobrze widzisz, dlatego też piszę, że ten blok na en wiki jest problematyczny pod wieloma względami (słabe uzasadnienie jak piszesz, zaproponowany przez pacynkę, dyskusja trwała super krótko i nie dano Zezenowi możliwości odpowiedzi na większość zarzutów...). Zezen powinien był dawno temu poprosić o unblock tam i tyle... Dla mnie to wygląda jakby ktoś zrobił oskarżenie, że Zezen to neo-Nazista, i poszedł taki smród, że zblokowano go w kilka godzin no bo "jak to, neonazista w projekcie? Fe, fe". Nie wiadomo, które diffy w ogóle tam wzięto pod uwagę, poziom dyskusji super niski. To powinno być jak w arbcomie, wybiera się "najgorsze diffy" i się głosuje, czy są złe czy nie, i taka dyskusja nad czyimś indeffem powinna trwać przynajmniej tydzień. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:11, 3 lut 2022 (CET)

  Formalnym uzasadnieniem było: "it appears that you are not here to build an encyclopedia." - , link tak też wynika z uzasadnienia końcowego tutaj odwołanie się dodatkowe do en:WP:NONAZIS oprócz chęci skrótowego przywołania jego podsumowania z którym jak domyślam ci administratorzy się zgadzają: "This page in a nutshell: Racists (and other discriminatory groups) are inherently incompatible with Wikipedia. They will almost inevitably lack a neutral point of view and be a POV-pusher. If you think you've spotted one, see if you can find a number of supporting diffs and if so, report them straight to the incident noticeboard. Also report racist imagery on user pages on sight." może wynikać, że w tamtym okresie @Zezen skomentował ten esej co też zostało poruszone w dyskusji. Zgadzam się z @Nostrix że słabo to wygląda. Grudzio240 (dyskusja) 12:19, 3 lut 2022 (CET)

  Czyli Argumentum ad hitlerum Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:59, 3 lut 2022 (CET)

  Nasze hasło jest nieaktualne, za en-wiki: In June 2018, Godwin wrote an opinion piece in the Los Angeles Times denying the need to update or amend the rule, and rejected the idea that whoever invokes Godwin's Law has lost the argument, and argues that appropriate application of the rule "should function less as a conversation ender and more as a conversation starter." Nostrix (dyskusja) 19:54, 3 lut 2022 (CET)

  @BasileusAutokratorPL @Gdarin et consortes.

  Dokładnie tak jest/było, jak pisze Piotrus (bardzo mu tu dziękuję! odwaga cywilna zdrożała ostatnimi czasy) i Gdarin.

  Sprawa ma jeszcze trzecie i czwarte dno, którego nie mogę wyjawić (niestety, bo uwielbiam kawę na ławę): może kiedyś o nim na tamtym blogu napiszę, może po latach.

  Widzę, że ten sam wikiprzytulankowy esej (przypominam, że to i tamto brudnopis był! przepraszam tu po niewczasie za bałagan i skróty myślowe, które prawdopodobnie też dały upust akcjom wtedy na enwiki czy teraz na Mecie i może w RL) został przez kogoś archive.org-owany: przeczytałem go dzisiaj po roku i jestem wręcz przerażony jego aktualnością na dziś, która jeszcze tylko wzrośnie. (Ja robię za tego Goldsteina, jeśli ktoś nie załapał aluzji literackiej.)

  Do widzenia, o ile nie nastąpią gruntowne zmiany, w tym poza Wikipedią (to aluzja do tego czwartego dna: jako zatwardziały LOLCAT i Wikidragon lubię nieco wisielczego humoru i koniecznych niedopowiedzeń).

  Bardzo prawdopodobnie to będzie mój ostatni post WP, o ile w Mecie samo WMF nie odpisze.

  Pa, wasza

  Wikiautokasandra

  PS. Uwaga administracyjna do CU: tak, to ja zmieniam teraz hasło na WP. Zezen (dyskusja) 12:21, 3 lut 2022 (CET)

  Zezen. Zmieniłeś swoją przestrzeń wikipedysty w bloga-notatnik społeczno-polityczny. Przestrzeń wikipedysty to nie jest jego sprawa prywatna. Nie jesteśmy tu po to by pisać eseje, szczególnie takie, które mogą nas antagonizować czy wzbudzać niepotrzebne spory. Można to robić poza wikipedią (i wielu wikipedystów prowadzi takie zewnętrzne blogi, których nikt nie kontroluje czy cenzuruje). 2/3 twoich edycji to dyskusje poza przestrzenią główną (w tym roku 100%). Twoje wypowiedzi są mętne, pełne insynuacji i zaczepliwych sugestii i do niczego nie prowadzą. Tak, wikipedia ewoluuje w kierunku ograniczania możliwości autoekspresji na jej łamach. To było w zasadach od początku, ale teraz kładzie się na to większy nacisk, bo w wielu krajach (USA, Polska) społeczeństwo tak się podzieliło ideologicznie, że nie chcemy stać się kolejnym placem tożsamościowych bojów. Tomasz Raburski (dyskusja) 12:48, 3 lut 2022 (CET)

  Tomku, czy nie widzisz paradoksu w tym, że wikipedyści, zwłaszcza na enwiki, umieszczają dziesiątki różnych esejów w przestrzeni Wikipedia nie bacząc na to, że te eseje mogą antagonizować czy wzbudzać niepotrzebne spory, ale krytyka ich jest niemile widziana. Jak jeden z nich skrytykował Zezen naraził się na zarzut bycia nazistą, przez co dostał blokadę infinite na enwiki i zapewne było to brane pod uwagę także przez T&S w podjęciu decyzji o conduct warning. Nie bronię brudnopisów Zezena, bo faktycznie łamały WP:CWNJ i dobrze, że Wojtek Pędzich i Nostrix usunęli niektóre z nich, ale to i dowód na to, że polska społeczność sama potrafi zadbać o przestrzeganie zasad na swoim podwórku – od tego mamy właśnie administratorów, czy więc potrzebujemy, by wyręczał nas w takich działaniach jeszcze T&S? Zwłaszcza, że nie uzasadnia swojej decyzji diffami, przez co w jego działaniach brakuje transparentności. Gdarin dyskusja 13:19, 3 lut 2022 (CET)

  Brudnopis usunięty przeze mnie istniał dwa lata i był aktywnie edytowany (uzupełniany), te strony usunięte przez Wojtka istniały rok. Jak dla mnie to raczej dowód na to, że nasza społeczność nie radzi sobie z tego typu sytuacjami, przypuszczam, że dlatego, iż nikt nie chce się narażać na oskarżenia na bycie cenzorem i stosowanie poprawności politycznej (silnie pejoratywne określenie, radzę nie używać - to prośba do Masura). Więc udajemy, że nic się nie dzieje :). Nostrix (dyskusja) 13:41, 3 lut 2022 (CET)

  społeczność enwiki nie jest jakimś wzorem zdrowia i poprawności. Nie powinniśmy braź przykładu z ich rozpolitykowania. Ukrócenie blogizacji wikipedii jest jak najbardziej uzasadnione. Tomasz Raburski (dyskusja) 14:04, 3 lut 2022 (CET)

  Twierdzenie, że polska społeczność sam potrafiła zadbać o przestrzeganie zasad w tej sytuacji to chyba żart. Te brudnopisy wisiałyby jeszcze nie wiem jak długo, gdyby T&S nie napisał do Zezena. Być może to nie tylko kwestia naszej uważności, ale poczucia bezpieczeństwa sygnalisty zwracającego się do T&S, a także anonimowość członków zespołu T&S, która daje im możliwość działań, przed którymi może niejeden działający otwarcie pl-admin by się zawahał. Nie tak dawno jeden z adminow zrzekł się uprawnień po homofobicznym wybryku, ale wkrótce potem, nie uznawszy nawet swojego błędu, stanął ponownie do PUA i niewiele zabrakło mu do 80% głosów "za". To jak ma się tu czuć ktoś skarżący się na treści w brudnopisie Zezena? Nawiasem mówiąc, sam sobie też wyrzucam, że tylko się wstrzymałem wówczas. Gżdacz (dyskusja) 14:52, 3 lut 2022 (CET)

• W Polsce jest zupełnie inna wrażliwość na sprawy związane z antysemityzmem, homofobią, pedofilią itd. niż na zachód od Odry. Mam wrażenie, że większość osób nie zdaje sobie z tego sprawy. To co w Polsce traktowane jest jako normalne, nie ma szans na to aby "przeszło" w innych krajach.-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:17, 3 lut 2022 (CET)

  Z tym się zgodzę. Mpn (dyskusja) 20:04, 3 lut 2022 (CET)

  To właśnie próbowałem przekazać pisząc o oknie Overtona... Nostrix (dyskusja) 20:16, 3 lut 2022 (CET)

  Nie rozumiem, po co to piszecie. No bo co z tego, okna są inne wszędzie, jaki więc z tego wniosek? Czemu niby właśnie te specyficzne okna miałyby być czymś wartym uwagi, też nie mam pojęcia (zresztą, jak zauważa Czomski w haśle na enwiki, w ogóle nie są niczym fajnym). Potem się dziwimy, że zamykano Wikipedię w Turcji. Zamyka się słusznie i mądrze, jeśli jej celem ma być propaganda okien istniejących w innych społeczeństwach pod pozorem tworzenia encyklopedii internetowej. Henryk Tannhäuser (...) 20:37, 3 lut 2022 (CET)

  Ja też nie rozumiem po co to napisałeś. Cieszysz się, że Wikipedia jest zamykana przez reżimy autorytarne? ;). Interesujące. Nostrix (dyskusja) 21:57, 3 lut 2022 (CET)

  Lol, jeśli zbędne elukubracje Zezena są czymś gorszym, niż wyzwiska wobec Republiki Turcji, to są to jednak wypaczone okna. Henryk Tannhäuser (...) 22:06, 3 lut 2022 (CET)