Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Propozycja rezygnacji z automatycznego przyznawania uprawnień redaktora

Problem wielokrotnie poruszany, warto to w końcu rozwiązać. Często podnoszona jest kwestia, że użytkownicy, którzy automatycznie nabywają uprawnienia w rzeczywistości nie znają zasad w stopniu wystarczającym. Przy okazji przeglądania zmian w hasłach admini regularnie nadają uprawnienia tym, których edycje wskazują na wystarczającą biegłość w Projekcie. Automatyczne nadawanie uprawnień już dzisiaj działa rzadko (przyczyna tkwi w poprzednim zdaniu): w ciągu ostatnich 60 dni system nadał uprawnienia jedynie 3 edytorom (klik). Plusy zmiany zasad: 1. lepsza kontrola nad tym, kto otrzymuje uprawnienia 2. "Ręczne" nadanie uprawnień jest okazją, by coś podpowiedzieć nowym redaktorom, skorygować ich ewentualne błędy edycyjne itd. 3. Nie będzie już takich "sztuczek" jak minutowe blokady, by komuś np. wstawiającemu tylko przecinki zablokować automatyczne nadawanie uprawnień. Zagrożenia: 1. Więcej pracy dla adminów (ale to naprawdę niewiele pracy, patrz wyżej) 2. Teoretyczna możliwość zaostrzenia praktycznych oczekiwań wobec edytorów: ale moim zdaniem na dziś jest to mało realne (administratorzy i tak przyznają uprawnienia "lekką ręka", był nawet przypadek nadania autoreview po 1 nieencyklopedycznej edycji :P). Jakby to miało wyglądać? Gdy edytor bez uprawnień osiąga stosowny próg liczby edycji i stażu – nie otrzymuje uprawnienia, tylko na PUR bot dodaje odpowiedni wniosek. Powiadamiam jedynego wikipedystę, który jak dotąd wyrażał nieufność wobec tej zmiany: @Cybularny. Dajmy sobie na spokojnie czas co najmniej do końca stycznia na dyskusję i dopracowanie szczegółów. Nedops (dyskusja) 08:55, 31 gru 2021 (CET)

•  Za Bezpieczne i rozsądne rozwiązanie. Alternatywy w postaci "blokad technicznych/prewencyjnych" są absurdalne. I mam wrażenie, że nadawanie uprawnień było/jest nadmiernie szczodre i pośpieszne – zwłaszcza w sytuacji, gdy na przejrzenie oczekują trzy, a nie naście tysięcy edycji. Kenraiz (dyskusja) 09:08, 31 gru 2021 (CET)
  • I miałoby to ((nie)nadawanie automatyczne – z nagłówka sekcji) jakoś nadmiernym szczodrości i pośpiechowi przeciwdziałać, skoro w praktyce to ostatnio trzy nadania? ;) Czy ta szczodrość to taka wrzutka przy okazji, bo temat z okolic? Bo jak niewrzutka, to nie widzę jak, a jak wrzutka, to może: (1.) więcej szczegółów (szczodrość nadań nie dot. tych automatycznych jak widać – co trzeba w tym rozdawnictwie zmienić wg Ciebie, bo temat jeszcze nieporuszony?; tak, kilka tysięcy nieprzejrzanych to mniej niż naście, owszem, ale wg wielu osób nadal sporo, zdecydowanie więcej niż 0, które mielibyśmy np. przy braku przejrzanych – a są też tego zwolennicy; itd. itp.) (2.) a w związku z 1., to może jednak temat na osobny wątek, a nie załatwianie tego przy okazji, rozmywając temat automatycznych uprawnień? pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 09:27, 31 gru 2021 (CET)
•  Za Popieram wniosek. Moim zdaniem pozwoliłoby to ograniczyć ryzyko związane z automatycznym przyznawaniem uprawnień nowym edytorom nieznającym zasad projektu tworzących masowe drobne edycje jedynie w tym celu. PawełMM (dyskusja) 09:17, 31 gru 2021 (CET)
• Automat jest reliktem po dawnych czasach, gdy użytkowników przybywało znacznie prędzej, a wymagania były niższe. Dziś nie jest przydatny, czasami wręcz przeszkadza. Nie podoba mi się tylko pomysł automatycznego składania wniosku. Jeśli kandydat na redaktora nie potrafi przejść przez stosunkowo niski próg, jakim jest poprawne złożenie wniosku, to jest pierwszy sygnał, że nie powinien dostać dodatkowych uprawnień. Warto ten próg zachować, oszczędza to administratorom trochę czasu. PG (dyskusja) 09:42, 31 gru 2021 (CET)

• Gdzieś jednak taka informacja (niekoniecznie wniosek) powinna się pojawić. Nadrzędnym celem powinno być ulepszanie treści, a nie zabawa w zdobywanie nowych uprawnień, warto więc czasem w takich przypadkach zrobić coś za nowicjusza. Olos88 (dyskusja) 10:22, 31 gru 2021 (CET)

  Jeśli miałoby nie być automatycznego przyznawania uprawnień, to taki wniosek jest niezbędny. Część osób po prostu robi swoje i nie interesuje się uprawnieniami, a to nie oznacza, że nie znają wymaganych zasad edycyjnych. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 10:31, 31 gru 2021 (CET)

  • Jeśli ktoś robi wystarczająco często dobre edycje, to zwykle jest zauważany przez tych administratorów, którzy zajmują się oznaczaniem edycji. Bot mógłby jednak powiadamiać o możliwości złożenia wniosku na stronie dyskusji użytkownika. PG (dyskusja) 10:43, 31 gru 2021 (CET)

•  Za Uważam to za rozsądne rozwiązanie. Proponowałbym jeszcze rewidowanie uprawnień, zwłaszcza u tych redaktorów, którzy tworzą hurtowo hasła, często się zdarza, że „zapominają” oni o zasadach Wikipedii (przykładowo o WP:WER) lub tych, co dostali uprawnienia dawno i edytują z doskoku (kilka razy spotkałem się w dyskusjach z redaktorami, którzy żyją w świecie przed wymogiem WP:WER i nie zorientowali się, że zasady się zmieniły). Mike210381 (dyskusja) 11:58, 31 gru 2021 (CET)
•  Za zgadzam się absolutnie z przedmówcami. Rozwiązanie rozsądne i potrzebne. Do rozważenia jedynie opcja składania wniosku przez bota z opcją informowania przez bota o takiej możliwości na stronie dyskusji (pomysł PG). Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 12:06, 31 gru 2021 (CET)
•  Przeciw Uważam, że to zły pomysł ze względów wizerunkowych. Wraz z podniesieniem wymogów co do weryfikowalności haseł i znajomości zasad przez użytkowników, Wikipedia w powszechnym odczuciu staje się tworem zbiurokratyzowanym, w którym jakaś odległa klika sprawuje kontrolę treści i podejmuje ostateczne decyzje, dla "laików" często niezrozumiałe. Uważam za istotne, by w świadomości nowych oraz potencjalnych edytorów istniał ten mechanizm pozwalający na uzyskanie uprawnień redaktora w sposób automatyczny, a więc przynajmniej w teorii nieuzależniony od uznaniowej decyzji administratora. "Koszty" jego istnienia są znikome, jak podał sam Nedops. Pamiętam też, że któryś admin informował, że na bieżąco śledzi aktywność redaktorów z nabytymi niedawno automatycznymi uprawnieniami. Pytanie więc: po co z tego rezygnować? Alternatywnie można by poprosić programistów o narzędzie pozwalające na wygodne śledzenie edycji tych redaktorów, którzy niedawno dostali uprawnienia. --Hektor Absurdus (dyskusja) 14:24, 31 gru 2021 (CET)

  No właśnie takiego narzędzia brak, a problem jest o tyle istotny, że o ile kiedyś na OZ kontrolowano wszystko i konieczna była tam wielka aktywność, tak teraz kontrolowane są w zasadzie tylko wersje wymagające przejrzenia. W tej sytuacji automatycznie nadawane uprawnienia to duży problem z punktu widzenia bezpieczeństwa projektu i trudno dziwić się doraźnym rozwiązaniom typu symboliczna blokada nakładana na nowe konto, z którego dokonywane są długie serie prostych edycji technicznych czy redakcyjnych. Kenraiz (dyskusja) 14:34, 31 gru 2021 (CET)

  to duży problem z punktu widzenia bezpieczeństwa projektu – nawet wersje przejrzane nie chronią nas przed np. niefrasobliwie przejrzaną edycją opartą o niewiarygodne źródło, co zdarza się co jakiś czas. Jeżeli nawet dzięki automatowi uprawnienia dostanie ktoś, kto nie powinien, to trudno, wyhaczy się go później, upomni albo zablokuje. Usuwanie mechanizmu tylko dlatego, że raz na kilka tygodni uprawnienia dostaje ktoś, kto potencjalnie może ich nadużywać, to działanie wbrew przesłaniu przypowieści o nożu do steków. --Hektor Absurdus (dyskusja) 16:43, 31 gru 2021 (CET)

•  Przeciw Ja jestem przeciw ze względu na brak przejrzystego systemu umożliwiającego poznanie zasad nawet w pakiecie "minimum". Druga sprawa, jeśli już, to to powinna być decyzja społeczności, a nie administratora. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:54, 31 gru 2021 (CET)

  Z tego co wiem to chyba na hrwiki aby dostać coś na wzór naszych uprawnień redaktora potrzebne są bodajże 3 głosy "za" od użytkowników i wtedy admin nadaje, przy jednym "sprzeciwie" uprawnienia już nie mogą być nadane. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 15:36, 31 gru 2021 (CET)

•  Za O ile będą cały czas osoby, które będą te uprawnienia nadawały, o tyle PUR nie powinno być automatyczne, nadawane po zapoznaniu się z wkładem użytkownika. Wostr (dyskusja) 15:01, 31 gru 2021 (CET)
•  Przeciw głównie ze względu na mogące się w takiej sytuacji pojawić zarzuty, że dotychczasowi użytkownicy stanowią zamkniętą klikę i ograniczają dostęp do uprawnień nowym użytkownikom. Poparłbym, gdyby propozycja wiązała się z jednoczesną weryfikacją uprawnień obecnych redaktorów. Ale zdaję sobie sprawę, że to nierealne. Ankry (dyskusja) 15:11, 31 gru 2021 (CET)
•  Za oczywiście. Czy dostajemy coś w życiu z automatu? Po prawdzie tak, ale to raczej już czarny humor. Jckowal piszże 16:32, 31 gru 2021 (CET)

  Zdolność do wielu czynności prawnych? (w Polsce progresywnie 16, 18, 35 i 40 lat jeśli dobrze pamiętam). Nie piszę o "prawach obywatelskich" bo to niedługo w Polsce będzie czarny humor... --Felis domestica (dyskusja) 17:10, 31 gru 2021 (CET)

  Mylisz czarny humor z czarnowidztwem chyba. I jakichże to "praw" jesteśmy/ będziemy pozbawieni? A może i jeszcze jakichś "wolności"? Jckowal piszże 17:52, 31 gru 2021 (CET)

  Ale pytałeś co w życiu dostajemy z automatu, a okazuje się że bardzo, bardzo wiele ;) Pytasz co kto traci? no, m.in. społeczność traci wpływ na to kto dostaje "redaktora". Kolejne uprawnienia dla wąskiej grupy wikipedystów to - co jest podnoszone wyżej - kolejny krok do oligarchizacji wikipedii. Trochę też jest niefajne, że nie ma jasnych kryteriów odbierania "redaktora", a przecież jest to niemało pole do nadużyć. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:14, 31 gru 2021 (CET)

  Jak to społeczność traci wpływ na to kto dostaje "redaktora", przecież o tym decydują administratorzy. Spójrzmy na Uprawnienia grup użytkowników, a tam mamy, że admini m.in. mają: Możliwość dodawania do grup: Uprawnieni do logowania się z zablokowanych adresów IP, Redaktorzy oraz Automatycznie przeglądający oraz Możliwość usuwania z grup: Uprawnieni do logowania się z zablokowanych adresów IP, Redaktorzy oraz Automatycznie przeglądający. W tym wątku nie dyskutujemy kto daje i odbiera, tylko czy ma pozostać otwarta furtka bez alarmu i strażnika. Jckowal piszże 20:15, 31 gru 2021 (CET)

  A więc proszę, wytłumacz mi co znaczą słowa z propozycji "Plusy zmiany zasad: 1. lepsza kontrola nad tym, kto otrzymuje uprawnienia" a konkretnie kto tę "lepszą" kontrolę ma nabyć? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:43, 31 gru 2021 (CET)

  O rety, lepsza kontrola, to w tym przypadku całkowita kontrola nad dotychczas niekontrolowanym. Większość przechodzi przez PUR, a nam teraz o to chodzi, aby wszystko przechodziło PUR. Jckowal piszże 21:20, 31 gru 2021 (CET)

  Ale co jest "całkowicie niekontrolowane"? przecież autoredaktor opiera się na ścisłych kryteriach które kontrolują. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:19, 9 sty 2022 (CET)

  Wnioski i dyskusje nad nimi są publicznie dostępne (na PUR). Automatyczne i ręczne nadawanie uprawnień jest widoczne tylko w rejestrach. Nedops (dyskusja) 20:46, 31 gru 2021 (CET) Aż sprawdziłem w historii zmian – w dyskusjach na PUR biorą udział także nieadmini. Nedops (dyskusja) 20:49, 31 gru 2021 (CET)

  To zapytam jeszcze inaczej: gdzie i kiedy odbyła się dyskusja społeczności wikipedystów na temat wprowadzenia słowa "może" czyli de facto likwidacji automatyzmu i wprowadzenia uznaniowości? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:43, 1 sty 2022 (CET)

  Słowo "może" wynika z faktu, że dalsza część akapitu nie opisuje wszystkich warunków otrzymania autopromocji. One są zbyt złożone, dlatego znajduje się tam odwołanie do odpowiedniej strony. Pozostawienie czegoś w stylu 500 edycji = autopromocja jest po prostu nieprawdziwe. Dyskusja zatem nie była konieczna. Msz2001 (dyskusja) 22:40, 1 sty 2022 (CET)

  Zdanie "One są zbyt złożone" jest niezrozumiałe. Dla kogo sa zbyt złożone? dla osób ubiegających się o redaktora? Skoro są zbyt złożone, to może po prostu jeszcze za wcześnie na redaktora? a może one są zbyt złożone, bo sami nie wiemy czego oczekujemy od redaktora? Ale czy zastąpienie jasnych kryteriów uznaniowością polepszy cokolwiek? Tym bardziej, jak rozumiem, uprawnienia raczej są rozdawane lekką ręką. Więc o co tu chodzi? Likwidujemy autokryteria ale zostawiamy rozdawnictwo?? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:55, 1 sty 2022 (CET)

  Kryteria, których spełnienie powoduje automatyczne przyznanie redaktora, są zbyt złożone, by je w prosty sposób opisać w tekście ciągłym. Zerknij na starszą wersję strony. Wynika z niej, że każdy kto zarejestrował się 90 dni temu, nie miał blokad i ma 500/200 edycji, dostaje redaktora. Uwaga dodatkowo wprowadza wewnętrzną sprzeczność, bo przedstawia inną listę warunków. Lista ta nie była nawet zgodna z konfiguracją oprogramowania. Z tego powodu właśnie wstawiłem słowo może do treści tej strony. Natomiast pełna lista wymagań jest na stronie Wikipedia:Wersje przejrzane/Konfiguracja. Nie byłoby przecież rozsądnym powielanie tej samej listy w dwóch miejscach. Msz2001 (dyskusja) 17:53, 2 sty 2022 (CET)

  Ale przecież nie rozmawiamy o tym czy dublować opis kryteriów czy nie dublować. Wg mnie to kuriozalna sytuacja, dwóch wersji na jeden byt, ale mniejsza z tym. Rozmawiamy o tym, czy jesteśmy w stanie wypracować katalog zasad które jednoznacznie określają oczekiwania wobec redaktora. Bo okazuje się że zasady sobie, a uznaniowość sobie. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:44, 5 sty 2022 (CET)

•  Za - mile widziany (czy obowiazkowy? chyba nie) wniosek "starego" redaktora. Przynajmniej przez pewien czas czułby się on odpowiedzialny za nowicjusza--Kerim44 (dyskusja) 21:01, 31 gru 2021 (CET)
• We wstępie Nedops napisał właściwie wszystko. W nadawaniu praktycznie nic się nie zmienia, PUR działa jak działał, jedyna różnica polega na tym, że oprócz samozgłoszeń i wniosków "promotorów" będą jeszcze zgłoszenia botów. Problemy widzą, jak widzę jedynie osoby/userzy którzy mają raczej mglistą wiedzę jak działa PUR. Jckowal piszże 21:20, 31 gru 2021 (CET)
• Myślę, że odstąpienie od autoredaktora ma sens. Kandydat na redaktora powinien wykazać, że oprócz zdolności pisarskich, wie również gdzie szukać zasad i przestrzeni do współpracy. O ile podstawowe prawidła dot. edytowania są zgodne ze zdrowym rozsądkiem i intuicyjnym pojęciem, czym jest encyklopedia, o tyle bez buszowania po odpowiednich stronach pomocy, trafienie na WP:PUR jest niemożliwe. Msz2001 (dyskusja) 00:47, 1 sty 2022 (CET)
•  Za. Dawno powinniśmy to wprowadzić. Również będzie dało się ten system obejść, ale będzie to znacznie trudniejsze. Szoltys [Re: ] 08:50, 1 sty 2022 (CET)
• Jestem za zniesieniem nadawania z automatu i gorąco popieram automat zgłaszający osoby mające odpowiedni wkład. Można całkiem nieźle edytować (dodając ważne informacje ze źródłem, co jest najważniejsze), a słabo orientować się w zapleczu, i taka osoba nie dostałaby uprawnień, ciągle trzeba byłoby po niej przeglądać. Ciacho5 (dyskusja) 09:53, 1 sty 2022 (CET)
•  Za Sytuacja, w której automat nadaje uprawnienia, a następnie administrator je odbiera, jest zniechęcająca dla początkujących użytkowników. Proponowana zmiana pozwoli temu zapobiec – nowicjusz dowie się, co musi poprawić, przed otrzymaniem uprawnień. Barcival (dyskusja) 20:56, 1 sty 2022 (CET)

  Ale to nie jest argument przeciw temu automatyzmowi, a przeciw uznaniowości w odbieraniu uprawnień. I nie, lepiej gdyby dowiedział się czego się oczekuje z tabelki, nawet "skomplikowanej", niż poznał zdanie jednego administratora. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:55, 2 sty 2022 (CET)

  Twoja wypowiedź jest niegrzeczna i nie na temat. Wiem, za czym argumentuję i nie ma potrzeby, by ktoś mi to objaśniał. Możliwość odebrania uprawnień redaktora użytkownikom niewłaściwie ich używającym przez dowolnego administratora jest zapisana w zasadach od samego początku istnienia tych uprawnień. Jeśli uważasz, że należy to zmienić, zacznij osobny wątek – dyskutowana tu zmiana nie ma z tą zasadą związku. Barcival (dyskusja) 20:57, 2 sty 2022 (CET)

  Wskaż te niegrzeczne słowa, przeproszę. Moja wypowiedź jest 100% na temat, wskazuje słabe miejsca argumentacji. Sugerowanie, że jest nie na temat to jest dopiero niegrzeczne ;) a granie "na ofiarę" to niepotrzebna erystyka. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:49, 5 sty 2022 (CET)

•  Za, cytowałem nawet kiedyś w tym kontekście Pascala i zdania nie zmieniłem. Argumentów jest sporo i to nie tylko w tej dyskusji. Yurek88 (vitalap) 23:24, 1 sty 2022 (CET)
•  Za oczywiście! Gdarin dyskusja 17:50, 2 sty 2022 (CET)
• Ambiwalentnie. Z jednej strony na pewno nie jest właściwe całkowite scedowanie kwestii przyznawania uprawnień na administratorów (brak zaufania). Z drugiej strony na pewno nie jest właściwe przyznawanie automatyczne, bez weryfikacji, uprawnień redaktora (brak zaufania). Najchętniej przyznawanie uprawnień redaktora scedowałbym na grupę wikipedystów o najbardziej ostrym podejściu do kwestii jakości, uźródłowienia i językowej poprawności. Paelius (dyskusja) 20:18, 2 sty 2022 (CET)

  Ja w komisji widzę Ciebie, Hoa binha i Mariusza Swornóga. Jckowal piszże 22:44, 2 sty 2022 (CET)

  Ja muszę odmówić (dwukrotnie wykazywany brak zaufania ze strony społeczności). Paelius (dyskusja) 12:25, 3 sty 2022 (CET)

  Co to znaczy brak zaufania? Czy chodzi o naciągane i wyśrubowane, jakby dla strongmanów, kryteria PUA? Moje zaufanie masz. A patrzeć szerzej poparcie ostatnio miałeś w granicach 70%, to jest dwa razy większe od np. przodującej organizacji Postępu i Spełnienia ) Czego jeszcze chcesz? Jckowal piszże 22:26, 3 sty 2022 (CET)

  Wielu rzeczy bym chciał... Ale przede wszystkim nie sądzę, by moje zdanie mogło uzyskać status wiążący. Paelius (dyskusja) 18:14, 4 sty 2022 (CET)

  Skoro nie ufasz nawet sobie to chyba nikogo nie będziesz w stanie zaakceptować. Zauważ tylko, że "dwukrotnie wykazywany brak zaufania ze strony społeczności" dotyczył zupełnie czego innego. ~malarz pl ^PISZ 12:42, 3 sty 2022 (CET)

  Brak zaufania tyczy się osoby, nie sytuacji. I nigdzie nie pisałem, że ja sobie samemu nie ufam (choć faktycznie mam z tym problem, jak patrzę na niektóre rzeczy w mainie, które napisałem, przepuściłem, ale staram się wracać do moich edycji, więc może przynajmniej część swoich głupot i błędów udało mi się naprostować, mam nadzieję – nie mi jednak oceniać). Paelius (dyskusja) 12:53, 3 sty 2022 (CET)

  brak zaufania do ludzi wybranych przez społeczność. Więc chcesz ich zastąpić inna grupą, którą wybybierze kto? I dlaczego inni bedą mieli mieć do nich zaufanie? masti <dyskusja> 21:38, 4 sty 2022 (CET)

•  Przeciw Dla kilku przypadków w roku taka długa dyskusja? Mi się zdarza właśnie pod kątem tego mechanizmu blokować na kilka minut (czas na przeczytanie zasad jak wcześniejsze upomnienie tego nie spowodowało). Jak ktoś nieświadomy, ale wykonujący poprawne edycje dostanie z automatu bo nikt nie zauważy jego pozytywnej pracy to nic się złego nie stanie. Przez ostatnie pół roku automat nadał redaktora 16 użytkownikom. Z tej 16 w jednym wypadku uprawnienia zostały cofnięte, w jednym obniżone do automatycznie przeglądający. Obydwie operacje zostały poparte "słabym wkładem" - poprawnymi ale tylko drobnymi edycjami. Czyli były to jakby prewencyjne operacje. Gdybyśmy mieli przypadek jasny, w którym dostałby uprawnienia ktoś, kto nie powinien - możemy dyskutować nad zmianami. Ale prewencyjnie nie dajemy bo ... może ktoś dostać niezaaprobowany przez GTW. Wcześniejsze pół roku jest trochę "słabsze", ale to przez zablokowaną pacynkę i globalny ban, których raczej nikt i tak by nie przewidział po złożeniu wniosku. @Magalia mówiła ostatnio o ciekawym przypadku zawieszenia wersji przejrzanych na dwa miesiące. Projekt nie został zalany błędami. Te kilka użytkowników też nic strasznego nie będzie w stanie zrobić. Mechanizmu na szybsze wykrywanie użytkowników pokroju Arche, Pytka czy Konarskiego i tak to nie da. ~malarz pl ^PISZ 13:12, 3 sty 2022 (CET)

  Arche dostał redaktora z automatu. Na PUR by moim zdaniem przepadł – bardzo dobry przykład na to, że zmiana ma sens ;) (zgadzam się, że problem nie jest ogromny – ale wiesz, że to blokowanie na kilka minut jest sprzeczne z zasadami? Blokujesz, bo trzeba "przechytrzyć" system – no to chyba lepiej zmodyfikować system tak, by nie trzeba było go obchodzić...). Nedops (dyskusja) 17:13, 3 sty 2022 (CET)

  • Blokuję, bo jest za co. A, że krótko ... to tylko czas na przeczytanie 1-2 stron. A Arche dostał z automatu, ale w 2008 przy ponad 2000 edycji. Nie jestem przekonany, że przy 500 edycjach (w 2004) miałby problemy na PUR. ~malarz pl ^PISZ 17:30, 3 sty 2022 (CET)
• duże  Za, już niejednokrotnie przekonywaliśmy się, że automatyczny redaktor sprawia tylko problemy, często UR dostawali userzy, który edytowali "drobnie" (robili to samo przez 500 edycji, np. wstawiali linki itp.), albo userzy nieznający zasad. uważam, że wyłączenie tego jest bardzo dobrym pomysłem. Ynnarski (podyskutujmy) 20:02, 3 sty 2022 (CET)

  @Ynnarski Ja dostałem redaktora z automatu i jak na razie tylko raz ktoś mi zwrócił uwagę w sprawie przeglądania edycji. Anonimowy 2 konwersacyja 21:54, 3 sty 2022 (CET)

•  Za, lepiej zapobiegać ryzyku przyznawania uprawnień osobom, które wykonują tylko drobne redakcyjne czy techniczne edycje. Zsuetam (dyskusja) 07:48, 4 sty 2022 (CET)

•  Za takich przypadków nie jest dużo wiec ilość wniosków na WP:PUR nie wzrośnie przez to znacząco a zwiększy kontrolę i zmniejszy możliwości obejścia PUR. Pomysł z botem dodającym wniosek z automatu po spełnieniu kryteriów mi się podoba. Grudzio240 (dyskusja) 10:09, 4 sty 2022 (CET)

•  Przeciw zgadzam się z @malarz_pl. To jest dyskusja, która nie prowadzi do rzeczywistych zmian. masti <dyskusja> 21:34, 4 sty 2022 (CET)

  Tu żadna dyskusja nie prowadzi do jakichkolwiek zmian. Wyłączyć to w cholerę i niech się potem zwolennicy, których na palcach jednej ręki można policzyć starają o włączenie. Zobaczymy jak im pójdzie. Thraen (dyskusja) 21:52, 4 sty 2022 (CET)

•  Za Popieram wniosek. Pierre L'iserois (dyskusja) 19:48, 5 sty 2022 (CET)
•  Przeciw jak @malarz_pl. Skoro automatów było w minionym pół roku raptem 16, a tylko 1 przypadek cofnięcia uprawnień, nie uważam za konieczne ręcznego rozpatrywania każdego PUR. Nadane automatycznie uprawnienia może w każdym momencie samodzielnie usunąć każdy administrator, bez konieczności konsultowania się z innymi, jeżeli jest to kwestia oczywista, nie budząca zastrzeżeń. Rzuwig^► 20:37, 5 sty 2022 (CET)

•  Przeciw. Tak samo jak powyżej mówiący. Jest to problem, który prawie nie istnieje, wszystkie przypadki wyłapujemy. Tak długo jak coś nam pomaga bardziej niż przeszkadza, niech działa. Zdejmuje to z administratorów jedną z czynności, których i tak mają dużo. Nadzik (dyskusja) 20:39, 5 sty 2022 (CET)

• Najczęstszy argument przeciw to mało przypadków oraz mała szkodliwość. To może nie leczmy rzadkich chorób jeśli nie są śmiertelne, albo nie wynajdujmy na nie leków. Ktoś podaje przykład 16:1/0,5 roku. Dlaczego tylko 0,5 roku?, i dlaczego 1? A bo admini stosują prewencyjne blokady oraz część nieprawidłowych nadań po prostu nie została jeszcze zweryfikowana lub Hoa binh ich nie zauważył i nie zgłosił na PdA. Nadane automatycznie uprawnienia może w każdym momencie samodzielnie usunąć każdy administrator, tak, owszem, to proste, ale kto po tych redaktorkach potem posprząta, chyba nie ci admini których widzimy od święta. Jckowal piszże 21:00, 5 sty 2022 (CET)

• Twoje porównanie do choroby jest kompletnie nietrafione, ale trzymając się go, można powiedzieć, że chcesz leczyć przeziębienie antybiotykami. Wyjaśniłem już, że dla mnie kluczowa jest tu kwestia wizerunkowa. Kwestia, która najwyraźniej umyka wielu weteranom Wikipedii, niepotrafiącym spojrzeć na sprawę z innej perspektywy. Dla nowicjusza, albo dowolnej innej osoby patrzącej na Wikipedię z zewnątrz, sytuacja "musisz tylko wykonać odpowiednią liczbę poprawnych edycji, a uprawnienia zostaną przyznane automatycznie" a "musisz złożyć wniosek do administratora, wtedy podejmie decyzję wedle swojego uznania" to dwa różne światy. Przy czym ten drugi kompletnie nie kojarzy się z "wolną encyklopedią", którą "każdy może edytować". Powtórzę dla jasności, chodzi mi o to, jak Wikipedia jest postrzegana, a nie o to, jak w praktyce wyglądają procedury. Sam kiedyś na forum użyłem argumentu automatycznego redaktora wobec osoby, która dowodziła, że Wikipedia jest kontrolowana przez grupkę administratorów o określonej, mniejsza jakiej, proweniencji politycznej, którzy nie dopuszczają do tworzenia treści nikogo spoza swojego środowiska. Podsumowując, koszty istnienia automatycznego redaktora są znikome, natomiast wedle mojej oceny pozostawienie PUR jako jedynej opcji uzyskania uprawnień redaktora będzie działać zniechęcająco na potencjalnych nowych edytorów i zmniejszy zaufanie do Wikipedii. --Hektor Absurdus (dyskusja) 02:22, 6 sty 2022 (CET)

• Nie wiem dlaczego, ale wydaje mi się, że mylisz wolność edytowania z przestrzeganiem zasad i reguł Wikipedii które są ściśle określone, jak i funkcje które to się nabywa lub dostaje, a na które też trzeba zapracować i zasłużyć. Edytować może, przynajmniej teoretycznie, każdy, ale zostanie redaktorem czy adminem jest już trudniejsze i nie dla wszystkich (z różnych powodów, ale niemających związku z wolnością). Z drugiej strony można też ustawić poziom dla automatycznego admina, to też redaktor, tylko że trochę wyżej. Jckowal piszże 18:09, 6 sty 2022 (CET)

• Nie wiem dlaczego, ale wydaje mi się, że przed skomentowaniem w ogóle nie przeczytałeś tego, co napisałem. W przeciwnym razie wiedziałbyś, że zasady i reguły Wikipedii nie mają tu nic do rzeczy. A więc jeszcze raz, chodzi o to, w jaki sposób Wikipedia będzie jawić się na zewnątrz: czy jako nieskomplikowana i zapraszająca, czy też jako paranoiczna, zbiurokratyzowana i nieufna. Nie ma takich zasad i reguł Wikipedii, które stałyby w sprzeczności z automatycznym redaktorem. Czy to rozwiązanie zostanie zachowane czy nie, kandydat na redaktora musi zapracować na uprawnienia i podlega kontroli, ktoś w końcu przegląda jego edycje. --Hektor Absurdus (dyskusja) 01:35, 7 sty 2022 (CET)

• Wydaje się, że "na zewnątrz" praktycznie nikt nie wie kto i w jaki sposób otrzymuje uprawnienia redaktora. Jaki jest Twój pomysł co zrobić z tymi, którzy edytują aktywnie (więc "licznik" mają duży), ale nieporadnie (więc nie powinni, przynajmniej na ten moment, być redaktorami). Nedops (dyskusja) 07:37, 7 sty 2022 (CET)

• Z pewnością rozwiązaniem nie są prewencyjne minutowe blokady, które wypaczają jej sens. Jeżeli ktoś edytuje nieporadnie, zwraca się mu uwagę i udziela rad. Jeśli pomimo to dalej edytuje nieporadnie, jest to już podstawa do interwencji. Nie są to przecież przypadki częste, są niewielkim obciążeniem dla adminów i redaktorów. Dajcie mi wygodne narzędzie do śledzenia użytkowników, którzy zbliżają się do automatycznego redaktora, a sam też się zaangażuję w ich kontrolowanie. --Hektor Absurdus (dyskusja) 08:01, 7 sty 2022 (CET)

• Może z poziomu OZetów? [1] Niestety – korzystając z mojego wieloletniej pracy przy oznaczaniu (kilkadziesiąt tysięcy oznaczeń) zapewniam, że są edytorzy, którzy nie kwalifikują się ani do blokady, ani do redaktora :( Nedops (dyskusja) 08:22, 7 sty 2022 (CET)

• Ale ja doskonale rozumiem, o jakich użytkownikach piszesz – dokonują masowych poprawek np. stylu albo interpunkcji, nie pozwalając ocenić, czy znają zasady, edytor kodu i sposób uźródławiania. Ale jeżeli rzeczywiście ograniczają się do takich edycji i robią to dobrze, nie uważam, że nie zasługują na uprawnienia – odciąży to innych od konieczności przeglądania ich zmian. Zamiast koncentrować się na ograniczeniach, powinniśmy raczej ulepszyć narzędzia miękkiego nadzoru nad redaktorami-nowicjuszami oraz użytkownikami zbliżającymi się do autoredaktora. OZ-ty niestety nie są takim wygodnym narzędziem, chyba że czegoś nie wiem i możliwe jest filtrowanie wg kryteriów "konto założone blisko 3 miesiące temu" i "masowe wstawianie drobnych edycji". Szczerze mówiąc, od możliwości autoprzeglądania własnych edycji przez nowicjuszy bardziej niepokoi mnie potencjalne nadużywanie przez nich oznaczania edycji innych. I dotyczy to też redaktorów, którzy pozytywnie przeszli PUR. Takie działania są cięższe do wykrycia. Miewałem podejrzenia co do pewnych kontrowersyjnych edycji, że redaktor najpierw wykonał ją spod IP, a potem przejrzał ze swojego konta. Pytałeś o moje pomysły, co powiesz na to: automat nadający uprawnienia działa wg tych samych kryteriów co teraz, ale nadaje uprawnienia autoprzeglądającego, uzyskanie redaktora wymaga natomiast przejścia przez (być może zreformowane, uwzględniając uwagi Paeliusa) PUR? --Hektor Absurdus (dyskusja) 11:57, 7 sty 2022 (CET)

• W mojej propozycji chodzi także o kwestie wizerunkowe, tylko inaczej je widzimy. Spotkałem się z opinią newbie, że nadanie uprawnień przez człowieka jest lepiej odbierane. No i co (moim zdaniem) najważniejsze – człowiek może to opatrzyć jakimś komentarzem (świetnie robisz to i to, ale kropkę stawiaj po przypisach). Nasze boty tego jeszcze nie potrafią ;) "musisz złożyć wniosek do administratora, wtedy podejmie decyzję wedle swojego uznania" jest sprzeczne z moją propozycją, nie trzeba składać żadnego wniosku. "Wizerunkowo" to, że ktoś dostaje blokadę, mimo że nic złego nie robi (po prostu jego edycje nie dają pewności, że może być redaktorem – bo np. poprawia jedynie literówki) jest moim zdaniem fatalne. Nedops (dyskusja) 07:23, 6 sty 2022 (CET)

  "Spotkałem się z opinia" to -jak wiesz - dowód anegdotyczny ;) przy czym nie głupio by było zrobić na ten temat gdzieś w necie ankietę. Jeśli warunki są jasno określone, to kandydat sam sobie wręcza te uprawnienia, bo dąży do ich spełnienia. "Złóż wniosek, administrator coś Ci napisze" to dla "wolnej encyklopedii" wizerunkowa katastrofa. pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:31, 6 sty 2022 (CET)

  Jeszcze raz przypomnę, że wniosek na PUR byłby wrzucany przez bota. Nedops (dyskusja) 17:42, 6 sty 2022 (CET)

  Ale administrator po tym powinien wykonać tylko czynność techniczną (np.sprawdzić czy bot się nie pomylił, albo czy nie doszło do jakiegoś nadużycia, o ile takie da się zrobić) bez podejmowania decyzji, i wtedy spraw jest czysta. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:32, 6 sty 2022 (CET)

•  Za Po namyśle OK, tutaj. Możemy spróbować. Chociaż zbyt duża liczba uprawnień, które odbierałem redaktorom, to nie były wcale uprawnienia nadawane automatycznie, ale te otrzymane w wyniku pozytywnego rozpatrzenia przez kolegów wniosków tych osób składanych via PUR. Tak więc należy mieć świadomość, że te dodatkowe rozpatrywanie wniosków przez adminów również będzie obarczone błędami, a koszty transakcyjne nowego rozwiązania są wyższe. Odnosząc się jeszcze do tego, co napisał powyżej Nedops − z punktu widzenia psychologii zaproponowane rozwiązanie jest oczywiście jak najbardziej OK. Badania potwierdzają, że im cięższa inicjacja tym późniejsze większe zaangażowanie i przywiązanie do grupy (tj. naszej społeczności) Boston9 (dyskusja) 08:21, 6 sty 2022 (CET)
•  Za. Z podobnymi przemyśleniami jak Boston9. Ented (dyskusja) 01:19, 7 sty 2022 (CET)
•  Za. Rozsądna propozycja Nedopsa. Sir Lothar (dyskusja) 15:06, 10 sty 2022 (CET)
•  Za Już zbyt często mieliśmy do czynienia z koniecznością cofania uprawnień szkodzącym Wikipedii userom, zazwyczaj słabo aktywnym, którym bot nadał uprawnienia z automatu. Napisanie prośby o nadanie uprawnień to nie jest jakieś nie wiadomo co i nie wiadomo jak skomplikowane, więc nie wiem, po co te strachy. A jest to też doskonały sposób na przedwstępną selekcję - no bo skoro widać, że składający wniosek nie jest w stanie napisać poprawnie zdania po polsku to widać od razu, że redaktor z niego będzie żaden. Nawet wkładu nie trzeba wtedy weryfikować. Hoa binh (dyskusja) 16:01, 10 sty 2022 (CET)
•  Za jak .. ja. Osoba przyznająca uprawnienia jest w pewnym sensie odpowiedzialna za sowją decyzję, zatem dwa razy przejrzy wkład zanim je nada. --Pablo000 (dyskusja) 20:07, 22 sty 2022 (CET)
•  Neutralny Administratorzy najwyraźniej mają za mało pracy i szukają sobie dodatkowego zajęcia. Chyba, że stopa nadanych automatycznie uprawnień w ostatnim okresie, które zostały odebrane przekracza 50% (nie sprawdzałem). Ankry (dyskusja) 15:58, 31 sty 2022 (CET)
•  Przeciw Mam zdanie takie, jak Malarz. Nostrix (dyskusja) 09:20, 3 lut 2022 (CET)
•  Za warunkowe, jeżeli te wnioski wrzucane przez bota nie będą wisiały jakoś za długo. Malarz pisze, że skala jest niewielka, ale jeden trefny przypadek na dwa lata powoduje potem ogrom zniszczeń i konieczność sprzątania przez kolejne dwa lata :) Emptywords (dyskusja) 09:43, 3 lut 2022 (CET)

Alternatywa albo dodatek

Nie wiem, czy głosujący przeciw doczytali do końca wniosek Nedopsa. Zgłaszanie wikipedysty na PUR przez bota byłoby fajne. Admin robiłby to, co robi biurokrata przy nadawaniu uprawnień bota - po prostu sprawdza czy wszystko jest ok i włącza. Ale proponuję małą modyfikację. Aby nie było zatorów, wystarczą uprawnienia automatycznie patrolującego. Użytkownik nie musi zgłaszać się sam, robi to bot na PUR. Może nawet przy nieco mniejszych progach: 100 edycji w main??. W przypadku redaktora już jest kwestia chęci wzięcia udziału w "małej administracji", a więc sprawdzania nieprzejrzanych. Moja propozycja jest taka: jeśli ktoś dostaje uprawnienia automatycznie patrolującego (zatwierdzone przez admina) 1 , bot robi wpis na stronie dyskusji z przypomnieniem ogólnych zasad (jak teraz w przypadku redaktora) 2 i dodaje sugestię, że użytkownik mógłby zainteresować się wnioskiem o bycie redaktorem z dodatkowymi informacjami, czego dotyczy przeglądanie zmian po innych itd, gdy osiągnie 150 edycji w main (sprawdź) 3. Teraz komunikat o zasadach przeglądania pojawia się, gdy wikipedysta ma już włączone uprawnienia. Lepiej, by taki komunikat dostał wcześniej. Wtedy sam może zdecydować, czy chce pójść tą ścieżką, czy niekoniecznie i dobrze przygotować się. Jeśli uprawnienia automatycznie patrolującego nie są włączane, można (szablonem lub ręcznie) wpisać komunikat, dlaczego nie są one przyznane, na co wikipedysta powinien zwrócić uwagę itd. Hedger z Castleton (dyskusja) 15:17, 5 sty 2022 (CET)

Inny sposób łączący rozwiązania:

Popieram zaproponowane we wniosku rozwiązanie. Proponuję również włączenie automatu, dla autopatrolla i zaostrzenie sposobu przyznawania redaktora przez administrację. Mam czasem wrażenie, że na plwiki łatwiej dostać redaktora niż automatycznie przeglądającego. Uważam, że autopatroll przyznawany automatycznie pozwoli zachować dobry wizerunek Wikipedii jako projektu otwartego. Jednak sądzę, że redaktor powinien mieć jakieś zaufanie od społeczności nie tylko spełnić kryteria sprawdzane przez program, ponieważ musi on tą społeczność niejako reprezentować decydując czy daną edycje ona akceptuje czy nie. Rozwiązania z botem dodającym wnioski na PUR nie popieram, bo trzeba też znać zaułki Wikipedii, i umieć ją obsługiwać, aby dostać dodatkowe narzędzia i edytować zabezpieczone średnio strony. Robot niech robi co obił wysyła witajki tylko dla autoptrolujących, tam można umieścić link do procedury przyznawania redaktora. Uważam, że redaktor w trakcie procedury przyznawania, powinien również zmierzyć się z własną znajomością zasad w praktyce robiąc kazusy przykładowych edycji w jakimś quizie bo dobre edycje ≠ dobre przejrzenia co widziałem już nie raz w wypadku takich autoredaktorów, których zdegradowano do autopatrolla Moje rozwiązanie w zasadzie likwiduje wszystkie wymienione tu problemy, również działający w demotywujący sposób na newbie (wiem bo tego doświadczyłem) hack systemu, nie do końca jasne czy zgodny z zasadami „blokady prewencyjne na minute”, w wypadku opisanej propozycji nie będą konieczne, bo ktoś kto zajmuje się przecinkami nie przejrzy wtedy edycji która, zmienia treść bardziej bo nie może, wiem, że taka osoba może sama jej dokonać, ale są wikipedyści czuwający na oz, poza tym ktoś kto robi dobrze przecinki nie jest raczej wandalem i po upomnieniu raczej albo poprawi sposób edycji, albo wróci do technikaliów nie chcąc marnować swojej pracy na uprawnienia ryzykując ich odebraniem. W każdym wypadku należy z pewnością to wyłączyć, bo teraz jak pokazują statystyki i sposoby opisane w ciągu dyskusji i tak robią to administratorzy i tak, a tak to będzie jasność jak to wygląda i z czym się trzeba liczyć. IMO system teraz daje uprawnienia tym którzy umknęli uwadze adminów, bo jeśli by nie umknęli to dostali by uprawnienia wcześniej, bo są szczodrze rozdawane co jak pisałem proponuję zmienić, lub otrzymał by flagę „nie dostajesz redaktora” pod postacią jednominutowej blokady. Pozdrawiam i proszę o ewentualne uwagi lub głosy.--Krzysiek 123456789 (dyskusja) 03:36, 7 sty 2022 (CET)

P.S. Zachęcam do sprawdzenia wcześniejszych opinii co do podobnych rozwiązań obniżenie autoprzyznawania z redaktora do autoprzeglądającego proponowałem już w 2019r w 2. punkcie linkowanej dyskusji [2] Krzysiek 123456789 (dyskusja) 03:45, 7 sty 2022 (CET)

•  Za, chyba jest to optymalne rozwiązanie problemu rozdawnictwa uprawnień. Problemu podnoszonego już wielokrotnie, m. in. przez Hoa binha i przeze mnie. Tempest (dyskusja) 17:29, 7 sty 2022 (CET)

•  Za Bot proponuje, człowiek weryfikuje. Sensowne --Felis domestica (dyskusja) 13:45, 8 sty 2022 (CET)

Dziś zgłosiłem w PdA kolejny przykład tego zdaniem niektórych „prawie nieistniejącego problemu”. Użytkownik, który przez ostatnie 16 lat wykonał ledwie 2,7 tys. edycji. Czuje się zwolniony z podawania źródeł. Jak mu każą podać źródła wykonywanych edycji, to jest to dla niego katolicki spisek. I znów - uprawnienia posiada od 2008 roku, bo nadał mu je automat. W przypadku, gdyby musiał złożyć wniosek i ktoś zweryfikowałby jego wkład, to nie byłoby problemu. A tak mamy go od 14 lat... Hoa binh (dyskusja) 09:11, 11 sty 2022 (CET)

• Hoa, ale ten użytkownik dostał uprawnienia redaktora 15 lat temu, czyli na samym początku ich przydzielania. Większość redaktorów ówcześnie o źródłach nie miała bladego pojęcia. Powoływanie się na ten przypadek w tej dyskusji to ... ~malarz pl ^PISZ 09:19, 11 sty 2022 (CET)
•  Za MOs810 (dyskusja) 14:37, 25 sty 2022 (CET)
•  Za Michu1945 Popieram, ale tylko jeśli włączycie nadawanie "automatycznie przeglądający" dla każdego po zrobieniu X (określonej liczby) edycji. Pozdrawiam. Michu1945 (dyskusja) 08:33, 3 lut 2022 (CET)

Zmiany w interfejsie i na metastronach

Na marginesie tej dyskusji, proponuję modyfikację interfejsu i metastron tak, aby nie sugerowały, że podstawowym celem istnienia wersji przejrzanych jest walka z wandalizmami. Redaktorzy często uważają, że jeżeli edycja nie polega na wstawieniu wulgaryzmu lub przypadkowego ciągu znaków ani usunięciu całości lub części treści strony itp., to jest zgodna z zasadami. Takie rozumowanie często prowadzi do oznaczania błędnych merytorycznie edycji. Tempest (dyskusja) 15:11, 12 lut 2022 (CET)

• Tak. Może w momencie wprowadzania mechanizmu wersji przejrzanych wydawało się, że największym problemem są wandalizmy, ale obecnie znacznie gorszym zjawiskiem jest ignorowanie zasady WP:WER i po to głównie przeglądamy edycje. Warto więc zaktualizować strony pomocy i inne miejsca. PG (dyskusja) 15:19, 12 lut 2022 (CET)

  To najpierw trzeba przegłosować zmianę zasad, bo jak wiadomo mamy wersję przejrzane A nie zweryfikowane, i to w nich się sprawdza treść. Z tego co pamiętam wielokrotnie pisała o tym @Gytha Krzysiek 123456789 (dyskusja) 16:57, 12 lut 2022 (CET)

  • Nie chodzi też o żadne weryfikowanie, tylko o sprawdzenie, czy IP i nowicjusze nie łamią zasad w ewidentny sposób, np. nie podając w ogóle źródeł. Weryfikowanie jest raczej żmudnym procesem i mechanizm wersji przejrzanych nie jest odpowiednim do tego narzędziem. PG (dyskusja) 17:04, 12 lut 2022 (CET)

    To warto się zdecydować, bo kilka lat temu, kiedy byłem jeszcze niedoświadczony, byłem tu publicznie wyklinany za to, że nie zweryfikowałem jakiejś wersji przejrzanej, podczas gdy zgodnie z prawdą klikałem przycisk, że strona nie została zwandalizowana. Ciekawe ile jeszcze osób musiało się boleśnie nauczyć na swoich mimowolnych błędach, jakie jest rzeczywiste oczekiwanie wobec przeglądania wersji. Tom Ja (dyskusja) 17:10, 12 lut 2022 (CET)

• Wobec tak wielkiej różnicy zdań którym sitem mają być wersje przejrzane uważam, że powinniśmy z niech zrezygnować. Z tego co rozumiem nasze obecne zasady mają być sitem najgrubszego sortu czyli sprawiać żeby nie wpadały nam głazy. To co proponujesz to zmniejszenie przesiewu do żwiru. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:57, 12 lut 2022 (CET)

  To wymagałoby rewolucyjnych zmian i ponownego zagonienia ludzi do śledzenia OZ. Teraz sporadycznie ktoś tam siedzi i naprawdę grube wandalizmy wiszą w artykułach czekających dłuższy czas na przejrzenie. Poza tym na OZ wyłapuje się to, co wymaga szybkiej interwencji, reszta przelatuje. Przejrzane pozwalają dopracować artykuł przed umieszczeniem go w przestrzeni głównej, jest czas na kontakt z autorem, sygnalizowanie problemów. Rezygnacja z wersji przejrzanych sądzę, że byłaby katastrofą. Widzę co wyprawia się z Wikipedią anglojęzyczną, jakie bzdury trafiają do artykułów, jak fikcyjnie uźródławia się tam treści – tylko przez to, że można. Kenraiz (dyskusja) 23:15, 12 lut 2022 (CET)

Czas na podsumowanie

Dyskusja została otwarta przed dwoma miesiącami, zamarła ponad dwa tygodnie temu, a jak widać, propozycja rezygnacji z automatycznego przyznawania uprawnień redaktora w różnych wariantach ma duże poparcie społeczności. W oczekiwaniu na zakończenie dwóch trwających głosowań warto podjąć się próby podsumowania niniejszej dyskusji i konkretyzacji wspomnianej na wstępie propozycji.

Wzywam uczestników dyskusji, tj. użytkowników @Ankry, @Anonimowy 2, @AramilFeraxa, @Barcival, @Boston9, @Ciacho5, @Cybularny, @Emptywords, @Ented, @Felis domestica, @Gdarin, @Grudzio240, @Hedger z Castleton, @Hektor Absurdus, @Hoa binh, @Jckowal, @Kenraiz, @Kerim44, @Krzysiek 123456789, @Malarz pl, @Marek Mazurkiewicz, @Masti, @Michu1945, @Mike210381, @MOs810, @Msz2001, @Nadzik, @Nedops, @Nostrix, @Olos88, @Pablo000, Paelius (przez wpis w dyskusję, bowiem Paelius sobie nie życzy pingów), @Pawelboch, @PawełMM, @PG, @Piastu, @Pierre L'iserois, @Rzuwig, @Sir Lothar, @Szoltys, @Thraen, @Tom Ja, @Wostr, @Ynnarski, @Yurek88 i @Zsuetam. Tempest (dyskusja) 14:01, 28 lut 2022 (CET)

• @Tempest nie za bardzo chyba zrozumiałem do czego wzywasz? Mike210381 (dyskusja) 14:19, 28 lut 2022 (CET)

  Wzywam do podsumowania niniejszej dyskusji i podjęcia próby konkretyzacji będącej jej punktem wyjścia propozycji, tj. rezygnacji z automatycznego przyznawania uprawnień redaktora. Tempest (dyskusja) 18:02, 28 lut 2022 (CET)

Redaktorzy i redaktorki szablonów

Jeśli macie uczucie dejavu, to słusznie 😉, bo wstępna sonda na temat nowych uprawnień Template editor już była w zeszłym roku.

W dużym skrócie:

• Grupa uprawnień „redaktor szablonów” ma umożliwiać dokonywanie zmian w szablonach i modułach, które są chronione na wysokim poziomie.
• Uprawnienie takie przyznawane są zaufanym, doświadczonym wikipedystom i wikipedystkom, którzy wykazali się dobrą znajomością pracy z szablonami.
• W uproszczeniu można powiedzieć, że taka osoba to ktoś pomiędzy redaktorem a administratorem.
• Każdy admin będzie mieć te uprawnienia z automatu.
• Uprawnienia będzie nadawać biurokrata na podstawie wskazówek spisanych na WP:RS/PU.

Przygotowałem bardziej zwartą propozycję pod dyskusję (i później pod głosowanie):

• Wikipedia:Redaktorzy szablonów — tutaj znajdziecie zalecenia dla przyszłych redaktorek i redaktorów. Tę stronę mogliście już widzieć w listopadzie (wprowadziłem tylko nieznaczne poprawki).
• Wikipedia:Redaktorzy szablonów/Przyznawanie uprawnień — tutaj przygotowałem podstronę do składania wniosków. Stronę wzorowałem na tym co jest dla zwykłych redaktorów. Część zmian jest po sugestiach Nadzika, Openbk i Aramil Feraxa, którzy zgodnie mówili o tym, żeby przygotować jednolitą propozycję zasad.

Prosiłbym o przejrzenie i ew. uwagi. Głównie zastanawiam się jeszcze czy chcecie w pakiecie od razu głosować masową zmianę zabezpieczeń szablonów? Znaczy te nowe uprawnienia RS będą miały sens głównie wtedy jeśli zmienimy najwyższe zabezpieczenie szablonów na nowe uprawnienie. Nux (dyskusja) 02:44, 5 sty 2022 (CET)

Można jeszcze oprócz ustawienia mocnego hasła zaproponować złożenie wniosku o włączenie weryfikacji dwuetapowej lub przyznać to uprawnienie domyślnie dla tej grupy (z tego co widzę, to takie rozwiązanie mają na enwiki). Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 07:45, 5 sty 2022 (CET)

Dobry pomysł. W sumie dziwne, że 2fa nie jest dostępne dla wszystkich, albo przynajmniej dla redaktorów... Nie bardzo rozumiem skąd to ograniczenie. Nux (dyskusja) 02:31, 7 sty 2022 (CET)

Zastanowiłbym się również nad wytycznymi - dopisałbym, że ostatnia edycja w przestrzeni Szablon/Moduł miała miejsce 3 lub 1 miesiąc przed złożeniem wniosku. Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 08:22, 5 sty 2022 (CET)

@Bolszewski Wikipedysta, serio, błagam. Mamy trójkę biurokratów, są jednymi z najbardziej doświadczonych wikipedystów. Wierzmy w ich zdrowy rozsądek, nie róbmy zbędnej biurokracji. Nadzik (dyskusja) 11:55, 5 sty 2022 (CET)

• Co to jest "blokada za zachowanie"? Gytha (dyskusja) 10:47, 5 sty 2022 (CET)

  Po angielsku to jest behavioral blocks. Chodzi o to, że dostajesz blokadę za wandalizm, czy np. za wprowadzanie wielu wątpliwych zmian. Czyli po prostu blokady wynikające z zachowania, a nie testowe, na prośbę (wikiurlop) itp. Ja mam np. na koncie parę blokad, które były testowe — takie by się nie liczyły. Nux (dyskusja) 11:45, 5 sty 2022 (CET)

  To trzeba to ująć inaczej, bo dla mnie takie sformułowanie oznacza blokadę za np. atak osobisty (które to nadużycie w tym kontekście jest IMO nieistotne). Może "blokada nałożona z powodu niewłaściwych działań użytkownika", "blokada jako ochrona projektu" albo coś w tym rodzaju. Albo po prostu "wyłączając autoblokady i blokady techniczne". Gytha (dyskusja) 12:03, 5 sty 2022 (CET)

  @Gytha poprawiłem, dzięki 🙂 Nux (dyskusja) 02:51, 7 sty 2022 (CET)

• Po pierwsze: Trzeba zapewnić, że procedura nie będzie "drogą przez rózgi", jak PUA. Po drugie, powinna być jakaś możliwość szybkiego dostania uprawnień na krótko, albo usługa Poprawianie szablonów, świadczona przez adminów/uprawnionych. Co bowiem, gdy ktoś zauważy dość ewidentny bład lub brak/nadmiar w szablonie i chce zmienić ten jeden szablon? Ma liczyć swoje setki edycji, załatwiać uprawnienia przez dwa tygodnie itd, a później z nich nie korzystać? I tak, popieram zabezpieczenie szablonów na wysokim poziomie. Ciacho5 (dyskusja) 10:55, 5 sty 2022 (CET)

  1. To nie będzie głosowanie tylko biurokrata będzie ew. prosił o opinię. Mam nadzieję, że w większości wypadków będzie na zasadzie: podaje się 2-3 linki do swoich ciekawych zmian i tyle. Może jak ktoś ma mały wkład to jakieś zadanko typu "popraw ten kod" (i tu kod, gdzie np. brakuje klamerki w tabeli).
  2. Co do drugiej uwagi, to myślę, że jak do tej pory można pisać na kawiarence technicznej, czy w pilnych sprawach na PdA. W końcu miotlarze są nadal po to, żeby pomagać. Nux (dyskusja) 11:51, 5 sty 2022 (CET)

  Ja to widzę jak przyznawanie uprawnień Wikipedia:Administratorzy interfejsu. Niech to nie będzie kolejna ścieżka zdrowia... Nadzik (dyskusja) 11:56, 5 sty 2022 (CET)

  Zgadzam się z Nadzikiem. Openbk (dyskusja) 13:01, 5 sty 2022 (CET)

• Jak dużej liczby wniosków o przyznanie tych uprawnień w ciągu roku się spodziewamy? Jeśli niewielkiej, to zamiast osobnej podstrony może lepiej zgłaszać wnioski na WP:PdA, tak jak wnioski o przyznanie uprawnień administratora interfejsu. Przed wprowadzeniem jakichkolwiek zmian najchętniej widziałbym przygotowaną listę - które zabezpieczenia szablonów obniżamy do nowego poziomu i które podwyższamy. Openbk (dyskusja) 13:01, 5 sty 2022 (CET)

  Co do liczby wniosków, to chyba trudno oszacować. Na początek obstawiam kilkanaście. Trochę to wróżenie, ale pewnie zależy od tego ile będzie szablonów niedostępnych w inny sposób. I jak będzie w praktyce wyglądać procedura (czy będzie łagodna, czy rozsądna, czy drakońska)...

  Co do zmiany uprawnień, to ja bym obniżył wszystko z sysop na temple-editor — wtedy to nowe uprawnienie ma sens. Nie wiem czy są jakiekolwiek szablony, które musiałby być dostępne tylko dla sysopów. Chyba nie ma, ale może ktoś kojarzy? Nux (dyskusja) 19:04, 5 sty 2022 (CET)

  @Nux, szablony zagnieżdżone na Stronie Głównej. Pytanie czy powinny one zostać tylko dla sysopów, czy jednak nie? Nadzik (dyskusja) 20:41, 5 sty 2022 (CET)

  Hm... Z jednej strony artykuły w przestrzeni głównej moim zdaniem powinny zostać strony zabezpieczene dla adminów, ale strona główna w swej budowie jest właśnie mocno techniczna. Na pewno to jest strona, w której zmiany trzeba dyskutować, ale myślę, że technicznych zmian nie musi wprowadzać sysop. --Nux (dyskusja) 23:40, 5 sty 2022 (CET)

  Zabezpieczenie SG na poziomie edytora szablonów jest o tyle niekorzystne, że nie będzie wtedy możliwe kaskadowe dziedziczenie zabezpieczenia na dołączone szablony. Pewnie da się to obejść jakimś Titleblacklist (jak z editnotice), ale byłoby to nieco na wyrost chyba. Msz2001 (dyskusja) 08:32, 6 sty 2022 (CET)

  Mój błąd, według phab:T195249 można włączyć kaskadowe dziedziczenie dla innych poziomów, ale de facto oznaczałoby to że redaktor szablonów może zabezpieczyć dowolną stronę na poziomie redaktora szablonów (transkludując ją na główną). Msz2001 (dyskusja) 08:42, 6 sty 2022 (CET)

  Jak dla mnie to nie brzmi jak problem. Zakładam, że redaktorów szablonów będzie raczej niewiele. Powiedzmy 50. Znaczy nie będzie to jakoś trudniejsza do upilnowania grupa niż admini na pewno. Zwłaszcza, że łatwo będzie można zablokować taką osobę w razie czego. Nux (dyskusja) 02:12, 7 sty 2022 (CET)

  Zrobiłem oszacowanie potencjału. We wskazówkach jest minimum 150 edycji szablonów i modułów. Jest ok. 500 kont, które spełniają te ograniczenia [3]. Oczywiście części z tego to są boty, np. oczywiście bot malarza spełnia z górką ograniczenie liczby edycji 😉. Sporo z tego to na pewno osoby już nieaktywne, no i oczywiście trudno powiedzieć ile osób faktycznie będzie chciało dostać takie uprawnienia... Ciekawostką jest to, że wymagania liczbowe dla adminów są niższe, w związku z tym teoretycznie mogłoby by być jakieś 3000 adminów. Nux (dyskusja) 04:48, 7 sty 2022 (CET)

• Proponowane rozwiązanie jak najbardziej popieram, jednak jeśli ma to być coś naprawdę pomiędzy adminem a redaktorem to proponuję dorzucić trzy dodatkowe uprawnienia ułatwiające pracę od strony technicznej Wikipedii.
  1. Podgląd usuniętego tekstu i zmian pomiędzy usuniętymi wersjami (deletedtext)+ (deletedhistory)– nadanie tego uprawnienia pozwoliłoby na to, że w razie potrzeby taki ktoś mógłby zobaczyć poprzednią wersję strony po usunięciu np. pod przeniesienie innej wersji, jeśli by potrzebował jakiegoś skryptu, czy rozwiązania które tam było
     
  2. Przenoszenie stron bez tworzenia przekierowania w miejscu starej nazwy (suppressredirect) – w przestrzeniach technicznych często zdarza się przenoszenie, a redirecty tam nie są zawsze potrzebne jak w innych, a poza tym potrafią przeszkadzać i spowalniać prace, admin który może wszystko kasować i tak nie ma takiego problemu więc tego nie zauważa.
     
  3. Jak w wypadku flood flagi możliwość wyłączenia sobie samemu tych uprawnień jako zrzeczenie po co zrzekaniem się uprawnień zawracać komuś dodatkowo głowę???
     

  Uważam, że te uprawnienia nie są w ogóle niszczycielskie i nie mają negatywnego wpływu. Jeśli ktoś jednak uważa inaczej, to można podwyższyć progi i zrobić głosowanie np. 3 głosy za i przyznane. Chociaż imo uprawnienia interface-admina są o wiele bardziej niszczycielskie a zależą tylko od decyzji biurokraty. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 04:06, 7 sty 2022 (CET)

  • Wydaje mi się, że ten pomysł trochę dryfuje w stronę propozycji sprzed 5 lat (Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2017-4 kwartał#Technokrata). Co do oryginalnej propozycji Nuxa mam mieszane uczucia, to już do wersji Krzyśka jestem  Przeciw i powtórzę to co napisałem wtedy: Jeżeli damy wszystkie "fajne" uprawnienia sysopa innej grupie z łatwiejszym ich uzyskaniem to zabraknie chętnych do jakiegokolwiek PUA bo po co komu te "kłopotliwe" uprawnienia, po użyciu których bluzgają na Ciebie na twoich stronach w różnych projektach (no bo ten na pl profilaktycznie zablokowałeś). Technokraci oczywiście pomogą redaktorom i pozostałe zgłoszenia z PdA zostawią "niefajnym" sysopom tylko blokowanie. Problem jest taki, że ci sysopi będą na wymarciu i wszyscy (czytaj jeden ostatni) będzie musiał odwalać całą "niefajną" robotę. Nowych nie będzie, bo sysop będzie tak ważną figurą, że bez 300 pytań nt. bigosu i kolejnych 200 nt. szpinaku sie na PUA nie obejdzie. Nikt przy zdrowych zmysłach tego nie przejdzie. A jak już przejdzie to jedynym kontem, które będzie chciał zablokować będzie jego własne. ~malarz pl ^PISZ 11:44, 7 sty 2022 (CET)

    Rozumiem Twoje stanowisko, tylko czy np. zabezpieczanie stron, możliwość nadawania/odbierania uprawnień redaktora, importowanie stron, dostęp do filtra nadużyć to też niefajne uprawnienia? A Posiadają je co najmniej admini. Z mojej perspektywy wszystko to by mi się przydało żeby efektywniej pomagać projektowi bo talentu do pisania nie posiadam. Nie mam też problemu z hejtem, ale jak mówisz procedura PUA jest straszliwa. Czy wprowadzenie proponowanych uprawnień , żeby ich odciążyć sprawi, że wszyscy nagle zgłoszą rezygnację z bycia adminem? Poza tym które z proponowanych przeze mnie uprawnień powyżej najbardziej sprawia, że pomysłu nie popierasz? Możliwość odebrania sobie uprawnień? szczerze sądzę, że każda grupa powinna mieć tą możliwość. Przenoszenie stron bez tworzenia przekierowania? to w sumie zredukuje tylko ilość pracy która trzeba wykonać i oszczędzi w jakimś co prawda małym stopniu miejsca na serwerach, bo dla mnie te dodatki nie są jakoś super atrakcyjne jak np. zabezpieczanie stron ale rozumiem, to o czym mówisz i dlatego takich nie proponowałem. Zasadniczo chcę rozszerzyć propozycję kierując się myślą wolności, że każdy powinien mieć tyle uprawnień ile rozumie, umie używać i wykorzysta właściwie. Więc wracając do wątku technokraty taka osoba tylko by pomogła co prawda będzie mniej pua ale są na wiki osoby które i tak jak je zgłosisz zrezygnują ze względu na przebieg, a tak to dostały by uprawnienia pomagające projektowi i tych osób by było o wiele więcej, przez co walka o lepszy projekt byłaby skuteczniejsza. Pozdrawiam Krzysiek 123456789 (dyskusja) 16:33, 7 sty 2022 (CET)

    @Krzysiek 123456789, adminów i tak mamy mało. Aktywnych jeszcze mniej. Projekt jako projekt trzyma się na pracy 40 osób. W pełni stoję za opinią @Malarza. Jeśli taka propozycja miałaby powstać, to po głębokich konsultacjach i być dobrze spisana. Niestety wydaje mi się, że to co jest napisane wyżej, nie spełnia żadnych z tych "wymagań". Nie ma idealnego sposobu rozwiązania problemu, który obecnie mamy (administrator-słońce oraz uber toksyczne PUA, które odbiera chęć do życia na samą myśl o nim. Możesz nie mieć problemu z hejtem, ale z tym mógłbyś mieć ;) ). Wiem jednak, że wprowadzanie spisanej na kolanie grupy uprawnień problemu nie rozwiąże (przynajmniej długofalowo).

    Co do Twoich pytań, zabezpieczenia są tak samo "ważne" jak blokowanie użytkowników. To są też uprawnienia do rozwiązywania konfliktów (czy się to komu podoba czy nie, tak jest), więc nie powinien ich mieć byle kto. Importowanie stron i łączenie historii jest ultra ciężkie, bardzo łatwo coś popsuć. Filtr nadużyć jest prywatny z wielu powodów, większości wolę tutaj nie poruszać. Co do "przenoszenia stron bez przekierowania", przez pewien czas byłem jedyną osobą na tej wiki, która miała te uprawnienia i nie była adminem (uprawnienia globalne). Nie zdajesz sobie chyba sprawy jak dużo rzeczy można w ten sposób popsuć ze złymi zamiarami (lub z dobrymi, ale bez wymaganego ogarnięcia).

    Doceniam Twoje dobre intencje, ale co do propozycji to bardzo duży  Przeciw, przynajmniej do czasu poważnego zabrania się za nią. Nadzik (dyskusja) 17:56, 7 sty 2022 (CET)

    Dziękuję za opinię, rozumiem i popieram szeroko zakrojone konsultacje, dlatego tutaj dyskutujemy. Osobiście wprowadzanie takich uprawnień i dyskusję poprzedził bym głosowaniem czy w ogóle społeczność popiera koncept dodania czegoś pomiędzy funkcjami amina i redaktora. Pzdr. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 18:22, 7 sty 2022 (CET)

No dobrze, to dziękuję za uwagi i zapraszam do głosowania. Mam nadzieję, że udało się nam wypracować propozycję, która ma sens i zyska szersze poparcie. Zapraszam → Wikipedia:Głosowania/Uprawnienie redaktorek i redaktorów szablonów. --Nux (dyskusja) 17:01, 29 sty 2022 (CET)

Podniesienie poprzeczki w Tygodniach Tematycznych

Witam. Zaobserwowałem, że Tygodnie Tematyczne mają kilka wad. Jedną z nich jest to, że masowo tworzone są stuby (zalążki) dla nabijania sobie punktów. Obecnie pułap wielkości artykułu wynosi 2kb i 5kb. Artykuły o objętości 2kb często zawierają tylko infobox, jedno-dwa zdania encyklopedyczne, kategorie, szablony i źródło. I takie coś ma być punktowane? Poza tym ten pułap "2kb" to nagradzanie stubów, wręcz zachęca do ich tworzenia. Proponuje podnieść poprzeczkę. Proponuję aby pułap zwiększyć do 5kb i 8kb (zamiast poprzednich 2kb i 5kb). Powinniśmy nagradzać punktami prawdziwe artykuły a nie stuby. Dla pokazania, że 5kb to nie tak dużo to pokazuję przykładowy artykuł z aktualnego tygodnia tematycznego: Oswald Reszke (o wielkości 5489 b = 5,3 kb). Oczywiście, stuby mogą być dalej tworzone, ale podwyższenie poprzeczki w wystawianiu punktów będzie zachęcać do tworzenia lepszych artykułów. Myślę, że propozycja jest jak najbardziej uzasadniona. Subtropical-man (dyskusja) 06:25, 8 sty 2022 (CET)

Podniesienie poprzeczki na pewno jest dobrym pomysłem. Może jednak punktowalibyśmy treść, a nie rozmiar kodu? Łatwo byłoby to przeliczyć – 1 kilo tekstu = 1 punkt. @Maattik. Szoltys [Re: ] 10:59, 8 sty 2022 (CET)

Zdecydowanie  Za, aby liczyć punkty za samą treść. Ile konkretnie i co za to, to się później ustali. Drzewianin (dyskusja) 16:30, 9 sty 2022 (CET)

Chociaż nie biorę już udziału w akcjach TT, również zdecydowanie  Za. Four.mg (dyskusja) 17:23, 9 sty 2022 (CET)

Wszystko zależy, jak liczyć, bo wypełnienie szablonu też zajmuje trochę czasu. Aczkolwiek mogłoby się liczyć jak wyświetlana treść, nie jak wpisywana Mpn (dyskusja) 17:31, 9 sty 2022 (CET)

• Ok, widzę że wszyscy tutaj są "za", jednakże istnieją rozbieżności co do liczenia punktów. Powinniśmy uzyskać konsensus w tej sprawie. Niektórzy tutaj zaproponowali aby liczyć samą treść (bez infoboxu czy szablonów). Mam pytanie: czy da się takie coś zmierzyć automatycznie? Czy jest jakieś narzędzie, co pokazuje wielkość samej treści bez infoboxów i innych technicznych? Subtropical-man (dyskusja) 18:11, 9 sty 2022 (CET)
• A może to już pora podjąć dyskusję na temat zakończenia TT? Od dawna wiele robionych jest na siłę, z marnymi wynikami. Powtarzają się w nich w kółko te same osoby, bo TT stały się już tylko okazją do jak napisano wyżej nabijania sobie licznika i zbierania jakichś punktów. Wielu piszących nie ma elementarnego pojęcia o tematyce, której dotyczy dany TT, pojawiają się autotranslatory, ogólny wynik bywa marny. Hoa binh (dyskusja) 16:48, 10 sty 2022 (CET)
• Jako jeden z inicjatorów TT pamiętam, że przynajmniej ich pierwsze edycje dawały wyniki o znacznie wyższej jakości. Akcję należy albo zakończyć, albo radykalnie przekształcić. Może zamiast niekończącego się cyklu naciąganych tygodni warto organizować tylko kilka tygodni rocznie, zawsze z odpowiednim nagłośnieniem i wsparciem ze strony stowarzyszenia?, Bacus15 • dyskusja 17:22, 10 sty 2022 (CET)
  • O, to jest niezły pomysł. Jak mawiał towarzysz Lenin: lepiej mniej, ale lepiej :) Sytuacja, gdy co tydzień musi być jakiś tydzień, powoduje że mamy jakieś Tygodnie z Wyspą Kiribati, gdzie ciężko o jakieś wielkie sukcesy. Czasami ręce opadają, jak się widzi, co ludzie zgłaszają w propozycjach. W ten sposób już dawno zmęczenie materiału. Hoa binh (dyskusja) 17:28, 10 sty 2022 (CET)
    • O jakichś zmianach, ograniczaniu, np. do dwóch akcji miesięcznie, można dyskutować, ale żeby tak całkiem spisywać na straty TT? Pozwolę sobie ostro zaoponować przeciwko pomysłom w stylu "Akcję należy albo zakończyć, albo radykalnie przekształcić". Na początku poprzedniego roku obchodziliśmy 10-lecie akcji, było wielu uczestników i powstało ponad 1000 haseł. Owszem, nie każda akcja cieszy się wielkim zainteresowaniem, ale w poprzednim miesiącu np. w każdym z trzech tygodni utworzono ponad 100 nowych artykułów. Wiele z nich jest dobrej jakości i trafia np. do czywiesza. Nie wysuwajmy więc zbyt pochopnych, rewolucyjnych wniosków. Olos88 (dyskusja) 17:36, 10 sty 2022 (CET)
      • Chwila, chwila. To żadna rewolucja, o problemach z TT pisano już dawno temu. Hoa binh (dyskusja) 17:44, 10 sty 2022 (CET)
        • No jednak zamknięcie TT po 11 latach ciągłej działalności byłoby jakąś małą rewolucją ;) Olos88 (dyskusja) 17:51, 10 sty 2022 (CET)
• Ja udzielam się w TT tylko wtedy, gdy mam czas i pomysł, co napisać, ale stanowczo sprzeciwiam się likwidowaniu akcji. Wiele haseł nigdy by nie powstało (albo powstałyby o wiele później i w gorszej formie), gdyby nie TT. Żyrafał (Dyskusja) 18:03, 10 sty 2022 (CET)
  • Racja. Mi tam na punktach szczególnie nie zależy, ale i tak czasem daję się "wciągnąć" i piszę hasła, które normalnie by czekały jeszcze kilka lat - albo i w ogóle bym się do nich nie zabrał ;) Owszem, krótkie artykuły mają swoje wady, ale przynajmniej są. A swoją drogą dla mnie 5kb to minimum (chociaż znalazłem teraz jedną lokomotywę, o której nie dało się napisać więcej...) Pibwl ←« 00:05, 13 sty 2022 (CET)
• Ja też sprzeciwiam się likwidowaniu akcji lub większym przekształceniom w jednej chwili. Dyskutujmy i wprowadzajmy zmiany po kolei. Zacząłem ten temat aby dokonać jednej zmiany, która może spowodować lepszą jakość tworzonych artykułów. Wprowadźmy zmiany, poczekajmy pół roku i zobaczmy co z tego wyniknie. Jeśli zmiany będą niewystarczające to możemy wprowadzić następne pomysły. Subtropical-man (dyskusja) 18:13, 10 sty 2022 (CET)
• Ja tam osobiście TT lubię, podobnie jak @Pibwl, jest to dla mnie okazja by zrobić rzeczy, które mam na długiej liście do poprawy, przykładowo wracam do zapomnianych już artykułów Archego.
  1. Co do jakości, to ona wynika z redakcji. Niektórzy mają "wewnętrznego" redaktora. Z reguły artykuł zyskuje na wielokrotnych redakcjach, a o te przy TT ciężko. W ogóle nikt nie chce być "psujem zabawy", co kwęka o transkrypcje, gugieltranslacje itp. i jeszcze nudzi, że regulaminie jest wpisane "... z dobrym uźródłowieniem".
  2. Na pewno pierwsze TT były dużo lepiej przygotowane. Popatrzmy na propozycje z ostatniego tygodnia rosyjskiego:
     • Artykuły do poprawy: [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]] - niezbyt przydatna lista, ale za to bez błędów
     • Przykładowe propozycje: Sergei Yakhontov, Anatoly Glushenkov, Mikhail Derzhavin, Galina Archakova, Sofia Khvoshchinskaya, Igor Vozyakov... - AFAIK, wszystkie są językowo (transkrypcyjnie) błędne...
  3. Proponuję
     • sprawdzić, czy propozycje tematów w ogóle działają. Jeśli nie są wykorzystywane, to z nich zrezygnujmy, bo lepiej nie proponować niż proponować źle lub bylejak, bo to nadaje (niewłaściwy) ton akcji
     • w ramach przygotowań, wygenerować listę artykułów wymagających poprawy (szablony fakt itp.), by zachęcić do poprawy, a nie tylko "klepania" nowych artów. Można by wprowadzić wymóg, że bez takiej przygotowanej listy, propozycja nowego TT w ogóle nie jest dyskutowana --Felis domestica (dyskusja) 11:35, 14 sty 2022 (CET)

  Postulat 3 może być blokujący, bo kto będzie chciał szykować taką listę ryzykując, że potem i tak propozycja przepadnie w głosowaniu i wykonana robota pójdzie na marne? Gżdacz (dyskusja) 12:35, 14 sty 2022 (CET)

  Czy ja wiem - trzeba zadać dość szczegółowe i krzyżujące warunki pytanie do Petscana (żeby wybrać najbardziej problematyczne artykuły), a potem dokonać wstępnej selekcji. Nie mówimy o ręcznym sprawdzaniu wszystkiego ;) Ja się jakoś z Petscanem nie dogaduję, ale gotową listę, obejrzałbym chętnie --Felis domestica (dyskusja) 13:24, 14 sty 2022 (CET)

• Sądzę, że znakomitym pomysłem byłoby skoncentrowanie się na poprawianiu już istniejących haseł. --Teukros (dyskusja) 17:22, 14 sty 2022 (CET)
• Jedenaście lat? To prawdopodobnie najstarszy bądź jeden z najstarszych aktywnie działających projektów w pl:wiki. Byłoby szkoda go utrącić. Dlatego nie podoba mi się pomysł likwidacji. Jak najabrdziej jednak popieram pomysł podniesienia poprzeczki minimalnej wielkości artykułów. Częścią projektu jest rozszerzanie zawartości już istniejących artykułów, a druga ręką sami pozwalamy na tworzenie stubów. Stąd pojawiają się takie sytuacje, gdy nagle w ciągu bardzo krótkiego czasu ktoś wrzuca 20-kilka haseł na raz. I wszystkie to stuby. To demoralizujące, i nieuczciwe wobec pozostałych uczestników. --Matrek (dyskusja) 17:57, 14 sty 2022 (CET)

• Matrek, dokładnie - to samo zauważyłem. Odnośnie zamknięcia Tygodni Tematycznych widzę konsensus za jego zostawieniem. Odnośnie poprawy Tygodni Tematycznych widzę wręcz 100% konsensus. Nie było żadnych sprzeciwów odnośnie podwyższenia poprzeczki, widzę że ze wszystkich pomysłów - zwiększenie objętości artykułu w KB ma największe poparcie. Na pytanie odnośnie automatycznego narzędzia liczącego treść bez infoboxów i szablonów - brak odpowiedzi, co skutkuje pomysłem bez poparcia technicznego.
• Proponuję, aby - cytuję: "Zacząłem ten temat aby dokonać jednej zmiany, która może spowodować lepszą jakość tworzonych artykułów. Wprowadźmy zmiany, poczekajmy pół roku i zobaczmy co z tego wyniknie. Jeśli zmiany będą niewystarczające to możemy wprowadzić następne pomysły". Może być? Pytam konkretnie, bo widzę też inne pomysły ale które nie wprowadzają zmian realnych i oscylują pomiędzy baśniami a pisaniem czegoś po wodzie. Wprowadźmy tę jedną zmianę, aby pułap zwiększyć do 5kb i 8kb (zamiast poprzednich 2kb i 5kb), poczekajmy trochę i zobaczmy czy się poprawiło. Podstawy zarządzania mówią jasno: nie wprowadzać dużych zmian naraz, bo później są sprzeciwy, walki (opór innych osób). Wszystko po kolei. Subtropical-man (dyskusja) 21:19, 14 sty 2022 (CET)
  • W ubiegłorocznym tygodniu Oceanii pojawił się miedzy innymi artykuł Aporosa Boginisoko. Moim zdaniem ten człowiek nawet encyklopedyczny nie jest, ale w wyścigu do laurów tygodnia się pojawił. Nie ważne ze w artykule o nim, nie ma NAWET JEDNEGO PEŁNEGO ZDANIA. Ale jego autor, 75 takimi właśnie artykułami zdobył drugie miejsce w owym Tygodniu Oceanii. Naprawdę zależy nam na takich artykułach? Zdążają sie tematy które przy swej ENCYKLOPEDYCZNOŚCI zasługują na napisanie, ale z uwagi na obiektywny brak źródeł - dotyczy chyba głównie haseł o zamierzchłej przeszłości - nie da się w nich napisac więcej niz 2K. W większości jednak przypadków da sie napisac nie tylko wiecej, ale i bardzo dużo więcej. I bądźmy szczerzy, stuby szkodzą rozwojowi Wikipedii, w tym sensie, że utrudniają a w większości przypadków praktycznie uniemożliwiają powstanie porządnych artykuów, z których czytelnicy mogą wynieść jakąś rzeczową wiedzę. Załużmy że miałbym ochotę napisać porządny artykuł. Wybiorę temat wolny, na czerwonym linku prędzej, aby być jego oryginalnym autorem, niż stuba lub jakąś inną rozgrzebaną namiastkę artykułu. Bo ja wykonam całą pracę pisząc porządny duży artykuł, a twórca nic nie wartego stuba, zbierze za to kredyt w historii artykułu i na liście autorów. Stuby podobnie jak źle dobrane przekierowania miedzy luźno tylko związanymi ze sobą hasłami (których jest pełno) obniżają poziom, jakość i wiarygodność Wikipedii. A często chodzi o bardzo potrzebne artykuły. --Matrek (dyskusja) 03:38, 15 sty 2022 (CET)
    • Oczywiście, że każdy olimpijczyk jest encyklopedyczny. Nie zgadzam się też z tezą, że stuby szkodzą rozwojowi Wikipedii. Niby w jaki sposób? W czym istnienie stubów uniemożliwia powstawanie porządnych artykułów? Jeśli chodzi o przyznawanie gwiazdek, to chyba rzeczywiście warto podnieść ten próg, żeby nie było kontrowersji, choć pamiętajmy, że walczymy tylko o wirtualne odzaczenia, a nie o jakieś cenne nagrody rzeczowe; tak czy siak już dzisiaj zresztą dwa progi (2kb i 5kb) pozwalają również na docenienie autorów haseł nieco bardziej rozbudowanych. Są one tak niskie ponieważ jak je podniesiemy, to przy niejednym tygodniu zapewne nie będzie przyznana pełna pula gwiazdek. A jeśli motywują one do pisania poprawnych stubów, to imho również spełniają swą rolę. Nie oszukujmy się, ideą TT jest raczej zachęcenie do spontanicznego pisania haseł na dany temat, jeśli ktoś zamierza pisać tylko DA i AnM, to w ciągu tygodnia raczej zbyt wiele ich nie napisze. Tak czy siak, również popieram podniesienie progu do 5 i 8kb. Olos88 (dyskusja) 08:20, 15 sty 2022 (CET)
      • Jak można uważać uczestnika igrzysk olimpijskich w oparciu o kilka źródeł, za nie-ency? Jedyną konsekwencją tych zmian będzie że Polska Wiki będzie miała opisaną przyszłą kadrę Termaliki albo KKS Kalisz, a nie będzie miała wielu medalistów olimpijskich sprzed wojny, gdzie nie ma wielu źródeł. Gdybym na TT wstawiał właśnie takich piłkarzy to rozumiałbym wasze oburzenie, ale jak można traktować w ten sposób olimpijczyków (90 procent moich art.)? Jasiek054 (dyskusja) 12:26, 15 sty 2022 (CET)

    On jest ency i znany [4]proszę tak nie pisać, o jednym z bohaterów swojego kraju] Jasiek054 (dyskusja) 12:36, 15 sty 2022 (CET)

• Podniesienie wymagań do 5kb i 8 Kb to bardzo dobry pomysł Jasiek054 (dyskusja) 23:12, 14 sty 2022 (CET)
• Lepsze od prostego podniesienia wymagań byłoby bardzo słabe punktowanie, ale jednak punktowanie małych artykułów. TT są skutecznym narzędziem do tworzenia niewielkich artykułów o detalicznych czasem tematach, dla których małe formy są wystarczające i ponieważ są ency, to nie ma powodu by je całkiem rugować. Druga rzecz to proponowałbym większą elastyczność przy podejmowaniu tematów TT, tzn. w sytuacji gdy jakiś region świata przydiąga nagłą uwagę (np. teraz wyspy Tonga) z powodu jakiegoś kataklizmu, wojny – fajnie byłoby rach-ciach ogłaszać odpowiedni TT – takie wydarzenia mogłyby przyciągać skuteczniej uczestników. Rozbudowane strony projektów z brakującymi hasłami, których z reguły nikt nie używa są zbędne (mogłyby się przydać ew. linki do baz danych, wartościowych stron ze źródlami na dany temat). Kenraiz (dyskusja) 20:24, 16 sty 2022 (CET)

• Generalnie ciężko punktować stuby po podniesieniu poprzeczki, zob: Wikiprojekt:Tygodnie tematyczne/Klasyfikacje punktowe. Po samym podniesieniu poprzeczki do 5kb i 8kb (zamiast poprzednich 2kb i 5kb) sprawa jest bardzo prosta, wystarczy podmienić liczbę kb w regulaminie, natomiast zabawa w zachowanie minimalnego kolejnego progu 2kb sprawę totalnie komplikuje. Ja bym tylko zrobił podmiankę liczb w kb, nic więcej - proste, bez skomplikowanych zmian w regulaminie. Subtropical-man (dyskusja) 23:45, 17 sty 2022 (CET)

  • A może podnieść pułapy, ale nie startując z 5kb jako minimum, tylko np. 4kb? Rozumiem, że w hasłach o sporcie bywa dużo szablonów, które dodają bajtów, ale jest też masa innych tematów, które mają tylko minimalny infoboks. W takich tematach niszowe hasła składające się z sensownego, ale dosyć krótkiego tekstu (parę krótszych akapitów, jeden rozbudowany) są wystarczające na start (np. Svetlana Kana Radević - hasło pisane w ramach TT). GiantBroccoli (dyskusja) 10:47, 28 sty 2022 (CET)

• Hmm, a ja z kolei ostatnio się tak zastanawiałem, jeśli to rzeczywiście ma być zaostrzenie reguł i podniesienie progów, to może ustalić je na poziomie 5kb i 10kb? Byłoby to imho bardziej proste, jasne, przejrzyste i chwytliwe niż 5 i 8 czy 4 i 8, byłby też większy rozrzut pomiędzy progami, dodatkowo oddaliłoby to nas od pomysłu liczenia liczby kb tekstu zamiast liczby kb artykułu, co owszem, ma swoje zalety, ale jest niejednoznaczne i problematyczne. Olos88 (dyskusja) 11:20, 28 sty 2022 (CET)
  • Powyższa propozycja (zmiana sposobu liczenia) promuje hasła z dużą liczbą szablonów i tabel, natomiast upośledza hasła tekstowe bez infoboksów i tabel. Paelius (dyskusja) 23:03, 30 sty 2022 (CET)
    • Olos88, nie mam nic przeciwko 5kb i 10kb, byleby próg dolny był co najmniej 5kb. GiantBroccoli, przypominam że moja propozycja podniesienia poprzeczki w TT dotyczy tylko punktowania artykułów, nie zabrania ona tworzenia mniejszych artykułów. Po prostu za mniejsze artykuły nie będzie nagród, i tyle. Subtropical-man (dyskusja) 23:26, 31 sty 2022 (CET)

Tak się cały czas zastanawiam nad liczeniem znaków w takich konkursach. Po namyśle uważam, że należy długość hasła w takich sytuacjach liczyć jako liczba znaków w treści (poza spacjami i innymi "białymi" znakami, znacznikami HTML, adresami odnośników) + podobnie liczona liczba znaków w wartościach parametrów szablonów. Nie mam jeszcze pomysłu jak liczyć znaki za ilustracje (zwykłe i w galeriach), szablony bez parametrów (np. navboksy). Taki sposób liczenia nie promowałby pustych parametrów w wywołaniach szablonów, spacji w wywołaniach infoboksów, formatowania w tabelach, ... itp niewidocznych dla czytelnika wodotrysków. ~malarz pl ^PISZ 23:17, 30 sty 2022 (CET)

Dzisiaj wchodząc w historię artykułu mamy natychmiast, czarno na białym podane, ile dany artykuł ma kb. Dzięki subst:PAGESIZE możemy tą liczbę wywołać na stronie Tgodnia Tematycznego. Nie mamy chyba podobnego narzędzia w przypadku liczenia samej treści. Dopóki czegoś takiego nie będzie, pamiętajmy że ze sprawdzanie będzie mozolne i czasochłonne, już bez tego nieraz długo czekamy na podsumowanie Tygodnia, bo nie ma komu tego robić, więc nie widziałbym zbytnio sensu w utrudnianiu tej procedury. Olos88 (dyskusja) 23:53, 30 sty 2022 (CET)

Było takie narzędzie przy okazji konkursów CEE spring. PuchaczTrado (napisz tutaj) 08:15, 31 sty 2022 (CET)

a potrafisz to narzędzie wskazać, podać nazwę narzędzia, link do narzędzia, cokolwiek? Subtropical-man (dyskusja) 23:23, 31 sty 2022 (CET)

Może to. --Wargo (dyskusja) 19:29, 2 lut 2022 (CET)

• Widzę, że dyskusja umarła. To przewidziałem wcześniej. Za dużo propozycji zmian na raz może spowodować, że dyskusja nigdy się nie skończy - to był błąd. Wróćmy do pierwszej propozycji, chyba najprostszej - zwykłe podniesienie poprzeczki o 3kb (z pierwotnego 2/5kb do 5/8kb). Do tego nie trzeba mieć żadnych dodatkowych narzędzi do sprawdzania wielkości kodu, tu nie trzeba przebudowywać regulaminu TT (wystarczy podmienić dwie cyfry). Wprowadźmy tę jedną zmianę w regulaminie TT, niech ta zmiana już działa. Zgodnie z w/w wypowiedziami, nie ma ona sprzeciwów oraz nie ma ona skutków ubocznych. Później można kontynuować dyskusję miesiącami lub latami nad innymi zmianami w TT, ale wtedy będziemy wiedzieć, czy nowa zmiana dała korzystne rezultaty - a tak to tylko gdybanie. Czy są sprzeciwy co do takiego rozwiązania? Subtropical-man (dyskusja) 19:15, 26 lut 2022 (CET)

Kwestia wypracowania zasady w zakresie stosowania samego dzieła filmowego jako źródła dla opisu fabuły

W 2016 i w 2017 roku w kawiarence toczyły się dwie dyskusje (dyskusja 1., dyskusja 2.) o sposobie uźródłowiania opisu fabuły dzieła filmowego (film, serial, etc), jednak dyskusje te nie zakończyły się formalnym ustaleniem zasady. Formalnie więc (niestety) nie ma przyjętej regulacji, że sam utwór nie może być źródłem dla tej sekcji. Przed laty artykuły o tematyce filmowej uzyskiwały wyróżnienie nawet bez wskazania źródła w postaci samego dzieła. Później, w wielu przypadkach przypis do filmu bywał dublowany przypisem do opracowania lub – o ile istniała publikacja zawierająca streszczenie fabuły – to taka publikacja. Więc jakiś progres mamy, ale brak regulacji rodzi spory i sprawia trudność w ocenie artykułów wyróżnianych w ramach WP:WZW. Z tego powodu zapraszam do dyskusji nad tym zagadnieniem. W dyskusji z 2017 34 osoby głosowały za, a 12 przeciw, ale brakło formalnego podsumowania i przyjęcia do stosowania. Jacek555 ✉ 16:51, 24 sty 2022 (CET) PS: Proszę nie inicjować zbyt pochopnie głosowania przed wyrażeniem opinii przez wszystkich zainteresowanych i przed sformułowaniem pytania do zastosowania w głosowaniu. Jacek555 ✉ 22:21, 24 sty 2022 (CET)

@Jacek555 dyskusja, na którą się powołałeś ma podsumowanie. Mike210381 (dyskusja) 16:54, 24 sty 2022 (CET)

Ale nie mamy tego nigdzie wpisanego w zasadach, a to był bardziej sondaż niż głosowanie. Nedops (dyskusja) 19:19, 24 sty 2022 (CET)

Propozycja formalnego głosowania nad uznaniem źródła pierwotnego jakim jest film, odcinek serialu, gra komputerowa lub książka dla streszczenia utworu w artykule dotyczącym tego dzieła

Przygotowuje właśnie formalne głosowanie. Jeszcze dzisiaj powinno być rozpoczęte. Mike210381 (dyskusja) 19:21, 24 sty 2022 (CET) Skreśliłem, bo nieaktualne stwierdzenie Mike210381 (dyskusja) 14:23, 25 sty 2022 (CET)

Najlepiej najpierw dokładnie omówić co miałoby być przedmiotem głosowania, jakie byłyby zasady jego przeprowadzania itd. Ostatnie głosowanie w sprawie Infoboxów zaliczyło niestety falstart, nie idźmy tą drogą. Nedops (dyskusja) 19:58, 24 sty 2022 (CET)

Mam przygotowany wstępnie w brudnopisie. Możemy dyskutować, choć znam Twoją opinię na ten temat, a nawet wiem, jaki głos zabierzesz w dyskusji :P Mike210381 (dyskusja) 20:19, 24 sty 2022 (CET)

Dzięki za link :) Sprawa jest, jak to zwykle na wiki, skomplikowana. Pytanie czy mielibyśmy uznać film jako źródło tolerowane, akceptowane czy zalecane? Jakiego opisu bibliograficznego wymagamy? Z pewnością należy zastąpić wymóg kworum wymogiem liczby głosów "za" (nie powinno być problemu z liczbą głosujących moim zdaniem), o wymaganym % poparcia można dyskutować (kiedyś pracowaliśmy nad wypracowaniem standardu głosowań, ale jakoś tu ugrzęzło :/). Nedops (dyskusja) 20:35, 24 sty 2022 (CET)

Wymóg opisu bibliograficznego dla filmu jest wskazany z dokładnym zastosowaniem parametrów w szablonie {{Cytuj}}. Na en wiki jest to źródło zalecane, na co wskazuje w sformułowaniu problemu, gdzie jest zalinkowane MOS/Film z en wiki. Zasady głosowania są wzięte z zaleceń w Wikipedia:Głosowania/szablon. Mike210381 (dyskusja) 20:41, 24 sty 2022 (CET)

Widzisz, ja np. oczekiwałbym traktowania publikacji naukowych wyżej w hierarchii źródeł (znam Twoje zdanie na ten temat :P). Ten szablon, który linkujesz jest niestety do poprawki (wyobraź sobie, że minutę przed końcem głosowania jest wynik 17:2 – chciałbym zagłosować "przeciw". Mój głos skutkuje... przyjęciem propozycji). Szczerze napisałem: nie spodziewam się problemu z zebraniem odpowiedniej liczby głosujących, a ten zapis jest szkodliwy (zdarzało mi się w przeszłości zgłaszać podobne uwagi do głosowań, dlatego ubolewam nad brakiem standardu w tej kwestii). Nedops (dyskusja) 20:49, 24 sty 2022 (CET)

Moim zdaniem próbujesz postawić znak równości pomiędzy całym artykułem, a jedną sekcją, którą jest streszczeniem fabuły. Propozycja nie zabrania używania innych źródeł, w tym publikacji naukowych, ale nie wymusza na Wikipedystach sztucznego postępowania, które ma się nijak do weryfikowalności. Użycie filmu, odcinka serialu czy powieści jako źródła dotyczy, co jest podkreślone tylko fabuły, dla streszczenia dzieła jako całości. W pozostałej Twojej części wypowiedzi odnośnie głosowania nie nadążam przez ból głowy. Możesz jaśniej? Mike210381 (dyskusja) 20:58, 24 sty 2022 (CET)

Mam pełną świadomość, że chodzi o sekcję z fabułą. Po prostu (jak w naszej niedawnej dyskusji nad AnM) przypis do bloku tekstu w postaci „007 Quantum of Solace, reż. Marc Forster.” jest dalece niewystarczający. Co do zasad głosowania: wymagany % jest kwestią do dyskusji, podobnie czas trwania głosowania. Natomiast rozwiązanie z kworum jest po prostu szkodliwe – należałoby po prostu zmienić na " jeśli zagłosuje za nią minimum 20 użytkowników." (jak np. w tym głosowaniu, tam był wymóg 80% głosów "za" i 3 tygodnie na głosowanie, to ewentualne przedłużanie głosowania też uważam za szkodliwe, tu czy tu niczego takiego nie było). Nedops (dyskusja) 21:12, 24 sty 2022 (CET)

• Forma głosowania (poza kworum) jest już dla mnie akceptowalna. Trzeba jeszcze się zastanowić nad pytaniem i terminem :) Nedops (dyskusja) 21:25, 24 sty 2022 (CET)

  Trochę naniosłem zmian i w sposobie głosowania (próg 70% wydaje mi się być w porządku), jak i w samej propozycji, jest bardziej szczegółowa. Co do terminu, to myślę, że sprawę trzeba ruszyć, jak najszybciej. Chciałem już dzisiaj, ale to nie jest realne. Mike210381 (dyskusja) 22:00, 24 sty 2022 (CET)

  Śpieszyć się chyba nie ma co. Dobrze jest porządnie przedyskutować propozycję, zebrać tutaj różne komentarze. Może uda się wypracować rozwiązanie, które zadowoli zdecydowaną większość Społeczności. Dajmy się ludziom wypowiedzieć :) Nedops (dyskusja) 22:05, 24 sty 2022 (CET)

  Temat chyba był już wałkowany w dłuż i w szerz wielokrotnie. Dyskusja w marcu 2017 roku trwała miesiąc, w zeszłym roku była kolejna, która też się trochę ciągnęła. Sam dobrze wiesz, że zadowolić się większości nie da, nawet z 500+ się nie udało :D Myślę, że od 1 lutego można zacząć, sam mam w planach kilka kolejnych zgłoszeń do wyróżnień :P Konsultuję dodatkowo równolegle z kilkoma osobami z Wikprojektu Filmowego. Mike210381 (dyskusja) 22:17, 24 sty 2022 (CET)

• Mike210381, głosowanie nie może być wdrażane ad hoc. Dlatego zainicjowałem niniejszą dyskusję, by była podstawą do głosowania. Myślę, że powinna potrwać min. 2 tygodnie, by wszyscy zainteresowani mogli się wypowiedzieć i by dyskusja nie była wzbudzana na etapie głosowania. Mam nadzieję, że podzielasz potrzebę przedyskutowania problemu i odłożenia głosowania. Jacek555 ✉ 22:21, 24 sty 2022 (CET)

• @Jacek555 jak napisałem powyżej, temat wałkowany jest co najmniej od kilku dobrych lat. Dyskusja i tak będzie podczas głosowania, bo przeciwników choć niewielu, to głośni :D Uważam, że tydzień wystarczy na ewentualne sugestie i uwagi do mojej propozycji. Mike210381 (dyskusja) 22:34, 24 sty 2022 (CET)

• Chyba nie chcesz, by powstało (zapewne błędne) wrażenie, jakobyś chciał szybko, bez dyskusji forsować autorską wersję, prawda? Więc spokojnie, bez zbędznego pośpiechu. Ważniejsze jest to, by w szerokim gronie wypracować i uzgodnić zasadę, a nie to by robić to po łebkach. A oprócz Twojej propozycji mogą się pojawić także i inne, prawda? Jacek555 ✉ 22:41, 24 sty 2022 (CET)

• Zaznaczam, że obecnie jest to konsultowane z piątką Wikipedystów, więc nie jest to tylko moja autorska wersja i nie jest to robione po łebkach. Temat zwleka od dłuższego czasu, więc uważam, że dodatkowe odwlekanie tutaj nic nie pomoże. Zaproponowałeś 2 tygodnie, a ja tydzień, a początkowo chciałem zacząć dzisiaj. Tydzień to nie pośpiech. Zbyt szerokie grono niczemu dobremu może nie posłużyć, tylko doprowadzi do kolejnej przepychanki z przeciwnikami tego rozwiązania. Mike210381 (dyskusja) 22:51, 24 sty 2022 (CET)

• Rzecz w tym, że to nie jest problem tylko Twój i wspomnianej piątki wikipedystów, ale społeczności, która ma prawo wypowiedzieć się w tym temacie. A jest okres ferii i nie ma powodu, by nie pozwolić się zapoznać i wypowiedzieć szerszemu gronu. Jeśli masz inne zdanie, to załóż proszę odrębną dyskusję. Jacek555 ✉ 23:02, 24 sty 2022 (CET)

• Możesz mi wyjaśnić, jaki jest cel w zakładaniu drugiej dyskusji dotyczącej tego samego? Nie problem nie dotyczy piątki Wikipedystów, ale temat wałkowany jest od co najmniej 6 lat, więc nie mów mi, że nie pozwalam się komukolwiek wypowiedzieć, bo większość, która miała się wypowiedzieć w tej kwestii, już w niej zabrała głos. Zamierzam skonsultować przez tydzień propozycję formalnego głosowania. Wydaje mi się to wystarczający czas, nawet podczas ferii, a te będą trwały i tak do końca lutego. Mike210381 (dyskusja) 23:07, 24 sty 2022 (CET)

Mike210381, mam kilka sugestii co do brudnopisu. Czy możesz zamiast "powieść" dać książkę? Oprócz powieści są jeszcze opowiadania, nowele itd. Po drugie, czy możesz dodać do listy gry komputerowe? Już od lat do fabuły używamy samej gry poprzez Szablon:Cytuj grę komputerową. Dodatkowo proponuję dodać zalecenie nie używania przymiotników, które dosyć często widuję w opisach fabuły filmu (np. ładna kobieta, szybki samochód). Sidevar (dyskusja) 23:36, 24 sty 2022 (CET)

@Sidevar Myślałem o dodaniu gier, ale nie wiedziałem, jak ta sprawa wygląda w tych artykułach, więc dodaję. Co do książek masz racje, ale zaraz pojawi się, opinia, że książki naukowe też książki, więc chyba muszę wskazać, że chodzi o te z fabułą. Z przymiotnikami chyba trzeba dopisać, że chodzi o przymiotniki związane z własnymi odczuciami, ale to moim zdaniem mieści się w samej interpretacji. Mike210381 (dyskusja) 23:44, 24 sty 2022 (CET)

A czy ja z kolei mogłabym mieć prośbę o nieużywanie określenia "książka" na dłuższy prozatorski utwór literacki? Może zmiana na "utwór literacki z fabułą"? Gytha (dyskusja) 19:41, 27 sty 2022 (CET)

@Gytha jasne, dobry pomysł. Mike210381 (dyskusja) 19:48, 27 sty 2022 (CET)

• Dwie kwestie. Jedna trochę w nawiązaniu do Sidevara: czy jeżeli w haśle o ency osobie - autorze książki, ale niebędącej fabułą, omówię skrótowo jej zawartość (bez interpretacji i ocen) na podstawie tejże książki (np. spisu treści, obwoluty) nie mogę powołać się na proponowane zapisy? Druga to taka, że jakoś nie bardzo widzę propozycję dopisania stosownej wzmianki w WP:WER. WP:WER to zasada ogólna, tycząca wszystkich haseł w main - o konieczności uźródławiania (na to jest tam położony nacisk) i ogólnych problemach. Imo powinno być to zalecenie, jako np. coś w stylu Wikipedia:Akceptowalne źródła pierwotne, z krótkim omówieniem, opisem "jakiego opisu bibliograficznego wymagamy" (tu ukłon do @Nedops) i akceptowalnością. Jako zalecenie, bo to zalecenia mają za zadanie m.in. rozwiązywanie problemów i niejasności pojawiających się przy pracy nad artykułami, czyli rozwiązywanie ewentualnych konfliktów edycyjnych. Ented (dyskusja) 01:31, 25 sty 2022 (CET)

@Ented Nie twierdzę, aby wytyczne ustalone miałby być wpisane w szczegółowo w WP:WER, ale aby doprecyzować obecnie istniejące zasady, tak, aby nie budziły obecnych wątpliwości. Zresztą nawet wystarczy tam nie przydługa sekcja dotycząca tego zagadnienia np: w sekcji „Inne zagadnienia”, zwłaszcza, że temat dotyczy dość sporej ilości artykułów. Nie wiem, czy tworzenie kolejnej strony Pomocy tutaj pomoże. Coś kojarzę, że była jeszcze jedna strona pomocy na temat źródeł Wikipedia:Wiarygodne źródła, ale to jest propozycja i chyba utknęła w martwym punkcie. Podobnie może być z utworzeniem nowej, dlatego zaproponowałem WP:WER (przynajmniej w formie samej wzmianki). Nie wiem, czy dobrze rozumiem Twoje pytanie... czytam je już po raz piąty... i nie, nie rozumiem. Propozycja dotyczy tylko uźródłowienia streszczenia dzieła, jakim jest film, odcinek serialu, gra czy książka w artykule dotyczącym dzieła, czyli tak zwana sekcja "Fabuła" lub używane przeze mnie "Streszczenie fabuły". Mike210381 (dyskusja) 02:05, 25 sty 2022 (CET)

@Ented Nadal uważasz, że wpisanie do WP:WER to zły pomysł, bo nie wiem, czy coś w tej kwestii poprawiać w propozycji głosowania? Mike210381 (dyskusja) 17:45, 27 sty 2022 (CET)

• @Mike210381. Tak uważam. Zasady, a w szczególności WP:WER, to reguły bezwzględnie obowiązujące (jest standardem, który wszyscy wikipedyści powinni zachowywać) we wszystkich hasłach i dlatego są napisane jak najbardziej ogólnie. Natomiast reguły dopuszczające pewne działania, i tym samym podające rozwiązania ewentualnych konfliktów pojawiających się podczas edycji haseł, to właśnie zalecenia. Ented (dyskusja) 00:15, 28 sty 2022 (CET)

• @Ented To w takim razie, gdzie uważasz, że powinno być to wpisane. Moim zdaniem powinno być to w Wikipedia:Wiarygodne źródła, ale jest to nadal tylko propozycja, która gdzieś utknęła... Tworzenie czegoś nowego, spotka zapewne podobny los. Wybrałem WP:WER intuicyjnie, jako jedyne w tym momencie sensowne miejsce, gdzie można zawrzeć rezultat głosowania. Mike210381 (dyskusja) 00:25, 28 sty 2022 (CET)

• Czy jest jakiś zasadniczy powód, a jeśli jest to jaki? by uznać film za źródło same dla siebie, a inne dzieło (np. książkę) już nie? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:01, 25 sty 2022 (CET)

  Dyskusja na ten temat odbyła się w Kawiarence w ubiegłym roku (Utwór literacki źródłem sam dla siebie) PZdr. pawelboch (dyskusja) 14:14, 25 sty 2022 (CET)

  @pawelboch zalinkowany szkic formalnego głosowania uwzględnia filmy, odcinki seriali, gry komputerowe i książki. Mike210381 (dyskusja) 14:16, 25 sty 2022 (CET)

  Linkuję jeszcze raz propozycję formalnego głosowania z mojego brudnopisu. Mike210381 (dyskusja) 14:18, 25 sty 2022 (CET)

  • No to na szybko dwietrzy uwagi: "zagłosuje za co najmniej 20 uprawnionych wikipedystów", zamiast "zagłosuje co najmniej 20 uprawnionych wikipedystów" (bo w obecnym kształcie to wystarczy 14 głosów za przy 6 przeciw aby przeszło - już było poruszane powyżej). Druga: wszędzie {{cytuj}}, nie ma powodu promować szablonów, w których po wykryciu błędu nikt nie chce ich poprawiać. No i w sumie z treści wstępu do głosowania nie wiadomo czy to głosowanie dotyczy zasady czy zalecenia. A jest to czasami istotna różnica. ~malarz pl ^PISZ 14:35, 25 sty 2022 (CET)

  @Malarz pl Pierwsze poprawiłem. W przypadku szablonów cytowania zależało mi na tym, aby wskazać, że jest obowiązek wskazania źródła (przykładowo na en wiki w przypadku streszczeń, nie ma takiego obowiązku). To zostawiam do dalszej dyskusji. Odnośnie zasady lub zalecenia. Czy mógłbyś mi wyjaśnić łopatologicznie różnice jeśli chodzi o zasady Wikipedii i która opcja Twoim zdaniem jest lepsza? Mike210381 (dyskusja) 14:59, 25 sty 2022 (CET)

  • Zasady są wiążące, a zalecenia można pomijać. ~malarz pl ^PISZ 15:07, 25 sty 2022 (CET)

  Tutaj jest ciężko coś jednoznacznie stwierdzić... nie można pomijać zasady uźródławiania treści, ale też nikt nikomu nie zabroni używania źródeł wtórnych. Mike210381 (dyskusja) 15:13, 25 sty 2022 (CET)

  @Malarz pl ponieważ zamilkłeś w tej kwestii, jakiś pomysł lub sugestie odnośnie do „zalecenia czy zalecenia”? Mike210381 (dyskusja) 17:45, 27 sty 2022 (CET)

  Ja bym to widział jako zasadę: "filmy, gry, książki .... można uźródłowić .....". Bo zalecenie IMO rzeczywiście tu zdecydowanie nie pasuje "luźno zalecamy aby można było ...". ~malarz pl ^PISZ 18:00, 27 sty 2022 (CET)

  @Malarz pl Zmieniłem na „Źródłem pierwotnym, jakim jest film, odcinek serialu, gra komputerowa lub książka (powieść, nowela, opowiadanie itp.) można uźródłowić tylko ...” mam nadzieję, że to miałeś na myśli ;) Mike210381 (dyskusja) 18:23, 27 sty 2022 (CET)

  Do zasad potrzebne byłoby poparcie 80%, o to może być trudno. Najlepiej by było po prostu znaleźć jakieś kompromisowe rozwiązanie, uwzględniające uwagi osób biorących udział w dyskusji. Nedops (dyskusja) 19:17, 27 sty 2022 (CET)

  @Nedops Gdzieś jest to napisane, czy jest to Twoja opinia. Kompromisowego rozwiązania nie możemy znaleźć od kilku dobrych lat... Mike210381 (dyskusja) 19:48, 27 sty 2022 (CET)

  Jak pisałem wyżej – nie mamy wypracowanego standardu głosowań. Ale choćby w tych głosowaniach, które tutaj podlinkowałem, było widać zależność (zasada – próg 80%, zalecenie – 70%). Pomijając kwestię progu – dla mnie ten temat to jest właśnie materiał na "zalecenie edycyjne". Ale nie jest to kwestia, przy której mam zamiar się upierać. Nedops (dyskusja) 19:58, 27 sty 2022 (CET)

  Temat na kolejne głosowanie, hehe. Nie uważam, że głos 70% byłby niewystarczający i zachodziłaby jakakolwiek potrzeba zwiększania do 80%. I zgadzam się z @Malarz pl, że zalecenie tu mniej pasuje. Będzie wtedy nadal, jak jest teraz. Ktoś uzna, że można, ktoś uzna, że nie. Mike210381 (dyskusja) 20:18, 27 sty 2022 (CET)

  Chyba zbyt nisko oceniasz rolę zaleceń. Np. nasze wszystkie kryteria encyklopedyczności mają taką rangę (i nie zauważyłem, by były masowo podważane). Zob. Kategoria:Zalecenia Wikipedii. Nedops (dyskusja) 20:26, 27 sty 2022 (CET)

  Nie oceniam nisko roli zaleceń, ale bardziej przekonuje mnie sugestia Malarza pl. :P Zasada uźródławiania streszczenia utworu, chyba nie jest niczym negatywnym, zalecenie moim zdaniem może doprowadzić do tego, że ktoś tego źródła nie wstawi (wiem, mamy masę artykułów bez jakichkolwiek źródeł), a WP:WER to nie zalecenie. Mike210381 (dyskusja) 20:34, 27 sty 2022 (CET)

Rozumiem że niektórzy chcieliby uznania takiego wyjątku bo czasem trudno odnaleźć porządne źródło jednak wydaje mi się to niebezpieczne dla wiarygodności. Mamy prostą zasadę że każda treść powinna zawierać wskazanie niezależnego źródła. Komplikowania tego dopiskiem chyba że to opis fabuły na podstawie utworu zaciemnia obraz i czyni nielogiczny wyjątek. Nie każdy artykuł o utworze musi zawierać opis fabuły. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 06:33, 26 sty 2022 (CET)

• @Marek Mazurkiewicz tu nie ma wyjątku, źródła pierwotne nie są zakazane na Wikipedii, chodzi o konkretne doprecyzowanie, co można w takim artykule uźródłowić dziełem i w jaki sposób to robić. Mike210381 (dyskusja) 12:32, 26 sty 2022 (CET)

  Zgodnie z tym co mamy w Źródło pierwotne książka, czy film nie jest źródłem dla informacji o sobie. Po prostu nie jest w ogóle źródłem w rozumieniu Wikipedii. Bo na tej zasadzie ulica myłaby źródłem o sobie (każdy może sobie na podstawie samej ulicy zobaczyć, gdzie się znajduje, co przy niej jest położone itp.), analogicznie miasto mogłoby być źródłem dla wielu informacji o nim itd. itp. Aotearoa dyskusja 13:15, 27 sty 2022 (CET)

  Proponuję, abyś doczytał, co jest napisane w haśle: „Do źródeł pierwotnych należą ... dzieła twórcze, nagrania audio i wideo ...”, więc w haśle tym nie ma nic na temat tego, że „książka, czy film nie jest źródłem dla informacji o sobie”. W rozumieniu Wikipedii? Czy Twoim, bo do tej pory, a proszę o to od kilku lat, nie jesteś w stanie wskazać mi obowiązującej zasady Wikipedii, która wskazywałaby na to, że jest to źródło zabronione. A nawet jeśli gdyby tak było, to zaproponowane głosowanie by to zmieniło. A przy obecnych zasadach zależy nam na doprecyzowaniu w jakim stopniu sam film, książka itd. mogą jedynie być wykorzystane jako źródło pierwotne.

• Podstawową wadą tej propozycji jest założenie, że artykuł o utworze można uźródławiać samym utworem. Propozycja jedynie doprecyzuje co i w jaki sposób tak uźródławiać. Nie ma jednak, jak dotychczas, zgody na to, czy artykuł o utworze można uźródławiać utworem – jest to co prawda stosowane, jednak nie jest formalnie dopuszczone i jest to przez wielu kontestowane jako niezgodne z zasadami. Nie można zatem wprowadzać zalecenia do czegoś, co nie jest uznane za poprawne działanie. Najpierw należałoby przegłosować, czy w ogóle można utworem uźródławiać artykuł – by to było jednoznaczne, a dopiero mając to ogólne zalecenie można dyskutować, jak je stosować. Teraz to wygląda trochę na próbę wprowadzenia tylnymi dźwiami, pod płaszczykiem innego tematu, usankcjonowania uźródłowiania dziełem artykułów o tych dziełach. Aotearoa dyskusja 07:43, 26 sty 2022 (CET)

Czy mógłbyś rozwinąć myśl "Nie każdy artykuł o utworze musi zawierać opis fabuły"? Co roku premierę ma kilkaset filmów i większość z nich nie będzie mieć opracowania w formie książki czy pracy naukowej. Sidevar (dyskusja) 12:22, 26 sty 2022 (CET)

• @Aotearoa znam Twoje zdanie zbyt dobrze na ten temat. Korzystanie ze źródła pierwotnego nie jest niezgodne z zasadami, choć wiem, że uważasz inaczej... wskaż, gdzie jest to zakazane. Dostrzegana przez Ciebie wada i fakt, że grupka Wikipedystów uważa to za niezgodne z zasadami, nie ma tu nic do rzeczy. Ba, sam podważałeś brak formalnego głosowania, a teraz podważasz jego propozycję. Było to do przewidzenia. Głosowanie nie ma usankcjonować uźródłowiania dziełem artykułów o tych dziełach, tylko jedną sekcję, która dotyczy streszczenia samego utworu. Jakim cudem taka możliwość istnieje na en wiki, zresztą jest sugerowana, a u nas wielkie larum. Przecież większość zasad na pl wiki jest żywcem tłumaczona z en wiki lub pisana na ich podstawie. Ogólne głosowanie, które proponujesz, czy w ogóle można uźródławiać dziełem artykuł jest zbyt ogólne i dałoby furtkę do uźródławiania choćby obsady czy szczegółów technicznych. Podkreślam jeszcze raz, Wikipedia nie zabrania używania źródeł pierwotnych, więc takie głosowanie jest bez celowe. Mike210381 (dyskusja) 12:32, 26 sty 2022 (CET)

  Jeżeli utwór nie ma opracowania to po co nam artykuł o nim? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:45, 26 sty 2022 (CET)

  To jest pytanie, które należałoby zadać zaraz w momencie zaistnienia kwestii chęci jego opisu. Paelius (dyskusja) 19:54, 26 sty 2022 (CET)

  @Marek Mazurkiewicz Jeśli tak uważasz, to znajdź proszę źródła, które streszczają wszystkie odcinki choćby Przyjaciół. Poza tym może przeczytaj całość propozycji, bo tu nie chodzi o streszczenie streszczenia utworu, a o streszczenie utworu, a do tego źródłem może być właściwie tylko sam utwór. Poza tym dyskutujemy na propozycją głosowania i ewentualnymi uwagami do niego, a nie nad zasadnością, która wałkowana już była wiele razy. Mike210381 (dyskusja) 20:17, 26 sty 2022 (CET)

  A niby dlaczego każdy odcinek miałby mieć streszczenie? Jak nie ma źródeł dotyczących treści, poza samym utworem, to taka informacja jest raczej nieencyklopedyczna, jako niezauważalna źródłach. Do tego dochodzą przypadki (w sumie nie odosobnione), że streszczenie fabuły jest już jej interpretacją, ze względu na jej niejednoznaczność. Do złej praktyki próbuje się dodać jakieś zalecenia, które tylko tę złą praktykę będą utwierdzały. Aotearoa dyskusja 13:11, 27 sty 2022 (CET)

  @Aotearoa wiem, że będziesz cały czas przeciwko temu rozwiązaniu i nic Cię nie przekona. Wiem również, jaki będzie Twój głos w głosowaniu. Czytanie tych samych Twoich argumentów i dyskutowanie o tym samym jest już męczące. Miałeś zastrzeżenia, że nie odbyło się formalne głosowanie. Proponuję właśnie jedno, dyskusja dotyczy uwag do tej propozycji, a nie tego, czy Twoim zdaniem jest to słuszne czy nie, bo Twoje zdanie znam. Ulica nie jest czymś, co można uznać za źródło, bo nie spełnia warunku opublikowania, natomiast książka czy film już tak. To nie jest kolejna dyskusja nt. typu, czy uznajemy cokolwiek, czy nie. Tylko dyskusja nt. treści i technicznych aspektów propozycji. Mam tylko nadzieję, że po formalnym głosowaniu uznasz jego wynik. Mike210381 (dyskusja) 13:43, 27 sty 2022 (CET)

  A poza tym, i nie twierdzę, że nie masz prawa się wypowiadać w tej kwestii, ale z tego, co zauważyłem, to nie specjalnie zajmujesz się tematami, których dotyczy propozycja. Ja osobiście, gdyby temat dotyczył na tyle spornej kwestii dotyczącej choćby artykułów z zakresu szeroko pojętej geografii, starałbym się wysłuchać argumentów osób, które się tą tematyką na co dzień zajmują i wiedzą, na jakie natrafiają problemy dotyczące pisania tych artykułów. Pomijam fakt, że znając siebie, nie zabrałbym głosu w takiej dyskusji. Każdy artykuł powinien mieć szansę na wyróżnienie: Twoje stwierdzenie, że nie każdy musi mieć napisane streszczenie, wyklucza większość z tych artykułów z pretendowania do jakiegokolwiek wyróżnienia. Ciekawi mnie, czy piszesz artykuły na podstawie źródeł, czy dopasowujesz źródła do napisanego artykułu? Czy jesteś wstanie napisać streszczenie filmu lub je zweryfikować bez oglądania go? Spróbuj coś takiego zrobić, ciekawe co z tego wyjdzie. Mike210381 (dyskusja) 14:14, 27 sty 2022 (CET)

• W przypadku cytowania źródeł audio- i -wizualnych standardem przyjętym w szeroko pojętym kulturoznawstwie jest podawanie czasu akcji (co najmniej w formacie hh:mm, choć najlepiej byłoby też z :ss), do którego się odwołuje w danej chwili autor opracowania. Paelius (dyskusja) 17:49, 27 sty 2022 (CET)

  @Paelius takie rozwiązanie miałoby sens, gdybyśmy cytowali fragmenty dzieła, tu raczej rozpatrujemy utwór jako źródło do całości jego streszczenia. Nie wyobrażam sobie tego, że ktoś pisze streszczenie filmu siedząc z sekundnikiem w kinie lub nawet przed TV w domu, jak i również, że ktoś to będzie weryfikował również siedząc z sekundnikiem. Bądźmy realistami. Czym innym jest wywiad audio / wideo, gdzie posługuję się czyjąś wypowiedzią, to wtedy racja, że w źródle powinienem podać czas. Poza tym streszczenie nie zawsze pisane jest linearnie, musi być tak napisane, aby było zrozumiałe dla kogoś, kto nie zna dzieła. Mike210381 (dyskusja) 17:59, 27 sty 2022 (CET)

• Jestem za głosowaniem. Jesteśmy solą ziemi. MOs810 (dyskusja) 17:52, 27 sty 2022 (CET)
• Moim zdaniem: Jeśli nigdzie indziej nie streszczono fabuły dzieła, to Wikipedia nie powinna być pierwsza. Encyklopedyczny artykuł o filmie czytam, aby dowiedzieć się: kiedy go nakręcono, kto w nim zagrał i jaka jest jego tematyka. Jeśli ciekawi mnie fabuła... to oglądam film. Przypominam, że od kilkunastu lat (tj. od usunięcia szablonu z ostrzeżeniem) Wikipedia nie tyle streszcza fabułę, co po chamsku spojleruje, i w trakcie lektury hasła o kryminale czytelnik nagle dowiaduje się, kto zabił...
  Co do samego głosowania: proponuję dodać zastrzeżenie, że Artykułowi, w którym zastosowano powyższe zasady uźródławiania fabuły, nie może być przyznany status „Artykułu na medal”. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:49, 27 sty 2022 (CET)

• @BasileusAutokratorPL Nie rozumiem, na jakiej podstawie, bez dyskusji usuwasz znaczną część sformułowania problemu, w którym przedstawione są powody, dla którego temat ma być głosowany. Jestem przeciwny jakimkolwiek ograniczeniom i niezrozumiałe jest dla mnie, czemu takie ograniczenia mają dotyczyć tylko pl wiki. Mike210381 (dyskusja) 19:48, 27 sty 2022 (CET)

  @BasileusAutokratorPL Powstrzymywałem się dotąd od komentarza, ale to, co teraz piszesz i (jak podaje Mike) czynisz, samo w sobie jest już przejawem samowolki. Nie planujemy powrotu do ery „Wikipedii bez spoilerów”, bo tak ty uważasz (w każdym razie nie widzę tu konsensusu na temat rozmiaru samych streszczeń). Mówienie, że cała nasza praca sprowadza się do „chamskiego spojlerowania”, jest przejawem daleko posuniętej bezczelności. Ironupiwada (dyskusja) 20:17, 27 sty 2022 (CET)

@Mike210381 To, co usunąłem, to nie były powody, dla którego temat ma być głosowany (te zostawiłem), a raczej powody, dla których propozycja ma zostać przyjęta. Tak nie wolno przeprowadzać głosowań (choć współgrałoby to z faktem, że – czego nie ukrywasz – chciałbyś je mieć "odhaczone" teraz, zaraz, na gwałt, albowiem jesteś przeciwny jakimkolwiek ograniczeniom...). @Ironupiwada Nie mówię, że czyjakolwiek praca sprowadza się do „chamskiego spojlerowania”, tylko że tak z perspektywy czytelnika (niektórzy chyba zapomnieli, że ktoś taki istnieje, i często dają temu wyraz) wygląda pewien zakres jej efektów – ze względu na brak szablonu. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:57, 27 sty 2022 (CET)

Usunąłeś przypomnienie czym jest streszczenie dzieła i fakty: istniejąca zasada na en wiki, fakt, że streszczenie na podstawie steszczenia, nie jest streszczeniem dzieła, a streszczeniem jego streszczenia, czy fakt, że do znaczącej ilości tego typu dzieł nie ma opracowań do napisania streszczenia ich streszczenia oraz jak faktycznie wygląda proces pisania i uźródławiania artykułów na temat typu dzieł... Są to problemy, z którymi mierzą się Wikipedyści zajmujący się miedzy innymi artykułami o filmach... ale co Ty możesz wiedzieć, tworząc artykuły typu Keanu. Mike210381 (dyskusja) 21:10, 27 sty 2022 (CET)

No tak, stub na 2844 bajty i aż 5 przypisów?! Cóż to za standardy dziwne? Na co komu przypisy, przecież „kto oglądał, ten wie”... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:21, 27 sty 2022 (CET)

Chyba nie rozumiesz... nie podważam kwestii przypisów. Co z tego, że jest pięć przypisów, jak nic nie mogę się dowiedzieć na temat tego filmu... właściwie 0 właściwości informacyjnej, a z treści artykułu nie wynika encyklopedyczność. Mike210381 (dyskusja) 21:39, 27 sty 2022 (CET)

Gatunek – jest, rok produkcji – jest, reżyser – jest, główni aktorzy – są, krótki opis – jest. Dla mnie chwatit. Przyczepiłbym się tylko, że nie wiadomo, skąd pochodzi data i gatunek. Paelius (dyskusja) 22:24, 27 sty 2022 (CET)

Coś z powyższych świadczy o encyklopedyczności? Ciekawe. Mike210381 (dyskusja) 22:28, 27 sty 2022 (CET)

Oceniałem aspekt informacyjny. Paelius (dyskusja) 22:32, 27 sty 2022 (CET)

To już większy mają średnio rzetelne bazy filmowe. Mike210381 (dyskusja) 22:38, 27 sty 2022 (CET)

• Dodałbym zastrzeżenie, że encyklopedyczność dzieła musi wynikać z innych źródeł (bo przecież samym dziełem tego nie wykażemy). Oczywiście popieram Paeliusa w temacie opisu bibliograficznego (rozumiem wyjątki, chodzi o pewien standard). Nedops (dyskusja) 19:22, 27 sty 2022 (CET)

  Nie wiem, po co dodawać zastrzeżenie, jak dyskusja dotyczy tylko streszczenia. Oczywiste jest, że źródła wtórne muszą potwierdzać encyklopedyczność danego artykułu. Jeśli chodzi o standard, to wskaż mi wersję Wikipedii, która tak postępuje. Oczekujesz, czegoś co będzie fikcją, bo tego nikt nie będzie sprawdzał. Standard nie ma tu nic do rzeczy. Mike210381 (dyskusja) 19:48, 27 sty 2022 (CET)

  Wbrew temu co powyżej napisałeś, propozycja nie dotyczy tylko streszczeń. W propozycji mamy: Źródłem pierwotnym, jakim jest film, odcinek serialu, gra komputerowa lub utwór literacki z fabułą (powieść, nowela, opowiadanie itp.) można uźródłowić tylko streszczenie utworu w artykule o filmie, serialu, grze komputerowej lub utworze literackim z fabułą. Czyli dotyczy ona całej treści artykułu, gdyż mówi, że filmem itd. nie można uźródławiać czegokolwiek innego poza streszczeniem. Zatem zakazuje np. podawanie ISBN na podstawie zapisu na stronie redakcyjnej książki, podawania polskiego tytułu filmu zagranicznego na podstawie tytułu podanego na płycie z tym filmem itd. itp. To zalecenie dotyczy całościowo stosowania użródłowienia utworami w artykułach o tych utworach, więc dyskusja dotyczy całych artykułów, a nie tylko jednej, wybranej przez Ciebie sekcji w tych artykułach. Aotearoa dyskusja 07:35, 28 sty 2022 (CET)

• @Mike210381 rzeczywiście, wypowiadałem się w 2017 r. Zupełnie o tym zapomniałem - czas tak szybko biegnie! W każdym razie, chętnie skreślę kilka zdań w odniesieniu do zgłoszonej przez Ciebie propozycji zalecenia (jak i sekcji "sformułowanie problemu") 1) źródło pierowtne to pojęcie bardzo pojemne. Zbyt pojemne i nieostre jak na zalecenie na Wikipedii. Podjąłeś pewien wysiłek, by zawężyć je dla potrzeb zalecenia, ale i tak "utwór literacki z fabułą" to bardzo, bardzo dużo. Jeżeli już tworzymy normę, to powinna ona precyzyjnie określać jakie działanie jest zalecane. 2) "Film, odcinek serialu, gra komputerowa i utwór literacki z fabułą są dziełami, których streszczenie treści utworu rozpatrujemy poprzez jego całość, a nie fragmenty." Niekoniecznie. Fragmenty utworu też można rozpatrywać w oderwaniu od całości, i można streszczać ich fragmenty, a nie całość. Film i gra komputerowa są stosunkowo nowe, i przy nich ten problem nie występuje, ale dla utworów literackich pojawia się stosunkowo często. 3) "Znaczna część tych dzieł nie posiada wiarygodnych streszczeń" - czy na pewno? Tzn. oczywiście, jeżeli bierzemy pod uwagę w ogóle wszystkie utwory, to streszczenia będzie mieć znikomy ułamek. Ale jeżeli bierzemy pod uwagę tylko utwory encyklopedyczne, to wygląda to lepiej: utwory znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła raczej będą gdzieś tam streszczone. 4) "napisanie streszczenia na podstawie streszczenia nie jest już samym w sobie streszczeniem utworu" - można zauważyć, że na Wikipedii nie streszczamy utworów. Wykorzystujemy to, co o utworach napisały inne osoby. Więc tak, zgadza się - ale tak właśnie powinno być. 5) "Źródłem pierwotnym, jakim jest film, odcinek serialu, gra komputerowa lub utwór literacki z fabułą (powieść, nowela, opowiadanie itp.) można uźródłowić tylko streszczenie utworu w artykule o filmie, serialu, grze komputerowej lub utworze literackim z fabułą." - dziwne to ograniczenie. Mogę streścić utwór, i nic więcej? A co z obsadą, wydawcą, producentem, tłumaczem, autorem, studiem, itd? 6) "Streszczenie utworu powinno być dostosowane liczbą słów w zależności od rozmiaru dzieła." Też dziwne zalecenie. Streszczenie będzie jakie będzie, ile wyjdzie ze źródła. 7) "Sekcja powinna opisywać tylko to, co się dzieje w filmie, odcinku serialu, grze komputerowej lub w utworze literackim z fabułą, bez ich interpretacji, analiz czy przymiotników określających nasze własne spostrzeżenia." Nierealne. Nie da się oddzielić "tego, co się dzieje w filmie, odcinku serialu, grze komputerowej lub w utworze literackim" od "interpretacji, analiz". Owszem, tak się może wydawać w odniesieniu do prostych, współczesnych utworów pochodzących z naszego kręgu kulturowego (szeroko rozumianego Zachodu). Wyjdź trochę poza ten krąg, i okaże się że trzeba interpretować i analizować nawet proste czynności. Poza tym: wyobraź sobie, że oglądasz film (współczesny) z jakąś uroczystością laotańskich Hmongów. I co to jest? Ślub, pogrzeb, urodziny, nowy rok? To już nawet nie jest interpretacja, to kwestia wiedzy. Co z utworami ze skomplikowaną, niejasną fabułą, narracją pierwszoosobową, utworami mieszającymi rzeczywistość z fantastyką? 8) Kwestia szablonów. Gdyby to przeszło, proponuję raczej modyfikację zalecenia Wikipedia:Bibliografia. Nie mieszałbym zalecenia merytorycznego z technicznym. 9) Na koniec powiem, że tak w 2017 jak i teraz nie widzę powodów, by przyjmować to zalecenie. Jest masa źródeł, opisujących (i streszczających) masę utworów. Jeżeli te zasoby kiedyś się wyczerpią, można będzie pomyśleć o przyjęciu takiego zalecenia. Tymczasem opisujmy to, do czego można znaleźć źródła. Wikipedia to nie wyścigi; nic się nie stanie, jeżeli jakiś nowy film zostanie u nas opisany za 10 czy 15 lat. A jeżeli źródła na fabułę nigdy się nie pojawią, to cóż, może ten film nie był aż tak istotny?
  Mike210381, mam nadzieję że te uwagi na coś się przydały; zawsze pozostaję do usług. --Teukros (dyskusja) 20:01, 29 sty 2022 (CET)

• @Teukros dzięki za konkrety... dużo ich, więc zacznę od początku. W głównej mierze moja propozycja opiera się już na istniejących na en wiki. Ad1. Gytha zaproponowała „utwór literacki z fabułą”, wiem, że jest to szerokie pojęcie, myślałem o wyłączeniu klasyki literatury. Może masz jakąś sugestię, aby to zawęzić / doprezyzować? Ad2. Pisząc artykuły o filmach itd. i pisząc streszczenia nie piszemy ich fragmentów, a streszczamy całość dzieła, propozycja odnosi się do kwestii streszczenia całości utworu, a nie jego fragmentu. Nie specjalnie rozumiem, po co ktoś miałby streszczać tylko wybraną część. Ad3. Tak napewno i dotyczy to encyklopedycznych bytów. Poprawiałem ostatnio trochę seriali animowanych, wiele z nich powstało w latach 60. 70. 80. czy 90. Do tej pory nikt (a mówimy tu o rzetelnych i wiarygodnych źródłach) ich nie streścił i raczej nikła szansa, aby doczekały się one kiedykolwiek streszczenia. Tak jest w przypadku wielu encyklopedycznych dzieł współczesnych... zwłaszcza, że ich ilość sukcesywnie z roku na rok rośnie, więc czekanie 10-15, a nawet 50 lat sytuacji nie zmieni. Ad4. Każdy artykuł wyróżniony o filmie posiada jego streszczenie, więc piszemy streszczenia, jest to jeden z jego elementów. Ad5. Tak, założenie jest takie, że samym źródłem pierwotnym można uźródłowić tylko część artykułu, jakim jest streszczenie. Inne wymienione są w wielu wiarygodnych źródłach wtórnych. Ad6. Temat poruszony w tej dyskusji wcześnie, to zdanie wyleci. Ad7. Tutaj myślę o doprecyzowaniu kilku kwestii. Myślę, między innymi, co już wspomniałem, o wyłączeniu klasyki literatury, czy dzieł, w których występuje symbolika itd. Niebawem powinno być, to bardziej dopracowane. Jeżeli chodzi o krąg szerokorozumianego zachodu i to, co poza nim, to pamiętaj, że wśród Wikipedystów są też kulturoznawcy, którzy znają inny krąg kulturowy i są w stanie bez problemu napisać streszczenie... Jak oglądam film, to z filmu często wynika, jaka to uroczystość, choćby ze słów bohaterów. Jasne, że nie zabiorę się za streszczenie filmu, którego nie rozumiem :D Ad8. Dzięki za podpowiedź, zapomniałem o tej stronie pomocy, rzeczywiście najlepsze miejsce... rozumie, że skłaniasz się raczej do formuły jako zalecenia, a nie zasady. Pojawiały się dwie różne sugestie i mam mętlik. Ad9. w 2017 roku większość opowiedziała się za... nie spodziewam się, że ten, kto był przeciw, nagle zmieni zdanie, choć kto wie... Jak wspomniałem na początku i już kilkukrotnie wcześniej, rozwiązanie to istnieje w innych wersjach Wikipedii, w tym na en wiki, nie widzę powodów, aby nie funkcjonowało w rozsądny sposób u nas. Na koniec, zadam Tobie pytanie... nie wiem, czy jesteś fanem takiego kina, ale załóżmy taki film współczesny z naszego kręgu kulturowego, mniejsza większa o gatunek. Gdybyś miał napisać streszczenie lub je zweryfikować, to dałbyś radę to zrobić bez znajomości tego filmu? Mike210381 (dyskusja) 23:31, 29 sty 2022 (CET)

@Teukros "wyobraź sobie, że oglądasz film (współczesny) z jakąś uroczystością laotańskich Hmongów..." - ale po co aż tak niemożebnie komplikować, kiedy można wziąć przykład najbardziej cepologiczny z możliwych. Gdzieś kiedyś zasłychnąłem np. taki tekst:

"Litwo! Ojczyzno moja! ty jesteś jak zdrowie;

Ile cię trzeba cenić, ten tylko się dowie

Kto cię stracił. Dziś piękność twą w całej ozdobie

Widzę i opisuję, bo tęsknię po tobie."

No to niech propozycjodawca zademonstruje streszczenie w poprawnej formie, zgodnie z ww. propozycją (-> "...bez interpretacji, analiz czy przymiotników określających nasze własne spostrzeżenia..."), w jakim kraju toczy się akcja utworu i dlaczego inwokujący tęskni akurat za tym co opisano w haśle "Litwa", a nie np. za Białorusią na terenie której przecie opisywane w utworze okolice Nowogródka weryfikowalnie się przecie znajdują... :)

Dla mnie np. z dalszej treści typu "Stoją na szańcach Pragi, na stosach moskali" (pl:Pan Tadeusz (wyd. 1834)/Księga pierwsza) wynika że to chodzi zapewne o operację praską, bo wprawdzie cytowani w okolicach Pragi kręcili się też w czasie Praskiej Wiosny, no ale tych "stosów moskali" to wtedy chyba za bardzo nie było. No ale niniejszym popadłem już niemożebnie w konflikt z (przyszłymi) zasadami, dryfując we własne interpretacje, analizy i spostrzeżenia... a przecie "sekcja powinna opisywać tylko to, co się dzieje... w utworze literackim".

Przy tym to tylko utwór w obowiązującym w niniejszej edycji WP języku, a co dopiero przy tłumaczeniach fabuły z języków obcych (trzymając się np. ww. przykładu -> en:Pan Tadeusz/Chapter 1 czy s:be:Пан Тадэвуш (Міцкевіч/Тарашкевіч)/Быліца першая), czego ww. propozycja przecie w żaden sposób nie wyklucza, byleby tylko w "nieinterpretowanej" formie:)

Ale co tam "nieinterpretowane" tłumaczenia (np. fabuły utworów literackich w postaci tekstów piosenek), propozycja obejmuje również (ew. niewerbalne) utwory audiowizualne w postaci gier komputerowych. No a jak można opisywać zawartość gier komputerowych to chyba w logicznej konsekwencji i wszystkich programów komputerowych, bo gry są przecie tylko szczególnym przypadkiem ww. programów.

W ramach logicznej spójności, jeśli dozwolone miałoby być streszczanie audio- i/lub wizualnych "treści" gier komputerowych, to w logicznej konsekwencji chyba i "treści" wszystkich utworów w formie audio- i/lub wizualnej, jak utwory muzyczne, plastyczne, fotograficzne, sceniczne, choreograficzne, architektoniczne itp. Bo i logicznie czym miałoby być uzasadnione zezwolenie na streszczanie "z ekranu" (silnie dynamicznych) treści gier przy jednoczesnej niedopuszczalności "streszczania" mocno statycznych i przez to tym bardziej "weryfikowalnych" pod względem zawartości utworów, jak np. obrazów, fotografii, map, rzeźb, dzieł architektonicznych itp.

No a jeśli dzieła architektoniczne to na zasadzie analogii i pozostała przyroda, flora i fauna. I w tym ostatnim przypadku dochodzimy w końcu do sedna regulacji, no bo przecie "jaki koń każdy widzi" :) --Alan ffm (dyskusja) 23:07, 29 sty 2022 (CET)

@Alan ffm program komputerowy, architektura, flora czy fauna nie posiadają fabuły, więc jak można je streścić. Propozycja zakłada wymienione w propozycji, która wymaga doprecyzowania, do tego służy ta dyskusja. W innym wypadku głosowanie by już trwało. Proszę nie wrzucać tu absurdów typu „jaki koń każdy widzi”. I trzymanie się przedmiotu dyskusji. Mike210381 (dyskusja) 23:36, 29 sty 2022 (CET)

Głosowanie głosowaniem, ale co do trzymania się przedmiotu dyskusji to absurdem jest przede wszystkim, że przedmiot dyskusji (-> fabuła) też opisany jest najwyraźniej wyłącznie na podstawie fabuły, czyli na zasadzie „jaki koń każdy widzi” :) Bo przez kilkanaście lat swojej egzystencji nie został dotychczas skażony choćby źdźbłem weryfikowalności.

Natomiast akurat w zakresie gier komputerowych wypracowane są zdaje się dość szczegółowe zalecenia, zarówno co do formy i zawartości -> Wikiprojekt:Gry_komputerowe/Zalecenia_dotyczące_artykułów#Zawartość jaki i odnośnie weryfikowalności -> Wikiprojekt:Gry komputerowe/Źródła.

Tak więc jaki jest cel włączania tematyki gier komputerowych do niniejszej konkurującej propozycji. By zastąpić dotychczasowe regulacje zdawkowym stwierdzeniem w stylu "Nie ma potrzeby zawracania sobie głowy fanaberiami typu weryfikowalność czy rzetelność źródeł, można spokojnie pisać sobie z bani, pardon, z fabuły gry i nikt nie będzie miał prawa tego tknąć".

Czy też ma to być jednak tylko uzupełnienie dotychczasowych zaleceń w ww. zakresie o stwierdzenie typu: "Ostatnim poziomem wikidesperacji pod względem rzetelności jest opisywanie fabuły gry na podstawie samej gry. Gdzie to takowy opis, ze względu na swój niezmiernie wątły poziom weryfikowalności, może w każdej chwili zostać zakwestionowany i zastąpiony innym opisem popartym choćby nieco lepszym pod względem rzetelności źródłem."

Czy też może jednak jako równoważne alternatywy, w stylu "Fabułę gry należy opisywać na podstawie omówionych w zaleceniach możliwie rzetelnych źródeł. Alternatywnie można ją też opisywać w ogóle bez źródeł na podstawie samej gry i też będzie to jak najbardziej zgodne z obowiązującymi tu regulacjami."--Alan ffm (dyskusja) 02:41, 30 sty 2022 (CET)

• @Alan ffm Po pierwsze, jeżeli raczyłeś przeczytać całość dyskusji, to o dołączenie gier do propozycji poprosił @Sidevar. Nie zajmuje się tą specyfiką artykułów, więc się nie wypowiem. Co do, Twoim zdaniem absurdu, to napiszę po raz setny, takie rozwiązania istnieją w innych wersjach językowych Wikipedii, w tym na en wiki. Tekstu „jaki koń każdy widzi” i inne argumenty przeciwników zmęczyły mnie wystarczająco w 2017 roku podczas dyskusji, jak i podczas kolejnej w zeszłym roku. I przypominam, dyskusja nie dotyczy tego, czy jesteś za lub przeciw... tylko ewentualnych uwag do propozycji, sugestii doprecyzowania itd. Mike210381 (dyskusja) 02:56, 30 sty 2022 (CET)

  @Mike210381 Powtarzasz swój "koronny" argument o czym Twoim zdaniem jest dyskusja i sam definiujesz czym jest "dyskusja nad propozycją" odmawiając takiego statusu kwestią, które są dla Ciebie niewygodne. Dyskusja to nie jest tylko formalność do "klepnięcia" Twojej propozycji. Dyskusja ma ustalić przede wszystkim, czy i jakie zalecenia proponować do ustalenia, a dopiero na drugim miejscu jak przygotować ewentualne głosowanie – przypominam, że tytułem tego wątku w kawiarence jest Kwestia wypracowania zasady w zakresie stosowania samego dzieła filmowego jako źródła dla opisu fabuły.
  A w odniesieniu do pisania streszczenia na podstawie samego utworu, to chciałbym dowiedzieć się, jak w rozumieniu tej propozycji miałyby w streszczeniu być uwzględniane takie sytuacje: miejsce akcji (np. miejscowość) – widać np. że film kręcony był w Warszawie, Gdańsku lub Poznaniu lecz nigdzie w nim nie pada ani sama nazwa miasta, ani jakakolwiek inna nazwa bezpośrednio związana z tym miastem (np. nazwa ulicy, budynku). Czy w takiej sytuacji zalecenie pozwala na wpisanie nazwy miasta (bo przecież doskonale widać co to za miasto), czy też nie (bo nazwa miasta nie padła, a przecież samo miasto może być traktowane jako bezimienny plener). A co z elementami, które w danym filmie/książce nie są nazwane ale które są znane z wcześniejszych filmów/książek z powiązaną fabułą – znając tylko ten jeden film/książkę nie jesteśmy w stanie powiedzieć co to/kto to, jednak znając kilka z serii jest to oczywiste – z obecnego zapisu propozycji nie wynika jednoznacznie, czy filmem A można/nie można uźródłowić streszczenie filmu B. Aotearoa dyskusja 09:06, 30 sty 2022 (CET)

• @Aotearoa Dyskusja została zawężona Propozycja formalnego głosowania nad uznaniem źródła pierwotnego jakim jest film, odcinek serialu, gra komputerowa lub książka dla streszczenia utworu w artykule dotyczącym tego dzieła. I w tym miejscu zabierasz głos. Jeżeli ktoś obrzuca mnie błotem, brakuje mu kultury i przedstawia kłamliwe zarzuty bez podania konkretnych przykładów, to nie będę się do nich odnosił. Odnośnie miejsca akcji, to, jak to widzę, napisałem w komentarzu poniżej pod wypowiedzią pawelboch. Natomiast jeśli chodzi o utwory powiązane fabułą, czyli serie, to rozpatrywałbym na podobnej zasadzie, co odcinki serialu... nie piszę streszczenia odcinka, jeśli nie widziałem poprzednich. Jednak nie sądzę, aby musiałoby to być określone w propozycji głosowania... mamy coś takiego jak Wikipedia:Zdrowy rozsądek. Mike210381 (dyskusja) 13:11, 30 sty 2022 (CET)

• Trzeba by pisać "architektura zilustrowana sceną wskazuje że akcja odbywa się we Warszawie, choć sama nazwa miasta nie pada". Pzdr.pawelboch (dyskusja) 12:06, 30 sty 2022 (CET)

@Alan ffm odpowiadając na twój komentarz postaram się odnieść do samych gier. Podane przez ciebie dwa linki do projektu nie mają większego związku z tą dyskusją. Tam zostało opisane jak nazywać sekcje, czego nie dawać itd. Oczywiście pada stwierdzenie, że artykuł powinien posiadać źródła, ponieważ te zalecenia zostały napisane pod obecne zasady. Czemu więc włączyć gry do tej dyskusji? Tak jak w przypadku filmów większość gier nie ma i nie będzie mieć źródła na fabułę. Jednocześnie od lat praktykujemy wstawianie Szablon:Cytuj grę komputerową jako źródło fabuły czyli właściwie stosujemy zasadę o której tutaj dyskutujemy. Sidevar (dyskusja) 21:09, 30 sty 2022 (CET)

@Mike210381 – "Jasne, że nie zabiorę się za streszczenie filmu, którego nie rozumiem :D". Ty nie, ale niestety znajdą się i tacy wikipedyści. Nasze zasady i zalecenia muszą uwzględniać pełen przekrój Społeczności. Nedops (dyskusja) 23:55, 29 sty 2022 (CET)

• @pawelboch Nie, jeżeli nie pada miejsce akcji w filmie lub w innym dziele, to, jeżeli miejsce akcji jest istotne, powinno mieć podane źródło wtórne. Architektura wskazuje... wiele filmów kręconych jest w UK, a ich akcja dzieje się przykładowo w Stanach. O ile nie jest to oczywisty symbol w stylu Statuy Wolności, Golden Gate, Wieży Eiffla, Pałac Kultury, Sukiennice itd. Mike210381 (dyskusja) 13:11, 30 sty 2022 (CET)

• @Nedops pracuję nad tym, aby bardziej doprecyzować propozycję... a co do Twojego komentarza, to są też tacy Wikipedyści, którzy edytują lub tworzą artykuły na tematy, na których się nie znają i których nie rozumieją. :P Czy uwzględnione jest to w zasadach lub zaleceniach? ;) Mike210381 (dyskusja) 23:59, 29 sty 2022 (CET)

"Sformułowanie problemu"

Zostało sformułowane w sposób stronniczy. Usunąłem fragmenty sugerujące, na którą opcję należy oddać swój głos; zostały one przywrócone, bo... „do tego jest dyskusja w kawiarence”. Zgadzam się – miejsce na argumenty „za” (jak również „przeciw”) jest w dyskusji, a nie we wprowadzeniu określającym jej przedmiot... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:13, 27 sty 2022 (CET)

Usunąłeś bez wcześniejszej dyskusji, uznając samodzielnie je za stronnicze. Jeżeli stwierdzenia, które definiują problem „Znaczna część tych dzieł nie posiada wiarygodnych streszczeń”, „artykuły piszemy i weryfikujemy na podstawie źródeł” lub zalinkowanie istniejących zasad en wiki jest dla Ciebie stronnicze, to życzę powodzenia. Chciałbym Ci przypomnieć, że miała miejsce w 2017 roku dyskusja, która zakończyła się, uznawanym przez znaczą część Wikipedystów, konsensusem. Sformułowanie problemu jest nawiązaniem do niego. Mike210381 (dyskusja) 21:44, 27 sty 2022 (CET)

• W propozycji (sekcja "Sformułowanie problemu" i "Propozycja do przegłosowania") pojawia się termin źródło pierwotne. Termin ten nie jest tam zdefiniowany, a odbiega od tego co mamy choćby w artykule źródło pierwotne. Proponuje w ogóle nie nie używać tego terminu, gdyż jego zastosowanie wprowadza zamieszanie, a jego pominięcie nic merytorycznie w propozycji nie zmieni. Aotearoa dyskusja 07:28, 28 sty 2022 (CET)

• @Aotearoa Nie lubię się powtarzać, ale może przeczytaj hasło jeszcze raz, tym razem może ze zrozumieniem... cytuję drugi raz w tej dyskusji: „Do źródeł pierwotnych należą ... dzieła twórcze, nagrania audio i wideo ...”. Mike210381 (dyskusja) 13:02, 28 sty 2022 (CET)

  Cytujesz jakieś rzeczy, które nie mają potwierdzenia w źródłach do artykułu oraz są niezgodne z tym, co uznaje się za źródła pierwotne. Nagrania audio i wideo to nie to samo co filmy, czy piosenki. Jak byś popatrzył do publikacji opisujących co to są źródła pierwotne, to byś zobaczył, że chodzi o nagrania audio i wideo powstałe w trakcie badań. Już inni wskazywali tu w dyskusji, że propozycja nie jest merytorycznie dobrze przygotowana. Aotearoa dyskusja 19:22, 28 sty 2022 (CET)

• @Aotearoa Zatrzymaj swój wzrok na słowach „dzieła twórcze” lub „przedmioty artystyczne”. Czy te powstają w trakcie badań, czy w trakcie działania twórczego lub „wiersze, fotografie, przemówienia, listy, notatki, narracje osobiste, pamiętniki, wywiady, autobiografie”. Mike210381 (dyskusja) 21:46, 28 sty 2022 (CET)

• (Sorki że tak w oderwaniu od całości, ale nie mogę się odnieść do wszystkiego). 1) Zabieg streszczania (w tym streszczania fabuły) jest elementem pracy badawczej, w którym stosuje się oceny, odnoszące się do istotności w tekście poszczególnych elementów treści oraz relacji między tymi elementami. Polega na wyodrębnieniu najważniejszych elementów treści i przedstawieniu ich w określonym porządku (zazwyczaj zgodnym z następstwem tak wyróżnionych elementów w streszczanym tekście). Większe obawy, niż niezgodność z WP:WER budzi więc jego niezgodność z WP:OR, a nawet WP:NPOV. Wyodrębnienie istotnych elementów fabuły nie tylko ma charakter osobistej oceny, ale też nie zawsze jest łatwe i jednoznaczne. Zwłaszcza utwory o złożonej i fragmentarycznej fabule można streścić nie tylko na różne sposoby, ale także na sposoby skrajnie odmienne, a nawet sprzeczne ze sobą. Streszczanie jest przy tym indywidualną umiejętnością (podobnie jak np. gotowanie lub gra na flecie), która wymaga kształtowania oraz pewnego poziomu kultury literackiej u osoby, która streszcza dzieło. Z drugiej strony, streszczanie jest rzeczywiście zabiegiem stosowanym powszechnie, a często koniecznym do prawidłowego napisania artykułu o utworze fabularnym. 2) Kierując się powyższym, jestem przeciwny wprowadzaniu na Wiki zasad i głosowaniu ich. Tym bardziej, że obecna propozycja jest napisana w sposób dość naiwny. Sorki @Mike210381, ale uważam, że nie potrafisz napisać dobrze takich zasad (co zresztą jest skrajnie trudne). 3) Nie jestem natomiast zwolennikiem całkowitego zakazu streszczania utworów fabularnych w Wiki. Źródła zewnętrzne, a więc streszczenia dokonane uprzednio przez innych, powinny być zawsze uprzywilejowane. Jeśli jednak takie źródła nie istnieją, dopuszczałbym możliwość samodzielnego streszczania fabuły w przypadku łatwiejszych do streszczenia utworów. Musiałyby to jednak być streszczenia skromne (nie tylko objętościowo, ale w ogóle skromne) i pisane bardzo ostrożnie. Warunki te trudno oczywiście sformułować ściśle - nie ma więc mowy o jakichś konkretnych zasadach, co najwyższej można mówić o możliwości stworzenia jakichś bardzo swobodnych zaleceń i przewodników dla autorów. Henryk Tannhäuser (...) 09:10, 28 sty 2022 (CET)
  • @Henryk Tannhäuser, spróbowałbyś omówić problem na przykładach? Spojrzałem na niedawno utworzone artykuły i wybrałem dwa "pierwsze z brzegu": Siłaczki, Kto wiatr sieje (film). W treści streszczeń, choć raczej krótkich, jest sporo odniesień do intencji, chęci, dążeń itd. bohaterów. Dzięki za zaangażowanie w sprawę :) Hedger z Castleton (dyskusja) 10:02, 28 sty 2022 (CET)
    • Nie wiem, jakie wyciągać z tego wnioski. W pierwszym przypadku to wcale nie jest streszczenie fabuły, właściwie nie ma tam odwołań do konkretnych zdarzeń. Opisuje się głównie ogólną wymowę dzieła, jego warstwę ideową - takich informacji chyba wcale nie dotyczy nasza dyskusja i muszą być do nich źródła zewnętrzne. Drugi przykład przypomina bardziej opisy fabuł zamieszczane w popularnych recenzjach, niż opisy encyklopedyczne. Nie widziałem filmu, więc trudno mi powiedzieć, na ile opisuje intencje bohaterów, a na ile jest to interpretacja. Jest też mało zrozumiały, nieco chaotyczny, po prostu słabo napisany. Henryk Tannhäuser (...) 11:43, 28 sty 2022 (CET)

• @Henryk Tannhäuser pisanie artykułów na podstawie źródeł wtórnych jest również elementem pracy badawczej i również jest indywidualną umiejętnością. Chyba nie wmówisz mi, że każdy potrafi to zrobić, ale pisania streszczeń utworów, przynajmniej za moich czasów, człowiek był uczony na poziomie szkoły podstawowej, a pracy ze źródłami to przeważnie człowiek uczy się sam dopiero na studiach, a pisania artkułów na Wikipedii, dopiero na samej Wikipedii. Mógłbyś mi wyjaśnić, czemu Twoim zdaniem pl wiki, ma mieć najbardziej restrykcyjne zasady ze wszystkich wersji Wikipedii? Propozycja jest efektem pracy właściwie kilku Wikipedystów, których poprosiłem o pomoc. Nie wiem, co jest naiwnego w tej propozycji. Przy dyskusji z marca 2017 roku to rozwiązaniem miało 74% poparcia przy 46 oddanych „sondażowo” głosach.
• @Hedger z Castleton oba przykłady, które podajesz nie są przedmiotem dyskusji, poza tym to nie są streszczenia utworów, tylko jakieś zajawki. Sprawdziłbym czy się to nie jest NPA. Z propozycji: „Streszczenie utworu powinno być dostosowane liczbą słów w zależności od rozmiaru dzieła. Sekcja powinna opisywać tylko to, co się dzieje [...], bez ich interpretacji czy przymiotników określających nasze własne spostrzeżenia. [...] nie powinny się w niej znaleźć nazwiska aktorów, techniczne detale, szczegółowe opisy „scena po scenie” lub dialogi (jeżeli któryś z elementów pojawia się w streszczeniu utworu, samo dzieło nie jest wystarczającym źródłem)”. Mike210381 (dyskusja) 13:02, 28 sty 2022 (CET)

• Streszczenie utworu powinno być dostosowane liczbą słów w zależności od rozmiaru dzieła. Czy z tego wynika, że skoro jakiś trwający 1 godz. 40 min Bond ma streszczenie na 6 tys. znaków, to i Kobieta i mężczyzna taki rozmiar streszczenia powinien mieć? Paelius (dyskusja) 13:35, 28 sty 2022 (CET)
• No np. to właśnie: "Streszczenie utworu powinno być dostosowane liczbą słów w zależności od rozmiaru dzieła" - niby czemu? Są utwory krótkie, w których fabuła jest bardzo istotna, a są też długie, w których jest szczątkowa. 2) "Sekcja powinna opisywać tylko to, co się dzieje" - fabuła nie jest czymś izolowanym, ale wchodzi w związki z innymi elementami dzieła, w tym zwłaszcza z jego zawartością ideową, albo np. z historią zewnętrzną powstania utworu, w tym z biografią autora lub wydarzeniami historycznymi. W wielu przypadkach optymalne jest opisanie tych związków na podstawie źródeł. Sam suchy opis zdarzeń to często byłby właśnie erzac. 3) W ogóle to często optymalne są nie sekcje z opisem fabuły, ale sekcje z opisem szerzej rozumianej treści dzieła, gdzie fabuła jest tylko jednym z elementów. 4) bardzo dokładne opisy fabuły "scena po scenie" pisze się wcale często w literaturze naukowej, dotyczy to np. starożytnych utworów fabularnych. Samo to, jak się powinno napisać taki opis fabuły (krótko, długo, sucho, mokro), zależy od wielu zewnętrznych i wewnętrznych uwarunkowań utworu. Henryk Tannhäuser (...) 13:38, 28 sty 2022 (CET) I chyba widać z tego wszystkiego, że nawet jeśli dopuścić samodzielne opisy fabuły na podstawie utworów (także w postaci uzupełnień czy poprawek błędów w opisach fabuły na podstawie innych źródeł), to jest to zawsze ostateczność, skrajność, erzac, opłakana sytuacja - a nie norma. Henryk Tannhäuser (...) 13:44, 28 sty 2022 (CET)

• @Henryk Tannhäuser zacznę od końca, w innych wersjach językowych Wikipedii jest to norma i nie wiem, czemu u nas nie miałaby być (właściwie od dyskusji z marca 2017 roku nią jest). I nadal się do tego nie odniosłeś: czemu mamy być pod tym względem najbardziej restrykcyjną wiki? Z premedytacją nie używane jest w propozycji pojęcie „fabuły”, a streszczenie utworu, to po pierwsze, a ewentualne inne związki z pewnością nie powinny być elementem tej sekcji, a analizy, którą należy zawsze pisać na podstawie źródeł wtórnych. Prosiłbym, abyś nie przekłamywał tego, co jest w mojej „naiwnej” propozycji i dyskutowali nad tym, co się w niej znajduje, a nie nad tym, co wydaje Ci się, że się w niej znajduje. A w kwestii dostosowania do długości (tu również @Paelius). Tą kwestię dyskutowałem z kilkoma Wikipedystami, zanim została przedstawiona tutaj. Początkowo brany był pod uwagę limit dolny i górny słów. Jednak to nie był dobry pomysł. Stąd dość lakoniczne „dostosowane liczbą słów w zależności od rozmiaru dzieła”. Chodziło o to, aby przykładowo 15-minutowa krótkometrażówka nie miała tej samej długości streszczenia, co 2-godzinny film. Jasne jest, że dwa różne dwugodzinne filmy będą miały różną długość streszczenia. Jeżeli macie jakąś propozycję, w jaki sposób to doprecyzować, będę wdzięczny. Mike210381 (dyskusja) 15:05, 28 sty 2022 (CET)

• No to teraz mnie zdumiałeś. W rzeczywistości tak sformułowane zasady nie dotyczą dopuszczalności stosowania dzieła w opisach fabuły, ale są próbą standaryzacji tego rodzaju opisów - zupełnie inaczej, niż wynikałoby z dyskusji. W dodatku jest to próba rażąco nieudana. Jak pisałem wyżej, fabuły pełnią w utworach zróżnicowane, a wręcz zindywidualizowane funkcje oraz wchodzą w związki z innymi elementami utworu oraz z rzeczywistością zewnętrzną. W tej sytuacji np. próba ujednolicenia długości ich opisów jest nie tylko naiwna, ale wręcz śmieszna. Dopuszczalność-stosowania-itd. jest jeszcze czymś, nad czym można dyskutować, ale proponowany "standard" jest absurdem (szczerze mówiąc, to miałem wrażenie, że proponowana treść zasad to wynik ich jakiegoś pobieżnego, nieprzemyślanego opracowania - tymczasem tu się próbuje celowo wprowadzić jakiś standard, który jest błędny i szkodliwy). Henryk Tannhäuser (...) 15:19, 28 sty 2022 (CET)

• Po pierwsze nie fabuły, sorki, ale Twoja zarozumiałość i próba okazania wyższości na mnie nie działa. Ponieważ nie jestem tak wyrafinowany w swoich wypowiedziach, to napiszę Ci to prosto, bo prosty facet jestem: idziesz do kina lub oglądasz film w TV, nie masz bladego pojęcia o jakichkolwiek związkach, opisujesz to, co zobaczyłeś. To jest streszczenie utworu. Nie fabuły! Jakiekolwiek inne związki nie są widoczne w filmie, więc nie może on być wtedy źródłem. Już było „naiwne”, a teraz „śmieszne” oraz „błędne i szkodliwe”, a po drodze „nieprzemyślane”. A potrafisz coś merytorycznego napisać, co pomogłoby poprawić propozycję, czy tylko potrafisz krytykować i przekręcać, to co zostało napisane? Mike210381 (dyskusja) 15:54, 28 sty 2022 (CET)

• Nie, nie mógłbym, jak pisałem wyżej, jestem przeciwny wprowadzeniu tego w postaci zasad, i mówiłem czemu. Piszemy tu encyklopedię i kierujemy się metodologią historii literatury (filmu itd.), jej pojęciami i konwencjami. "Nie masz bladego pojęcia o jakichkolwiek związkach, opisujesz to, co zobaczyłeś." - no to jest nie tylko naiwność, ale jeszcze wojująca naiwność. Nie napiszę, że to na mnie nie działa, bo byłaby to nieprawda - działa na tyle, że uważam dalszą rozmowę za bezprzedmiotową. Henryk Tannhäuser (...) 16:10, 28 sty 2022 (CET)
• Nie wiem, czy w prostym wydarzeniowym streszczeniu da się w ogóle ująć coś innego niż fabułę ([5]). Paelius (dyskusja) 17:09, 28 sty 2022 (CET)

Pod pozorem rzeczowej wypowiedzi umieściłeś mocną emocjonalną ocenę. Z przykrością czytałem takie wyrażenia jak "próba rażąco nieudana", "próba... jest nie tylko naiwna, ale wręcz śmieszna", "proponowany "standard"(tutaj szczególnie rażące jest użycie cudzysłowu) jest absurdem" , "wynik... pobieżnego, nieprzemyślanego opracowania", "standard, który jest błędny i szkodliwy". Zawarłeś w swoich słowach mnóstwo krytycyzmu i poniżających wyrażeń, a stosunkowo niewiele argumentów merytorycznych. Twoja odpowiedź jest niezgodna nie tylko z wikietykietą, ale nawet z najbardziej pobłażliwymi zasadami kultury towarzyskiej. Ze względu na szacunek do innych ludzi proszę o nieumieszczanie podobnych wypowiedzi. Majonez truskawkowy (dyskusja) 18:11, 28 sty 2022 (CET)

@Majonez truskawkowy, to jeszcze raz to samo w konkretnych punktach: 1) Propozycja zakłada ścisłą zależność pomiędzy długością streszczenia a długością utworu. Tymczasem jest wiele utworów długich, w których fabuła jest mało istotna i powinna być opisywana zwięźle, a także wiele utworów krótkich, w których jest szczególnie ważna i powinna być opisywana obszernie (np. nowela). 2) Propozycja praktycznie zakłada zakaz wprowadzania w streszczeniach jakichkolwiek innych elementów, niż bezpośredni opis zdarzeń. Tymczasem w przypadku wielu dzieł konieczne jest powiązanie fabuły z innymi elementami utworu, a więc elementy analityczne. Niejednokrotnie istotne jest to, dlaczego powstała właśnie taka inna fabuła, a nie inna, jak odnosi się ona do innych utworów autora, jak wiąże się z jego biografią, jak odnosi się do wydarzeń historycznych itp. 3) Propozycja właściwie wymusza istnienie osobnych rozdziałów poświęconych wyłącznie fabule. Tymczasem w przypadku wielu dzieł lepiej sprawdza się ogólniejszy rozdział poświęcony treści. 4) Propozycja tworzy standard rozdziału. Tymczasem przedstawiana jest jako coś zupełnie innego, jako propozycja dotycząca źródeł pierwotnych. Tu użyję jednak określeń ocennych: jest to zwodnicze wobec głosujących i zwyczajnie nie na temat. 5) Natomiast na postawiony problem, na jaki ma odpowiadać ta propozycja, odpowiada ona słabo - w zasadzie nie widać, czemu miałaby być rozwiązaniem tego problemu, 6) Propozycja zakazuje wprost opisu pewnych elementów dzieła (wprawdzie dotyczy to tylko filmów - chociaż nie całkiem wiadomo, czemu). Tymczasem są utwory, w których opis tych elementów w związku z fabułą jest potrzebny, 7) Propozycja nakłada obowiązek stosowania pewnych szablonów. Jest to pomysł precedensowy, niezwiązany z problemem, który powinien być ewentualnie dyskutowany osobno. 8) Propozycja nie bierze pod uwagę różnic w sposobach opisu fabuł w odniesieniu do poszczególnych dziedzin sztuki i epok historycznych (jednak inaczej opisujemy fabułę Eneidy, inaczej Ulissesa, a inaczej przygód Tytusa). Jest to standard standaryzujący zjawiska bardzo zróżnicowane, ignorujący różnorodność rzeczywiście istniejących sposobów streszczania, oderwany od istniejących praktyk. (Warto tu też przypomnieć, że wiele dzieł powstaje oryginalnie w językach innych, niż język polski...) 10) Dodać można jeszcze, że propozycja nie wskazuje, jak postępować w przypadku utworów o fabułach wybitnie szczątkowych, epizodycznych, bardzo złożonych, z zaburzonymi relacjami czasowymi i przyczynowo-skutkowymi między zdarzeniami, przedstawianych z różnych punktów widzenia i w sposób zsubiektywizowany (np. w wielu powieściach psychologicznych). Tymczasem właśnie z takimi fabułami wiąże się NajwięcejNajwiększych trudności przy samodzielnych streszczeniach. - To są same twarde konkrety, a z propozycji nie ostaje się ani jedno zdanie. Nie odniosłem się przy tym do sformułowania problemu (o czym można też by pisać). Henryk Tannhäuser (...) 19:20, 28 sty 2022 (CET) Jeszcze jedno ważne zapomniałem: 11) Wydaje się (bo jest to dość niejasne) że propozycja zniechęca do korzystania w streszczeniach ze źródeł wtórnych. W każdym razie nie widać w niej założenia, że często jednak takie źródła istnieją i są wartościowe. Odnoszę wrażenie, że propozycja zniechęca do korzystania ze źródeł wtórnych, a w każdym razie nigdzie do tego nie zachęca. Henryk Tannhäuser (...) 19:39, 28 sty 2022 (CET)

• @Henryk Tannhäuser Nie kłam!!! „Propozycja praktycznie zakłada zakaz wprowadzania w streszczeniach jakichkolwiek innych elementów, niż bezpośredni opis zdarzeń.” W którym miejscu??? Wskaż mi fragment propozycji, gdzie jest to zakazane!!! „Propozycja zakłada ścisłą zależność pomiędzy długością streszczenia a długością utworu.” Prosiłem o pomoc o ewentualne lepsze doprecyzowanie. „Propozycja właściwie wymusza istnienie osobnych rozdziałów poświęconych wyłącznie fabule”. Nie nie wymusza. Kolejne kłamstwo!!! „Propozycja tworzy standard rozdziału.” w którym miejscu? „czemu miałaby być rozwiązaniem tego problemu” bo do większości wymienionych dzieł nie istnieją źródła, na postawie których można napisać streszczenie, a jak istnieją, to już nie jest to streszczenie utworu, a streszczenie streszczenia, czyli Twoimi kategoriami i twórczość własna. „Propozycja zakazuje wprost opisu pewnych elementów dzieła” Kolejne kłamstwo!!! Gdzie, w którym miejscu? „Propozycja nakłada obowiązek stosowania pewnych szablonów.” jedyne szablony, jakie są wskazane do propozycji, to szablony cytowania, które mają wskazać źrodło (WP:WER to istniejąca zasada, która nakłada obowiązek stosowania szablonów cytowania). „Propozycja nie bierze pod uwagę różnic w sposobach opisu fabuł w odniesieniu do poszczególnych dziedzin sztuki i epok historycznych”. Nie jest to przedmiotem propozycji, jeżeli uważasz, że powinno być to w jakiś sposób doprecyzowane, to po to jest ta dyskusja. „propozycja zniechęca do korzystania ze źródeł wtórnych” nie tego dotyczy propozycja.
• Dyskusja dotyczy ewentualnego poprawienia propozycji, a nie do niemerytorycznych i kłamliwych uwag. Mike210381 (dyskusja) 21:46, 28 sty 2022 (CET)

  Zarzucanie komuś kłamstwa, gdy dane wypowiedzi wynikają z zapisów propozycji (zapisy słabe i niejednoznaczne, więc różnie można je odczytywać) to zwykły atak osobisty. Może jednak warto trochę ochłonąć i podejść z dystansu. Nie każdy własny pomysł jest dobry, nie każdy pomysł w Wikipedii przejdzie, nie każdy pozostanie bez krytyki, czasem mocnej. Trzeba to zaakceptować, a nie obdzielać innych epitetami. Aotearoa dyskusja 10:07, 29 sty 2022 (CET)

@Henryk Tannhäuser @Mike210381

1. Zgadzam się. Oprócz argumentów podniesionych przez Ciebie: trudno też z tego zdania wyciągnąć wniosek jak długie powinno być streszczenie. Wydaje mi się, że najlepiej usunąć to zdanie. Rozumiem intencje autora propozycji w taki sposób, ze chciałby zapobiec rozwlekaniu krótkich fabuł do długaśnych opisów, ale chyba w tym wypadku nie da się określić reguł. Można też popatrzeć na różne artykuły dotyczące powieści czy filmów- niezależnie od długości powieści czy czasu trwania filmu długość ich opisu zależy od upodobań i możliwości autora, i nie da się tego skodyfikować.

2. Przeczytałem propozycję. Nie zauważyłem takiego założenia. Propozycja wprowadza możliwość, niczego nie zakazuje.

3. Propozycja nie nakłada obowiązku korzystania ze źródła jakim jest film lub utwór literacki. Propozycja wprowadza możliwość. Propozycja nie nakłada obowiązku tworzenia sekcji "Fabuła". Zgadzam się z tym co napisałeś, że "tymczasem w przypadku wielu dzieł lepiej sprawdza się ogólniejszy rozdział poświęcony treści", ale nie dostrzegam, żeby propozycja w jakikolwiek sposób zabraniała tworzenia takich rozdziałów.

4. Propozycja daje możliwość opracowania jednej sekcji na podstawie fabuły. To jest jednak dość dalekie od standardu. Wg mnie standard, to dość ścisłe określenie wielkości sekcji, rodzaju źródeł, ilustracji, przypisów, linków. Tutaj jest wprowadzenie możliwości korzystania z dodatkowych źródeł i próba opisania jak te źródła mają wyglądać w przypisach.

5. Daje dostęp do wielkiej bazy źródeł i w ten sposób rozwiązuje problem ich braku. Przy okazji pojawiają się inne problemy, ale to inna kwestia.

6. Propozycja nakłada pewne ograniczenia- to zrozumiałe. Stara się powściągnąć zapędy do twórczości własnej. Nie zakazuje wspominania o różnych elementach filmu, zakazuje ich wspominania na podstawie oglądnięcia filmu; nic nie stoi na przeszkodzie, żeby te elementy opisać na podstawie innych źródeł.

7. Szablony. To próba określenia w jaki sposób mają wyglądać przypisy. Ja raczej uznaję to za zaletę propozycji niż za wadę. Za wskazówkę dla edytujących, żeby tworzyli przypisy w jednorodnej wizualnie konwencji.

8. Zgadzam się z Tobą. Jednak jest to problem całej Wikipedii, która próbuje porównywać do siebie tak różne rzeczy jak Eneida, bokobrody, granodioryt, Pedaja i skurwysyn. Stworzono jednak standardy, które obowiązują przy edycji tych, jakże odmiennych, pojęć. Szalonym jest założenie, że skoro te rzeczy mocno się od siebie różnią, nie możemy określać reguł ich opisywania.

10. (nie dodałeś nr 9) Rzeczywiście- propozycja nic nie wspomina o utworach z fabułą szczątkową, ale wydaje się, że nie miała na celu rozwiązania wszelkich możliwych trudności. Poza tym utwory z fabułą szczątkową tworzą niewielki odsetek wśród wszystkich utworów- problem nie wydaj mi się duży. Osobiście, gdybym chciał opisać taki utwór (chociaż edytuję w innym obszarze), to napisałbym po prostu, że to utwór o szczątkowej fabule.

11. Propozycja chyba wychodzi z założenia, że do wielu utworów trudno o źródła. I trudno mi się z tym nie zgodzić, jako że współczesna kultura jest niezwykle zróżnicowana i tworzy wciąż nowe kanały dystrybucji. Nauka zaś, z jej całym aparatem opisu, nie nadąża za wszystkimi zjawiskami, które okazują się ważne i znaczące dla sporej rzeszy ludzi. Przewrotnie mogę przyznać Ci rację, że do wielu utworów filmowych i literackich są znaczące źródła, ale jednocześnie stwierdzę, że do wielu utworów takich źródeł brak. Majonez truskawkowy (dyskusja) 17:13, 31 sty 2022 (CET)

@Majonez truskawkowy temat długości już można uznać od kilku dni za nieaktualny, gdyż usunąłem zdanie z propozycji. Ponadto doprecyzowałem wtedy kilka kwestii. Mike210381 (dyskusja) 18:42, 31 sty 2022 (CET)

Jak rozumiem, wnioskujący pragnie przekonać społeczność by ta zaakceptowała, że samą sekcję "streszczenie utworu" można uźródłowić samym opisywanym utworem i szuka pomocy przy sformułowaniu wniosku. Po drugie, dyskutujemy o tym, w jakiej formie takie streszczenie, jeśli miałoby być samym filmem/grą/książką uźródłowione, byłoby akceptowalne. Chciałabym poznać argumenty innych osób, i na tak, i na nie i dlaczego i w jaki sposób można by tą propozycję dopracować (ja swoje sugestie dołożyłam). Z mojej strony mogę powiedzieć, że nie widzę przeciwskazań, by wykorzystywać np. film jako źródło streszczenia, jako że analizując taki film do celów streszczenia wykonujemy taką samą pracę jak przy analizowaniu wykorzystywanych przez nas streszczeń pisanych przez inne osoby. Innymi słowy dla mnie tu przede wszystkim rozbija się to o fakt tworzenia "streszczeń streszczeń", który nie jest dla wielu satysfakcjonujący. Alvea (dyskusja) 18:54, 28 sty 2022 (CET)

• Sądzę, że różnica tkwi w twórczości własnej. Jeżeli na podstawie własnej analizy utworu napiszę "działanie Kowalskiego podyktowane było żądzą zemsty", to jest to moja interpretacja fabuły (a interpretacje mogą być różne: Kowalski mógł być obłąkany, Kowalski mógł działać z pobudek patriotycznych, Kowalskim mogła kierować zazdrość, itd.). Ale jeżeli w streszczeniu autor streszczenia napisał "działanie Kowalskiego podyktowane było żądzą zemsty", to mogę później napisać "w recenzji na łamach Gazety X, Iksiński stwierdził, że działaniem Kowalskiego kierowała chęć zemsty", i jest ok. --Teukros (dyskusja) 19:30, 28 sty 2022 (CET)

  @Teukros Na podobnej zasadzie można uznać twórczością własną korzystanie ze źródeł wtórnych. Zwracałem już na to uwagę kilkukrotnie, inne wersje językowe wiki uznają źródło pierwotne jako źródło do stzeszczenia utworu. Mike210381 (dyskusja) 21:46, 28 sty 2022 (CET)

  Nie. Korzystanie (peryfraza, streszczenie, omówienie) z opracowań (nazywanych – niezbyt poprawnie – źródłami wtórnymi) nie podpada pod WP:OR. Pod tenże podpada wyłącznie korzystanie z (analizowanie) źródeł pierwotnych i wyciąganie na ich podstawie wniosków. Paelius (dyskusja) 00:00, 29 sty 2022 (CET)

  @Teukros W marcu 2017 roku pamiętam, że należałeś do tej mniejszej grupy przeciwników. Obowiązujące zasady Wikipedii, co już pisałem kilkukrotnie wcześniej, nie zakazują z korzystania z źródeł pierwotnych. Streszczeni utworu nie jest jego analizowaniem i jest praktykowane w innych wersjach językowych Wikipedii, w tym od kilku lat na pl wiki po tamtej dyskusji. Ta dyskusja dotyczy, o czym większość tu dyskutujących zapomina, ewentualnych sugestii, co do propozycji głosowania, a nie wyrażania swoich opinii na temat tego rozwiązania. Teukros, myślę, że będziesz miał szansę oddać swój głos przeciw, jeżeli głosowanie się rozpocznie. Z góry dziękuję za zrozumienie i ewentualne merytoryczne uwagi. Mike210381 (dyskusja) 01:26, 29 sty 2022 (CET)

  Najważniejsza kwestia – czy filmy, gdy itd. to źródła pierwotne. Jeśli nie są, a ja tak uważam na podstawie znanych mi definicji i opisów czym jest źródło pierwotne, to cała logika twierdząca, że opisywanie na podstawie filmów jest dopuszczone w Wikipedii, gdyż w Wikipedii dopuszczane są opisy na podstawie źródeł pierwotnych, okazuje się nieprawdziwa. Zatem kluczowym jest dokładne ustalenie, czym jest źródło pierwotne – bez tego nie można ustalić o czym w ogóle jest ta propozycja zasady. A to ustalenie musi być na podstawie porządnych źródeł, a nie artykułu z Wikipedii, i te źródła powinny wprost wykazać, że np. film fabularny jest źródłem pierwotnym. Aotearoa dyskusja 09:53, 29 sty 2022 (CET)

Podsumowanie dotychczasowej dyskusji (nie ostateczne) i dyskusja cd.

Na wstępie chciałbym podziękować @Alvea, @Ironupiwada, @AramilFeraxa, @Nedops, @Sidevar, @Gytha, @Ented, @Malarz pl (mam nadzieję, że nikogo nie pominąłem) za wszelką pomoc i sugestie merytoryczne. Najważniejsze i nierozwiązane z poruszonych kwestii dotyczą tego, czy ma być to zasada czy zalecenie; gdzie powinny się znaleźć przegłosowane wytyczne oraz kwestia długości streszczenia.

• Kwestia 1. Malarz pl zasugerował jako zasadę, natomiast Ented skłania się ku zaleceniu. Początkowo przemawiała do mnie argumentacja Malarza pl, a na ten moment sam nie wiem, która opcja będzie korzystniejsza dla społeczności.
• Kwestia 2. W swojej propozycji wpisałem WP:WER jako miejsce na wpisanie przegłosowanego rozwiązania. Ented, w czym przyznaję mu rację, uznał, że nie jest to właściwe miejsce... Najwłaściwszym dla mnie miejscem byłoby Wikipedia:Wiarygodne źródła, ale nadal strona funkcjonuje jako propozycja. Ented zaproponował utworzenie strony Wikipedia:Akceptowalne źródła pierwotne, jednak obawiam się podobnego losu, co Wiarygodne źródła. Wydaje mi się, że dobrym rozwiązaniem byłoby utworzenie strony Wikipedia:Streszczenie utworu, gdzie zawarty byłby wynik głosowania ustaleń wraz z ich opisem.
• Kwestia 3. Obecnie w propozycji jest zapis „Streszczenie utworu powinno być dostosowane liczbą słów w zależności od rozmiaru dzieła.” Pojawiły się głosy stwierdzające, że nie jest on najwłaściwszy. Widzę dwa rozwiązania: pierwsze to usunięcie tego zdania, a drugie – doprecyzowanie.

Pojawiło się też trochę innych głosów dotyczących propozycji głosowania, jednak nie wnoszą one żadnych konkretnych propozycji rozwiązań, czy ewentualnego doprecyzowania tejże propozycji głosowania. Liczę na konkretne sugestie i merytoryczne uwagi na temat tej propozycji głosowania. A przede wszystkim waszych opinii i sugestii dotyczących trzech wcześnie wymienionych kwestii: „zasada czy zalecenie”, miejsce wpisania wyniku głosowania i zdania dotyczącego długości. Bardzo prosiłbym o nie kontynuowanie dyskusji typu jestem za / przeciw. Wydaje mi się, że dobrze wiemy, kto jest za lub przeciw już od dobrych kilku lat i doskonale znamy wielokrotnie powtarzane argumenty. Te miały już miejsce kilkukrotnie i nic za sobą nie niosły, a przetaczanie tych samych argumentów nic nie wnosi do tej dyskusji. Mike210381 (dyskusja) 02:04, 29 sty 2022 (CET)

• Jeżeli robisz podsumowanie, to nie rób go stronniczo. Pominięcie w nim głosów krytykujących zaproponowane rozwiązania, wskazujących na konkretne mankamenty, sprawia wrażenie forsowania swojego punktu widzenia, bez oglądania się na głosy prezentujące inne poglądy. O czym dobitnie świadczy pomijanie argumentów niezgodnych z Twoim zdaniem subiektywnym stwierdzeniem, że "przetaczanie tych samych argumentów nic nie wnosi do tej dyskusji". Nie jesteś właściecielem dyskusji i nie Ty masz prawo za wszystkich oceniać co jest w niej istotne, a co nie. Robisz bardzo subiektywne podsumowanie, tak by było one zgodne z Twoim punktem widzenia, czym całe to podsumowanie wypaczasz. Ponieważ, nie potrafisz podejść obiektywnie do swojej propozycji, co jasno pokazałeś w swoich wypowiedziach, nie powinieneś robić jej podsumowania. Najkorzystniej byłoby, gdyby takie podsumowanie zrobiła osoba nie zaangażowana w propozycje, by było ono obiektywne. Bo obecne nie jest. Równie dobrze ja mógłbym zrobić takie podsumowanie (mam prawo, jak każdy – powtórzę: nie jesteś właścicielem tej dyskusji i nie masz do niej większych praw niż każdy inny wikipedysta) i ciekawe, czy Tobie by to się spodobało. Aotearoa dyskusja 09:56, 29 sty 2022 (CET)

  Jaki jest sens podsumowywać niekonstruktywną i niemerytoryczną krytykę? To nie jest podsumowanie dyskusji jako takiej, tylko podsumowanie najważniejszych kwestii, które w mojej opinii nie są rozwiązane i przypomnienie dyskutujacym o czym jest sama dyskusja. Początkowo swoją argumentację na temat tego, że dzieło nie jest źródłem pierwotnym opierałeś na haśle źródło pierwotne, kiedy wykazałem Ci, że jesteś w błędzie, to teraz hasło jest be. Hasło zawiera wiarygodne źródło, które potwierdza, że dzieła są źródłem pierwotnym. Mike210381 (dyskusja) 12:05, 29 sty 2022 (CET)

  Ty sobie coś oceniasz jako niemerytoryczne. Sam sobie uznajesz, że kwestionowanie podanej przez Ciebie definicji źródła pierwotnego, czy fabuły, to tylko niemerytoryczne gadanie. Tyle, że Twoje argumenty w tym zakresie sprowadzają się do stwierdzenia, że i tak znane jest zdanie na ten temat i nie ma co dyskutować. I w związku z tym proponujesz zalecenie, gdzie podajesz jakieś terminy, które ty definiujesz sobie tak, a ktoś inny zdefiniuje zupełnie inaczej i w związku z tym zalecenie będzie odbierał w zupełnie inny sposób. Zacznij od porządnego ustalenia co to jest fabuła, streszczenie, źródło pierwotne, a potem jak i czy te terminy wykorzystać w zaleceniu. Aotearoa dyskusja 08:44, 30 sty 2022 (CET)

  Wybacz, ale to Ty w swojej argumentacji zasłaniałeś się hasłem źródło pierwotne, ja nie podałem definicji źródła pierwotnego. I na dodatek jesteś jedyną osobą w tej dyskusji, która kwestionuje dzieło jako źródło pierwotne na podstawie stwierdzenia „moim zdaniem nie jest”. Hasło na pl wiki posiada wiarygodne źródło, które wskazuje, że jest. Nie muszę ustalać terminologii, propozycja wyraźnie wskazuje, o co chodzi. Mike210381 (dyskusja) 12:54, 30 sty 2022 (CET)

  "Hasło na pl wiki posiada wiarygodne źródło, które wskazuje, że jest." – proszę wskaż w tym źródle, gdzie jest to napisane. Hasło na plWiki jest w dużej części nieuźródłowione i wygląda na częściowy opis jak się autorowi wydawało, a nie jak twierdzą źródła. Powołuj się na jakąś porządna definicje, a nie na niskiej jakości artykuł z Wikipedii. Poza tym jeśli już tak bardzo odpowiada Ci to co jest w artykkule źródło pierwotne, to czemu wpros nie odwołujesz się do definicji zawartej w jego pierwszym zdaniu, że źródło pierwotne to każda publikacja, która zawiera oryginalny opis badań, obserwacji, spostrzeżeń, teorii, hipotez własnych autora – gdzie w tej definicji miejsce na jakikolwiek utwór prezentujący fikcję?, gdzie w Zielonych wzgórzach Afryki lub Człowieku z żelaza masz "oryginalny opis badań, obserwacji, spostrzeżeń, teorii, hipotez własnych autora"? Aotearoa dyskusja 19:38, 30 sty 2022 (CET)

  @Aotearoa Mam serdecznie dość Twojej kłamliwej bezczelnej manipulacji. Już nie wyrabiam. Sam pierwszy powołałeś się na hasło źródło pierwotne, twierdząc, że wg niego dzieło nie jest źródłem pierwotnym, kiedy wykazałem Ci, że jesteś w błędzie, to twierdzisz, że ja się powołuje na to hasło, które w Twojej opinii nie ma źródeł. I tak teraz powołuję się na to hasło, gdyż jest wiarygodne źródło wskazujące, że dzieło jest źródłem pierwotnym: „Examples of primary sources: ... original artwork, poems, photographs, speeches, letters, memos, personal narratives, diaries, interviews, autobiographies, and correspondence”. Artykuł to nie sam wstęp. Zakończyłem z Tobą jakąkolwiek dyskusję, przynajmniej do momentu, kiedy nie otrzymam przeprosin za Twoje manipulacje. Mike210381 (dyskusja) 21:28, 30 sty 2022 (CET)

  Za ataki osobiste należy Ci się blokada! Swoimi wpisami jedynie dajesz świadectwo temu, że zupełnie nie panujesz nad emocjami, do propozycji zalecenia podchodzisz osobiście, obrzucając inwektywami osoby wykazujące oczywiste braki w tym co zaproponowałeś.To pokazuje, że nie jesteś w stanie przyjąć obiektywnego stanowiska odnośnie do tych propozycji, przez co sam uniemożliwiasz sobie samemu jej porządnego opracowania. A jak na razie, to poza kubłami pomyj wylewanych na mnie i na inne osoby krytykujące ten pomysł zaleceń, nie przedstawiasz merytorycznych argumentów na przedstawione zalecenia. Nadal nie pokazałeś, gdzie jest podane, że film fabularny jest wymieniany jako to źródło pierwotne. Fakt dyskusja z osobą, która dyskutuje w sposób przez Ciebie zaprezentowany mija się z jakimkolwiek celem. Aotearoa dyskusja 11:48, 31 sty 2022 (CET)

  @Aotearoa Nie, nie panuję nad emocjami, kiedy mam do czynienia z takimi manipulantami, jak Ty. Bo nie zakładam, że jesteś aż tak ograniczony.skr. Mpn (dyskusja) 19:28, 31 sty 2022 (CET) W którym miejscu Twoje opinia, że film nie jest źródłem pierwotnym, jest merytoryczna??? Argumenty, źródło? Z hasła źródło pierwotne wybierasz sobie, to co Tobie pasuje, wstawiasz szablon fakt, gdzie wystarczyło przeczytać istniejące źródła ze zrozumieniem i poszukać w archiwach to, które wygasło. Film to „original artwork”. A jak ci mało „In film studies, a primary source could be the film itself”... wystarczy wpisać w wyszukiwarce i wyników jest masa, wystarczy poświęcić 5 sekund, zanim się napisze kretynizm, w stylu film nie jest źródłem pierwotnym i zarzuci się komuś brak merytorycznych argumentów. Spójrz na siebie, gdzie pojawiły się z Twojej strony merytoryczne argumenty. Podważałeś ustalenia z 2017 roku i torpedujesz za wszelką cenę potencjalne głosowanie, ponieważ wiesz, że przeciwnicy tacy, jak Ty są w mniejszości. I mam głęboko w ... czy mnie ktoś zablokuje, czy nie. Przynajmniej ułatwi mi to odejście z tego szamba i trzymanie się z daleka od takich osobników, jak Ty, których jedynym celem jest wyprowadzanie innych z równowagi. Mike210381 (dyskusja) 13:15, 31 sty 2022 (CET)

  Zanim w tym wątku padnie następna odpowiedź, prosiłbym kłócących się o zapoznanie się ze stronami Wikipedia:Wikietykieta i Wikipedia:Wybacz i zapomnij. Msz2001 (dyskusja) 16:25, 31 sty 2022 (CET)

• @Alvea, @Ironupiwada, @Teukros, @Nedops wybaczcie, że kontynuuję dyskusję w tej części, ale chodziło mi na oddzielenie ze względów praktycznych (dyskusja jest już dość długa). Doprecyzowałem troszkę poruszane kwestie w oparciu o sugestie, linkuję ponownie swój brudnopis. Jestem pewien, że co mi umknęło, coś można inaczej sformułować lub doprecyzować... więc liczę na podpowiedzi ;) Mike210381 (dyskusja) 00:45, 30 sty 2022 (CET)
• @Gytha pojawiły się w dyskusji pewne wątpliwości, co do określenia „utwór literacki z fabułą” jako pojęcie zbyt szerokie, chyba musimy tu mocniej doprecyzować, wyłączyłem ponadto szeroko rozumianą klasykę literatury. Mike210381 (dyskusja) 01:13, 30 sty 2022 (CET)
• Minął tydzień i niestety mamy już klasyczne dla nas „męczenie buły”. Nikt nikogo nie przekona do zmiany poglądów, a dyskusja zeszła na skrajne przypadki i interpretację obecnych zasad. Proponuję poczekać jeszcze kilka dni i rozpocząć głosowanie albo ewentualnie zakończyć tę dyskusję. Sidevar (dyskusja) 21:18, 30 sty 2022 (CET)

@Mike210381 Na wstępie chciałbym podziękować @Alvea, @Ironupiwada, @AramilFeraxa, @Nedops, @Sidevar, @Gytha, @Ented, @Malarz pl (mam nadzieję, że nikogo nie pominąłem) za wszelką pomoc i sugestie merytoryczne. Niestety pominąłeś. Pominąłeś tych, którzy Twoją propozycję ośmielili się skrytykować... Przykro mi, ale to, co prowadzisz, to nie jest dyskusja ani procedura ustalenia zasad. To jest walka :( BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:50, 31 sty 2022 (CET)

@BasileusAutokratorPL Podziękowałem tym, którzy pomogli, a ich uwagi były merytoryczne, nie mogę uznać Twojej wypowiedzi za pomocną, bo w niczym mi nie pomogła, a uwagi były tylko wyrażoną przez Ciebie opinią. A tak na marginesie, to pragnę Tobie zwrócić uwagę, że samo nazwa sekcji "sformułowanie problemu" jest z zasady stronnicze, gdyż jakaś część społeczności uzna, że problemu nie ma. Mike210381 (dyskusja) 00:25, 1 lut 2022 (CET)

@Mike210381 Nie siebie miałem na myśli. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 10:31, 1 lut 2022 (CET)

@BasileusAutokratorPL Masz na myśli tych, którzy za wszelką cenę torpedują moją propozycję, ponieważ są przeciw, nie wnieśli nic merytorycznego do dyskusji i krytykują, bo są przeciw, czy Wikipedystę, który uznał moją propozycję za „naiwną”, a teraz „śmieszną” oraz „błędną i szkodliwą”, a po drodze „nieprzemyślaną” i stwierdził bezpodstawnie, że zakazuje ona używania źródeł wtórnych i podkreślił, że nie zamierza pomóc, bo jest przeciwny, czy innego Wikipedystę, który twierdzi, że dzieło nie jest źródłem pierwotnym i też jest przeciwnikiem? No kogo pominąłem, kogo masz na myśli? Mike210381 (dyskusja) 11:30, 1 lut 2022 (CET)

• Nie napisałem i raczej nie napiszę żadnego hasła o filmach/grach, więc tym łatwiej jako laikowi jest mi zabierać głos w dyskutowanej tu sprawie – wiadomo: naiwność i nieporadność jest z definicji właściwa laikowi, więc ewentualne wytykanie tego to dla niego żadna ujma na honorze ;) Chciałbym jednak przypomnieć o jednym z filarów Wikipedii – Wikipedia to brak sztywnych reguł. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem nadawania ewentualnym ustaleniom, które zostałyby przyjęte jako wynik tej dyskusji, statusu zasad. To nie ten poziom. Rozwiązanie opisanego problemu – na podstawie jakich materiałów źródłowych opisywać/dokonywać streszczenia fabuły wybranych kategorii dzieł, proponuję rozpatrywać co najwyżej jako pomoc/wskazówkę dla edytorów piszących hasła o tych dziełach. Odpowiednim miejscem na to byłoby więc np. Zalecenia edycyjne (w przedostatniej grupie), czy lepiej Pomoc:Styl – jak napisać dobre streszczenie (nota bene w formie szczątkowej jest tam kilka porad na temat pisania streszczeń).

Problem nie leży tak naprawdę w tym, czy można zamieszczać streszczenie dzieł z ww. kategorii napisane na podstawie samego dzieła (wydaje mi się, że z zasad nie wynika, że tego robić nie można), tylko w tym, by to streszczenie było napisane w sposób zgodny z zasadami WP:NOR i WP:NPOV. Wiele osób na to zwracało uwagę, i obawiam się że tego to żadnymi dodatkowymi zasadami się nie zawaruje.

Jeżeli mógłbym coś merytorycznego zasugerować, to proponowałbym jednak uwzględnić głosy krytyczne, pojawiające się w dyskusji, modyfikując pierwotną propozycję np. w taki, zapewne naiwny, sposób:

Do streszczenia (opisu fabuły) utworu w artykule o filmie, serialu, grze komputerowej lub utworze literackim z fabułą (przykładowo: powieści, noweli, …) najlepiej wykorzystywać istniejące źródła wtórne (przykładowo: ….), ewentualnie można wykorzystać sam opisywany utwór. Przy streszczaniu (opisywaniu fabuły) w oparciu o sam utwór bezwzględnie zachowane muszą zostać zasady WP:NOR i WP:NPOV. Przy uzasadnionych wątpliwościach co do tego, czy tak napisane streszczenie (opis fabuły) – lub jego fragmenty, spełnia zasady WP:NOR i WP:NPOV, dane streszczenie (opis fabuły) należy usunąć z hasła. ”Uźródłowienie” streszczenia (opisu fabuły) utworu z ww. kategorii opisywanym utworem nie jest przesłanką wystarczającą do zachowania tego streszczenia w haśle, o ile nie są spełnione pozostałe zasady Wikipedii. Należy mieć na względzie, że nie w każdym przypadku będzie możliwe napisanie streszczenia (opisu fabuły) danego utworu w oparciu o ten utwór w sposób zgodny z zasadami Wikipedii.

Będzie tak np. w przypadku: dzieł zaginionych i niewydanych, itd….

W dalszej kolejności można by zastanowić się nad wypunktowaniem przykładów tego, co nie powinno znajdować się w streszczeniu (elementy tego są w pierwotnej propozycji Mike'a). Sugerowałbym jednak, by nie była to zamknięta lista.

Byłoby też dobrze, na co już zwracano uwagę, gdyby zastrzec, że: opisując fabułę utworu na podstawie tego utworu, należy podawać w przypisach zakresy stron/koordynaty czasowe części utworu, do których dany opis/fragment streszczenia się odnosi. W przeciwnym razie całe to „uprzypisowywanie” będzie czczą formalnością, bez większego pożytku dla czytelnika. Mam nadzieję że te uwagi przydadzą się dyskutantom, i liczę na kolejne, ciekawe i zgodne z zasadami opisy filmów na Wikipedii. Z pozdrowieniami Tebeuszek (dyskusja) 01:01, 2 lut 2022 (CET)

@Tebeuszek nie chcę krytykować w pełni Twojej sugestii, natomiast ma się ona trochę nijak do propozycji i jest w mojej opinii mocno oderwana od rzeczywistości tworzących artykuły na te tematy. „Nie napisałem i raczej nie napiszę żadnego hasła o filmach/grach, więc tym łatwiej jako laikowi jest mi zabierać głos w dyskutowanej tu sprawie” i „Problem nie leży tak naprawdę w tym”..., nie twierdzę, że nie masz prawa zabierać głosu w tej sprawie, ale na jakiej podstawie uważasz, że problem leży gdzie indziej. Trochę dziwne, ze laik próbuje definiować problem dotyczący tematu, w którym określa sam siebie laikiem. (Na marginesie, ja nie zabierałbym głosu w dyskusji w kwestii, która dotyczy dziedzin, gdzie nie stworzyłem żadnego artykułu, a tym bardziej jeśli uważałbym siebie za laika :D). Problem polega na tym, że jest grupa Wikipedystów, która jest przeciw używaniu źródła pierwotnego do pisania streszczeń utworów i grupa, która jest za. Te dwie grupy od wielu lat nie są w stanie dojść do konsensusu, a nawet, gdy wydawało się, że został on osiągnięty, to po 4 latach, kilka osób przeciw uznała, że nie jest to konsensus.

WP:Styl dotyczy struktury artykułów, języka, stylu, a nie źródeł, więc nie jest to najlepsze miejsce.

„najlepiej wykorzystywać istniejące źródła wtórne (przykładowo: ….)”: Nie uważam, że najlepszym źródłem do napisania streszczenia jest źródło wtórne i w wielu wypadkach ciężko jest wskazać te, które w ogóle się do tego nadają, poza wymienionymi wyjątkami. Poza tym propozycja nie dotyczy głosowania nad uznaniem źródeł wtórnych, a tak można odczytać Twoją propozycję. Napisałeś, że jesteś laikiem w temacie i niestety to widać.

Zasady i zalecenia powinny być opisane, jak najprościej, a Twoją propozycja już taka nie jest. Nie twierdzę, że nie można przeformułować samej propozycji, ale nie zmieniając jej sensu. Uważam również, że trzeba wziąć pod uwagę jak najprostszy język, który będzie zrozumiały dla każdego.

Bezwzględne zachowanie WP:NOR i WP:NPOV dotyczy każdego artykułu i każdej treści... nie widzę powodów, aby wpisywać to w propozycji głosowania, zwłaszcza, że dla przeciwników streszczenie na podstawie źródła pierwotnego zawsze to będzie sprzeczne z WP:NOR.

„dane streszczenie (opis fabuły) należy usunąć z hasła” tu niestety widzę duże pole do nadużyć i dowolności. Każdy z przeciwników uznających za WP:NOR może sobie takowe streszczenie usunąć, bo proponujesz, to „jako pomoc/wskazówkę dla edytorów piszących hasła”. Jeżeli propozycja nie będzie przynajmniej zaleceniem, nic ona nie zmieni. Doprowadzi to do dowolności w uznaniu lub nie źródła pierwotnego, czyli będziemy w tym samym miejscu, co jesteśmy.uzupełniam podpis Mike210381 (dyskusja) 02:26, 2 lut 2022 (CET)

Tutaj akurat przyznam Ci rację. Może więc tak: Przy uzasadnionych wątpliwościach co do tego, czy sposób opisu fabuły spełnia zasady WP:NOR i WP:NPOV, fragmenty (lub całość) danego streszczenia (opisu fabuły), naruszające zasady, powinny być poprawione, w przeciwnym razie zostaną usunięte z hasła. – intencją tego zapisu było przypomnienie edytorom, by oszczędzić im przykrych rozczarowań, że ich praca może pójść na marne, jeśli się nie zastosują do zasad.Tebeuszek (dyskusja) 19:52, 5 lut 2022 (CET)

zakresy czasowe/stron: wypowiadałem się już wcześniej na ten temat i uważam to za absurd, zwłaszcza w przypadku filmów lub gier. Nie istnieją takie zalecenia również w innych wersjach Wikipedii. Nie widzę kogokolwiek, aby siedział w kinie lub przed TV ze stoperem robiącego notatki, aby napisać streszczenie, ani takiego drugiego również ze stoperem, który to zweryfikuje. Czysta fikcja, która nie ma żadnego pożytku. uzupełniam podpis Mike210381 (dyskusja) 02:26, 2 lut 2022 (CET)

Zamieszczanie dokładnej notki bibliograficznej, z podaniem konkretnych stron w przypadku pozycji bibliograficznych o dużej objętości, jest obecnie zalecanym, a niektórych przypadkach wręcz wymaganym standardem dla haseł wikipedyjnych. Nie widzę powodu, dla którego nie miało by być to stosowane np. w przypadku cytowania kilkugodzinnego filmu, czy wielotomowego utworu pisanego. To, że @ Mike210381 nie widzisz żadnego pożytku w jakimś rozwiązaniu, nie oznacza że takie pożytki nie istnieją. Dla mnie (i zapewne wielu czytelników) takie postępowanie jest bardzo znaczącym ułatwieniem, oszczędza czas na poszukiwanie danej informacji i zapewnia lepszą weryfikację treści. Czyżbyś był przeciwny zapewnieniu jak najlepszej weryfikowalności haseł, zamieszczonych w Wikipedii?Tebeuszek (dyskusja) 19:52, 5 lut 2022 (CET)

Wybacz, że skrytykowałem Twoje sugestie, ale widać po nich, że nie rozumiesz problemu. Mike210381 (dyskusja) 02:26, 2 lut 2022 (CET)

Jestem zdania, że wykorzystanie utworu z wymienionych w propozycji kategorii jako materiału źródłowego do opisu tego utworu na Wikipedii nie stanowi naruszenia zasad Wikipedii, przeciwnie - jest zdrowym i pożądanym przejawem pracy z materiałami żródłowymi, jak to jasno napisano w zasadach (WP:NPOV pl, a jeszcze lepiej na en.wiki). Praktyka pokazuje, że można przy pisaniu hasła o utworze wykorzystać ten utwór, o ile jest to zrobione w sposób zgodny z zasadami. Co więcej, hasła o utworach tak napisane uzyskują status wyróżnionych (np. Ida, Eroica, Statek śmierci). Tak więc argument, że trzeba stworzyć nowe zasady, by móc umieścić w haśle o utworze streszczenie, napisane w oparciu o ten utwór, jest nietrafny.

@Mike210381 - przeczytałem kilka opisów fabuły z Twoich haseł. Teraz chyba (uwaga! OR i POV ;) lepiej rozumiem, dlaczego sprzeciwiasz się umieszczeniu w propozycji deklaracji, że sposób opisu fabuł omawianych utworów powinien być zgodny z fundamentalnymi zasadami Wikipedii. Lepiej też rozumiem dlaczego konsekwentnie ignorujesz wyrażany wielokrotnie przez wiele osób powód ich sprzeciwu wobec dopuszczenia utworu, jako materiału źródłowego (czyli obawę, że nie samo dokonanie opisu będzie naruszało zasady, tylko sposób, w jaki ten opis będzie zrobiony, je naruszy). Odnoszę wrażenie, rozumieją te obawy osoby, z którymi konsultowałeś się przy opracowywaniu propozycji regulacji, dlatego zaczęły się tam pojawiać zastrzeżenia co do sposobu opisywania treści dzieła z omawianych grup. Jest to, moim zdaniem, początek drogi w dobrym kierunku.

Potrzebne są wskazówki, jak przygotowywać streszczenia/opisy fabuł na potrzeby haseł (nie czy stosować utwór, ale jak to robić, by nie łamać zasad). Takie wskazówki są na en.wiki, w niewielkim zakresie uwzględniono je w tej propozycji (i jest to, moim zdaniem, jak dotąd jej najlepsza część). Warto by te wskazówki w pełni zaadaptować – w podobnej formie, a więc jako [manual of style]. Esej @Ironupiwada też jest dobry jako podstawa do pracy, choć gdzieniegdzie sformułowania są skrótami myślowymi, które mogą być źle zinterpretowane przez czytelników. Myślę jednak, że autor świetnie by sobie poradził z ich doprecyzowaniem. Dobrze napisany poradnik poparty konsensusem byłby pożądanym i produktywnym rozwiązaniem konfliktu.

Nie chcę wchodzić w rozwiązania szczegółowe, ponieważ jak już ustaliliśmy ;) jestem laikiem. Jako obserwator z zewnątrz mam jednak kilka uwag:

Wielokrotnie w dyskusji pomniejszano znaczenia źródeł wtórnych jako podstawowych dla tworzenia haseł na Wikipedii, na rzecz innych typów materiałów źródłowych (w duchu: „streszczenie ze streszczenia nie jest streszczeniem utworu”). Świadczy to, w mojej ocenie, o niezrozumieniu tego, jak powinno przebiegać tworzenie haseł Wikipedii, oraz zasad, takich jak WP:NOR. Trzeba wobec tego koniecznie podkreślić w proponowanej regulacji, że to źródła wtórne cały czas pozostają najważniejsze jako podstawa dla tworzenia haseł o utworach w Wikipedii (choć nie wykluczają innych materiałów źródłowych).

Propozycja w obecnej formule (pierwsze zdanie, pkt 4 zakazów) zupełnie niepotrzebnie uniemożliwi, w niektórych przypadkach, wykorzystanie utworów z ww. kategorii jako materiałów źródłowych do tworzenia haseł o tych utworach. Nie ma chyba sensu tworzyć wyjątków od wyjątków. Z drugiej strony może zostać wykorzystana jako parasol dla naruszającej WP:NOR i WP:NPOV dowolności w sposobie opisu fabuł/treści utworów. Dlatego w „preambule” regulacji warto odwołać się do tychże zasad /zalinkować je/ wspomnieć o zagrożeniu naruszenia zasad, związanym z korzystaniem ze źródeł pierwotnych – obecne sformułowania propozycji, których intencją jest zabezpieczenie przed możliwościa naruszania zasad, są niewystarczające. To dałoby podstawę do umocowania szczegółowych rozwiązań, opisujących jak unikać łamania zasad przy pisaniu, co może, a co nie powinno się znaleźć w opisie etc. Taka była intencja poprawek, które zaproponowałem.

Jeszcze raz podkreślę - choć popieram wykorzystanie utworu z ww. kategorii do opisania fabuły tego utworu, jasne są dla mnie wady obecnej wersji propozycji, i, o ile nie zostaną poprawione, będę głosować przeciw. Doceniam dobre chęci, jednak diabeł tkwi w szczegółach – trzeba nad nimi jeszcze popracować.Tebeuszek (dyskusja) 20:01, 5 lut 2022 (CET)

@Tebeuszek przede wszystkim, poważne oskarżenie kierujesz w moim kierunku, że streszczenia w artykułach napisane przeze mnie nie spełniają zasad Wikipedii, zwłaszcza, że są to w dużej mierze artykuły wyróżnione, co do których nie pojawiły się wątpliwości, że streszczenia naruszają zasady Wikipedii. Powołujesz się na zasady en wiki, a te nie wymagają podawania czasu. Pomijam fakt, że wg zasad en wiki za źródło do streszczenia uznawany jest infoboks, a w propozycji wskazane jest używanie szablonów cytowania. Pisząc streszczenie w artykule streszczamy całość utworu, bynajmniej nie minuta po minucie i gdyby miałby być zawarty w propozycji nakaz podawania minut, to ja sam zagłosowałbym przeciw, bo jest to absurd. Nie wiem, czy przeczytałeś całą dyskusję, ale pojawiły się właśnie głosy krytyczne, że jest to próba uregulowania sekcji dotyczącej streszczenia, na co wyraźnie zgody nie ma, tym bardziej staram się, aby w żadnym wypadku nie regulowała ona sekcji, Propozycja głosowania dotyczy spornej kwestii od wielu lat korzystania ze źródeł pierwotnych przy pisaniu streszczeń, a nie sekcji jako takiej. Takie zalecenia powinny być przygotowane przez właściwy Wikiprojekt, ponieważ nie da się stworzyć jednolitych dla gier, filmów, seriali czy dzieł literackich. Jeszcze raz podkreślę, że propozycja w żadnym wypadku nie wyklucza źródeł wtórnych i nie ich głosowanie dotyczy, więc nie widzę powodów, aby podkreślać ich znaczenie. „Propozycja w obecnej formule (pierwsze zdanie, pkt 4 zakazów) zupełnie niepotrzebnie uniemożliwi, w niektórych przypadkach, wykorzystanie utworów z ww. kategorii jako materiałów źródłowych do tworzenia haseł o tych utworach.” tutaj Ciebie kompletnie nie rozumiem, w którym miejscu? „Wielokrotnie w dyskusji pomniejszano znaczenia źródeł wtórnych jako podstawowych dla tworzenia haseł na Wikipedii, na rzecz innych typów materiałów źródłowych” nigdy nie podważałem znaczenia źródeł wtórnych przy tworzeniu haseł na Wikipedii, podważam je tylko i wyłącznie w przypadku, w którym często nie spełniają swojej roli, czyli w przypadku streszczeń. I jeszcze raz do „dane streszczenie (opis fabuły) należy usunąć z hasła”, podkreślam: propozycja głosowania nie dotyczy zasad tworzenia sekcji o streszczeniu, to nie jest problem, który przewija się w kawiarence od wielu lat. Mike210381 (dyskusja) 20:50, 5 lut 2022 (CET)

„…dzieł z zakresu szeroko rozumianej klasyki literatury i filmu, zwłaszcza tych, które zostały szeroko i szczegółowo opracowane w źródłach wtórnych.” – czyli jak utwór jest opisany w źródłach wtórnych, ale akurat nie ma w nich w ogóle opisu fabuły lub nie jest on wystarczająco szczegółowy, albo są błędy w streszczeniu, to nie będzie można wykorzystać utworu jako podstawy do opisu fabuły czy sprostowania ewentualnych błędów.

„Źródłem pierwotnym, … można uźródłowić tylko streszczenie utworu w artykule o filmie, … „ – czyli dany utwór nie może posłużyć jako materiał źródłowy do zamieszczenia informacji o tym, kto jest reżyserem, autorem scenariusza, kto w nim gra, kto wyprodukował, itd. A akurat do takich informacji jest to źródło najlepsze z możliwych. Takich nieszczęśliwych sformułowań w tej propozycji jest wiele. Czy w świetle tego, że nawet tak prostą rzecz musiałem tłumaczyć, @Mike210381 nie sądzisz, że zamiast silić się na kolejne „regulacje” tworzone od podstaw, lepiej by było popracować nad zaadaptowaniem manuala z en.wiki?

„…nie podważałem znaczenia źródeł wtórnych…, podważam je w przypadku…” – Czyli niestety moja diagnoza pozostaje trafna. Najwyraźniej nawet tak doświadczonym edytorom trzeba przypominać, że parafrazowanie streszczenia to nie streszczanie streszczenia.

Z dyskusji bynajmniej nie wynika, żeby większość negowała konieczność uregulowania tego, jak wykorzystać utwór do opisania fabuły tego utworu. Pojawiła się natomiast uwaga, że zbyteczne jest regulowanie tutaj technikaliów sposobu cytowania – i całkowicie się z nią zgadzam. Ponadto w obecnym sformułowaniu propozycja jest sprzeczna z dopuszczalnością innych sposobów cytowania na Wikipedii.

Propozycja nie odnosi się wyłącznie do filmów, do literatury również. Tutaj podanie numerów stron nie powinno być problemem, czyż nie? Dlaczego film ma być wyjątkiem? Czy możesz podać, w którym miejscu stwierdziłem, że wymóg szczegółowego uźródłowienia nakłada konieczność opisywania fabuły strona po stronie, albo minuta po minucie? Czy wyklucza podanie zakresów, czy może jednak wręcz do tego zachęca? Czy naprawdę uważasz, że taki sposób argumentacji, jaki w tym momencie zastosowałeś (bezpodstawne przypisanie dyskutantowi absurdalnej tezy, po to by zdyskredytować jego argumenty), jest w porządku i doprowadzi do konstruktywnego rozwiązania?

Piszesz, że uczestnicy dyskusji nie chcą, by propozycja stała się standardem haseł o filmach, a tym czasem w kolejnych dopiskach do propozycji nie tylko przesądzasz o tym, na jakiej podstawie opisywac fabułę, ale także o tym, jakie ma mieć proporcje całe hasło, jaki ma być udział poszczególnych rodzajów materiałów żródłowych w bibliografii. Jest to w mojej ocenie tworzenie standardu hasła. Chociaż ważne, w tym miejscu jest to mniej istotne, i odwraca uwagę od kluczowej dla tej dyskusji sprawy, czyli zagrożeń związanych z możliwością naruszenia WP:NOR i WP:NPOV przy niewłaściwym sposobie wykorzystaniu utworu jako materiału źródłowego do opisu fabuły. A ten problem i to zagrożenie cały czas konsekwentnie pomijasz.Tebeuszek (dyskusja) 19:48, 13 lut 2022 (CET)

@Tebeuszek „czyli jak utwór jest opisany w źródłach wtórnych, ale akurat nie ma w nich w ogóle opisu fabuły lub nie jest on wystarczająco szczegółowy, albo są błędy w streszczeniu, to nie będzie można wykorzystać utworu jako podstawy do opisu fabuły czy sprostowania ewentualnych błędów” nigdzie nie jest to napisane, a jeżeli uważasz, że tak jest, to masz najwyraźniej problem z czytaniem ze zrozumieniem.

Źródło pierwotne nie może być używane jako źródło do pisania streszczeń wyżej wymienionych dzieł w przypadkach: dzieł z zakresu szerokorozumianej klasyki literatury i filmu, zwłaszcza tych, które zostały szeroko i szczegółowo opracowane w źródłach wtórnych – jest to wyraźny zakaz stosowania takich utworów jako materiału źródłowego, bez żadnych wyjątków, a więc także w sytuacjach, o których wspomniałem. Nie widzę w tym momencie sensu kontynuowania dyskusji z osobą, która nie dostrzega lub nie chce dostrzec negatywnych konsekwencji swoich propozycji, a zamiast argumentów merytorycznych stosuje sztuczki erystyczne i ataki osobiste. Tebeuszek (dyskusja) 13:47, 15 lut 2022 (CET)

@Tebeuszek Jeżeli temat dotyczy pisania streszczeń na temat źródeł pierwotnych i jest podany wyjątek, to zwróć uwagę na całość i na słowa: „zwłaszcza tych, które zostały szeroko i szczegółowo opracowane w źródłach wtórnych”. Oczywiste jest to, że jeżeli cokolwiek nie zostało opracowane na tyle szeroko i szczegółowo w źródłach wtórnych, że nie ma możliwości, aby napisać streszczenie na podstawie tych źródeł, to zakazu nie ma, więc nie wiem, gdzie go widzisz. Cały czas chcesz widzieć w tej propozycji, coś czym ona nie jest. Mike210381 (dyskusja) 14:33, 15 lut 2022 (CET)

„nie może posłużyć jako materiał źródłowy ... akurat do takich informacji jest to źródło najlepsze z możliwych” ale tu jest wymóg wykorzystania źródeł wtórnych, które istnieją i świadczą również o encyklopedyczności.

„Z dyskusji bynajmniej nie wynika, żeby większość negowała konieczność uregulowania tego, jak wykorzystać utwór do opisania fabuły tego utworu” nie mówię o tej dyskusji, dwie są zalinkowane powyżej i nie twierdzę, że większość, a mniejszość neguje, co doprowadza do konfliktów.

„lepiej by było popracować nad zaadaptowaniem manuala z en.wiki” na en wiki między innymi pada stwierdzenie, że streszczenie na podstawie streszczenia nie jest streszczeniem utworu, źródełm jest infoboks i nie ma wymogu podawania czasu czy numeru strony, więc z łaski swojej nie powołuj się na en wiki, bo później Twoja wypowiedź zaprzecza pozostałej części. Nie będę adaptować manuala z en wiki, bo powtarzam nie tego dotyczy problem, choć widzę, że tego nie rozumiesz.

„zbyteczne jest regulowanie tutaj technikaliów sposobu cytowania” zbyteczne, jak do tej pory, poza Tobą, tylko jednemu Wikipedyście. I nie jest zbyteczne, bo nakłada obowiązek wskazania źródła.

„Piszesz, że uczestnicy dyskusji nie chcą, by propozycja stała się standardem haseł o filmach” to nie jest określenie standardu, i na kwestię proporcji zwrócili mi uwagę @Radagast13 i @Piotrus, więc dopisałem.

Zdaję sobie sprawę, że to, co jest zawarte w propozycji głosowania nie zadowoli wszystkich i że prawdopodobnie zagłosujesz przeciw. No cóż mówi się trudno. Ze swojej strony kończę tą jałową dyskusję z Tobą. Mike210381 (dyskusja) 20:13, 13 lut 2022 (CET)

Moim zdaniem nie powinniśmy się opierać na źródłach pierwotnych (w rozumieniu nauk historycznych). Nic się nie stanie, jeżeli artykuł o filmie nie będzie miał opisów fabuły, lub gdy będzie ona szczątkowa. Gdy ja piszę biografię jakiejś osoby, to też napotykam na białe plany, nie opisane w opracowaniach. Zawsze istnieje pokusa, żeby skorzystać w tym miejscy na przykład z pamiętnika danej osoby, czyli źródła pierwotnego. Wtedy można by pewnie utworzyć mięsisty artykuł z wieloma szczegółami. No ale jednak staram się unikać OR-u. Podobnie powinno być w przypadku opisów dzieł filmowych czy literatury pięknej (pewnie można by zrobić wyjątek dla książek naukowych, co do streszczenia rozdziałów). Swego czasu obejrzałem film Koniec Sankt Petersburga i zajrzałem do naszego artykułu. Opis fabuły wył wręcz absurdalnie niezgodny z tym, co widziałem, więc postanowiłem go zmienić, oczywiście w oparciu o literaturę fachową, a nie własne widzimisię. Okazało się, że w wersji którą oglądałem, brakowało jednej sceny, o czym zamieściłem uwagę, co do której teraz sam mam wątpliwości, czy nie była zbyt dużym OR-em. W każdym razie sytuacja może być podobna, gdy ktoś obejrzy jakąś specyficzną wersję filmy, np. ocenzurowaną, czy skróconą na rynek amerykański. PuchaczTrado (napisz tutaj) 14:05, 3 lut 2022 (CET)

@PuchaczTrado na początek: dyskusja dotyczy w głównej mierze sugestii do kilkukrotnie zalinkowanej w propozycji głosowania. Patrząc historycznie, to same Twoje wypowiedzi świadczą o pewnym braku logiki i konsekwencji. W 2016 roku napisałeś: „A streszczenie utworu na podstawie źródła wtórnego to nie jest twórczością własną przypadkiem? Film, jak każdy inny utwór, można użyć jako źródło (o ile nie jest to film zaginiony).” i „A jaki jest problem w dodaniu filmu jako źródła dla fabuły?”. W 2017 roku wypowiedziałeś się: „Generalnie Przeciw, ale jak wygrają zwolennicy to nie omieszkam dodawać własnych streszczeń do starożytnych dzieł.”. A jeszcze w zeszłym roku poruszałeś kwestię wersji filmu, jako argument przeciw. A teraz w swojej wypowiedzi wskazujesz, że streszczenie Koniec Sankt Petersburga zwerifikowałeś na podstawie źródła pierwotnego, bo obejrzałeś film... czy byłbyś napisać to streszczenie bez jego obejrzenia??? A teraz do brzegu. Streszczenie utworu z założenia powinno dotyczyć wersji pierwotnej filmu, a jeżeli dotyczy innej, to powinna być ona wskazana w źródle (dlatego w propozycji położony jest nacisk na stosowanie szablonów cytowania). Nie opisujemy streszczenia „scena po scenie” (jest to określone w propozycji), czyli pominiecie sceny, która nie ma wpływu na zrozumienie, o czym jest film... jest dla tego streszczenia nie istotna. Jeżeli film ma kilka wersji lub gdzieś podlegał cenzurze, to powinno się to znaleźć w artykule o tym filmie ze źródłami wtórnymi, jednak nie powinno być to moim zdaniem opisane w streszczeniu, jeżeli już jest, to znowu, ze wskazanymi źródłami wtórnymi. „Nic się nie stanie, jeżeli artykuł o filmie nie będzie miał opisów fabuły”, przecież też nic się nie stanie, jak nie będziemy tworzyć artykułów o filmach, grach, serialach itd. Rozwiązanie to funkcjonuje z powodzeniem w innych wersjach językowych Wikipedii (w tym en wiki), nie widzę powodów, aby nie mogło funkcjonować u nas, zresztą funkcjonuje od 2017 roku. Mike210381 (dyskusja) 15:12, 3 lut 2022 (CET)

No widać, że poglądy się zmieniają wraz z przejściem edukacji historycznej. W 2016 jeszcze nie zacząłem studiować historii. Czy byłbym w stanie napisać streszczenie filmu bez jego obejrzenia? Oczywiście. Zrobiłbym to tak samo, jak jest w artykule. Co do tej uwagi, to jednak nie była na podstawie OR-u, tylko na podstawie przypisu w publikacji naukowej, powinienem to lepiej oznaczyć. Pamiętam, że coś się nie zgadzało z tym co widziałem na filmie, ale źródło wtórna ma większą wagę od źródła pierwotnego, więc zignorowałem wszelkie potencjalne wątpliwości. PuchaczTrado (napisz tutaj) 16:10, 3 lut 2022 (CET)

Nie wiem, co ma edukacja historyczna do pisania streszczeń i propozycji głosowania, która dotyczy w głównej mierze dzieł współcześnie powstających, do których nie istnieją i zapewne nigdy nie będą istniały publikacje naukowe pozwalające na opisanie streszczenia. Od kilku miesięcy pracuje nad serialowymi adaptacjami komiksów Marvela, zarówno aktorskimi i animowanymi. Raczej marna szansa, że ktokolwiek się teraz obudzi i stworzy publikację naukową, która pozwoli na napisanie streszczenia do serialu animowanego choćby z lat 70. i 80. Zresztą znaczna cześć publikacji nie pozwala na napisanie streszczenia, a i ja sam nie podjąłbym się napisania streszczenia do dzieła, którego nie znam, nawet mając do dyspozycji publikacje naukową. Mike210381 (dyskusja) 16:39, 3 lut 2022 (CET)

Jak wyobrażasz sobie np. artykuł na medal bez opisu fabuły? Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 14:59, 3 lut 2022 (CET)

A jaki opis fabuły chcesz dać w Empire? Paelius (dyskusja) 15:20, 3 lut 2022 (CET)

@Paelius a przeczytałeś propozycję? Mike210381 (dyskusja) 15:44, 3 lut 2022 (CET)

@Paelius Swego czasu utworzyłem za zgodą członków Wikiprojektu Filmy esej (surogat standardu), w którym ustalone zostało, że filmy eksperymentalne i dokumentalne, które nie dadzą się streścić, zamiast sekcji „Fabuła” zawierają sekcję „Treść filmu”. W przypadku zasad streszczeń filmów fabularnych zapewne esej trzeba będzie przerobić (co zależy zapewne od wyniku dyskusji/głosowania), ale moim zdaniem film Warhola wcale nie potrzebuje opisu fabuły, bo takiej nie ma. Ironupiwada (dyskusja) 15:55, 3 lut 2022 (CET)

Już miałem się nie wypowiadać w tej dyskusji, ale jeszcze raz napiszę. Przypadków złożonych jest wiele, nie są wcale jakimiś wyjątkami - są raczej regułą. Fabuła, którą można łatwo zrekonstruować jako linearny ciąg zdarzeń nie jest wcale czymś typowym: jest właśnie wyjątkiem. Sytuacje takie ograniczają się właściwie do części literatury popularnej, do części popularnych filmów fabularnych oraz do części powieści i opowiadań XVIII/XIX wieku. Propozycje zasad uważam za pisane z puntu widzenia potrzeb określonej grupy edytorów piszących o określonych (i powtórzę - nietypowych, wąskich) grupach utworów. Potrzeby te na pewno warto zaspokoić i na pewno można, ale nie w takiej formie. Henryk Tannhäuser (...) 16:06, 3 lut 2022 (CET)

@Henryk Tannhäuser To może sprawę załatwiłoby użycie – zamiast sekcji „Fabuła” – sekcji „Sjużet”? Ironupiwada (dyskusja) 16:16, 3 lut 2022 (CET)

Moje dwa grosze. Można wykorzystać źródło pierwotne (film, książkę) jako źródło do fabuły (na en wiki to podpada pod :en:WP:PSTS i jest także czarno na biało dozwolone przez :en:WP:PLOTCITE. Przy czym dodam, że takie źródła nic a nic nie przydają się do wykazanie WP:ENCY - pięknie uźródłowienie hasła, gdzie źródła to 100% książka/film nie wykazują ENCY i są kasowane. Ale uźródławiać takie sekcje docelowo trzeba, i tak, można wykorzystywać pozycje pierwotne, czemu nie? To jakby zabronić wykorzystywać dokumenty rządowe typu ewidencje zabytków czy Dzienniku Ustaw do uźródławiania informacji, że coś jest zabytkiem czy ktoś otrzymał medal czy takie tam. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:55, 4 lut 2022 (CET)

Dokładnie. Sam utwór mógłby być źródłem na krótki opis fabuły. Ale tylko jeśli jest utwór to coś nieskomplikowanego - odcinek serialu lub powieść przygodowa. Interpretacja skomplikowanych, onirycznych fabuł powinna jednak bazować na fachowym źródle. Potencjalnym polem do nadużyć byłoby też wstawienie hasła składającego się wyłącznie z samego opisu fabuły, z przypisami do samego utworu. Trzeba wyraźnie zaznaczyć już teraz, że cała powyższa dyskusja dotyczy kilku zdań opisu w dużym haśle, gdzie poza tym jest opisany odbiór dzieła, recenzje i inne rzeczy dające encyklopedyczność. Czyste opisy fabuły, nawet po dodaniu przypisów do utworu, nie stają się encyklopedyczne - łamią też zasadę WP:NIEŁAD. Radagast13 (dyskusja) 12:09, 9 lut 2022 (CET)

@Radagast13 chciałbym to podkreślić, że nie chcę, aby głosowanie koncentrowało się wokół standardu artykułu, czy tworzenia standardu sekcji dotyczącej streszczenia, bo te opracować powinny same Wikiprojekty, a nad uściśleniem w jakich przypadkach źródło pierwotne może być wykorzystane jako źródło przy pisaniu streszczenia, bo to jest przedmiot wieloletniego „sporu”. Dla mnie jest to oczywiste, że piszę tą sekcję na samym końcu, kiedy mam w artykule wszystko inne, co wskazuje encyklopedyczność filmu czy serialu (produkcja, odbiór itd.). I nie piszemy tutaj o przypadkach, gdzie rażąco naruszane są zasady, w tym wskazanym przez Ciebie NIEŁAD (dobrze, że nie Polski). W propozycji uwzględnione są te „typy” dzieł, które przy streszczeniu wymagają źródeł wtórnych: dzieł zaginionych lub niewydanych; w których występuje symbolika lub elementy kulturowe, które wymagają odpowiedniej interpretacji popartej źródłami wtórnymi; których napisanie streszczenia wymaga przedstawienia ich analizy, interpretacji i odniesień oraz z zakresu szerokorozumianej klasyki literatury i filmu, zwłaszcza tych, które zostały szeroko i szczegółowo opracowane w źródłach wtórnych. Te cztery punkty są zawarte w propozycji głosowania. Mike210381 (dyskusja) 13:37, 9 lut 2022 (CET)

@Radagast13 po chwili zastanowienia proponuję dopisać: „Streszczenie utworu na postawie źródła pierwotnego nie powinno stanowić dominującego elementu treści hasła, a samo źródło pierwotne nie może być głównym i dominującym źródłem, które pojawiło się w artykule. Hasło ze streszczeniem utworu z wykorzystaniem źródła pierwotnego musi mieć wykazaną encyklopedyczność dzieła przy wykorzystaniu źródeł wtórnych i musi spełniać wymogi przynajmniej na poziomie Czywiesza. Wyjątek stanowią oddzielne listy odcinków seriali, pod warunkiem, że inne informacje podane w tej liście posiadają wiarygodne i rzetelne źródła wtórne.” Myślę, że taka adnotacja przy propozycji przegłosowania zadowoli Ciebie i @Piotrusa ;) Mike210381 (dyskusja) 16:18, 9 lut 2022 (CET)

Dziękuję, bardzo ładnie to zapisałeś. Może nawet minimalnie zbyt restrykcyjnie. Zamiast drugiego "pierwotnych" chyba miałeś na myśli "wtórnych". Wymóg Czywiesza moim zdaniem niepotrzebny, ważne żeby źródła były i ency wykazane. Warto zaznaczyć, że wszystko to wynika z WP:NIEŁAD. Zapinguj jak już będzie glosowanie. Radagast13 (dyskusja) 16:46, 9 lut 2022 (CET)

Jw. Tylko jeszcze, dlaczego przewidujemy wyjątki dla list odcinków seriali, a nie list książek z cyklu, czy postaci z uniwersum? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 16:50, 9 lut 2022 (CET)

@Radagast13 dzięki, zamieniłem to na wtórne dopiszę o NIEŁADZIE, choć słowo „Ład” różnie się teraz kojarzy, zaraz wrzucę to do propozycji :D, co do Czywiesza, to może zmienię, że hasło nie może być jedynie wpisem katalogowym, czy coś w tym stylu?

@Piotrus zacznę od postaci z uniwersum: temat propozycji głosowania to w skrócie źródło pierwotne przy streszczenie utworu w artykule o tymże utworze... postać z uniwersum nie jest przedmiotem tematu głosowania, ani dyskusji. Osobiście uważam, że jak już jest używane źródło pierwotne do przy artykule o postaci do opisania życiorysu fikcyjnej lub w liście postaci, to powinno być ono raczej wyjątkiem, a głównie powinno się używać źródeł wtórnych. Co do cyklu książek, ale też pewnie masz na myśli serie filmowe... to chyba w takich artykułach (listach) nie ma pełnych streszczeń utworów, a raczej krótki zarys fabuły... to też raczej nie uważam za przedmiot tej dyskusji i głosowania. :P Mike210381 (dyskusja) 17:42, 9 lut 2022 (CET)

Brak konsensusu, a ocena artykułów filmowych zgłoszonych do wyróżnienia w ramach wikiprojektu Wyróżniona zawartość Wikipedii

Zainicjowana prawie miesiąc temu dyskusja (i kilka poprzednich) w przedmiotowym zakresie nadal nie przyniosła wypracowanego konsensusu, więc formalnie nie istnieje ustalone zalecenie w tym zakresie. Pozostaje więc trudność w ocenie artykułów filmowych zgłaszanych do wyróżnienia w ramach wikiprojektu Wyróżniona zawartość Wikipedii. Jako jeden z opiekunów tego wikiprojektu jestem pełen uznania dla pracy kolegów piszących zaawansowane artykuły o tematyce filmowej. Zasada Wikipedia:Weryfikowalność wymaga uźródłowienia, ale otwartą sprawą jest to, czy funkcjonująca praktyka polegająca na tym, że fabuła jest w artykułach o filmach uźródławiana przypisem do samego filmu może być akceptowana w odniesieniu do wyróżnień Medalem lub jako Dobry Artykuł. Wychodząc z legalistycznego założenia, że wyróżnione artykuły są traktowane jako wzorcowe, to nie powinny w nich być akceptowane odstępstwa od kluczowych regulacji. Czy opisanie fabuły filmu na podstawie samodzielnego obejrzenia dzieła przez edytora nie budzi wątpliwości? Z drugiej strony zdecydowana większość z tych artykułów stoi (poza wątpliwościami związanym z sekcją „Fabuła”) na wysokim poziomie. Inicjowana przed miesiącem dyskusja została IMO zbyt szybko sprowadzona na tory promowania jednego punktu widzenia, co moim zdaniem utrudniło wypracowanie konsensusu. W mojej codziennej pracy przy dyskusjach dot. oceny artykułów zgłaszanych do wyróżnienia taka dychotomia stanowi istotne, praktyczne utrudnienie. Dlatego proszę o krótkie wyrażenie zadania, czy mankament polegający na braku uźródłowienia części edycji (głównie sekcji opisującej fabułę filmu) źródłem innym niż sam film, może być akceptowany w wyróżnianych artykułach? Proszę o krótkie tak/nie (do 5 marca). Jacek555 ✉ 09:29, 19 lut 2022 (CET)

1.  Za Przy czym po dyskusji nabieram przekonania, iż cytowanie za pomocą filmu (z użyciem szablonu {{Cytuj}}) mogłoby być dopuszczalne, gdy nie ma do tego dostępnych źródeł wtórnych (np. w przypadku zakończeń filmów). Ironupiwada (dyskusja) 10:17, 19 lut 2022 (CET)
2.  Za Gdarin dyskusja 10:57, 19 lut 2022 (CET)
3. Za, chociaż imo wymaga to szczególnej ostrożności, a poszukiwanie źródeł zewnętrznych nadal jest bardzo wskazane. Henryk Tannhäuser (...) 11:04, 19 lut 2022 (CET)
4.  Za pod warunkiem wskazania źródła pierwotnego. Choć @Jacek555 sondaż nic nie da i zaraz będzie podważany przez Wikipedystów, jedynym rozwiązaniem jest formalne głosowanie. Zarzucałeś mi pośpiech, a teraz sam próbujesz ustalić coś na szybko za pomocą sondażu, co dla wielu będzie nie wiążące. Moim zdaniem propozycja głosowania jest gotowa, można ją w każdym momencie rozpocząć. Mike210381 (dyskusja) 11:19, 19 lut 2022 (CET)
5.  Za Alvea (dyskusja) 11:31, 19 lut 2022 (CET)
6.  Za Kilka zdań streszczenia w rozbudowanym i uźródłowionym haśle nie stanowi problemu. Przy utworach konceptualnych, surrealistycznych warto poszukać czegoś więcej, ale to margines. Ta dyskusja nie może jednak stać się precedensem, pozwalając kiepskim hasłom (np. o drugoplanowych elementach świata przedstawionego) ominąć wymóg encyklopedyczności i uźródłowienia. Encyklopedyczność należy wykazać źródłami wtórnymi, a hasło nie może składać się głównie z opisu fabuły - nawet jeśli pojawią się przypisy do oryginalnego utworu. Radagast13 (dyskusja) 12:04, 19 lut 2022 (CET)
7.  Za Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 12:42, 19 lut 2022 (CET)
8.  Przeciw Fabuła opisana wyłącznie na podstawie utworu moim zdaniem powinna wykluczać przyznanie wyróżnienia. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:49, 19 lut 2022 (CET)
9.  Przeciw Jak przedmówca. Szczerze ubolewam, że dyskusja powyżej nie doprowadziła do jakiegoś konsensusu (kiedy można korzystać z dzieła, jak należy takie dzieło cytować itd. – obecnie mamy tutaj wolną amerykankę, dla mnie brak porządnego opisu bibliograficznego w wyróżnionych hasłach to krok do tyłu w rozwoju Wikipedii, w której powinniśmy dążyć do jak najlepszego uźródłowienia). Nedops (dyskusja) 13:56, 19 lut 2022 (CET)
10.  Za, ale tak na 70% :) Wydaje mi się, że powinniśmy najpierw się zgodzić co do tego, czy samodzielnie tworzone opisy fabuły są twórczością własną, czy nie i czy są okej, czy nie. Jeśli się okaże, że uznajemy je za dopuszczalne to nie powinny być przeszkodą w uzyskaniu przez artykuł wyróżnienia. Jeśli nie dopuszczamy to wiadomo ;) W przypadku braku konsensusu, czyli brak zasad "przeciw", ciężko jest wskazać na jakikolwiek powód i uzasadnienie, które miałboby wykluczać przyznanie wyróżnienia artykułowi, jeśli spełnia wszelkie inne przesłanki. Jednocześnie kusi mnie koncepcja wyższego punktowania artykułów, które skorzystały ze źródeł zewnętrznych...ale, jak mówiłam, nie sądzę, że byloby to uzasadnione w tym momencie. AnnaWarszawianka (dyskusja) 14:00, 19 lut 2022 (CET)
11. Nie bardzo rozumiem. Co to za wzorcowy artykuł, który nie jest wzorcowy? Najpierw opracujmy wzorzec, to będziemy wiedzieć jak pisać wzorcowe hasła, a takie sondaże jak te staną się niepotrzebne. --Teukros (dyskusja) 14:08, 19 lut 2022 (CET). Z prostego powodu. Dyskusje trwają już od kilku lat, i nie bardzo widać na horyzoncie by miał zapaść konsensus. Liczyłem na to, że powyższa dyskusja (zob. główna sekcja wyżej) da rozstrzygnięcie. Tymczasem do wyróżnienia spływają zgłoszenia artykułów z uźródłowieniem w postaci samego filmu. Nie jestem dysponentem decyzji. Jako jeden z opiekunów wikiprojektu zamykam dyskusje. Czy wobec tego, że takiej regulacji nie ma, to czy cztery głosy za przyznaniem wyróżnienia Medalem artykułu o filmie Skyfall mogą być traktowane jako przyzwolenie, że to akceptowalny mankament? IMO niekoniecznie. A może w AnM to wada, a w DA akceptowalny mankament? Tak czy inaczej to nie ja decyduję, tylko wola Społeczności. W tej sytuacji przedłużyłem dyskusję nad tym artykułem i czekam na akceptację/brak_akceptacji takiego stanu rzeczy. Jacek555 ✉ 15:15, 19 lut 2022 (CET)
12.  Przeciw Wyróżniony artykuł, to artykuł spełniający najwyższe standardy. Nie na każdy temat może powstać taki artykuł. Bo co z tego, że temat bardzo ciekawy, jak dobrych źródeł do niego brak. Jeżeli coś nie zostało opisane w wiarygodnych, niezależnych źródłach, to jakby autor artykułu się nie wysilał, to dobrego artykułu nie zrobi. Bo widać temat tak mało znaczący, że nikt go dotychczas nie opisał. I tak samo jest z filmami, tu nie powinno być wyjątków dla tego tematu. To, że uznajemy każdy film za ency nie zmieni prostego faktu, że duża część z tych opisanych w Wikipedii filmów przemija bez większego echa. I potem narzekanie, że brak źródeł, że wymagania Wikipedii nie pozwalają napisać/wyróżnić tematu. A trzeba na to spojrzeć z odwrotnej strony: skoro nie ma innych źródeł, poza samym filmem, opisującym fabułę, to najprawdopodobniej ten film był tak mało znaczący i niezauważalny, że nikomu nie chciało się poświęcać czasu na streszczanie jego fabuły, zatem jego encyklopedyczność jest mocno naciągana. Problemem zatem nie jest brak źródeł, ale to że z tematów o których obiektywnie nie da się zrobić dobrego artykułu (właśnie z powodu braku odpowiednich źródeł) niektórzy na siłę chcą robić wyróżnione artykuły. Aotearoa dyskusja 18:33, 19 lut 2022 (CET)
13.  Za Fruflea (dyskusja) 17:41, 20 lut 2022 (CET)
14.  Przeciw Opisywany film nie może być źródłem dla samego siebie. Jeśli dzieło jest wystarczająco znaczące by pisać o nim DA, źródła do fabuły powinny się znaleźć w literaturze bez problemu, Bacus15 • dyskusja 18:23, 20 lut 2022 (CET)
15. Przeciw. Paelius (dyskusja) 18:50, 22 lut 2022 (CET)
16.  Przeciw Brak źródeł wtórnych na fabułę rzuca cień na zauważalność dzieła kultury masowej, którym jest film. Gżdacz (dyskusja) 19:09, 22 lut 2022 (CET)
17.  Przeciw Przy braku streszczeń fabuły w opracowaniach można spokojnie wyróżnić DA artykuł bez takiej sekcji, lub z sekcją szczątkową. Czasem mniej znaczy więcej. PuchaczTrado (napisz tutaj) 08:37, 23 lut 2022 (CET)
18.  Za Jeśli uźródłowiono w ten sposób jedynie suchy opis, nie wzbudzający kontrowersji co do interpretacji, to moim zdaniem trudno to nawet nazwać mankamentem. Pozdrawiam (dyskusja) 17:29, 23 lut 2022 (CET)
19.  Przeciw Podobnie jak PuchaczTrado uważam że rozwiązaniem jest tu zrezygnowanie z sekcji o fabule jako wymaganym elemencie, ale nie pozwalanie na takie nieuźródłowione streszczenia. Już nawet nie ze względu na weryfikowalność, ale że to jest po prostu twórczość własna. --katafrakt (✉) 13:05, 26 lut 2022 (CET)
20.  Za a nawet  Przeciw. Medalowe hasło bez fabuły ? Niemożliwe. Fabuła opisana przez Wikipedystę ? Toż to OR bez źródeł, czyli nie do zaakceptowania. Wypunktowanie samych głównych faktów z zatwierdzeniem przez co najmniej 3 Wikipedystów ? Proszenie się o kłopoty. Napisanie własnymi słowami np. Filmwebu czy IMDb ? Brak neutralności do kwadratu ? BTW jak to jest w innych wersjach językowych ? Ja bym nie dyskwalifikował za brak fabuły, a jak jest NPOV w napisanej bez źródeł, też mogłoby być. Kpjas (∵ ✍) 00:34, 28 lut 2022 (CET)

Dyskusja

@Jacek555 samodzielnie podjąłeś decyzję o przedłużeniu dyskusji nad przyznaniem medalu, w artykule, w którym nie pojawiły się wątpliwości, co do uźródłowienia sekcji i została sprawdzona przez 4 Wikipedystów (zastanawiam się, czy jest to zgodne z regulaminem). Jak do tej pory ta praktyka była akceptowana w artykułach jak i AnM i DA. Dyskusje trwają już o wielu lat i z 2017 roku już masz jeden sondaż... czy zamierzamy przeprowadzać kolejne, co kilka lat. Zarzuciłeś mi pośpiech, bo ferie... ferie jeszcze trwają, a propozycję formalnego głosowania mogę wrzucić właściwie w każdym momencie, nawet teraz. Ferie zaraz się kończą, więc każdy zainteresowany będzie miał szanse oddać głos. Jedyny sposób na rozwiązanie impasu to formalne głosowanie. Każdy będzie mógł dowolnie podważyć ten sondaż, niezależnie od wyniku, tak jak miało to miejsce w zeszłym roku z wynikiem z 2017 roku. Z formalnym głosowaniem tak łatwo już nie będzie. Mam nadzieję, że tym razem doczekam się jakieś odpowiedzi z Twojej strony. Mike210381 (dyskusja) 15:56, 19 lut 2022 (CET)

• Rzecz właśnie w tym, że nie pojawiły się. „Nominowany do wyróżnienia artykuł uzyska wyróżnienie, jeżeli(...) zostanie rzetelnie sprawdzony i pozytywnie oceniony”, a „wymogi zostały przedstawione w sekcji Kryteria oceny”. Czy sam fakt podpisania się przez czterech wikipedystów jako sprawdzający może zastąpić zgodność z regulacjami? Chyba nie. Więc w razie wątpliwości trzeba zapytać o zdanie Społeczność, która w tych sprawach decyduje. I tak też zrobiłem. Rozumiałbym Twoje uwagi, gdybym zakończył dyskusję nieprzyznaniem wyróżnienia. Ale nic takiego się nie wydarzyło. W czym jest problem? „W uzasadnionych przypadkach opiekun może przedłużyć dyskusję o okres krótszy niż 30 dni”. A na Twoje pytanie zadane na stronie dyskusji nad Skyfall otrzymałeś odpowiedź. Jacek555 ✉ 16:11, 19 lut 2022 (CET)

@Jacek555, od co najmniej dwóch lat, artykuły ze źródłem pierwotnym przy streszczeniu otrzymują wyróżnienia zarówno AnM i DA, jak do tej pory nikt nie zgłosił tych artykułów do weryfikacji. Myślę, że to odzwierciedla w miarę opinię społeczności... Czy uważasz, że to dobry moment na rozpoczęcie formalnego głosowania? A odnośnie zadanego przez Ciebie pytania, to zgodnie z propozycją, nie zawsze źródło pierwotne jest wystarczającym źródłem (nie wyobrażam sobie tak uźródłowić choćby Antychrysta, co o zgrozo teraz zauważyłem, że ktoś tak zrobił). Mike210381 (dyskusja) 16:21, 19 lut 2022 (CET)

• Jeśli uważasz, że fakt, iż od długiego czasu sekcje Fabuła nie były w ogóle uźródłowiane, a do kilku lat zaczęły być uźródłowiane linkiem do samego filmu „odzwierciedla w miarę opinię społeczności” i jest zgodne z zasadami i wolą Społeczności, to nie ma powodu do protestowania w sprawie mojego kawiarenkowego pytania, prawda? A gdyby się okazało, że jednak Społeczność uzna, że takie uźródłowianie wyróżnionego artykułu przeczy idei wzorcowego artykułu (zobacz retoryczne pytanie pod głosem Teukrosa „Co to za wzorcowy artykuł, który nie jest wzorcowy?”), to przecież na tym nam zależy – zarówno Tobie, jak i mnie – by te wyróżnione artykuły były bez zarzutu. Prawda? Jacek555 ✉ 17:44, 19 lut 2022 (CET)

• @Jacek555 po pierwsze należy zadać sobie pytanie, czy Twoje kawiarenkowe pytanie rzeczywiście jest w stanie odzwierciedlić wolę Społeczności? Moim zdaniem nie jest, bo niezależnie od wyniku można je podważyć, tak jak podważony został sondaż z 2017 roku. Czy wzorcowe to sztuczne i naciągane uźródławianie, które nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, czy wzorcowe równa się tworzenie fikcji? Dla mnie wzorcowym nie jest ten, który jest sztucznie i naciąganie uźródłowiony, a to się stało ze przykładowo ze Skyfall. Mike210381 (dyskusja) 11:52, 20 lut 2022 (CET)

• Z pewnością same głosy edytorów podpisujących się pod wnioskiem za przyznaniem wyróżnienia dla artykułu nie odpowiadają na pytanie jaka jest wola Społeczności. Mam nadzieję, że nie odbierasz pytania zadanego przeze mnie Społeczności jako jakiegoś przejawu wrogości, ale jako troskę o jakość. A jeśli uważasz, że artykuł o Skyfall został sztucznie i naciąganie uźródłowiony, to należałoby oddać głos przeciw wyróżnieniu. Jacek555 ✉ 13:39, 20 lut 2022 (CET)

• @Jacek555 Streszczenia w artykułach są i będą sztucznie uźródławiane, jeżeli wola społeczności będzie taka, że muszą mieć źródła wtórne. Tak było w przypadku choćby 007 Quantum of Solace, gdzie pojawiły się głosy, że nie ma źródeł wtórnych. I te zostały dodane przez @Ironupiwada na zasadzie (moim zdaniem) na odczepnego. Rozumiem, czemu @AramilFeraxa dodał źródła w Skyfall, właśnie przez takie dyskusje i działania. Ponieważ napracował się na artykułem, który zasługuje na wyróżnienie. Jeżeli wola społeczności będzie taka, że źródło pierwotne nie wystarcza, to tak będzie w przypadku każdego artykułu, który obecnie ma wyróżnienie, a ma podane jedynie źródło pierwotne. Będą sztucznie i na siłę uźródławiane, ponieważ sensowne źródła nie istnieją. Sytuacja z uznaniem źródeł pierwotnych, a wymogiem źródeł wtórnych nie jest zero - jedynkowa. Po to jest dyskusja nad wyróżnieniem. Po to przygotowałem formalne głosowanie, aby pewne kwestie doprecyzować, aby wiedzieć w jakich przypadkach wymagane jest źródło wtórne, a w jakich nie. To ma pomóc zarówno „zwykłym” artykułom, jak i tym wyróżnionym. Niestety tych kwestii wielu przeciwników nie rozumie lub nie chce zrozumieć. Mike210381 (dyskusja) 14:34, 20 lut 2022 (CET)

• ad. głos @Aotearoa: skoro nie ma innych źródeł, poza samym filmem, opisującym fabułę, to najprawdopodobniej ten film był tak mało znaczący i niezauważalny, że nikomu nie chciało się poświęcać czasu na streszczanie jego fabuły, zatem jego encyklopedyczność jest mocno naciągana – wskaż mi proszę dowolny przykład wyróżnionego (lub starającego się o wyróżnienie) artykułu o filmie, który zawiera tylko źródło do samego filmu. Poza tym dyskusja miała dotyczyć nie samej encyklopedyczności artykułów o filmach, a raczej ich potencjału na wyróżnienie przy braku źródeł do streszczenia fabuły. Ironupiwada (dyskusja) 18:47, 19 lut 2022 (CET)

  "Poza tym dyskusja miała dotyczyć nie samej encyklopedyczności artykułów o filmach, a raczej ich potencjału na wyróżnienie przy braku źródeł do streszczenia fabuły" – do czego odniosłem się swoim głosem. Po prostu, do niektórych tematów nie ma dobrych, niezależnych źródeł, a to uniemożliwia opracowanie wyróżniającego się artykułu. To dotyczy każdego tematu, a tematy filmowe nie powinny być jakimś wyjątkiem traktowanym łagodniej. Aotearoa dyskusja 08:41, 20 lut 2022 (CET)

• @Marek Mazurkiewicz, @Nedops, @Bacus15, @Paelius, @Gżdacz, @PuchaczTrado wydaje mi się, że nie odróżniacie dwóch kwestii. Faktu, że artykuł ma masę źródeł wtórnych potwierdzających zauważalność i encyklopedyczność oraz fakt, że nie ma źródeł wtórnych, na podstawie których można napisać i zweryfikować streszczenie. Zaryzykuję stwierdzenie, że blisko 90% ency filmów ich nie posiada. Proszę Was o odpowiedź na pytanie, na które nie jestem od wielu lat uzyskać konkretnej odpowiedzi: czemu nie ma problemu w innych wersjach językowych, w tym en wiki, aby korzystać ze źródła pierwotnego do opisu streszczenia filmu, również w artykułach wyróżnionych, a Wy dostrzegacie „problem”? I jeszcze jedno pytanie: czy Waszym zdaniem lepiej sztucznie uźródławiać streszczenie, czyli doklejać pasujące recenzje, które i tak pozostawią część tego streszczenia bez źródeł wtórnych (bo jest to praktyka, którą wymuszacie)? Mike210381 (dyskusja) 11:26, 23 lut 2022 (CET)

  (1) Nie o wszystkim da się napisać wyróżniony artykuł. Jeśli aż o 10% da się, to świetnie, w wielu obszarach to jest nieosiągalnie wiele. (2) Może wyróżniony artykuł o filmie nie nie musi mieć pełnego streszczenia fabuły? Jeśli masz liczne recenzje konkretnego filmu, które obywają się bez tego, to pewnie opis fabuły nie jest niezbędny do sensownego opisu znaczenia i wartości tego filmu. Gżdacz (dyskusja) 11:39, 23 lut 2022 (CET)

  @Gżdacz nadal nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytanie. Przeczytaj je uważnie. Mike210381 (dyskusja) 11:48, 23 lut 2022 (CET)

  (1) Nie wiem, czemu w enwiki się na to zgadzają. Jeśli oni mają jakieś dodatkowe dobre argumenty za, to znajdź je i przytocz tutaj; jeśli nie, to szkoda czasu na rozważanie ich motywacji. (2) Niczego nie wymuszamy, jak nie ma dobrych źródeł na fabułę to się jej nie powinno opisywać. Twoja hipoteza jest taka, że o każdym ency filmie musi się dać napisać artykuł wyróżniony zawierający pełny opis fabuły. Ja to uważam za fałszywe z gruntu i powyżej wyjaśniłem, że nie o wszystkim da się napisać wyróżniony artykuł i niekoniecznie wyróżniony artykuł musi zawierać streszczenie. Gżdacz (dyskusja) 12:13, 23 lut 2022 (CET)

  @Gżdacz argumenty były wielokrotnie powtarzane, jednak coraz bardziej zauważam jeden fakt: każdy jest tak zapatrzony na swoje argumenty i o słuszności swoich racji, że nie dostrzega, opinii innych. Ba, a nawet ich nie czyta. Źródło pierwotne jest akceptowane w wielu artykułach (choćby statystyki), również nie jest zakazane na pl wiki. Zasady en wiki wielokrotnie były linkowane w dyskusjach. „Twoja hipoteza jest taka, że o każdym ency filmie musi się dać napisać artykuł wyróżniony zawierający pełny opis fabuły. Ja to uważam za fałszywe z gruntu i powyżej wyjaśniłem, że nie o wszystkim da się napisać wyróżniony artykuł i niekoniecznie wyróżniony artykuł musi zawierać streszczenie.” Nie wiem, co jest w tym fałszywego, jesteśmy encyklopedią, która powstaje na lata, często jest to jedyne miejsce, w którym znajduje się streszczenie danego dzieła. Artykuł medalowy musi wyczerpywać temat, jak Twoim zdaniem wygląda wyczerpanie tematu ze szczątkowym streszczeniem lub jego brakiem. I jestem zdania, że każdy artykuł powinien mieć równe szanse na wyróżnienie. A z Twojego komentarza wynika, że artykuły na pl wiki mają być uboższe w treści niż te od en wiki. Mike210381 (dyskusja) 12:29, 23 lut 2022 (CET)

  Cytuję: "jesteśmy encyklopedią, która powstaje na lata, często jest to jedyne miejsce, w którym znajduje się streszczenie danego dzieła". Pomyliłeś projekty, Wikipedia nie jest miejscem na publikowanie OR. Napisz streszczenie, opublikuj gdzieś, potem traktuj jako źródło na Wikipedii - to jest właściwa kolejność. Jestem skłonny tolerować zdawkowe opisy fabuły na podstawie dzieła, ale nie w artykułach wyróżnionych. Nie obchodzi mnie enwiki i ich obyczaje. Gżdacz (dyskusja) 12:49, 23 lut 2022 (CET)

  @Gżdacz „Napisz streszczenie, opublikuj gdzieś, potem traktuj jako źródło na Wikipedii” tym to chyba sobie kpisz. Twoim zdaniem to OR, moim zdaniem, i nie tylko moim, nie. W 2017 roku zostało przyjęte, że OR-em to nie jest. Mike210381 (dyskusja) 12:55, 23 lut 2022 (CET)

  Jak sam widzisz, wiele osób własny opis toleruje, ale on nie wystarcza do wyróżnienia, które wymaga dobrej jakości nie tylko treści, ale też źródeł. Generalnie na plwiki marne źródła (byle nie z czarnej listy) są tolerowane, ale na medal albo DA trzeba mieć zdecydowanie lepsze. Jeszcze raz: nie o wszystkim da się napisać wyróżniony artykuł. Gżdacz (dyskusja) 13:02, 23 lut 2022 (CET)

  @Gżdacz Kilkadziesiąt napisanych przeze mnie artykułów w ostatnich dwóch latach otrzymały wyróżnienie, z czego ponad połowa tylko ze źródłem pierwotnym przy streszczeniu. Zgodnie z konsensusem z 2017 roku. Jak widać wystarcza to wyróżnienia. Są tacy, którzy akceptują ustalenia, są tacy (i niestety też się do nich zaliczasz), którzy je będą zawsze podważać. A moim zdaniem o wszystkim można napisać wyróżniony artykuł. I co każdy z nas ma swoje zdanie. Niby Twoje jest ważniejsze? Mike210381 (dyskusja) 13:18, 23 lut 2022 (CET)

  Jeśli już są ustalenia, to o czym było to głosowanie? Jeśli nie ma, to wyraziłem swoją opinię oddając jeden głos, ważący dokładnie tyle samo co wszystkie inne, w tym i Twój. Gżdacz (dyskusja) 13:25, 23 lut 2022 (CET)

  Są ustalenia, jednak są ciągle podważane, czemu? Sam to robisz, więc chyba powinieneś znać odpowiedź. Może dlatego, że przeciwnicy nie są wstanie uszanować konsensusu z 2017 roku? Masz na myśli sondaż Jacka, czy moją propozycję formalnego głosowania. Za Jacka nie odpowiem, choć pewnie dlatego, że w jednym z Bondów Nedops podważył źródła pierwotne przy AnM, nie uszanował konsensusu i zadowoliło go sztuczne wklejenie źródeł. A moja propozycja formalnego głosowania jest próbą zamknięcia tematu (ciągłe podważanie, dyskutowanie, wałkowanie itd. z pewnością nie służy na dobre atmosferze i pracy na pl wiki). Mike210381 (dyskusja) 13:34, 23 lut 2022 (CET)

  Mam silne wrażenie, że zrobiłeś głosowanie i bardzo niemile Cię zaskoczył jego wynik. Nic Ci na to nie poradzę. Gżdacz (dyskusja) 13:45, 23 lut 2022 (CET)

  @Gżdacz Masz na myśli głosowanie, które trwa zaledwie 4 dni (z 3 tygodni)? Niemile zaskoczyły mnie jedynie dwa głosy, które zgadzają się, co do zasady, jednak nie pasują im wyjątki, które miały na celu zaspokoić przeciwników... i absurdalny argument PG, a bardzo miło zaskoczył mnie głos wstrzymujący się, gdzie byłem pewny, że będzie przeciw. No trochę mnie dziwi dwugłos koleżanki AnnaWarszawianka. Reszty głosów przeciw się spodziewałem. 13 marca dowiem się czy mnie niemile zaskoczy. Mike210381 (dyskusja) 13:53, 23 lut 2022 (CET)

  Poczekajmy zatem co się dalej okaże, nie nakręcając się już teraz. Gżdacz (dyskusja) 14:07, 23 lut 2022 (CET)

  @Gżdacz Ja się nie nakręcam. Jedyna moja obawa, jest taka, że "wojna" będzie dalej trwać... Wiem, że można zmienić zdanie, ale aż tak: „W niektórych wypadkach podstawie książki (filmu, ...) da się napisać pozbawione OR streszczenie fabuły. Nie należy zatem zakazywać tego zawsze”. (cytują Twoje "za" z 2017 roku :P) Mike210381 (dyskusja) 14:30, 23 lut 2022 (CET)

  Ale ja nie zmieniłem zdania, Toleruję film jako źródło, tylko uważam że jakość tego źródła nie pozwala go użyć w artykule, który ma być wyróżniony. I jeszcze raz: nie o wszystkim da się napisać wyróżniony artykuł. Gżdacz (dyskusja) 14:45, 23 lut 2022 (CET)

  To teraz się pogubiłem, napisałeś powyżej: „Wikipedia nie jest miejscem na publikowanie OR”... to OR czy nie OR? Z tego, co rozumiem, że przez głosowanie miałeś na myśli sondaż Jacka? Czym mam się przejmować? Przecież to tylko sondaż, a te wiążące nie są :P Mike210381 (dyskusja) 14:56, 23 lut 2022 (CET)

  Moja wypowiedź, z zaznaczonymi kluczowymi fragmentami:

  W niektórych wypadkach podstawie książki (filmu, ...) da się napisać pozbawione OR streszczenie fabuły. Nie należy zatem zakazywać tego zawsze”. Gżdacz (dyskusja) 15:13, 23 lut 2022 (CET)

  Dla przykładu, dwa stworzone przeze mnie artykuły medalowe: ze źródłem pierwotnym + sztucznie dodanym źródłem wtórnym „na odczepnego” i taki, gdzie jest tylko źródło pierwotne. Mike210381 (dyskusja) 12:33, 23 lut 2022 (CET)

  Myślę że rozumiem co proponujesz. Chcesz żeby akceptować część Informacji czyli streszczenie fabuły gdzie jedynym źródłem jest sam opisywany utwór. Jestem temu przeciwny. Każda informacja w Wikipedii powinna być oparta na źródle wtórnym co wynika z natury encyklopedii a szczególnie takiej tworzonej na mechanizmie wiki. Nie wiem jak i dlaczego tak jest to rozwiązywane na en.wiki. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:03, 23 lut 2022 (CET)

  @Marek Mazurkiewicz pl wiki nie zakazuje nigdzie korzystania ze źródeł pierwotnych, ani z pewnością taki zakaz nie wynika z natury encyklopedii. Mike210381 (dyskusja) 12:29, 23 lut 2022 (CET)

• @Katafrakt społeczność już w 2017 roku zadecydowała, że streszczenie filmu na podstawie źródła pierwotnego nie jest to OR, pomimo tego nadal są Wikipedyści, którzy tak uważają. Chciałbym Ci zwrócić uwagę, że zawsze taka sekcja w artykułach wyróżnionych ma wskazane źródło. Jacek555 bardzo nieprecyzyjnie i stronniczo, w mojej ocenie, zadał pytanie. Mike210381 (dyskusja) 18:32, 27 lut 2022 (CET)
• @Kpjas na en wiki, co już padało wiele razy w dyskusjach, źródłem w pełni akceptowanym do streszczenia jest źródło pierwotne również w przypadku artykułów wyróżnionych... u nas nie było problemów z tak uźródłowioną sekcją do zeszłego miesiąca na podstawie konsensusu z 2017 roku, z jedną różnicą do tego, co jest na en wiki. Tam nie ma obowiązku podania źródła w formie przypisu, a u nas jest ten obowiązek. Mike210381 (dyskusja) 00:48, 28 lut 2022 (CET)

Zapraszam do formalnego głosowania

Zapraszam do głosowania nad propozycją zaleceń → Głosowanie – Źródła pierwotne przy streszczeniu w artykule dotyczącym dzieła. Głosowanie ma na celu rozwiązać impas dotyczący wykorzystania źródeł pierwotnych przy streszczeniach w artykułach o filmach, serialach, grach komputerowych oraz powieściach, opowiadaniach i nowelach. Mike210381 (dyskusja) 22:37, 20 lut 2022 (CET)

Powszechne Zasady Postępowania – najnowsze informacje

K&K! Temat PZP nie pojawiał się tu przez pewien czas, ale nie umarł :-)) . Właśnie trafiłem (via lista Wikimedia-l) na najświeższe informację. Poniżej kilka odsyłaczy. W skrócie - sprawy toczyły się dobrą stronę, spełnienia najważniejszego naszego żądania z ubiegłorocznej dyskusji (ws. umocowania KomAr-a) i wg mnie obecnie, na podstawie znacznie poszerzonego przewodnika do PZP, nasz KomAr będzie mógł być instancją lokalną umocowaną do rozstrzygania spraw naruszeń PZP. To też wg mnie oznacza spełnienie pisemnej gwarancji, ale też że możemy zaakceptować PZP dla plwiki. A wykaz lektury poniżej:

• Tablica ogłoszeń fundacji
• Ogłoszenia ws. ratyfikacji PZP
• Ramy czasowe PZP
• Dyskusja (okrągły stół)
• Przewodnik stosowania
• Dyskusja przewodnika stosowania
• Zmiany PZP

(w języku oryginalnym, ale też są tłumaczenia).
Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:57, 25 sty 2022 (CET)

Jest to wielce niebezpieczne, zgodnie z tym, co przewidywałem tu w Kawiarence około 2020-02 (nie będę się powtarzał, w skrócie i na wesoło patrz tu). Przykłady:

1. "The privacy of a case should be determined not only by those charged with resolving the case, but also with input from those who raised the initial report." - czyli anonimowe skargi dozwolone.
2. "Handled by Trust & Safety", czyli sądy kapturowe - patrz też co mi się samemu wczoraj (i to przed tym PZP 1.0!) przydarzyło niżej.
3. "Off-wiki violations" - to śmiech (tragikomiczny) na sali. Pomyślcie co wam Wikinger czy inny LTA zrobi na swoich licznych blogach (sapienti sat) poza serwerami WM, podszywając się pod konta, jeśli potrafi skłócić wyjadaczy żonglując zarejestrowanymi uśpionymi kontami w plwiki, simplewikach, wiktionary, wikidata itp. i pod dozorem CU. (Sam pół roku temu odszedłem z wik, cytując tylko niektóre przykłady, które samego mnie i to tylko w plwiki spotkały, gdy znane nam od dawna skaczące IPki na dudka wystrychnęły nieklikających kolegów i nawet niektórych adminów).
4. Wikipediocraci ze dwa tygodnie temu bardziej szczegółowo i sensowniej o tych ukrytych a nieuświadomionych (?) zagrożeniach właśnie tych inkryminowanych programów, ale świadomie nie podeślę linku, poklikajcie ich tam czyli q.v. sami. (By było jasne: nigdy nie należałem do tego towarzystwa i nie pisywałem, ale owszem: czytuję ich, bo zdolne bestie przewidują i ostrzegają, co się na wikach stanie, i to nieco lepiej niż ja, np. to co niżej:)

Miłej zabawy też z tym PZP więc. Będę czasami tu zaglądać raz na kilka miesięcy, nawet po tym ewentualnym banie. Zezen (dyskusja) 22:09, 28 sty 2022 (CET)

Myślę, że wątek poniżej raczej jednoznacznie wskazuje, że jednak sprawy nie toczyły się dobrą stronę, nie doszło do spełnienia najważniejszego naszego żądania z ubiegłorocznej dyskusji (ws. umocowania KomAr-a) i nie oznacza spełnienie pisemnej gwarancji, więc nie możemy zaakceptować PZP dla plwiki. Paelius (dyskusja) 18:37, 31 sty 2022 (CET)

Paeliusie nie zgadzam się z Tobą ponieważ PZP i zasady ich stosowania z linku powyżej nie mają nic do sprawy prowadzonej jak wynika z tego co napisał powyżej i poniżej @Zezen przez Trust and Safety na podstawie meta:WMF_Global_Ban_Policy a nie PZP i Komitet Koordynacyjny PZP – UCoC Coordinating Committee (U4C). Zezen jak ma w zwyczaju analizuje wszystko baaaaardzo przekrojowo i z PZP łączy prawie wszystko, moim zadaniem na wyrost nie tylko w tym wypadku. Grudzio240 (dyskusja) 20:28, 31 sty 2022 (CET)

Ależ oczywiście, że ma. Na jakiej podstawie na polskiej wikipedii wprowadzono możliwość ingerencji typu zaprezentowanego przez grupę Trust and Safety? Na zasadzie niedopilnowanie autonomii projektu i ochrony jego niezależności przed działaniami ze strony WMF. Paelius (dyskusja) 20:35, 31 sty 2022 (CET)

Wydaje mi się, że główną podstawą jest to, że używamy infrastruktury Wikimedia Foundation, co co tworzymy jest hostowane na serwerach należących (a raczej znając realia raczej wynajmowanych) przez Wikimedia Foundation to więc raczej zrozumiałe, że to w jakim zakresie Fundacja może ingerować w nasz lokalny projekt ( czyli zakres naszej autonomii) zależy od tego jak go określiła Wikimedia Foundation. Nie sądzę by winą kogokolwiek z nas było jakieś "niedopilnowanie autonomii projektu" bo nie wydaje mi się by kiedykolwiek określanie tej autonomii było w naszej gestii i/lub zasięgu naszych możliwości. Możemy się zgodzić z warunkami użytkowania, nie zgodzić i zaprzestać używania, zgodzić się przejściowo zaangażować się w ruch/fundację w celu zmiany zasad/warunków - tak wygląda moim zdaniem nasza autonomia indywidualnie i projektowo też. Nic mi nie wiadomo o tym że kiedyś była większa ale zawsze chętnie dowiem dowiem czegoś nowego o historii Wiki Grudzio240 (dyskusja) 21:37, 31 sty 2022 (CET)

@Grudzio240, na samym początku istnienia naszej wersji językowej była ona całkiem odrębna (działała chyba na serwerach wiki.rozeta.pl), potem dopiero doszło do połączenia z pozostałymi w obrębie jednej domeny. Wikimedia Foundation została powołana oddolnie przez międzynarodową społeczność wikipedystów celem utrzymywania serwerów i zgodnego z prawem zbierania na to funduszy charytatywnych. Z czasem niestety uległa zbiurokratyzowaniu, a sprzecznie z powołaniem korzystając z dostępnych możliwości technicznych, zaczęła rościć sobie prawa do blokowania użytkowników (Trust&Safety) czy sprawowania kontroli merytorycznej nad treścią (Superprotect). Cieszę się, że mogłem pomóc w objaśnieniu sytuacji, jakkolwiek szczerze się dziwię, że stan, w którym Twoje konto może w każdej chwili zostać zablokowane przez T&S bez podania przyczyny i bez prawa do odwołania, dotychczas wydawał Ci się „raczej zrozumiały”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 00:50, 1 lut 2022 (CET)

@Marcowy Człowiek Dziękuję za podzielenie się wiedzą o tym jak to buło na samym początku nie wiedziałem że był taki etap prawdziwej niezależności. To jednak dość dawna (jak na standardy internetowe) historia. Aktualnie jednak: "Klikając „Odpowiedz”, zgadzasz się na nasze warunki użytkowania oraz wyrażasz nieodwołalną zgodę [...]" tak samo jest przy rejestracji. Jest na który się zgodziłem a w przeciwieństwie do wielu innych platform cyfrowych procesy wewnętrzne są chociaż w części dostępne do analizy przez użytkowników i mają oni pewien wpływ na ich kształtowanie jak np. podczas konsultacji PZP. Jednak WP:CWNJ#Anarchia.

Rysując obrazową analogię pracujemy w pewnym udostępnionym nam budynku nad rozwijaniem wirtualnej encyklopedii korzystając z zasobów właściciela budynku( Wikimedia Foundation). Od jakiegoś czasu właściciel powiesił nad wejściem tablicę zasad jakie w tym budynku obowiązują a w chcąc zapewnić bezpieczeństwo pracującym wewnątrz osobom zatrudnia osoby ochraniające(Trust&Safety).

Dodam jeszcze, że z tego co znalazłem to istnieje droga apelacji od działań T&S: meta:Trust and Safety/Case Review Committee i zgodnie informacjami tam zawartymi a także zgodnie zapisami z linkowanych powyżej zasad stosowania PZP większość spraw które były dotychczas obsługiwane przez T&S będzie rozpatrywana przez lokalne struktury lub przez wybrany przez społeczność Komitet Koordynacyjny PZP – UCoC Coordinating Committee (U4C). Moim zdaniem mimo obaw @Zezen byłby w lepszej sytuacji gdyby te zasadny już obowiązywały a i proces byłby pewniej bardziej przejrzysty i umocowany w społeczności niż teraz. Grudzio240 (dyskusja) 14:11, 1 lut 2022 (CET)

@Grudzio240, muszę przyznać, że podana przez Ciebie obrazowa analogia w ogóle zdaje mi się infantylna, ale aby możliwie blisko odpowiadała rzeczywistości, należałoby raczej przedstawić ją w takiej formie: skonstruowaliśmy (wirtualny) budynek, aby rozwijać w nim wirtualną encyklopedię, obraliśmy ciecia, aby pilnował funkcjonowania budynku, a cieć po pewnym czasie powiedział „teraz ja tu rządzę, jak mi się który z was nie spodoba, to wywalę na zbity pysk”. Nie odnosiłem się w swojej powyższej wiadomości do UCoC, niemniej w praktyce sprowadza się to do ustanowienia kolejnych reguł odgórnie narzucanych społeczności i kolejnego komitetu uzurpującego sobie nad nami kontrolę, podczas gdy T&S nie zrzekł się formalnie żadnych prerogatyw. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:40, 1 lut 2022 (CET)

@Marcowy Człowiek pozwolę sobie się nie zgodzić w tym względzie że jak tego "wirtualnego budynku" nie skonstruowałem tylko przyszedłem na gotowe gdy już stał a warunki użytkowania "wisiały nad drzwiami wejściowymi" - obowiązywały. Zgodnie z tym co jest napisane w tym artykule - Wikipedia_polskojęzyczna#2001–2005 to praktycznie "autonomia projektu" w sensie praktycznym i absolutnym zakończyła się ok. 20 lat temu wtedy polska społeczność Wikipedystów zgodziła się (jak się domyślam - nie znam szczegółów jak podjęto decyzję itp.) przenieść się z pracą do "budynku" WMF (wtedy jescze Bomis, Inc.) po słusznej uwadze poniżej zmieniam Grudzio240 (dyskusja) 20:49, 1 lut 2022 (CET) i od tego czasu jasnym jest raczej, że mamy jako projekt tyle autonomii ile dadzą nam osoby zarządzające technicznie całym projektem (pracują dla WMF własciciela). Jeśli przy przeprowadzce do infrastruktury WMF (wtedy jescze Bomis, Inc.) spisana byłaby jakaś umowa pomiędzy społecznością pl.Wiki a WFM/ Bomis, Inc.) określająca ramy współpracy i potem jej przepisy nie byłyby respektowane to w moich oczach cała sprawa wyglądałaby inaczej. Na razie jednak z odpowiedzi Paeliusa wnioskuje że takiej umowy nie było a jej brak prowadzi mnie do całkiem innych wniosków niż jego i chyba Ciebie - właściciel obiektu/budynku/serwera ma prawo do wprowadzenia i zmiany zasad obowiązujących korzystających z jego własności w zakresie jaki nie jest zakazany przez inne umowy pomiędzy nim a użytkownikami i licencje treści Grudzio240 (dyskusja) 19:17, 1 lut 2022 (CET)

@Grudzio240, 20 lat temu to WMF nawet nie istniała. Powstała z inicjatywy społeczności wikipedystów w roku 2003, zatrudniła pierwszego pracownika pod koniec 2004, a dopiero gdzieś około 2010 czy nawet później zaczęła nadużywać powierzonego jej zaufania, wykorzystując możliwości techniczne wynikające z opieki nad serwerami do banowania użytkowników i kontroli nad treścią. Wielkim błędem wolontariuszy popełnionym podczas tworzenia WMF było to, że nie zabezpieczyliśmy się prawnie przed takim rozwojem zdarzeń, o czym właśnie pisze Paelius. Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:38, 1 lut 2022 (CET)

@Marcowy Człowiek rzeczywiście formalnie do czasu założenia WMF przez Jimmy’ego Walesa to Bomis, Inc. było właścicielem infrastruktury ale z naszego artykułu o fundacji nie wynika by "Powstała z inicjatywy społeczności wikipedystów" : "Wraz z ogłoszeniem powstania Wikimedia Foundation, Jimmy Wales oznajmił przekazanie prawa własności do domen Wikipedii, Wikisłownika i Nupedii na rzecz Wikimedia Foundation. Również prawa autorskie do wszystkich materiałów związanych z tymi projektami, które zostały stworzone przez pracowników Bomisu lub samego Walesa, stały się własnością Wikimedia Foundation. Sprzęt komputerowy, na którym działają projekty Wikimedia, został przekazany Wikimedia Foundation." Nie widzę tam nic o społeczności. i początkowo społeczności w zarządzie fundacji nie było z tego co wiem. Mam wrażenie, że początki Wikipedii są jednak zbyt mitologizowane przez społeczność. Kiedyś to "były czasy" sami sobie byliśmy panami a potem fundacja wyrwała się spod naszej władzy (której to nigdy nie mieliśmy realnie) i zaczęła nas uciskać. Moim zdaniem to po prostu profesjonalizacja. mogliśmy pozostać anarchistyczną piaskownicą której nikt nie bierze poważnie ale ja cieszę się że ewoluowało to do tego co jest teraz. Czy mogło być lepiej, pewnie że tak ale i tak mamy większe możliwości wpłynięcia na Wikipedię niż na innych cybergigantów rządzących Internetem jak Google, FB, itd. Grudzio240 (dyskusja) 20:40, 1 lut 2022 (CET)

@Grudzio240, „mogliśmy pozostać anarchistyczną piaskownicą, której nikt nie bierze poważnie, ale ja cieszę się, że ewoluowało to do tego, co jest teraz”? W mojej opinii odwrotnie – mogliśmy pozostać suwerennym ruchem wolnej wiedzy, a jesteśmy pionkami w rękach korporacji o niejasnych celach. Jeżeli cieszysz się, że możesz w każdej chwili zostać zbanowany bez realnej możliwości obrony i bez podania przyczyny, mogę tylko pozazdrościć Ci dobrego samopoczucia, bo ja się niestety nie cieszę. Nie jestem specjalistą co do ugruntowania prawnego WMF, ale wiem na pewno, że kiedyś nie ingerowała w działania Społeczności, a później zaczęła; podobnie nie widzę potrzeby mieszania do dyskusji Google czy FB. Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:51, 1 lut 2022 (CET)

Wróć… bo chciałbym mieć jasność o czym mowa – niedopilnowanie autonomii projektu przez kogo? kto ma tę moc i odpowiedzialność? Niczego nikomu nie każąc pilnować pytam bardzo serio. Piastu βy język giętki… 13:31, 1 lut 2022 (CET)

Przez userów projektu, w tym niżej podpisanego. Paelius (dyskusja) 13:37, 1 lut 2022 (CET)

A czy odpowiedzialność zbiorowa nie sprowadza się do niczyjej odpowiedzialności? niżej podpisany, więc równie odpowiedzialny, Piastu βy język giętki… 14:39, 1 lut 2022 (CET)

To jest kwestia odpowiedzialności jednostki za prymat indywidualizmu. Ja tę odpowiedzialność mam, więc uznaję, że jest to moja wina (że nie dopilnowałem). Niestety w momencie, kiedy równocześnie jestem w takim samym stopniu przeciwnym byciu działaczem (a już szczególnie w ramach grup interesu), to w ramach wikipedii (a już szczególnie meta) działanie w zakresie zachowania autonomii i samostanowienia projektu jest niezwykle trudne. Paelius (dyskusja) 16:14, 1 lut 2022 (CET)

Przeczytajcie zasady banów nakładanych przez Wikimedia Foundation, w tym: Global and project-specific bans are also implemented by local Wikimedia community governance mechanisms. Foundation global bans are not a replacement for on-wiki processes, and are not be used to correct perceived “mistakes” that resulted from legitimate on-wiki process; local policies remain primary on all Wikimedia projects, as explained in the Terms of Use, and Foundation global bans are complementary to those local policies. However, there may be some rare cases where the Wikimedia Foundation must override local policy to protect the safety of the Wikimedia communities or the public or preserve the sites, especially when the Foundation has access to information that cannot be shared with local policy enforcers. Bans under this policy refer to global bans implemented by the Foundation; any equivalent bans performed by the communities are explicitly called out. Accordingly, the terms “global ban” or “ban” under this policy refer to global bans implemented by the Foundation, even though similar bans may be placed by the Wikimedia Community. This policy has been published to aid in transparency and understanding, but the document here records rather than establishes policy. Any updates to policy will be recorded as soon as possible, but may go into effect before the public document is changed. Changes to this document, unless made by designated Foundation staff, may not reflect official policy and practice. Questions about changes or current practice may be addressed at the talk page or emailed to ca@wikimedia.org. Czyli taki jest stan obecny (jeszcze bez implementacji PZP), w „rzadkich przypadkach” Fundacja samodzielnie podejmuje decyzję. Gdarin dyskusja 11:25, 1 lut 2022 (CET)

Gdarinie, nie doszło nigdy do zatwierdzenia wprowadzenia terms of use z 2009 na pl.wikipedia, więc działania te należy rozpatrywać jako pogwałcenie autonomii i samostanowienia projektu. Paelius (dyskusja) 12:11, 1 lut 2022 (CET)

A z czego, z jakich przepisów/prawa/postanowień/umów wynika ta nasza jako projekt autonomia i to nasze prawo do samostanowienia? Kto je nam zagwarantował i na jakich zasadach? Grudzio240 (dyskusja) 14:16, 1 lut 2022 (CET)

Pytanie zostało źle zadane. Dla tamtych czasów (2005–2009) pytanie raczej powinno brzmieć: z jakich przepisów/prawa/postanowień wynika brak autonomii i samostanowienia. Paelius (dyskusja) 14:33, 1 lut 2022 (CET)

Wydaje mi się że z prawa własności infrastruktury używanej przez ten projekt. Jeśli pomiędzy właścicielem(WFM) a użytkownikami projektu pl.wiki nie istniała umowa gwarantująca projektowi autonomię w wykorzystywaniu infrastruktury właściciela i opisująca jej warunki i ramy a także jakim zmianom i w jaki sposób przeprowadzanym może ta umowa podlegać to właściciel może swoją własnością zarządzać jak chce w zasadzie jeśli nie łamie swoimi działaniami prawa i licencji treści objętych prawami autorskimi (czyli też w sumie prawa) w tym zmieniać zasady na jakich pozwala użytkownikom wykorzystywać swoją infrastrukturę. Grudzio240 (dyskusja) 19:25, 1 lut 2022 (CET)

Jesteś pewien, że "prawo do infrastruktury" rodzi taki skutek? Gdzie były on umocowany? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:10, 2 lut 2022 (CET)

@Pawelboch nie jestem pewien, tak mi się wydaje ale nie jestem prawnikiem. Opieram się raczej na Nullum crimen sine lege lub po polsku/chłopsku "co nie jest zakazane jest dozwolone". Spróbuję to wyjaśnić taką analogią, tworze sobie forum internetowe,uruchamiam je na własnym serwerze i udostępniam je publicznie. Jedyna zasadą jaką ustalam początkowo jest że edytując/tworząc treści na tym forum "wyrażasz nieodwołalną zgodę na udostępnianie twojego wkładu na warunkach licencji CC BY-SA 3.0 oraz GFDL.". Czy potem mogę bez zgody użytkowników zmienić regulamin na bardziej szczegółowy i wprowadzić przepisy wedle których mogę zbanować za bardziej lub mniej określone zachowania? Moim zadaniem tak bo nie istnieje (a przynajmniej ja o takim nie wiem) przepis mi tego zakazujący i mam techniczne możliwości do przeprowadzania takich działań. Grudzio240 (dyskusja) 21:39, 2 lut 2022 (CET)

Jeśli by to była "jedyna ustalona zasada" to mogłoby być tak jak piszesz. A, że nie jest jedyna, to sytuacja jest zgoła inna. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:38, 2 lut 2022 (CET)

Paeliusie, ja chciałem tylko zaznaczyć w którym miejscu jesteśmy teraz, bez naświetlania tła historyczno-społecznego. :) A jesteśmy w miejscu gdy Fundacja sama ustala zasady banów nakładanych przez siebie, w każdej chwili może te zasady zmienić nie pytając nikogo o zdanie, ba nawet może zmienić i dopiero później opisać je na wyżej podlinkowanej stronie, a i tak postępować wg tych zmienionych. Odwołania od decyzji Trust & Safety (pracowników Fundacji) i to nie wszystkie, ale tylko niektóre, bo od pewnych decyzji nie ma w ogóle odwołania!, kierowane są do Case Review Committee tworzonego przez 10 wolontariuszy z całego świata wybranych przez samą Fundację (zasady wyboru i nicki tych osób nie są jawne). Wpływ naszego KA na decyzje Trust & Safety jest obecnie żaden, nawet nie otrzymuje żadnych dowodów na uzasadnienie jego decyzji. Czy to się może zmienić? Ważne jest potwierdzenie decydującego wpływu KA na sprawy lokalnych naruszeń PZP (jako organu od którego decyzji nie można się już odwołać do Fundacji), bo teraz ktoś może wszelkie przypadki niewłaściwego zachowania np. nękania zgłaszać bezpośrednio do Trust & Safety, a nie administratorom i decyzje mogą zapadać w sposób niezależny od naszej społeczności. Gdarin dyskusja 19:15, 1 lut 2022 (CET)

Gdarinie. 1mo. Piszesz tak, jakbyś nie wiedział, jak wyglądał pierwszy ToU z 2009 i jak się miał do obecnego (czy nawet tego z 2012, przyjętego w konwencji dajcie człowieka, a paragraf się znajdzie). 2do. Piszesz tak, jakbym nie znał zapisów, który krytykuję (i nie ma tu nic do rzeczy jego respektowanie). Paelius (dyskusja) 20:20, 1 lut 2022 (CET)

Ten wątek może czytać więcej osób, niekoniecznie dobrze zorientowanych w tych sprawach, więc zawsze warto podać nieco szczegółów. Trochę niepotrzebnie dyskusja zbacza natomiast we wspominanie dawnych czasów, no ja pamiętam 2003, kiedy żadnej Fundacji jeszcze nie było, ale to se ne vrati, więc co nam da wracanie myślami do tego co było w 2003 czy 2009 roku? Lepiej zastanówmy się co teraz możemy zrobić, bo tylko na to mamy wpływ (nie za wielki, ale jednak). Gdarin dyskusja 20:38, 1 lut 2022 (CET)

Teraz to już nic (nie możemy zrobić), bo i na nic wpływu sprawczego nie mamy. Paelius (dyskusja) 21:29, 1 lut 2022 (CET)

Gdyby ta autonomia była, to jak rozwiązywano by poważniejsze naruszenia? --Wargo (dyskusja) 19:29, 2 lut 2022 (CET)

Co to są poważniejsze naruszenia? Paelius (dyskusja) 22:02, 2 lut 2022 (CET)

Mój wpis popełniłem 25-go, przez dwa dni było zero reacji, więc uznałem, że to już nikogo nie interesuje, i ponieważ mam co robić poza wiki, to nie zagłądałem tu. Ale zaraz potem wypowiedzał się niezawodny Zezen i Paelius, co zapewne z powodu nieoczekiwanej koicydencji z działaniami tajnego (a dosadniej - tak, nie boję się tego stwierdzenia, bo jest potocznie, znaczeniowo i słownikowo uprawnione - kapturowego) tworu Trast end Sejfti wobec Zezena sprowokowało długaśną dyskusję w dwóch już wątkach. Przy okazji koicydencja była w zasadzie - patrząc bez emocji na uruchomiony proces wdrażania PZP - uroczym przykładem braku wyczucia nastrojów konkretnej (naszej) społeczności - niekoniecznie koicydencja, jeśli już, musiała mieć miejsce właśnie teraz. Ale mniejsza z tym.

Natomiast co do powyższej długiej dyskusji to wg (zastrzegam) mnie istotny i symptomatyczny co do ewentualnej akceptacji lub nie PZP przez nas jest pierwsza, z pogrubieniami, wypowiedź Paeliusa, a może też wypowiedzi Marcowego. Otóż ja uważam, że nie daje obecnie nic rostrząsanie czekokolwiek, również czy w pełni spełniono ultymatywne żądania - bo mamy ich spełnienie po części, co kierując się wikizasadą zdrowego rozsądku, koncylacyjności i pragmatyzmu jest wystarczajace. Lokomotywa - z nami, bez nas, obok nas - się toczy i cel osiągnie. I wybór mamy dwojaki. Albo (umowne mój) akceptacja PZP, to oznacza zgodę Fundacji na nadanie naszemu KA kompetencji (jurysdykcji) w zakresie PZP dla nas. Albo (umownie pryncypialny paeliusowy) odrzucenie PZP, co będzie oznaczało de facto nieuznawanie naszego KA przez Fundację/PZP i oddanie nas pod jurysdykcję tajnego Trast end Sejfti, z jego wyczuciem naszych spraw i jego poziomem znajomości naszego nieoryginalnego języka. Druga ewentualność to wg mnie "jak na złość Fundacji strzelić sobie w kolana". Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:01, 7 lut 2022 (CET)

Tak przy okazji w związku z "odpowiedziami" Trast end Sejfti dla naszego KA. Lokomotywa PZP już dojechała do celu, czyli PZP obowiązuję (wprawdzie nie zauważyłem info o tym, ale pewnie jestem nieuważny), jedynie odczepiono część składu, czyli Wytyczne, które się jeszcze toczą. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:07, 10 lut 2022 (CET)

Conduct warning jaki otrzymał Zezen od zespołu Trust & Safety Wikimedia Foundation

Ważne: 27 stycznia 2022 otrzymałem sekretny list of WMF

że jestem podejrzany. Ale do końca nie wiadomo o co. To nie jest żart.

W dużym skrócie: moje kasandryczne przepowiednie się (jeszcze raz) sprawdziły i to w stosunku do mnie.

Jest duże prawdopodobieństwo, że zostanę globalnie zablokowany, mimo że od wielu miesięcy udzielam tylko okazjonalnie (jak sami wiecie oraz zgodnie z moją deklaracją z 2021-07); prawdopodobnie za to co napisałem (i to chyba jeszcze lata temu?) właśnie w plwiki, bo patrz niżej.

Przepraszam za skróty myślowe i formalne, ale piszę to na szybko, oczekując blokady i ewentualnego cofnięcia (oversight) moich wpisów, może także jakichś sprzed lat (zdarzyło mi się to kiedyś na Mecie, nagle i po miesiącach, a wtedy bez żadnego ostrzeżenia). Być może też i tego wpisu tu: na innych wikach widziałem i takie przypadki.

Otóż przez około tydzień w ogóle nie logowałem się do WP. Ostatnie moje wpisy (i to globalnie, czyli we wszystkich wikach WM) to gdy tydzień temu zawiadamiałem pltowarzystwo, że dziwne rzeczy się dzieją na Mecie (czyli z WMF): Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Info: enwiki i Meta chcą zaradzić "nieprawilnym" treściom we wszystkich innych wikach, cytując casus plwiki oraz przypomniałem kilku adminom, by zabezpieczyli pewną stronę przed trolem: Dyskusja wikipedysty:Cynko#Systemowe: historia redakcji strony użytkownika Wikipedysta:!KrzysiekBu! i być może podobnych, Wikipedia:Prośby do administratorów#Systemowe: historia redakcji strony użytkownika Wikipedysta:!KrzysiekBu! i być może podobnych, próba numer 3. (Była to dosyć "polityczna" sprawa, bo trol przed laty przywracał flagę anty-tęczową, a ja gardłowałem za uszanowaniem woli byłego użytkownika, który w końcu tej flagi u siebie wtedy nie chciał. A gdyby chciał, to bym gardłował też za uszanowaniem jego woli, ale to już poza tym tematem.)

Otóż wczoraj napisała do mnie sama WMF:

https://meta.wikimedia.org/wiki/User_talk:Zezen#2022_JAN:_Private_Message_from_WMF_revealed

i to prywatnie, anonimowo i z niejasnymi zarzutami (bez diffów). Nie będę tłumaczyć całości - w dużym skrócie: jestem zatwardziałym faszystą, anty-tęczowcem (!) i gorzej. Grożę innym samym swoim istnieniem w projekcie. Powinienem się szybko ocenzurować (ale nie wiadomo co i gdzie dokładnie). Na spotkaniach lepiej bym się nie zjawiał, ale jak już zjawię, to będą tam i tu patrzeć mi na ręce. "Jest to formalne ostrzeżenie".

Odczekawszy jeden dzień, by ochłonąć, wkleiłem im to tam publicznie, bo nie lubię sądów kapturowych i anonimowych gróźb, szczególnie że sam byłem wychowałem się "za komuny", gdzie takie rzeczy miały miejsce, a i teraz w Polsce itp. "anonimowe służby" nam szaleją (choćby Pegasus czy te telefony, o którym też przed miesięcy tu półgębkiem napominałem, sprawdźcie tamże lub w Kawiarence): więc sami "wicie i mnie rozumicie". Oprócz zacytowania, czyli opublicznienia tego maila, w dużym skrócie wstępnie im tam teraz odpowiedziałem, rzucając im tzw. WP:ROPE, ale oczekuję nagłej i globalnej blokady (co mi się zdarzyło prawie dwa lata temu w enwiki, szczegóły i powody patrz też tam w Mecie lub owam w samej enwiki, ale doklikajcie się czemu, bo dosyć skomplikowane: w dużym skrócie taka armia Wikingerów z profesjonalnymi zabawkami AI, w tym z prasą i gorzej rzuciła się na kilka kont naraz: ew. szczegóły dla tutejszych nieenwikowców i nie-Wikipediokratów priwem).

1. Co o tym sądzicie?

2. Czy ktoś z Was coś o tym wie? (Na przykład współpracował z WMF przez tygodnie w tle, i to bez żadnego @Zezen?)

3. Czy to jest powiązane z PZP (w ich wersji 1.0 lub 2.0, patrz mój komentarz wyżej, wkrótce dopiszę) lub z jednym z moich prześmiewczych esejów o tym samym zjawisku (gdzie nagminnie wspominałem na wesoło zapędy samej WMF, też jako autokasandra), z moją stroną użytkownika lub też komentarzami zamieszczonymi akurat w plwiki (a nie w innych projektach WM: może o moje rzadkie redakcje w eswiki czy w Commons im chodzi)?

4. Jeśli jednak mnie zablokują znienacka, to proszę adminów o zabezpieczenie moich stron (w tym brudnopisów, jeśli się da), by nie przydarzyło się im (czyli mi) to co pisałem jak wyżej w Krzyśku Bu.

5. Proszę o ew. ping @Zezen przy odpowiedziach, bo się znowu wylogowuję (i idę na wieczorne piwo).

Nieco zaskoczone ukłony, że tak szybko moje metaprognozy się spełniły i to tak precyzyjnie...

Zezen (dyskusja) 21:51, 28 sty 2022 (CET)

@Zezen Coś mi się widzi, że być może będziemy zmuszeni złożyć Cię w ofierze Fundacji, aby pozwolili dalej działać całej reszcie naszego faszystowskiego towarzystwa... Nikt w Twojej obronie nie będzie narażał bytu plwiki jako samodzielnego projektu.
Ale pamiętajmy: „Gdy przyszli po Zezena, nie protestowałem; nie byłem przecież Zezenem...” BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:37, 31 sty 2022 (CET)

Rozwiązaniem kompromisowym (przyzwoitą reakcją bez narażania bytu plwiki) mogłoby zapewne być wystosowanie do WMF (i opublikowanie w mediach? – do rozważenia) oficjalnej noty protestacyjnej podpisanej przez jak największą liczbę edytorów. Co jednak budzi moje wątpliwości: z jednej strony zarzuty względem Zezena podane w conduct warning wydają się groteskowo przerysowane, zwłaszcza w sytuacji niepoparcia ich jakimikolwiek dowodami, z drugiej jednak strony Wargo, niewątpliwie godzien zaufania administrator, napisał do niego You deserve it. And stop spreading FUD about UCoC ([6]). I tutaj z góry proszę o wybaczenie zawracania głowy, ale czuję, że musimy zapytać @Wargo: czy rzeczywiście widziałeś diffy potwierdzające, jakoby @Zezen utożsamiał homoseksualizm z pedofilią, łagodził informacje o antysemityzmie czy też przyrównywał nowoczesną lewicę do nazizmu, jak to jest wymienione w treści ostrzeżenia? Jeśliby bowiem było to prawdą, wystąpienie w obronie Zezena mogłoby się okazać mniej zasadne i ogółem trudne. Marcowy Człowiek (dyskusja) 00:50, 1 lut 2022 (CET)

Jakich argumentów mielibyśmy użyć celem obrony tej osoby? Jak już, proponuję inną osobę. Wspomnianych przypadków nie widziałem (co nie znaczy że ich nie ma); pisałem o innych zachowaniach. --Wargo (dyskusja) 19:29, 2 lut 2022 (CET)

Dziwi mnie wobec tego, że napisałeś do Zezena, jakoby zasłużył na ostrzeżenie, skoro nie widziałeś potwierdzenia przedstawionych mu bez dowodów zarzutów, czyli według Twojej (i mojej) najlepszej wiedzy oskarżenia te mogą być fałszywe (zapewne są? – każdy zarzut bez dowodu zwykłem traktować domyślnie jako fałszywy). Niemniej serdecznie dziękuję za ustosunkowanie się do moich wątpliwości. Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:40, 2 lut 2022 (CET)

@Wargo Jakich? Diffy można prosić? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:33, 3 lut 2022 (CET)

W uzasadnieniu jest napisane: Describing "pedo" as an aspect of being homosexual: in multiple edits, largely in your userspace drafts, you have written in a way that associates being gay with being a pedophile. Po 10 minutach szperania po wkładzie Zezena znalazłem taką koszmarną stronę: Wikipedysta:Zezen/brudnopis/Brudnopis3. Ja się w ogóle nie dziwię temu ostrzeżeniu od Trust & Safety, a strona powinna zostać usunięta zgodnie z zasadą WP:CWNJ#BLOG (co też uczynię za ok. 24h, chciałbym jednak dać czas społeczności na zapoznanie się...). Nostrix (dyskusja) 15:41, 1 lut 2022 (CET)

Jeśli już to tylko jako WP:CWNJ#BLOG, niemniej wcale nie jestem przekonany, tym bardziej, że są to materiały dotyczące pedofilii wśród pewnej grupy osób. Powstają opracowania dotyczące pedofilii wśród grupy duchownych katolickich, więc zupełnie nie rozumiem dlaczego materiały dotyczące akurat innej grupy mają być z jakiegoś powodu inaczej traktowane. Paelius (dyskusja) 16:23, 1 lut 2022 (CET)

Można oczywiście rozważać usunięcie tej strony według zasady WP:CWNJ#BLOG, ale to jest głównie zbiór odnośników do ogólnodostępnych źródeł. Dobrze wiemy, że nasz Komitet Arbitrażowy nigdy nie zbanowałby użytkownika za stworzenie tego zbioru, więc odgórne wystosowanie takiej groźby przez WMF stanowi jawną kpinę z wartości ruchu wolnej wiedzy. Dopisek po chwili: widzę jeszcze, że Zezen linkuje w tym zbiorku do „ciekawej” strony MediaWiki:Abusefilter-autopromote-blocked. Czy ktoś wie, co ta strona robi w plwiki, do odbierania komu jakich uprawnień będzie wykorzystywana oraz czemu nie można podejrzeć historii i autorów jak dla każdej innej strony? Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:40, 1 lut 2022 (CET)

O ile mnie wzrok nie myli, ta strona istnieje od dawna, nie jest obecnie wykorzystywana i raczej nie będzie (chociaż zależy to od fantazji operatorów filtra) – komunikat tymczasowego odebrania autoconfirmed przez filtr nadużyć. Taka dodatkowa możliwość do walki z wandalami. Nie wiem, dlaczego nie ma historii. PG (dyskusja) 18:24, 1 lut 2022 (CET)

Historii nie ma, ponieważ strona pochodzi z translatewiki i de facto nie istnieje u nas. Jest to komunikat interfejsu jakich wiele. Msz2001 (dyskusja) 22:22, 1 lut 2022 (CET)

Okno Overtona przesunęło się w polskim społeczeństwie tak bardzo na prawo, że wasze odpowiedzi bagatelizujące problem wcale mnie nie dziwią. Jednak zauważcie, że nie jesteście sami w projekcie, są tutaj też osoby, które przez takie edycje takich użytkowników czują się niekomfortowo (delikatnie mówiąc). To nie jest serwis społecznościowy, Wikipedia to też nie jest eksperyment polegający na badaniu granic demokracji i wolności słowa. Piszemy tutaj artykuły encyklopedyczne i tylko tyle. Zezen może sobie prowadzić notatki na dowolny temat na swojej stronie: blogu, fanpagu na Facebooku, może też własnym sumptem wydać książkę. Jest też szereg gazet, które chętnie opublikują jego badania. Ale Wikipedia nie jest od tego. Ten brudnopis nie jest przydatny nawet jako "pomoc" przy tworzeniu treści w przestrzeni głównej ;). Przykro mi, ale bronicie przegranej sprawy. Ukłony, Nostrix (dyskusja) 21:34, 1 lut 2022 (CET)

A to kapitalne, pierwszy raz w historii mojej działalności w Wikipedii mnie ktoś pomówił o odchylenie prawicowe, w dodatku przy użyciu metafory okna poruszającego się wyłącznie w górę i w dół – ależ się można uśmiać. Przypominam, że zgodnie z informacją na stronie użytkownika oferuję pomoc przy neutralizacji punktu widzenia. Co do Zezena, nieraz się z nim sprzeczałem, nawet ostro ([7]), i nie zgadzam się z wieloma jego wypowiedziami, ale absolutnie nie uważam, jakoby powinien za te wypowiedzi zostać zbanowany przez sąd kapturowy; nie wierzę zresztą, abyś i Ty tak uważał. I tylko o tym zagaiłem dyskusję – czy wypada nam teraz wystąpić z formalną notą protestacyjną w obronie Zezena, czy też jego dotychczasowe wypowiedzi czyniłyby taki akt nazbyt niezręcznym. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:49, 1 lut 2022 (CET)

A to kapitalne, że wziąłeś to do siebie, bo to nie było o Tobie. Ale to, że dla osób powyżej w tym wątku taka strona to "nic nadzwyczajnego", jest właśnie problemem i może świadczyć o przesunięciu okna overtona na prawo (jest to figura retoryczna, nie mam żadnych badań naukowych na podparcie tej tezy). Dla wielu edytorów należących do mniejszości w Polsce, ale też najwyraźniej dla innych społeczeństw poza Polską, działalność Zezena jednak stanowi problem. Wikipedia w języku polskim jest częścią większego ruchu i musi się dostosować do pewnych standardów wypowiedzi - można się na to zżymać, ale taki jest fakt. Mnie bardzo cieszy ostrzeżenie, jakie Zezen dostał, daje mu jeszcze szansę na poprawę i zaniechanie swoich np. śledztw przeciwko osobom LGBT (innymi słowy dostał żółtą kartkę). Powtarzam, nikt nie zabrania Zezenowi wypowiadać się na dowolne tematy poza przestrzeniami Wikipedii. Ale ta strona służy do czegoś innego. Nota bene sformułowanie sąd kapturowy uważam za bardzo mocno nacechowane emocjonalnie (negatywnie rzecz jasna). To nie jest sąd kapturowy, bo my nie jesteśmy republiką demokratyczną z pierwszą, drugą i trzecią władzą. Tutaj nie zajmujemy się zapewnianiem "sprawiedliwego procesu", nie eksperymentujemy z nową formą demokracji internetowej, tylko zajmujemy się pisaniem artykułów w mainie. Nostrix (dyskusja) 22:32, 1 lut 2022 (CET)

Pozostaje mi tylko wzruszyć ramionami. Unzutreffend. Chociaż nie, muszę się zgodzić z: zajmujemy się pisaniem artykułów w mainie. Gdzie tu brudnopis z linkami wie tylko przedpiśca, który się nim (z jakiejś nieznanej mi przyczyny zajął). Paelius (dyskusja) 22:51, 1 lut 2022 (CET)

A to przepraszam, byłem jedną z czterech osób piszących pod Twoją poprzednią wypowiedzią (przy czym dwie tylko o technikaliach), dlatego pomyślałem, że mogłeś przypadkiem zaliczyć moją odpowiedź do „bagatelizujących problem”, ale najwyraźniej wziąłem to do siebie zbyt pochopnie. I zgadzam się, sformułowanie nacechowane emocjonalnie, może zbyt mocno (gdyż sprawdziłem teraz, że według SJP PWN sąd kapturowy w potocznym rozumieniu jest to sąd „wydający zwykle wyroki śmierci”). Niemniej, jak już wyżej wspomniałem, nie wierzę, aby ruch wolnej wiedzy mógł się na dłuższą metę rozwijać, gdy jego członkowie mogą być banowani bez realnego prawa do obrony czy nawet podania przyczyny. Oczywiście szanuję Twój odmienny pogląd w tej kwestii. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:29, 1 lut 2022 (CET)

Brawo to jest właśnie wolność słowa i myśli. --Pablo000 (dyskusja) 19:41, 1 lut 2022 (CET)

• Miałem nadzieję, że jako społeczność jesteśmy dość jasno myślący, by pod wpisami Zezena nie toczyć dyskusji... Kenraiz (dyskusja) 20:03, 1 lut 2022 (CET)
  • @Kenraiz bardzo jestem ciekaw pod jakimi wpisami można a pod jakimi wpisami nie można toczyć dyskusji. --tadam (dyskusja) 20:15, 1 lut 2022 (CET)
    • Można pod wszystkimi, ale nie pod wszystkimi trzeba. Kenraiz (dyskusja) 20:22, 1 lut 2022 (CET)
      • To jest po prostu kwestia priorytetów i pozostawania w zgodzie z przekonaniami ze strony danych wikipedystów. Paelius (dyskusja) 20:33, 1 lut 2022 (CET)

Informacja Komitetu Arbitrażowego

Członkowie Komitetu Arbitrażowego otrzymali od pracownika zespołu Trust and Safety informację o nałożeniu na Zezena conduct warning, jako że lokalne ArbComy otrzymują tego typu informacje dotyczące użytkowników aktywnych w danym projekcie. Arbitrzy zaznaczają, że nie konsultowano z nimi tego działania i jest to decyzja podjęta wyłącznie przez pracowników Trust and Safety w oparciu o dowody, które nie zostały udostępnione. Z tego względu KA nie jest w stanie wypowiedzieć się na temat słuszności tej decyzji. W imieniu Komitetu, Openbk (dyskusja) 20:27, 30 sty 2022 (CET)

• @Openbk Czy mogę zapytać, czy KA zwróciło się do T&S z pytaniem co ma z tym zrobić, skoro żadne konkretne zarzuty i dowody nie zostały przedstawione ani zainteresowanemu, ani członkom KA? Czego oczekują...? --Felis domestica (dyskusja) 12:04, 2 lut 2022 (CET)
  • @Felis domestica: Komitet pozostaje w stałym i trwającym kontakcie zarówno z zespołem T&S, jak i innymi Komitetami Arbitrażowymi z pozostałych wersji językowych. Arbitrzy też mają wiele pytań odnoszących się do tego typu sytuacji. Na razie działamy, ale jeśli dowiemy się czegoś istotnego, co będziemy mogli przekazać Społeczności, to tak zrobimy. Openbk (dyskusja) 12:39, 2 lut 2022 (CET)

A czym jest "conduct warning"? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:04, 2 lut 2022 (CET)

What is a conduct warning? Piastu βy język giętki… 16:13, 2 lut 2022 (CET)

Korespondencja z zespołem Trust & Safety Wikimedia Foundation

Witam wszystkich, Jestem członkiem zespołu Trust & Safety działającego w ramach Wikimedia Foundation. W ostatnich dniach odbyło się wiele dyskusji na temat decyzji o udzieleniu ostrzeżenia jednemu z użytkowników. Chociaż nie możemy publicznie mówić o szczegółach konkretnej sprawy, chcielibyśmy skorzystać z tej okazji, aby podzielić się informacjami na temat naszych zasad oraz sposobu pracy.

Zespół Trust & Safety (T&S) istnieje po to, aby zapewnić dodatkową warstwę ochrony społeczności, poza jej własną samorządnością. Celem T&S nie jest ingerowanie w samorządność społeczności, lecz w miarę możliwości współpraca z nimi w celu współtworzenia procesów, które będą zapewniać bezpieczeństwo wszystkim użytkownikom. Jednakże, częścią mandatu T&S jest prowadzenie dochodzeń w sprawie postępowania użytkowników Wikimedia w przypadkach, gdy ich zachowanie jest lub może być naruszeniem Warunków Użytkowania - szczególnie, gdy zachowanie to jest prezentowane w wielu projektach. Kiedy takie sytuacje mają miejsce, Zespół zbiera i analizuje dowody, bada zarzuty i przedstawia materiały prawnikom oraz personelowi wykonawczemu w celu dokonania przeglądu i wspólnego uzgodnienia decyzji. Kiedy w wyniku tych działań zostaje podjęta decyzja o zastosowaniu office action, Zespół rozpoczyna działanie mające na celu rozwiązanie lub poprawę zidentyfikowanych problemów. Działania te są ograniczone i stosowane, gdy Fundacja jest do tego prawnie zobowiązana lub gdy lokalna społeczność nie posiada odpowiednich mechanizmów do rozwiązania danego problemu, np. gdy problematyczne zachowanie występuje w wielu projektach.

Chociaż nie możemy ujawnić społeczności pełnych informacji na temat poszczególnych dochodzeń, w tym także i tego, możemy potwierdzić, że użytkownik rzeczywiście otrzymał ostrzeżenie dot. jego zachowania, ponieważ sam ujawnił to publicznie. Takie ostrzeżenia są z reguły udzielane prywatnie (jako office action), a informacje o nich poza użytkownikiem otrzymują również w niektórych przypadkach zaufane grupy społeczności, które podpisały z Wikimedia Foundation "umowę o dostępie do informacji niejawnych" (jak np. lokalny Komitet Arbitrażowy lub stewardzi, jeżeli dane działanie ma wpływ na ich pracę). Jako Wikimedia Foundation nie zabraniamy ostrzeżonej osobie upublicznienia faktu ostrzeżenia lub stwierdzenia, że została ona ostrzeżona. Nie oznacza to jednak, że uchylają się przy tym zasady prawne, które uniemożliwiają nam omawianie szczegółów konkretnych spraw z pozostałymi członkami społeczności. Te zasady chronią nie tylko osoby zaangażowane, ale również pomagają chronić platformę przed sporami sądowymi i prawnymi.

Rozumiemy, że wielu członków społeczności wolałoby, aby wszelkie możliwe sprawy dotyczące zachowania użytkowników były załatwiane lokalnie, oraz że wielu członków społeczności wolałoby, aby tą pracą kierowali wolontariusze. Zgadzamy się z tymi życzeniami, dlatego mamy szczerą nadzieję, że Wytyczne Egzekwowania, które są opracowywane dla Powszechnych Zasad Postępowania, doprowadzą do powstania lepszych sposobów radzenia sobie z kwestiami związanymi z naruszeniami cross-wiki na poziomie lokalnych społeczności. Posiadanie dobrze rozumianego i jednolitego podejścia do różnych projektów ma ogromny potencjał, aby zmniejszyć uprzedzenia i zamieszanie oraz kierować międzynarodową współpracą w celu rozwiązywania takich sytuacji. Po ratyfikacji, dobrze przyjęte Wytyczne, będą upoważniały wszystkie nasze społeczności do zajęcia się sprawami dotyczącymi nękania i negatywnego zachowania, jednocześnie tworząc bardziej przyjazne środowisko zarówno dla użytkowników, jak i dla czytelników.

Rozumiemy, że udzielenie ostrzeżenia może być niepokojące dla tych, którzy je otrzymują i żałujemy, że jest ono konieczne. Jest ono jednak wydawane w nadziei, że zapobiegnie konieczności nakładania dodatkowych sankcji, gdy użytkownik zmieni swoje zachowanie, gdy zostanie poinformowany, że jest ono nieodpowiednie. Działanie Wikimedia Foundation w tym przypadku jest regulowane przez procesy obowiązujące w Wikimedia Foundation oraz Warunki Użytkowania.

Wikimedia Foundation pragnie wyrazić wyrazy wsparcia dla wszystkich użytkowników LGBT+ oraz członków społeczności żydowskiej. Szanujemy i doceniamy ich wkład w projekty oraz Ruch Wikimedia. Wikimedia Foundation jest odpowiedzialna za powstrzymanie homofobicznych lub antysemickich zachowań i komentarzy użytkowników platformy, aby zapewnić bezpieczne i przyjazne środowisko dla wszystkich użytkowników.

Z poważaniem, Zespół Trust & Safety / WMFOffice (dyskusja) 23:27, 1 lut 2022 (CET)

@WMFOffice możesz się jasno przedstawić? Takie Zespół Trust & Safety brzmi jak sąd kapturowy. Tym bardziej, że prozpoczynasz tak Jestem członkiem zespołu Trust & Safety działającego w ramach Wikimedia Foundation.... --Wikipedysta xxx? (dyskusja Wikipedysta xxx?) 05:48, 2 lut 2022 (CET)

Oj tam, żaden tam sąd kapturowy, po prostu Ministerstwo Miłości :) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 19:09, 2 lut 2022 (CET)

• Drogi @WMFOffice: podsumuję Twoją wypowiedź: "jestem którymś z członków ciała działającego dla Waszego dobra. Dlatego na podstawie jakiś przepisów prawnych udzieliliśmy jednemu z członków Waszej społeczności ostrzeżenia na podstawie jakiejś skargi od kogoś w związku z jakimś zachowaniem w/w ostrzeżonego członka. Nie powiemy ani jemu (jej), ani Wam, ani o co chodzi, ani o jakie przepisy prawa się oparliśmy."

Odpowiedz proszę:

1. jeśli problem dotyczy działalności otwartej w zasobach WMF (artykuły, posty, brudnopisy) dlaczego nie można ich otwarcie przedyskutować?
2. jakie konkretnie przepisy prawa (jak rozumiem, amerykańskiego) zakazują powyższego? Konkretne ustawy i paragrafy poproszę. Nie możecie powiedzieć, że to jest niejawna informacja.
3. jeśli problematyczna działalność toczyła się w kanałach niejawnych (e-mail etc.) i powołujecie się na przepisy o ochronie prywatności, to na jakie?
4. jak dostaliście dostęp do owych niejawnych informacji i na podstawie jakich przepisów prawa?
5. no i chyba najważniejsze: jak w/w ostrzeżony(a) (w tym poprawić swoje zachowanie) i/lub członkowie lokalnej społeczności (w tym poprawić Komitet Arbitrażowy) mają zareagować, w skoro nikt nie wie, o jakie zachowanie chodzi?

Z poważaniem --Felis domestica (dyskusja) 11:09, 2 lut 2022 (CET)

English translation of the above, to ease the communication with the WMF representatives:

• Dear @ WMFOffice: I will summarize your statement: "I am one, unspecified, member of the body working for your good. Therefore, on the basis of some legal provisions, we issued a warning to one of your community members on the basis of a complaint from someone in relation to some behavior of the said warned member of your community. We will neither tell him/her what is the nature of his/her misbehaviour, nor we will tell you, nor what provisions of the law we have relied on."

Please answer:

1. if the problem is related to an open activity within WMF resources (articles, posts, drafts) why cannot they be discussed openly?
2. what specific legal provisions (as I understand it, of American law) prohibit the above? Please provide specific laws and regulations. You cannot claim that this is a secret information.
3. if the problematic activity took place in private channels of communication (e-mail, etc.), and the laws you refer to are the ones protecting the privacy of said channels and the people using them, then which specific laws and regulations you relied on?
4. how did you get access to this classified information and on what legal basis?
5. and probably the most important: how the said warned member may react (which includes correcting his/her behaviour) and / or members of the local community (including the Arbitration Committee) are able to react, if no one knows what kind of behavior is problematic, when and where did it happen etc.?

Sincerely - Felis domestica (dyskusja) 11:20, 2 lut 2022 (CET) PS.

Witam wszystkich.

Nazywam się Jan Eissfeldt. Jestem globalnym szefem zespołu Trust & Safety w Wikimedia Foundation. Podlega mi kilka zespołów, w tym te, które wspierają dział prawny w prowadzeniu dochodzeń związanych z zachowaniami użytkowników.

Nie mówię po polsku i polegam na innych, którzy pomogają mi zrozumieć Wasze pytania i tłumaczą moje odpowiedzi. Proszę mi wybaczyć, ponieważ wiem, że w ten sposób mogą zostać utracone pewne niuanse. Zostałem jednak poinformowany o tej dyskusji i uznałem, że osobiście mógłbym wyjaśnić trochę niejasności.

Po pierwsze, chociaż jest to małą częścoą całej tej sytuacji, chciałbym wyjaśnić, dlaczego pracownicy Trust & Safety nie podpisują się pod komunikatami swoim imieniem i nazwiskiem. Trust & Safety zajmuje się przede wszystkim bardzo poważnymi zagrożeniami dla bezpieczeństwa naszych społeczności. W przeszłości dane osobowe personelu Trust & Safety były publicznie dostępne. W wyniku tej dostepności mieliśmy do czynienia z poważnymi zagrożeniami dla bezpieczeństwa nie tylko samych pracowników, ale także ich rodzin. Mamy obowiązek zapewniać im bezpieczeństwo i dlatego podjęto decyzję, aby nie podawać ich tożsamości publicznie. Jest to standardowa praktyka w dziedzinie Trust & Safety w różnych przedsiębiorstwach. Nie jest ona jednak niestety idealna, zwłaszcza jeśli chodzi o kontakty ze społecznościami Wikimedia. Z wyżej wymienionych względów publicznie identyfikowana jest tylko Maggie Dennis – moja szefowa i ja – Jan Eissfeldt. Z tego powodu wszelkie inne ogłoszenia są dokonywane z konta WMF Office, które jest używane przez pracowników Trust & Safety.

Rozumiem, że istnieje zainteresowanie amerykańskimi przepisami, które kierują naszym podejściem do publicznego ujawniania problemów związanych z dziedziną Trust & Safety. Proszę pozwolić mi wyjaśnić, w przypadku problemów z tłumaczeniem, że "legal policy" odnosi się do zasad stworzonych z powodów prawnych. Sam nie jestem prawnikiem. Mamy w Wikimedia Foundation adwokatów, którzy są zatrudnieni, aby chronić WMF i ruch Wikimedia, aby fundusze darczyńców nie zostały wydrenowane przez pozwy sądowe. Zasady, zgodnie z którymi działamy, zostały stworzona gdy Wikimedia Foundation wynajęła zewnętrzną firmę prawną, aby doradzić, jak najlepiej prowadzić te działania w odniesieniu do naszej pracy. Ponieważ nie tylko Stany Zjednoczone, ale też różne inne jurysdykcje na całym świecie mają różne podejście do tego, jakie informacje można powiedzieć o osobach online i jakie mają one prawo do usunięcia tych informacji, mówimy tak mało, jak to możliwe. Podczas gdy społeczności mogą decydować się inne praktyki, wydaje się mało prawdopodobne, aby te konkretne zasady zmieniła się w Wikimedia Foundation. Osobiście mam nadzieję, że w miarę jak społeczność będzie coraz lepiej radzić sobie z problemami w swoich projektach, Wikimedia Foundation będzie się bardziej koncentrować na tego rodzaju problemach, którymi społeczność nie powinna się zajmować. Należą do nich między innymi tego rodzaju problemy, które prowadzą do tego, że nasi pracownicy są mniej transparentni w kwestii swoich danych osobowych.

Rozumiem także, że są pewne pytania dotyczące przejęcia tej roli przez Wikimedia Foundation. Nasze Warunki Użytkowania (ToU) są niezbędną częścią ochrony naszych platform. Aktualna wersja ToU została w dużej mierze ukształtowana na przełomie 2011 i 2012 roku po 140 dniach analizy i komentarzy ze strony 20 różnych społeczności językowych. Ożywione rozmowy na ten temat zostały uwiecznione na Meta-wiki. Aby to na co każdy z nas zgadza się przy redagowaniu projektów Wikimedia było jak najbardziej jasne, ToU są linkowane w stopce każdej strony oraz na dole każdego ekranu edycji.

Z mojego własnego doświadczenia wynika, że problem z zasadami leży generalnie w ich interpretacji oraz egzekwowaniu. Grupy robocze złożone z wolontariuszy stworzyły Powszechne Zasady Postępowania, które mają za zadanie dostarczyć więcej wskazówek, jakie zachowania są niedopuszczalne oraz wypełnić luki pomiędzy Warunkami Użytkowania a zasadami stworzonymi przez lokalne społeczności. Będzie to chronić to nie tylko tych, którzy mogą być nękani lub atakowani, ale również tych, którzy mogą zostać oskarżeni o nękanie lub atak. Ważna jest jasność i klarowność sytuacji.

Zasady Trust & Safety zachęcają do klarowności. Ostrzeżenia dot. zachowaniu są kierowane do osób, od których można oczekiwać, że znają swoje własne zachowania, ale mimo to Trust & Safety coraz częściej stara się podawać konkretne przykłady, jak np. w tym przypadku cztery przykłady zachowań, które wzbudziły niepokój, widoczne w wiadomości opublikowanej przez użytkownika na Meta-wiki. Wikimedia Foundation zakłada w większości ostrzeżeń dot. zachowaniu, że dana osoba mogła nie rozumieć, że jej zachowanie przeszkadzało innym, ani dlaczego im przeszkadzało. W niektórych przypadkach, tak jak w tym, gdzie sankcje zostały już nałożone przez społeczność w jednym z lokalnych projektów, Zespół Trust & Safety jest pewny, że nie jest pierwszym, który wyraził takie obawy, ale mimo to stara się postawić użytkownikowi sprawę jasno.

Ostrzeżenia te mają na celu poinformowanie użytkownika o problemach związanych z jego zachowaniem, dając mu możliwość skorygowania kursu, aby mógł nadal być częścią naszej społeczności. Nie mają one na celu wpływać na zdolność społeczności do radzenia sobie z problemami, które same w sobie nie są na tyle poważne, żeby uzasadniać bana z poziomu Wikimedia Foundation. Są one przekazywane prywatnie, aby uniknąć uprzedzeń wobec osób ostrzeżonych w ich własnych społecznościach. Wiele osób, które otrzymały od Wikimedia Foundation ostrzeżenia dotyczące postępowania, kontynuowało później swój rozwój w społecznościach bez żadnych problemów. Niestety, z niektórymi z ostrzeżonych osób, ich społeczności rzeczywiście miały do czynienia, czasami z zupełnie innych powodów.

Jako wieloletni użytkownik projektów Wikimedia, zanim zacząłem pracować w Wikimedia Foundation, rozumiem, że niektóre działania podjęte przez WMF sprawiają, że wielu ludzi czuje się niekomfortowo. Ja również żyję w prawdziwym świecie, w którym policja i rządy czasami nadużywają swoich uprawnień. Zasady, nad którymi staramy się pracować, mają na celu zapewnienie ochrony dla wszystkich użytkowników, z jasno określonymi procesami oraz z jak największym możliwym zaangażowaniem społeczności.

Z wyrazami szacunku,Jan (WMF) (dyskusja) 21:39, 2 lut 2022 (CET)

Po przeczytaniu Twojej wypowiedzi nadal nie widzę diffów złych edycji i paragrafy zabraniające tych złych edycji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:50, 2 lut 2022 (CET)

After reading your statement, I still can't see the diffs of bad editing and the paragraphs that prohibit those mentioned edits. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:50, 2 lut 2022 (CET)

Ukrywanie dowodów nie ma sensu w projektach typu Wiki – diffy są widoczne dla każdego.
Concealing the evidence doesn't make any sense in Wiki-based projects – the diffs are visible for everyone. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:45, 3 lut 2022 (CET)

Kopa lat, Janie! Dołącze się do próśb o podanie dowodów, w formie diffów, na problematyczne (rozumiem, antysemickie/anty-LGBT) zachowanie dyskutowanego użytkownika. Zachowanie takie można potępiać, ale dowody muszą być publiczne i jasne. Dodam także, że różnego rodzaju fałszywe oskarżenia o antysemitizm i anty-LGBT od polskich użytkowników często wychodziły od zbanowanego (przez Trust & Safety) trolla Icewhiza i jego liczne pacynki, więc oskarżenia nie poparte publicznymi dowodami są problematyczne: czy nie jesteście zwodzeni za nos przez kolejną pacynkę Ica? Dowody powinny zostać upublicznione, by społeczność mogła potwierdzić wasze odkrycia.

Long time not seen, Jan! I'd like to second (third, n-th) the request for evidence to be made public, in the forms of diffs/links to the offending statements (presumably, anti-Semitic, anti-LGBT, etc.) made by the user in question. Such behavior can be condemned, but the evidence needs to be clear and public. I will also add that accusations of anti-Semitism and anti-LGBT behavior of Polish editors have in the past been often made by (Trust & Safety banned) troll Icewhiz and his numerous socks, hence accusations not backed up by public evidence are problematic: could you be duped by another Ice socks? The evidence needs to be made public so community can confirm your findings. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:45, 3 lut 2022 (CET)

Dear @JEissfeldt (WMF). We all, basically, knew before what have you just written. And still you left some of our questions unanwsered. Let me reformulate them: where exactl and how (edition diffs) Zezen did (allegedly right now) commit Describing "pedo" as an aspect of being homosexual: in multiple edits + Multiple references to the "gay agenda" and the "homolobby" + Weakening the wording of article content about antisemitism [...] + Adding content to articles that attempts to "balance" issues [...]? He got the warning about it, right; but no example of these alleged actions. Unless he trolls all of us, and he perfectly knows his misdeeds, but I am assuming a good faith here. Long story short: sending any warnings in a way it was done is counterproductive and simply wrong, unless the person addressed is 100% aware of her/his misdeeds. In any other case, it looks like poor attempt of preventive censorship and intimidation. Not the best way. Masur juhu? 10:51, 3 lut 2022 (CET)

Uwaga, zainteresowanych tematem kieruję do wątku Arbitrzy proszą o przedstawienie pytań, które zostaną zadane przedstawicielom zespołu Trust & Safety Wikimedia Foundation Gdarin dyskusja 10:15, 5 lut 2022 (CET)

Ciąg dalszy wątku Zezena

Moja dalsza odpowiedź po angielsku: https://meta.wikimedia.org/wiki/User_talk:Zezen#2022_JAN:_Private_Message_from_WMF_revealed - wybaczcie, że nie będę tłumaczyć na polski i że dużo tam odsyłaczy. Patrz też tu wzmianka własnie o nich wyżej w Dyskusji.)

Uwagi administracyjne:

1. Niektóre z szanownych czytelniczek wiedzą więcej niż reszta, gdyż np. pladmin czy wikiwyjadacz się do mnie zwrócił prywatnie z kilka miesięcy temu. Także sama WMPL wie co nieco (bo otrzymali maila ponad pół roku temu), ale skoro nikt z nich tu nic nie tam wtedy ani tu nie napisał, to nie będę tego tematu rozwijać.

2. Pisałem byłem o tym tu, i to co kilka miesięcy, w Zasadach, aczkolwiek z użyciem sapienti sat. Sprawdźcie te moje stare wpisy, np. o zhwiki a WMF czy późniejsze.

3. Dodam tam teraz w Mecie (o ile będę mógł) uwagę o tej kolejnej próbie divida et impera: tłumaczenie wyimka powyższego komunikatu anonimowego a kafkowskiego @WMFOffice z wyjaśnieniem i komentarzem po angielsku, bo "słońce najlepszym aseptykiem". W razie oczekiwanej nagłej blokady, przypominam nowy awaryjny kanał kontaktu off-wiki.

Ukłony, Zezen (dyskusja) 18:19, 2 lut 2022 (CET)

• Na marginesie, Twoje posty są niemal tak samo czytelne, jak ten powyżej z WMOffice. Ja ich z reguły nie czytam, bo próba rozróżnienia między wątkiem głównym a pobocznym, przebijanie przez chaos informacji z morzem linków prowadzących wszędzie, obficie okraszonych mądrze brzmiącymi wielojęzycznymi sentencjami, jest dla mnie zbyt męcząca. Za głupi na to po prostu jestem :( --Felis domestica (dyskusja) 19:14, 2 lut 2022 (CET)

  Szanowny @Felis domestica - streszczam Metę, upraszczając jednak zbyt wielce: od lat wiele kont, głównie działających jednocześnie w pl+enwiki, jest atakowanych przez słynnego, zawodowego wręcz, prześladowcę na wiele sposobów, w tym poza wiki. <ironia>Przez przypadek</> ja, ten Nableezy oraz np. @Piotrus jesteśmy wśród nich.

  @Piotrusiu: czy wyjaśnisz plwikowcom przynajmniej tę pośpieszną tabelkę, tłumacząc ją z angielskiego i ARBCOMowego na nasze lub przypomnisz artykuł o sobie i "ich" w polskiej prasie?

  Wylogowuję się całkiem na dziś. Zezen (dyskusja) 19:35, 2 lut 2022 (CET)

• Jeżeli zastrzeżenia budzą treści zamieszczane w przestrzeni użytkownika, to można usunąć po prostu te treści, banowanie samego użytkownika to ostateczna ostateczność. Ale w nagłośnionej u nas przez Zezena sprawie I am it uczyniono odwrotnie: usera zbanowano, a strona została (pewnie jako dowód zbrodni)...
  Mści się teraz na nas brak mądrego uregulowania zawartości stron użytkowników (coś, o czym niedawno rozmawialiśmy) i brak ustalonej procedury kasowania stron poza p.g. (co wyszło przy okazji sprzątania „Humoru Wikipedystów”). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:45, 3 lut 2022 (CET)

  W chwili gdy to piszę Zezen nie ma żadnej blokady, ani lokalnej ani globalnej. Został tylko ostrzeżony i zapewne najlepiej by było, gdyby sam usunął treści, któych tu być nie powinno. Ponieważ upublicznił ostrzeżenie, my też wiemy że jest problem i możemy to zrobić. Gżdacz (dyskusja) 06:43, 3 lut 2022 (CET)

  Tak, dokładnie. Dla mnie wyjaśnienie @JEissfeldt (WMF) jest jasne i klarowne (dziękuję za nie, nie wiedziałem że to tak działa). Zezen nie został zablokowany, a jedynie ostrzeżony, bo pracownicy T&S zakładają, że po prostu wikipedysta nie wiedział o obowiązujących wszystkie projekty zasadach użytkowania. Teraz będzie mógł się poprawić i edytować merytorycznie bez ataków na grupy społeczne czy etniczne. Nostrix (dyskusja) 09:13, 3 lut 2022 (CET)

  Tylko ja dalej nie wiem co Zezen zrobił (lub nie zrobił). Czy i gdzie i co napisał. Czy Describing "pedo" as an aspect of being homosexual: in multiple edits + Multiple references to the "gay agenda" and the "homolobby" + Weakening the wording of article content about antisemitism [...] + Adding content to articles that attempts to "balance" issues [...] to bezdyskusjne fakty, interpretacje z którymi zgodzi sie większość (trzeźwo myślących). Czy może to przejaw za daleko idącej politycznej poprawności? Innymi słowy wskazano nam, że złamano zasady (upraszczam), ale nie pokazano w jaki sposób. Masur juhu? 10:44, 3 lut 2022 (CET)

  Przecież linkowałem brudnopis wyżej (już usunięty, zgodnie z zapowiedzią). Nie wiem czy o niego chodziło, ale przypuszczam, że tak, bo tam właśnie była masa edycji opisana jako "pedo". Zauważ, że żądasz dowodów na uargumentowanie tego, co ktoś komuś napisał w mailu. Zezen dostał ostrzeżenie mailem, a to że zrobił z tego sprawę publiczną, to chyba nie implikuje, że ktoś będzie teraz spełniał dowodowe żądania ze strony osób postronnych. Nostrix (dyskusja) 11:00, 3 lut 2022 (CET)

  @Nostrix "Nie wiem czy o niego chodziło, ale przypuszczam, że tak" - tzn. osoby postronne mają się domyślać o co może chodzić, bo nawet zainteresowany nie został o tym poinformowany? Całkiem rozumiem procedurę ostrzeżenia za czyjeś (potencjalnie) obraźliwe czy prowokacyjne (wolicjonalne lub nie) zachowanie, ale jak ma się ten ktoś wystrzegać podobnych zachowań, skoro mu się nie powie o co chodzi? A zasłanianie się prawem, ale odmowa podania podstawy prawnej jest już zupełnie niepoważna. Fakt upublicznienia ostrzeżenia przez Zezena jest tu nieistotny, bo brak info jest brakiem info, czy prywatnie czy publicznie --Felis domestica (dyskusja) 11:37, 3 lut 2022 (CET)

  Gwoli jasności, Zezen ma blokadę na en wiki od tak gdzieś roku. Tamtejszy blok (:en:Wikipedia:Administrators'_noticeboard/Archive325#User:Zezen) uważam za problematyczny: dyskusja trwała jeden dzień, głosowało tylko 5-ciu użytkowników, a pomysł zablokowania (głosowanie) wyszedł od użytkownika Astral Leap, potwierdzonej i zablokowanej później pacynki trolla Icewiza, który to troll jest zablokowany przez Trust & Safety, a zajmuje się (ten troll) m.in. atakowaniem polskich Wikipedystów, których seryjnie oskarża o antysemityzm i anty-LGBT. Ping do znających Icewhiza polskojęzycznych edytorów z en wiki: Wikipedysta:Volunteer Marek, Wikipedysta:GizzyCatBella. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:57, 3 lut 2022 (CET)

  Podane tam diffy wyglądają bardzo słabo, ja bym tego nie bronił... Nostrix (dyskusja) 11:23, 3 lut 2022 (CET)

  @Nostrix Dla jasności, nie broniłbyś bloku czy Zezena? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:57, 4 lut 2022 (CET)

  @Piotrus Przede wszystkim zauważ, że Zezen dostał tam szansę na wytłumaczenie się. Nie podjął jednak zupełnie tematu. Info pod jęgo komentarzem o tym, że edytuje też m.in. Grecką historię, to w luźnym tłumaczeniu: "Zezen, o czym ty mówisz?!... Proszę byś koniecznie odniósł się do zarzutów podniesionych przez Nsk92". Mógł się wytłumaczyć, ale nie chciał lub nie umiał się wytłumaczyć. Nux (dyskusja) 18:38, 5 lut 2022 (CET)

  @Nux Raz, dostał mało czasu, dwa, jak wiemy, Zezen nie jest mistrzem elokwencji i retoryki. Moim zdaniem, dyskutująć z takimi osobami, trzeba im dać trochę więcej czasu niż ~24h na przedstawienie swojej sprawy. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:42, 6 lut 2022 (CET)

  @Piotrus Mało czasu? Po pierwsze od razu powinien się wytłumaczyć zamiast mówić o rzeczach bez związku. Sytuacja dosyć ewidentnie nie rokowała. A w razie czego zawsze mógł się wytłumaczyć inną drogą. Jak widać umie korzystać z projektu meta i z maila.

  *:::::::Zresztą tutaj miał więcej czasu i jakoś nie widzę, żeby się tłumaczył. Zajrzałem na to co podlinkował na meta i no cóż... Nie znam człowieka właściwie, więc nie chcę wyrokować co bardziej prawdopodobne... Ale brzmi to jakby, albo udawała, że nie wie o co chodzi, albo faktycznie wierzył w to co pisze... I w sumie nie wiem co gorsze. W obu przypadkach chyba byłoby zdrowiej dla wszystkich jakby nie edytował Wikipedii w ogóle. No, chyba że jest w stanie się zmienić. Nux (dyskusja) 16:52, 6 lut 2022 (CET)*::::::::Z jednej strony mamy jakieś programy dla niepełnosprawnych, z drugiej, jak ktoś ma problem w wysławianiu się (alternatywnie: pisze dukaizmami itp.), to litości nie mamy? Ja stoję przy swoim: blok w 24h, zapoczątkowany przez pacynkę, po jakiś pięciu głosach, nie jest fair. To, ze Zenzen odpowiedział po swojemu, czyli nie jasno, nie oznacza, że nie mogli poczekać kilka dni dłużej. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 18:36, 6 lut 2022 (CET)</s*:::::::::@Piotrus Serio? Przecież to nie jest problem niepełnosprawności (przynajmniej ja tego nie widzę). Jeśli bardzo chcesz, żebym to powiedział to mogę powiedzieć. Problemy psychiatryczne typu manie itp leczy się lekami u psychiatry oraz psychoterapią u psychologa. Nie jest to szczególny powód do wstydu, ale na pewno nie leczy się tego programami i akcjami społeczności internetowych... A w każdym razie nie powinno się tego leczy on-line. Nux (dyskusja) 20:37, 6 lut 2022 (CET)*::::::::::A słyszałeś np. o zaburzeniach rozwojowych objawiających się np. w sferze kompetencji społecznych i ich właściwej ocenie? Czy, przykładowo, kogoś z zespołem aspergera będziesz wysyłać do psychiatry? Czy wiesz że zaburzeń rozwojowych NIE LECZY się psychiatrycznie? Czy zdajesz sobie sprawę, ze taka nieprzemyślana i ofensywna wypowiedź wywołuje dyskomfort wikipedystów doświadczających tego typu problemów? pawelboch (dyskusja) 09:16, 7 lut 2022 (CET)*:::::::::::Dokładnie. Nie jestem psychiatrą i nie wiem, jak diagnozować przypadki (a ich kilka widziałem na Wikipedii), gdy użytkownicy mają problem z komunikowaniem (produkując zawiłe eseje zamiast prosto wypowiedzieć się na temat). Sam zresztą lubię się rozpisywać, ale mam nadzieje, że bardziej czytelnie (choć pewności nie mam). Tak czy owak, dla mnie jest problem z komunikacją to pewna forma niepełnosprawności, i ja bym takich użytkowników nie blokował po jednej mętnej wypowiedzi w 24h. Tu trzeba było kilka dni z Zezenem porozmawiać, dać mu szansę odpowiedzenia na pytanie, które może trzeba kilka razy zdać z prośba o niezbaczenie z tematu itp. Tego nie zrobiono, i to uważam jest wina społeczności. Teraz zbaczając z tematu, przypomina mi się kasus Hansa Müncha, lekarza SS, który ratował więźniów w Oświęcimiu, ale pod koniec życia (tego u nas w haśle nie ma) w wywiadzie coś tam bronił eksperymentów na ludziach, zrobił się skandal, ale się okazało, że on już jest po prostu niepoczytalny (demencja itp)... W ogóle czasy dziwne mamy, z jednej strony bronimy "uczuć" użytkowników, popieramy działania niepełnosprawnych na Wikipedii, ale jeśli ktoś ma problem w wysławianiem się, to już zaraz nagonka, że anty-coś, coś-fob, itp. A gdzie zakładanie dobrej wiary? (Zresztą, dalej w zasadzie nie wiemy, o jakie diffy poszło, dyskutujemy o pogłoskach i to w temacie, gdzie wiemy, że działają trolle, które takie oskarżenia fałszywe masowo produkują). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:32, 7 lut 2022 (CET)*:::::::::::@Piotrus, @Nux, @Pawelboch Proszę skończmy ten wątek zmierzający ku spekulacjom na temat zdrowia psychicznego użytkownika. To potencjalnie obraźliwe i nie na miejscu. Tomasz Raburski (dyskusja) 10:54, 7 lut 2022 (CET)*::::::::::::Ok. Ja po prostu chciałem wykazać, że nie można zakładać złej woli po jednym, krótkim poście. Żeby wyrobić sobie zdanie o tym, trzeba z kimś przedyskutować więcej i dłużej. Ludzie mogą być też po prostu zmęczeni, zajęci, itp. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:58, 7 lut 2022 (CET) Zbędne spekulacje Tomasz Raburski (dyskusja) 11:45, 7 lut 2022 (CET)

  OK, nie chciałem nikogo urazić. Rozmowa poszła w jakąś dziwną stronę... To nie było moją intencją i przepraszam za zamieszanie. Dodam, że oczywiście można funkcjonować w społeczeństwie z różnymi diagnozami. W żaden sposób nie chciałbym sugerować, że nie można. To znaczy akurat osobiście wiem, że można. A chodzenia do psychiatry nie należy się obawiać ani wstydzić. Poradnie, w których pracują psychologowie i psychiatrzy zajmują się bardzo wieloma rzeczami. W tym radzeniem sobie ze stresem itp... W każdym razie faktycznie może lepiej nie kontynuować wątku. Niepotrzebnie to wywołałem. Nux (dyskusja) 11:59, 7 lut 2022 (CET)

  @Tomasz Raburski to nie było "potencjalnie obraźliwe" to było 100% obraźliwe -> "lecz się bo piszesz niezrozumiale i nie rozumiesz co do ciebie się mówi". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:16, 13 lut 2022 (CET)

  Dodajmy, że po bloku kontynuował swoje działania spod pacynki i został na tym złapany (tak to jest opisane na enwiki). Gżdacz (dyskusja) 22:53, 5 lut 2022 (CET)

  @Gżdacz Gdzie? Zezen zaprzecza pacynkowaniu, tak mi się przynajmniej to wydawało, że gdzieś taki pisał. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:43, 6 lut 2022 (CET)

  Przeczytałem pod dyskusją o bloku na enwiki, link powyżej. Kończy się informacją "Blocked this rather obvious sock. That's not how you go about getting unblocked." Nie wiem czy to Zezen był czy nie, ale tak to zostało zapisane i zapamiętane i teraz trudno byłoby udowodnić, że to jednak ktoś inny był. Czyli perspektywa odblokowania wydaje mi się mało realna. Już nie mówiąc o tym, że Zezen robi na mnie wrażenia człowieka, który chce zostać zablokowany. Zauważ, że zamiast się bronić, coś wyjaśniać, wyszykował sobie mównicę poza Wikipedią i nas o niej już teraz poinformował. To nie jest kwestia umiejętności komunikacyjnych, tylko decyzji o planie na przyszłość. Gżdacz (dyskusja) 21:51, 6 lut 2022 (CET)

  Czyli pacynkowanie to hipoteza, a nie fakt, czy dobrze rozumiem? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:06, 7 lut 2022 (CET)

  Natomiast 100% pewnością jest, że na en wiki blok Zezena zaproponowała pacynka (Astral Leap) globalnie zbanowanego trolla Icewhiz, który to troll lubi "celować" w polskich użytkowników, oskarżając ich, zwykle bezpodstawnie (stąd jego globalny blok, od Trust & Safety właśnie) o antysemitizm, homofobię, itp. Podkreślam, że do oskarżeń nt. Zezena sie nie odnoszę, bo T&S amatorsko dał ciała nie linkująć diffów. Pal diabli, kto się skarży, ma prawo do anonimowości, ale Zezen i my mamy prawo do diffów, bez tego to zarzuty nie poparte dowodami i tyle. Dopiero, jak będą diffy, to możemy dyskutować, czy Zezen powiedział coś niewłaściwego, czy nie. I ten brak diffów jest kontrowersyjny - bo bez nich to każdy może się bać, że dostanie ostrzeżenie/bloka za coś co być może kiedyś powiedział nie wiadomo gdzie, nie wiadomo w jakim kontekście, itp. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:21, 7 lut 2022 (CET)

  Przecież są diffy na en.wiki do 3 z 4 punktów. Do pierwszego (i w sumie chyba najważniejszego) nie ma, bo brudnopis został usunięty (przez naszego admina). Administratorzy jednak potwierdzili, że były tam wpisy podane przez T&S (tutaj pisał o tym Nostrix, a na FB Jarek).

  Przypomina, że Zezen sam ujawnił treść maila. Tam są te 4 punkty co i gdzie zostało napisane. Szkoda, że nie dodali przykładowych linków, ale pewnie liczyli, że Zezen sam się ogarnie (i słusznie założyli, bo Zezen sam podlinkował ten brudnopis, obecnie skasowany jak pisałem).

  T&S też wyraźnie napisał, że być może ze względu na różnice kulturowe dla niego te określenia nie były obraźliwe. Moim zdaniem w naszej, polskiej kulturze używanie taki słów w takim kontekście również by było obraźliwe... No, ale T&S moim zdaniem był tutaj bardzo ostrożny i zachowawczy i dał mu szansę. Nux (dyskusja) 13:27, 7 lut 2022 (CET)

  Problemem jest jednak to że w przeciwieństwie do T&S ta pacynka podała 5 konkretnych diffów do jeśli dobrze widzę 8 przytoczonych przez innego użytkownika o długim stażu na en.Wiki. "Sąd" uznał oskarżonego za winnego na podstawie dowodów. Cześć dowodów i propozycję sankcji przedstawiła pacynka użytkownika o strasznie złej reputacji która nie powinna mieć możliwości głosu. To że intencje tej pacynki najpewniej złe nie zmienia tego że powinniśmy zakładać dobrą wolę administratorów i innych niepowiązanych z Icewhiz'em użytkowników oraz to że swoją ocenę wyrażona w tamtej dyskusji oparli na analizie tego co rzeczywiście Zezen zrobił (diffy) a nie tego jak to zostało zinterpretowane i przedstawione przez Icewhiz'a. Możemy przyjąć, że dyskusja została zakończona za szybko i decyzja podjęta była zbyt pochopnie jednak, @Zezen mając jakieś swoje powody wybrał taką a nie inną linię odwoływania się i obrony która okazała się być bardzo nieskuteczna i ma to swoje konsekwencje:

  jeśli po tak poważnych zarzutach że dana osoba jest X,Y,Z i świadczą o tym jej edycje 1, 2, 3, ... ,13 nie jest ona stanie wyjaśnić swoich motywacji i zachowań w sposób zrozumiały tak by ktokolwiek był wstanie z tego wywnioskować że wcale jest ona X,Y,Z i miała dobre intencje w 1,3, 4... źle zinterpretowano je a za edycje 2, 5, 6 ... przeprasza i postara się bardziej przykładać do przestrzegania Wikipedia:Neutralny punkt widzenia

  A zamiast tego rozpisuje się o LOLCATACH, LOLDOGACH, WikiSmokach i ogólnoprojektowym spisku który stoi jej blokadą (jeśli dobrze zrozumiałem intencje a trudne to zadanie) i bardzo trudno tam znaleźć tam choć ziarnko pokory/żalu/chęci poprawy i samodoskonalenia (a przynajmniej mi się nie udało)

  to konsekwencja jest taka że nie jest już taka osoba postrzegana, przez większość ludzi, jako osoba niewinna stawianych jej zarzutów.

  Jeśli WMF do mnie teraz wysłałoby ostrzeżenie bo ich zdaniem zrobiłem coś złego i nie wiedziałbym co takiego to oczywiście poprosiłbym o konkretyzację zarzutów miedzy innymi przez diffy ale w duchu pokory, zrozumienia i chęci poprawy swojego zachowania gdy tylko dowiem się o co konkretnie chodzi. Jeśli nie mogliby/nie chcieli mi wskazać konkretnych edycji/zachowań poprosiłbym o dokładniejsze opisanie ich bym mógł w większym stopniu zapobiec kolejnym podobnym incydentom bo o to nam wszystkim chodzić powinno. Grudzio240 (dyskusja) 14:28, 7 lut 2022 (CET)

  @Piotrus czy ja dobrze widzę, że głównym uzasadnieniem blokady na enwiki jest: In accordance with Wikipedia:No Nazis, that Zezen is opposed to, indefinitely block Zezen., klikam właśnie w en:Wikipedia:No Nazis a tam stoi jak byk: This is an essay. It contains the advice or opinions of one or more Wikipedia contributors. This page is not an encyclopedia article, nor is it one of Wikipedia's policies or guidelines, as it has not been thoroughly vetted by the community. Some essays represent widespread norms; others only represent minority viewpoints. Jakby na plwiki jakiś admin nałożył blokadę na zawsze powołując się na esej niemający żadnego umocowania, to sam by miał poważne kłopoty, a tak zrobił admin blokujący Zezena na enwiki. Gdarin dyskusja 11:53, 3 lut 2022 (CET)

  @Gdarin Dobrze widzisz, dlatego też piszę, że ten blok na en wiki jest problematyczny pod wieloma względami (słabe uzasadnienie jak piszesz, zaproponowany przez pacynkę, dyskusja trwała super krótko i nie dano Zezenowi możliwości odpowiedzi na większość zarzutów...). Zezen powinien był dawno temu poprosić o unblock tam i tyle... Dla mnie to wygląda jakby ktoś zrobił oskarżenie, że Zezen to neo-Nazista, i poszedł taki smród, że zblokowano go w kilka godzin no bo "jak to, neonazista w projekcie? Fe, fe". Nie wiadomo, które diffy w ogóle tam wzięto pod uwagę, poziom dyskusji super niski. To powinno być jak w arbcomie, wybiera się "najgorsze diffy" i się głosuje, czy są złe czy nie, i taka dyskusja nad czyimś indeffem powinna trwać przynajmniej tydzień. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:11, 3 lut 2022 (CET)

  • Myślisz, że prośba o unblock zadziała, jeśli po bloku obchodził go pacynką i dalej robił to samo? Śmiem wątpić. Gżdacz (dyskusja) 22:53, 5 lut 2022 (CET)
  • Formalnym uzasadnieniem było: "it appears that you are not here to build an encyclopedia." - , link tak też wynika z uzasadnienia końcowego tutaj odwołanie się dodatkowe do en:WP:NONAZIS oprócz chęci skrótowego przywołania jego podsumowania z którym jak domyślam ci administratorzy się zgadzają: "This page in a nutshell: Racists (and other discriminatory groups) are inherently incompatible with Wikipedia. They will almost inevitably lack a neutral point of view and be a POV-pusher. If you think you've spotted one, see if you can find a number of supporting diffs and if so, report them straight to the incident noticeboard. Also report racist imagery on user pages on sight." może wynikać, że w tamtym okresie @Zezen skomentował ten esej co też zostało poruszone w dyskusji. Zgadzam się z @Nostrix że słabo to wygląda. Grudzio240 (dyskusja) 12:19, 3 lut 2022 (CET)

  Czyli Argumentum ad hitlerum Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:59, 3 lut 2022 (CET)

  Nasze hasło jest nieaktualne, za en-wiki: In June 2018, Godwin wrote an opinion piece in the Los Angeles Times denying the need to update or amend the rule, and rejected the idea that whoever invokes Godwin's Law has lost the argument, and argues that appropriate application of the rule "should function less as a conversation ender and more as a conversation starter." Nostrix (dyskusja) 19:54, 3 lut 2022 (CET)

  W takim razie mamy Reductio ad Hitlerum. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:18, 4 lut 2022 (CET)

  Cytat stamtąd: "Twierdzenie reductio ad Hitlerum było w ostatnich latach powszechnie stosowane w Internecie w celu powstrzymania krytyki antysemickich i faszystowskich wypowiedzi, a obrona wykorzystania reductio ad Hitlerum do uciszania krytyki jest również szeroko stosowana w mediach społecznościowych" Grudzio240 (dyskusja) 19:56, 4 lut 2022 (CET)

  @BasileusAutokratorPL @Gdarin et consortes.

  Dokładnie tak jest/było, jak pisze Piotrus (bardzo mu tu dziękuję! odwaga cywilna zdrożała ostatnimi czasy) i Gdarin.

  Sprawa ma jeszcze trzecie i czwarte dno, którego nie mogę wyjawić (niestety, bo uwielbiam kawę na ławę): może kiedyś o nim na tamtym blogu napiszę, może po latach.

  Widzę, że ten sam wikiprzytulankowy esej (przypominam, że to i tamto brudnopis był! przepraszam tu po niewczasie za bałagan i skróty myślowe, które prawdopodobnie też dały upust akcjom wtedy na enwiki czy teraz na Mecie i może w RL) został przez kogoś archive.org-owany: przeczytałem go dzisiaj po roku i jestem wręcz przerażony jego aktualnością na dziś, która jeszcze tylko wzrośnie. (Ja robię za tego Goldsteina, jeśli ktoś nie załapał aluzji literackiej.)

  Do widzenia, o ile nie nastąpią gruntowne zmiany, w tym poza Wikipedią (to aluzja do tego czwartego dna: jako zatwardziały LOLCAT i Wikidragon lubię nieco wisielczego humoru i koniecznych niedopowiedzeń).

  Bardzo prawdopodobnie to będzie mój ostatni post WP, o ile w Mecie samo WMF nie odpisze.

  Pa, wasza

  Wikiautokasandra

  PS. Uwaga administracyjna do CU: tak, to ja zmieniam teraz hasło na WP. Zezen (dyskusja) 12:21, 3 lut 2022 (CET)

  Zezen. Zmieniłeś swoją przestrzeń wikipedysty w bloga-notatnik społeczno-polityczny. Przestrzeń wikipedysty to nie jest jego sprawa prywatna. Nie jesteśmy tu po to by pisać eseje, szczególnie takie, które mogą nas antagonizować czy wzbudzać niepotrzebne spory. Można to robić poza wikipedią (i wielu wikipedystów prowadzi takie zewnętrzne blogi, których nikt nie kontroluje czy cenzuruje). 2/3 twoich edycji to dyskusje poza przestrzenią główną (w tym roku 100%). Twoje wypowiedzi są mętne, pełne insynuacji i zaczepliwych sugestii i do niczego nie prowadzą. Tak, wikipedia ewoluuje w kierunku ograniczania możliwości autoekspresji na jej łamach. To było w zasadach od początku, ale teraz kładzie się na to większy nacisk, bo w wielu krajach (USA, Polska) społeczeństwo tak się podzieliło ideologicznie, że nie chcemy stać się kolejnym placem tożsamościowych bojów. Tomasz Raburski (dyskusja) 12:48, 3 lut 2022 (CET)

  Tomku, czy nie widzisz paradoksu w tym, że wikipedyści, zwłaszcza na enwiki, umieszczają dziesiątki różnych esejów w przestrzeni Wikipedia nie bacząc na to, że te eseje mogą antagonizować czy wzbudzać niepotrzebne spory, ale krytyka ich jest niemile widziana. Jak jeden z nich skrytykował Zezen naraził się na zarzut bycia nazistą, przez co dostał blokadę infinite na enwiki i zapewne było to brane pod uwagę także przez T&S w podjęciu decyzji o conduct warning. Nie bronię brudnopisów Zezena, bo faktycznie łamały WP:CWNJ i dobrze, że Wojtek Pędzich i Nostrix usunęli niektóre z nich, ale to i dowód na to, że polska społeczność sama potrafi zadbać o przestrzeganie zasad na swoim podwórku – od tego mamy właśnie administratorów, czy więc potrzebujemy, by wyręczał nas w takich działaniach jeszcze T&S? Zwłaszcza, że nie uzasadnia swojej decyzji diffami, przez co w jego działaniach brakuje transparentności. Gdarin dyskusja 13:19, 3 lut 2022 (CET)

  Brudnopis usunięty przeze mnie istniał dwa lata i był aktywnie edytowany (uzupełniany), te strony usunięte przez Wojtka istniały rok. Jak dla mnie to raczej dowód na to, że nasza społeczność nie radzi sobie z tego typu sytuacjami, przypuszczam, że dlatego, iż nikt nie chce się narażać na oskarżenia na bycie cenzorem i stosowanie poprawności politycznej (silnie pejoratywne określenie, radzę nie używać - to prośba do Masura). Więc udajemy, że nic się nie dzieje :). Nostrix (dyskusja) 13:41, 3 lut 2022 (CET)

  społeczność enwiki nie jest jakimś wzorem zdrowia i poprawności. Nie powinniśmy braź przykładu z ich rozpolitykowania. Ukrócenie blogizacji wikipedii jest jak najbardziej uzasadnione. Tomasz Raburski (dyskusja) 14:04, 3 lut 2022 (CET)

  Twierdzenie, że polska społeczność sam potrafiła zadbać o przestrzeganie zasad w tej sytuacji to chyba żart. Te brudnopisy wisiałyby jeszcze nie wiem jak długo, gdyby T&S nie napisał do Zezena. Być może to nie tylko kwestia naszej uważności, ale poczucia bezpieczeństwa sygnalisty zwracającego się do T&S, a także anonimowość członków zespołu T&S, która daje im możliwość działań, przed którymi może niejeden działający otwarcie pl-admin by się zawahał. Nie tak dawno jeden z adminow zrzekł się uprawnień po homofobicznym wybryku, ale wkrótce potem, nie uznawszy nawet swojego błędu, stanął ponownie do PUA i niewiele zabrakło mu do 80% głosów "za". To jak ma się tu czuć ktoś skarżący się na treści w brudnopisie Zezena? Nawiasem mówiąc, sam sobie też wyrzucam, że tylko się wstrzymałem wówczas. Gżdacz (dyskusja) 14:52, 3 lut 2022 (CET)

  Normalnie bym się zgodził, że sobie radzimy, ale jak widzę przytoczone zarzuty na en.wiki i sposób reakcji Zezena tam i tutaj, to moim zdaniem blokada mu się jak najbardziej należała. Dostał ostrzeżenie, dostał prośbę o wytłumaczenie się. Uznał, że się nie będzie tłumaczył. Zarzuty były poważne i został zablokowany na en.wiki.

  Tutaj też widzę, że Zenzen jest głównie zainteresowany rozdmuchaniem swojej sprawy i nie widzę, żeby jakość chciał wyrazić skruchę (przynajmniej z pierwszych wypowiedzi tak wnoszę, bo niestety nie mogłem przeczytać całości). Trochę mi to wręcz pachnie Czwartym miesiącem 🙃... Aczkolwiek on był sprytniejszy przynajmniej. Nux (dyskusja) 18:18, 5 lut 2022 (CET)

  @Nux Przecież to nie chodzi o Zazena, raczej nikt nie broni pewnych jego działań, wpisów czy zagmatwanytch wypowiedzi, tu chodzi o principia. Ktoś, pięknie zwany teraz sygnalistą, kiedyś to było określane innymi słowami (kapuś, donosiciel, TW), w polskiej historii zawsze znaczenie pejoratywne, doniósł na brudnopisy tego właśnie Wikipedysty, bo według niego, tam byłay jakieś treści. Jakiś sąd kapturowy, nakład na podstwie tajnych decyzji, nałożył blokadę i ostrzeżenie, nie dając konkretów, nie wiemy kto to zaś jest, nie ma wcześniejszego kontaktu z wybranym w jawnych wyborach naszym sądem ostatecznym KA, nikt nie wie na jakich podstawach czy to projektu czy prawa. Przecież to jest 1984 rok! Utopia, a może reżim, Ministrerstwo Prawdy(?) i za tym może iść podobne działanie w każdym obszarze wiedzy, gdy coś komuś nie pasuje. Quo vadis mój ukochany projekcie? --Pablo000 (dyskusja) 15:17, 6 lut 2022 (CET)

  @Pablo000 dużo w Twojej wypowiedzi widzę braku zaufania, ale nie widzę żebyś czymkolwiek to popierał. Osoby urażone czymś, głęboko urażone, mają prawo zgłaszać problemy. I w idealnym świecie mają prawo do pełnej anonimowości — chociażby dlatego, że prawo się obawiać odwetu (czy to prześladowania internetowego czy IRL). Tzw. zwyczajni ludzie źle reagują na krytykę, a osoby niestabilne emocjonalnie mogą mniej lub bardziej uporczywie dążyć do wendety. Domaganie się by taka osoba została ujawniona jest nierozsądne.

  Czytałem rok 1984 kilka razy, ale przytaczanie go w tym kontekście... No nie. Bez przesady. Znaczy dwujmyślenie jest wszędzie, ale Fundacja to nie jest jakaś tajna, wroga organizacja, która kontroluje wszystko i przed którą trzeba stawiać opór mimo iż daremny... Nie, nie. Tutaj pewne metafory i hiperbole są zdecydowanie nieuzasadnione. Nux (dyskusja) 16:36, 6 lut 2022 (CET)

  Nie ma co mylić whistleblowera z kapusiem, i owszem ktoś kto się poczuł urażony, a się boi odwetu, ma prawo do skargi i prośby o anonimowość. I ostrzeżenie też jest dobrym posunięciem, bo ktoś może sobie nie zdawać sprawy, że jego zachowanie przekracza granice (bo różnice kulturowe itp. Uwaga: nie mówię, że Zezen sobie nie zdawał, ani że jego zachowanie było OK, bo nie sprawdzałem). Natomiast tryb i wyjaśnienia udzielone wyżej niespecjalnie zachęcają do "trustowania" i poczucia, że ktoś dba o nasze "safety". Jeśli owe urażające działania miały miejsce w otwartej przestrzeni Wiki, to nie ma powodu, żeby palcem nie pokazać, "tu i tu jest problem". Jeśli prośba o interwencję była anonimowa, można wyjaśnić: była prośba o niepodawanie nicków. Ale jeśli przechodzimy do konsekwencji, to już "zeznania oskarżycieli" winny być jawne. No i jeśli ktoś się prawem zasłania, to - powtórzę trzeci raz - winien je zacytować, jeśli nie od razu, to choćby na żądanie. Zwłaszcza, że jeśli działania urażające były poza otwartą przestrzenią, to pytanie kwestie prawne są tym bardziej złożone --Felis domestica (dyskusja) 18:38, 6 lut 2022 (CET)

  @Felis domestica Piszesz, że można było napisać dokładnie z diffami... Ale przecież ten mail z ostrzeżeniem, to było napisane do Zezna nie do nas. Zezen sam dobrze wiedział gdzie to robił co było napisane w mailu. Zresztą podlinkował przecież swój brudnopis, w którym były wspomniane obraźliwe powiązania (to link ten który teraz jest czerwonym linkiem). A jak sam chcesz obejrzeć przykłady, to też przecież są diffy w jego blokadzie na en.wiki. Poza tym to co Zezen dostał teraz to było przecież tylko ostrzeżenie. Nux (dyskusja) 21:13, 6 lut 2022 (CET)

  @Nux To przecież mówię... ostrzeżenie ma ostrzegać. Zezen wiedział, fajnie, ale jak by do mnie ktoś napisał z ostrzeżeniem, że są zarzuty, ale nie powie mi skąd i czy chodzi tylko o to, co napisałem otwarcie, czy nie, bo to tajne, to brzmiałoby mi to bardzo niefajnie. Brzmi jakby np. jakiś mój korespondent przekazał moją prywatną do niego korespondencję, bo ją uznał za obraźliwą, do T&S, a oni nie chcą mi tego powiedzieć, i zasłaniają się nieokreślonym "prawem".--Felis domestica (dyskusja) 23:00, 6 lut 2022 (CET)

  @Felis domestica Hm... Myślę, że zmyliło cię to co tutaj napisał Zezen, bo przecież tak nie było. Jak dla mnie uwagi są dosyć jasne. Na meta na górze sekcji są 4 punkty.

  W pierwszym bardzo jasno widać, że chodziło o edycje na wiki, pewnie w podlinkowanym wyżej brudnopisie. Nie widziałem, ale Jarek i Awersowy potwierdzili, że było tam grubo, więc im ufam, że faktycznie było.

  Pozostałe tak na moje oko nawiązują do diffów z blokady na en.wiki. Osobiście zainteresowałem się sprawą dopiero jak zobaczyłem ogłoszenie na WP:TO. Jeśli ja to skojarzyłem, to myślę, że Zezen też skojarzył. Tym bardziej, że sam wrzucił linka do tego brudnopisu.

  Jasne, byłoby lepiej jakby dodali przykładowe linki, ale na pewno nie wrzucili tylko suchego info z jakiegoś szablonu. Dostał info co i gdzie pisał. Nux (dyskusja) 00:39, 7 lut 2022 (CET)

  @Pablo000 Ja widzę DUŻĄ różnicę między:

  • zgłaszaniem zachowań niewłaściwych (których jak piszesz nie bronisz jeśli dobrze zrozumiałem) organom powołanym i działającym w ramach fundacji umożliwiającej od 20 lat działanie Wikipedii i powiązanych projektów
  • donoszeniu na niewinne osoby do Organów bezpieczeństwa państwa w okresie PRL

  Dziwię się też, że tak przeszkadza Ci niejawność niektórych procesów. Przecież większość użytkowników też nie ma dostępu do wszystkich dyskusji i rozmów jak zamknięte listy dyskusyjne Administratorów i Komitetu Arbitrażowego - z pewnych powodów tak zostało to skonstruowane i opiera się na zaufaniu.

  Jeśli nie będziemy zakładać dobrej woli T&S to wydaje mi się, że możemy w ogóle metaforycznie "rozejść się do domów" albo przenieść na jakąś Niezależnosciopedii w której żaden "(kapuś, donosiciel, TW)" nie będzie miał nic do gadania. Grudzio240 (dyskusja) 19:07, 6 lut 2022 (CET)

  Komitet Arbitrażowy zawsze uzasadnia swoje decyzje, czasami w sposób może nazbyt drobiazgowy, ale po to właśnie, by wszyscy wiedzieli na jakiej podstawie zapadł taki a nie inni werdykt. Administrator też ma obowiązek uzasadnić blokadę, a jeśli ktoś poprosi o diffy na podstawie których podjął taką decyzję, to myślę, że każdy to chętnie zrobi (to czy była dyskusja na liście admińskiej znaczenia nie ma, bo odpowiedzialność za blokadę i tak bierze osoba, którą ją nakłada, dotyczy to też jej uzasadnienia). Także nie ma tu analogii z działaniem T&S, która to instytucja czy to na prośbę zainteresowanego użytkownika czy innych osób, nie wskazała takich diffów, a byłoby to istotne np. po to, by wszyscy wiedzieli jakie konkretnie edycje są niepożądane i mogli ich unikać. Co więcej nawet nie wiem, czy conduct warning miałby w ogóle jakieś pozytywne skutki, gdyby nie działania naszego KA - mogliśmy nic z tą informacją od Fundacji nie robić, ale zaczęliśmy drążyć temat, poinformowaliśmy społeczność w kawiarence i zaczęliśmy zastanawiać co jeszcze możemy zrobić, stąd prośba o zadawanie za naszym pośrednictwem pytań do T&S przy sąsiednim stoliku. Dzięki tej dyskusji (która nabrała tempa po wpisie naszego Sekretarza upoważnionego do tego przez arbitrów) zostały usunięte brudnopisy łamiące zasady (bo T&S nawet nie zgłosił ich nikomu do usunięcia, mogłyby sobie wisieć kolejne lata!) i możemy się wspólnie zastanawiać, co możemy zrobić, by osoby widzące problematyczne edycje nie obawiały się ich zgłaszać, a administratorzy nie obawiali reagować. Gdarin dyskusja 11:11, 7 lut 2022 (CET)

  Moim zdaniem różnica pomiędzy jawnością i przejrzystością działania T&S i KA wynika z tego, że KA ma rozwiązywać spory i do tego potrzebuje jak największego zaufania społeczności bo bez niego nie rozwiązywałby ich tylko generował w miejsce jednych kolejne. Z tego co zrozumiałem z wypowiedzi @JEissfeldt (WMF) to zadaniem zespołu T&S jest ochrona środków od darczyńców przed koniecznością wydawania ich na sprawy sądowe które mogą zostać wytoczone fundacji ze względu na jakiegoś typu treści( "aby chronić WMF i ruch Wikimedia, aby fundusze darczyńców nie zostały wydrenowane przez pozwy sądowe. Zasady, zgodnie z którymi działamy, zostały stworzona gdy Wikimedia Foundation wynajęła zewnętrzną firmę prawną, aby doradzić, jak najlepiej prowadzić te działania w odniesieniu do naszej pracy." ) i do osiągnięcia tego celu nie potrzebne jest bardzo wysokie zaufanie wśród społeczności użytkowników i zapewniająca je przejrzystość a jak Jan tłumaczy chwile dalej może ona nawet utrudniać im osiągnięcie tego celu: "Ponieważ nie tylko Stany Zjednoczone, ale też różne inne jurysdykcje na całym świecie mają różne podejście do tego, jakie informacje można powiedzieć o osobach online i jakie mają one prawo do usunięcia tych informacji, mówimy tak mało, jak to możliwe." Jak domyślam się wynika to z tego że jeśli skonstruowaliby bardzo wyraźne granice tego co powiedzieć/napisać/zrobić wolno pozwoliłoby to osobom mającym takie upodobania do testowania tych granic i wolą nie konkretyzować jakich dokładnie fasolek (barwy/rozmiaru/koloru) i gdzie/kiedy/w jakich warunkach dokładnie nie wolno wkładać. Dodatkowo jeśli cały proces i konkretne przepisy go regulujące byłyby jawne zachęcałoby uprawiania do Wikilawyeringu czyli cały proces kosztowałby fundacje więcej i być może byłby mniej skuteczny bo pozwałaby osobom które chcą obejść zasady lepiej lawirować pomiędzy paragrafami. Rozumiem że niektórzy Wikipedyści uważają że spadek zaufania do WMF na skutek takiej polityki jest większym zagrożeniem dla całej inicjatywy niż potencjalne straty na postępowania sądowe. Jednak najwyraźniej fundacja uważa inaczej i my możemy jedynie wyrazić nasze ewentualne odmienne zadanie uzasadnić je i zaufać że dziania fundacji są obliczone na przyniesienie sumarycznej korzyść całej inicjatywie. Grudzio240 (dyskusja) 13:11, 7 lut 2022 (CET)

Kwestia wrażliwości

• W Polsce jest zupełnie inna wrażliwość na sprawy związane z antysemityzmem, homofobią, pedofilią itd. niż na zachód od Odry. Mam wrażenie, że większość osób nie zdaje sobie z tego sprawy. To co w Polsce traktowane jest jako normalne, nie ma szans na to aby "przeszło" w innych krajach.-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:17, 3 lut 2022 (CET)

  Z tym się zgodzę. Mpn (dyskusja) 20:04, 3 lut 2022 (CET)

  To właśnie próbowałem przekazać pisząc o oknie Overtona... Nostrix (dyskusja) 20:16, 3 lut 2022 (CET)

  Nie rozumiem, po co to piszecie. No bo co z tego, okna są inne wszędzie, jaki więc z tego wniosek? Czemu niby właśnie te specyficzne okna miałyby być czymś wartym uwagi, też nie mam pojęcia (zresztą, jak zauważa Czomski w haśle na enwiki, w ogóle nie są niczym fajnym). Potem się dziwimy, że zamykano Wikipedię w Turcji. Zamyka się słusznie i mądrze, jeśli jej celem ma być propaganda okien istniejących w innych społeczeństwach pod pozorem tworzenia encyklopedii internetowej. Henryk Tannhäuser (...) 20:37, 3 lut 2022 (CET)

  Ja też nie rozumiem po co to napisałeś. Cieszysz się, że Wikipedia jest zamykana przez reżimy autorytarne? ;). Interesujące. Nostrix (dyskusja) 21:57, 3 lut 2022 (CET)

  Lol, jeśli zbędne elukubracje Zezena są czymś gorszym, niż wyzwiska wobec Republiki Turcji, to są to jednak wypaczone okna. Henryk Tannhäuser (...) 22:06, 3 lut 2022 (CET)

Dyskusja w sprawie zawierania przez członków KA umów o poufności z Wikimedia Foundation

Pod koniec stycznia br. członkowie Komitetu Arbitrażowego otrzymali bardzo ogólną informację, iż zespół Trust and Safety Wikimedia Foundation nałożył na usera Zezen tzw. conduct warning. Informację tę rozwinął sam Zezen w wątku założonym w Kawiarence. Przyjęliśmy te informacje, ale odnotowaliśmy, że sam fakt możliwości globalnego blokowania użytkownika naszego projektu przez WMF – bez udziału lokalnego KA – stoi w sprzeczności z regulacją, iż na plwiki ostatnią instancją odwoławczą jest Komitet Arbitrażowy.

Zadaliśmy pytania zespołowi T&S i zasięgnęliśmy opinii arbitrów kilku wersji językowych Wikipedii. Z uzyskanych wyjaśnień wynika, że zespół Trust and Safety Wikimedia Foundation, niezależnie od lokalnych ArbComów, monitoruje zgłaszane przypadki podejrzenia naruszania zasad lub prawa, a o prowadzonych postępowaniach informuje dany komitet w sposób bardzo ogólny. Jednocześnie warto zaznaczyć, że sprawy, których podejmuje się T&S, z zasady wychodzą poza jeden projekt, czyli poza jurysdykcję jednego KA. T&S wyjaśnia, że szczegóły spraw, które prowadzi, zawierają informacje poufne (czyli np. dane osobowe osoby zgłaszającej, jak i podejrzewanej o naruszanie zasad, dane wrażliwe etc.), które nie mogą być podawane do publicznej wiadomości.

5 lutego poprosiliśmy w Kawiarence członków Społeczności o przedstawienie pytań, na które chcieliby uzyskać odpowiedzi od przedstawicieli WMF. 9 lutego odbyło się spotkanie z szefem zespołu T&S, na którym przedstawiliśmy w imieniu Społeczności zebrane pytania. Odpowiedzi opublikowaliśmy w podsekcji tego samego wątku.

Podstawowym sposobem dającym pewność, że sprawy wszczynane przez zespół T&S WMF w stosunku do członków naszej Społeczności będą mogły być prowadzone w toku konsultacji z jej uprawnionymi przedstawicielami, a tym samym nie toczyłyby się bez naszej wiedzy, jest zawieranie przez wybrane grono umocowanych przedstawicieli umów z Wikimedia Foundation o zachowaniu poufności (tak jak to robią checkuserzy, rewizorzy, stewardzi, operatorzy VRT).

W równoległych projektach zadanie to bywa cedowane na członków lokalnego Komitetu Arbitrażowego. Na 12 funkcjonujących faktycznie ArbComów w czterech zawierane są umowy z WMF o poufności. W jednej (enwiki) jest to wymóg dla osób kandydujących do komitetu, w frwiki panowała dowolność (arbitrzy mogli, ale nie musieli się deklarować i zawierać umów), ale ponoć system ten się nie sprawdzał, w związku z czym obecnie umowy zawierają wszyscy arbitrzy. W dwóch pozostałych przypadkach (dewiki i ruwiki) Społeczności pozostawiły arbitrom dowolność, ale de facto cały niemiecki ArbCom podpisuje umowę. (Uzupełnienie po wyjaśnieniu z dewiki: w dewiki kwestia podpisywania umów nie była dyskutowana przez społeczność, ale jest indywidualną decyzją lokalnego ArbComu. Jacek555 ✉ 08:09, 13 lut 2022 (CET)) W wersji rosyjskiej utrudnieniem jest krótki czas trwania kadencji (co pół roku zmienia się cały skład, który po wyborze podejmuje decyzję czy podpisywać umowy czy nie Gdarin dyskusja 11:36, 13 lut 2022 (CET)).

Po zebraniu tych informacji przedstawiamy sprawę do dyskusji i przyjęcia jakiegoś rozwiązania, by ewentualne przyszłe postępowania WMF były ze szczegółami wyjaśniane przedstawicielom naszego projektu. Naturalną konsekwencją opisanych wyżej regulacji przyjętych we wskazanych wyżej dużych, pod względem liczebności, projektach, jest idea uregulowania dostępu naszych arbitrów poszczególnych kadencji do informacji o działaniach T&S WMF. Brak takiego ustalenia pozbawiłby nas możliwości wglądu w utajnione szczegóły postępowań. Z drugiej strony powstanie sytuacja, w której wybrani przedstawiciele naszej Społeczności otrzymają dostęp do informacji przez T&S, jednak bez możliwości przekazania ich do publicznej wiadomości. W związku z tym uważamy, że głos powinna zabrać Społeczność, dlatego zdecydowaliśmy o zainicjowaniu tej dyskusji.

Jak wspomnieliśmy wyżej, poszczególne społeczności podejmowały różne decyzje w sprawie wprowadzania obowiązku zawierania umów przez arbitrów. Kilka społeczności pozostawiło arbitrom możliwość wyboru. W praktyce jednak wszyscy arbitrzy tych komitetów zawierają umowy. Za wprowadzeniem zalecenia, by wszyscy arbitrzy zawierali takie umowy przemawia potrzeba utrzymania ciągłości i stabilności zachowania takich uprawnień. W związku z powyższym prosimy o odpowiedź na wskazane niżej dwa pytania:

1. Czy uważasz, że arbitrzy naszego Komitetu Arbitrażowego powinni zawierać umowy o poufności z Wikimedia Foundation, tak by byli poinformowani o sprawach prowadzonych przez zespół Trust & Safety w odniesieniu do użytkowników naszego projektu?
2. Jeśli tak, to czy uważasz, że owo zawieranie umów powinno być dla arbitrów obowiązkowe, czy też dobrowolne (ewentualna obligatoryjność miałaby wejść w życie dopiero od następnych wyborów, we wrześniu br.)?

Dyskusję wstępnie planujemy do 19 lutego godz. 24:00 CET, tak by przed zakończeniem XXIX kadencji Komitetu Arbitrażowego można było przeprowadzić ewentualne głosowanie. W imieniu KA, Jacek555 ✉ 23:16, 12 lut 2022 (CET)

Odpowiedzi

Czy arbitrzy naszego Komitetu Arbitrażowego powinni zawierać umowy o poufności z Wikimedia Foundation?

1. Jestem  Za zawieraniem umów. Sytuacja jest prosta: KA powinno zachować maksimum jurysdykcji w plwiki, a to wymaga zawarcia takich umów. Kto rozstrzyga trudne sprawy, musi się liczyć z dostawaniem poufnych informacji, żeby mieć pełen ogląd sytuacji. Po prostu nadszedł czas, gdy ta poufność musi być oficjalnie zadeklarowana, a nie tylko dorozumiana z kontekstu. Gżdacz (dyskusja) 23:29, 12 lut 2022 (CET)
2.  Za zawieraniem umów przez arbitrów. Wostr (dyskusja) 00:15, 13 lut 2022 (CET)
3.  Za Zdecydowanie należy zabezpieczyć KA możliwość działania w ramach polskiej Wikipedii, a jednym z warunków to umożliwiających staje się właśnie ten wymóg (tak jak to ma miejsce np. w przypadku CU czy OS). Zgadzam się również z tym, co napisał wyżej Gżdacz. Dziękuję w tym miejscu członkom naszego KA za zaangażowanie i wzorcową komunikatywność. Elfhelm (dyskusja) 00:18, 13 lut 2022 (CET)
4.  Za Powinni. Boston9 (dyskusja) 07:41, 13 lut 2022 (CET)
5.  Za Argumenty przedstawiono powyżej. Pragnę jednak zauważyć że tak jak podejrzewano zanim wprowadzono TS, KA został sprowadzony do ciała którego się jedynie informuje a nie z którym się konsultuje ew. blokady czy inne działania. Przynajmniej dajmy możliwość pozyskania wiedzy dlaczego i kto ingeruje w polskojęzyczny projekt Wikipedia. --Adamt rzeknij słowo 10:11, 13 lut 2022 (CET)
6.  Za Zdecydowanie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:53, 13 lut 2022 (CET)
7.  Za --Teukros (dyskusja) 13:44, 13 lut 2022 (CET)
8.  Za Prawo do wiedzy... --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:31, 13 lut 2022 (CET)
9. Za. Chociaż cała ta tajność i brak jakiejkolwiek kontroli nad tym ciałem ze strony społczności jest bardzo niepokojące. --Pablo000 (dyskusja) 18:17, 13 lut 2022 (CET)
10.  Przeciw - choć to głos bez znaczenia i jednocześnie jako symbol sprzeciwu wobec istnienia T&S jako instytucji poza jurysdykcją plwiki. Kolejny mały krok w kierunku utraty niezależności. Lukasz Lukomski (dyskusja) 11:00, 14 lut 2022 (CET)
11.  Przeciw. Paelius (dyskusja) 11:26, 14 lut 2022 (CET)
12.  Za Magalia (dyskusja) 11:25, 15 lut 2022 (CET) To da Komitetowi lepsze narzędzia do pracy i dostęp do wiedzy, która pozwoli w większym stopniu dbać o naszą społeczność na szczeblu lokalnym.
13.  Zdecydowanie przeciw. Niedawno w innym kontekście (stowarzyszenia) usłyszałem pytanie "jaka jest w tym wartość dodana?" - więc tu w usilnej chęci dołączenia do tajnych struktur w przedsięwzięciu otwartej społeczności na naszym, lokalnym szczeblu nie widzę wartości dodanej. Na szczeblu ponadlokalnym (bezpieczeństwo prawne itepe) - widzę, ale niech tę robotkę (jakiś koń ze skrzydłami ;-)) ) czynią struktury ponadlokalne. I przepraszam naszą żywiołową Magalię, ale trochę mi zgrzyta (zapewne metrykalnie), gdy ktoś/coś dzięki coraz bardziej wyrafinowanym instrumentom i (niejawnej) wiedzy będę coraz lepiej miał nas (społeczność) w swojej pieczy. Bywało już, że otaczana coraz większą pieczą społeczność według roztaczających pieczę zawodziła ich zaufanie - i co wtedy? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:11, 15 lut 2022 (CET)
14.  Za Mpn (dyskusja) 20:52, 16 lut 2022 (CET)
15.  Za PMG (dyskusja) 10:12, 18 lut 2022 (CET)
16.  Za ~malarz pl ^PISZ 10:29, 18 lut 2022 (CET)
17.  Za zdecydowanie. Dostęp do informacji od T&S bezwzględnie wymaga potwierdzenia zachowania poufności. Tam mogą się pojawiać rózne dane. masti <dyskusja> 10:41, 18 lut 2022 (CET)
18. Powinni. I pamiętajmy, można się z tej decyzji wycofać, jeśli np. z jej powodu nie będzie osób chętnych do KA, więc – niczego tu nie betonujemy. Piastu βy język giętki… 10:53, 18 lut 2022 (CET)
19.  Za Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 10:57, 18 lut 2022 (CET)
20.  Za Z zastrzeżeniem, że powinno być od razu negocjowane pełne uczestnictwo członków KA mających podpisane umowy przed sprawami prowadzonymi przez T&S w ramach projektu (z głosem stanowiącym, nie tylko jako ciało doradcze bez realnego wpływu na sprawy). dj truebeliever _napisz 19:49, 18 lut 2022 (CET)
21.  Za Ented (dyskusja) 23:18, 18 lut 2022 (CET)
22.  Przeciw Jakby WM/T&S WM nie przekazywali danych, które można uważać za poufne/osobowe, to by nie było potrzeba nic podpisywać. Zatem zastanówmy się, jakie to mogą być dane i skąd one pochodzą? Przecież każda sprawa, która potencjalnie zajmuje się WM/T&S WM czy ewentualnie lokalny KA to musi być jawna (niekoniecznie dla wszystkich userów) sprawa z wiki (logi, edycje). Wszczęte "postępowanie" z konieczności powinno być jawne. Ponadto, jakiekolwiek postępowanie toczy się przecież "przeciwko nickowi", a nie osobie stojącej za tym nickiem (postępowania przeciwko osobom, jeśli to koniecznie, winny podjąć służby danego kraju po zawiadomieniu). Zatem nie widzę, jakie poufne/wrażliwe dane miały by być ujawniane. Bo z kolei, jak są takie dane (czyli np. dane osobowe osoby zgłaszającej, jak i podejrzewanej o naruszanie zasad, dane wrażliwe etc. sic!),, to znaczy, że w bardzo złą stronę WM/T&S WM zdryfowali. Masur juhu? 08:51, 19 lut 2022 (CET) ps. wiem, że wołanie na puszczy.
23.  Za, bo w zasadzie nie ma alternatywy. Trzeba móc zapytać o co konkretnie chodzi. Jacek555 ✉ 19:57, 19 lut 2022 (CET)
24.  Za Nadzik (dyskusja) 23:02, 19 lut 2022 (CET) Jesteśmy częścią czegoś więcej niż "tylko pl.wiki". Kto uważa inaczej po prostu się myli. Musimy nauczyć się funkcjonować w tym systemie, a więcej informacji na pewno nam nie zaszkodzi.
25.  Przeciw. IOIOI₂ 02:28, 20 lut 2022 (CET)
26.  Przeciw ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 02:40, 20 lut 2022 (CET)

Dziękuję za wszystkie odpowiedzi. Na 26 wypowiedzi 20 było za zawieraniem umów, a 6 przeciw. Z najbliższych dniach przedstawimy propozycję głosowania w tej sprawie. Jacek555 ✉ 13:45, 20 lut 2022 (CET)

Czy zawieranie umów powinno być dla arbitrów obowiązkowe, czy też dobrowolne?

1. Jestem zwolennikiem obowiązkowego zawierania umów - to wariant preferowany. W słabszej wersji mogę sobie wyobrazić, że kandydaci na arbitrów będą musieli podczas wyborów złożyć wiążącą deklarację, czy taką umową podpiszą, z sankcją w postaci automatycznej utraty członkostwa w KA w razie złożenia deklaracji ale jej niepodpisania. Wówczas do KA wchodziłaby następna osoba w kolejności z wyborów. Członkowie KA którzy deklarowali niepodpisanie umowy byliby automatycznie wyłączani przy rozpatrywaniu spraw skierowanych do KA przez T&S. Ale ten wariant to tylko kiepski substytut obowiązku podpisania umowy. Gżdacz (dyskusja) 23:38, 12 lut 2022 (CET)
2. Wydaje się, że wariant obowiązkowości jest bardziej przekonujący. Pozwala na pełną komunikatywność i współpracę wewnątrz KA między jego wszystkimi członkami. Wzmacnia to pozycję komitetu, pozwalając mu działać jako całość w tych (potencjalnie raczej nielicznych) sytuacjach. Można rozważać wariant obowiązkowości np. dla osób funkcyjnych, jednak względy praktyczne przemawiają zdecydowanie za objęciem tym wszystkich członków KA. Elfhelm (dyskusja) 00:23, 13 lut 2022 (CET)

   Nie wiem, czy te sytuacje będa takie nieliczne. Od momentu wprowadzenia umów, zgłoszenie się do KA za pośrednictwem T&S będzie gwarantowało poufność informacji, które petent wskaże jako takie. Ponieważ zwykły wniosek do KA poufny nie jest, wiele osób może zacząć preferować zwracanie się do KA poprzez T&S.

   Zastanawiam się, czy w tej sytuacji umowy członków KA nie powinny być takie, żeby poufność była gwarantowana także przy bezpośrednio składanym wniosku - dla zachowania maksimum samodzielnej sprawczości KA. Gżdacz (dyskusja) 07:47, 13 lut 2022 (CET)

   Przecież nic takiego (zgłaszanie się do KA za pośrednictwem T&S) nie będzie miało miejsca. Zaraz rozwinę to w dyskusji, tylko zastanowię się jak to najlepiej wyjaśnić na przykładzie. Gdarin dyskusja 09:08, 13 lut 2022 (CET)

3. Nie tyle obowiązkowe, co domyślne. Osoby kandydujące do KA musiałyby zastrzec, że umowy takiej nie zamierzają podpisać z określonego (choćby podanego ogólnie) powodu, aby głosujący byli świadomi tego podczas głosowania (brak deklaracji = podpiszą) wraz z uwypukleniem, jakie będą tego konsekwencje praktyczne. Jednocześnie niepodpisanie mimo braku zastrzeżenia podczas głosowania musiałoby równać się usunięciem tej osoby z KA. Wostr (dyskusja) 00:27, 13 lut 2022 (CET)

   Podpisuję się. dj truebeliever _napisz 19:50, 18 lut 2022 (CET)

4. Powinno być obowiązkowe. Boston9 (dyskusja) 07:41, 13 lut 2022 (CET)
5. Dla ułatwienia prac w KA powinno byc obowiązkowe. Trudno by tworzyć kolejny kanał informacyjny dla wtajemniczonych i nie wtajemniczonych członków KA --Adamt rzeknij słowo 10:13, 13 lut 2022 (CET)
6.  Za Choć mam pewne obawy o chęć kandydowania do KA (z czym już teraz czasem są problemy). ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:53, 13 lut 2022 (CET)
7. dobrowolnie obowiązkowe, tzn. osoby kandydujące musiałyby złożyć oświadczenie że zawrą umowę, pod rygorem usunięcia z KA w przypadku zmiany zdania. --Teukros (dyskusja) 13:47, 13 lut 2022 (CET)
8. Obowiązkowe. Inaczej taki arbitrer będzię pół-użyteczny. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:34, 13 lut 2022 (CET)
9. Stawiałabym na obowiązkowe, choćby ze względu na to, że inne rozwiązanie uniemożliwiałoby jakąś sensowną współpracę i tworzyło jakieś dziwne podziały w dostępie do wiedzy wewnątrz samego Komitetu. Magalia (dyskusja) 11:25, 15 lut 2022 (CET)
10. Mam pewne obawy, że obowiązek zawierania umów mógłby znacznie ograniczyć liczbę chętnych do KA. Z tego też względu skłaniam się ku limitowanej dobrowolności ;-). z obowiązkiem dla przewodniczącego i sekretarza (tych wybiera dany skład KA, gdyby ktoś nie wiedział). Gytha (dyskusja) 10:21, 17 lut 2022 (CET)
11. zgadzam się z Gythą, za dobrowolnością Mpn (dyskusja) 10:11, 18 lut 2022 (CET)
12. obowiązek dla wszystkich. PMG (dyskusja) 10:13, 18 lut 2022 (CET)
13. Jak Elfhelm. Raczej obowiązkowe. Na pewno obowiązkowe dla przewodniczącego i sekretarza (tzn. KA na te stanowiska może wybrać wyłącznie te osoby, które podpisały - problemem może być jak nie będzie dwóch takich osób). Przed wyborem deklaracja + niezrealizowanie pozytywnej deklaracji w ciągu miesiąca od wyboru wiąże się z automatyczną rezygnacją. ~malarz pl ^PISZ 10:34, 18 lut 2022 (CET)
14. Obowiązkowe. Jak się powiedziało A to trzeba i B. masti <dyskusja> 10:52, 18 lut 2022 (CET)
15. Za obowiązkowym. Ented (dyskusja) 23:27, 18 lut 2022 (CET)
16. Kwestia nie powinna być nawet przedmiotem dyskusji. Nasze działania na wiki, czy to jako edytorów czy "funkcyjne" (admin, KA, itd.) nie powinny się wiązać z wymianą danych, które można by uznać za poufne/osobowe/wrażliwe. Jeśli natomiast chodzi o tajemnicę korespondencji, to wszelkie regulaminy winny być zmodyfikowane tak, by było jasne, że np. wnosząc/uczestnicząc/świadcząc w sprawie, którą się zajmuje KA, jednocześnie zgadzam się, by wszystko co napiszę, może być (nie musi) ujawione. Przy jednoczesnej regulacji dopuszczalnych kanałów komunikacji. Jawność i zgodą na taką = brak konieczności zawierania jakichkolwiek NDA/CDA. Masur juhu? 08:54, 19 lut 2022 (CET)

    Dla uściślenia, czy uważasz, że cała korespondencja członków KA, w tym informacja o tym kto jak głosował, w czasie rozpatrywania sprawy też potencjalnie ma być ujawniana? Bo członkowie KA biorą udział w sprawie. Gżdacz (dyskusja) 10:51, 19 lut 2022 (CET)

    Czy pytasz o normalne sprawy KA? To tak, uważam że głosowania powinny być jawne. Niekoniecznie jawna musi być komunikacja pomiędzy arbitrami. Ale chyba nie o to tu chodzi. Z kolei korespondencja "zeznających"/wyjaśniających przed KA winna być jawna. Tylko, że KA w swoim procedowaniu spraw, nie powinien zasadniczo sięgać do wyjaśnień pozawikipedyjnych/nieujawnianych (czyli, jak KA mnie prosi o wyjaśnienia (czy jako świadka, czy "podejrzanego", czy wnioskodawcy), winno się to odbywać drogą zapisu na dyskusjach wiki, a nie na podstawie mojego mejla do nich, czy innej pozawikipedyjnej komunikacji). Masur juhu? 16:14, 19 lut 2022 (CET)

17. Nie bardzo widzę szansę realizowania tej sprawy na zasadzie dobrowolności. Bo co jeśli nikt by się nie zgłaszał. Kusząca byłaby opcja, że obowiązkowość dla przewodniczącego i sekretarza, a reszta KA dowolnie, ale w obu tych wersjach problemem byłaby komunikacja. Dla osób z zawartą umową trzeba by zapewnić osobną listę. Więc jednak za obowiązkiem. Dobrowolność testowali koledzy z niemieckiej i francuskiej Wiki i się nie sprawdziło. Jacek555 ✉ 20:02, 19 lut 2022 (CET)
18. Jestem przeciwny tworzeniu "KA dwóch prędkości", niech to będzie obowiązkowe. Jeżeli spowoduje to brak chętnych do KA, to przecież zawsze możemy zmienić część nowej zasady. Nadzik (dyskusja) 23:02, 19 lut 2022 (CET)

Dyskusja

Trust & Safety nie rozpatruje spraw takich jak administratora, który nakładał blokady niezgodnie z zasadami blokowania czy usuwał artykuły niezgodnie z regulaminem poczekalni, nie rozpatruje spraw takich jak wojna edycyjna dwóch redaktorów, gdzie X nazwał Y pacanem a Y X ćwokiem, czy też nie wnika w to czy grzyby marynowane zasługują na wyróżnienie, czy nie. Wszelkie konflikty tego rodzaju powinna rozwiązać społeczność we własnym zakresie, tak było, jest i będzie. Na to nie ma wpływu zaproponowana zmiana. Wpływ ma na sprawy mieszczące się w kompetencjach T&S gdzie wykorzystywane są informacje poufne i których to informacji bez podpisanych umów o poufności T&S nie przekazuje obecnie arbitrom.
Wymyśliłem przykład, by to lepiej zobrazować. Wyobraźmy sobie, że administrator Bąbel, powszechnie szanowany użytkownik, rości sobie prawa do tego jak ma wyglądać hasło o Królewnie Śnieżce. Redaktor Myszka ma inne zdanie na ten temat i dochodzi do wojny edycyjnej. To wszystko widzimy, bo mamy w diffach. Nie wiemy tylko tego, że przez formularz wiadomości Bąbel napisał do Myszki: słuchaj ja też mieszkam w Łomży i wiem jak się nazywasz i do którego liceum chodzisz, jak jeszcze raz przywrócisz swoją wersję hasła o Śnieżce to znajdę cię i spuszczę ci wp***dol. Myszka pisze do T&S, bo obawia się o swoje bezpieczeństwo, a ten bada sprawę i jeśli arbitrzy KA mają podpisaną umowę o poufności, może pokazać im ten dowód (i to jeszcze przed podjęciem decyzji przez T&S), a jeśli nie mają podpisanej to nie może. Gdarin dyskusja 09:28, 13 lut 2022 (CET)

• Tak czy inaczej decyzja co zrobić z Bąblem zadecyduje TS a KA jedynie dowie się o jej przyczynach lub nie. A jak się dowie to może jedynie liczyć na swoja powage i szacunek w społeczności informując ją że blokada Bąbla była uzasadniona :) Czyli KA to taki pośrednik/katalizator--Adamt rzeknij słowo 10:16, 13 lut 2022 (CET)

Świetny przykład. A skąd wiesz, że nie ma całkiem wielu przypadków, kiedy lokalne konflikty mają też taki właśnie komponent, tylko ludzie albo w ogóle nie piszą skarg do KA, albo nie wspominają o nich w skargach do KA, bo nie chcą upubliczniać tych spraw? A teraz pojawi się dla nich kanał kontaktu z KA, zapewniający tajemnicę, więc z niego mogą skorzystać. Nadal sądzę, że tym sposobem do KA może zacząć wpływać zaskakująco wiele spraw.

Generalnie założenie, że ludzie będą się zachowywać jak dotąd, podczas gdy po stronie instytucjonalnej coś się zmienia, bywa zwodnicze. Gżdacz (dyskusja) 11:01, 13 lut 2022 (CET)

Na groźby karalne mamy kodeks wykroczeń, a nawet kodeks karny, K&S jest tu całkiem zbędne a nawet szkodliwe. Ja rozumiem, że celowo przywołałeś przykład dość ekstremalny, żeby było lepiej widać to co masz na myśli, tym niemniej właśnie na tym przykładzie widać coś wprost przeciwnego. T&S wygląda jako byt nadmiarowy, dublujący inne, lepsze, skuteczniejsze rozwiązania. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:10, 13 lut 2022 (CET)

Nie podzielam opinii, że wykorzystywanie polskiego wymiaru sprawiedliwości ("Na groźby karalne mamy kodeks wykroczeń, a nawet kodeks karny") to rozwiązania lepsze i skuteczniejsze - raport o przewlekłości postępowań w Polsce Grudzio240 (dyskusja) 12:59, 13 lut 2022 (CET)

Zdecydowanie polecam zgłaszanie gróźb karalnych na policję. 3 i pół miesiąca to nie tak długo, a wyrok to jednak skuteczny sposób. --Teukros (dyskusja) 13:55, 13 lut 2022 (CET)

Nie każdy musi mieć ochotę z głupim wybrykiem iść od razu na policję i się sądzić. To może być skuteczne, ale zapewne będzie bardzo upierdliwe dla skarżącego się - tym bardziej, że sprawca jest w tym konkretnym przypadku zasadniczo anonimowy. Skarga do T&S jest nieporównanie wygodniejsza. Dodatkowo do nich można się poskarżyć na coś, co w myśl polskiego prawa nie jest ścigane, bo mamy do czynienia z różnicą systemów prawnych. Gżdacz (dyskusja) 19:44, 13 lut 2022 (CET)

"można się poskarżyć na coś, co w myśl polskiego prawa nie jest ścigane, bo mamy do czynienia z różnicą systemów prawnych" ⇒ nie uważałbym tego za zaletę, wręcz dobrze będzie, gdyby tak poskarżyć się można NIE było. Polska społeczność, to i zgodność z lokalnym prawem. Sprawy o nękanie w przypadku międzynarodowych społecznościówek ciągną się latami, bo nakazy sądowe/prokuratorskie dotyczące udostępnienia danych podejrzanego nierzadko są ignorowane, a w tym czasie ludzie serio przeżywają traumę psychologiczną, czasem na całe życie. Skoro granice państw po coś istnieją i różne systemy prawne po coś istnieją, to dlaczego społeczność danego państwa miałaby funkcjonować w oparciu o obce prawo? dj truebeliever _napisz 19:56, 18 lut 2022 (CET)

• Zagłosowałem za, ale jednak trochę bez przekonania. Arbitrzy będą mieć wiedzę o tym, co robi TS, dobrze. Ale co właściwie będzie z tej wiedzy wynikać? Może jeżeli się nałożą sprawy przed KA i TS, to faktycznie będą mogli ją wykorzystać (aczkolwiek w takiej sytuacji część werdyktu będzie musiała być niejawna). Jeżeli od TS dostaną informacje o popełnieniu przestępstwa o którym mowa w art. 240 kodeksu karnego, będą musieli zawiadomić policję. Ale to chyba wszystko. --Teukros (dyskusja) 13:55, 13 lut 2022 (CET)

• Sprawa z przykładu Gdarina po co miałaby trafiać do Trast end Sejfti? Nasz KA ma tu kompetencje. I mimo tego, że ma prawo działać również poufnie. Ja to akceptuję i ufam członkom naszego KA. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:17, 15 lut 2022 (CET)
• @Gdarin Twój przykład - Nie wiemy tylko tego, że przez formularz wiadomości Bąbel napisał do Myszki [...] w ogóle nie powinien być przedmiotem zainteresowania WM/KA. Tak samo, jak nie powinno być przedmiotem zainteresowania, gdy użyty zostanie do tego mejl czy facebook. Chyba, że Myszka poweźmie odpowiednie kroki prawne, i WM będzie zobowiązane, na zapytanie służb, się tym zająć/ujawnić/świadczyć. Pomijam, że zasady wykorzystania i prywatności formularza wiadomości, gdzieś są spisane i tam takie kwestie winny być ściśle regulowane (WM bierze, albo nie bierze odpowiedzialności - stawiam na to drugie). Co innego, jakby Bąbel zrobił to w dyskusji czy innej edycji. Masur juhu? 09:00, 19 lut 2022 (CET)
  • @Ency, @Masur mój przykład był przemyślany, bo T&S nie tylko obecnie rozpatruje takie sprawy, ale także w wytycznych egzekwowania PZP znalazł się punkt: Naruszenia związane z groźbami jakiejkolwiek formy przemocy fizycznej obsługiwane są przez Trust & Safety. Głosowanie na temat przyjęcia tych wytycznych odbędzie się w marcu (7-21) i będziecie mieli prawo oddać głos jaki uznacie za słuszny. Gdarin dyskusja 09:57, 19 lut 2022 (CET)

Podsumowanie i propozycja głosowania

W rezultacie powyższej dyskusji i sondy arbitrzy przygotowali projekt głosowania w sprawie zawierania umów z WMF o zachowaniu poufności: Wikipedia:Głosowania/Zawieranie przez arbitrów umów z WMF o zachowaniu poufności. Jacek555 ✉ 00:04, 24 lut 2022 (CET)

• @Jacek555 dwie uwagi: są zobowiązani i jak się nie wywiążą to co będzie 15 dnia? To trzeba określić już teraz. Po drugie: jestem za, ale uważam, że próg głosowania powinien wynosić 70%. ~malarz pl ^PISZ 09:27, 24 lut 2022 (CET)
  • @Malarz pl. Jest określone: „W przypadku niespełnienia powyższego wymogu arbiter automatycznie traci status członka Komitetu. Procedurę obsadzania wakatu stosuje się odpowiednio”. 67% zostało ustalone na podstawie Pomoc:Wskazówki dla przygotowujących głosowania. Jacek555 ✉ 09:35, 24 lut 2022 (CET)
    • Nie umiem czytać. Nie doczytałem takiej informacji w sekcji Propozycja do przegłosowania. Sposób wprowadzenia pominąłem bo dla mnie jest to bardziej opis czynności technicznych po pozytywnym wyniku a przed wprowadzeniem w życie. Może do sekcji z propozycją wstawić nową treść a w sekcji ze sposobem wprowadzenia wstawić informację, że w odpowiednim miejscu wstawimy treść z sekcji "Propozycja do przegłosowania". ~malarz pl ^PISZ 09:40, 24 lut 2022 (CET)
      • Wzorowaliśmy się na tym, jak strony głosowania wyglądały do tej pory. I wzorem tych wcześniejszych głosowań "Propozycja do przegłosowania" zawiera zwięzłe określenie tego, za czym uczestnicy głosują, a "Sposób wprowadzania propozycji po przegłosowaniu" to treść nowelizacji, która w razie zatwierdzenia zostanie wprowadzona do zasad. --Hektor Absurdus (dyskusja) 09:55, 24 lut 2022 (CET)
• Przyszła mi do głowy wątpliwość. Co się stanie, jeśli świeżo wybrany arbiter będzie gotowy podpisać umowę, ale WMF nie będzie się na to zgadzać albo zacznie przewlekać sprawę? Wydaje się, że taki (falandyzacyjny) scenariusz daje WMF możliwość zgłoszenia veta wobec każdego wybranego u nas arbitra. Ale może to strachy na lachy? Moja konstruktywna propozycja to uznanie, że na razie nie boimy się takiego rozwoju sytuacji, a gdyby jednak powstała, to zawsze możemy wrócić do sprawy i zmienić zasady, po czym wybrać ponownie tego samego arbitra. Gżdacz (dyskusja) 21:54, 24 lut 2022 (CET)

• Ciekawe spostrzeżenie. IMO obecny kształt propozycji przewidywałby w takim przypadku utratę uprawnień. Ale faktycznie, nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkich możliwych scenariuszy. Więc raczej teraz trzeba ustalić to co możemy, a jeśli przyszłość przyniesie potrzebę modyfikowania ustaleń, to do tego wrócimy. Jacek555 ✉ 22:18, 24 lut 2022 (CET)

Bazując na opisie procedury ([8]) zawieranie umowy przebiega w sposób zautomatyzowany. Ale oczywiście zapytamy o to przedstawiciela Fundacji (czy Fundacja mogłaby odmówić uznania tej umowy z przyczyn innych niż zaniedbanie po stronie arbitra). --Hektor Absurdus (dyskusja) 22:42, 24 lut 2022 (CET)

To jest założenie, że WMF chce działać na szkodę. To na tej zasadzie możemy wymyślić sobie różne dość absurdalne sytuacje, włącznie z tą: a co zrobimy, jeśli Wikipedię przejmie rosyjska farma trolli (100-200 skoordynowanych kont i plWiki należy do nich bo brzy takiej liczbie są w stanie przegłosować dowolne regulacje). Zatem może nie wymyślajmy potencjalnych problemów i załóżmy, że jednak tu nikt nie chce nikogo wyrolować, a obu stronom zależy na dobrze Wikipedii. Aotearoa dyskusja 06:53, 25 lut 2022 (CET)

Sam napisałem, że moim zdaniem nie ma się czego bać. Ale nałożenie na arbitra obowiązku podpisania umowy w sztywnym terminie jest oparte o założenie, że druga strona zawsze w wyznaczonym terminie będzie gotowa tę umowę podpisać. Wolałem zwrócić na to uwagę, bo to można rozwiązywać inaczej, na przykład tak, że arbiter nie może orzekać w KA aż do momentu podpisania umowy, ale nie traci wyboru, co jest bezpiecznikiem na wypadek przeciągania się procedury. Jednak, dla postawienia kropki nad "i": jestem zwolennikiem aktualnej propozycji. Gżdacz (dyskusja) 07:50, 25 lut 2022 (CET)

@Gżdacz, w tym przypadku musiałaby nastąpić chyba bardzo zła wola z tamtej strony. Podpisywanie umów odbywa się na Phabricatorze i jest w pełni automatyczne, nie trzeba w ogóle czekać nawet na "potwierdzenie" z drugiej strony. Nadzik (dyskusja) 09:58, 25 lut 2022 (CET)

@Nadziku nie do końca masz rację. Confidentiality agreement w istocie podpisuje się na Phabricatorze, ale potem trzeba poczekać aż pracownik Trust & Safety ją zatwierdzi i wpisze na tablicę ogłoszeń. Ja np. podpisałem umowę 27 lutego a uprawnienia CU włączono mi dopiero 4 marca także czas oczekiwania wynosił 5 dób. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:25, 25 lut 2022 (CET)

@Ptjackyll, masz rację, dzięki za wyjaśnienie! Jak podpisywałem oświadczenia do global-rename i OTRS, to proces wydawał mi się inny, ale może już nie pamiętam dokładnie. Nadzik (dyskusja) 17:29, 26 lut 2022 (CET)

Propozycja dodania szablonu "znajdź źródła" ułatwiającego kwerendę źródeł do zgłoszeń w Poczekalni

Proponuję by dodać funkcjonalność szablonu :en:Template:Find sources , który to jako tako przerobiłem na Wikipedysta:Piotrus/Szablon:Znajdź źródła (do wygładzenia kodu przez kogoś, kto na tym zna się lepiej niż ja) do każdego zgłoszenia w Poczekalni (przez modyfikację szablonu tworzącego zgłoszenia). Ułatwi to szybkie zrobienie/weryfikację kwerendy źródeł przez każdego zainteresowanego, dużo miejsca nie zajmuje a może podnieść poziom merytoryczny dyskusji, nauczyć niektórych, gdzie szukać rzetelnych źródeł, itp. Funkcjonalność już jest, dodałem na próbę tutaj: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:02:08:Krążowniki liniowe typu Homer , chyba tylko link do RCINu coś nie działa dobrze. Więcej baz można łatwo dodać, co kto lubi. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:29, 13 lut 2022 (CET)

• W technicznych raczej bez tego fiuczera. Tam szukanie źródeł po nazwie (szablonu|kategorii) nie ma sensu. ~malarz pl ^PISZ 14:34, 13 lut 2022 (CET)

  A tak, do Technicznej poczekalni ten gadżet nie przyda się, mam na myśli te do zwykłych haseł, biogramy i resztę haseł. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:56, 14 lut 2022 (CET)

• Ciekawy pomysł i pewnie wielu będzie chciało z tego skorzystać a jak skorzysta na tym zgłoszony artykuł to tylko lepiej dla Wikipedii --Adamt rzeknij słowo 19:50, 14 lut 2022 (CET)
• czy dobrze rozumiem, że ten szablon polskie tytuły haseł szuka w polskim brzmieniu w Google Scholar itp., nawet jeśli dany temat jest międzynarodowy i zapewne 90-100 % potencjalnych źródeł będzie po angielsku? Jeśli tak, to będzie użyteczny głównie do "polskich" tematów, a w przypadku tematów międzynarodowych może błędnie sugerować, że źródeł nie ma, podczas gdy są, ale w j. angielskim i pod angielską nazwą. --Piotr967 podyskutujmy 20:22, 14 lut 2022 (CET)

  @Piotr967 No to już problem kwerendziarza, na en wiki też wyszukiwani jest podobnie, i trzeba ręcznie tłumaczyć. Gdyby zgłoszono do skasowanie hasło :en:Casimir Pułaski to wynik będzie trochę inny od kwerendy pt. "Kazimierz Pułaski", ale przecież to użyteczności narzędzia nie umniejsza? Przy czym można by chyba zrobić zaawansowany szablon, który zerknie do interwiki i da możliwość zmiany wyszukiwania w angielskim lub takie linki doda w którymś tam miejscu (i wtedy może być np. Google (pl), Google (en), itp.), ale to na pewno wykracza poza moje możliwości kodowania. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:08, 15 lut 2022 (CET)

• Zdecydowanie przeciw tego rodzaju szablonom, więcej szkody niż pożytku (po pewnych obserwacjach, jak one działają w odpowiedniku DNU na enwiki, a także działań Piotrusa w DNU na plwiki). Szablon nie uczy szukania źródeł, ale właśnie tego trochę oducza. Stan źródeł odzwierciedla historię badań, występują w nim źródła różnego typu, mniejszej i większej powagi - i to się powinno przede wszystkim uwzględniać. Taki szablon daje głosującym fałszywe przeświadczenie, że wykonali jakąś akceptowalną kwerendę - często w temacie, o którym nie mają bladego pojęcia. Co jeszcze gorsze, przyczynia się do rzeczywistego wpisywania wyników tych poszukiwań do artykułów, co tworzy efekty niezrównoważone aż po karykaturalność. Ja wiem, że niekiedy na DNU pojawiają się tematy, na których nikt się nie zna, i że czasem trzeba starać się ustalić encyklopedyczność znajdując się w całkowitej ciemności. Nie jest to jednak sytuacja, która powinna prowadzić do ekscentrycznego "uźródłowienia" rodzaju https://en.wikipedia.org/wiki/Tomasz_Zan . Jest to szablon, który odziera z minimalnej skromności intelektualnej. Henryk Tannhäuser (...) 09:14, 20 lut 2022 (CET)
• Mam na temat tego szablonu odczucia podobne jak opisane przez przedmówcę. Wyszukiwarka Google Scholar jest super do szukania naukowych źródeł (przynajmniej w mojej opinii, sama korzystam i to moja ulubiona strona do szukania publikacji), i może warto "przedstawić" ją na jakiejś stronie pomocy na temat szukania źródeł (o ile już nie jest przedstawiona). Natomiast jeśli ktoś ją zna, to jej wywołanie i wpisanie potrzebnego hasła nie jest na tyle czasochłonne, żeby robić "skrót" (szczególnie, że i tak prawdopodobnie trzeba będzie poprawić wyszukiwane hasło, choćby przetłumaczyć. A jeśli ktoś nie zna, to bardziej wskazane byłoby go z nią zapoznać, jak również z tym, jak się obchodzić z wynikami wyszukiwania, niż umożliwiać skorzystanie z tego narzędzia bez pewności, że będzie umieć skorzystać z niego odpowiednio. Wireonek (dyskusja) 15:39, 20 lut 2022 (CET)
•  Przeciw dodanie tego szablonu wpłynęłoby na pozostawianie słabych haseł, bo nie tylko Piotrus, ale jeszcze inni zaczęliby bronić każdego zgłoszonego gniota pisząc: wyskakuje moc źródeł, więc ency, przy czym gniot pozostałby dalej gniotem, bo nikt by tych źródeł i tak nie wykorzystał do poprawy (przerabiamy to aktualnie na przykładzie nieaktualizowanych ogryzków covidowych takich jak Pandemia COVID-19 w Azji, gdzie hasło do Nietzschego, ale Piotrus broni, bo zrobił kwerendę). Gdarin dyskusja 10:14, 20 lut 2022 (CET)

Kwerenda źródeł pierwotnych w świeżo wyróżnionym artykule

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Grzyby marynowane

Powodzenia w tłumaczeniu nowicjuszom, dlaczego w jednym miejscu korzystanie ze źródeł pierwotnych jest zakazane, a w innych jest nagradzane. PuchaczTrado (napisz tutaj) 19:44, 13 lut 2022 (CET)

• Próbujesz chyba sztucznie przenosić metodologię historii do dziedzin, w których nie jest normalnie stosowana. To, że jest gdzieś zakazane, a gdzieś nagradzane, aż tak nie szokuje. Omawiana sekcja artykułu rzeczywiście jest słaba, ale musimy brać pod uwagę specyfikę tematu i całość hasła. Poza tym trzeba też na uwadze, że nie mówimy o analizach źródeł, ale o podaniu przykładów (bogaty materiał przykładowy w wielu lepszych publikacjach o historii kuchni zastępuje syntezę - która po prostu nie jest możliwa do wykonania). Nieco podobna sytuacja zachodzi w rozbudowanej dyskusji o opisywaniu fabuł bezpośrednio z utworu - tu także rygorystyczne interpretowanie WP:OR pozostaje w konflikcie z rzeczywistymi praktykami stosowanymi poza Wiki. Czy rezultat jest dobry, czy zły (a zgadzam się, że nie jest tu satysfakcjonujący) trzeba zawsze oceniać indywidualnie, a nie mechanicznie. Henryk Tannhäuser (...) 23:36, 15 lut 2022 (CET)

Blokada?

Sam nie jestem do tego przekonany, ale poddaję pod rozwagę/dyskusję: Czy nie należałoby zablokować IP edytowania na 1 dzień?

Oprócz nalotu IP na hasła o Rosji i Putinie, mamy co chwila jakieś edycje związane z toczącą się wojną. Z 90 % bez źródeł, bo ktoś usłyszał o zdobyciu Czarnobyla, inny o zniszczeniu Mriji i dawaj szybko wpisać. Wikipedia nie jest serwisem newsowym i informacja o zniszczeniu samolotu może poczekać. O reszcie nie wspominając. Ciacho5 (dyskusja) 19:39, 24 lut 2022 (CET)

• Osobiście jestem przeciw, to sprzeczne z ideologią Wikipedii. Czeka Nas po prostu więcej pracyTokyotown8 (dyskusja) 19:44, 24 lut 2022 (CET)

Na dzisiaj, jestem na nie. Nie sądzę aby liczba nowych edycji bez źródeł była istotnie wyższa niż normalnie. Te wszystkie osoby, które dodają nowe informacje działają nie z nudów ale w dobrej wierze. Uważam, że po zablokowaniu edycji przez IP, wiele z tych osób założy konto tylko po to, aby dodać odpowiedni wpis w artykule. Te szczególnie problematyczne należy po prostu zabezpieczać zieloną albo żółtą kłódką. Msz2001 (dyskusja) 19:49, 24 lut 2022 (CET)

Zgadza się, jak jest wielu edytorów to wydaje się, że jest zalew fakenewsów, tymczasem procent rzeczywiście nie jest chyba wyższy. Julo (dyskusja) 20:04, 24 lut 2022 (CET)

• To nie pierwszy raz, gdy bieżączka jest i… no… bardzo bieżąca, ale też bardzo rozpalająca umysły. Radziliśmy sobie bez blokowania edycji anonimowych po całości – nie przedstawiono argumentów by w tym wypadku jest powód by to zrobić. Piastu βy język giętki… 20:10, 24 lut 2022 (CET)
• Te kilkanaście "medialnych" artykułów można zablokować dla IP i to raczej na dłużej niż 1 dzień, ale nie widzę powodów aby IP nie mogło edytować np Tomek w krainie kangurów czy kuchnia francuska. A takich haseł, które trudno w jakikolwiek sposób powiązać z wydarzeniami bieżącymi jest znaczna większość. ~malarz pl ^PISZ 22:32, 24 lut 2022 (CET)
• Owszem. Też (jak zawsze) uważam, że zasada swobodnego edytowania jest ważna i wcale mocno nie naciskam. Ale zauważam też, że "zagrożone" są coraz inne artykuły. W miarę posuwania się frontu (a raczej spływania doniesień do najpopularniejszych mediów) będziemy mieć w każdej ukraińskiej miejscowości, a pewnie i innych, datę zajęcia przez Rosjan. Z rewertem (bez źródeł), z następnym dodatkiem, z dodaniem POVu, z rewertem i zabezpieczeniem. Może da się zabezpieczyć kategorie Ukraina i Rosja (z podkategoriami)? Ciacho5 (dyskusja) 22:55, 24 lut 2022 (CET)

  Moje wieloletnie doświadczenie edycyjne uczy, że niestety założenie konta nie gwarantuje tego, że ktoś nie będzie wpisywał głupot do haseł. Korzystajmy z systemu wersji przejrzanych, to nas chroni. A IPki czasami dokonują bardzo wartościowych poprawek, nie odcinajmy tej możliwości (poza szczególnymi przypadkami, wtedy oczywiście śmiało zabezpieczajmy). Nedops (dyskusja) 23:00, 24 lut 2022 (CET)

• Nie. nie ma żadnego powodu, żeby blokować generalnie edytowanie niezalogowanym. Mamy wersje przejrzane, mamy pilnujących. Mamy też możliwość ewentualnego zabezpieczania konkretnych artykułów. masti <dyskusja> 23:02, 24 lut 2022 (CET)
• Dobra, propozycja ma zerowe poparcie więc Załatwione. Ciacho5 (dyskusja) 23:09, 24 lut 2022 (CET)
• Jeszcze kilka miesięcy temu uznałbym taką propozycję za szaleństwo, ale teraz zastanawiam się, w imię czego właściwie my się męczymy z tymi IP-kami. Bo że się męczymy, to jest raczej niepodważalny fakt. Chciałbym zobaczyć jakąś rzeczową analizę tego problemu – jaki procent anonimowych edycji to edycje choćby w minimalnym stopniu pożyteczne, ile czasu poświęcamy na walkę z edycjami łamiącymi zasady, jak poważnym problemem są przepychanki IP-ków np. w tematyce kolejowej, czy anonimowi edytorzy zakładają w końcu konta, czy raczej odwrotnie – rezygnują z nich, żeby edytując anonimowo omijać zasady. Nigdy nie słyszałem, żeby ktoś takie analizy prowadził. PG (dyskusja) 08:09, 25 lut 2022 (CET)

  W ciągu ostatniego miesiąca 6 artykułów w prezentowanych w CzW pochodziło od edytorów spod IP. Gżdacz (dyskusja) 08:16, 25 lut 2022 (CET)

  W 2020 roku wyłączono edytowanie z IP na portugalskiej Wikipedii. Być może odpowiedzi na choć część swoich pytań znajdziesz w raporcie, który podsumowuje tamten eksperyment. Msz2001 (dyskusja) 09:22, 25 lut 2022 (CET)

  Bardzo ciekawy eksperyment i ciekawe wnioski. Liczba rewertów spadła o ponad 40%, blokad o ok. 80%, podobnie chronionych stron. Eksperyment ma być powtórzony na dwóch kolejnych Wikipediach i warto uważnie mu się przyglądać. Bo może się jednak okazać, że dogmat o tym, że edycje IP są korzystne nie obroni się – przykład portugalskiej Wikipedii (który, jak słusznie zauważono w raporcie, to na razie case study i nie należy go ekstrapolować na cała Wikipedię) wskazuje, że jednak ogólny bilans edycji spod IP może być dla Wikipedii ujemny. Aotearoa dyskusja 09:47, 25 lut 2022 (CET)

  Dziękuję, poczytam. Samo to, że ktoś taki eksperyment przeprowadził pokazuje, że pomysł nie jest taki niedorzeczny. PG (dyskusja) 10:15, 25 lut 2022 (CET)

  Nie widzę, aby ktokolwiek zalinkował: [9] — w Commons niedawno była niewielka dyskusja na ten temat, choć nie przyniosła żadnych rezultatów. Kiedyś WMF torpedowała jakiekolwiek pomysły zmierzające w tę stronę, wówczas dyskusje na temat całkowitej blokady edycji spod IP były bezsensowne. Obecnie już tak nie jest, taka blokada wydaje się być możliwa do wprowadzenia, są również udowodnione plusy jej wprowadzenia, choć niekoniecznie przełożyły by się 1:1 na pl.wiki. Wostr (dyskusja) 16:55, 25 lut 2022 (CET)

  Commons nie ma wersji przejrzanych. To zasadniczo zmienia skutki. masti <dyskusja> 16:57, 25 lut 2022 (CET)

  My mamy. Pomagają, ale jest również duża grupa osób, które hurtowo akceptują wszystko, co nie ma widocznych gołym okiem wandalizmów, zwłaszcza w dziedzinach im niekoniecznie znanych (choćby przejrzenie kiedyś zmiany, że coś jest szybsze od prędkości światła, zamiast dźwięku...), co znacząco zmniejsza skuteczność wersji przejrzanych. Nie piszę, że tak! zablokujmy możliwość edytowania spod IP, ale że jest to temat warty obserowania i analizowania pod kątem ew. wprowadzenia, niekonicznie w całości, w pl.wiki. Wostr (dyskusja) 18:21, 26 lut 2022 (CET)

• Pomysł nie jest niedorzeczny. Każdy chyba, kto patroluje OZty widzi, ile niepoprawnych edycji robią IP. I jak wiele z nich jest powodowanych złą wolą. Jednak jest to sprawa pryncypialna każdy może edytować. Bilans prawdopodobnie jest niewymierny. Ja na przykład poświęcam X minut/godzin dziennie na anulowanie/cofanie wandalizmów/nieporadnych edycji IP. Ale w tym czasie jest Y edycji dobrych, których ja bym nie zrobił. Powstało kilka artykułów spod IP, których ja bym nie napisał. Owszem, niektórzy mogliby o sobie powiedzieć czas poświęcony na walkę z wandalami przeznaczyłbym na pisanie artykułów, ale raczej niewiele jest takich wśród nas, którzy odrywają się od pisania, żeby patrolować. Dlatego ja z reguły jestem przeciw odcięciu IP. Z wyjątkiem sytuacji gdy to przekracza pewne granice (wtedy blokowany jest np. zakres lub artykuł). Dyskusję tą zapoczątkowałem, bo wydawało mi się, że jesteśmy w jednym z takich punktów. Ciacho5 (dyskusja) 11:52, 25 lut 2022 (CET)

  Jest jeszcze kilka aspektów problemu: 1) Wpływ IP na wizerunek projektu. Brakuje nam specjalistów (niektóre dziedziny wiedzy w Wikipedii nie drgnęły od nastu lat), i nie sposób ich przywiązać do projektu, bo większość edycji tutaj to prostackie wandalizmy spod IP. Jako wikipedyści jesteśmy do tego przyzwyczajeni, ale wielu ludzi zaczynając przygodę z Wikipedią może być porażona tym, co tu się dzieje z artykułami i jak wiele wysiłku trzeba by pilnować sensownej treści. 2) Sensowne edycje spod IP – nie rozumiem czemu uznaje się, że zagrożeniem dla nich jest wymóg rejestracji. Przecież jest anonimowy. 3) Standardem w korzystaniu z czegokolwiek w Internetach jest rejestracja konta. 4) W przypadku aktywnych IP okrutnym problemem jest brak z nimi kontaktu – niemoc w wyjaśnieniu problemów. Wpływa to znów mocno na wizerunek Wikipedii w przypadku ludzi, którzy coś tam próbują zmienić/poprawić, ale robią trywialne błędy, które są usuwane, dla nich z niezrozumiałych i niewyjaśnionych powodów. Kenraiz (dyskusja) 18:36, 26 lut 2022 (CET)

  Standardem w korzystaniu z czegokolwiek w Internetach jest rejestracja konta. – kiedyś nie był to standard. I dla mnie nie jest to standardem, raczej zbędnym utrudnieniem (może dlatego, że poza wikipedią do serwisów społecznościowych się nie rejestruję). Paelius (dyskusja) 18:41, 26 lut 2022 (CET)

  Żeby korzystać z Wikipedii nie trzeba sie rejestrować. Mówimy o współuczestnictwie w tworzeniu strony – w tym zakresie rejestracja konta to internetowy standard. Kenraiz (dyskusja) 19:04, 26 lut 2022 (CET)

  Dla mnie to nie standard, raczej każdorazowo próba wyciągnięcia informacji mnie dotyczących. Paelius (dyskusja) 19:41, 26 lut 2022 (CET)

• Akurat w Wikipedii (jak piszę IPkom, zachęcając do rejestracji) nie trzeba podawać żadnych danych (płeć można sobie wybrać lub nie), nawet adresu mailowego nie trzeba, a jak się poda, to spamu nie ma. Owszem, śledząc moje edycje można co nieco wywnioskować, ale to też niekoniecznie. Ciacho5 (dyskusja) 20:30, 26 lut 2022 (CET)