Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Propozycja rezygnacji z automatycznego przyznawania uprawnień redaktora

Problem wielokrotnie poruszany, warto to w końcu rozwiązać. Często podnoszona jest kwestia, że użytkownicy, którzy automatycznie nabywają uprawnienia w rzeczywistości nie znają zasad w stopniu wystarczającym. Przy okazji przeglądania zmian w hasłach admini regularnie nadają uprawnienia tym, których edycje wskazują na wystarczającą biegłość w Projekcie. Automatyczne nadawanie uprawnień już dzisiaj działa rzadko (przyczyna tkwi w poprzednim zdaniu): w ciągu ostatnich 60 dni system nadał uprawnienia jedynie 3 edytorom (klik). Plusy zmiany zasad: 1. lepsza kontrola nad tym, kto otrzymuje uprawnienia 2. "Ręczne" nadanie uprawnień jest okazją, by coś podpowiedzieć nowym redaktorom, skorygować ich ewentualne błędy edycyjne itd. 3. Nie będzie już takich "sztuczek" jak minutowe blokady, by komuś np. wstawiającemu tylko przecinki zablokować automatyczne nadawanie uprawnień. Zagrożenia: 1. Więcej pracy dla adminów (ale to naprawdę niewiele pracy, patrz wyżej) 2. Teoretyczna możliwość zaostrzenia praktycznych oczekiwań wobec edytorów: ale moim zdaniem na dziś jest to mało realne (administratorzy i tak przyznają uprawnienia "lekką ręka", był nawet przypadek nadania autoreview po 1 nieencyklopedycznej edycji :P). Jakby to miało wyglądać? Gdy edytor bez uprawnień osiąga stosowny próg liczby edycji i stażu – nie otrzymuje uprawnienia, tylko na PUR bot dodaje odpowiedni wniosek. Powiadamiam jedynego wikipedystę, który jak dotąd wyrażał nieufność wobec tej zmiany: @Cybularny. Dajmy sobie na spokojnie czas co najmniej do końca stycznia na dyskusję i dopracowanie szczegółów. Nedops (dyskusja) 08:55, 31 gru 2021 (CET)

•  Za Bezpieczne i rozsądne rozwiązanie. Alternatywy w postaci "blokad technicznych/prewencyjnych" są absurdalne. I mam wrażenie, że nadawanie uprawnień było/jest nadmiernie szczodre i pośpieszne – zwłaszcza w sytuacji, gdy na przejrzenie oczekują trzy, a nie naście tysięcy edycji. Kenraiz (dyskusja) 09:08, 31 gru 2021 (CET)
  • I miałoby to ((nie)nadawanie automatyczne – z nagłówka sekcji) jakoś nadmiernym szczodrości i pośpiechowi przeciwdziałać, skoro w praktyce to ostatnio trzy nadania? ;) Czy ta szczodrość to taka wrzutka przy okazji, bo temat z okolic? Bo jak niewrzutka, to nie widzę jak, a jak wrzutka, to może: (1.) więcej szczegółów (szczodrość nadań nie dot. tych automatycznych jak widać – co trzeba w tym rozdawnictwie zmienić wg Ciebie, bo temat jeszcze nieporuszony?; tak, kilka tysięcy nieprzejrzanych to mniej niż naście, owszem, ale wg wielu osób nadal sporo, zdecydowanie więcej niż 0, które mielibyśmy np. przy braku przejrzanych – a są też tego zwolennicy; itd. itp.) (2.) a w związku z 1., to może jednak temat na osobny wątek, a nie załatwianie tego przy okazji, rozmywając temat automatycznych uprawnień? pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 09:27, 31 gru 2021 (CET)
•  Za Popieram wniosek. Moim zdaniem pozwoliłoby to ograniczyć ryzyko związane z automatycznym przyznawaniem uprawnień nowym edytorom nieznającym zasad projektu tworzących masowe drobne edycje jedynie w tym celu. PawełMM (dyskusja) 09:17, 31 gru 2021 (CET)
• Automat jest reliktem po dawnych czasach, gdy użytkowników przybywało znacznie prędzej, a wymagania były niższe. Dziś nie jest przydatny, czasami wręcz przeszkadza. Nie podoba mi się tylko pomysł automatycznego składania wniosku. Jeśli kandydat na redaktora nie potrafi przejść przez stosunkowo niski próg, jakim jest poprawne złożenie wniosku, to jest pierwszy sygnał, że nie powinien dostać dodatkowych uprawnień. Warto ten próg zachować, oszczędza to administratorom trochę czasu. PG (dyskusja) 09:42, 31 gru 2021 (CET)

• Gdzieś jednak taka informacja (niekoniecznie wniosek) powinna się pojawić. Nadrzędnym celem powinno być ulepszanie treści, a nie zabawa w zdobywanie nowych uprawnień, warto więc czasem w takich przypadkach zrobić coś za nowicjusza. Olos88 (dyskusja) 10:22, 31 gru 2021 (CET)

  Jeśli miałoby nie być automatycznego przyznawania uprawnień, to taki wniosek jest niezbędny. Część osób po prostu robi swoje i nie interesuje się uprawnieniami, a to nie oznacza, że nie znają wymaganych zasad edycyjnych. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 10:31, 31 gru 2021 (CET)

  • Jeśli ktoś robi wystarczająco często dobre edycje, to zwykle jest zauważany przez tych administratorów, którzy zajmują się oznaczaniem edycji. Bot mógłby jednak powiadamiać o możliwości złożenia wniosku na stronie dyskusji użytkownika. PG (dyskusja) 10:43, 31 gru 2021 (CET)

•  Za Uważam to za rozsądne rozwiązanie. Proponowałbym jeszcze rewidowanie uprawnień, zwłaszcza u tych redaktorów, którzy tworzą hurtowo hasła, często się zdarza, że „zapominają” oni o zasadach Wikipedii (przykładowo o WP:WER) lub tych, co dostali uprawnienia dawno i edytują z doskoku (kilka razy spotkałem się w dyskusjach z redaktorami, którzy żyją w świecie przed wymogiem WP:WER i nie zorientowali się, że zasady się zmieniły). Mike210381 (dyskusja) 11:58, 31 gru 2021 (CET)
•  Za zgadzam się absolutnie z przedmówcami. Rozwiązanie rozsądne i potrzebne. Do rozważenia jedynie opcja składania wniosku przez bota z opcją informowania przez bota o takiej możliwości na stronie dyskusji (pomysł PG). Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 12:06, 31 gru 2021 (CET)
•  Przeciw Uważam, że to zły pomysł ze względów wizerunkowych. Wraz z podniesieniem wymogów co do weryfikowalności haseł i znajomości zasad przez użytkowników, Wikipedia w powszechnym odczuciu staje się tworem zbiurokratyzowanym, w którym jakaś odległa klika sprawuje kontrolę treści i podejmuje ostateczne decyzje, dla "laików" często niezrozumiałe. Uważam za istotne, by w świadomości nowych oraz potencjalnych edytorów istniał ten mechanizm pozwalający na uzyskanie uprawnień redaktora w sposób automatyczny, a więc przynajmniej w teorii nieuzależniony od uznaniowej decyzji administratora. "Koszty" jego istnienia są znikome, jak podał sam Nedops. Pamiętam też, że któryś admin informował, że na bieżąco śledzi aktywność redaktorów z nabytymi niedawno automatycznymi uprawnieniami. Pytanie więc: po co z tego rezygnować? Alternatywnie można by poprosić programistów o narzędzie pozwalające na wygodne śledzenie edycji tych redaktorów, którzy niedawno dostali uprawnienia. --Hektor Absurdus (dyskusja) 14:24, 31 gru 2021 (CET)

  No właśnie takiego narzędzia brak, a problem jest o tyle istotny, że o ile kiedyś na OZ kontrolowano wszystko i konieczna była tam wielka aktywność, tak teraz kontrolowane są w zasadzie tylko wersje wymagające przejrzenia. W tej sytuacji automatycznie nadawane uprawnienia to duży problem z punktu widzenia bezpieczeństwa projektu i trudno dziwić się doraźnym rozwiązaniom typu symboliczna blokada nakładana na nowe konto, z którego dokonywane są długie serie prostych edycji technicznych czy redakcyjnych. Kenraiz (dyskusja) 14:34, 31 gru 2021 (CET)

  to duży problem z punktu widzenia bezpieczeństwa projektu – nawet wersje przejrzane nie chronią nas przed np. niefrasobliwie przejrzaną edycją opartą o niewiarygodne źródło, co zdarza się co jakiś czas. Jeżeli nawet dzięki automatowi uprawnienia dostanie ktoś, kto nie powinien, to trudno, wyhaczy się go później, upomni albo zablokuje. Usuwanie mechanizmu tylko dlatego, że raz na kilka tygodni uprawnienia dostaje ktoś, kto potencjalnie może ich nadużywać, to działanie wbrew przesłaniu przypowieści o nożu do steków. --Hektor Absurdus (dyskusja) 16:43, 31 gru 2021 (CET)

•  Przeciw Ja jestem przeciw ze względu na brak przejrzystego systemu umożliwiającego poznanie zasad nawet w pakiecie "minimum". Druga sprawa, jeśli już, to to powinna być decyzja społeczności, a nie administratora. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:54, 31 gru 2021 (CET)

  Z tego co wiem to chyba na hrwiki aby dostać coś na wzór naszych uprawnień redaktora potrzebne są bodajże 3 głosy "za" od użytkowników i wtedy admin nadaje, przy jednym "sprzeciwie" uprawnienia już nie mogą być nadane. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 15:36, 31 gru 2021 (CET)

•  Za O ile będą cały czas osoby, które będą te uprawnienia nadawały, o tyle PUR nie powinno być automatyczne, nadawane po zapoznaniu się z wkładem użytkownika. Wostr (dyskusja) 15:01, 31 gru 2021 (CET)
•  Przeciw głównie ze względu na mogące się w takiej sytuacji pojawić zarzuty, że dotychczasowi użytkownicy stanowią zamkniętą klikę i ograniczają dostęp do uprawnień nowym użytkownikom. Poparłbym, gdyby propozycja wiązała się z jednoczesną weryfikacją uprawnień obecnych redaktorów. Ale zdaję sobie sprawę, że to nierealne. Ankry (dyskusja) 15:11, 31 gru 2021 (CET)
•  Za oczywiście. Czy dostajemy coś w życiu z automatu? Po prawdzie tak, ale to raczej już czarny humor. Jckowal piszże 16:32, 31 gru 2021 (CET)

  Zdolność do wielu czynności prawnych? (w Polsce progresywnie 16, 18, 35 i 40 lat jeśli dobrze pamiętam). Nie piszę o "prawach obywatelskich" bo to niedługo w Polsce będzie czarny humor... --Felis domestica (dyskusja) 17:10, 31 gru 2021 (CET)

  Mylisz czarny humor z czarnowidztwem chyba. I jakichże to "praw" jesteśmy/ będziemy pozbawieni? A może i jeszcze jakichś "wolności"? Jckowal piszże 17:52, 31 gru 2021 (CET)

  Ale pytałeś co w życiu dostajemy z automatu, a okazuje się że bardzo, bardzo wiele ;) Pytasz co kto traci? no, m.in. społeczność traci wpływ na to kto dostaje "redaktora". Kolejne uprawnienia dla wąskiej grupy wikipedystów to - co jest podnoszone wyżej - kolejny krok do oligarchizacji wikipedii. Trochę też jest niefajne, że nie ma jasnych kryteriów odbierania "redaktora", a przecież jest to niemało pole do nadużyć. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:14, 31 gru 2021 (CET)

  Jak to społeczność traci wpływ na to kto dostaje "redaktora", przecież o tym decydują administratorzy. Spójrzmy na Uprawnienia grup użytkowników, a tam mamy, że admini m.in. mają: Możliwość dodawania do grup: Uprawnieni do logowania się z zablokowanych adresów IP, Redaktorzy oraz Automatycznie przeglądający oraz Możliwość usuwania z grup: Uprawnieni do logowania się z zablokowanych adresów IP, Redaktorzy oraz Automatycznie przeglądający. W tym wątku nie dyskutujemy kto daje i odbiera, tylko czy ma pozostać otwarta furtka bez alarmu i strażnika. Jckowal piszże 20:15, 31 gru 2021 (CET)

  A więc proszę, wytłumacz mi co znaczą słowa z propozycji "Plusy zmiany zasad: 1. lepsza kontrola nad tym, kto otrzymuje uprawnienia" a konkretnie kto tę "lepszą" kontrolę ma nabyć? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:43, 31 gru 2021 (CET)

  O rety, lepsza kontrola, to w tym przypadku całkowita kontrola nad dotychczas niekontrolowanym. Większość przechodzi przez PUR, a nam teraz o to chodzi, aby wszystko przechodziło PUR. Jckowal piszże 21:20, 31 gru 2021 (CET)

  Ale co jest "całkowicie niekontrolowane"? przecież autoredaktor opiera się na ścisłych kryteriach które kontrolują. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:19, 9 sty 2022 (CET)

  Wnioski i dyskusje nad nimi są publicznie dostępne (na PUR). Automatyczne i ręczne nadawanie uprawnień jest widoczne tylko w rejestrach. Nedops (dyskusja) 20:46, 31 gru 2021 (CET) Aż sprawdziłem w historii zmian – w dyskusjach na PUR biorą udział także nieadmini. Nedops (dyskusja) 20:49, 31 gru 2021 (CET)

  To zapytam jeszcze inaczej: gdzie i kiedy odbyła się dyskusja społeczności wikipedystów na temat wprowadzenia słowa "może" czyli de facto likwidacji automatyzmu i wprowadzenia uznaniowości? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:43, 1 sty 2022 (CET)

  Słowo "może" wynika z faktu, że dalsza część akapitu nie opisuje wszystkich warunków otrzymania autopromocji. One są zbyt złożone, dlatego znajduje się tam odwołanie do odpowiedniej strony. Pozostawienie czegoś w stylu 500 edycji = autopromocja jest po prostu nieprawdziwe. Dyskusja zatem nie była konieczna. Msz2001 (dyskusja) 22:40, 1 sty 2022 (CET)

  Zdanie "One są zbyt złożone" jest niezrozumiałe. Dla kogo sa zbyt złożone? dla osób ubiegających się o redaktora? Skoro są zbyt złożone, to może po prostu jeszcze za wcześnie na redaktora? a może one są zbyt złożone, bo sami nie wiemy czego oczekujemy od redaktora? Ale czy zastąpienie jasnych kryteriów uznaniowością polepszy cokolwiek? Tym bardziej, jak rozumiem, uprawnienia raczej są rozdawane lekką ręką. Więc o co tu chodzi? Likwidujemy autokryteria ale zostawiamy rozdawnictwo?? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:55, 1 sty 2022 (CET)

  Kryteria, których spełnienie powoduje automatyczne przyznanie redaktora, są zbyt złożone, by je w prosty sposób opisać w tekście ciągłym. Zerknij na starszą wersję strony. Wynika z niej, że każdy kto zarejestrował się 90 dni temu, nie miał blokad i ma 500/200 edycji, dostaje redaktora. Uwaga dodatkowo wprowadza wewnętrzną sprzeczność, bo przedstawia inną listę warunków. Lista ta nie była nawet zgodna z konfiguracją oprogramowania. Z tego powodu właśnie wstawiłem słowo może do treści tej strony. Natomiast pełna lista wymagań jest na stronie Wikipedia:Wersje przejrzane/Konfiguracja. Nie byłoby przecież rozsądnym powielanie tej samej listy w dwóch miejscach. Msz2001 (dyskusja) 17:53, 2 sty 2022 (CET)

  Ale przecież nie rozmawiamy o tym czy dublować opis kryteriów czy nie dublować. Wg mnie to kuriozalna sytuacja, dwóch wersji na jeden byt, ale mniejsza z tym. Rozmawiamy o tym, czy jesteśmy w stanie wypracować katalog zasad które jednoznacznie określają oczekiwania wobec redaktora. Bo okazuje się że zasady sobie, a uznaniowość sobie. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:44, 5 sty 2022 (CET)

•  Za - mile widziany (czy obowiazkowy? chyba nie) wniosek "starego" redaktora. Przynajmniej przez pewien czas czułby się on odpowiedzialny za nowicjusza--Kerim44 (dyskusja) 21:01, 31 gru 2021 (CET)
• We wstępie Nedops napisał właściwie wszystko. W nadawaniu praktycznie nic się nie zmienia, PUR działa jak działał, jedyna różnica polega na tym, że oprócz samozgłoszeń i wniosków "promotorów" będą jeszcze zgłoszenia botów. Problemy widzą, jak widzę jedynie osoby/userzy którzy mają raczej mglistą wiedzę jak działa PUR. Jckowal piszże 21:20, 31 gru 2021 (CET)
• Myślę, że odstąpienie od autoredaktora ma sens. Kandydat na redaktora powinien wykazać, że oprócz zdolności pisarskich, wie również gdzie szukać zasad i przestrzeni do współpracy. O ile podstawowe prawidła dot. edytowania są zgodne ze zdrowym rozsądkiem i intuicyjnym pojęciem, czym jest encyklopedia, o tyle bez buszowania po odpowiednich stronach pomocy, trafienie na WP:PUR jest niemożliwe. Msz2001 (dyskusja) 00:47, 1 sty 2022 (CET)
•  Za. Dawno powinniśmy to wprowadzić. Również będzie dało się ten system obejść, ale będzie to znacznie trudniejsze. Szoltys [Re: ] 08:50, 1 sty 2022 (CET)
• Jestem za zniesieniem nadawania z automatu i gorąco popieram automat zgłaszający osoby mające odpowiedni wkład. Można całkiem nieźle edytować (dodając ważne informacje ze źródłem, co jest najważniejsze), a słabo orientować się w zapleczu, i taka osoba nie dostałaby uprawnień, ciągle trzeba byłoby po niej przeglądać. Ciacho5 (dyskusja) 09:53, 1 sty 2022 (CET)
•  Za Sytuacja, w której automat nadaje uprawnienia, a następnie administrator je odbiera, jest zniechęcająca dla początkujących użytkowników. Proponowana zmiana pozwoli temu zapobiec – nowicjusz dowie się, co musi poprawić, przed otrzymaniem uprawnień. Barcival (dyskusja) 20:56, 1 sty 2022 (CET)

  Ale to nie jest argument przeciw temu automatyzmowi, a przeciw uznaniowości w odbieraniu uprawnień. I nie, lepiej gdyby dowiedział się czego się oczekuje z tabelki, nawet "skomplikowanej", niż poznał zdanie jednego administratora. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:55, 2 sty 2022 (CET)

  Twoja wypowiedź jest niegrzeczna i nie na temat. Wiem, za czym argumentuję i nie ma potrzeby, by ktoś mi to objaśniał. Możliwość odebrania uprawnień redaktora użytkownikom niewłaściwie ich używającym przez dowolnego administratora jest zapisana w zasadach od samego początku istnienia tych uprawnień. Jeśli uważasz, że należy to zmienić, zacznij osobny wątek – dyskutowana tu zmiana nie ma z tą zasadą związku. Barcival (dyskusja) 20:57, 2 sty 2022 (CET)

  Wskaż te niegrzeczne słowa, przeproszę. Moja wypowiedź jest 100% na temat, wskazuje słabe miejsca argumentacji. Sugerowanie, że jest nie na temat to jest dopiero niegrzeczne ;) a granie "na ofiarę" to niepotrzebna erystyka. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:49, 5 sty 2022 (CET)

•  Za, cytowałem nawet kiedyś w tym kontekście Pascala i zdania nie zmieniłem. Argumentów jest sporo i to nie tylko w tej dyskusji. Yurek88 (vitalap) 23:24, 1 sty 2022 (CET)
•  Za oczywiście! Gdarin dyskusja 17:50, 2 sty 2022 (CET)
• Ambiwalentnie. Z jednej strony na pewno nie jest właściwe całkowite scedowanie kwestii przyznawania uprawnień na administratorów (brak zaufania). Z drugiej strony na pewno nie jest właściwe przyznawanie automatyczne, bez weryfikacji, uprawnień redaktora (brak zaufania). Najchętniej przyznawanie uprawnień redaktora scedowałbym na grupę wikipedystów o najbardziej ostrym podejściu do kwestii jakości, uźródłowienia i językowej poprawności. Paelius (dyskusja) 20:18, 2 sty 2022 (CET)

  Ja w komisji widzę Ciebie, Hoa binha i Mariusza Swornóga. Jckowal piszże 22:44, 2 sty 2022 (CET)

  Ja muszę odmówić (dwukrotnie wykazywany brak zaufania ze strony społeczności). Paelius (dyskusja) 12:25, 3 sty 2022 (CET)

  Co to znaczy brak zaufania? Czy chodzi o naciągane i wyśrubowane, jakby dla strongmanów, kryteria PUA? Moje zaufanie masz. A patrzeć szerzej poparcie ostatnio miałeś w granicach 70%, to jest dwa razy większe od np. przodującej organizacji Postępu i Spełnienia ) Czego jeszcze chcesz? Jckowal piszże 22:26, 3 sty 2022 (CET)

  Wielu rzeczy bym chciał... Ale przede wszystkim nie sądzę, by moje zdanie mogło uzyskać status wiążący. Paelius (dyskusja) 18:14, 4 sty 2022 (CET)

  Skoro nie ufasz nawet sobie to chyba nikogo nie będziesz w stanie zaakceptować. Zauważ tylko, że "dwukrotnie wykazywany brak zaufania ze strony społeczności" dotyczył zupełnie czego innego. ~malarz pl ^PISZ 12:42, 3 sty 2022 (CET)

  Brak zaufania tyczy się osoby, nie sytuacji. I nigdzie nie pisałem, że ja sobie samemu nie ufam (choć faktycznie mam z tym problem, jak patrzę na niektóre rzeczy w mainie, które napisałem, przepuściłem, ale staram się wracać do moich edycji, więc może przynajmniej część swoich głupot i błędów udało mi się naprostować, mam nadzieję – nie mi jednak oceniać). Paelius (dyskusja) 12:53, 3 sty 2022 (CET)

  brak zaufania do ludzi wybranych przez społeczność. Więc chcesz ich zastąpić inna grupą, którą wybybierze kto? I dlaczego inni bedą mieli mieć do nich zaufanie? masti <dyskusja> 21:38, 4 sty 2022 (CET)

•  Przeciw Dla kilku przypadków w roku taka długa dyskusja? Mi się zdarza właśnie pod kątem tego mechanizmu blokować na kilka minut (czas na przeczytanie zasad jak wcześniejsze upomnienie tego nie spowodowało). Jak ktoś nieświadomy, ale wykonujący poprawne edycje dostanie z automatu bo nikt nie zauważy jego pozytywnej pracy to nic się złego nie stanie. Przez ostatnie pół roku automat nadał redaktora 16 użytkownikom. Z tej 16 w jednym wypadku uprawnienia zostały cofnięte, w jednym obniżone do automatycznie przeglądający. Obydwie operacje zostały poparte "słabym wkładem" - poprawnymi ale tylko drobnymi edycjami. Czyli były to jakby prewencyjne operacje. Gdybyśmy mieli przypadek jasny, w którym dostałby uprawnienia ktoś, kto nie powinien - możemy dyskutować nad zmianami. Ale prewencyjnie nie dajemy bo ... może ktoś dostać niezaaprobowany przez GTW. Wcześniejsze pół roku jest trochę "słabsze", ale to przez zablokowaną pacynkę i globalny ban, których raczej nikt i tak by nie przewidział po złożeniu wniosku. @Magalia mówiła ostatnio o ciekawym przypadku zawieszenia wersji przejrzanych na dwa miesiące. Projekt nie został zalany błędami. Te kilka użytkowników też nic strasznego nie będzie w stanie zrobić. Mechanizmu na szybsze wykrywanie użytkowników pokroju Arche, Pytka czy Konarskiego i tak to nie da. ~malarz pl ^PISZ 13:12, 3 sty 2022 (CET)

  Arche dostał redaktora z automatu. Na PUR by moim zdaniem przepadł – bardzo dobry przykład na to, że zmiana ma sens ;) (zgadzam się, że problem nie jest ogromny – ale wiesz, że to blokowanie na kilka minut jest sprzeczne z zasadami? Blokujesz, bo trzeba "przechytrzyć" system – no to chyba lepiej zmodyfikować system tak, by nie trzeba było go obchodzić...). Nedops (dyskusja) 17:13, 3 sty 2022 (CET)

  • Blokuję, bo jest za co. A, że krótko ... to tylko czas na przeczytanie 1-2 stron. A Arche dostał z automatu, ale w 2008 przy ponad 2000 edycji. Nie jestem przekonany, że przy 500 edycjach (w 2004) miałby problemy na PUR. ~malarz pl ^PISZ 17:30, 3 sty 2022 (CET)
• duże  Za, już niejednokrotnie przekonywaliśmy się, że automatyczny redaktor sprawia tylko problemy, często UR dostawali userzy, który edytowali "drobnie" (robili to samo przez 500 edycji, np. wstawiali linki itp.), albo userzy nieznający zasad. uważam, że wyłączenie tego jest bardzo dobrym pomysłem. Ynnarski (podyskutujmy) 20:02, 3 sty 2022 (CET)

  @Ynnarski Ja dostałem redaktora z automatu i jak na razie tylko raz ktoś mi zwrócił uwagę w sprawie przeglądania edycji. Anonimowy 2 konwersacyja 21:54, 3 sty 2022 (CET)

•  Za, lepiej zapobiegać ryzyku przyznawania uprawnień osobom, które wykonują tylko drobne redakcyjne czy techniczne edycje. Zsuetam (dyskusja) 07:48, 4 sty 2022 (CET)

•  Za takich przypadków nie jest dużo wiec ilość wniosków na WP:PUR nie wzrośnie przez to znacząco a zwiększy kontrolę i zmniejszy możliwości obejścia PUR. Pomysł z botem dodającym wniosek z automatu po spełnieniu kryteriów mi się podoba. Grudzio240 (dyskusja) 10:09, 4 sty 2022 (CET)

•  Przeciw zgadzam się z @malarz_pl. To jest dyskusja, która nie prowadzi do rzeczywistych zmian. masti <dyskusja> 21:34, 4 sty 2022 (CET)

  Tu żadna dyskusja nie prowadzi do jakichkolwiek zmian. Wyłączyć to w cholerę i niech się potem zwolennicy, których na palcach jednej ręki można policzyć starają o włączenie. Zobaczymy jak im pójdzie. Thraen (dyskusja) 21:52, 4 sty 2022 (CET)

•  Za Popieram wniosek. Pierre L'iserois (dyskusja) 19:48, 5 sty 2022 (CET)
•  Przeciw jak @malarz_pl. Skoro automatów było w minionym pół roku raptem 16, a tylko 1 przypadek cofnięcia uprawnień, nie uważam za konieczne ręcznego rozpatrywania każdego PUR. Nadane automatycznie uprawnienia może w każdym momencie samodzielnie usunąć każdy administrator, bez konieczności konsultowania się z innymi, jeżeli jest to kwestia oczywista, nie budząca zastrzeżeń. Rzuwig^► 20:37, 5 sty 2022 (CET)

•  Przeciw. Tak samo jak powyżej mówiący. Jest to problem, który prawie nie istnieje, wszystkie przypadki wyłapujemy. Tak długo jak coś nam pomaga bardziej niż przeszkadza, niech działa. Zdejmuje to z administratorów jedną z czynności, których i tak mają dużo. Nadzik (dyskusja) 20:39, 5 sty 2022 (CET)

• Najczęstszy argument przeciw to mało przypadków oraz mała szkodliwość. To może nie leczmy rzadkich chorób jeśli nie są śmiertelne, albo nie wynajdujmy na nie leków. Ktoś podaje przykład 16:1/0,5 roku. Dlaczego tylko 0,5 roku?, i dlaczego 1? A bo admini stosują prewencyjne blokady oraz część nieprawidłowych nadań po prostu nie została jeszcze zweryfikowana lub Hoa binh ich nie zauważył i nie zgłosił na PdA. Nadane automatycznie uprawnienia może w każdym momencie samodzielnie usunąć każdy administrator, tak, owszem, to proste, ale kto po tych redaktorkach potem posprząta, chyba nie ci admini których widzimy od święta. Jckowal piszże 21:00, 5 sty 2022 (CET)

• Twoje porównanie do choroby jest kompletnie nietrafione, ale trzymając się go, można powiedzieć, że chcesz leczyć przeziębienie antybiotykami. Wyjaśniłem już, że dla mnie kluczowa jest tu kwestia wizerunkowa. Kwestia, która najwyraźniej umyka wielu weteranom Wikipedii, niepotrafiącym spojrzeć na sprawę z innej perspektywy. Dla nowicjusza, albo dowolnej innej osoby patrzącej na Wikipedię z zewnątrz, sytuacja "musisz tylko wykonać odpowiednią liczbę poprawnych edycji, a uprawnienia zostaną przyznane automatycznie" a "musisz złożyć wniosek do administratora, wtedy podejmie decyzję wedle swojego uznania" to dwa różne światy. Przy czym ten drugi kompletnie nie kojarzy się z "wolną encyklopedią", którą "każdy może edytować". Powtórzę dla jasności, chodzi mi o to, jak Wikipedia jest postrzegana, a nie o to, jak w praktyce wyglądają procedury. Sam kiedyś na forum użyłem argumentu automatycznego redaktora wobec osoby, która dowodziła, że Wikipedia jest kontrolowana przez grupkę administratorów o określonej, mniejsza jakiej, proweniencji politycznej, którzy nie dopuszczają do tworzenia treści nikogo spoza swojego środowiska. Podsumowując, koszty istnienia automatycznego redaktora są znikome, natomiast wedle mojej oceny pozostawienie PUR jako jedynej opcji uzyskania uprawnień redaktora będzie działać zniechęcająco na potencjalnych nowych edytorów i zmniejszy zaufanie do Wikipedii. --Hektor Absurdus (dyskusja) 02:22, 6 sty 2022 (CET)

• Nie wiem dlaczego, ale wydaje mi się, że mylisz wolność edytowania z przestrzeganiem zasad i reguł Wikipedii które są ściśle określone, jak i funkcje które to się nabywa lub dostaje, a na które też trzeba zapracować i zasłużyć. Edytować może, przynajmniej teoretycznie, każdy, ale zostanie redaktorem czy adminem jest już trudniejsze i nie dla wszystkich (z różnych powodów, ale niemających związku z wolnością). Z drugiej strony można też ustawić poziom dla automatycznego admina, to też redaktor, tylko że trochę wyżej. Jckowal piszże 18:09, 6 sty 2022 (CET)

• Nie wiem dlaczego, ale wydaje mi się, że przed skomentowaniem w ogóle nie przeczytałeś tego, co napisałem. W przeciwnym razie wiedziałbyś, że zasady i reguły Wikipedii nie mają tu nic do rzeczy. A więc jeszcze raz, chodzi o to, w jaki sposób Wikipedia będzie jawić się na zewnątrz: czy jako nieskomplikowana i zapraszająca, czy też jako paranoiczna, zbiurokratyzowana i nieufna. Nie ma takich zasad i reguł Wikipedii, które stałyby w sprzeczności z automatycznym redaktorem. Czy to rozwiązanie zostanie zachowane czy nie, kandydat na redaktora musi zapracować na uprawnienia i podlega kontroli, ktoś w końcu przegląda jego edycje. --Hektor Absurdus (dyskusja) 01:35, 7 sty 2022 (CET)

• Wydaje się, że "na zewnątrz" praktycznie nikt nie wie kto i w jaki sposób otrzymuje uprawnienia redaktora. Jaki jest Twój pomysł co zrobić z tymi, którzy edytują aktywnie (więc "licznik" mają duży), ale nieporadnie (więc nie powinni, przynajmniej na ten moment, być redaktorami). Nedops (dyskusja) 07:37, 7 sty 2022 (CET)

• Z pewnością rozwiązaniem nie są prewencyjne minutowe blokady, które wypaczają jej sens. Jeżeli ktoś edytuje nieporadnie, zwraca się mu uwagę i udziela rad. Jeśli pomimo to dalej edytuje nieporadnie, jest to już podstawa do interwencji. Nie są to przecież przypadki częste, są niewielkim obciążeniem dla adminów i redaktorów. Dajcie mi wygodne narzędzie do śledzenia użytkowników, którzy zbliżają się do automatycznego redaktora, a sam też się zaangażuję w ich kontrolowanie. --Hektor Absurdus (dyskusja) 08:01, 7 sty 2022 (CET)

• Może z poziomu OZetów? [1] Niestety – korzystając z mojego wieloletniej pracy przy oznaczaniu (kilkadziesiąt tysięcy oznaczeń) zapewniam, że są edytorzy, którzy nie kwalifikują się ani do blokady, ani do redaktora :( Nedops (dyskusja) 08:22, 7 sty 2022 (CET)

• Ale ja doskonale rozumiem, o jakich użytkownikach piszesz – dokonują masowych poprawek np. stylu albo interpunkcji, nie pozwalając ocenić, czy znają zasady, edytor kodu i sposób uźródławiania. Ale jeżeli rzeczywiście ograniczają się do takich edycji i robią to dobrze, nie uważam, że nie zasługują na uprawnienia – odciąży to innych od konieczności przeglądania ich zmian. Zamiast koncentrować się na ograniczeniach, powinniśmy raczej ulepszyć narzędzia miękkiego nadzoru nad redaktorami-nowicjuszami oraz użytkownikami zbliżającymi się do autoredaktora. OZ-ty niestety nie są takim wygodnym narzędziem, chyba że czegoś nie wiem i możliwe jest filtrowanie wg kryteriów "konto założone blisko 3 miesiące temu" i "masowe wstawianie drobnych edycji". Szczerze mówiąc, od możliwości autoprzeglądania własnych edycji przez nowicjuszy bardziej niepokoi mnie potencjalne nadużywanie przez nich oznaczania edycji innych. I dotyczy to też redaktorów, którzy pozytywnie przeszli PUR. Takie działania są cięższe do wykrycia. Miewałem podejrzenia co do pewnych kontrowersyjnych edycji, że redaktor najpierw wykonał ją spod IP, a potem przejrzał ze swojego konta. Pytałeś o moje pomysły, co powiesz na to: automat nadający uprawnienia działa wg tych samych kryteriów co teraz, ale nadaje uprawnienia autoprzeglądającego, uzyskanie redaktora wymaga natomiast przejścia przez (być może zreformowane, uwzględniając uwagi Paeliusa) PUR? --Hektor Absurdus (dyskusja) 11:57, 7 sty 2022 (CET)

• W mojej propozycji chodzi także o kwestie wizerunkowe, tylko inaczej je widzimy. Spotkałem się z opinią newbie, że nadanie uprawnień przez człowieka jest lepiej odbierane. No i co (moim zdaniem) najważniejsze – człowiek może to opatrzyć jakimś komentarzem (świetnie robisz to i to, ale kropkę stawiaj po przypisach). Nasze boty tego jeszcze nie potrafią ;) "musisz złożyć wniosek do administratora, wtedy podejmie decyzję wedle swojego uznania" jest sprzeczne z moją propozycją, nie trzeba składać żadnego wniosku. "Wizerunkowo" to, że ktoś dostaje blokadę, mimo że nic złego nie robi (po prostu jego edycje nie dają pewności, że może być redaktorem – bo np. poprawia jedynie literówki) jest moim zdaniem fatalne. Nedops (dyskusja) 07:23, 6 sty 2022 (CET)

  "Spotkałem się z opinia" to -jak wiesz - dowód anegdotyczny ;) przy czym nie głupio by było zrobić na ten temat gdzieś w necie ankietę. Jeśli warunki są jasno określone, to kandydat sam sobie wręcza te uprawnienia, bo dąży do ich spełnienia. "Złóż wniosek, administrator coś Ci napisze" to dla "wolnej encyklopedii" wizerunkowa katastrofa. pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:31, 6 sty 2022 (CET)

  Jeszcze raz przypomnę, że wniosek na PUR byłby wrzucany przez bota. Nedops (dyskusja) 17:42, 6 sty 2022 (CET)

  Ale administrator po tym powinien wykonać tylko czynność techniczną (np.sprawdzić czy bot się nie pomylił, albo czy nie doszło do jakiegoś nadużycia, o ile takie da się zrobić) bez podejmowania decyzji, i wtedy spraw jest czysta. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:32, 6 sty 2022 (CET)

•  Za Po namyśle OK, tutaj. Możemy spróbować. Chociaż zbyt duża liczba uprawnień, które odbierałem redaktorom, to nie były wcale uprawnienia nadawane automatycznie, ale te otrzymane w wyniku pozytywnego rozpatrzenia przez kolegów wniosków tych osób składanych via PUR. Tak więc należy mieć świadomość, że te dodatkowe rozpatrywanie wniosków przez adminów również będzie obarczone błędami, a koszty transakcyjne nowego rozwiązania są wyższe. Odnosząc się jeszcze do tego, co napisał powyżej Nedops − z punktu widzenia psychologii zaproponowane rozwiązanie jest oczywiście jak najbardziej OK. Badania potwierdzają, że im cięższa inicjacja tym późniejsze większe zaangażowanie i przywiązanie do grupy (tj. naszej społeczności) Boston9 (dyskusja) 08:21, 6 sty 2022 (CET)
•  Za. Z podobnymi przemyśleniami jak Boston9. Ented (dyskusja) 01:19, 7 sty 2022 (CET)
•  Za. Rozsądna propozycja Nedopsa. Sir Lothar (dyskusja) 15:06, 10 sty 2022 (CET)
•  Za Już zbyt często mieliśmy do czynienia z koniecznością cofania uprawnień szkodzącym Wikipedii userom, zazwyczaj słabo aktywnym, którym bot nadał uprawnienia z automatu. Napisanie prośby o nadanie uprawnień to nie jest jakieś nie wiadomo co i nie wiadomo jak skomplikowane, więc nie wiem, po co te strachy. A jest to też doskonały sposób na przedwstępną selekcję - no bo skoro widać, że składający wniosek nie jest w stanie napisać poprawnie zdania po polsku to widać od razu, że redaktor z niego będzie żaden. Nawet wkładu nie trzeba wtedy weryfikować. Hoa binh (dyskusja) 16:01, 10 sty 2022 (CET)
•  Za jak .. ja. Osoba przyznająca uprawnienia jest w pewnym sensie odpowiedzialna za sowją decyzję, zatem dwa razy przejrzy wkład zanim je nada. --Pablo000 (dyskusja) 20:07, 22 sty 2022 (CET)
•  Neutralny Administratorzy najwyraźniej mają za mało pracy i szukają sobie dodatkowego zajęcia. Chyba, że stopa nadanych automatycznie uprawnień w ostatnim okresie, które zostały odebrane przekracza 50% (nie sprawdzałem). Ankry (dyskusja) 15:58, 31 sty 2022 (CET)
•  Przeciw Mam zdanie takie, jak Malarz. Nostrix (dyskusja) 09:20, 3 lut 2022 (CET)
•  Za warunkowe, jeżeli te wnioski wrzucane przez bota nie będą wisiały jakoś za długo. Malarz pisze, że skala jest niewielka, ale jeden trefny przypadek na dwa lata powoduje potem ogrom zniszczeń i konieczność sprzątania przez kolejne dwa lata :) Emptywords (dyskusja) 09:43, 3 lut 2022 (CET)

Alternatywa albo dodatek

Nie wiem, czy głosujący przeciw doczytali do końca wniosek Nedopsa. Zgłaszanie wikipedysty na PUR przez bota byłoby fajne. Admin robiłby to, co robi biurokrata przy nadawaniu uprawnień bota - po prostu sprawdza czy wszystko jest ok i włącza. Ale proponuję małą modyfikację. Aby nie było zatorów, wystarczą uprawnienia automatycznie patrolującego. Użytkownik nie musi zgłaszać się sam, robi to bot na PUR. Może nawet przy nieco mniejszych progach: 100 edycji w main??. W przypadku redaktora już jest kwestia chęci wzięcia udziału w "małej administracji", a więc sprawdzania nieprzejrzanych. Moja propozycja jest taka: jeśli ktoś dostaje uprawnienia automatycznie patrolującego (zatwierdzone przez admina) 1 , bot robi wpis na stronie dyskusji z przypomnieniem ogólnych zasad (jak teraz w przypadku redaktora) 2 i dodaje sugestię, że użytkownik mógłby zainteresować się wnioskiem o bycie redaktorem z dodatkowymi informacjami, czego dotyczy przeglądanie zmian po innych itd, gdy osiągnie 150 edycji w main (sprawdź) 3. Teraz komunikat o zasadach przeglądania pojawia się, gdy wikipedysta ma już włączone uprawnienia. Lepiej, by taki komunikat dostał wcześniej. Wtedy sam może zdecydować, czy chce pójść tą ścieżką, czy niekoniecznie i dobrze przygotować się. Jeśli uprawnienia automatycznie patrolującego nie są włączane, można (szablonem lub ręcznie) wpisać komunikat, dlaczego nie są one przyznane, na co wikipedysta powinien zwrócić uwagę itd. Hedger z Castleton (dyskusja) 15:17, 5 sty 2022 (CET)

Inny sposób łączący rozwiązania:

Popieram zaproponowane we wniosku rozwiązanie. Proponuję również włączenie automatu, dla autopatrolla i zaostrzenie sposobu przyznawania redaktora przez administrację. Mam czasem wrażenie, że na plwiki łatwiej dostać redaktora niż automatycznie przeglądającego. Uważam, że autopatroll przyznawany automatycznie pozwoli zachować dobry wizerunek Wikipedii jako projektu otwartego. Jednak sądzę, że redaktor powinien mieć jakieś zaufanie od społeczności nie tylko spełnić kryteria sprawdzane przez program, ponieważ musi on tą społeczność niejako reprezentować decydując czy daną edycje ona akceptuje czy nie. Rozwiązania z botem dodającym wnioski na PUR nie popieram, bo trzeba też znać zaułki Wikipedii, i umieć ją obsługiwać, aby dostać dodatkowe narzędzia i edytować zabezpieczone średnio strony. Robot niech robi co obił wysyła witajki tylko dla autoptrolujących, tam można umieścić link do procedury przyznawania redaktora. Uważam, że redaktor w trakcie procedury przyznawania, powinien również zmierzyć się z własną znajomością zasad w praktyce robiąc kazusy przykładowych edycji w jakimś quizie bo dobre edycje ≠ dobre przejrzenia co widziałem już nie raz w wypadku takich autoredaktorów, których zdegradowano do autopatrolla Moje rozwiązanie w zasadzie likwiduje wszystkie wymienione tu problemy, również działający w demotywujący sposób na newbie (wiem bo tego doświadczyłem) hack systemu, nie do końca jasne czy zgodny z zasadami „blokady prewencyjne na minute”, w wypadku opisanej propozycji nie będą konieczne, bo ktoś kto zajmuje się przecinkami nie przejrzy wtedy edycji która, zmienia treść bardziej bo nie może, wiem, że taka osoba może sama jej dokonać, ale są wikipedyści czuwający na oz, poza tym ktoś kto robi dobrze przecinki nie jest raczej wandalem i po upomnieniu raczej albo poprawi sposób edycji, albo wróci do technikaliów nie chcąc marnować swojej pracy na uprawnienia ryzykując ich odebraniem. W każdym wypadku należy z pewnością to wyłączyć, bo teraz jak pokazują statystyki i sposoby opisane w ciągu dyskusji i tak robią to administratorzy i tak, a tak to będzie jasność jak to wygląda i z czym się trzeba liczyć. IMO system teraz daje uprawnienia tym którzy umknęli uwadze adminów, bo jeśli by nie umknęli to dostali by uprawnienia wcześniej, bo są szczodrze rozdawane co jak pisałem proponuję zmienić, lub otrzymał by flagę „nie dostajesz redaktora” pod postacią jednominutowej blokady. Pozdrawiam i proszę o ewentualne uwagi lub głosy.--Krzysiek 123456789 (dyskusja) 03:36, 7 sty 2022 (CET)

P.S. Zachęcam do sprawdzenia wcześniejszych opinii co do podobnych rozwiązań obniżenie autoprzyznawania z redaktora do autoprzeglądającego proponowałem już w 2019r w 2. punkcie linkowanej dyskusji [2] Krzysiek 123456789 (dyskusja) 03:45, 7 sty 2022 (CET)

•  Za, chyba jest to optymalne rozwiązanie problemu rozdawnictwa uprawnień. Problemu podnoszonego już wielokrotnie, m. in. przez Hoa binha i przeze mnie. Tempest (dyskusja) 17:29, 7 sty 2022 (CET)

•  Za Bot proponuje, człowiek weryfikuje. Sensowne --Felis domestica (dyskusja) 13:45, 8 sty 2022 (CET)

Dziś zgłosiłem w PdA kolejny przykład tego zdaniem niektórych „prawie nieistniejącego problemu”. Użytkownik, który przez ostatnie 16 lat wykonał ledwie 2,7 tys. edycji. Czuje się zwolniony z podawania źródeł. Jak mu każą podać źródła wykonywanych edycji, to jest to dla niego katolicki spisek. I znów - uprawnienia posiada od 2008 roku, bo nadał mu je automat. W przypadku, gdyby musiał złożyć wniosek i ktoś zweryfikowałby jego wkład, to nie byłoby problemu. A tak mamy go od 14 lat... Hoa binh (dyskusja) 09:11, 11 sty 2022 (CET)

• Hoa, ale ten użytkownik dostał uprawnienia redaktora 15 lat temu, czyli na samym początku ich przydzielania. Większość redaktorów ówcześnie o źródłach nie miała bladego pojęcia. Powoływanie się na ten przypadek w tej dyskusji to ... ~malarz pl ^PISZ 09:19, 11 sty 2022 (CET)
•  Za MOs810 (dyskusja) 14:37, 25 sty 2022 (CET)
•  Za Michu1945 Popieram, ale tylko jeśli włączycie nadawanie "automatycznie przeglądający" dla każdego po zrobieniu X (określonej liczby) edycji. Pozdrawiam. Michu1945 (dyskusja) 08:33, 3 lut 2022 (CET)

Zmiany w interfejsie i na metastronach

Na marginesie tej dyskusji, proponuję modyfikację interfejsu i metastron tak, aby nie sugerowały, że podstawowym celem istnienia wersji przejrzanych jest walka z wandalizmami. Redaktorzy często uważają, że jeżeli edycja nie polega na wstawieniu wulgaryzmu lub przypadkowego ciągu znaków ani usunięciu całości lub części treści strony itp., to jest zgodna z zasadami. Takie rozumowanie często prowadzi do oznaczania błędnych merytorycznie edycji. Tempest (dyskusja) 15:11, 12 lut 2022 (CET)

• Tak. Może w momencie wprowadzania mechanizmu wersji przejrzanych wydawało się, że największym problemem są wandalizmy, ale obecnie znacznie gorszym zjawiskiem jest ignorowanie zasady WP:WER i po to głównie przeglądamy edycje. Warto więc zaktualizować strony pomocy i inne miejsca. PG (dyskusja) 15:19, 12 lut 2022 (CET)

  To najpierw trzeba przegłosować zmianę zasad, bo jak wiadomo mamy wersję przejrzane A nie zweryfikowane, i to w nich się sprawdza treść. Z tego co pamiętam wielokrotnie pisała o tym @Gytha Krzysiek 123456789 (dyskusja) 16:57, 12 lut 2022 (CET)

  • Nie chodzi też o żadne weryfikowanie, tylko o sprawdzenie, czy IP i nowicjusze nie łamią zasad w ewidentny sposób, np. nie podając w ogóle źródeł. Weryfikowanie jest raczej żmudnym procesem i mechanizm wersji przejrzanych nie jest odpowiednim do tego narzędziem. PG (dyskusja) 17:04, 12 lut 2022 (CET)

    To warto się zdecydować, bo kilka lat temu, kiedy byłem jeszcze niedoświadczony, byłem tu publicznie wyklinany za to, że nie zweryfikowałem jakiejś wersji przejrzanej, podczas gdy zgodnie z prawdą klikałem przycisk, że strona nie została zwandalizowana. Ciekawe ile jeszcze osób musiało się boleśnie nauczyć na swoich mimowolnych błędach, jakie jest rzeczywiste oczekiwanie wobec przeglądania wersji. Tom Ja (dyskusja) 17:10, 12 lut 2022 (CET)

• Wobec tak wielkiej różnicy zdań którym sitem mają być wersje przejrzane uważam, że powinniśmy z niech zrezygnować. Z tego co rozumiem nasze obecne zasady mają być sitem najgrubszego sortu czyli sprawiać żeby nie wpadały nam głazy. To co proponujesz to zmniejszenie przesiewu do żwiru. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:57, 12 lut 2022 (CET)

  To wymagałoby rewolucyjnych zmian i ponownego zagonienia ludzi do śledzenia OZ. Teraz sporadycznie ktoś tam siedzi i naprawdę grube wandalizmy wiszą w artykułach czekających dłuższy czas na przejrzenie. Poza tym na OZ wyłapuje się to, co wymaga szybkiej interwencji, reszta przelatuje. Przejrzane pozwalają dopracować artykuł przed umieszczeniem go w przestrzeni głównej, jest czas na kontakt z autorem, sygnalizowanie problemów. Rezygnacja z wersji przejrzanych sądzę, że byłaby katastrofą. Widzę co wyprawia się z Wikipedią anglojęzyczną, jakie bzdury trafiają do artykułów, jak fikcyjnie uźródławia się tam treści – tylko przez to, że można. Kenraiz (dyskusja) 23:15, 12 lut 2022 (CET)

Czas na podsumowanie

Dyskusja została otwarta przed dwoma miesiącami, zamarła ponad dwa tygodnie temu, a jak widać, propozycja rezygnacji z automatycznego przyznawania uprawnień redaktora w różnych wariantach ma duże poparcie społeczności. W oczekiwaniu na zakończenie dwóch trwających głosowań warto podjąć się próby podsumowania niniejszej dyskusji i konkretyzacji wspomnianej na wstępie propozycji.

Wzywam uczestników dyskusji, tj. użytkowników @Ankry, @Anonimowy 2, @AramilFeraxa, @Barcival, @Boston9, @Ciacho5, @Cybularny, @Emptywords, @Ented, @Felis domestica, @Gdarin, @Grudzio240, @Hedger z Castleton, @Hektor Absurdus, @Hoa binh, @Jckowal, @Kenraiz, @Kerim44, @Krzysiek 123456789, @Malarz pl, @Marek Mazurkiewicz, @Masti, @Michu1945, @Mike210381, @MOs810, @Msz2001, @Nadzik, @Nedops, @Nostrix, @Olos88, @Pablo000, Paelius (przez wpis w dyskusję, bowiem Paelius sobie nie życzy pingów), @Pawelboch, @PawełMM, @PG, @Piastu, @Pierre L'iserois, @Rzuwig, @Sir Lothar, @Szoltys, @Thraen, @Tom Ja, @Wostr, @Ynnarski, @Yurek88 i @Zsuetam. Tempest (dyskusja) 14:01, 28 lut 2022 (CET)

• @Tempest nie za bardzo chyba zrozumiałem do czego wzywasz? Mike210381 (dyskusja) 14:19, 28 lut 2022 (CET)

  Wzywam do podsumowania niniejszej dyskusji i podjęcia próby konkretyzacji będącej jej punktem wyjścia propozycji, tj. rezygnacji z automatycznego przyznawania uprawnień redaktora. Tempest (dyskusja) 18:02, 28 lut 2022 (CET)

Na moje oko mamy słaby konsensus co do wyłączenia nadawania, duża część głosów przeciw których jest mało porusza to co ja w moim wątku powyżej, który też zdobuł całkowite poparcie kilku Wikipedystów [3]. Proponuję więc zajęcie się teraz tematem tam opisanym, może wtedy osiągniemy pełne poparcie. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 15:14, 5 mar 2022 (CET)

• @Nedops inicjatorze dyskusji, napisałeś Dajmy sobie na spokojnie czas co najmniej do końca stycznia na dyskusję i dopracowanie szczegółów, no to co teraz proponujesz? Gdarin dyskusja 20:27, 5 mar 2022 (CET)

  Dla pewności warto może przedstawić (najlepiej w formie tabeli) - co byłoby zmieniane

Stan obecny	Stan po zmianie
xxx	yyy

Zmiany będą dotyczyć procedur, interfejsu, stron pomocy, zasad, PUR itd. Co do powiadomień bota na PUR - może powiadamiać gdziekolwiek, że temu czy innemu użytkownikowi stuknęło te 150 edycji, aby przyjrzeć się czy nie zgłosić go na autoprzeglądającego. Potem witajka tylko dla autopatrola. Hedger z Castleton (dyskusja) 17:26, 14 mar 2022 (CET)

Podniesienie poprzeczki w Tygodniach Tematycznych

Witam. Zaobserwowałem, że Tygodnie Tematyczne mają kilka wad. Jedną z nich jest to, że masowo tworzone są stuby (zalążki) dla nabijania sobie punktów. Obecnie pułap wielkości artykułu wynosi 2kb i 5kb. Artykuły o objętości 2kb często zawierają tylko infobox, jedno-dwa zdania encyklopedyczne, kategorie, szablony i źródło. I takie coś ma być punktowane? Poza tym ten pułap "2kb" to nagradzanie stubów, wręcz zachęca do ich tworzenia. Proponuje podnieść poprzeczkę. Proponuję aby pułap zwiększyć do 5kb i 8kb (zamiast poprzednich 2kb i 5kb). Powinniśmy nagradzać punktami prawdziwe artykuły a nie stuby. Dla pokazania, że 5kb to nie tak dużo to pokazuję przykładowy artykuł z aktualnego tygodnia tematycznego: Oswald Reszke (o wielkości 5489 b = 5,3 kb). Oczywiście, stuby mogą być dalej tworzone, ale podwyższenie poprzeczki w wystawianiu punktów będzie zachęcać do tworzenia lepszych artykułów. Myślę, że propozycja jest jak najbardziej uzasadniona. Subtropical-man (dyskusja) 06:25, 8 sty 2022 (CET)

Podniesienie poprzeczki na pewno jest dobrym pomysłem. Może jednak punktowalibyśmy treść, a nie rozmiar kodu? Łatwo byłoby to przeliczyć – 1 kilo tekstu = 1 punkt. @Maattik. Szoltys [Re: ] 10:59, 8 sty 2022 (CET)

Zdecydowanie  Za, aby liczyć punkty za samą treść. Ile konkretnie i co za to, to się później ustali. Drzewianin (dyskusja) 16:30, 9 sty 2022 (CET)

Chociaż nie biorę już udziału w akcjach TT, również zdecydowanie  Za. Four.mg (dyskusja) 17:23, 9 sty 2022 (CET)

Wszystko zależy, jak liczyć, bo wypełnienie szablonu też zajmuje trochę czasu. Aczkolwiek mogłoby się liczyć jak wyświetlana treść, nie jak wpisywana Mpn (dyskusja) 17:31, 9 sty 2022 (CET)

• Ok, widzę że wszyscy tutaj są "za", jednakże istnieją rozbieżności co do liczenia punktów. Powinniśmy uzyskać konsensus w tej sprawie. Niektórzy tutaj zaproponowali aby liczyć samą treść (bez infoboxu czy szablonów). Mam pytanie: czy da się takie coś zmierzyć automatycznie? Czy jest jakieś narzędzie, co pokazuje wielkość samej treści bez infoboxów i innych technicznych? Subtropical-man (dyskusja) 18:11, 9 sty 2022 (CET)
• A może to już pora podjąć dyskusję na temat zakończenia TT? Od dawna wiele robionych jest na siłę, z marnymi wynikami. Powtarzają się w nich w kółko te same osoby, bo TT stały się już tylko okazją do jak napisano wyżej nabijania sobie licznika i zbierania jakichś punktów. Wielu piszących nie ma elementarnego pojęcia o tematyce, której dotyczy dany TT, pojawiają się autotranslatory, ogólny wynik bywa marny. Hoa binh (dyskusja) 16:48, 10 sty 2022 (CET)
• Jako jeden z inicjatorów TT pamiętam, że przynajmniej ich pierwsze edycje dawały wyniki o znacznie wyższej jakości. Akcję należy albo zakończyć, albo radykalnie przekształcić. Może zamiast niekończącego się cyklu naciąganych tygodni warto organizować tylko kilka tygodni rocznie, zawsze z odpowiednim nagłośnieniem i wsparciem ze strony stowarzyszenia?, Bacus15 • dyskusja 17:22, 10 sty 2022 (CET)
  • O, to jest niezły pomysł. Jak mawiał towarzysz Lenin: lepiej mniej, ale lepiej :) Sytuacja, gdy co tydzień musi być jakiś tydzień, powoduje że mamy jakieś Tygodnie z Wyspą Kiribati, gdzie ciężko o jakieś wielkie sukcesy. Czasami ręce opadają, jak się widzi, co ludzie zgłaszają w propozycjach. W ten sposób już dawno zmęczenie materiału. Hoa binh (dyskusja) 17:28, 10 sty 2022 (CET)
    • O jakichś zmianach, ograniczaniu, np. do dwóch akcji miesięcznie, można dyskutować, ale żeby tak całkiem spisywać na straty TT? Pozwolę sobie ostro zaoponować przeciwko pomysłom w stylu "Akcję należy albo zakończyć, albo radykalnie przekształcić". Na początku poprzedniego roku obchodziliśmy 10-lecie akcji, było wielu uczestników i powstało ponad 1000 haseł. Owszem, nie każda akcja cieszy się wielkim zainteresowaniem, ale w poprzednim miesiącu np. w każdym z trzech tygodni utworzono ponad 100 nowych artykułów. Wiele z nich jest dobrej jakości i trafia np. do czywiesza. Nie wysuwajmy więc zbyt pochopnych, rewolucyjnych wniosków. Olos88 (dyskusja) 17:36, 10 sty 2022 (CET)
      • Chwila, chwila. To żadna rewolucja, o problemach z TT pisano już dawno temu. Hoa binh (dyskusja) 17:44, 10 sty 2022 (CET)
        • No jednak zamknięcie TT po 11 latach ciągłej działalności byłoby jakąś małą rewolucją ;) Olos88 (dyskusja) 17:51, 10 sty 2022 (CET)
• Ja udzielam się w TT tylko wtedy, gdy mam czas i pomysł, co napisać, ale stanowczo sprzeciwiam się likwidowaniu akcji. Wiele haseł nigdy by nie powstało (albo powstałyby o wiele później i w gorszej formie), gdyby nie TT. Żyrafał (Dyskusja) 18:03, 10 sty 2022 (CET)
  • Racja. Mi tam na punktach szczególnie nie zależy, ale i tak czasem daję się "wciągnąć" i piszę hasła, które normalnie by czekały jeszcze kilka lat - albo i w ogóle bym się do nich nie zabrał ;) Owszem, krótkie artykuły mają swoje wady, ale przynajmniej są. A swoją drogą dla mnie 5kb to minimum (chociaż znalazłem teraz jedną lokomotywę, o której nie dało się napisać więcej...) Pibwl ←« 00:05, 13 sty 2022 (CET)
• Ja też sprzeciwiam się likwidowaniu akcji lub większym przekształceniom w jednej chwili. Dyskutujmy i wprowadzajmy zmiany po kolei. Zacząłem ten temat aby dokonać jednej zmiany, która może spowodować lepszą jakość tworzonych artykułów. Wprowadźmy zmiany, poczekajmy pół roku i zobaczmy co z tego wyniknie. Jeśli zmiany będą niewystarczające to możemy wprowadzić następne pomysły. Subtropical-man (dyskusja) 18:13, 10 sty 2022 (CET)
• Ja tam osobiście TT lubię, podobnie jak @Pibwl, jest to dla mnie okazja by zrobić rzeczy, które mam na długiej liście do poprawy, przykładowo wracam do zapomnianych już artykułów Archego.
  1. Co do jakości, to ona wynika z redakcji. Niektórzy mają "wewnętrznego" redaktora. Z reguły artykuł zyskuje na wielokrotnych redakcjach, a o te przy TT ciężko. W ogóle nikt nie chce być "psujem zabawy", co kwęka o transkrypcje, gugieltranslacje itp. i jeszcze nudzi, że regulaminie jest wpisane "... z dobrym uźródłowieniem".
  2. Na pewno pierwsze TT były dużo lepiej przygotowane. Popatrzmy na propozycje z ostatniego tygodnia rosyjskiego:
     • Artykuły do poprawy: [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]] - niezbyt przydatna lista, ale za to bez błędów
     • Przykładowe propozycje: Sergei Yakhontov, Anatoly Glushenkov, Mikhail Derzhavin, Galina Archakova, Sofia Khvoshchinskaya, Igor Vozyakov... - AFAIK, wszystkie są językowo (transkrypcyjnie) błędne...
  3. Proponuję
     • sprawdzić, czy propozycje tematów w ogóle działają. Jeśli nie są wykorzystywane, to z nich zrezygnujmy, bo lepiej nie proponować niż proponować źle lub bylejak, bo to nadaje (niewłaściwy) ton akcji
     • w ramach przygotowań, wygenerować listę artykułów wymagających poprawy (szablony fakt itp.), by zachęcić do poprawy, a nie tylko "klepania" nowych artów. Można by wprowadzić wymóg, że bez takiej przygotowanej listy, propozycja nowego TT w ogóle nie jest dyskutowana --Felis domestica (dyskusja) 11:35, 14 sty 2022 (CET)

  Postulat 3 może być blokujący, bo kto będzie chciał szykować taką listę ryzykując, że potem i tak propozycja przepadnie w głosowaniu i wykonana robota pójdzie na marne? Gżdacz (dyskusja) 12:35, 14 sty 2022 (CET)

  Czy ja wiem - trzeba zadać dość szczegółowe i krzyżujące warunki pytanie do Petscana (żeby wybrać najbardziej problematyczne artykuły), a potem dokonać wstępnej selekcji. Nie mówimy o ręcznym sprawdzaniu wszystkiego ;) Ja się jakoś z Petscanem nie dogaduję, ale gotową listę, obejrzałbym chętnie --Felis domestica (dyskusja) 13:24, 14 sty 2022 (CET)

• Sądzę, że znakomitym pomysłem byłoby skoncentrowanie się na poprawianiu już istniejących haseł. --Teukros (dyskusja) 17:22, 14 sty 2022 (CET)
• Jedenaście lat? To prawdopodobnie najstarszy bądź jeden z najstarszych aktywnie działających projektów w pl:wiki. Byłoby szkoda go utrącić. Dlatego nie podoba mi się pomysł likwidacji. Jak najabrdziej jednak popieram pomysł podniesienia poprzeczki minimalnej wielkości artykułów. Częścią projektu jest rozszerzanie zawartości już istniejących artykułów, a druga ręką sami pozwalamy na tworzenie stubów. Stąd pojawiają się takie sytuacje, gdy nagle w ciągu bardzo krótkiego czasu ktoś wrzuca 20-kilka haseł na raz. I wszystkie to stuby. To demoralizujące, i nieuczciwe wobec pozostałych uczestników. --Matrek (dyskusja) 17:57, 14 sty 2022 (CET)

• Matrek, dokładnie - to samo zauważyłem. Odnośnie zamknięcia Tygodni Tematycznych widzę konsensus za jego zostawieniem. Odnośnie poprawy Tygodni Tematycznych widzę wręcz 100% konsensus. Nie było żadnych sprzeciwów odnośnie podwyższenia poprzeczki, widzę że ze wszystkich pomysłów - zwiększenie objętości artykułu w KB ma największe poparcie. Na pytanie odnośnie automatycznego narzędzia liczącego treść bez infoboxów i szablonów - brak odpowiedzi, co skutkuje pomysłem bez poparcia technicznego.
• Proponuję, aby - cytuję: "Zacząłem ten temat aby dokonać jednej zmiany, która może spowodować lepszą jakość tworzonych artykułów. Wprowadźmy zmiany, poczekajmy pół roku i zobaczmy co z tego wyniknie. Jeśli zmiany będą niewystarczające to możemy wprowadzić następne pomysły". Może być? Pytam konkretnie, bo widzę też inne pomysły ale które nie wprowadzają zmian realnych i oscylują pomiędzy baśniami a pisaniem czegoś po wodzie. Wprowadźmy tę jedną zmianę, aby pułap zwiększyć do 5kb i 8kb (zamiast poprzednich 2kb i 5kb), poczekajmy trochę i zobaczmy czy się poprawiło. Podstawy zarządzania mówią jasno: nie wprowadzać dużych zmian naraz, bo później są sprzeciwy, walki (opór innych osób). Wszystko po kolei. Subtropical-man (dyskusja) 21:19, 14 sty 2022 (CET)
  • W ubiegłorocznym tygodniu Oceanii pojawił się miedzy innymi artykuł Aporosa Boginisoko. Moim zdaniem ten człowiek nawet encyklopedyczny nie jest, ale w wyścigu do laurów tygodnia się pojawił. Nie ważne ze w artykule o nim, nie ma NAWET JEDNEGO PEŁNEGO ZDANIA. Ale jego autor, 75 takimi właśnie artykułami zdobył drugie miejsce w owym Tygodniu Oceanii. Naprawdę zależy nam na takich artykułach? Zdążają sie tematy które przy swej ENCYKLOPEDYCZNOŚCI zasługują na napisanie, ale z uwagi na obiektywny brak źródeł - dotyczy chyba głównie haseł o zamierzchłej przeszłości - nie da się w nich napisac więcej niz 2K. W większości jednak przypadków da sie napisac nie tylko wiecej, ale i bardzo dużo więcej. I bądźmy szczerzy, stuby szkodzą rozwojowi Wikipedii, w tym sensie, że utrudniają a w większości przypadków praktycznie uniemożliwiają powstanie porządnych artykuów, z których czytelnicy mogą wynieść jakąś rzeczową wiedzę. Załużmy że miałbym ochotę napisać porządny artykuł. Wybiorę temat wolny, na czerwonym linku prędzej, aby być jego oryginalnym autorem, niż stuba lub jakąś inną rozgrzebaną namiastkę artykułu. Bo ja wykonam całą pracę pisząc porządny duży artykuł, a twórca nic nie wartego stuba, zbierze za to kredyt w historii artykułu i na liście autorów. Stuby podobnie jak źle dobrane przekierowania miedzy luźno tylko związanymi ze sobą hasłami (których jest pełno) obniżają poziom, jakość i wiarygodność Wikipedii. A często chodzi o bardzo potrzebne artykuły. --Matrek (dyskusja) 03:38, 15 sty 2022 (CET)
    • Oczywiście, że każdy olimpijczyk jest encyklopedyczny. Nie zgadzam się też z tezą, że stuby szkodzą rozwojowi Wikipedii. Niby w jaki sposób? W czym istnienie stubów uniemożliwia powstawanie porządnych artykułów? Jeśli chodzi o przyznawanie gwiazdek, to chyba rzeczywiście warto podnieść ten próg, żeby nie było kontrowersji, choć pamiętajmy, że walczymy tylko o wirtualne odzaczenia, a nie o jakieś cenne nagrody rzeczowe; tak czy siak już dzisiaj zresztą dwa progi (2kb i 5kb) pozwalają również na docenienie autorów haseł nieco bardziej rozbudowanych. Są one tak niskie ponieważ jak je podniesiemy, to przy niejednym tygodniu zapewne nie będzie przyznana pełna pula gwiazdek. A jeśli motywują one do pisania poprawnych stubów, to imho również spełniają swą rolę. Nie oszukujmy się, ideą TT jest raczej zachęcenie do spontanicznego pisania haseł na dany temat, jeśli ktoś zamierza pisać tylko DA i AnM, to w ciągu tygodnia raczej zbyt wiele ich nie napisze. Tak czy siak, również popieram podniesienie progu do 5 i 8kb. Olos88 (dyskusja) 08:20, 15 sty 2022 (CET)
      • Jak można uważać uczestnika igrzysk olimpijskich w oparciu o kilka źródeł, za nie-ency? Jedyną konsekwencją tych zmian będzie że Polska Wiki będzie miała opisaną przyszłą kadrę Termaliki albo KKS Kalisz, a nie będzie miała wielu medalistów olimpijskich sprzed wojny, gdzie nie ma wielu źródeł. Gdybym na TT wstawiał właśnie takich piłkarzy to rozumiałbym wasze oburzenie, ale jak można traktować w ten sposób olimpijczyków (90 procent moich art.)? Jasiek054 (dyskusja) 12:26, 15 sty 2022 (CET)

    On jest ency i znany [4]proszę tak nie pisać, o jednym z bohaterów swojego kraju] Jasiek054 (dyskusja) 12:36, 15 sty 2022 (CET)

• Podniesienie wymagań do 5kb i 8 Kb to bardzo dobry pomysł Jasiek054 (dyskusja) 23:12, 14 sty 2022 (CET)
• Lepsze od prostego podniesienia wymagań byłoby bardzo słabe punktowanie, ale jednak punktowanie małych artykułów. TT są skutecznym narzędziem do tworzenia niewielkich artykułów o detalicznych czasem tematach, dla których małe formy są wystarczające i ponieważ są ency, to nie ma powodu by je całkiem rugować. Druga rzecz to proponowałbym większą elastyczność przy podejmowaniu tematów TT, tzn. w sytuacji gdy jakiś region świata przydiąga nagłą uwagę (np. teraz wyspy Tonga) z powodu jakiegoś kataklizmu, wojny – fajnie byłoby rach-ciach ogłaszać odpowiedni TT – takie wydarzenia mogłyby przyciągać skuteczniej uczestników. Rozbudowane strony projektów z brakującymi hasłami, których z reguły nikt nie używa są zbędne (mogłyby się przydać ew. linki do baz danych, wartościowych stron ze źródlami na dany temat). Kenraiz (dyskusja) 20:24, 16 sty 2022 (CET)

• Generalnie ciężko punktować stuby po podniesieniu poprzeczki, zob: Wikiprojekt:Tygodnie tematyczne/Klasyfikacje punktowe. Po samym podniesieniu poprzeczki do 5kb i 8kb (zamiast poprzednich 2kb i 5kb) sprawa jest bardzo prosta, wystarczy podmienić liczbę kb w regulaminie, natomiast zabawa w zachowanie minimalnego kolejnego progu 2kb sprawę totalnie komplikuje. Ja bym tylko zrobił podmiankę liczb w kb, nic więcej - proste, bez skomplikowanych zmian w regulaminie. Subtropical-man (dyskusja) 23:45, 17 sty 2022 (CET)

  • A może podnieść pułapy, ale nie startując z 5kb jako minimum, tylko np. 4kb? Rozumiem, że w hasłach o sporcie bywa dużo szablonów, które dodają bajtów, ale jest też masa innych tematów, które mają tylko minimalny infoboks. W takich tematach niszowe hasła składające się z sensownego, ale dosyć krótkiego tekstu (parę krótszych akapitów, jeden rozbudowany) są wystarczające na start (np. Svetlana Kana Radević - hasło pisane w ramach TT). GiantBroccoli (dyskusja) 10:47, 28 sty 2022 (CET)

• Hmm, a ja z kolei ostatnio się tak zastanawiałem, jeśli to rzeczywiście ma być zaostrzenie reguł i podniesienie progów, to może ustalić je na poziomie 5kb i 10kb? Byłoby to imho bardziej proste, jasne, przejrzyste i chwytliwe niż 5 i 8 czy 4 i 8, byłby też większy rozrzut pomiędzy progami, dodatkowo oddaliłoby to nas od pomysłu liczenia liczby kb tekstu zamiast liczby kb artykułu, co owszem, ma swoje zalety, ale jest niejednoznaczne i problematyczne. Olos88 (dyskusja) 11:20, 28 sty 2022 (CET)
  • Powyższa propozycja (zmiana sposobu liczenia) promuje hasła z dużą liczbą szablonów i tabel, natomiast upośledza hasła tekstowe bez infoboksów i tabel. Paelius (dyskusja) 23:03, 30 sty 2022 (CET)
    • Olos88, nie mam nic przeciwko 5kb i 10kb, byleby próg dolny był co najmniej 5kb. GiantBroccoli, przypominam że moja propozycja podniesienia poprzeczki w TT dotyczy tylko punktowania artykułów, nie zabrania ona tworzenia mniejszych artykułów. Po prostu za mniejsze artykuły nie będzie nagród, i tyle. Subtropical-man (dyskusja) 23:26, 31 sty 2022 (CET)

Tak się cały czas zastanawiam nad liczeniem znaków w takich konkursach. Po namyśle uważam, że należy długość hasła w takich sytuacjach liczyć jako liczba znaków w treści (poza spacjami i innymi "białymi" znakami, znacznikami HTML, adresami odnośników) + podobnie liczona liczba znaków w wartościach parametrów szablonów. Nie mam jeszcze pomysłu jak liczyć znaki za ilustracje (zwykłe i w galeriach), szablony bez parametrów (np. navboksy). Taki sposób liczenia nie promowałby pustych parametrów w wywołaniach szablonów, spacji w wywołaniach infoboksów, formatowania w tabelach, ... itp niewidocznych dla czytelnika wodotrysków. ~malarz pl ^PISZ 23:17, 30 sty 2022 (CET)

Dzisiaj wchodząc w historię artykułu mamy natychmiast, czarno na białym podane, ile dany artykuł ma kb. Dzięki subst:PAGESIZE możemy tą liczbę wywołać na stronie Tgodnia Tematycznego. Nie mamy chyba podobnego narzędzia w przypadku liczenia samej treści. Dopóki czegoś takiego nie będzie, pamiętajmy że ze sprawdzanie będzie mozolne i czasochłonne, już bez tego nieraz długo czekamy na podsumowanie Tygodnia, bo nie ma komu tego robić, więc nie widziałbym zbytnio sensu w utrudnianiu tej procedury. Olos88 (dyskusja) 23:53, 30 sty 2022 (CET)

Było takie narzędzie przy okazji konkursów CEE spring. PuchaczTrado (napisz tutaj) 08:15, 31 sty 2022 (CET)

a potrafisz to narzędzie wskazać, podać nazwę narzędzia, link do narzędzia, cokolwiek? Subtropical-man (dyskusja) 23:23, 31 sty 2022 (CET)

Może to. --Wargo (dyskusja) 19:29, 2 lut 2022 (CET)

• Widzę, że dyskusja umarła. To przewidziałem wcześniej. Za dużo propozycji zmian na raz może spowodować, że dyskusja nigdy się nie skończy - to był błąd. Wróćmy do pierwszej propozycji, chyba najprostszej - zwykłe podniesienie poprzeczki o 3kb (z pierwotnego 2/5kb do 5/8kb). Do tego nie trzeba mieć żadnych dodatkowych narzędzi do sprawdzania wielkości kodu, tu nie trzeba przebudowywać regulaminu TT (wystarczy podmienić dwie cyfry). Wprowadźmy tę jedną zmianę w regulaminie TT, niech ta zmiana już działa. Zgodnie z w/w wypowiedziami, nie ma ona sprzeciwów oraz nie ma ona skutków ubocznych. Później można kontynuować dyskusję miesiącami lub latami nad innymi zmianami w TT, ale wtedy będziemy wiedzieć, czy nowa zmiana dała korzystne rezultaty - a tak to tylko gdybanie. Czy są sprzeciwy co do takiego rozwiązania? Subtropical-man (dyskusja) 19:15, 26 lut 2022 (CET)
  • Minimum powinno być 2 kB samej treści (tak jak w Czywieszu). Z tego co widzę to właśnie takie głosy padły i właśnie to rozwiązanie popieram, a do liczenia rozmiaru samej treści jest skrypt, który to liczy. Gdarin dyskusja 20:23, 5 mar 2022 (CET)

Kwestia wypracowania zasady w zakresie stosowania samego dzieła filmowego jako źródła dla opisu fabuły

W 2016 i w 2017 roku w kawiarence toczyły się dwie dyskusje (dyskusja 1., dyskusja 2.) o sposobie uźródłowiania opisu fabuły dzieła filmowego (film, serial, etc), jednak dyskusje te nie zakończyły się formalnym ustaleniem zasady. Formalnie więc (niestety) nie ma przyjętej regulacji, że sam utwór nie może być źródłem dla tej sekcji. Przed laty artykuły o tematyce filmowej uzyskiwały wyróżnienie nawet bez wskazania źródła w postaci samego dzieła. Później, w wielu przypadkach przypis do filmu bywał dublowany przypisem do opracowania lub – o ile istniała publikacja zawierająca streszczenie fabuły – to taka publikacja. Więc jakiś progres mamy, ale brak regulacji rodzi spory i sprawia trudność w ocenie artykułów wyróżnianych w ramach WP:WZW. Z tego powodu zapraszam do dyskusji nad tym zagadnieniem. W dyskusji z 2017 34 osoby głosowały za, a 12 przeciw, ale brakło formalnego podsumowania i przyjęcia do stosowania. Jacek555 ✉ 16:51, 24 sty 2022 (CET) PS: Proszę nie inicjować zbyt pochopnie głosowania przed wyrażeniem opinii przez wszystkich zainteresowanych i przed sformułowaniem pytania do zastosowania w głosowaniu. Jacek555 ✉ 22:21, 24 sty 2022 (CET)

@Jacek555 dyskusja, na którą się powołałeś ma podsumowanie. Mike210381 (dyskusja) 16:54, 24 sty 2022 (CET)

Ale nie mamy tego nigdzie wpisanego w zasadach, a to był bardziej sondaż niż głosowanie. Nedops (dyskusja) 19:19, 24 sty 2022 (CET)

Propozycja formalnego głosowania nad uznaniem źródła pierwotnego jakim jest film, odcinek serialu, gra komputerowa lub książka dla streszczenia utworu w artykule dotyczącym tego dzieła

Przygotowuje właśnie formalne głosowanie. Jeszcze dzisiaj powinno być rozpoczęte. Mike210381 (dyskusja) 19:21, 24 sty 2022 (CET) Skreśliłem, bo nieaktualne stwierdzenie Mike210381 (dyskusja) 14:23, 25 sty 2022 (CET)

Najlepiej najpierw dokładnie omówić co miałoby być przedmiotem głosowania, jakie byłyby zasady jego przeprowadzania itd. Ostatnie głosowanie w sprawie Infoboxów zaliczyło niestety falstart, nie idźmy tą drogą. Nedops (dyskusja) 19:58, 24 sty 2022 (CET)

Mam przygotowany wstępnie w brudnopisie. Możemy dyskutować, choć znam Twoją opinię na ten temat, a nawet wiem, jaki głos zabierzesz w dyskusji :P Mike210381 (dyskusja) 20:19, 24 sty 2022 (CET)

Dzięki za link :) Sprawa jest, jak to zwykle na wiki, skomplikowana. Pytanie czy mielibyśmy uznać film jako źródło tolerowane, akceptowane czy zalecane? Jakiego opisu bibliograficznego wymagamy? Z pewnością należy zastąpić wymóg kworum wymogiem liczby głosów "za" (nie powinno być problemu z liczbą głosujących moim zdaniem), o wymaganym % poparcia można dyskutować (kiedyś pracowaliśmy nad wypracowaniem standardu głosowań, ale jakoś tu ugrzęzło :/). Nedops (dyskusja) 20:35, 24 sty 2022 (CET)

Wymóg opisu bibliograficznego dla filmu jest wskazany z dokładnym zastosowaniem parametrów w szablonie {{Cytuj}}. Na en wiki jest to źródło zalecane, na co wskazuje w sformułowaniu problemu, gdzie jest zalinkowane MOS/Film z en wiki. Zasady głosowania są wzięte z zaleceń w Wikipedia:Głosowania/szablon. Mike210381 (dyskusja) 20:41, 24 sty 2022 (CET)

Widzisz, ja np. oczekiwałbym traktowania publikacji naukowych wyżej w hierarchii źródeł (znam Twoje zdanie na ten temat :P). Ten szablon, który linkujesz jest niestety do poprawki (wyobraź sobie, że minutę przed końcem głosowania jest wynik 17:2 – chciałbym zagłosować "przeciw". Mój głos skutkuje... przyjęciem propozycji). Szczerze napisałem: nie spodziewam się problemu z zebraniem odpowiedniej liczby głosujących, a ten zapis jest szkodliwy (zdarzało mi się w przeszłości zgłaszać podobne uwagi do głosowań, dlatego ubolewam nad brakiem standardu w tej kwestii). Nedops (dyskusja) 20:49, 24 sty 2022 (CET)

Moim zdaniem próbujesz postawić znak równości pomiędzy całym artykułem, a jedną sekcją, którą jest streszczeniem fabuły. Propozycja nie zabrania używania innych źródeł, w tym publikacji naukowych, ale nie wymusza na Wikipedystach sztucznego postępowania, które ma się nijak do weryfikowalności. Użycie filmu, odcinka serialu czy powieści jako źródła dotyczy, co jest podkreślone tylko fabuły, dla streszczenia dzieła jako całości. W pozostałej Twojej części wypowiedzi odnośnie głosowania nie nadążam przez ból głowy. Możesz jaśniej? Mike210381 (dyskusja) 20:58, 24 sty 2022 (CET)

Mam pełną świadomość, że chodzi o sekcję z fabułą. Po prostu (jak w naszej niedawnej dyskusji nad AnM) przypis do bloku tekstu w postaci „007 Quantum of Solace, reż. Marc Forster.” jest dalece niewystarczający. Co do zasad głosowania: wymagany % jest kwestią do dyskusji, podobnie czas trwania głosowania. Natomiast rozwiązanie z kworum jest po prostu szkodliwe – należałoby po prostu zmienić na " jeśli zagłosuje za nią minimum 20 użytkowników." (jak np. w tym głosowaniu, tam był wymóg 80% głosów "za" i 3 tygodnie na głosowanie, to ewentualne przedłużanie głosowania też uważam za szkodliwe, tu czy tu niczego takiego nie było). Nedops (dyskusja) 21:12, 24 sty 2022 (CET)

• Forma głosowania (poza kworum) jest już dla mnie akceptowalna. Trzeba jeszcze się zastanowić nad pytaniem i terminem :) Nedops (dyskusja) 21:25, 24 sty 2022 (CET)

  Trochę naniosłem zmian i w sposobie głosowania (próg 70% wydaje mi się być w porządku), jak i w samej propozycji, jest bardziej szczegółowa. Co do terminu, to myślę, że sprawę trzeba ruszyć, jak najszybciej. Chciałem już dzisiaj, ale to nie jest realne. Mike210381 (dyskusja) 22:00, 24 sty 2022 (CET)

  Śpieszyć się chyba nie ma co. Dobrze jest porządnie przedyskutować propozycję, zebrać tutaj różne komentarze. Może uda się wypracować rozwiązanie, które zadowoli zdecydowaną większość Społeczności. Dajmy się ludziom wypowiedzieć :) Nedops (dyskusja) 22:05, 24 sty 2022 (CET)

  Temat chyba był już wałkowany w dłuż i w szerz wielokrotnie. Dyskusja w marcu 2017 roku trwała miesiąc, w zeszłym roku była kolejna, która też się trochę ciągnęła. Sam dobrze wiesz, że zadowolić się większości nie da, nawet z 500+ się nie udało :D Myślę, że od 1 lutego można zacząć, sam mam w planach kilka kolejnych zgłoszeń do wyróżnień :P Konsultuję dodatkowo równolegle z kilkoma osobami z Wikprojektu Filmowego. Mike210381 (dyskusja) 22:17, 24 sty 2022 (CET)

• Mike210381, głosowanie nie może być wdrażane ad hoc. Dlatego zainicjowałem niniejszą dyskusję, by była podstawą do głosowania. Myślę, że powinna potrwać min. 2 tygodnie, by wszyscy zainteresowani mogli się wypowiedzieć i by dyskusja nie była wzbudzana na etapie głosowania. Mam nadzieję, że podzielasz potrzebę przedyskutowania problemu i odłożenia głosowania. Jacek555 ✉ 22:21, 24 sty 2022 (CET)

• @Jacek555 jak napisałem powyżej, temat wałkowany jest co najmniej od kilku dobrych lat. Dyskusja i tak będzie podczas głosowania, bo przeciwników choć niewielu, to głośni :D Uważam, że tydzień wystarczy na ewentualne sugestie i uwagi do mojej propozycji. Mike210381 (dyskusja) 22:34, 24 sty 2022 (CET)

• Chyba nie chcesz, by powstało (zapewne błędne) wrażenie, jakobyś chciał szybko, bez dyskusji forsować autorską wersję, prawda? Więc spokojnie, bez zbędznego pośpiechu. Ważniejsze jest to, by w szerokim gronie wypracować i uzgodnić zasadę, a nie to by robić to po łebkach. A oprócz Twojej propozycji mogą się pojawić także i inne, prawda? Jacek555 ✉ 22:41, 24 sty 2022 (CET)

• Zaznaczam, że obecnie jest to konsultowane z piątką Wikipedystów, więc nie jest to tylko moja autorska wersja i nie jest to robione po łebkach. Temat zwleka od dłuższego czasu, więc uważam, że dodatkowe odwlekanie tutaj nic nie pomoże. Zaproponowałeś 2 tygodnie, a ja tydzień, a początkowo chciałem zacząć dzisiaj. Tydzień to nie pośpiech. Zbyt szerokie grono niczemu dobremu może nie posłużyć, tylko doprowadzi do kolejnej przepychanki z przeciwnikami tego rozwiązania. Mike210381 (dyskusja) 22:51, 24 sty 2022 (CET)

• Rzecz w tym, że to nie jest problem tylko Twój i wspomnianej piątki wikipedystów, ale społeczności, która ma prawo wypowiedzieć się w tym temacie. A jest okres ferii i nie ma powodu, by nie pozwolić się zapoznać i wypowiedzieć szerszemu gronu. Jeśli masz inne zdanie, to załóż proszę odrębną dyskusję. Jacek555 ✉ 23:02, 24 sty 2022 (CET)

• Możesz mi wyjaśnić, jaki jest cel w zakładaniu drugiej dyskusji dotyczącej tego samego? Nie problem nie dotyczy piątki Wikipedystów, ale temat wałkowany jest od co najmniej 6 lat, więc nie mów mi, że nie pozwalam się komukolwiek wypowiedzieć, bo większość, która miała się wypowiedzieć w tej kwestii, już w niej zabrała głos. Zamierzam skonsultować przez tydzień propozycję formalnego głosowania. Wydaje mi się to wystarczający czas, nawet podczas ferii, a te będą trwały i tak do końca lutego. Mike210381 (dyskusja) 23:07, 24 sty 2022 (CET)

Mike210381, mam kilka sugestii co do brudnopisu. Czy możesz zamiast "powieść" dać książkę? Oprócz powieści są jeszcze opowiadania, nowele itd. Po drugie, czy możesz dodać do listy gry komputerowe? Już od lat do fabuły używamy samej gry poprzez Szablon:Cytuj grę komputerową. Dodatkowo proponuję dodać zalecenie nie używania przymiotników, które dosyć często widuję w opisach fabuły filmu (np. ładna kobieta, szybki samochód). Sidevar (dyskusja) 23:36, 24 sty 2022 (CET)

@Sidevar Myślałem o dodaniu gier, ale nie wiedziałem, jak ta sprawa wygląda w tych artykułach, więc dodaję. Co do książek masz racje, ale zaraz pojawi się, opinia, że książki naukowe też książki, więc chyba muszę wskazać, że chodzi o te z fabułą. Z przymiotnikami chyba trzeba dopisać, że chodzi o przymiotniki związane z własnymi odczuciami, ale to moim zdaniem mieści się w samej interpretacji. Mike210381 (dyskusja) 23:44, 24 sty 2022 (CET)

A czy ja z kolei mogłabym mieć prośbę o nieużywanie określenia "książka" na dłuższy prozatorski utwór literacki? Może zmiana na "utwór literacki z fabułą"? Gytha (dyskusja) 19:41, 27 sty 2022 (CET)

@Gytha jasne, dobry pomysł. Mike210381 (dyskusja) 19:48, 27 sty 2022 (CET)

• Dwie kwestie. Jedna trochę w nawiązaniu do Sidevara: czy jeżeli w haśle o ency osobie - autorze książki, ale niebędącej fabułą, omówię skrótowo jej zawartość (bez interpretacji i ocen) na podstawie tejże książki (np. spisu treści, obwoluty) nie mogę powołać się na proponowane zapisy? Druga to taka, że jakoś nie bardzo widzę propozycję dopisania stosownej wzmianki w WP:WER. WP:WER to zasada ogólna, tycząca wszystkich haseł w main - o konieczności uźródławiania (na to jest tam położony nacisk) i ogólnych problemach. Imo powinno być to zalecenie, jako np. coś w stylu Wikipedia:Akceptowalne źródła pierwotne, z krótkim omówieniem, opisem "jakiego opisu bibliograficznego wymagamy" (tu ukłon do @Nedops) i akceptowalnością. Jako zalecenie, bo to zalecenia mają za zadanie m.in. rozwiązywanie problemów i niejasności pojawiających się przy pracy nad artykułami, czyli rozwiązywanie ewentualnych konfliktów edycyjnych. Ented (dyskusja) 01:31, 25 sty 2022 (CET)

@Ented Nie twierdzę, aby wytyczne ustalone miałby być wpisane w szczegółowo w WP:WER, ale aby doprecyzować obecnie istniejące zasady, tak, aby nie budziły obecnych wątpliwości. Zresztą nawet wystarczy tam nie przydługa sekcja dotycząca tego zagadnienia np: w sekcji „Inne zagadnienia”, zwłaszcza, że temat dotyczy dość sporej ilości artykułów. Nie wiem, czy tworzenie kolejnej strony Pomocy tutaj pomoże. Coś kojarzę, że była jeszcze jedna strona pomocy na temat źródeł Wikipedia:Wiarygodne źródła, ale to jest propozycja i chyba utknęła w martwym punkcie. Podobnie może być z utworzeniem nowej, dlatego zaproponowałem WP:WER (przynajmniej w formie samej wzmianki). Nie wiem, czy dobrze rozumiem Twoje pytanie... czytam je już po raz piąty... i nie, nie rozumiem. Propozycja dotyczy tylko uźródłowienia streszczenia dzieła, jakim jest film, odcinek serialu, gra czy książka w artykule dotyczącym dzieła, czyli tak zwana sekcja "Fabuła" lub używane przeze mnie "Streszczenie fabuły". Mike210381 (dyskusja) 02:05, 25 sty 2022 (CET)

@Ented Nadal uważasz, że wpisanie do WP:WER to zły pomysł, bo nie wiem, czy coś w tej kwestii poprawiać w propozycji głosowania? Mike210381 (dyskusja) 17:45, 27 sty 2022 (CET)

• @Mike210381. Tak uważam. Zasady, a w szczególności WP:WER, to reguły bezwzględnie obowiązujące (jest standardem, który wszyscy wikipedyści powinni zachowywać) we wszystkich hasłach i dlatego są napisane jak najbardziej ogólnie. Natomiast reguły dopuszczające pewne działania, i tym samym podające rozwiązania ewentualnych konfliktów pojawiających się podczas edycji haseł, to właśnie zalecenia. Ented (dyskusja) 00:15, 28 sty 2022 (CET)

• @Ented To w takim razie, gdzie uważasz, że powinno być to wpisane. Moim zdaniem powinno być to w Wikipedia:Wiarygodne źródła, ale jest to nadal tylko propozycja, która gdzieś utknęła... Tworzenie czegoś nowego, spotka zapewne podobny los. Wybrałem WP:WER intuicyjnie, jako jedyne w tym momencie sensowne miejsce, gdzie można zawrzeć rezultat głosowania. Mike210381 (dyskusja) 00:25, 28 sty 2022 (CET)

• Czy jest jakiś zasadniczy powód, a jeśli jest to jaki? by uznać film za źródło same dla siebie, a inne dzieło (np. książkę) już nie? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:01, 25 sty 2022 (CET)

  Dyskusja na ten temat odbyła się w Kawiarence w ubiegłym roku (Utwór literacki źródłem sam dla siebie) PZdr. pawelboch (dyskusja) 14:14, 25 sty 2022 (CET)

  @pawelboch zalinkowany szkic formalnego głosowania uwzględnia filmy, odcinki seriali, gry komputerowe i książki. Mike210381 (dyskusja) 14:16, 25 sty 2022 (CET)

  Linkuję jeszcze raz propozycję formalnego głosowania z mojego brudnopisu. Mike210381 (dyskusja) 14:18, 25 sty 2022 (CET)

  • No to na szybko dwietrzy uwagi: "zagłosuje za co najmniej 20 uprawnionych wikipedystów", zamiast "zagłosuje co najmniej 20 uprawnionych wikipedystów" (bo w obecnym kształcie to wystarczy 14 głosów za przy 6 przeciw aby przeszło - już było poruszane powyżej). Druga: wszędzie {{cytuj}}, nie ma powodu promować szablonów, w których po wykryciu błędu nikt nie chce ich poprawiać. No i w sumie z treści wstępu do głosowania nie wiadomo czy to głosowanie dotyczy zasady czy zalecenia. A jest to czasami istotna różnica. ~malarz pl ^PISZ 14:35, 25 sty 2022 (CET)

  @Malarz pl Pierwsze poprawiłem. W przypadku szablonów cytowania zależało mi na tym, aby wskazać, że jest obowiązek wskazania źródła (przykładowo na en wiki w przypadku streszczeń, nie ma takiego obowiązku). To zostawiam do dalszej dyskusji. Odnośnie zasady lub zalecenia. Czy mógłbyś mi wyjaśnić łopatologicznie różnice jeśli chodzi o zasady Wikipedii i która opcja Twoim zdaniem jest lepsza? Mike210381 (dyskusja) 14:59, 25 sty 2022 (CET)

  • Zasady są wiążące, a zalecenia można pomijać. ~malarz pl ^PISZ 15:07, 25 sty 2022 (CET)

  Tutaj jest ciężko coś jednoznacznie stwierdzić... nie można pomijać zasady uźródławiania treści, ale też nikt nikomu nie zabroni używania źródeł wtórnych. Mike210381 (dyskusja) 15:13, 25 sty 2022 (CET)

  @Malarz pl ponieważ zamilkłeś w tej kwestii, jakiś pomysł lub sugestie odnośnie do „zalecenia czy zalecenia”? Mike210381 (dyskusja) 17:45, 27 sty 2022 (CET)

  Ja bym to widział jako zasadę: "filmy, gry, książki .... można uźródłowić .....". Bo zalecenie IMO rzeczywiście tu zdecydowanie nie pasuje "luźno zalecamy aby można było ...". ~malarz pl ^PISZ 18:00, 27 sty 2022 (CET)

  @Malarz pl Zmieniłem na „Źródłem pierwotnym, jakim jest film, odcinek serialu, gra komputerowa lub książka (powieść, nowela, opowiadanie itp.) można uźródłowić tylko ...” mam nadzieję, że to miałeś na myśli ;) Mike210381 (dyskusja) 18:23, 27 sty 2022 (CET)

  Do zasad potrzebne byłoby poparcie 80%, o to może być trudno. Najlepiej by było po prostu znaleźć jakieś kompromisowe rozwiązanie, uwzględniające uwagi osób biorących udział w dyskusji. Nedops (dyskusja) 19:17, 27 sty 2022 (CET)

  @Nedops Gdzieś jest to napisane, czy jest to Twoja opinia. Kompromisowego rozwiązania nie możemy znaleźć od kilku dobrych lat... Mike210381 (dyskusja) 19:48, 27 sty 2022 (CET)

  Jak pisałem wyżej – nie mamy wypracowanego standardu głosowań. Ale choćby w tych głosowaniach, które tutaj podlinkowałem, było widać zależność (zasada – próg 80%, zalecenie – 70%). Pomijając kwestię progu – dla mnie ten temat to jest właśnie materiał na "zalecenie edycyjne". Ale nie jest to kwestia, przy której mam zamiar się upierać. Nedops (dyskusja) 19:58, 27 sty 2022 (CET)

  Temat na kolejne głosowanie, hehe. Nie uważam, że głos 70% byłby niewystarczający i zachodziłaby jakakolwiek potrzeba zwiększania do 80%. I zgadzam się z @Malarz pl, że zalecenie tu mniej pasuje. Będzie wtedy nadal, jak jest teraz. Ktoś uzna, że można, ktoś uzna, że nie. Mike210381 (dyskusja) 20:18, 27 sty 2022 (CET)

  Chyba zbyt nisko oceniasz rolę zaleceń. Np. nasze wszystkie kryteria encyklopedyczności mają taką rangę (i nie zauważyłem, by były masowo podważane). Zob. Kategoria:Zalecenia Wikipedii. Nedops (dyskusja) 20:26, 27 sty 2022 (CET)

  Nie oceniam nisko roli zaleceń, ale bardziej przekonuje mnie sugestia Malarza pl. :P Zasada uźródławiania streszczenia utworu, chyba nie jest niczym negatywnym, zalecenie moim zdaniem może doprowadzić do tego, że ktoś tego źródła nie wstawi (wiem, mamy masę artykułów bez jakichkolwiek źródeł), a WP:WER to nie zalecenie. Mike210381 (dyskusja) 20:34, 27 sty 2022 (CET)

Rozumiem że niektórzy chcieliby uznania takiego wyjątku bo czasem trudno odnaleźć porządne źródło jednak wydaje mi się to niebezpieczne dla wiarygodności. Mamy prostą zasadę że każda treść powinna zawierać wskazanie niezależnego źródła. Komplikowania tego dopiskiem chyba że to opis fabuły na podstawie utworu zaciemnia obraz i czyni nielogiczny wyjątek. Nie każdy artykuł o utworze musi zawierać opis fabuły. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 06:33, 26 sty 2022 (CET)

• @Marek Mazurkiewicz tu nie ma wyjątku, źródła pierwotne nie są zakazane na Wikipedii, chodzi o konkretne doprecyzowanie, co można w takim artykule uźródłowić dziełem i w jaki sposób to robić. Mike210381 (dyskusja) 12:32, 26 sty 2022 (CET)

  Zgodnie z tym co mamy w Źródło pierwotne książka, czy film nie jest źródłem dla informacji o sobie. Po prostu nie jest w ogóle źródłem w rozumieniu Wikipedii. Bo na tej zasadzie ulica myłaby źródłem o sobie (każdy może sobie na podstawie samej ulicy zobaczyć, gdzie się znajduje, co przy niej jest położone itp.), analogicznie miasto mogłoby być źródłem dla wielu informacji o nim itd. itp. Aotearoa dyskusja 13:15, 27 sty 2022 (CET)

  Proponuję, abyś doczytał, co jest napisane w haśle: „Do źródeł pierwotnych należą ... dzieła twórcze, nagrania audio i wideo ...”, więc w haśle tym nie ma nic na temat tego, że „książka, czy film nie jest źródłem dla informacji o sobie”. W rozumieniu Wikipedii? Czy Twoim, bo do tej pory, a proszę o to od kilku lat, nie jesteś w stanie wskazać mi obowiązującej zasady Wikipedii, która wskazywałaby na to, że jest to źródło zabronione. A nawet jeśli gdyby tak było, to zaproponowane głosowanie by to zmieniło. A przy obecnych zasadach zależy nam na doprecyzowaniu w jakim stopniu sam film, książka itd. mogą jedynie być wykorzystane jako źródło pierwotne.

• Podstawową wadą tej propozycji jest założenie, że artykuł o utworze można uźródławiać samym utworem. Propozycja jedynie doprecyzuje co i w jaki sposób tak uźródławiać. Nie ma jednak, jak dotychczas, zgody na to, czy artykuł o utworze można uźródławiać utworem – jest to co prawda stosowane, jednak nie jest formalnie dopuszczone i jest to przez wielu kontestowane jako niezgodne z zasadami. Nie można zatem wprowadzać zalecenia do czegoś, co nie jest uznane za poprawne działanie. Najpierw należałoby przegłosować, czy w ogóle można utworem uźródławiać artykuł – by to było jednoznaczne, a dopiero mając to ogólne zalecenie można dyskutować, jak je stosować. Teraz to wygląda trochę na próbę wprowadzenia tylnymi dźwiami, pod płaszczykiem innego tematu, usankcjonowania uźródłowiania dziełem artykułów o tych dziełach. Aotearoa dyskusja 07:43, 26 sty 2022 (CET)

Czy mógłbyś rozwinąć myśl "Nie każdy artykuł o utworze musi zawierać opis fabuły"? Co roku premierę ma kilkaset filmów i większość z nich nie będzie mieć opracowania w formie książki czy pracy naukowej. Sidevar (dyskusja) 12:22, 26 sty 2022 (CET)

• @Aotearoa znam Twoje zdanie zbyt dobrze na ten temat. Korzystanie ze źródła pierwotnego nie jest niezgodne z zasadami, choć wiem, że uważasz inaczej... wskaż, gdzie jest to zakazane. Dostrzegana przez Ciebie wada i fakt, że grupka Wikipedystów uważa to za niezgodne z zasadami, nie ma tu nic do rzeczy. Ba, sam podważałeś brak formalnego głosowania, a teraz podważasz jego propozycję. Było to do przewidzenia. Głosowanie nie ma usankcjonować uźródłowiania dziełem artykułów o tych dziełach, tylko jedną sekcję, która dotyczy streszczenia samego utworu. Jakim cudem taka możliwość istnieje na en wiki, zresztą jest sugerowana, a u nas wielkie larum. Przecież większość zasad na pl wiki jest żywcem tłumaczona z en wiki lub pisana na ich podstawie. Ogólne głosowanie, które proponujesz, czy w ogóle można uźródławiać dziełem artykuł jest zbyt ogólne i dałoby furtkę do uźródławiania choćby obsady czy szczegółów technicznych. Podkreślam jeszcze raz, Wikipedia nie zabrania używania źródeł pierwotnych, więc takie głosowanie jest bez celowe. Mike210381 (dyskusja) 12:32, 26 sty 2022 (CET)

  Jeżeli utwór nie ma opracowania to po co nam artykuł o nim? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:45, 26 sty 2022 (CET)

  To jest pytanie, które należałoby zadać zaraz w momencie zaistnienia kwestii chęci jego opisu. Paelius (dyskusja) 19:54, 26 sty 2022 (CET)

  @Marek Mazurkiewicz Jeśli tak uważasz, to znajdź proszę źródła, które streszczają wszystkie odcinki choćby Przyjaciół. Poza tym może przeczytaj całość propozycji, bo tu nie chodzi o streszczenie streszczenia utworu, a o streszczenie utworu, a do tego źródłem może być właściwie tylko sam utwór. Poza tym dyskutujemy na propozycją głosowania i ewentualnymi uwagami do niego, a nie nad zasadnością, która wałkowana już była wiele razy. Mike210381 (dyskusja) 20:17, 26 sty 2022 (CET)

  A niby dlaczego każdy odcinek miałby mieć streszczenie? Jak nie ma źródeł dotyczących treści, poza samym utworem, to taka informacja jest raczej nieencyklopedyczna, jako niezauważalna źródłach. Do tego dochodzą przypadki (w sumie nie odosobnione), że streszczenie fabuły jest już jej interpretacją, ze względu na jej niejednoznaczność. Do złej praktyki próbuje się dodać jakieś zalecenia, które tylko tę złą praktykę będą utwierdzały. Aotearoa dyskusja 13:11, 27 sty 2022 (CET)

  @Aotearoa wiem, że będziesz cały czas przeciwko temu rozwiązaniu i nic Cię nie przekona. Wiem również, jaki będzie Twój głos w głosowaniu. Czytanie tych samych Twoich argumentów i dyskutowanie o tym samym jest już męczące. Miałeś zastrzeżenia, że nie odbyło się formalne głosowanie. Proponuję właśnie jedno, dyskusja dotyczy uwag do tej propozycji, a nie tego, czy Twoim zdaniem jest to słuszne czy nie, bo Twoje zdanie znam. Ulica nie jest czymś, co można uznać za źródło, bo nie spełnia warunku opublikowania, natomiast książka czy film już tak. To nie jest kolejna dyskusja nt. typu, czy uznajemy cokolwiek, czy nie. Tylko dyskusja nt. treści i technicznych aspektów propozycji. Mam tylko nadzieję, że po formalnym głosowaniu uznasz jego wynik. Mike210381 (dyskusja) 13:43, 27 sty 2022 (CET)

  A poza tym, i nie twierdzę, że nie masz prawa się wypowiadać w tej kwestii, ale z tego, co zauważyłem, to nie specjalnie zajmujesz się tematami, których dotyczy propozycja. Ja osobiście, gdyby temat dotyczył na tyle spornej kwestii dotyczącej choćby artykułów z zakresu szeroko pojętej geografii, starałbym się wysłuchać argumentów osób, które się tą tematyką na co dzień zajmują i wiedzą, na jakie natrafiają problemy dotyczące pisania tych artykułów. Pomijam fakt, że znając siebie, nie zabrałbym głosu w takiej dyskusji. Każdy artykuł powinien mieć szansę na wyróżnienie: Twoje stwierdzenie, że nie każdy musi mieć napisane streszczenie, wyklucza większość z tych artykułów z pretendowania do jakiegokolwiek wyróżnienia. Ciekawi mnie, czy piszesz artykuły na podstawie źródeł, czy dopasowujesz źródła do napisanego artykułu? Czy jesteś wstanie napisać streszczenie filmu lub je zweryfikować bez oglądania go? Spróbuj coś takiego zrobić, ciekawe co z tego wyjdzie. Mike210381 (dyskusja) 14:14, 27 sty 2022 (CET)

• W przypadku cytowania źródeł audio- i -wizualnych standardem przyjętym w szeroko pojętym kulturoznawstwie jest podawanie czasu akcji (co najmniej w formacie hh:mm, choć najlepiej byłoby też z :ss), do którego się odwołuje w danej chwili autor opracowania. Paelius (dyskusja) 17:49, 27 sty 2022 (CET)

  @Paelius takie rozwiązanie miałoby sens, gdybyśmy cytowali fragmenty dzieła, tu raczej rozpatrujemy utwór jako źródło do całości jego streszczenia. Nie wyobrażam sobie tego, że ktoś pisze streszczenie filmu siedząc z sekundnikiem w kinie lub nawet przed TV w domu, jak i również, że ktoś to będzie weryfikował również siedząc z sekundnikiem. Bądźmy realistami. Czym innym jest wywiad audio / wideo, gdzie posługuję się czyjąś wypowiedzią, to wtedy racja, że w źródle powinienem podać czas. Poza tym streszczenie nie zawsze pisane jest linearnie, musi być tak napisane, aby było zrozumiałe dla kogoś, kto nie zna dzieła. Mike210381 (dyskusja) 17:59, 27 sty 2022 (CET)

• Jestem za głosowaniem. Jesteśmy solą ziemi. MOs810 (dyskusja) 17:52, 27 sty 2022 (CET)
• Moim zdaniem: Jeśli nigdzie indziej nie streszczono fabuły dzieła, to Wikipedia nie powinna być pierwsza. Encyklopedyczny artykuł o filmie czytam, aby dowiedzieć się: kiedy go nakręcono, kto w nim zagrał i jaka jest jego tematyka. Jeśli ciekawi mnie fabuła... to oglądam film. Przypominam, że od kilkunastu lat (tj. od usunięcia szablonu z ostrzeżeniem) Wikipedia nie tyle streszcza fabułę, co po chamsku spojleruje, i w trakcie lektury hasła o kryminale czytelnik nagle dowiaduje się, kto zabił...
  Co do samego głosowania: proponuję dodać zastrzeżenie, że Artykułowi, w którym zastosowano powyższe zasady uźródławiania fabuły, nie może być przyznany status „Artykułu na medal”. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:49, 27 sty 2022 (CET)

• @BasileusAutokratorPL Nie rozumiem, na jakiej podstawie, bez dyskusji usuwasz znaczną część sformułowania problemu, w którym przedstawione są powody, dla którego temat ma być głosowany. Jestem przeciwny jakimkolwiek ograniczeniom i niezrozumiałe jest dla mnie, czemu takie ograniczenia mają dotyczyć tylko pl wiki. Mike210381 (dyskusja) 19:48, 27 sty 2022 (CET)

  @BasileusAutokratorPL Powstrzymywałem się dotąd od komentarza, ale to, co teraz piszesz i (jak podaje Mike) czynisz, samo w sobie jest już przejawem samowolki. Nie planujemy powrotu do ery „Wikipedii bez spoilerów”, bo tak ty uważasz (w każdym razie nie widzę tu konsensusu na temat rozmiaru samych streszczeń). Mówienie, że cała nasza praca sprowadza się do „chamskiego spojlerowania”, jest przejawem daleko posuniętej bezczelności. Ironupiwada (dyskusja) 20:17, 27 sty 2022 (CET)

@Mike210381 To, co usunąłem, to nie były powody, dla którego temat ma być głosowany (te zostawiłem), a raczej powody, dla których propozycja ma zostać przyjęta. Tak nie wolno przeprowadzać głosowań (choć współgrałoby to z faktem, że – czego nie ukrywasz – chciałbyś je mieć "odhaczone" teraz, zaraz, na gwałt, albowiem jesteś przeciwny jakimkolwiek ograniczeniom...). @Ironupiwada Nie mówię, że czyjakolwiek praca sprowadza się do „chamskiego spojlerowania”, tylko że tak z perspektywy czytelnika (niektórzy chyba zapomnieli, że ktoś taki istnieje, i często dają temu wyraz) wygląda pewien zakres jej efektów – ze względu na brak szablonu. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:57, 27 sty 2022 (CET)

Usunąłeś przypomnienie czym jest streszczenie dzieła i fakty: istniejąca zasada na en wiki, fakt, że streszczenie na podstawie steszczenia, nie jest streszczeniem dzieła, a streszczeniem jego streszczenia, czy fakt, że do znaczącej ilości tego typu dzieł nie ma opracowań do napisania streszczenia ich streszczenia oraz jak faktycznie wygląda proces pisania i uźródławiania artykułów na temat typu dzieł... Są to problemy, z którymi mierzą się Wikipedyści zajmujący się miedzy innymi artykułami o filmach... ale co Ty możesz wiedzieć, tworząc artykuły typu Keanu. Mike210381 (dyskusja) 21:10, 27 sty 2022 (CET)

No tak, stub na 2844 bajty i aż 5 przypisów?! Cóż to za standardy dziwne? Na co komu przypisy, przecież „kto oglądał, ten wie”... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:21, 27 sty 2022 (CET)

Chyba nie rozumiesz... nie podważam kwestii przypisów. Co z tego, że jest pięć przypisów, jak nic nie mogę się dowiedzieć na temat tego filmu... właściwie 0 właściwości informacyjnej, a z treści artykułu nie wynika encyklopedyczność. Mike210381 (dyskusja) 21:39, 27 sty 2022 (CET)

Gatunek – jest, rok produkcji – jest, reżyser – jest, główni aktorzy – są, krótki opis – jest. Dla mnie chwatit. Przyczepiłbym się tylko, że nie wiadomo, skąd pochodzi data i gatunek. Paelius (dyskusja) 22:24, 27 sty 2022 (CET)

Coś z powyższych świadczy o encyklopedyczności? Ciekawe. Mike210381 (dyskusja) 22:28, 27 sty 2022 (CET)

Oceniałem aspekt informacyjny. Paelius (dyskusja) 22:32, 27 sty 2022 (CET)

To już większy mają średnio rzetelne bazy filmowe. Mike210381 (dyskusja) 22:38, 27 sty 2022 (CET)

• Dodałbym zastrzeżenie, że encyklopedyczność dzieła musi wynikać z innych źródeł (bo przecież samym dziełem tego nie wykażemy). Oczywiście popieram Paeliusa w temacie opisu bibliograficznego (rozumiem wyjątki, chodzi o pewien standard). Nedops (dyskusja) 19:22, 27 sty 2022 (CET)

  Nie wiem, po co dodawać zastrzeżenie, jak dyskusja dotyczy tylko streszczenia. Oczywiste jest, że źródła wtórne muszą potwierdzać encyklopedyczność danego artykułu. Jeśli chodzi o standard, to wskaż mi wersję Wikipedii, która tak postępuje. Oczekujesz, czegoś co będzie fikcją, bo tego nikt nie będzie sprawdzał. Standard nie ma tu nic do rzeczy. Mike210381 (dyskusja) 19:48, 27 sty 2022 (CET)

  Wbrew temu co powyżej napisałeś, propozycja nie dotyczy tylko streszczeń. W propozycji mamy: Źródłem pierwotnym, jakim jest film, odcinek serialu, gra komputerowa lub utwór literacki z fabułą (powieść, nowela, opowiadanie itp.) można uźródłowić tylko streszczenie utworu w artykule o filmie, serialu, grze komputerowej lub utworze literackim z fabułą. Czyli dotyczy ona całej treści artykułu, gdyż mówi, że filmem itd. nie można uźródławiać czegokolwiek innego poza streszczeniem. Zatem zakazuje np. podawanie ISBN na podstawie zapisu na stronie redakcyjnej książki, podawania polskiego tytułu filmu zagranicznego na podstawie tytułu podanego na płycie z tym filmem itd. itp. To zalecenie dotyczy całościowo stosowania użródłowienia utworami w artykułach o tych utworach, więc dyskusja dotyczy całych artykułów, a nie tylko jednej, wybranej przez Ciebie sekcji w tych artykułach. Aotearoa dyskusja 07:35, 28 sty 2022 (CET)

• @Mike210381 rzeczywiście, wypowiadałem się w 2017 r. Zupełnie o tym zapomniałem - czas tak szybko biegnie! W każdym razie, chętnie skreślę kilka zdań w odniesieniu do zgłoszonej przez Ciebie propozycji zalecenia (jak i sekcji "sformułowanie problemu") 1) źródło pierowtne to pojęcie bardzo pojemne. Zbyt pojemne i nieostre jak na zalecenie na Wikipedii. Podjąłeś pewien wysiłek, by zawężyć je dla potrzeb zalecenia, ale i tak "utwór literacki z fabułą" to bardzo, bardzo dużo. Jeżeli już tworzymy normę, to powinna ona precyzyjnie określać jakie działanie jest zalecane. 2) "Film, odcinek serialu, gra komputerowa i utwór literacki z fabułą są dziełami, których streszczenie treści utworu rozpatrujemy poprzez jego całość, a nie fragmenty." Niekoniecznie. Fragmenty utworu też można rozpatrywać w oderwaniu od całości, i można streszczać ich fragmenty, a nie całość. Film i gra komputerowa są stosunkowo nowe, i przy nich ten problem nie występuje, ale dla utworów literackich pojawia się stosunkowo często. 3) "Znaczna część tych dzieł nie posiada wiarygodnych streszczeń" - czy na pewno? Tzn. oczywiście, jeżeli bierzemy pod uwagę w ogóle wszystkie utwory, to streszczenia będzie mieć znikomy ułamek. Ale jeżeli bierzemy pod uwagę tylko utwory encyklopedyczne, to wygląda to lepiej: utwory znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła raczej będą gdzieś tam streszczone. 4) "napisanie streszczenia na podstawie streszczenia nie jest już samym w sobie streszczeniem utworu" - można zauważyć, że na Wikipedii nie streszczamy utworów. Wykorzystujemy to, co o utworach napisały inne osoby. Więc tak, zgadza się - ale tak właśnie powinno być. 5) "Źródłem pierwotnym, jakim jest film, odcinek serialu, gra komputerowa lub utwór literacki z fabułą (powieść, nowela, opowiadanie itp.) można uźródłowić tylko streszczenie utworu w artykule o filmie, serialu, grze komputerowej lub utworze literackim z fabułą." - dziwne to ograniczenie. Mogę streścić utwór, i nic więcej? A co z obsadą, wydawcą, producentem, tłumaczem, autorem, studiem, itd? 6) "Streszczenie utworu powinno być dostosowane liczbą słów w zależności od rozmiaru dzieła." Też dziwne zalecenie. Streszczenie będzie jakie będzie, ile wyjdzie ze źródła. 7) "Sekcja powinna opisywać tylko to, co się dzieje w filmie, odcinku serialu, grze komputerowej lub w utworze literackim z fabułą, bez ich interpretacji, analiz czy przymiotników określających nasze własne spostrzeżenia." Nierealne. Nie da się oddzielić "tego, co się dzieje w filmie, odcinku serialu, grze komputerowej lub w utworze literackim" od "interpretacji, analiz". Owszem, tak się może wydawać w odniesieniu do prostych, współczesnych utworów pochodzących z naszego kręgu kulturowego (szeroko rozumianego Zachodu). Wyjdź trochę poza ten krąg, i okaże się że trzeba interpretować i analizować nawet proste czynności. Poza tym: wyobraź sobie, że oglądasz film (współczesny) z jakąś uroczystością laotańskich Hmongów. I co to jest? Ślub, pogrzeb, urodziny, nowy rok? To już nawet nie jest interpretacja, to kwestia wiedzy. Co z utworami ze skomplikowaną, niejasną fabułą, narracją pierwszoosobową, utworami mieszającymi rzeczywistość z fantastyką? 8) Kwestia szablonów. Gdyby to przeszło, proponuję raczej modyfikację zalecenia Wikipedia:Bibliografia. Nie mieszałbym zalecenia merytorycznego z technicznym. 9) Na koniec powiem, że tak w 2017 jak i teraz nie widzę powodów, by przyjmować to zalecenie. Jest masa źródeł, opisujących (i streszczających) masę utworów. Jeżeli te zasoby kiedyś się wyczerpią, można będzie pomyśleć o przyjęciu takiego zalecenia. Tymczasem opisujmy to, do czego można znaleźć źródła. Wikipedia to nie wyścigi; nic się nie stanie, jeżeli jakiś nowy film zostanie u nas opisany za 10 czy 15 lat. A jeżeli źródła na fabułę nigdy się nie pojawią, to cóż, może ten film nie był aż tak istotny?
  Mike210381, mam nadzieję że te uwagi na coś się przydały; zawsze pozostaję do usług. --Teukros (dyskusja) 20:01, 29 sty 2022 (CET)

• @Teukros dzięki za konkrety... dużo ich, więc zacznę od początku. W głównej mierze moja propozycja opiera się już na istniejących na en wiki. Ad1. Gytha zaproponowała „utwór literacki z fabułą”, wiem, że jest to szerokie pojęcie, myślałem o wyłączeniu klasyki literatury. Może masz jakąś sugestię, aby to zawęzić / doprezyzować? Ad2. Pisząc artykuły o filmach itd. i pisząc streszczenia nie piszemy ich fragmentów, a streszczamy całość dzieła, propozycja odnosi się do kwestii streszczenia całości utworu, a nie jego fragmentu. Nie specjalnie rozumiem, po co ktoś miałby streszczać tylko wybraną część. Ad3. Tak napewno i dotyczy to encyklopedycznych bytów. Poprawiałem ostatnio trochę seriali animowanych, wiele z nich powstało w latach 60. 70. 80. czy 90. Do tej pory nikt (a mówimy tu o rzetelnych i wiarygodnych źródłach) ich nie streścił i raczej nikła szansa, aby doczekały się one kiedykolwiek streszczenia. Tak jest w przypadku wielu encyklopedycznych dzieł współczesnych... zwłaszcza, że ich ilość sukcesywnie z roku na rok rośnie, więc czekanie 10-15, a nawet 50 lat sytuacji nie zmieni. Ad4. Każdy artykuł wyróżniony o filmie posiada jego streszczenie, więc piszemy streszczenia, jest to jeden z jego elementów. Ad5. Tak, założenie jest takie, że samym źródłem pierwotnym można uźródłowić tylko część artykułu, jakim jest streszczenie. Inne wymienione są w wielu wiarygodnych źródłach wtórnych. Ad6. Temat poruszony w tej dyskusji wcześnie, to zdanie wyleci. Ad7. Tutaj myślę o doprecyzowaniu kilku kwestii. Myślę, między innymi, co już wspomniałem, o wyłączeniu klasyki literatury, czy dzieł, w których występuje symbolika itd. Niebawem powinno być, to bardziej dopracowane. Jeżeli chodzi o krąg szerokorozumianego zachodu i to, co poza nim, to pamiętaj, że wśród Wikipedystów są też kulturoznawcy, którzy znają inny krąg kulturowy i są w stanie bez problemu napisać streszczenie... Jak oglądam film, to z filmu często wynika, jaka to uroczystość, choćby ze słów bohaterów. Jasne, że nie zabiorę się za streszczenie filmu, którego nie rozumiem :D Ad8. Dzięki za podpowiedź, zapomniałem o tej stronie pomocy, rzeczywiście najlepsze miejsce... rozumie, że skłaniasz się raczej do formuły jako zalecenia, a nie zasady. Pojawiały się dwie różne sugestie i mam mętlik. Ad9. w 2017 roku większość opowiedziała się za... nie spodziewam się, że ten, kto był przeciw, nagle zmieni zdanie, choć kto wie... Jak wspomniałem na początku i już kilkukrotnie wcześniej, rozwiązanie to istnieje w innych wersjach Wikipedii, w tym na en wiki, nie widzę powodów, aby nie funkcjonowało w rozsądny sposób u nas. Na koniec, zadam Tobie pytanie... nie wiem, czy jesteś fanem takiego kina, ale załóżmy taki film współczesny z naszego kręgu kulturowego, mniejsza większa o gatunek. Gdybyś miał napisać streszczenie lub je zweryfikować, to dałbyś radę to zrobić bez znajomości tego filmu? Mike210381 (dyskusja) 23:31, 29 sty 2022 (CET)

@Teukros "wyobraź sobie, że oglądasz film (współczesny) z jakąś uroczystością laotańskich Hmongów..." - ale po co aż tak niemożebnie komplikować, kiedy można wziąć przykład najbardziej cepologiczny z możliwych. Gdzieś kiedyś zasłychnąłem np. taki tekst:

"Litwo! Ojczyzno moja! ty jesteś jak zdrowie;

Ile cię trzeba cenić, ten tylko się dowie

Kto cię stracił. Dziś piękność twą w całej ozdobie

Widzę i opisuję, bo tęsknię po tobie."

No to niech propozycjodawca zademonstruje streszczenie w poprawnej formie, zgodnie z ww. propozycją (-> "...bez interpretacji, analiz czy przymiotników określających nasze własne spostrzeżenia..."), w jakim kraju toczy się akcja utworu i dlaczego inwokujący tęskni akurat za tym co opisano w haśle "Litwa", a nie np. za Białorusią na terenie której przecie opisywane w utworze okolice Nowogródka weryfikowalnie się przecie znajdują... :)

Dla mnie np. z dalszej treści typu "Stoją na szańcach Pragi, na stosach moskali" (pl:Pan Tadeusz (wyd. 1834)/Księga pierwsza) wynika że to chodzi zapewne o operację praską, bo wprawdzie cytowani w okolicach Pragi kręcili się też w czasie Praskiej Wiosny, no ale tych "stosów moskali" to wtedy chyba za bardzo nie było. No ale niniejszym popadłem już niemożebnie w konflikt z (przyszłymi) zasadami, dryfując we własne interpretacje, analizy i spostrzeżenia... a przecie "sekcja powinna opisywać tylko to, co się dzieje... w utworze literackim".

Przy tym to tylko utwór w obowiązującym w niniejszej edycji WP języku, a co dopiero przy tłumaczeniach fabuły z języków obcych (trzymając się np. ww. przykładu -> en:Pan Tadeusz/Chapter 1 czy s:be:Пан Тадэвуш (Міцкевіч/Тарашкевіч)/Быліца першая), czego ww. propozycja przecie w żaden sposób nie wyklucza, byleby tylko w "nieinterpretowanej" formie:)

Ale co tam "nieinterpretowane" tłumaczenia (np. fabuły utworów literackich w postaci tekstów piosenek), propozycja obejmuje również (ew. niewerbalne) utwory audiowizualne w postaci gier komputerowych. No a jak można opisywać zawartość gier komputerowych to chyba w logicznej konsekwencji i wszystkich programów komputerowych, bo gry są przecie tylko szczególnym przypadkiem ww. programów.

W ramach logicznej spójności, jeśli dozwolone miałoby być streszczanie audio- i/lub wizualnych "treści" gier komputerowych, to w logicznej konsekwencji chyba i "treści" wszystkich utworów w formie audio- i/lub wizualnej, jak utwory muzyczne, plastyczne, fotograficzne, sceniczne, choreograficzne, architektoniczne itp. Bo i logicznie czym miałoby być uzasadnione zezwolenie na streszczanie "z ekranu" (silnie dynamicznych) treści gier przy jednoczesnej niedopuszczalności "streszczania" mocno statycznych i przez to tym bardziej "weryfikowalnych" pod względem zawartości utworów, jak np. obrazów, fotografii, map, rzeźb, dzieł architektonicznych itp.

No a jeśli dzieła architektoniczne to na zasadzie analogii i pozostała przyroda, flora i fauna. I w tym ostatnim przypadku dochodzimy w końcu do sedna regulacji, no bo przecie "jaki koń każdy widzi" :) --Alan ffm (dyskusja) 23:07, 29 sty 2022 (CET)

@Alan ffm program komputerowy, architektura, flora czy fauna nie posiadają fabuły, więc jak można je streścić. Propozycja zakłada wymienione w propozycji, która wymaga doprecyzowania, do tego służy ta dyskusja. W innym wypadku głosowanie by już trwało. Proszę nie wrzucać tu absurdów typu „jaki koń każdy widzi”. I trzymanie się przedmiotu dyskusji. Mike210381 (dyskusja) 23:36, 29 sty 2022 (CET)

Głosowanie głosowaniem, ale co do trzymania się przedmiotu dyskusji to absurdem jest przede wszystkim, że przedmiot dyskusji (-> fabuła) też opisany jest najwyraźniej wyłącznie na podstawie fabuły, czyli na zasadzie „jaki koń każdy widzi” :) Bo przez kilkanaście lat swojej egzystencji nie został dotychczas skażony choćby źdźbłem weryfikowalności.

Natomiast akurat w zakresie gier komputerowych wypracowane są zdaje się dość szczegółowe zalecenia, zarówno co do formy i zawartości -> Wikiprojekt:Gry_komputerowe/Zalecenia_dotyczące_artykułów#Zawartość jaki i odnośnie weryfikowalności -> Wikiprojekt:Gry komputerowe/Źródła.

Tak więc jaki jest cel włączania tematyki gier komputerowych do niniejszej konkurującej propozycji. By zastąpić dotychczasowe regulacje zdawkowym stwierdzeniem w stylu "Nie ma potrzeby zawracania sobie głowy fanaberiami typu weryfikowalność czy rzetelność źródeł, można spokojnie pisać sobie z bani, pardon, z fabuły gry i nikt nie będzie miał prawa tego tknąć".

Czy też ma to być jednak tylko uzupełnienie dotychczasowych zaleceń w ww. zakresie o stwierdzenie typu: "Ostatnim poziomem wikidesperacji pod względem rzetelności jest opisywanie fabuły gry na podstawie samej gry. Gdzie to takowy opis, ze względu na swój niezmiernie wątły poziom weryfikowalności, może w każdej chwili zostać zakwestionowany i zastąpiony innym opisem popartym choćby nieco lepszym pod względem rzetelności źródłem."

Czy też może jednak jako równoważne alternatywy, w stylu "Fabułę gry należy opisywać na podstawie omówionych w zaleceniach możliwie rzetelnych źródeł. Alternatywnie można ją też opisywać w ogóle bez źródeł na podstawie samej gry i też będzie to jak najbardziej zgodne z obowiązującymi tu regulacjami."--Alan ffm (dyskusja) 02:41, 30 sty 2022 (CET)

• @Alan ffm Po pierwsze, jeżeli raczyłeś przeczytać całość dyskusji, to o dołączenie gier do propozycji poprosił @Sidevar. Nie zajmuje się tą specyfiką artykułów, więc się nie wypowiem. Co do, Twoim zdaniem absurdu, to napiszę po raz setny, takie rozwiązania istnieją w innych wersjach językowych Wikipedii, w tym na en wiki. Tekstu „jaki koń każdy widzi” i inne argumenty przeciwników zmęczyły mnie wystarczająco w 2017 roku podczas dyskusji, jak i podczas kolejnej w zeszłym roku. I przypominam, dyskusja nie dotyczy tego, czy jesteś za lub przeciw... tylko ewentualnych uwag do propozycji, sugestii doprecyzowania itd. Mike210381 (dyskusja) 02:56, 30 sty 2022 (CET)

  @Mike210381 Powtarzasz swój "koronny" argument o czym Twoim zdaniem jest dyskusja i sam definiujesz czym jest "dyskusja nad propozycją" odmawiając takiego statusu kwestią, które są dla Ciebie niewygodne. Dyskusja to nie jest tylko formalność do "klepnięcia" Twojej propozycji. Dyskusja ma ustalić przede wszystkim, czy i jakie zalecenia proponować do ustalenia, a dopiero na drugim miejscu jak przygotować ewentualne głosowanie – przypominam, że tytułem tego wątku w kawiarence jest Kwestia wypracowania zasady w zakresie stosowania samego dzieła filmowego jako źródła dla opisu fabuły.
  A w odniesieniu do pisania streszczenia na podstawie samego utworu, to chciałbym dowiedzieć się, jak w rozumieniu tej propozycji miałyby w streszczeniu być uwzględniane takie sytuacje: miejsce akcji (np. miejscowość) – widać np. że film kręcony był w Warszawie, Gdańsku lub Poznaniu lecz nigdzie w nim nie pada ani sama nazwa miasta, ani jakakolwiek inna nazwa bezpośrednio związana z tym miastem (np. nazwa ulicy, budynku). Czy w takiej sytuacji zalecenie pozwala na wpisanie nazwy miasta (bo przecież doskonale widać co to za miasto), czy też nie (bo nazwa miasta nie padła, a przecież samo miasto może być traktowane jako bezimienny plener). A co z elementami, które w danym filmie/książce nie są nazwane ale które są znane z wcześniejszych filmów/książek z powiązaną fabułą – znając tylko ten jeden film/książkę nie jesteśmy w stanie powiedzieć co to/kto to, jednak znając kilka z serii jest to oczywiste – z obecnego zapisu propozycji nie wynika jednoznacznie, czy filmem A można/nie można uźródłowić streszczenie filmu B. Aotearoa dyskusja 09:06, 30 sty 2022 (CET)

• @Aotearoa Dyskusja została zawężona Propozycja formalnego głosowania nad uznaniem źródła pierwotnego jakim jest film, odcinek serialu, gra komputerowa lub książka dla streszczenia utworu w artykule dotyczącym tego dzieła. I w tym miejscu zabierasz głos. Jeżeli ktoś obrzuca mnie błotem, brakuje mu kultury i przedstawia kłamliwe zarzuty bez podania konkretnych przykładów, to nie będę się do nich odnosił. Odnośnie miejsca akcji, to, jak to widzę, napisałem w komentarzu poniżej pod wypowiedzią pawelboch. Natomiast jeśli chodzi o utwory powiązane fabułą, czyli serie, to rozpatrywałbym na podobnej zasadzie, co odcinki serialu... nie piszę streszczenia odcinka, jeśli nie widziałem poprzednich. Jednak nie sądzę, aby musiałoby to być określone w propozycji głosowania... mamy coś takiego jak Wikipedia:Zdrowy rozsądek. Mike210381 (dyskusja) 13:11, 30 sty 2022 (CET)

• Trzeba by pisać "architektura zilustrowana sceną wskazuje że akcja odbywa się we Warszawie, choć sama nazwa miasta nie pada". Pzdr.pawelboch (dyskusja) 12:06, 30 sty 2022 (CET)

@Alan ffm odpowiadając na twój komentarz postaram się odnieść do samych gier. Podane przez ciebie dwa linki do projektu nie mają większego związku z tą dyskusją. Tam zostało opisane jak nazywać sekcje, czego nie dawać itd. Oczywiście pada stwierdzenie, że artykuł powinien posiadać źródła, ponieważ te zalecenia zostały napisane pod obecne zasady. Czemu więc włączyć gry do tej dyskusji? Tak jak w przypadku filmów większość gier nie ma i nie będzie mieć źródła na fabułę. Jednocześnie od lat praktykujemy wstawianie Szablon:Cytuj grę komputerową jako źródło fabuły czyli właściwie stosujemy zasadę o której tutaj dyskutujemy. Sidevar (dyskusja) 21:09, 30 sty 2022 (CET)

@Mike210381 – "Jasne, że nie zabiorę się za streszczenie filmu, którego nie rozumiem :D". Ty nie, ale niestety znajdą się i tacy wikipedyści. Nasze zasady i zalecenia muszą uwzględniać pełen przekrój Społeczności. Nedops (dyskusja) 23:55, 29 sty 2022 (CET)

• @pawelboch Nie, jeżeli nie pada miejsce akcji w filmie lub w innym dziele, to, jeżeli miejsce akcji jest istotne, powinno mieć podane źródło wtórne. Architektura wskazuje... wiele filmów kręconych jest w UK, a ich akcja dzieje się przykładowo w Stanach. O ile nie jest to oczywisty symbol w stylu Statuy Wolności, Golden Gate, Wieży Eiffla, Pałac Kultury, Sukiennice itd. Mike210381 (dyskusja) 13:11, 30 sty 2022 (CET)

• @Nedops pracuję nad tym, aby bardziej doprecyzować propozycję... a co do Twojego komentarza, to są też tacy Wikipedyści, którzy edytują lub tworzą artykuły na tematy, na których się nie znają i których nie rozumieją. :P Czy uwzględnione jest to w zasadach lub zaleceniach? ;) Mike210381 (dyskusja) 23:59, 29 sty 2022 (CET)

"Sformułowanie problemu"

Zostało sformułowane w sposób stronniczy. Usunąłem fragmenty sugerujące, na którą opcję należy oddać swój głos; zostały one przywrócone, bo... „do tego jest dyskusja w kawiarence”. Zgadzam się – miejsce na argumenty „za” (jak również „przeciw”) jest w dyskusji, a nie we wprowadzeniu określającym jej przedmiot... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:13, 27 sty 2022 (CET)

Usunąłeś bez wcześniejszej dyskusji, uznając samodzielnie je za stronnicze. Jeżeli stwierdzenia, które definiują problem „Znaczna część tych dzieł nie posiada wiarygodnych streszczeń”, „artykuły piszemy i weryfikujemy na podstawie źródeł” lub zalinkowanie istniejących zasad en wiki jest dla Ciebie stronnicze, to życzę powodzenia. Chciałbym Ci przypomnieć, że miała miejsce w 2017 roku dyskusja, która zakończyła się, uznawanym przez znaczą część Wikipedystów, konsensusem. Sformułowanie problemu jest nawiązaniem do niego. Mike210381 (dyskusja) 21:44, 27 sty 2022 (CET)

• W propozycji (sekcja "Sformułowanie problemu" i "Propozycja do przegłosowania") pojawia się termin źródło pierwotne. Termin ten nie jest tam zdefiniowany, a odbiega od tego co mamy choćby w artykule źródło pierwotne. Proponuje w ogóle nie nie używać tego terminu, gdyż jego zastosowanie wprowadza zamieszanie, a jego pominięcie nic merytorycznie w propozycji nie zmieni. Aotearoa dyskusja 07:28, 28 sty 2022 (CET)

• @Aotearoa Nie lubię się powtarzać, ale może przeczytaj hasło jeszcze raz, tym razem może ze zrozumieniem... cytuję drugi raz w tej dyskusji: „Do źródeł pierwotnych należą ... dzieła twórcze, nagrania audio i wideo ...”. Mike210381 (dyskusja) 13:02, 28 sty 2022 (CET)

  Cytujesz jakieś rzeczy, które nie mają potwierdzenia w źródłach do artykułu oraz są niezgodne z tym, co uznaje się za źródła pierwotne. Nagrania audio i wideo to nie to samo co filmy, czy piosenki. Jak byś popatrzył do publikacji opisujących co to są źródła pierwotne, to byś zobaczył, że chodzi o nagrania audio i wideo powstałe w trakcie badań. Już inni wskazywali tu w dyskusji, że propozycja nie jest merytorycznie dobrze przygotowana. Aotearoa dyskusja 19:22, 28 sty 2022 (CET)

• @Aotearoa Zatrzymaj swój wzrok na słowach „dzieła twórcze” lub „przedmioty artystyczne”. Czy te powstają w trakcie badań, czy w trakcie działania twórczego lub „wiersze, fotografie, przemówienia, listy, notatki, narracje osobiste, pamiętniki, wywiady, autobiografie”. Mike210381 (dyskusja) 21:46, 28 sty 2022 (CET)

• (Sorki że tak w oderwaniu od całości, ale nie mogę się odnieść do wszystkiego). 1) Zabieg streszczania (w tym streszczania fabuły) jest elementem pracy badawczej, w którym stosuje się oceny, odnoszące się do istotności w tekście poszczególnych elementów treści oraz relacji między tymi elementami. Polega na wyodrębnieniu najważniejszych elementów treści i przedstawieniu ich w określonym porządku (zazwyczaj zgodnym z następstwem tak wyróżnionych elementów w streszczanym tekście). Większe obawy, niż niezgodność z WP:WER budzi więc jego niezgodność z WP:OR, a nawet WP:NPOV. Wyodrębnienie istotnych elementów fabuły nie tylko ma charakter osobistej oceny, ale też nie zawsze jest łatwe i jednoznaczne. Zwłaszcza utwory o złożonej i fragmentarycznej fabule można streścić nie tylko na różne sposoby, ale także na sposoby skrajnie odmienne, a nawet sprzeczne ze sobą. Streszczanie jest przy tym indywidualną umiejętnością (podobnie jak np. gotowanie lub gra na flecie), która wymaga kształtowania oraz pewnego poziomu kultury literackiej u osoby, która streszcza dzieło. Z drugiej strony, streszczanie jest rzeczywiście zabiegiem stosowanym powszechnie, a często koniecznym do prawidłowego napisania artykułu o utworze fabularnym. 2) Kierując się powyższym, jestem przeciwny wprowadzaniu na Wiki zasad i głosowaniu ich. Tym bardziej, że obecna propozycja jest napisana w sposób dość naiwny. Sorki @Mike210381, ale uważam, że nie potrafisz napisać dobrze takich zasad (co zresztą jest skrajnie trudne). 3) Nie jestem natomiast zwolennikiem całkowitego zakazu streszczania utworów fabularnych w Wiki. Źródła zewnętrzne, a więc streszczenia dokonane uprzednio przez innych, powinny być zawsze uprzywilejowane. Jeśli jednak takie źródła nie istnieją, dopuszczałbym możliwość samodzielnego streszczania fabuły w przypadku łatwiejszych do streszczenia utworów. Musiałyby to jednak być streszczenia skromne (nie tylko objętościowo, ale w ogóle skromne) i pisane bardzo ostrożnie. Warunki te trudno oczywiście sformułować ściśle - nie ma więc mowy o jakichś konkretnych zasadach, co najwyższej można mówić o możliwości stworzenia jakichś bardzo swobodnych zaleceń i przewodników dla autorów. Henryk Tannhäuser (...) 09:10, 28 sty 2022 (CET)
  • @Henryk Tannhäuser, spróbowałbyś omówić problem na przykładach? Spojrzałem na niedawno utworzone artykuły i wybrałem dwa "pierwsze z brzegu": Siłaczki, Kto wiatr sieje (film). W treści streszczeń, choć raczej krótkich, jest sporo odniesień do intencji, chęci, dążeń itd. bohaterów. Dzięki za zaangażowanie w sprawę :) Hedger z Castleton (dyskusja) 10:02, 28 sty 2022 (CET)
    • Nie wiem, jakie wyciągać z tego wnioski. W pierwszym przypadku to wcale nie jest streszczenie fabuły, właściwie nie ma tam odwołań do konkretnych zdarzeń. Opisuje się głównie ogólną wymowę dzieła, jego warstwę ideową - takich informacji chyba wcale nie dotyczy nasza dyskusja i muszą być do nich źródła zewnętrzne. Drugi przykład przypomina bardziej opisy fabuł zamieszczane w popularnych recenzjach, niż opisy encyklopedyczne. Nie widziałem filmu, więc trudno mi powiedzieć, na ile opisuje intencje bohaterów, a na ile jest to interpretacja. Jest też mało zrozumiały, nieco chaotyczny, po prostu słabo napisany. Henryk Tannhäuser (...) 11:43, 28 sty 2022 (CET)

• @Henryk Tannhäuser pisanie artykułów na podstawie źródeł wtórnych jest również elementem pracy badawczej i również jest indywidualną umiejętnością. Chyba nie wmówisz mi, że każdy potrafi to zrobić, ale pisania streszczeń utworów, przynajmniej za moich czasów, człowiek był uczony na poziomie szkoły podstawowej, a pracy ze źródłami to przeważnie człowiek uczy się sam dopiero na studiach, a pisania artkułów na Wikipedii, dopiero na samej Wikipedii. Mógłbyś mi wyjaśnić, czemu Twoim zdaniem pl wiki, ma mieć najbardziej restrykcyjne zasady ze wszystkich wersji Wikipedii? Propozycja jest efektem pracy właściwie kilku Wikipedystów, których poprosiłem o pomoc. Nie wiem, co jest naiwnego w tej propozycji. Przy dyskusji z marca 2017 roku to rozwiązaniem miało 74% poparcia przy 46 oddanych „sondażowo” głosach.
• @Hedger z Castleton oba przykłady, które podajesz nie są przedmiotem dyskusji, poza tym to nie są streszczenia utworów, tylko jakieś zajawki. Sprawdziłbym czy się to nie jest NPA. Z propozycji: „Streszczenie utworu powinno być dostosowane liczbą słów w zależności od rozmiaru dzieła. Sekcja powinna opisywać tylko to, co się dzieje [...], bez ich interpretacji czy przymiotników określających nasze własne spostrzeżenia. [...] nie powinny się w niej znaleźć nazwiska aktorów, techniczne detale, szczegółowe opisy „scena po scenie” lub dialogi (jeżeli któryś z elementów pojawia się w streszczeniu utworu, samo dzieło nie jest wystarczającym źródłem)”. Mike210381 (dyskusja) 13:02, 28 sty 2022 (CET)

• Streszczenie utworu powinno być dostosowane liczbą słów w zależności od rozmiaru dzieła. Czy z tego wynika, że skoro jakiś trwający 1 godz. 40 min Bond ma streszczenie na 6 tys. znaków, to i Kobieta i mężczyzna taki rozmiar streszczenia powinien mieć? Paelius (dyskusja) 13:35, 28 sty 2022 (CET)
• No np. to właśnie: "Streszczenie utworu powinno być dostosowane liczbą słów w zależności od rozmiaru dzieła" - niby czemu? Są utwory krótkie, w których fabuła jest bardzo istotna, a są też długie, w których jest szczątkowa. 2) "Sekcja powinna opisywać tylko to, co się dzieje" - fabuła nie jest czymś izolowanym, ale wchodzi w związki z innymi elementami dzieła, w tym zwłaszcza z jego zawartością ideową, albo np. z historią zewnętrzną powstania utworu, w tym z biografią autora lub wydarzeniami historycznymi. W wielu przypadkach optymalne jest opisanie tych związków na podstawie źródeł. Sam suchy opis zdarzeń to często byłby właśnie erzac. 3) W ogóle to często optymalne są nie sekcje z opisem fabuły, ale sekcje z opisem szerzej rozumianej treści dzieła, gdzie fabuła jest tylko jednym z elementów. 4) bardzo dokładne opisy fabuły "scena po scenie" pisze się wcale często w literaturze naukowej, dotyczy to np. starożytnych utworów fabularnych. Samo to, jak się powinno napisać taki opis fabuły (krótko, długo, sucho, mokro), zależy od wielu zewnętrznych i wewnętrznych uwarunkowań utworu. Henryk Tannhäuser (...) 13:38, 28 sty 2022 (CET) I chyba widać z tego wszystkiego, że nawet jeśli dopuścić samodzielne opisy fabuły na podstawie utworów (także w postaci uzupełnień czy poprawek błędów w opisach fabuły na podstawie innych źródeł), to jest to zawsze ostateczność, skrajność, erzac, opłakana sytuacja - a nie norma. Henryk Tannhäuser (...) 13:44, 28 sty 2022 (CET)

• @Henryk Tannhäuser zacznę od końca, w innych wersjach językowych Wikipedii jest to norma i nie wiem, czemu u nas nie miałaby być (właściwie od dyskusji z marca 2017 roku nią jest). I nadal się do tego nie odniosłeś: czemu mamy być pod tym względem najbardziej restrykcyjną wiki? Z premedytacją nie używane jest w propozycji pojęcie „fabuły”, a streszczenie utworu, to po pierwsze, a ewentualne inne związki z pewnością nie powinny być elementem tej sekcji, a analizy, którą należy zawsze pisać na podstawie źródeł wtórnych. Prosiłbym, abyś nie przekłamywał tego, co jest w mojej „naiwnej” propozycji i dyskutowali nad tym, co się w niej znajduje, a nie nad tym, co wydaje Ci się, że się w niej znajduje. A w kwestii dostosowania do długości (tu również @Paelius). Tą kwestię dyskutowałem z kilkoma Wikipedystami, zanim została przedstawiona tutaj. Początkowo brany był pod uwagę limit dolny i górny słów. Jednak to nie był dobry pomysł. Stąd dość lakoniczne „dostosowane liczbą słów w zależności od rozmiaru dzieła”. Chodziło o to, aby przykładowo 15-minutowa krótkometrażówka nie miała tej samej długości streszczenia, co 2-godzinny film. Jasne jest, że dwa różne dwugodzinne filmy będą miały różną długość streszczenia. Jeżeli macie jakąś propozycję, w jaki sposób to doprecyzować, będę wdzięczny. Mike210381 (dyskusja) 15:05, 28 sty 2022 (CET)

• No to teraz mnie zdumiałeś. W rzeczywistości tak sformułowane zasady nie dotyczą dopuszczalności stosowania dzieła w opisach fabuły, ale są próbą standaryzacji tego rodzaju opisów - zupełnie inaczej, niż wynikałoby z dyskusji. W dodatku jest to próba rażąco nieudana. Jak pisałem wyżej, fabuły pełnią w utworach zróżnicowane, a wręcz zindywidualizowane funkcje oraz wchodzą w związki z innymi elementami utworu oraz z rzeczywistością zewnętrzną. W tej sytuacji np. próba ujednolicenia długości ich opisów jest nie tylko naiwna, ale wręcz śmieszna. Dopuszczalność-stosowania-itd. jest jeszcze czymś, nad czym można dyskutować, ale proponowany "standard" jest absurdem (szczerze mówiąc, to miałem wrażenie, że proponowana treść zasad to wynik ich jakiegoś pobieżnego, nieprzemyślanego opracowania - tymczasem tu się próbuje celowo wprowadzić jakiś standard, który jest błędny i szkodliwy). Henryk Tannhäuser (...) 15:19, 28 sty 2022 (CET)

• Po pierwsze nie fabuły, sorki, ale Twoja zarozumiałość i próba okazania wyższości na mnie nie działa. Ponieważ nie jestem tak wyrafinowany w swoich wypowiedziach, to napiszę Ci to prosto, bo prosty facet jestem: idziesz do kina lub oglądasz film w TV, nie masz bladego pojęcia o jakichkolwiek związkach, opisujesz to, co zobaczyłeś. To jest streszczenie utworu. Nie fabuły! Jakiekolwiek inne związki nie są widoczne w filmie, więc nie może on być wtedy źródłem. Już było „naiwne”, a teraz „śmieszne” oraz „błędne i szkodliwe”, a po drodze „nieprzemyślane”. A potrafisz coś merytorycznego napisać, co pomogłoby poprawić propozycję, czy tylko potrafisz krytykować i przekręcać, to co zostało napisane? Mike210381 (dyskusja) 15:54, 28 sty 2022 (CET)

• Nie, nie mógłbym, jak pisałem wyżej, jestem przeciwny wprowadzeniu tego w postaci zasad, i mówiłem czemu. Piszemy tu encyklopedię i kierujemy się metodologią historii literatury (filmu itd.), jej pojęciami i konwencjami. "Nie masz bladego pojęcia o jakichkolwiek związkach, opisujesz to, co zobaczyłeś." - no to jest nie tylko naiwność, ale jeszcze wojująca naiwność. Nie napiszę, że to na mnie nie działa, bo byłaby to nieprawda - działa na tyle, że uważam dalszą rozmowę za bezprzedmiotową. Henryk Tannhäuser (...) 16:10, 28 sty 2022 (CET)
• Nie wiem, czy w prostym wydarzeniowym streszczeniu da się w ogóle ująć coś innego niż fabułę ([5]). Paelius (dyskusja) 17:09, 28 sty 2022 (CET)

Pod pozorem rzeczowej wypowiedzi umieściłeś mocną emocjonalną ocenę. Z przykrością czytałem takie wyrażenia jak "próba rażąco nieudana", "próba... jest nie tylko naiwna, ale wręcz śmieszna", "proponowany "standard"(tutaj szczególnie rażące jest użycie cudzysłowu) jest absurdem" , "wynik... pobieżnego, nieprzemyślanego opracowania", "standard, który jest błędny i szkodliwy". Zawarłeś w swoich słowach mnóstwo krytycyzmu i poniżających wyrażeń, a stosunkowo niewiele argumentów merytorycznych. Twoja odpowiedź jest niezgodna nie tylko z wikietykietą, ale nawet z najbardziej pobłażliwymi zasadami kultury towarzyskiej. Ze względu na szacunek do innych ludzi proszę o nieumieszczanie podobnych wypowiedzi. Majonez truskawkowy (dyskusja) 18:11, 28 sty 2022 (CET)

@Majonez truskawkowy, to jeszcze raz to samo w konkretnych punktach: 1) Propozycja zakłada ścisłą zależność pomiędzy długością streszczenia a długością utworu. Tymczasem jest wiele utworów długich, w których fabuła jest mało istotna i powinna być opisywana zwięźle, a także wiele utworów krótkich, w których jest szczególnie ważna i powinna być opisywana obszernie (np. nowela). 2) Propozycja praktycznie zakłada zakaz wprowadzania w streszczeniach jakichkolwiek innych elementów, niż bezpośredni opis zdarzeń. Tymczasem w przypadku wielu dzieł konieczne jest powiązanie fabuły z innymi elementami utworu, a więc elementy analityczne. Niejednokrotnie istotne jest to, dlaczego powstała właśnie taka inna fabuła, a nie inna, jak odnosi się ona do innych utworów autora, jak wiąże się z jego biografią, jak odnosi się do wydarzeń historycznych itp. 3) Propozycja właściwie wymusza istnienie osobnych rozdziałów poświęconych wyłącznie fabule. Tymczasem w przypadku wielu dzieł lepiej sprawdza się ogólniejszy rozdział poświęcony treści. 4) Propozycja tworzy standard rozdziału. Tymczasem przedstawiana jest jako coś zupełnie innego, jako propozycja dotycząca źródeł pierwotnych. Tu użyję jednak określeń ocennych: jest to zwodnicze wobec głosujących i zwyczajnie nie na temat. 5) Natomiast na postawiony problem, na jaki ma odpowiadać ta propozycja, odpowiada ona słabo - w zasadzie nie widać, czemu miałaby być rozwiązaniem tego problemu, 6) Propozycja zakazuje wprost opisu pewnych elementów dzieła (wprawdzie dotyczy to tylko filmów - chociaż nie całkiem wiadomo, czemu). Tymczasem są utwory, w których opis tych elementów w związku z fabułą jest potrzebny, 7) Propozycja nakłada obowiązek stosowania pewnych szablonów. Jest to pomysł precedensowy, niezwiązany z problemem, który powinien być ewentualnie dyskutowany osobno. 8) Propozycja nie bierze pod uwagę różnic w sposobach opisu fabuł w odniesieniu do poszczególnych dziedzin sztuki i epok historycznych (jednak inaczej opisujemy fabułę Eneidy, inaczej Ulissesa, a inaczej przygód Tytusa). Jest to standard standaryzujący zjawiska bardzo zróżnicowane, ignorujący różnorodność rzeczywiście istniejących sposobów streszczania, oderwany od istniejących praktyk. (Warto tu też przypomnieć, że wiele dzieł powstaje oryginalnie w językach innych, niż język polski...) 10) Dodać można jeszcze, że propozycja nie wskazuje, jak postępować w przypadku utworów o fabułach wybitnie szczątkowych, epizodycznych, bardzo złożonych, z zaburzonymi relacjami czasowymi i przyczynowo-skutkowymi między zdarzeniami, przedstawianych z różnych punktów widzenia i w sposób zsubiektywizowany (np. w wielu powieściach psychologicznych). Tymczasem właśnie z takimi fabułami wiąże się NajwięcejNajwiększych trudności przy samodzielnych streszczeniach. - To są same twarde konkrety, a z propozycji nie ostaje się ani jedno zdanie. Nie odniosłem się przy tym do sformułowania problemu (o czym można też by pisać). Henryk Tannhäuser (...) 19:20, 28 sty 2022 (CET) Jeszcze jedno ważne zapomniałem: 11) Wydaje się (bo jest to dość niejasne) że propozycja zniechęca do korzystania w streszczeniach ze źródeł wtórnych. W każdym razie nie widać w niej założenia, że często jednak takie źródła istnieją i są wartościowe. Odnoszę wrażenie, że propozycja zniechęca do korzystania ze źródeł wtórnych, a w każdym razie nigdzie do tego nie zachęca. Henryk Tannhäuser (...) 19:39, 28 sty 2022 (CET)

• @Henryk Tannhäuser Nie kłam!!! „Propozycja praktycznie zakłada zakaz wprowadzania w streszczeniach jakichkolwiek innych elementów, niż bezpośredni opis zdarzeń.” W którym miejscu??? Wskaż mi fragment propozycji, gdzie jest to zakazane!!! „Propozycja zakłada ścisłą zależność pomiędzy długością streszczenia a długością utworu.” Prosiłem o pomoc o ewentualne lepsze doprecyzowanie. „Propozycja właściwie wymusza istnienie osobnych rozdziałów poświęconych wyłącznie fabule”. Nie nie wymusza. Kolejne kłamstwo!!! „Propozycja tworzy standard rozdziału.” w którym miejscu? „czemu miałaby być rozwiązaniem tego problemu” bo do większości wymienionych dzieł nie istnieją źródła, na postawie których można napisać streszczenie, a jak istnieją, to już nie jest to streszczenie utworu, a streszczenie streszczenia, czyli Twoimi kategoriami i twórczość własna. „Propozycja zakazuje wprost opisu pewnych elementów dzieła” Kolejne kłamstwo!!! Gdzie, w którym miejscu? „Propozycja nakłada obowiązek stosowania pewnych szablonów.” jedyne szablony, jakie są wskazane do propozycji, to szablony cytowania, które mają wskazać źrodło (WP:WER to istniejąca zasada, która nakłada obowiązek stosowania szablonów cytowania). „Propozycja nie bierze pod uwagę różnic w sposobach opisu fabuł w odniesieniu do poszczególnych dziedzin sztuki i epok historycznych”. Nie jest to przedmiotem propozycji, jeżeli uważasz, że powinno być to w jakiś sposób doprecyzowane, to po to jest ta dyskusja. „propozycja zniechęca do korzystania ze źródeł wtórnych” nie tego dotyczy propozycja.
• Dyskusja dotyczy ewentualnego poprawienia propozycji, a nie do niemerytorycznych i kłamliwych uwag. Mike210381 (dyskusja) 21:46, 28 sty 2022 (CET)

  Zarzucanie komuś kłamstwa, gdy dane wypowiedzi wynikają z zapisów propozycji (zapisy słabe i niejednoznaczne, więc różnie można je odczytywać) to zwykły atak osobisty. Może jednak warto trochę ochłonąć i podejść z dystansu. Nie każdy własny pomysł jest dobry, nie każdy pomysł w Wikipedii przejdzie, nie każdy pozostanie bez krytyki, czasem mocnej. Trzeba to zaakceptować, a nie obdzielać innych epitetami. Aotearoa dyskusja 10:07, 29 sty 2022 (CET)

@Henryk Tannhäuser @Mike210381

1. Zgadzam się. Oprócz argumentów podniesionych przez Ciebie: trudno też z tego zdania wyciągnąć wniosek jak długie powinno być streszczenie. Wydaje mi się, że najlepiej usunąć to zdanie. Rozumiem intencje autora propozycji w taki sposób, ze chciałby zapobiec rozwlekaniu krótkich fabuł do długaśnych opisów, ale chyba w tym wypadku nie da się określić reguł. Można też popatrzeć na różne artykuły dotyczące powieści czy filmów- niezależnie od długości powieści czy czasu trwania filmu długość ich opisu zależy od upodobań i możliwości autora, i nie da się tego skodyfikować.

2. Przeczytałem propozycję. Nie zauważyłem takiego założenia. Propozycja wprowadza możliwość, niczego nie zakazuje.

3. Propozycja nie nakłada obowiązku korzystania ze źródła jakim jest film lub utwór literacki. Propozycja wprowadza możliwość. Propozycja nie nakłada obowiązku tworzenia sekcji "Fabuła". Zgadzam się z tym co napisałeś, że "tymczasem w przypadku wielu dzieł lepiej sprawdza się ogólniejszy rozdział poświęcony treści", ale nie dostrzegam, żeby propozycja w jakikolwiek sposób zabraniała tworzenia takich rozdziałów.

4. Propozycja daje możliwość opracowania jednej sekcji na podstawie fabuły. To jest jednak dość dalekie od standardu. Wg mnie standard, to dość ścisłe określenie wielkości sekcji, rodzaju źródeł, ilustracji, przypisów, linków. Tutaj jest wprowadzenie możliwości korzystania z dodatkowych źródeł i próba opisania jak te źródła mają wyglądać w przypisach.

5. Daje dostęp do wielkiej bazy źródeł i w ten sposób rozwiązuje problem ich braku. Przy okazji pojawiają się inne problemy, ale to inna kwestia.

6. Propozycja nakłada pewne ograniczenia- to zrozumiałe. Stara się powściągnąć zapędy do twórczości własnej. Nie zakazuje wspominania o różnych elementach filmu, zakazuje ich wspominania na podstawie oglądnięcia filmu; nic nie stoi na przeszkodzie, żeby te elementy opisać na podstawie innych źródeł.

7. Szablony. To próba określenia w jaki sposób mają wyglądać przypisy. Ja raczej uznaję to za zaletę propozycji niż za wadę. Za wskazówkę dla edytujących, żeby tworzyli przypisy w jednorodnej wizualnie konwencji.

8. Zgadzam się z Tobą. Jednak jest to problem całej Wikipedii, która próbuje porównywać do siebie tak różne rzeczy jak Eneida, bokobrody, granodioryt, Pedaja i skurwysyn. Stworzono jednak standardy, które obowiązują przy edycji tych, jakże odmiennych, pojęć. Szalonym jest założenie, że skoro te rzeczy mocno się od siebie różnią, nie możemy określać reguł ich opisywania.

10. (nie dodałeś nr 9) Rzeczywiście- propozycja nic nie wspomina o utworach z fabułą szczątkową, ale wydaje się, że nie miała na celu rozwiązania wszelkich możliwych trudności. Poza tym utwory z fabułą szczątkową tworzą niewielki odsetek wśród wszystkich utworów- problem nie wydaj mi się duży. Osobiście, gdybym chciał opisać taki utwór (chociaż edytuję w innym obszarze), to napisałbym po prostu, że to utwór o szczątkowej fabule.

11. Propozycja chyba wychodzi z założenia, że do wielu utworów trudno o źródła. I trudno mi się z tym nie zgodzić, jako że współczesna kultura jest niezwykle zróżnicowana i tworzy wciąż nowe kanały dystrybucji. Nauka zaś, z jej całym aparatem opisu, nie nadąża za wszystkimi zjawiskami, które okazują się ważne i znaczące dla sporej rzeszy ludzi. Przewrotnie mogę przyznać Ci rację, że do wielu utworów filmowych i literackich są znaczące źródła, ale jednocześnie stwierdzę, że do wielu utworów takich źródeł brak. Majonez truskawkowy (dyskusja) 17:13, 31 sty 2022 (CET)

@Majonez truskawkowy temat długości już można uznać od kilku dni za nieaktualny, gdyż usunąłem zdanie z propozycji. Ponadto doprecyzowałem wtedy kilka kwestii. Mike210381 (dyskusja) 18:42, 31 sty 2022 (CET)

Jak rozumiem, wnioskujący pragnie przekonać społeczność by ta zaakceptowała, że samą sekcję "streszczenie utworu" można uźródłowić samym opisywanym utworem i szuka pomocy przy sformułowaniu wniosku. Po drugie, dyskutujemy o tym, w jakiej formie takie streszczenie, jeśli miałoby być samym filmem/grą/książką uźródłowione, byłoby akceptowalne. Chciałabym poznać argumenty innych osób, i na tak, i na nie i dlaczego i w jaki sposób można by tą propozycję dopracować (ja swoje sugestie dołożyłam). Z mojej strony mogę powiedzieć, że nie widzę przeciwskazań, by wykorzystywać np. film jako źródło streszczenia, jako że analizując taki film do celów streszczenia wykonujemy taką samą pracę jak przy analizowaniu wykorzystywanych przez nas streszczeń pisanych przez inne osoby. Innymi słowy dla mnie tu przede wszystkim rozbija się to o fakt tworzenia "streszczeń streszczeń", który nie jest dla wielu satysfakcjonujący. Alvea (dyskusja) 18:54, 28 sty 2022 (CET)

• Sądzę, że różnica tkwi w twórczości własnej. Jeżeli na podstawie własnej analizy utworu napiszę "działanie Kowalskiego podyktowane było żądzą zemsty", to jest to moja interpretacja fabuły (a interpretacje mogą być różne: Kowalski mógł być obłąkany, Kowalski mógł działać z pobudek patriotycznych, Kowalskim mogła kierować zazdrość, itd.). Ale jeżeli w streszczeniu autor streszczenia napisał "działanie Kowalskiego podyktowane było żądzą zemsty", to mogę później napisać "w recenzji na łamach Gazety X, Iksiński stwierdził, że działaniem Kowalskiego kierowała chęć zemsty", i jest ok. --Teukros (dyskusja) 19:30, 28 sty 2022 (CET)

  @Teukros Na podobnej zasadzie można uznać twórczością własną korzystanie ze źródeł wtórnych. Zwracałem już na to uwagę kilkukrotnie, inne wersje językowe wiki uznają źródło pierwotne jako źródło do stzeszczenia utworu. Mike210381 (dyskusja) 21:46, 28 sty 2022 (CET)

  Nie. Korzystanie (peryfraza, streszczenie, omówienie) z opracowań (nazywanych – niezbyt poprawnie – źródłami wtórnymi) nie podpada pod WP:OR. Pod tenże podpada wyłącznie korzystanie z (analizowanie) źródeł pierwotnych i wyciąganie na ich podstawie wniosków. Paelius (dyskusja) 00:00, 29 sty 2022 (CET)

  @Teukros W marcu 2017 roku pamiętam, że należałeś do tej mniejszej grupy przeciwników. Obowiązujące zasady Wikipedii, co już pisałem kilkukrotnie wcześniej, nie zakazują z korzystania z źródeł pierwotnych. Streszczeni utworu nie jest jego analizowaniem i jest praktykowane w innych wersjach językowych Wikipedii, w tym od kilku lat na pl wiki po tamtej dyskusji. Ta dyskusja dotyczy, o czym większość tu dyskutujących zapomina, ewentualnych sugestii, co do propozycji głosowania, a nie wyrażania swoich opinii na temat tego rozwiązania. Teukros, myślę, że będziesz miał szansę oddać swój głos przeciw, jeżeli głosowanie się rozpocznie. Z góry dziękuję za zrozumienie i ewentualne merytoryczne uwagi. Mike210381 (dyskusja) 01:26, 29 sty 2022 (CET)

  Najważniejsza kwestia – czy filmy, gdy itd. to źródła pierwotne. Jeśli nie są, a ja tak uważam na podstawie znanych mi definicji i opisów czym jest źródło pierwotne, to cała logika twierdząca, że opisywanie na podstawie filmów jest dopuszczone w Wikipedii, gdyż w Wikipedii dopuszczane są opisy na podstawie źródeł pierwotnych, okazuje się nieprawdziwa. Zatem kluczowym jest dokładne ustalenie, czym jest źródło pierwotne – bez tego nie można ustalić o czym w ogóle jest ta propozycja zasady. A to ustalenie musi być na podstawie porządnych źródeł, a nie artykułu z Wikipedii, i te źródła powinny wprost wykazać, że np. film fabularny jest źródłem pierwotnym. Aotearoa dyskusja 09:53, 29 sty 2022 (CET)

Podsumowanie dotychczasowej dyskusji (nie ostateczne) i dyskusja cd.

Na wstępie chciałbym podziękować @Alvea, @Ironupiwada, @AramilFeraxa, @Nedops, @Sidevar, @Gytha, @Ented, @Malarz pl (mam nadzieję, że nikogo nie pominąłem) za wszelką pomoc i sugestie merytoryczne. Najważniejsze i nierozwiązane z poruszonych kwestii dotyczą tego, czy ma być to zasada czy zalecenie; gdzie powinny się znaleźć przegłosowane wytyczne oraz kwestia długości streszczenia.

• Kwestia 1. Malarz pl zasugerował jako zasadę, natomiast Ented skłania się ku zaleceniu. Początkowo przemawiała do mnie argumentacja Malarza pl, a na ten moment sam nie wiem, która opcja będzie korzystniejsza dla społeczności.
• Kwestia 2. W swojej propozycji wpisałem WP:WER jako miejsce na wpisanie przegłosowanego rozwiązania. Ented, w czym przyznaję mu rację, uznał, że nie jest to właściwe miejsce... Najwłaściwszym dla mnie miejscem byłoby Wikipedia:Wiarygodne źródła, ale nadal strona funkcjonuje jako propozycja. Ented zaproponował utworzenie strony Wikipedia:Akceptowalne źródła pierwotne, jednak obawiam się podobnego losu, co Wiarygodne źródła. Wydaje mi się, że dobrym rozwiązaniem byłoby utworzenie strony Wikipedia:Streszczenie utworu, gdzie zawarty byłby wynik głosowania ustaleń wraz z ich opisem.
• Kwestia 3. Obecnie w propozycji jest zapis „Streszczenie utworu powinno być dostosowane liczbą słów w zależności od rozmiaru dzieła.” Pojawiły się głosy stwierdzające, że nie jest on najwłaściwszy. Widzę dwa rozwiązania: pierwsze to usunięcie tego zdania, a drugie – doprecyzowanie.

Pojawiło się też trochę innych głosów dotyczących propozycji głosowania, jednak nie wnoszą one żadnych konkretnych propozycji rozwiązań, czy ewentualnego doprecyzowania tejże propozycji głosowania. Liczę na konkretne sugestie i merytoryczne uwagi na temat tej propozycji głosowania. A przede wszystkim waszych opinii i sugestii dotyczących trzech wcześnie wymienionych kwestii: „zasada czy zalecenie”, miejsce wpisania wyniku głosowania i zdania dotyczącego długości. Bardzo prosiłbym o nie kontynuowanie dyskusji typu jestem za / przeciw. Wydaje mi się, że dobrze wiemy, kto jest za lub przeciw już od dobrych kilku lat i doskonale znamy wielokrotnie powtarzane argumenty. Te miały już miejsce kilkukrotnie i nic za sobą nie niosły, a przetaczanie tych samych argumentów nic nie wnosi do tej dyskusji. Mike210381 (dyskusja) 02:04, 29 sty 2022 (CET)

• Jeżeli robisz podsumowanie, to nie rób go stronniczo. Pominięcie w nim głosów krytykujących zaproponowane rozwiązania, wskazujących na konkretne mankamenty, sprawia wrażenie forsowania swojego punktu widzenia, bez oglądania się na głosy prezentujące inne poglądy. O czym dobitnie świadczy pomijanie argumentów niezgodnych z Twoim zdaniem subiektywnym stwierdzeniem, że "przetaczanie tych samych argumentów nic nie wnosi do tej dyskusji". Nie jesteś właściecielem dyskusji i nie Ty masz prawo za wszystkich oceniać co jest w niej istotne, a co nie. Robisz bardzo subiektywne podsumowanie, tak by było one zgodne z Twoim punktem widzenia, czym całe to podsumowanie wypaczasz. Ponieważ, nie potrafisz podejść obiektywnie do swojej propozycji, co jasno pokazałeś w swoich wypowiedziach, nie powinieneś robić jej podsumowania. Najkorzystniej byłoby, gdyby takie podsumowanie zrobiła osoba nie zaangażowana w propozycje, by było ono obiektywne. Bo obecne nie jest. Równie dobrze ja mógłbym zrobić takie podsumowanie (mam prawo, jak każdy – powtórzę: nie jesteś właścicielem tej dyskusji i nie masz do niej większych praw niż każdy inny wikipedysta) i ciekawe, czy Tobie by to się spodobało. Aotearoa dyskusja 09:56, 29 sty 2022 (CET)

  Jaki jest sens podsumowywać niekonstruktywną i niemerytoryczną krytykę? To nie jest podsumowanie dyskusji jako takiej, tylko podsumowanie najważniejszych kwestii, które w mojej opinii nie są rozwiązane i przypomnienie dyskutujacym o czym jest sama dyskusja. Początkowo swoją argumentację na temat tego, że dzieło nie jest źródłem pierwotnym opierałeś na haśle źródło pierwotne, kiedy wykazałem Ci, że jesteś w błędzie, to teraz hasło jest be. Hasło zawiera wiarygodne źródło, które potwierdza, że dzieła są źródłem pierwotnym. Mike210381 (dyskusja) 12:05, 29 sty 2022 (CET)

  Ty sobie coś oceniasz jako niemerytoryczne. Sam sobie uznajesz, że kwestionowanie podanej przez Ciebie definicji źródła pierwotnego, czy fabuły, to tylko niemerytoryczne gadanie. Tyle, że Twoje argumenty w tym zakresie sprowadzają się do stwierdzenia, że i tak znane jest zdanie na ten temat i nie ma co dyskutować. I w związku z tym proponujesz zalecenie, gdzie podajesz jakieś terminy, które ty definiujesz sobie tak, a ktoś inny zdefiniuje zupełnie inaczej i w związku z tym zalecenie będzie odbierał w zupełnie inny sposób. Zacznij od porządnego ustalenia co to jest fabuła, streszczenie, źródło pierwotne, a potem jak i czy te terminy wykorzystać w zaleceniu. Aotearoa dyskusja 08:44, 30 sty 2022 (CET)

  Wybacz, ale to Ty w swojej argumentacji zasłaniałeś się hasłem źródło pierwotne, ja nie podałem definicji źródła pierwotnego. I na dodatek jesteś jedyną osobą w tej dyskusji, która kwestionuje dzieło jako źródło pierwotne na podstawie stwierdzenia „moim zdaniem nie jest”. Hasło na pl wiki posiada wiarygodne źródło, które wskazuje, że jest. Nie muszę ustalać terminologii, propozycja wyraźnie wskazuje, o co chodzi. Mike210381 (dyskusja) 12:54, 30 sty 2022 (CET)

  "Hasło na pl wiki posiada wiarygodne źródło, które wskazuje, że jest." – proszę wskaż w tym źródle, gdzie jest to napisane. Hasło na plWiki jest w dużej części nieuźródłowione i wygląda na częściowy opis jak się autorowi wydawało, a nie jak twierdzą źródła. Powołuj się na jakąś porządna definicje, a nie na niskiej jakości artykuł z Wikipedii. Poza tym jeśli już tak bardzo odpowiada Ci to co jest w artykkule źródło pierwotne, to czemu wpros nie odwołujesz się do definicji zawartej w jego pierwszym zdaniu, że źródło pierwotne to każda publikacja, która zawiera oryginalny opis badań, obserwacji, spostrzeżeń, teorii, hipotez własnych autora – gdzie w tej definicji miejsce na jakikolwiek utwór prezentujący fikcję?, gdzie w Zielonych wzgórzach Afryki lub Człowieku z żelaza masz "oryginalny opis badań, obserwacji, spostrzeżeń, teorii, hipotez własnych autora"? Aotearoa dyskusja 19:38, 30 sty 2022 (CET)

  @Aotearoa Mam serdecznie dość Twojej kłamliwej bezczelnej manipulacji. Już nie wyrabiam. Sam pierwszy powołałeś się na hasło źródło pierwotne, twierdząc, że wg niego dzieło nie jest źródłem pierwotnym, kiedy wykazałem Ci, że jesteś w błędzie, to twierdzisz, że ja się powołuje na to hasło, które w Twojej opinii nie ma źródeł. I tak teraz powołuję się na to hasło, gdyż jest wiarygodne źródło wskazujące, że dzieło jest źródłem pierwotnym: „Examples of primary sources: ... original artwork, poems, photographs, speeches, letters, memos, personal narratives, diaries, interviews, autobiographies, and correspondence”. Artykuł to nie sam wstęp. Zakończyłem z Tobą jakąkolwiek dyskusję, przynajmniej do momentu, kiedy nie otrzymam przeprosin za Twoje manipulacje. Mike210381 (dyskusja) 21:28, 30 sty 2022 (CET)

  Za ataki osobiste należy Ci się blokada! Swoimi wpisami jedynie dajesz świadectwo temu, że zupełnie nie panujesz nad emocjami, do propozycji zalecenia podchodzisz osobiście, obrzucając inwektywami osoby wykazujące oczywiste braki w tym co zaproponowałeś.To pokazuje, że nie jesteś w stanie przyjąć obiektywnego stanowiska odnośnie do tych propozycji, przez co sam uniemożliwiasz sobie samemu jej porządnego opracowania. A jak na razie, to poza kubłami pomyj wylewanych na mnie i na inne osoby krytykujące ten pomysł zaleceń, nie przedstawiasz merytorycznych argumentów na przedstawione zalecenia. Nadal nie pokazałeś, gdzie jest podane, że film fabularny jest wymieniany jako to źródło pierwotne. Fakt dyskusja z osobą, która dyskutuje w sposób przez Ciebie zaprezentowany mija się z jakimkolwiek celem. Aotearoa dyskusja 11:48, 31 sty 2022 (CET)

  @Aotearoa Nie, nie panuję nad emocjami, kiedy mam do czynienia z takimi manipulantami, jak Ty. Bo nie zakładam, że jesteś aż tak ograniczony.skr. Mpn (dyskusja) 19:28, 31 sty 2022 (CET) W którym miejscu Twoje opinia, że film nie jest źródłem pierwotnym, jest merytoryczna??? Argumenty, źródło? Z hasła źródło pierwotne wybierasz sobie, to co Tobie pasuje, wstawiasz szablon fakt, gdzie wystarczyło przeczytać istniejące źródła ze zrozumieniem i poszukać w archiwach to, które wygasło. Film to „original artwork”. A jak ci mało „In film studies, a primary source could be the film itself”... wystarczy wpisać w wyszukiwarce i wyników jest masa, wystarczy poświęcić 5 sekund, zanim się napisze kretynizm, w stylu film nie jest źródłem pierwotnym i zarzuci się komuś brak merytorycznych argumentów. Spójrz na siebie, gdzie pojawiły się z Twojej strony merytoryczne argumenty. Podważałeś ustalenia z 2017 roku i torpedujesz za wszelką cenę potencjalne głosowanie, ponieważ wiesz, że przeciwnicy tacy, jak Ty są w mniejszości. I mam głęboko w ... czy mnie ktoś zablokuje, czy nie. Przynajmniej ułatwi mi to odejście z tego szamba i trzymanie się z daleka od takich osobników, jak Ty, których jedynym celem jest wyprowadzanie innych z równowagi. Mike210381 (dyskusja) 13:15, 31 sty 2022 (CET)

  Zanim w tym wątku padnie następna odpowiedź, prosiłbym kłócących się o zapoznanie się ze stronami Wikipedia:Wikietykieta i Wikipedia:Wybacz i zapomnij. Msz2001 (dyskusja) 16:25, 31 sty 2022 (CET)

• @Alvea, @Ironupiwada, @Teukros, @Nedops wybaczcie, że kontynuuję dyskusję w tej części, ale chodziło mi na oddzielenie ze względów praktycznych (dyskusja jest już dość długa). Doprecyzowałem troszkę poruszane kwestie w oparciu o sugestie, linkuję ponownie swój brudnopis. Jestem pewien, że co mi umknęło, coś można inaczej sformułować lub doprecyzować... więc liczę na podpowiedzi ;) Mike210381 (dyskusja) 00:45, 30 sty 2022 (CET)
• @Gytha pojawiły się w dyskusji pewne wątpliwości, co do określenia „utwór literacki z fabułą” jako pojęcie zbyt szerokie, chyba musimy tu mocniej doprecyzować, wyłączyłem ponadto szeroko rozumianą klasykę literatury. Mike210381 (dyskusja) 01:13, 30 sty 2022 (CET)
• Minął tydzień i niestety mamy już klasyczne dla nas „męczenie buły”. Nikt nikogo nie przekona do zmiany poglądów, a dyskusja zeszła na skrajne przypadki i interpretację obecnych zasad. Proponuję poczekać jeszcze kilka dni i rozpocząć głosowanie albo ewentualnie zakończyć tę dyskusję. Sidevar (dyskusja) 21:18, 30 sty 2022 (CET)

@Mike210381 Na wstępie chciałbym podziękować @Alvea, @Ironupiwada, @AramilFeraxa, @Nedops, @Sidevar, @Gytha, @Ented, @Malarz pl (mam nadzieję, że nikogo nie pominąłem) za wszelką pomoc i sugestie merytoryczne. Niestety pominąłeś. Pominąłeś tych, którzy Twoją propozycję ośmielili się skrytykować... Przykro mi, ale to, co prowadzisz, to nie jest dyskusja ani procedura ustalenia zasad. To jest walka :( BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:50, 31 sty 2022 (CET)

@BasileusAutokratorPL Podziękowałem tym, którzy pomogli, a ich uwagi były merytoryczne, nie mogę uznać Twojej wypowiedzi za pomocną, bo w niczym mi nie pomogła, a uwagi były tylko wyrażoną przez Ciebie opinią. A tak na marginesie, to pragnę Tobie zwrócić uwagę, że samo nazwa sekcji "sformułowanie problemu" jest z zasady stronnicze, gdyż jakaś część społeczności uzna, że problemu nie ma. Mike210381 (dyskusja) 00:25, 1 lut 2022 (CET)

@Mike210381 Nie siebie miałem na myśli. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 10:31, 1 lut 2022 (CET)

@BasileusAutokratorPL Masz na myśli tych, którzy za wszelką cenę torpedują moją propozycję, ponieważ są przeciw, nie wnieśli nic merytorycznego do dyskusji i krytykują, bo są przeciw, czy Wikipedystę, który uznał moją propozycję za „naiwną”, a teraz „śmieszną” oraz „błędną i szkodliwą”, a po drodze „nieprzemyślaną” i stwierdził bezpodstawnie, że zakazuje ona używania źródeł wtórnych i podkreślił, że nie zamierza pomóc, bo jest przeciwny, czy innego Wikipedystę, który twierdzi, że dzieło nie jest źródłem pierwotnym i też jest przeciwnikiem? No kogo pominąłem, kogo masz na myśli? Mike210381 (dyskusja) 11:30, 1 lut 2022 (CET)

• Nie napisałem i raczej nie napiszę żadnego hasła o filmach/grach, więc tym łatwiej jako laikowi jest mi zabierać głos w dyskutowanej tu sprawie – wiadomo: naiwność i nieporadność jest z definicji właściwa laikowi, więc ewentualne wytykanie tego to dla niego żadna ujma na honorze ;) Chciałbym jednak przypomnieć o jednym z filarów Wikipedii – Wikipedia to brak sztywnych reguł. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem nadawania ewentualnym ustaleniom, które zostałyby przyjęte jako wynik tej dyskusji, statusu zasad. To nie ten poziom. Rozwiązanie opisanego problemu – na podstawie jakich materiałów źródłowych opisywać/dokonywać streszczenia fabuły wybranych kategorii dzieł, proponuję rozpatrywać co najwyżej jako pomoc/wskazówkę dla edytorów piszących hasła o tych dziełach. Odpowiednim miejscem na to byłoby więc np. Zalecenia edycyjne (w przedostatniej grupie), czy lepiej Pomoc:Styl – jak napisać dobre streszczenie (nota bene w formie szczątkowej jest tam kilka porad na temat pisania streszczeń).

Problem nie leży tak naprawdę w tym, czy można zamieszczać streszczenie dzieł z ww. kategorii napisane na podstawie samego dzieła (wydaje mi się, że z zasad nie wynika, że tego robić nie można), tylko w tym, by to streszczenie było napisane w sposób zgodny z zasadami WP:NOR i WP:NPOV. Wiele osób na to zwracało uwagę, i obawiam się że tego to żadnymi dodatkowymi zasadami się nie zawaruje.

Jeżeli mógłbym coś merytorycznego zasugerować, to proponowałbym jednak uwzględnić głosy krytyczne, pojawiające się w dyskusji, modyfikując pierwotną propozycję np. w taki, zapewne naiwny, sposób:

Do streszczenia (opisu fabuły) utworu w artykule o filmie, serialu, grze komputerowej lub utworze literackim z fabułą (przykładowo: powieści, noweli, …) najlepiej wykorzystywać istniejące źródła wtórne (przykładowo: ….), ewentualnie można wykorzystać sam opisywany utwór. Przy streszczaniu (opisywaniu fabuły) w oparciu o sam utwór bezwzględnie zachowane muszą zostać zasady WP:NOR i WP:NPOV. Przy uzasadnionych wątpliwościach co do tego, czy tak napisane streszczenie (opis fabuły) – lub jego fragmenty, spełnia zasady WP:NOR i WP:NPOV, dane streszczenie (opis fabuły) należy usunąć z hasła. ”Uźródłowienie” streszczenia (opisu fabuły) utworu z ww. kategorii opisywanym utworem nie jest przesłanką wystarczającą do zachowania tego streszczenia w haśle, o ile nie są spełnione pozostałe zasady Wikipedii. Należy mieć na względzie, że nie w każdym przypadku będzie możliwe napisanie streszczenia (opisu fabuły) danego utworu w oparciu o ten utwór w sposób zgodny z zasadami Wikipedii.

Będzie tak np. w przypadku: dzieł zaginionych i niewydanych, itd….

W dalszej kolejności można by zastanowić się nad wypunktowaniem przykładów tego, co nie powinno znajdować się w streszczeniu (elementy tego są w pierwotnej propozycji Mike'a). Sugerowałbym jednak, by nie była to zamknięta lista.

Byłoby też dobrze, na co już zwracano uwagę, gdyby zastrzec, że: opisując fabułę utworu na podstawie tego utworu, należy podawać w przypisach zakresy stron/koordynaty czasowe części utworu, do których dany opis/fragment streszczenia się odnosi. W przeciwnym razie całe to „uprzypisowywanie” będzie czczą formalnością, bez większego pożytku dla czytelnika. Mam nadzieję że te uwagi przydadzą się dyskutantom, i liczę na kolejne, ciekawe i zgodne z zasadami opisy filmów na Wikipedii. Z pozdrowieniami Tebeuszek (dyskusja) 01:01, 2 lut 2022 (CET)

@Tebeuszek nie chcę krytykować w pełni Twojej sugestii, natomiast ma się ona trochę nijak do propozycji i jest w mojej opinii mocno oderwana od rzeczywistości tworzących artykuły na te tematy. „Nie napisałem i raczej nie napiszę żadnego hasła o filmach/grach, więc tym łatwiej jako laikowi jest mi zabierać głos w dyskutowanej tu sprawie” i „Problem nie leży tak naprawdę w tym”..., nie twierdzę, że nie masz prawa zabierać głosu w tej sprawie, ale na jakiej podstawie uważasz, że problem leży gdzie indziej. Trochę dziwne, ze laik próbuje definiować problem dotyczący tematu, w którym określa sam siebie laikiem. (Na marginesie, ja nie zabierałbym głosu w dyskusji w kwestii, która dotyczy dziedzin, gdzie nie stworzyłem żadnego artykułu, a tym bardziej jeśli uważałbym siebie za laika :D). Problem polega na tym, że jest grupa Wikipedystów, która jest przeciw używaniu źródła pierwotnego do pisania streszczeń utworów i grupa, która jest za. Te dwie grupy od wielu lat nie są w stanie dojść do konsensusu, a nawet, gdy wydawało się, że został on osiągnięty, to po 4 latach, kilka osób przeciw uznała, że nie jest to konsensus.

WP:Styl dotyczy struktury artykułów, języka, stylu, a nie źródeł, więc nie jest to najlepsze miejsce.

„najlepiej wykorzystywać istniejące źródła wtórne (przykładowo: ….)”: Nie uważam, że najlepszym źródłem do napisania streszczenia jest źródło wtórne i w wielu wypadkach ciężko jest wskazać te, które w ogóle się do tego nadają, poza wymienionymi wyjątkami. Poza tym propozycja nie dotyczy głosowania nad uznaniem źródeł wtórnych, a tak można odczytać Twoją propozycję. Napisałeś, że jesteś laikiem w temacie i niestety to widać.

Zasady i zalecenia powinny być opisane, jak najprościej, a Twoją propozycja już taka nie jest. Nie twierdzę, że nie można przeformułować samej propozycji, ale nie zmieniając jej sensu. Uważam również, że trzeba wziąć pod uwagę jak najprostszy język, który będzie zrozumiały dla każdego.

Bezwzględne zachowanie WP:NOR i WP:NPOV dotyczy każdego artykułu i każdej treści... nie widzę powodów, aby wpisywać to w propozycji głosowania, zwłaszcza, że dla przeciwników streszczenie na podstawie źródła pierwotnego zawsze to będzie sprzeczne z WP:NOR.

„dane streszczenie (opis fabuły) należy usunąć z hasła” tu niestety widzę duże pole do nadużyć i dowolności. Każdy z przeciwników uznających za WP:NOR może sobie takowe streszczenie usunąć, bo proponujesz, to „jako pomoc/wskazówkę dla edytorów piszących hasła”. Jeżeli propozycja nie będzie przynajmniej zaleceniem, nic ona nie zmieni. Doprowadzi to do dowolności w uznaniu lub nie źródła pierwotnego, czyli będziemy w tym samym miejscu, co jesteśmy.uzupełniam podpis Mike210381 (dyskusja) 02:26, 2 lut 2022 (CET)

Tutaj akurat przyznam Ci rację. Może więc tak: Przy uzasadnionych wątpliwościach co do tego, czy sposób opisu fabuły spełnia zasady WP:NOR i WP:NPOV, fragmenty (lub całość) danego streszczenia (opisu fabuły), naruszające zasady, powinny być poprawione, w przeciwnym razie zostaną usunięte z hasła. – intencją tego zapisu było przypomnienie edytorom, by oszczędzić im przykrych rozczarowań, że ich praca może pójść na marne, jeśli się nie zastosują do zasad.Tebeuszek (dyskusja) 19:52, 5 lut 2022 (CET)

zakresy czasowe/stron: wypowiadałem się już wcześniej na ten temat i uważam to za absurd, zwłaszcza w przypadku filmów lub gier. Nie istnieją takie zalecenia również w innych wersjach Wikipedii. Nie widzę kogokolwiek, aby siedział w kinie lub przed TV ze stoperem robiącego notatki, aby napisać streszczenie, ani takiego drugiego również ze stoperem, który to zweryfikuje. Czysta fikcja, która nie ma żadnego pożytku. uzupełniam podpis Mike210381 (dyskusja) 02:26, 2 lut 2022 (CET)

Zamieszczanie dokładnej notki bibliograficznej, z podaniem konkretnych stron w przypadku pozycji bibliograficznych o dużej objętości, jest obecnie zalecanym, a niektórych przypadkach wręcz wymaganym standardem dla haseł wikipedyjnych. Nie widzę powodu, dla którego nie miało by być to stosowane np. w przypadku cytowania kilkugodzinnego filmu, czy wielotomowego utworu pisanego. To, że @ Mike210381 nie widzisz żadnego pożytku w jakimś rozwiązaniu, nie oznacza że takie pożytki nie istnieją. Dla mnie (i zapewne wielu czytelników) takie postępowanie jest bardzo znaczącym ułatwieniem, oszczędza czas na poszukiwanie danej informacji i zapewnia lepszą weryfikację treści. Czyżbyś był przeciwny zapewnieniu jak najlepszej weryfikowalności haseł, zamieszczonych w Wikipedii?Tebeuszek (dyskusja) 19:52, 5 lut 2022 (CET)

Wybacz, że skrytykowałem Twoje sugestie, ale widać po nich, że nie rozumiesz problemu. Mike210381 (dyskusja) 02:26, 2 lut 2022 (CET)

Jestem zdania, że wykorzystanie utworu z wymienionych w propozycji kategorii jako materiału źródłowego do opisu tego utworu na Wikipedii nie stanowi naruszenia zasad Wikipedii, przeciwnie - jest zdrowym i pożądanym przejawem pracy z materiałami żródłowymi, jak to jasno napisano w zasadach (WP:NPOV pl, a jeszcze lepiej na en.wiki). Praktyka pokazuje, że można przy pisaniu hasła o utworze wykorzystać ten utwór, o ile jest to zrobione w sposób zgodny z zasadami. Co więcej, hasła o utworach tak napisane uzyskują status wyróżnionych (np. Ida, Eroica, Statek śmierci). Tak więc argument, że trzeba stworzyć nowe zasady, by móc umieścić w haśle o utworze streszczenie, napisane w oparciu o ten utwór, jest nietrafny.

@Mike210381 - przeczytałem kilka opisów fabuły z Twoich haseł. Teraz chyba (uwaga! OR i POV ;) lepiej rozumiem, dlaczego sprzeciwiasz się umieszczeniu w propozycji deklaracji, że sposób opisu fabuł omawianych utworów powinien być zgodny z fundamentalnymi zasadami Wikipedii. Lepiej też rozumiem dlaczego konsekwentnie ignorujesz wyrażany wielokrotnie przez wiele osób powód ich sprzeciwu wobec dopuszczenia utworu, jako materiału źródłowego (czyli obawę, że nie samo dokonanie opisu będzie naruszało zasady, tylko sposób, w jaki ten opis będzie zrobiony, je naruszy). Odnoszę wrażenie, rozumieją te obawy osoby, z którymi konsultowałeś się przy opracowywaniu propozycji regulacji, dlatego zaczęły się tam pojawiać zastrzeżenia co do sposobu opisywania treści dzieła z omawianych grup. Jest to, moim zdaniem, początek drogi w dobrym kierunku.

Potrzebne są wskazówki, jak przygotowywać streszczenia/opisy fabuł na potrzeby haseł (nie czy stosować utwór, ale jak to robić, by nie łamać zasad). Takie wskazówki są na en.wiki, w niewielkim zakresie uwzględniono je w tej propozycji (i jest to, moim zdaniem, jak dotąd jej najlepsza część). Warto by te wskazówki w pełni zaadaptować – w podobnej formie, a więc jako [manual of style]. Esej @Ironupiwada też jest dobry jako podstawa do pracy, choć gdzieniegdzie sformułowania są skrótami myślowymi, które mogą być źle zinterpretowane przez czytelników. Myślę jednak, że autor świetnie by sobie poradził z ich doprecyzowaniem. Dobrze napisany poradnik poparty konsensusem byłby pożądanym i produktywnym rozwiązaniem konfliktu.

Nie chcę wchodzić w rozwiązania szczegółowe, ponieważ jak już ustaliliśmy ;) jestem laikiem. Jako obserwator z zewnątrz mam jednak kilka uwag:

Wielokrotnie w dyskusji pomniejszano znaczenia źródeł wtórnych jako podstawowych dla tworzenia haseł na Wikipedii, na rzecz innych typów materiałów źródłowych (w duchu: „streszczenie ze streszczenia nie jest streszczeniem utworu”). Świadczy to, w mojej ocenie, o niezrozumieniu tego, jak powinno przebiegać tworzenie haseł Wikipedii, oraz zasad, takich jak WP:NOR. Trzeba wobec tego koniecznie podkreślić w proponowanej regulacji, że to źródła wtórne cały czas pozostają najważniejsze jako podstawa dla tworzenia haseł o utworach w Wikipedii (choć nie wykluczają innych materiałów źródłowych).

Propozycja w obecnej formule (pierwsze zdanie, pkt 4 zakazów) zupełnie niepotrzebnie uniemożliwi, w niektórych przypadkach, wykorzystanie utworów z ww. kategorii jako materiałów źródłowych do tworzenia haseł o tych utworach. Nie ma chyba sensu tworzyć wyjątków od wyjątków. Z drugiej strony może zostać wykorzystana jako parasol dla naruszającej WP:NOR i WP:NPOV dowolności w sposobie opisu fabuł/treści utworów. Dlatego w „preambule” regulacji warto odwołać się do tychże zasad /zalinkować je/ wspomnieć o zagrożeniu naruszenia zasad, związanym z korzystaniem ze źródeł pierwotnych – obecne sformułowania propozycji, których intencją jest zabezpieczenie przed możliwościa naruszania zasad, są niewystarczające. To dałoby podstawę do umocowania szczegółowych rozwiązań, opisujących jak unikać łamania zasad przy pisaniu, co może, a co nie powinno się znaleźć w opisie etc. Taka była intencja poprawek, które zaproponowałem.

Jeszcze raz podkreślę - choć popieram wykorzystanie utworu z ww. kategorii do opisania fabuły tego utworu, jasne są dla mnie wady obecnej wersji propozycji, i, o ile nie zostaną poprawione, będę głosować przeciw. Doceniam dobre chęci, jednak diabeł tkwi w szczegółach – trzeba nad nimi jeszcze popracować.Tebeuszek (dyskusja) 20:01, 5 lut 2022 (CET)

@Tebeuszek przede wszystkim, poważne oskarżenie kierujesz w moim kierunku, że streszczenia w artykułach napisane przeze mnie nie spełniają zasad Wikipedii, zwłaszcza, że są to w dużej mierze artykuły wyróżnione, co do których nie pojawiły się wątpliwości, że streszczenia naruszają zasady Wikipedii. Powołujesz się na zasady en wiki, a te nie wymagają podawania czasu. Pomijam fakt, że wg zasad en wiki za źródło do streszczenia uznawany jest infoboks, a w propozycji wskazane jest używanie szablonów cytowania. Pisząc streszczenie w artykule streszczamy całość utworu, bynajmniej nie minuta po minucie i gdyby miałby być zawarty w propozycji nakaz podawania minut, to ja sam zagłosowałbym przeciw, bo jest to absurd. Nie wiem, czy przeczytałeś całą dyskusję, ale pojawiły się właśnie głosy krytyczne, że jest to próba uregulowania sekcji dotyczącej streszczenia, na co wyraźnie zgody nie ma, tym bardziej staram się, aby w żadnym wypadku nie regulowała ona sekcji, Propozycja głosowania dotyczy spornej kwestii od wielu lat korzystania ze źródeł pierwotnych przy pisaniu streszczeń, a nie sekcji jako takiej. Takie zalecenia powinny być przygotowane przez właściwy Wikiprojekt, ponieważ nie da się stworzyć jednolitych dla gier, filmów, seriali czy dzieł literackich. Jeszcze raz podkreślę, że propozycja w żadnym wypadku nie wyklucza źródeł wtórnych i nie ich głosowanie dotyczy, więc nie widzę powodów, aby podkreślać ich znaczenie. „Propozycja w obecnej formule (pierwsze zdanie, pkt 4 zakazów) zupełnie niepotrzebnie uniemożliwi, w niektórych przypadkach, wykorzystanie utworów z ww. kategorii jako materiałów źródłowych do tworzenia haseł o tych utworach.” tutaj Ciebie kompletnie nie rozumiem, w którym miejscu? „Wielokrotnie w dyskusji pomniejszano znaczenia źródeł wtórnych jako podstawowych dla tworzenia haseł na Wikipedii, na rzecz innych typów materiałów źródłowych” nigdy nie podważałem znaczenia źródeł wtórnych przy tworzeniu haseł na Wikipedii, podważam je tylko i wyłącznie w przypadku, w którym często nie spełniają swojej roli, czyli w przypadku streszczeń. I jeszcze raz do „dane streszczenie (opis fabuły) należy usunąć z hasła”, podkreślam: propozycja głosowania nie dotyczy zasad tworzenia sekcji o streszczeniu, to nie jest problem, który przewija się w kawiarence od wielu lat. Mike210381 (dyskusja) 20:50, 5 lut 2022 (CET)

„…dzieł z zakresu szeroko rozumianej klasyki literatury i filmu, zwłaszcza tych, które zostały szeroko i szczegółowo opracowane w źródłach wtórnych.” – czyli jak utwór jest opisany w źródłach wtórnych, ale akurat nie ma w nich w ogóle opisu fabuły lub nie jest on wystarczająco szczegółowy, albo są błędy w streszczeniu, to nie będzie można wykorzystać utworu jako podstawy do opisu fabuły czy sprostowania ewentualnych błędów.

„Źródłem pierwotnym, … można uźródłowić tylko streszczenie utworu w artykule o filmie, … „ – czyli dany utwór nie może posłużyć jako materiał źródłowy do zamieszczenia informacji o tym, kto jest reżyserem, autorem scenariusza, kto w nim gra, kto wyprodukował, itd. A akurat do takich informacji jest to źródło najlepsze z możliwych. Takich nieszczęśliwych sformułowań w tej propozycji jest wiele. Czy w świetle tego, że nawet tak prostą rzecz musiałem tłumaczyć, @Mike210381 nie sądzisz, że zamiast silić się na kolejne „regulacje” tworzone od podstaw, lepiej by było popracować nad zaadaptowaniem manuala z en.wiki?

„…nie podważałem znaczenia źródeł wtórnych…, podważam je w przypadku…” – Czyli niestety moja diagnoza pozostaje trafna. Najwyraźniej nawet tak doświadczonym edytorom trzeba przypominać, że parafrazowanie streszczenia to nie streszczanie streszczenia.

Z dyskusji bynajmniej nie wynika, żeby większość negowała konieczność uregulowania tego, jak wykorzystać utwór do opisania fabuły tego utworu. Pojawiła się natomiast uwaga, że zbyteczne jest regulowanie tutaj technikaliów sposobu cytowania – i całkowicie się z nią zgadzam. Ponadto w obecnym sformułowaniu propozycja jest sprzeczna z dopuszczalnością innych sposobów cytowania na Wikipedii.

Propozycja nie odnosi się wyłącznie do filmów, do literatury również. Tutaj podanie numerów stron nie powinno być problemem, czyż nie? Dlaczego film ma być wyjątkiem? Czy możesz podać, w którym miejscu stwierdziłem, że wymóg szczegółowego uźródłowienia nakłada konieczność opisywania fabuły strona po stronie, albo minuta po minucie? Czy wyklucza podanie zakresów, czy może jednak wręcz do tego zachęca? Czy naprawdę uważasz, że taki sposób argumentacji, jaki w tym momencie zastosowałeś (bezpodstawne przypisanie dyskutantowi absurdalnej tezy, po to by zdyskredytować jego argumenty), jest w porządku i doprowadzi do konstruktywnego rozwiązania?

Piszesz, że uczestnicy dyskusji nie chcą, by propozycja stała się standardem haseł o filmach, a tym czasem w kolejnych dopiskach do propozycji nie tylko przesądzasz o tym, na jakiej podstawie opisywac fabułę, ale także o tym, jakie ma mieć proporcje całe hasło, jaki ma być udział poszczególnych rodzajów materiałów żródłowych w bibliografii. Jest to w mojej ocenie tworzenie standardu hasła. Chociaż ważne, w tym miejscu jest to mniej istotne, i odwraca uwagę od kluczowej dla tej dyskusji sprawy, czyli zagrożeń związanych z możliwością naruszenia WP:NOR i WP:NPOV przy niewłaściwym sposobie wykorzystaniu utworu jako materiału źródłowego do opisu fabuły. A ten problem i to zagrożenie cały czas konsekwentnie pomijasz.Tebeuszek (dyskusja) 19:48, 13 lut 2022 (CET)

@Tebeuszek „czyli jak utwór jest opisany w źródłach wtórnych, ale akurat nie ma w nich w ogóle opisu fabuły lub nie jest on wystarczająco szczegółowy, albo są błędy w streszczeniu, to nie będzie można wykorzystać utworu jako podstawy do opisu fabuły czy sprostowania ewentualnych błędów” nigdzie nie jest to napisane, a jeżeli uważasz, że tak jest, to masz najwyraźniej problem z czytaniem ze zrozumieniem.

Źródło pierwotne nie może być używane jako źródło do pisania streszczeń wyżej wymienionych dzieł w przypadkach: dzieł z zakresu szerokorozumianej klasyki literatury i filmu, zwłaszcza tych, które zostały szeroko i szczegółowo opracowane w źródłach wtórnych – jest to wyraźny zakaz stosowania takich utworów jako materiału źródłowego, bez żadnych wyjątków, a więc także w sytuacjach, o których wspomniałem. Nie widzę w tym momencie sensu kontynuowania dyskusji z osobą, która nie dostrzega lub nie chce dostrzec negatywnych konsekwencji swoich propozycji, a zamiast argumentów merytorycznych stosuje sztuczki erystyczne i ataki osobiste. Tebeuszek (dyskusja) 13:47, 15 lut 2022 (CET)

@Tebeuszek Jeżeli temat dotyczy pisania streszczeń na temat źródeł pierwotnych i jest podany wyjątek, to zwróć uwagę na całość i na słowa: „zwłaszcza tych, które zostały szeroko i szczegółowo opracowane w źródłach wtórnych”. Oczywiste jest to, że jeżeli cokolwiek nie zostało opracowane na tyle szeroko i szczegółowo w źródłach wtórnych, że nie ma możliwości, aby napisać streszczenie na podstawie tych źródeł, to zakazu nie ma, więc nie wiem, gdzie go widzisz. Cały czas chcesz widzieć w tej propozycji, coś czym ona nie jest. Mike210381 (dyskusja) 14:33, 15 lut 2022 (CET)

„nie może posłużyć jako materiał źródłowy ... akurat do takich informacji jest to źródło najlepsze z możliwych” ale tu jest wymóg wykorzystania źródeł wtórnych, które istnieją i świadczą również o encyklopedyczności.

„Z dyskusji bynajmniej nie wynika, żeby większość negowała konieczność uregulowania tego, jak wykorzystać utwór do opisania fabuły tego utworu” nie mówię o tej dyskusji, dwie są zalinkowane powyżej i nie twierdzę, że większość, a mniejszość neguje, co doprowadza do konfliktów.

„lepiej by było popracować nad zaadaptowaniem manuala z en.wiki” na en wiki między innymi pada stwierdzenie, że streszczenie na podstawie streszczenia nie jest streszczeniem utworu, źródełm jest infoboks i nie ma wymogu podawania czasu czy numeru strony, więc z łaski swojej nie powołuj się na en wiki, bo później Twoja wypowiedź zaprzecza pozostałej części. Nie będę adaptować manuala z en wiki, bo powtarzam nie tego dotyczy problem, choć widzę, że tego nie rozumiesz.

„zbyteczne jest regulowanie tutaj technikaliów sposobu cytowania” zbyteczne, jak do tej pory, poza Tobą, tylko jednemu Wikipedyście. I nie jest zbyteczne, bo nakłada obowiązek wskazania źródła.

„Piszesz, że uczestnicy dyskusji nie chcą, by propozycja stała się standardem haseł o filmach” to nie jest określenie standardu, i na kwestię proporcji zwrócili mi uwagę @Radagast13 i @Piotrus, więc dopisałem.

Zdaję sobie sprawę, że to, co jest zawarte w propozycji głosowania nie zadowoli wszystkich i że prawdopodobnie zagłosujesz przeciw. No cóż mówi się trudno. Ze swojej strony kończę tą jałową dyskusję z Tobą. Mike210381 (dyskusja) 20:13, 13 lut 2022 (CET)

Moim zdaniem nie powinniśmy się opierać na źródłach pierwotnych (w rozumieniu nauk historycznych). Nic się nie stanie, jeżeli artykuł o filmie nie będzie miał opisów fabuły, lub gdy będzie ona szczątkowa. Gdy ja piszę biografię jakiejś osoby, to też napotykam na białe plany, nie opisane w opracowaniach. Zawsze istnieje pokusa, żeby skorzystać w tym miejscy na przykład z pamiętnika danej osoby, czyli źródła pierwotnego. Wtedy można by pewnie utworzyć mięsisty artykuł z wieloma szczegółami. No ale jednak staram się unikać OR-u. Podobnie powinno być w przypadku opisów dzieł filmowych czy literatury pięknej (pewnie można by zrobić wyjątek dla książek naukowych, co do streszczenia rozdziałów). Swego czasu obejrzałem film Koniec Sankt Petersburga i zajrzałem do naszego artykułu. Opis fabuły wył wręcz absurdalnie niezgodny z tym, co widziałem, więc postanowiłem go zmienić, oczywiście w oparciu o literaturę fachową, a nie własne widzimisię. Okazało się, że w wersji którą oglądałem, brakowało jednej sceny, o czym zamieściłem uwagę, co do której teraz sam mam wątpliwości, czy nie była zbyt dużym OR-em. W każdym razie sytuacja może być podobna, gdy ktoś obejrzy jakąś specyficzną wersję filmy, np. ocenzurowaną, czy skróconą na rynek amerykański. PuchaczTrado (napisz tutaj) 14:05, 3 lut 2022 (CET)

@PuchaczTrado na początek: dyskusja dotyczy w głównej mierze sugestii do kilkukrotnie zalinkowanej w propozycji głosowania. Patrząc historycznie, to same Twoje wypowiedzi świadczą o pewnym braku logiki i konsekwencji. W 2016 roku napisałeś: „A streszczenie utworu na podstawie źródła wtórnego to nie jest twórczością własną przypadkiem? Film, jak każdy inny utwór, można użyć jako źródło (o ile nie jest to film zaginiony).” i „A jaki jest problem w dodaniu filmu jako źródła dla fabuły?”. W 2017 roku wypowiedziałeś się: „Generalnie Przeciw, ale jak wygrają zwolennicy to nie omieszkam dodawać własnych streszczeń do starożytnych dzieł.”. A jeszcze w zeszłym roku poruszałeś kwestię wersji filmu, jako argument przeciw. A teraz w swojej wypowiedzi wskazujesz, że streszczenie Koniec Sankt Petersburga zwerifikowałeś na podstawie źródła pierwotnego, bo obejrzałeś film... czy byłbyś napisać to streszczenie bez jego obejrzenia??? A teraz do brzegu. Streszczenie utworu z założenia powinno dotyczyć wersji pierwotnej filmu, a jeżeli dotyczy innej, to powinna być ona wskazana w źródle (dlatego w propozycji położony jest nacisk na stosowanie szablonów cytowania). Nie opisujemy streszczenia „scena po scenie” (jest to określone w propozycji), czyli pominiecie sceny, która nie ma wpływu na zrozumienie, o czym jest film... jest dla tego streszczenia nie istotna. Jeżeli film ma kilka wersji lub gdzieś podlegał cenzurze, to powinno się to znaleźć w artykule o tym filmie ze źródłami wtórnymi, jednak nie powinno być to moim zdaniem opisane w streszczeniu, jeżeli już jest, to znowu, ze wskazanymi źródłami wtórnymi. „Nic się nie stanie, jeżeli artykuł o filmie nie będzie miał opisów fabuły”, przecież też nic się nie stanie, jak nie będziemy tworzyć artykułów o filmach, grach, serialach itd. Rozwiązanie to funkcjonuje z powodzeniem w innych wersjach językowych Wikipedii (w tym en wiki), nie widzę powodów, aby nie mogło funkcjonować u nas, zresztą funkcjonuje od 2017 roku. Mike210381 (dyskusja) 15:12, 3 lut 2022 (CET)

No widać, że poglądy się zmieniają wraz z przejściem edukacji historycznej. W 2016 jeszcze nie zacząłem studiować historii. Czy byłbym w stanie napisać streszczenie filmu bez jego obejrzenia? Oczywiście. Zrobiłbym to tak samo, jak jest w artykule. Co do tej uwagi, to jednak nie była na podstawie OR-u, tylko na podstawie przypisu w publikacji naukowej, powinienem to lepiej oznaczyć. Pamiętam, że coś się nie zgadzało z tym co widziałem na filmie, ale źródło wtórna ma większą wagę od źródła pierwotnego, więc zignorowałem wszelkie potencjalne wątpliwości. PuchaczTrado (napisz tutaj) 16:10, 3 lut 2022 (CET)

Nie wiem, co ma edukacja historyczna do pisania streszczeń i propozycji głosowania, która dotyczy w głównej mierze dzieł współcześnie powstających, do których nie istnieją i zapewne nigdy nie będą istniały publikacje naukowe pozwalające na opisanie streszczenia. Od kilku miesięcy pracuje nad serialowymi adaptacjami komiksów Marvela, zarówno aktorskimi i animowanymi. Raczej marna szansa, że ktokolwiek się teraz obudzi i stworzy publikację naukową, która pozwoli na napisanie streszczenia do serialu animowanego choćby z lat 70. i 80. Zresztą znaczna cześć publikacji nie pozwala na napisanie streszczenia, a i ja sam nie podjąłbym się napisania streszczenia do dzieła, którego nie znam, nawet mając do dyspozycji publikacje naukową. Mike210381 (dyskusja) 16:39, 3 lut 2022 (CET)

Jak wyobrażasz sobie np. artykuł na medal bez opisu fabuły? Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 14:59, 3 lut 2022 (CET)

A jaki opis fabuły chcesz dać w Empire? Paelius (dyskusja) 15:20, 3 lut 2022 (CET)

@Paelius a przeczytałeś propozycję? Mike210381 (dyskusja) 15:44, 3 lut 2022 (CET)

@Paelius Swego czasu utworzyłem za zgodą członków Wikiprojektu Filmy esej (surogat standardu), w którym ustalone zostało, że filmy eksperymentalne i dokumentalne, które nie dadzą się streścić, zamiast sekcji „Fabuła” zawierają sekcję „Treść filmu”. W przypadku zasad streszczeń filmów fabularnych zapewne esej trzeba będzie przerobić (co zależy zapewne od wyniku dyskusji/głosowania), ale moim zdaniem film Warhola wcale nie potrzebuje opisu fabuły, bo takiej nie ma. Ironupiwada (dyskusja) 15:55, 3 lut 2022 (CET)

Już miałem się nie wypowiadać w tej dyskusji, ale jeszcze raz napiszę. Przypadków złożonych jest wiele, nie są wcale jakimiś wyjątkami - są raczej regułą. Fabuła, którą można łatwo zrekonstruować jako linearny ciąg zdarzeń nie jest wcale czymś typowym: jest właśnie wyjątkiem. Sytuacje takie ograniczają się właściwie do części literatury popularnej, do części popularnych filmów fabularnych oraz do części powieści i opowiadań XVIII/XIX wieku. Propozycje zasad uważam za pisane z puntu widzenia potrzeb określonej grupy edytorów piszących o określonych (i powtórzę - nietypowych, wąskich) grupach utworów. Potrzeby te na pewno warto zaspokoić i na pewno można, ale nie w takiej formie. Henryk Tannhäuser (...) 16:06, 3 lut 2022 (CET)

@Henryk Tannhäuser To może sprawę załatwiłoby użycie – zamiast sekcji „Fabuła” – sekcji „Sjużet”? Ironupiwada (dyskusja) 16:16, 3 lut 2022 (CET)

Moje dwa grosze. Można wykorzystać źródło pierwotne (film, książkę) jako źródło do fabuły (na en wiki to podpada pod :en:WP:PSTS i jest także czarno na biało dozwolone przez :en:WP:PLOTCITE. Przy czym dodam, że takie źródła nic a nic nie przydają się do wykazanie WP:ENCY - pięknie uźródłowienie hasła, gdzie źródła to 100% książka/film nie wykazują ENCY i są kasowane. Ale uźródławiać takie sekcje docelowo trzeba, i tak, można wykorzystywać pozycje pierwotne, czemu nie? To jakby zabronić wykorzystywać dokumenty rządowe typu ewidencje zabytków czy Dzienniku Ustaw do uźródławiania informacji, że coś jest zabytkiem czy ktoś otrzymał medal czy takie tam. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:55, 4 lut 2022 (CET)

Dokładnie. Sam utwór mógłby być źródłem na krótki opis fabuły. Ale tylko jeśli jest utwór to coś nieskomplikowanego - odcinek serialu lub powieść przygodowa. Interpretacja skomplikowanych, onirycznych fabuł powinna jednak bazować na fachowym źródle. Potencjalnym polem do nadużyć byłoby też wstawienie hasła składającego się wyłącznie z samego opisu fabuły, z przypisami do samego utworu. Trzeba wyraźnie zaznaczyć już teraz, że cała powyższa dyskusja dotyczy kilku zdań opisu w dużym haśle, gdzie poza tym jest opisany odbiór dzieła, recenzje i inne rzeczy dające encyklopedyczność. Czyste opisy fabuły, nawet po dodaniu przypisów do utworu, nie stają się encyklopedyczne - łamią też zasadę WP:NIEŁAD. Radagast13 (dyskusja) 12:09, 9 lut 2022 (CET)

@Radagast13 chciałbym to podkreślić, że nie chcę, aby głosowanie koncentrowało się wokół standardu artykułu, czy tworzenia standardu sekcji dotyczącej streszczenia, bo te opracować powinny same Wikiprojekty, a nad uściśleniem w jakich przypadkach źródło pierwotne może być wykorzystane jako źródło przy pisaniu streszczenia, bo to jest przedmiot wieloletniego „sporu”. Dla mnie jest to oczywiste, że piszę tą sekcję na samym końcu, kiedy mam w artykule wszystko inne, co wskazuje encyklopedyczność filmu czy serialu (produkcja, odbiór itd.). I nie piszemy tutaj o przypadkach, gdzie rażąco naruszane są zasady, w tym wskazanym przez Ciebie NIEŁAD (dobrze, że nie Polski). W propozycji uwzględnione są te „typy” dzieł, które przy streszczeniu wymagają źródeł wtórnych: dzieł zaginionych lub niewydanych; w których występuje symbolika lub elementy kulturowe, które wymagają odpowiedniej interpretacji popartej źródłami wtórnymi; których napisanie streszczenia wymaga przedstawienia ich analizy, interpretacji i odniesień oraz z zakresu szerokorozumianej klasyki literatury i filmu, zwłaszcza tych, które zostały szeroko i szczegółowo opracowane w źródłach wtórnych. Te cztery punkty są zawarte w propozycji głosowania. Mike210381 (dyskusja) 13:37, 9 lut 2022 (CET)

@Radagast13 po chwili zastanowienia proponuję dopisać: „Streszczenie utworu na postawie źródła pierwotnego nie powinno stanowić dominującego elementu treści hasła, a samo źródło pierwotne nie może być głównym i dominującym źródłem, które pojawiło się w artykule. Hasło ze streszczeniem utworu z wykorzystaniem źródła pierwotnego musi mieć wykazaną encyklopedyczność dzieła przy wykorzystaniu źródeł wtórnych i musi spełniać wymogi przynajmniej na poziomie Czywiesza. Wyjątek stanowią oddzielne listy odcinków seriali, pod warunkiem, że inne informacje podane w tej liście posiadają wiarygodne i rzetelne źródła wtórne.” Myślę, że taka adnotacja przy propozycji przegłosowania zadowoli Ciebie i @Piotrusa ;) Mike210381 (dyskusja) 16:18, 9 lut 2022 (CET)

Dziękuję, bardzo ładnie to zapisałeś. Może nawet minimalnie zbyt restrykcyjnie. Zamiast drugiego "pierwotnych" chyba miałeś na myśli "wtórnych". Wymóg Czywiesza moim zdaniem niepotrzebny, ważne żeby źródła były i ency wykazane. Warto zaznaczyć, że wszystko to wynika z WP:NIEŁAD. Zapinguj jak już będzie glosowanie. Radagast13 (dyskusja) 16:46, 9 lut 2022 (CET)

Jw. Tylko jeszcze, dlaczego przewidujemy wyjątki dla list odcinków seriali, a nie list książek z cyklu, czy postaci z uniwersum? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 16:50, 9 lut 2022 (CET)

@Radagast13 dzięki, zamieniłem to na wtórne dopiszę o NIEŁADZIE, choć słowo „Ład” różnie się teraz kojarzy, zaraz wrzucę to do propozycji :D, co do Czywiesza, to może zmienię, że hasło nie może być jedynie wpisem katalogowym, czy coś w tym stylu?

@Piotrus zacznę od postaci z uniwersum: temat propozycji głosowania to w skrócie źródło pierwotne przy streszczenie utworu w artykule o tymże utworze... postać z uniwersum nie jest przedmiotem tematu głosowania, ani dyskusji. Osobiście uważam, że jak już jest używane źródło pierwotne do przy artykule o postaci do opisania życiorysu fikcyjnej lub w liście postaci, to powinno być ono raczej wyjątkiem, a głównie powinno się używać źródeł wtórnych. Co do cyklu książek, ale też pewnie masz na myśli serie filmowe... to chyba w takich artykułach (listach) nie ma pełnych streszczeń utworów, a raczej krótki zarys fabuły... to też raczej nie uważam za przedmiot tej dyskusji i głosowania. :P Mike210381 (dyskusja) 17:42, 9 lut 2022 (CET)

Brak konsensusu, a ocena artykułów filmowych zgłoszonych do wyróżnienia w ramach wikiprojektu Wyróżniona zawartość Wikipedii

Zainicjowana prawie miesiąc temu dyskusja (i kilka poprzednich) w przedmiotowym zakresie nadal nie przyniosła wypracowanego konsensusu, więc formalnie nie istnieje ustalone zalecenie w tym zakresie. Pozostaje więc trudność w ocenie artykułów filmowych zgłaszanych do wyróżnienia w ramach wikiprojektu Wyróżniona zawartość Wikipedii. Jako jeden z opiekunów tego wikiprojektu jestem pełen uznania dla pracy kolegów piszących zaawansowane artykuły o tematyce filmowej. Zasada Wikipedia:Weryfikowalność wymaga uźródłowienia, ale otwartą sprawą jest to, czy funkcjonująca praktyka polegająca na tym, że fabuła jest w artykułach o filmach uźródławiana przypisem do samego filmu może być akceptowana w odniesieniu do wyróżnień Medalem lub jako Dobry Artykuł. Wychodząc z legalistycznego założenia, że wyróżnione artykuły są traktowane jako wzorcowe, to nie powinny w nich być akceptowane odstępstwa od kluczowych regulacji. Czy opisanie fabuły filmu na podstawie samodzielnego obejrzenia dzieła przez edytora nie budzi wątpliwości? Z drugiej strony zdecydowana większość z tych artykułów stoi (poza wątpliwościami związanym z sekcją „Fabuła”) na wysokim poziomie. Inicjowana przed miesiącem dyskusja została IMO zbyt szybko sprowadzona na tory promowania jednego punktu widzenia, co moim zdaniem utrudniło wypracowanie konsensusu. W mojej codziennej pracy przy dyskusjach dot. oceny artykułów zgłaszanych do wyróżnienia taka dychotomia stanowi istotne, praktyczne utrudnienie. Dlatego proszę o krótkie wyrażenie zadania, czy mankament polegający na braku uźródłowienia części edycji (głównie sekcji opisującej fabułę filmu) źródłem innym niż sam film, może być akceptowany w wyróżnianych artykułach? Proszę o krótkie tak/nie (do 5 marca). Jacek555 ✉ 09:29, 19 lut 2022 (CET)

1.  Za Przy czym po dyskusji nabieram przekonania, iż cytowanie za pomocą filmu (z użyciem szablonu {{Cytuj}}) mogłoby być dopuszczalne, gdy nie ma do tego dostępnych źródeł wtórnych (np. w przypadku zakończeń filmów). Ironupiwada (dyskusja) 10:17, 19 lut 2022 (CET)
2.  Za Gdarin dyskusja 10:57, 19 lut 2022 (CET)
3. Za, chociaż imo wymaga to szczególnej ostrożności, a poszukiwanie źródeł zewnętrznych nadal jest bardzo wskazane. Henryk Tannhäuser (...) 11:04, 19 lut 2022 (CET)
4.  Za pod warunkiem wskazania źródła pierwotnego. Choć @Jacek555 sondaż nic nie da i zaraz będzie podważany przez Wikipedystów, jedynym rozwiązaniem jest formalne głosowanie. Zarzucałeś mi pośpiech, a teraz sam próbujesz ustalić coś na szybko za pomocą sondażu, co dla wielu będzie nie wiążące. Moim zdaniem propozycja głosowania jest gotowa, można ją w każdym momencie rozpocząć. Mike210381 (dyskusja) 11:19, 19 lut 2022 (CET)
5.  Za Alvea (dyskusja) 11:31, 19 lut 2022 (CET)
6.  Za Kilka zdań streszczenia w rozbudowanym i uźródłowionym haśle nie stanowi problemu. Przy utworach konceptualnych, surrealistycznych warto poszukać czegoś więcej, ale to margines. Ta dyskusja nie może jednak stać się precedensem, pozwalając kiepskim hasłom (np. o drugoplanowych elementach świata przedstawionego) ominąć wymóg encyklopedyczności i uźródłowienia. Encyklopedyczność należy wykazać źródłami wtórnymi, a hasło nie może składać się głównie z opisu fabuły - nawet jeśli pojawią się przypisy do oryginalnego utworu. Radagast13 (dyskusja) 12:04, 19 lut 2022 (CET)
7.  Za Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 12:42, 19 lut 2022 (CET)
8.  Przeciw Fabuła opisana wyłącznie na podstawie utworu moim zdaniem powinna wykluczać przyznanie wyróżnienia. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:49, 19 lut 2022 (CET)
9.  Przeciw Jak przedmówca. Szczerze ubolewam, że dyskusja powyżej nie doprowadziła do jakiegoś konsensusu (kiedy można korzystać z dzieła, jak należy takie dzieło cytować itd. – obecnie mamy tutaj wolną amerykankę, dla mnie brak porządnego opisu bibliograficznego w wyróżnionych hasłach to krok do tyłu w rozwoju Wikipedii, w której powinniśmy dążyć do jak najlepszego uźródłowienia). Nedops (dyskusja) 13:56, 19 lut 2022 (CET)
10.  Za, ale tak na 70% :) Wydaje mi się, że powinniśmy najpierw się zgodzić co do tego, czy samodzielnie tworzone opisy fabuły są twórczością własną, czy nie i czy są okej, czy nie. Jeśli się okaże, że uznajemy je za dopuszczalne to nie powinny być przeszkodą w uzyskaniu przez artykuł wyróżnienia. Jeśli nie dopuszczamy to wiadomo ;) W przypadku braku konsensusu, czyli brak zasad "przeciw", ciężko jest wskazać na jakikolwiek powód i uzasadnienie, które miałboby wykluczać przyznanie wyróżnienia artykułowi, jeśli spełnia wszelkie inne przesłanki. Jednocześnie kusi mnie koncepcja wyższego punktowania artykułów, które skorzystały ze źródeł zewnętrznych...ale, jak mówiłam, nie sądzę, że byloby to uzasadnione w tym momencie. AnnaWarszawianka (dyskusja) 14:00, 19 lut 2022 (CET)
11. Nie bardzo rozumiem. Co to za wzorcowy artykuł, który nie jest wzorcowy? Najpierw opracujmy wzorzec, to będziemy wiedzieć jak pisać wzorcowe hasła, a takie sondaże jak te staną się niepotrzebne. --Teukros (dyskusja) 14:08, 19 lut 2022 (CET). Z prostego powodu. Dyskusje trwają już od kilku lat, i nie bardzo widać na horyzoncie by miał zapaść konsensus. Liczyłem na to, że powyższa dyskusja (zob. główna sekcja wyżej) da rozstrzygnięcie. Tymczasem do wyróżnienia spływają zgłoszenia artykułów z uźródłowieniem w postaci samego filmu. Nie jestem dysponentem decyzji. Jako jeden z opiekunów wikiprojektu zamykam dyskusje. Czy wobec tego, że takiej regulacji nie ma, to czy cztery głosy za przyznaniem wyróżnienia Medalem artykułu o filmie Skyfall mogą być traktowane jako przyzwolenie, że to akceptowalny mankament? IMO niekoniecznie. A może w AnM to wada, a w DA akceptowalny mankament? Tak czy inaczej to nie ja decyduję, tylko wola Społeczności. W tej sytuacji przedłużyłem dyskusję nad tym artykułem i czekam na akceptację/brak_akceptacji takiego stanu rzeczy. Jacek555 ✉ 15:15, 19 lut 2022 (CET)
12.  Przeciw Wyróżniony artykuł, to artykuł spełniający najwyższe standardy. Nie na każdy temat może powstać taki artykuł. Bo co z tego, że temat bardzo ciekawy, jak dobrych źródeł do niego brak. Jeżeli coś nie zostało opisane w wiarygodnych, niezależnych źródłach, to jakby autor artykułu się nie wysilał, to dobrego artykułu nie zrobi. Bo widać temat tak mało znaczący, że nikt go dotychczas nie opisał. I tak samo jest z filmami, tu nie powinno być wyjątków dla tego tematu. To, że uznajemy każdy film za ency nie zmieni prostego faktu, że duża część z tych opisanych w Wikipedii filmów przemija bez większego echa. I potem narzekanie, że brak źródeł, że wymagania Wikipedii nie pozwalają napisać/wyróżnić tematu. A trzeba na to spojrzeć z odwrotnej strony: skoro nie ma innych źródeł, poza samym filmem, opisującym fabułę, to najprawdopodobniej ten film był tak mało znaczący i niezauważalny, że nikomu nie chciało się poświęcać czasu na streszczanie jego fabuły, zatem jego encyklopedyczność jest mocno naciągana. Problemem zatem nie jest brak źródeł, ale to że z tematów o których obiektywnie nie da się zrobić dobrego artykułu (właśnie z powodu braku odpowiednich źródeł) niektórzy na siłę chcą robić wyróżnione artykuły. Aotearoa dyskusja 18:33, 19 lut 2022 (CET)
13.  Za Fruflea (dyskusja) 17:41, 20 lut 2022 (CET)
14.  Przeciw Opisywany film nie może być źródłem dla samego siebie. Jeśli dzieło jest wystarczająco znaczące by pisać o nim DA, źródła do fabuły powinny się znaleźć w literaturze bez problemu, Bacus15 • dyskusja 18:23, 20 lut 2022 (CET)
15. Przeciw. Paelius (dyskusja) 18:50, 22 lut 2022 (CET)
16.  Przeciw Brak źródeł wtórnych na fabułę rzuca cień na zauważalność dzieła kultury masowej, którym jest film. Gżdacz (dyskusja) 19:09, 22 lut 2022 (CET)
17.  Przeciw Przy braku streszczeń fabuły w opracowaniach można spokojnie wyróżnić DA artykuł bez takiej sekcji, lub z sekcją szczątkową. Czasem mniej znaczy więcej. PuchaczTrado (napisz tutaj) 08:37, 23 lut 2022 (CET)
18.  Za Jeśli uźródłowiono w ten sposób jedynie suchy opis, nie wzbudzający kontrowersji co do interpretacji, to moim zdaniem trudno to nawet nazwać mankamentem. Pozdrawiam (dyskusja) 17:29, 23 lut 2022 (CET)
19.  Przeciw Podobnie jak PuchaczTrado uważam że rozwiązaniem jest tu zrezygnowanie z sekcji o fabule jako wymaganym elemencie, ale nie pozwalanie na takie nieuźródłowione streszczenia. Już nawet nie ze względu na weryfikowalność, ale że to jest po prostu twórczość własna. --katafrakt (✉) 13:05, 26 lut 2022 (CET)
20.  Za a nawet  Przeciw. Medalowe hasło bez fabuły ? Niemożliwe. Fabuła opisana przez Wikipedystę ? Toż to OR bez źródeł, czyli nie do zaakceptowania. Wypunktowanie samych głównych faktów z zatwierdzeniem przez co najmniej 3 Wikipedystów ? Proszenie się o kłopoty. Napisanie własnymi słowami np. Filmwebu czy IMDb ? Brak neutralności do kwadratu ? BTW jak to jest w innych wersjach językowych ? Ja bym nie dyskwalifikował za brak fabuły, a jak jest NPOV w napisanej bez źródeł, też mogłoby być. Kpjas (∵ ✍) 00:34, 28 lut 2022 (CET)
21.  Za SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 12:06, 3 mar 2022 (CET)

Dyskusja

@Jacek555 samodzielnie podjąłeś decyzję o przedłużeniu dyskusji nad przyznaniem medalu, w artykule, w którym nie pojawiły się wątpliwości, co do uźródłowienia sekcji i została sprawdzona przez 4 Wikipedystów (zastanawiam się, czy jest to zgodne z regulaminem). Jak do tej pory ta praktyka była akceptowana w artykułach jak i AnM i DA. Dyskusje trwają już o wielu lat i z 2017 roku już masz jeden sondaż... czy zamierzamy przeprowadzać kolejne, co kilka lat. Zarzuciłeś mi pośpiech, bo ferie... ferie jeszcze trwają, a propozycję formalnego głosowania mogę wrzucić właściwie w każdym momencie, nawet teraz. Ferie zaraz się kończą, więc każdy zainteresowany będzie miał szanse oddać głos. Jedyny sposób na rozwiązanie impasu to formalne głosowanie. Każdy będzie mógł dowolnie podważyć ten sondaż, niezależnie od wyniku, tak jak miało to miejsce w zeszłym roku z wynikiem z 2017 roku. Z formalnym głosowaniem tak łatwo już nie będzie. Mam nadzieję, że tym razem doczekam się jakieś odpowiedzi z Twojej strony. Mike210381 (dyskusja) 15:56, 19 lut 2022 (CET)

• Rzecz właśnie w tym, że nie pojawiły się. „Nominowany do wyróżnienia artykuł uzyska wyróżnienie, jeżeli(...) zostanie rzetelnie sprawdzony i pozytywnie oceniony”, a „wymogi zostały przedstawione w sekcji Kryteria oceny”. Czy sam fakt podpisania się przez czterech wikipedystów jako sprawdzający może zastąpić zgodność z regulacjami? Chyba nie. Więc w razie wątpliwości trzeba zapytać o zdanie Społeczność, która w tych sprawach decyduje. I tak też zrobiłem. Rozumiałbym Twoje uwagi, gdybym zakończył dyskusję nieprzyznaniem wyróżnienia. Ale nic takiego się nie wydarzyło. W czym jest problem? „W uzasadnionych przypadkach opiekun może przedłużyć dyskusję o okres krótszy niż 30 dni”. A na Twoje pytanie zadane na stronie dyskusji nad Skyfall otrzymałeś odpowiedź. Jacek555 ✉ 16:11, 19 lut 2022 (CET)

@Jacek555, od co najmniej dwóch lat, artykuły ze źródłem pierwotnym przy streszczeniu otrzymują wyróżnienia zarówno AnM i DA, jak do tej pory nikt nie zgłosił tych artykułów do weryfikacji. Myślę, że to odzwierciedla w miarę opinię społeczności... Czy uważasz, że to dobry moment na rozpoczęcie formalnego głosowania? A odnośnie zadanego przez Ciebie pytania, to zgodnie z propozycją, nie zawsze źródło pierwotne jest wystarczającym źródłem (nie wyobrażam sobie tak uźródłowić choćby Antychrysta, co o zgrozo teraz zauważyłem, że ktoś tak zrobił). Mike210381 (dyskusja) 16:21, 19 lut 2022 (CET)

• Jeśli uważasz, że fakt, iż od długiego czasu sekcje Fabuła nie były w ogóle uźródłowiane, a do kilku lat zaczęły być uźródłowiane linkiem do samego filmu „odzwierciedla w miarę opinię społeczności” i jest zgodne z zasadami i wolą Społeczności, to nie ma powodu do protestowania w sprawie mojego kawiarenkowego pytania, prawda? A gdyby się okazało, że jednak Społeczność uzna, że takie uźródłowianie wyróżnionego artykułu przeczy idei wzorcowego artykułu (zobacz retoryczne pytanie pod głosem Teukrosa „Co to za wzorcowy artykuł, który nie jest wzorcowy?”), to przecież na tym nam zależy – zarówno Tobie, jak i mnie – by te wyróżnione artykuły były bez zarzutu. Prawda? Jacek555 ✉ 17:44, 19 lut 2022 (CET)

• @Jacek555 po pierwsze należy zadać sobie pytanie, czy Twoje kawiarenkowe pytanie rzeczywiście jest w stanie odzwierciedlić wolę Społeczności? Moim zdaniem nie jest, bo niezależnie od wyniku można je podważyć, tak jak podważony został sondaż z 2017 roku. Czy wzorcowe to sztuczne i naciągane uźródławianie, które nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, czy wzorcowe równa się tworzenie fikcji? Dla mnie wzorcowym nie jest ten, który jest sztucznie i naciąganie uźródłowiony, a to się stało ze przykładowo ze Skyfall. Mike210381 (dyskusja) 11:52, 20 lut 2022 (CET)

• Z pewnością same głosy edytorów podpisujących się pod wnioskiem za przyznaniem wyróżnienia dla artykułu nie odpowiadają na pytanie jaka jest wola Społeczności. Mam nadzieję, że nie odbierasz pytania zadanego przeze mnie Społeczności jako jakiegoś przejawu wrogości, ale jako troskę o jakość. A jeśli uważasz, że artykuł o Skyfall został sztucznie i naciąganie uźródłowiony, to należałoby oddać głos przeciw wyróżnieniu. Jacek555 ✉ 13:39, 20 lut 2022 (CET)

• @Jacek555 Streszczenia w artykułach są i będą sztucznie uźródławiane, jeżeli wola społeczności będzie taka, że muszą mieć źródła wtórne. Tak było w przypadku choćby 007 Quantum of Solace, gdzie pojawiły się głosy, że nie ma źródeł wtórnych. I te zostały dodane przez @Ironupiwada na zasadzie (moim zdaniem) na odczepnego. Rozumiem, czemu @AramilFeraxa dodał źródła w Skyfall, właśnie przez takie dyskusje i działania. Ponieważ napracował się na artykułem, który zasługuje na wyróżnienie. Jeżeli wola społeczności będzie taka, że źródło pierwotne nie wystarcza, to tak będzie w przypadku każdego artykułu, który obecnie ma wyróżnienie, a ma podane jedynie źródło pierwotne. Będą sztucznie i na siłę uźródławiane, ponieważ sensowne źródła nie istnieją. Sytuacja z uznaniem źródeł pierwotnych, a wymogiem źródeł wtórnych nie jest zero - jedynkowa. Po to jest dyskusja nad wyróżnieniem. Po to przygotowałem formalne głosowanie, aby pewne kwestie doprecyzować, aby wiedzieć w jakich przypadkach wymagane jest źródło wtórne, a w jakich nie. To ma pomóc zarówno „zwykłym” artykułom, jak i tym wyróżnionym. Niestety tych kwestii wielu przeciwników nie rozumie lub nie chce zrozumieć. Mike210381 (dyskusja) 14:34, 20 lut 2022 (CET)

• ad. głos @Aotearoa: skoro nie ma innych źródeł, poza samym filmem, opisującym fabułę, to najprawdopodobniej ten film był tak mało znaczący i niezauważalny, że nikomu nie chciało się poświęcać czasu na streszczanie jego fabuły, zatem jego encyklopedyczność jest mocno naciągana – wskaż mi proszę dowolny przykład wyróżnionego (lub starającego się o wyróżnienie) artykułu o filmie, który zawiera tylko źródło do samego filmu. Poza tym dyskusja miała dotyczyć nie samej encyklopedyczności artykułów o filmach, a raczej ich potencjału na wyróżnienie przy braku źródeł do streszczenia fabuły. Ironupiwada (dyskusja) 18:47, 19 lut 2022 (CET)

  "Poza tym dyskusja miała dotyczyć nie samej encyklopedyczności artykułów o filmach, a raczej ich potencjału na wyróżnienie przy braku źródeł do streszczenia fabuły" – do czego odniosłem się swoim głosem. Po prostu, do niektórych tematów nie ma dobrych, niezależnych źródeł, a to uniemożliwia opracowanie wyróżniającego się artykułu. To dotyczy każdego tematu, a tematy filmowe nie powinny być jakimś wyjątkiem traktowanym łagodniej. Aotearoa dyskusja 08:41, 20 lut 2022 (CET)

• @Marek Mazurkiewicz, @Nedops, @Bacus15, @Paelius, @Gżdacz, @PuchaczTrado wydaje mi się, że nie odróżniacie dwóch kwestii. Faktu, że artykuł ma masę źródeł wtórnych potwierdzających zauważalność i encyklopedyczność oraz fakt, że nie ma źródeł wtórnych, na podstawie których można napisać i zweryfikować streszczenie. Zaryzykuję stwierdzenie, że blisko 90% ency filmów ich nie posiada. Proszę Was o odpowiedź na pytanie, na które nie jestem od wielu lat uzyskać konkretnej odpowiedzi: czemu nie ma problemu w innych wersjach językowych, w tym en wiki, aby korzystać ze źródła pierwotnego do opisu streszczenia filmu, również w artykułach wyróżnionych, a Wy dostrzegacie „problem”? I jeszcze jedno pytanie: czy Waszym zdaniem lepiej sztucznie uźródławiać streszczenie, czyli doklejać pasujące recenzje, które i tak pozostawią część tego streszczenia bez źródeł wtórnych (bo jest to praktyka, którą wymuszacie)? Mike210381 (dyskusja) 11:26, 23 lut 2022 (CET)

  (1) Nie o wszystkim da się napisać wyróżniony artykuł. Jeśli aż o 10% da się, to świetnie, w wielu obszarach to jest nieosiągalnie wiele. (2) Może wyróżniony artykuł o filmie nie nie musi mieć pełnego streszczenia fabuły? Jeśli masz liczne recenzje konkretnego filmu, które obywają się bez tego, to pewnie opis fabuły nie jest niezbędny do sensownego opisu znaczenia i wartości tego filmu. Gżdacz (dyskusja) 11:39, 23 lut 2022 (CET)

  @Gżdacz nadal nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytanie. Przeczytaj je uważnie. Mike210381 (dyskusja) 11:48, 23 lut 2022 (CET)

  (1) Nie wiem, czemu w enwiki się na to zgadzają. Jeśli oni mają jakieś dodatkowe dobre argumenty za, to znajdź je i przytocz tutaj; jeśli nie, to szkoda czasu na rozważanie ich motywacji. (2) Niczego nie wymuszamy, jak nie ma dobrych źródeł na fabułę to się jej nie powinno opisywać. Twoja hipoteza jest taka, że o każdym ency filmie musi się dać napisać artykuł wyróżniony zawierający pełny opis fabuły. Ja to uważam za fałszywe z gruntu i powyżej wyjaśniłem, że nie o wszystkim da się napisać wyróżniony artykuł i niekoniecznie wyróżniony artykuł musi zawierać streszczenie. Gżdacz (dyskusja) 12:13, 23 lut 2022 (CET)

  @Gżdacz argumenty były wielokrotnie powtarzane, jednak coraz bardziej zauważam jeden fakt: każdy jest tak zapatrzony na swoje argumenty i o słuszności swoich racji, że nie dostrzega, opinii innych. Ba, a nawet ich nie czyta. Źródło pierwotne jest akceptowane w wielu artykułach (choćby statystyki), również nie jest zakazane na pl wiki. Zasady en wiki wielokrotnie były linkowane w dyskusjach. „Twoja hipoteza jest taka, że o każdym ency filmie musi się dać napisać artykuł wyróżniony zawierający pełny opis fabuły. Ja to uważam za fałszywe z gruntu i powyżej wyjaśniłem, że nie o wszystkim da się napisać wyróżniony artykuł i niekoniecznie wyróżniony artykuł musi zawierać streszczenie.” Nie wiem, co jest w tym fałszywego, jesteśmy encyklopedią, która powstaje na lata, często jest to jedyne miejsce, w którym znajduje się streszczenie danego dzieła. Artykuł medalowy musi wyczerpywać temat, jak Twoim zdaniem wygląda wyczerpanie tematu ze szczątkowym streszczeniem lub jego brakiem. I jestem zdania, że każdy artykuł powinien mieć równe szanse na wyróżnienie. A z Twojego komentarza wynika, że artykuły na pl wiki mają być uboższe w treści niż te od en wiki. Mike210381 (dyskusja) 12:29, 23 lut 2022 (CET)

  Cytuję: "jesteśmy encyklopedią, która powstaje na lata, często jest to jedyne miejsce, w którym znajduje się streszczenie danego dzieła". Pomyliłeś projekty, Wikipedia nie jest miejscem na publikowanie OR. Napisz streszczenie, opublikuj gdzieś, potem traktuj jako źródło na Wikipedii - to jest właściwa kolejność. Jestem skłonny tolerować zdawkowe opisy fabuły na podstawie dzieła, ale nie w artykułach wyróżnionych. Nie obchodzi mnie enwiki i ich obyczaje. Gżdacz (dyskusja) 12:49, 23 lut 2022 (CET)

  @Gżdacz „Napisz streszczenie, opublikuj gdzieś, potem traktuj jako źródło na Wikipedii” tym to chyba sobie kpisz. Twoim zdaniem to OR, moim zdaniem, i nie tylko moim, nie. W 2017 roku zostało przyjęte, że OR-em to nie jest. Mike210381 (dyskusja) 12:55, 23 lut 2022 (CET)

  Jak sam widzisz, wiele osób własny opis toleruje, ale on nie wystarcza do wyróżnienia, które wymaga dobrej jakości nie tylko treści, ale też źródeł. Generalnie na plwiki marne źródła (byle nie z czarnej listy) są tolerowane, ale na medal albo DA trzeba mieć zdecydowanie lepsze. Jeszcze raz: nie o wszystkim da się napisać wyróżniony artykuł. Gżdacz (dyskusja) 13:02, 23 lut 2022 (CET)

  @Gżdacz Kilkadziesiąt napisanych przeze mnie artykułów w ostatnich dwóch latach otrzymały wyróżnienie, z czego ponad połowa tylko ze źródłem pierwotnym przy streszczeniu. Zgodnie z konsensusem z 2017 roku. Jak widać wystarcza to wyróżnienia. Są tacy, którzy akceptują ustalenia, są tacy (i niestety też się do nich zaliczasz), którzy je będą zawsze podważać. A moim zdaniem o wszystkim można napisać wyróżniony artykuł. I co każdy z nas ma swoje zdanie. Niby Twoje jest ważniejsze? Mike210381 (dyskusja) 13:18, 23 lut 2022 (CET)

  Jeśli już są ustalenia, to o czym było to głosowanie? Jeśli nie ma, to wyraziłem swoją opinię oddając jeden głos, ważący dokładnie tyle samo co wszystkie inne, w tym i Twój. Gżdacz (dyskusja) 13:25, 23 lut 2022 (CET)

  Są ustalenia, jednak są ciągle podważane, czemu? Sam to robisz, więc chyba powinieneś znać odpowiedź. Może dlatego, że przeciwnicy nie są wstanie uszanować konsensusu z 2017 roku? Masz na myśli sondaż Jacka, czy moją propozycję formalnego głosowania. Za Jacka nie odpowiem, choć pewnie dlatego, że w jednym z Bondów Nedops podważył źródła pierwotne przy AnM, nie uszanował konsensusu i zadowoliło go sztuczne wklejenie źródeł. A moja propozycja formalnego głosowania jest próbą zamknięcia tematu (ciągłe podważanie, dyskutowanie, wałkowanie itd. z pewnością nie służy na dobre atmosferze i pracy na pl wiki). Mike210381 (dyskusja) 13:34, 23 lut 2022 (CET)

  Mam silne wrażenie, że zrobiłeś głosowanie i bardzo niemile Cię zaskoczył jego wynik. Nic Ci na to nie poradzę. Gżdacz (dyskusja) 13:45, 23 lut 2022 (CET)

  @Gżdacz Masz na myśli głosowanie, które trwa zaledwie 4 dni (z 3 tygodni)? Niemile zaskoczyły mnie jedynie dwa głosy, które zgadzają się, co do zasady, jednak nie pasują im wyjątki, które miały na celu zaspokoić przeciwników... i absurdalny argument PG, a bardzo miło zaskoczył mnie głos wstrzymujący się, gdzie byłem pewny, że będzie przeciw. No trochę mnie dziwi dwugłos koleżanki AnnaWarszawianka. Reszty głosów przeciw się spodziewałem. 13 marca dowiem się czy mnie niemile zaskoczy. Mike210381 (dyskusja) 13:53, 23 lut 2022 (CET)

  Poczekajmy zatem co się dalej okaże, nie nakręcając się już teraz. Gżdacz (dyskusja) 14:07, 23 lut 2022 (CET)

  @Gżdacz Ja się nie nakręcam. Jedyna moja obawa, jest taka, że "wojna" będzie dalej trwać... Wiem, że można zmienić zdanie, ale aż tak: „W niektórych wypadkach podstawie książki (filmu, ...) da się napisać pozbawione OR streszczenie fabuły. Nie należy zatem zakazywać tego zawsze”. (cytują Twoje "za" z 2017 roku :P) Mike210381 (dyskusja) 14:30, 23 lut 2022 (CET)

  Ale ja nie zmieniłem zdania, Toleruję film jako źródło, tylko uważam że jakość tego źródła nie pozwala go użyć w artykule, który ma być wyróżniony. I jeszcze raz: nie o wszystkim da się napisać wyróżniony artykuł. Gżdacz (dyskusja) 14:45, 23 lut 2022 (CET)

  To teraz się pogubiłem, napisałeś powyżej: „Wikipedia nie jest miejscem na publikowanie OR”... to OR czy nie OR? Z tego, co rozumiem, że przez głosowanie miałeś na myśli sondaż Jacka? Czym mam się przejmować? Przecież to tylko sondaż, a te wiążące nie są :P Mike210381 (dyskusja) 14:56, 23 lut 2022 (CET)

  Moja wypowiedź, z zaznaczonymi kluczowymi fragmentami:

  W niektórych wypadkach podstawie książki (filmu, ...) da się napisać pozbawione OR streszczenie fabuły. Nie należy zatem zakazywać tego zawsze”. Gżdacz (dyskusja) 15:13, 23 lut 2022 (CET)

  Dla przykładu, dwa stworzone przeze mnie artykuły medalowe: ze źródłem pierwotnym + sztucznie dodanym źródłem wtórnym „na odczepnego” i taki, gdzie jest tylko źródło pierwotne. Mike210381 (dyskusja) 12:33, 23 lut 2022 (CET)

  Myślę że rozumiem co proponujesz. Chcesz żeby akceptować część Informacji czyli streszczenie fabuły gdzie jedynym źródłem jest sam opisywany utwór. Jestem temu przeciwny. Każda informacja w Wikipedii powinna być oparta na źródle wtórnym co wynika z natury encyklopedii a szczególnie takiej tworzonej na mechanizmie wiki. Nie wiem jak i dlaczego tak jest to rozwiązywane na en.wiki. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:03, 23 lut 2022 (CET)

  @Marek Mazurkiewicz pl wiki nie zakazuje nigdzie korzystania ze źródeł pierwotnych, ani z pewnością taki zakaz nie wynika z natury encyklopedii. Mike210381 (dyskusja) 12:29, 23 lut 2022 (CET)

• @Katafrakt społeczność już w 2017 roku zadecydowała, że streszczenie filmu na podstawie źródła pierwotnego nie jest to OR, pomimo tego nadal są Wikipedyści, którzy tak uważają. Chciałbym Ci zwrócić uwagę, że zawsze taka sekcja w artykułach wyróżnionych ma wskazane źródło. Jacek555 bardzo nieprecyzyjnie i stronniczo, w mojej ocenie, zadał pytanie. Mike210381 (dyskusja) 18:32, 27 lut 2022 (CET)
• @Kpjas na en wiki, co już padało wiele razy w dyskusjach, źródłem w pełni akceptowanym do streszczenia jest źródło pierwotne również w przypadku artykułów wyróżnionych... u nas nie było problemów z tak uźródłowioną sekcją do zeszłego miesiąca na podstawie konsensusu z 2017 roku, z jedną różnicą do tego, co jest na en wiki. Tam nie ma obowiązku podania źródła w formie przypisu, a u nas jest ten obowiązek. Mike210381 (dyskusja) 00:48, 28 lut 2022 (CET)

Zapraszam do formalnego głosowania

Zapraszam do głosowania nad propozycją zaleceń → Głosowanie – Źródła pierwotne przy streszczeniu w artykule dotyczącym dzieła. Głosowanie ma na celu rozwiązać impas dotyczący wykorzystania źródeł pierwotnych przy streszczeniach w artykułach o filmach, serialach, grach komputerowych oraz powieściach, opowiadaniach i nowelach. Mike210381 (dyskusja) 22:37, 20 lut 2022 (CET)

Propozycja zalecenia: wersja 2.0

W związku z tym, że propozycja zaleceń nie została przyjęta, rozpoczynam kolejną dyskusję na ten temat. Rozumiem, że nie była ona idealna, jednak starałem się uwzględnić niektóre z sugestii z powyższej dyskusji. Niefortunne sformułowania doprowadziły do nieprzyjęcia zalecenia. Proszę Was o pomoc, sugestie i merytoryczne opinie, które pozwolą dopracować to zalecenie w taki sposób, aby zyskały one poparcie społeczności. Zwracam się z tą prośbą do Wikipedystów, którzy głosowali „za” oraz do tych, którzy głosowali „przeciw” lub „wstrzymali się” od głosu z powodu niefortunnego sformułowania „wyjątków” (wybaczcie, że wszystkich pinguje, ale liczę na Waszą pomoc): @Ironupiwada, @Pachidensha, @Ptjackyll, @Duży Bartek, @SkrzydlatyMuflon, @Panek, @Majonez truskawkowy, @AramilFeraxa, @Lazar5, @Radagast13, @Cybularny, @DrPZ, @Pozdrawiam, @Fruflea, @Alvea, @Offeliaa, @Michał Sobkowski, @Beno, @MOs810, @Yurek88, @Pottero, @Marencja, @Andrzei111, @Sidevar, @King10, @Kobrabones, @Electron, @Dreamcatcher25, @Sir Lothar, @rdrozd, @Yashaa, @PanOreganko, @Mivhal, @Kicior99, @Childish chleb, @Bartek z Polski, @Kenraiz, @Rosewood, @Gdarin, @Piotrus, @Powerek38, @Pablo000, @Alan ffm, @Emptywords, @Tomasz91, @Kpjas, @Ented, @Hektor Absurdus. Mike210381 (dyskusja) 22:56, 13 mar 2022 (CET)

• Skrócona propozycja Wersja 2.0 (skrócone część dotychczasowych zapisów i usunięte wyjątki). Mike210381 (dyskusja) 23:24, 14 mar 2022 (CET)

  42% głosujących nie poparło propozycji, wiele z osób, które ją poparły, uczyniły to z wątpliwościami bądź zastrzeżeniami. Propozycja wraca na tapetę z kosmetycznymi tylko zmianami, bez uwzględnienia krytycznych uwag, które dotyczyły właśnie przywołanej ponownie części propozycji (niektóre wylistowane poniżej przez Aoteroa, inne przykłady: problemy z pierwszym zdaniem - 1) Dlaczego „tylko”? Nie ma dla tego „tylko” żadnego uzasadnienia na gruncie zasad, i wstawianie tego kwantyfikatora nie jest potrzebne. Ponadto, tak jak to już wykazałem, jest to strzał w stopę, ograniczający niepotrzebnie możliwość wykorzystania utworu jako materiału źródłowego. 2) były zastrzeżenia co do sposobu zdefiniowania źródła pierwotnego. Po co w to w ogóle brnąć? Nie ma potrzeby definiowania co jest a co nie jest źródłem pierwotnym, by stworzyć regulację umożliwiającą wykorzystanie ww. utworów do napisania ich streszczeń 3) tylnymi drzwiami dopuszcza się tym zdaniem zrównanie „źródeł pierwotnych” ze „źródłami wtórnymi”. W rezultacie taki zapis sankcjonuje napisanie streszczenia samodzielnie nawet wtedy, gdy jest streszczenie w opracowaniach.)

  Do tego kontynuacja agresywnego i wykluczającego sposobu prowadzenia „dyskusji”, z atakami osobistymi, darciem szat (kolejna sztuczka erystyczna – to już zaczyna zakrawać na trolling) i wytykaniem drzazg w oczach innym uczestnikom dyskusji. Czyżby to miały być nowe standardy w komunikacji na Wikipedii i wspólnym budowaniu konstruktywnego rozwiązania?Tebeuszek (dyskusja) 21:30, 16 mar 2022 (CET)

  Po pierwsze nie wykreślaj moich wypowiedzi. Jeżeli Aotearoa uważa ją za atak osobisty, to sam mi może o tym powiedzieć. Jednak jestem przekonany, że zdaje on sobie sprawę, czym sobie zapracował na moją uszczypliwość i które dyskusje miały na nią wpływ. Nie będę odnosił się do Twojej opinii, bo mnie ona średnio interesuje. Wypowiedziałeś się powyżej wystarczająco i wolałbym poznać opinię osób, które zapingowałem i które mają realny wpływ na przyjęcie tej propozycji. Mike210381 (dyskusja) 01:23, 17 mar 2022 (CET)

• Propozycja szła według mnie w dobrym kierunku (zgodnym z czymś, co wydawało mi się zwyczajowo akceptowane). Była chyba jednak za szczegółowa i trudno mi było zdecydować się na jakikolwiek głos. Wystarczyły w zasadzie dwa pierwsze zdania (i to trochę przycięte) Np. "Źródłem pierwotnym, jakim jest film, odcinek serialu, gra komputerowa lub utwór literacki z fabułą (powieść, nowela, opowiadanie) można uźródłowić tylko streszczenie w artykule o tym utworze. Streszczenie na podstawie źródła pierwotnego może opisywać tylko to, co się dzieje w utworze, bez jego interpretacji, analiz czy przymiotników określających własne spostrzeżenia autora." Elfhelm (dyskusja) 23:48, 13 mar 2022 (CET)

  @Elfhelm propozycja w swojej pierwotnej wersji była znacznie bardziej skondensowana... zbyt krótka obawiam się, że może nie zyskać akceptacji. Rozumiem Twoją opinię, ale musimy opracować coś co przynajmniej w jakimś stopniu zadowoli większość. Mike210381 (dyskusja) 23:56, 13 mar 2022 (CET)

  No ale np. mój sprzeciw był właśnie, bo prostą zasadę, że można źródła wykorzystywać, niepotrzebnie rozipisano na stronę. Biurokracji mówię niet. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:47, 14 mar 2022 (CET)

  Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale uważasz, że propozycja zalecenia powinna być ograniczona tylko do proponowanego przez Ciebie zdania? Mike210381 (dyskusja) 01:13, 14 mar 2022 (CET)

  Mike, im bardziej będziesz komplikować sprawę i rozbudowywać o wyjątki, tym mniejsza szansa, że propozycja zostanie przyjęta i w praktyce stosowana. Poza tym wystarczy dać 67% jako próg, niepotrzebnie podbiłeś do 70%. Gdarin dyskusja 14:37, 14 mar 2022 (CET)

  @Gdarin Teraz jest, że to ja komplikuję sprawę, wcześniej było, że nikogo nie słucham. Gdzie byłeś podczas dyskusji powyżej? 70% to nie była moja sugestia, poza tym biorąc pod uwagę zwolenników pierwotnego źródła, to powinna przejść z łatwością przy 70%. Przed krytyką polecam przeczytać dyskusję powyżej. Sorki, ale już mam dosyć. Mike210381 (dyskusja) 20:05, 14 mar 2022 (CET)

  67% wynika z tego co na stronie Wikipedia:Głosowania. Poza tym jeśli zechcesz zadowolić wszystkich, to nie zadowolisz nikogo. :P Gdarin dyskusja 20:14, 14 mar 2022 (CET)

  @Gdarin Tak, wynika, ale powiedziano mi, że nie mam się tym sugerować. Sorki, wypisuje się z tego. Róbcie, jak uważacie. Ja mam dość. Mike210381 (dyskusja) 20:18, 14 mar 2022 (CET)

  @Mike210381, to Ty zapoczątkowałeś dyskusję nad modyfikacją propozycji, i Ty poprosiłeś "o pomoc, sugestie i merytoryczne opinie, które pozwolą dopracować to zalecenie w taki sposób, aby zyskały one poparcie społeczności". Skoro nie chcesz brać pod uwagę pojawiających się głosów/propozycji, to po co o to w ogóle prosiłeś, po co pingowałeś tyle osób. Już wcześniej pojawiły sie uwagi, że forsujesz zapisy zgodne z Twoim punktem widzenia, nie uwzględniasz tego co nie jest z tym zgodne. Zatem zdecyduj się, czy chcesz zrobić "swoje" zalecenia (a takie, jak się przekonałeś nie przejdą), czy jednak zalecenia takie, jakie będą do przyjęcia przez większość, czyli kompromisowe. Aotearoa dyskusja 20:29, 14 mar 2022 (CET)

  @Aotearoa jesteś ostatnią osobą, której uwagi powinienem brać pod uwagę. We wcześniejszej dyskusji ani razu nie odniosłeś się merytorycznie do tej propozycji, a teraz udajesz zdziwienie, jakie poparcie ona uzyskała (już sondaż z 2017 roku wskazywał, że takie poparcie jest). Uwzględniam uwagi – źle, nie uwzględniam, bo wiem, że nie zyskają poparcia też źle. Mike210381 (dyskusja) 20:41, 14 mar 2022 (CET)

  Propozycja musi być spójna i krótka. Inaczej nie przejdzie. A jak sam wiesz jest konsensus w tej sprawie, bo już widać to było w 2017 roku i nawet w tej dyskusji wyżej, którą zapoczątkował Jacek na temat wyróżnionych. Gdarin dyskusja 21:14, 14 mar 2022 (CET)

  @Gdarin Proszę przeczytaj uważnie dyskusję powyżej. A w głównej mierze propozycja była tworzona w oparciu o dyskusję z 2017 roku. Piszesz mi, że nie da się zadowolić wszystkich, ale trzeba coś uzgodnić, co ma zadowolić tych, którzy zagłosują „za”. Ile z tych „za” wzięło udział w dyskusji powyżej. Przeważnie zdawkowo (z wyjątkiem Ironupiwady i Alvei, którzy pomagali mi w tej propozycji). Zaraz ktoś by mi zarzucił, że nie konsultuję ze społecznością itd. Tak było w przypadku jednego z ostatnich głosowań. Podjąłem się tego, bo uznałem, że takie zalecenie jest bardzo potrzebne... w głosowaniu wyszło, że przedobrzyłem z wyjątkami. Teraz okazuje się, że krytykujecie tą propozycję właściwie w całości... zaczyna to przypominać przepychankę z dyskusji powyżej. Dla mnie coraz bardziej to zalecenie jest skazane na porażkę, pomimo zdecydowanego poparcia dla samej idei. Łatwo jest się wymądrzać nad czyjąś pracą. Mike210381 (dyskusja) 21:40, 14 mar 2022 (CET)

  To dlatego ci radzimy i ja i Elfhelm i Piotrus, byś już drugi raz nie popełnił tego samego błędu, tylko postawił na prostotę. A wtedy na pewno się uda. Gdarin dyskusja 21:49, 14 mar 2022 (CET)

  @Gdarin Trzy Wasze opinie to jednak za mało, poza tym mogę się zgodzić z wyrzuceniem wyjątków, które są dość niefortune. Natomiast uważam, że część zapisów powinna pozostać, aby uniknąć nadużyć. Mike210381 (dyskusja) 22:29, 14 mar 2022 (CET)

  @Mike210381 Myślę, że im prościej, tym lepiej. Wydaje się, że poniższe uwagi @Aotearoa też do tego zmierzały. Spora część propozycji w pozostałym zakresie wynikała z pozostałych zasad/zaleceń lub obejmowała tylko kwestie techniczne (które nie muszą być regulowane na tym poziomie). Elfhelm (dyskusja) 19:49, 14 mar 2022 (CET)

  @Elfhelm patrz wypowiedź powyżej. Mike210381 (dyskusja) 20:18, 14 mar 2022 (CET)

  @Elfhelm, @Gdarin, @Piotrus Tak mniej więcej wyglądała pierwotna wersja propozycji (z wykreśleniem jednego zdania): „Uznanie źródła pierwotnego, jakim jest film, odcinek serialu, gra komputerowa lub książka (powieść, nowela, opowiadanie itp.) do uźródłowienia tylko streszczenia utworu w artykule o filmie, serialu, grze komputerowej lub książce. Sekcja powinna opisywać tylko to, co się dzieje w filmie, odcinku serialu, grze komputerowe lub w książce, bez ich interpretacji czy przymiotników określających nasze własne spostrzeżenia. W przypadku filmów, odcinków seriali i gier komputerowych nie powinny się w niej znaleźć nazwiska aktorów, techniczne detale, szczegółowe opisy „scena po scenie” lub dialogi (jeżeli któryś z elementów pojawia się w streszczeniu utworu, samo dzieło nie jest wystarczającym źródłem). Dla filmów w przypisie należy użyć wykorzystanej wersji filmu z użyciem szablonu {{Cytuj}}, gdzie w parametrze tytuł = podajemy pełny tytuł filmu, w parametrze autor = – nazwisko reżysera, w parametrze wydawca = – nazwę dystrybutora filmu, a w parametrze data = – datę premiery filmu. Przy streszczeniach odcinków seriali {{Cytuj odcinek}}, przy grach komputerowych –{{Cytuj grę komputerową}}, a przy powieściach – {{Cytuj książkę}}.” I proszę Was bardzo przeczytajcie sobie dokładnie całą dyskusję powyżej, zanim zaczniecie mnie na każdym kroku krytykować. Poza tym jeden z zapisów w ostatecznej wersji znalazł się m.in. na wniosek Piotrusa. Mike210381 (dyskusja) 20:58, 14 mar 2022 (CET)

• Nie zmieniając negatywnego zdania o tej propozycji, widzę, że jednak większość osób akceptuje takie podejście, zaś spora część sprzeciwów dotyczy tylko detali. W związku z tym dorzucę kilka swoich uwag, by ewentualnie przyjęte zasady były jak najmniej złe (z mojego punktu widzenia). Moim zdaniem następujące kwestie w dotychczasowej propozycji są źle ujęte:
  

1) „Źródłem pierwotnym, jakim jest film, odcinek serialu, gra komputerowa lub utwór literacki z fabułą (powieść, nowela, opowiadanie) można uźródłowić tylko streszczenie utworu w artykule o filmie, serialu, grze komputerowej lub utworze literackim” – z tego zapisu wynika, że np. książką Harry Potter można uźródłowić film o Harrym Potterze, a chyba nie o to chodzi. Zatem zapis tu powinien mieć raczej postać w tym rodzaju: Danym filmem, odcinkiem serialu, grą komputerową lub utworem literackim z fabułą (powieść, nowela, opowiadanie) można uźródłowić tylko streszczenie w artykule o tym filmie, serialu, grze komputerowej lub utworze literackim.

2) Należałoby pominąć gry komputerowe – to chyba jednak co innego, także w dyskusji więcej było głosów przeciw ich uwzględnieniu niż za.

3) „Streszczenie na podstawie źródła pierwotnego powinno opisywać tylko to, co się dzieje w filmie, odcinku serialu, grze komputerowej lub w utworze literackim z fabułą, bez ich interpretacji, analiz czy przymiotników określających nasze własne spostrzeżenia. W przypadku filmów, odcinków seriali i gier komputerowych nie powinny się znaleźć w nim nazwiska aktorów, techniczne detale, szczegółowe opisy „scena po scenie” lub dialogi (jeżeli któryś z tych elementów, w tym analiza i interpretacja dzieła, pojawia się w streszczeniu utworu, samo dzieło nie jest wystarczającym źródłem)” – te zapisy ogólnie są ok, tyle że dotyczą one raczej zasad pisania każdego streszczenia, a nie tylko tych wybranych na podstawie samego opisywanego dzieła. Dlatego chyba można to pominąć.

4) „Streszczenie utworu na postawie źródła pierwotnego nie powinno stanowić dominującego elementu treści hasła, a samo źródło pierwotne nie może być głównym i dominującym źródłem, które pojawiło się w artykule. Hasło ze streszczeniem utworu z wykorzystaniem źródła pierwotnego musi mieć wykazaną encyklopedyczność dzieła przy wykorzystaniu źródeł wtórnych, zgodnie z zasadą WP:NIEŁAD. Wyjątek stanowią oddzielne listy odcinków seriali, pod warunkiem, że inne informacje podane w tej liście posiadają wiarygodne i rzetelne źródła wtórne.” – tu uwaga jak wyżej: to raczej ogólne zalecenia dla każdego streszczenia.

5) „Źródło pierwotne nie może być używane jako źródło do pisania streszczeń wyżej wymienionych dzieł w przypadkach: dzieł zaginionych lub niewydanych;” – punkt o działach zaginionych lub niewydanych zbędny. Skoro nie ma działa (zaginęło) to nie pojawi się problem napisania streszczenia tego działa na podstawie jego samego. W przypadku dział niewydanych też problem się nie pojawi – takie dzieła są encyklopedyczne wyjątkowo, o ile istnieje na ich temat literatura wskazująca na encyklopedyczność, a zatem zapewne w tej literaturze treść takiego niewydanego działa jest omówiona.

6) „dzieł, w których występuje symbolika lub elementy kulturowe, które wymagają odpowiedniej interpretacji popartej źródłami wtórnymi; dzieł, których napisanie streszczenia wymaga przedstawienia ich analizy, interpretacji i odniesień; dzieł z zakresu szerokorozumianej klasyki literatury i filmu, zwłaszcza tych, które zostały szeroko i szczegółowo opracowane w źródłach wtórnych.” – te trzy wykluczenia są z jednej strony w porządku, z drugiej jednak mogą być dowolnie interpretowane – niestety nie wiadomo, kto i na jakiej zasadzie miałby stwierdzać, że dane dzieło pod takie wykluczenie podpada, zatem zawsze ktoś może stwierdzić, że nawet takie „Na Wspólnej” podpada pod któreś z tych wykluczeń…

7) „Dla filmów w przypisie należy użyć wykorzystanej wersji filmu z użyciem szablonu {{Cytuj}}, gdzie w parametrze tytuł = podajemy pełny tytuł filmu, w parametrze autor = – nazwisko reżysera, w parametrze wydawca = – nazwę dystrybutora filmu, a w parametrze data = – datę premiery filmu. Wykorzystaną wersję utworu wskazujemy również, używając: przy streszczeniach odcinków seriali {{Cytuj odcinek}}, przy grach komputerowych –{{Cytuj grę komputerową}}, a przy utworach literackich z fabułą – {{Cytuj książkę}}.” – jak w pkt. 3 i 4: to raczej ogólne zalecenia dla każdego streszczenia. Aotearoa dyskusja 07:53, 14 mar 2022 (CET)

Ja bym jednak chciał w tych zasadach widzieć niedopuszczalność przyznania medalu artykułowi, w którym je zastosowano. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:37, 15 mar 2022 (CET)

Ja tak samo. Użycie tak słabego metodologicznie źródła powinno wykluczać wyróżnienie. Gżdacz (dyskusja) 08:41, 16 mar 2022 (CET)

Panowie, ten zapis spowoduje, że propozycja zalecenia nie przejdzie na 100%, nie rozwiąże w żaden sposób problemu i osobiście zagłosuje za nią przeciw, jak i. jestem o tym przekonany. większość, która poparła poprzednią propozycję. Żadne zaostrzenie propozycji nie wchodzi w grę. Mike210381 (dyskusja) 09:37, 16 mar 2022 (CET)

Może się okazać, że przeceniasz liczbę ludzi, którzy mają silne parcie na kwestię przyznawania wyróżnień. Gżdacz (dyskusja) 10:26, 16 mar 2022 (CET)

Nic nie przeceniam i nikt tu nie ma parcia. I wybacz, ale nie zamierzam już w żaden sposób z Tobą dyskutować. Nie chcę napisać czegoś, czego będę żałował. Mike210381 (dyskusja) 12:05, 16 mar 2022 (CET)

Kwestia gier komputerowych

@Aotearoa 2) Czemu gra komputerowa nie może być źródłem dla samej siebie przy streszczeniu fabuły? SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 16:50, 14 mar 2022 (CET)

Gdy komputerowe wydają się tu dodane trochę na siłę, w dyskusji pojawiały się wątpliwości odnośnie tego, czy powinny być uwzględnione. Ponadto, jeśli już je uwzględniać, to musiałoby być doprecyzowane o jakie gry chodzi – przy utworach literackich doprecyzowano, że chodzi o utwory z fabułą i wymieniono konkretne typy utworów literackich podlegających pod te ustalenia, dlaczego zatem w przypadku gier komputerowych postanowiono uwzględnić tu wszystkie? Aotearoa dyskusja 17:21, 14 mar 2022 (CET)

@Aotearoa w dyskusji nie pojawiły się żadne wątpliwości, co do gier, jedyne, co to @Sidevar poprosił mnie o ich dodanie. Mike210381 (dyskusja) 20:08, 14 mar 2022 (CET)

Przeczytaj w takim razie jeszcze raz tę dyskusję – dla ułatwienia, możesz wyszukać po gra/gry. Zobaczysz wtedy, że jednak mylisz się co do braku wątpliwości odnośnie do gier. Aotearoa dyskusja 20:23, 14 mar 2022 (CET)

Pojawiła się wątpliwość ze strony jednego Wikipedysty i Sidevar zabrał w tej sprawie głos. Mike210381 (dyskusja) 20:29, 14 mar 2022 (CET)

Dodanie gier było zaproponowane przez jednego Wikipedystę... Aotearoa dyskusja 20:32, 14 mar 2022 (CET)

Teraz dodanie gier jest proponowane przez dwóch wikipedystów, plus nie było sprzeciwu. Nie bardzo rozumiem co masz na myśli przez dodanie na siłę. Nie widzę powodów dlaczego komiksy, filmy, seriale, mangi, anime, filmy czy sztuki teatralne mogą być uźródłowione sobą, a gry komputerowe nie. Gry, które posiadają fabułę mogą mieć przypis odwołujący się do samej produkcji. Zaś te, które jej nie mają nie mogą, tyle. Metal Gear Solid 2: Sons of Liberty może, zaś Pong czy World of Tanks nie. Bardzo Cię proszę podaj merytoryczne argumenty, a nie odsyłaj do bardzo trudnej, rozbudowanej i długo trwającej dyskusji ;). SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 21:15, 14 mar 2022 (CET)

W samym głosowaniu był 1 sprzeciw dla gier komputerowych (w tym wyrażony również dla samych filmów). Z tego, co mnie pamięć nie myli, to do gier właściwie wcale nie istnieją źródła wtórne ze streszczeniami. Poza tym wykorzystanie źródła pierwotnego jest od dawna praktykowane (po coś jest szablon cytowania dla gier). Mike210381 (dyskusja) 21:45, 14 mar 2022 (CET)

Dyskusja w sprawie zawierania przez członków KA umów o poufności z Wikimedia Foundation

Pod koniec stycznia br. członkowie Komitetu Arbitrażowego otrzymali bardzo ogólną informację, iż zespół Trust and Safety Wikimedia Foundation nałożył na usera Zezen tzw. conduct warning. Informację tę rozwinął sam Zezen w wątku założonym w Kawiarence. Przyjęliśmy te informacje, ale odnotowaliśmy, że sam fakt możliwości globalnego blokowania użytkownika naszego projektu przez WMF – bez udziału lokalnego KA – stoi w sprzeczności z regulacją, iż na plwiki ostatnią instancją odwoławczą jest Komitet Arbitrażowy.

Zadaliśmy pytania zespołowi T&S i zasięgnęliśmy opinii arbitrów kilku wersji językowych Wikipedii. Z uzyskanych wyjaśnień wynika, że zespół Trust and Safety Wikimedia Foundation, niezależnie od lokalnych ArbComów, monitoruje zgłaszane przypadki podejrzenia naruszania zasad lub prawa, a o prowadzonych postępowaniach informuje dany komitet w sposób bardzo ogólny. Jednocześnie warto zaznaczyć, że sprawy, których podejmuje się T&S, z zasady wychodzą poza jeden projekt, czyli poza jurysdykcję jednego KA. T&S wyjaśnia, że szczegóły spraw, które prowadzi, zawierają informacje poufne (czyli np. dane osobowe osoby zgłaszającej, jak i podejrzewanej o naruszanie zasad, dane wrażliwe etc.), które nie mogą być podawane do publicznej wiadomości.

5 lutego poprosiliśmy w Kawiarence członków Społeczności o przedstawienie pytań, na które chcieliby uzyskać odpowiedzi od przedstawicieli WMF. 9 lutego odbyło się spotkanie z szefem zespołu T&S, na którym przedstawiliśmy w imieniu Społeczności zebrane pytania. Odpowiedzi opublikowaliśmy w podsekcji tego samego wątku.

Podstawowym sposobem dającym pewność, że sprawy wszczynane przez zespół T&S WMF w stosunku do członków naszej Społeczności będą mogły być prowadzone w toku konsultacji z jej uprawnionymi przedstawicielami, a tym samym nie toczyłyby się bez naszej wiedzy, jest zawieranie przez wybrane grono umocowanych przedstawicieli umów z Wikimedia Foundation o zachowaniu poufności (tak jak to robią checkuserzy, rewizorzy, stewardzi, operatorzy VRT).

W równoległych projektach zadanie to bywa cedowane na członków lokalnego Komitetu Arbitrażowego. Na 12 funkcjonujących faktycznie ArbComów w czterech zawierane są umowy z WMF o poufności. W jednej (enwiki) jest to wymóg dla osób kandydujących do komitetu, w frwiki panowała dowolność (arbitrzy mogli, ale nie musieli się deklarować i zawierać umów), ale ponoć system ten się nie sprawdzał, w związku z czym obecnie umowy zawierają wszyscy arbitrzy. W dwóch pozostałych przypadkach (dewiki i ruwiki) Społeczności pozostawiły arbitrom dowolność, ale de facto cały niemiecki ArbCom podpisuje umowę. (Uzupełnienie po wyjaśnieniu z dewiki: w dewiki kwestia podpisywania umów nie była dyskutowana przez społeczność, ale jest indywidualną decyzją lokalnego ArbComu. Jacek555 ✉ 08:09, 13 lut 2022 (CET)) W wersji rosyjskiej utrudnieniem jest krótki czas trwania kadencji (co pół roku zmienia się cały skład, który po wyborze podejmuje decyzję czy podpisywać umowy czy nie Gdarin dyskusja 11:36, 13 lut 2022 (CET)).

Po zebraniu tych informacji przedstawiamy sprawę do dyskusji i przyjęcia jakiegoś rozwiązania, by ewentualne przyszłe postępowania WMF były ze szczegółami wyjaśniane przedstawicielom naszego projektu. Naturalną konsekwencją opisanych wyżej regulacji przyjętych we wskazanych wyżej dużych, pod względem liczebności, projektach, jest idea uregulowania dostępu naszych arbitrów poszczególnych kadencji do informacji o działaniach T&S WMF. Brak takiego ustalenia pozbawiłby nas możliwości wglądu w utajnione szczegóły postępowań. Z drugiej strony powstanie sytuacja, w której wybrani przedstawiciele naszej Społeczności otrzymają dostęp do informacji przez T&S, jednak bez możliwości przekazania ich do publicznej wiadomości. W związku z tym uważamy, że głos powinna zabrać Społeczność, dlatego zdecydowaliśmy o zainicjowaniu tej dyskusji.

Jak wspomnieliśmy wyżej, poszczególne społeczności podejmowały różne decyzje w sprawie wprowadzania obowiązku zawierania umów przez arbitrów. Kilka społeczności pozostawiło arbitrom możliwość wyboru. W praktyce jednak wszyscy arbitrzy tych komitetów zawierają umowy. Za wprowadzeniem zalecenia, by wszyscy arbitrzy zawierali takie umowy przemawia potrzeba utrzymania ciągłości i stabilności zachowania takich uprawnień. W związku z powyższym prosimy o odpowiedź na wskazane niżej dwa pytania:

1. Czy uważasz, że arbitrzy naszego Komitetu Arbitrażowego powinni zawierać umowy o poufności z Wikimedia Foundation, tak by byli poinformowani o sprawach prowadzonych przez zespół Trust & Safety w odniesieniu do użytkowników naszego projektu?
2. Jeśli tak, to czy uważasz, że owo zawieranie umów powinno być dla arbitrów obowiązkowe, czy też dobrowolne (ewentualna obligatoryjność miałaby wejść w życie dopiero od następnych wyborów, we wrześniu br.)?

Dyskusję wstępnie planujemy do 19 lutego godz. 24:00 CET, tak by przed zakończeniem XXIX kadencji Komitetu Arbitrażowego można było przeprowadzić ewentualne głosowanie. W imieniu KA, Jacek555 ✉ 23:16, 12 lut 2022 (CET)

Odpowiedzi

Czy arbitrzy naszego Komitetu Arbitrażowego powinni zawierać umowy o poufności z Wikimedia Foundation?

1. Jestem  Za zawieraniem umów. Sytuacja jest prosta: KA powinno zachować maksimum jurysdykcji w plwiki, a to wymaga zawarcia takich umów. Kto rozstrzyga trudne sprawy, musi się liczyć z dostawaniem poufnych informacji, żeby mieć pełen ogląd sytuacji. Po prostu nadszedł czas, gdy ta poufność musi być oficjalnie zadeklarowana, a nie tylko dorozumiana z kontekstu. Gżdacz (dyskusja) 23:29, 12 lut 2022 (CET)
2.  Za zawieraniem umów przez arbitrów. Wostr (dyskusja) 00:15, 13 lut 2022 (CET)
3.  Za Zdecydowanie należy zabezpieczyć KA możliwość działania w ramach polskiej Wikipedii, a jednym z warunków to umożliwiających staje się właśnie ten wymóg (tak jak to ma miejsce np. w przypadku CU czy OS). Zgadzam się również z tym, co napisał wyżej Gżdacz. Dziękuję w tym miejscu członkom naszego KA za zaangażowanie i wzorcową komunikatywność. Elfhelm (dyskusja) 00:18, 13 lut 2022 (CET)
4.  Za Powinni. Boston9 (dyskusja) 07:41, 13 lut 2022 (CET)
5.  Za Argumenty przedstawiono powyżej. Pragnę jednak zauważyć że tak jak podejrzewano zanim wprowadzono TS, KA został sprowadzony do ciała którego się jedynie informuje a nie z którym się konsultuje ew. blokady czy inne działania. Przynajmniej dajmy możliwość pozyskania wiedzy dlaczego i kto ingeruje w polskojęzyczny projekt Wikipedia. --Adamt rzeknij słowo 10:11, 13 lut 2022 (CET)
6.  Za Zdecydowanie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:53, 13 lut 2022 (CET)
7.  Za --Teukros (dyskusja) 13:44, 13 lut 2022 (CET)
8.  Za Prawo do wiedzy... --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:31, 13 lut 2022 (CET)
9. Za. Chociaż cała ta tajność i brak jakiejkolwiek kontroli nad tym ciałem ze strony społczności jest bardzo niepokojące. --Pablo000 (dyskusja) 18:17, 13 lut 2022 (CET)
10.  Przeciw - choć to głos bez znaczenia i jednocześnie jako symbol sprzeciwu wobec istnienia T&S jako instytucji poza jurysdykcją plwiki. Kolejny mały krok w kierunku utraty niezależności. Lukasz Lukomski (dyskusja) 11:00, 14 lut 2022 (CET)
11.  Przeciw. Paelius (dyskusja) 11:26, 14 lut 2022 (CET)
12.  Za Magalia (dyskusja) 11:25, 15 lut 2022 (CET) To da Komitetowi lepsze narzędzia do pracy i dostęp do wiedzy, która pozwoli w większym stopniu dbać o naszą społeczność na szczeblu lokalnym.
13.  Zdecydowanie przeciw. Niedawno w innym kontekście (stowarzyszenia) usłyszałem pytanie "jaka jest w tym wartość dodana?" - więc tu w usilnej chęci dołączenia do tajnych struktur w przedsięwzięciu otwartej społeczności na naszym, lokalnym szczeblu nie widzę wartości dodanej. Na szczeblu ponadlokalnym (bezpieczeństwo prawne itepe) - widzę, ale niech tę robotkę (jakiś koń ze skrzydłami ;-)) ) czynią struktury ponadlokalne. I przepraszam naszą żywiołową Magalię, ale trochę mi zgrzyta (zapewne metrykalnie), gdy ktoś/coś dzięki coraz bardziej wyrafinowanym instrumentom i (niejawnej) wiedzy będę coraz lepiej miał nas (społeczność) w swojej pieczy. Bywało już, że otaczana coraz większą pieczą społeczność według roztaczających pieczę zawodziła ich zaufanie - i co wtedy? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:11, 15 lut 2022 (CET)
14.  Za Mpn (dyskusja) 20:52, 16 lut 2022 (CET)
15.  Za PMG (dyskusja) 10:12, 18 lut 2022 (CET)
16.  Za ~malarz pl ^PISZ 10:29, 18 lut 2022 (CET)
17.  Za zdecydowanie. Dostęp do informacji od T&S bezwzględnie wymaga potwierdzenia zachowania poufności. Tam mogą się pojawiać rózne dane. masti <dyskusja> 10:41, 18 lut 2022 (CET)
18. Powinni. I pamiętajmy, można się z tej decyzji wycofać, jeśli np. z jej powodu nie będzie osób chętnych do KA, więc – niczego tu nie betonujemy. Piastu βy język giętki… 10:53, 18 lut 2022 (CET)
19.  Za Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 10:57, 18 lut 2022 (CET)
20.  Za Z zastrzeżeniem, że powinno być od razu negocjowane pełne uczestnictwo członków KA mających podpisane umowy przed sprawami prowadzonymi przez T&S w ramach projektu (z głosem stanowiącym, nie tylko jako ciało doradcze bez realnego wpływu na sprawy). dj truebeliever _napisz 19:49, 18 lut 2022 (CET)
21.  Za Ented (dyskusja) 23:18, 18 lut 2022 (CET)
22.  Przeciw Jakby WM/T&S WM nie przekazywali danych, które można uważać za poufne/osobowe, to by nie było potrzeba nic podpisywać. Zatem zastanówmy się, jakie to mogą być dane i skąd one pochodzą? Przecież każda sprawa, która potencjalnie zajmuje się WM/T&S WM czy ewentualnie lokalny KA to musi być jawna (niekoniecznie dla wszystkich userów) sprawa z wiki (logi, edycje). Wszczęte "postępowanie" z konieczności powinno być jawne. Ponadto, jakiekolwiek postępowanie toczy się przecież "przeciwko nickowi", a nie osobie stojącej za tym nickiem (postępowania przeciwko osobom, jeśli to koniecznie, winny podjąć służby danego kraju po zawiadomieniu). Zatem nie widzę, jakie poufne/wrażliwe dane miały by być ujawniane. Bo z kolei, jak są takie dane (czyli np. dane osobowe osoby zgłaszającej, jak i podejrzewanej o naruszanie zasad, dane wrażliwe etc. sic!),, to znaczy, że w bardzo złą stronę WM/T&S WM zdryfowali. Masur juhu? 08:51, 19 lut 2022 (CET) ps. wiem, że wołanie na puszczy.
23.  Za, bo w zasadzie nie ma alternatywy. Trzeba móc zapytać o co konkretnie chodzi. Jacek555 ✉ 19:57, 19 lut 2022 (CET)
24.  Za Nadzik (dyskusja) 23:02, 19 lut 2022 (CET) Jesteśmy częścią czegoś więcej niż "tylko pl.wiki". Kto uważa inaczej po prostu się myli. Musimy nauczyć się funkcjonować w tym systemie, a więcej informacji na pewno nam nie zaszkodzi.
25.  Przeciw. IOIOI₂ 02:28, 20 lut 2022 (CET)
26.  Przeciw ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 02:40, 20 lut 2022 (CET)

Dziękuję za wszystkie odpowiedzi. Na 26 wypowiedzi 20 było za zawieraniem umów, a 6 przeciw. Z najbliższych dniach przedstawimy propozycję głosowania w tej sprawie. Jacek555 ✉ 13:45, 20 lut 2022 (CET)

Czy zawieranie umów powinno być dla arbitrów obowiązkowe, czy też dobrowolne?

1. Jestem zwolennikiem obowiązkowego zawierania umów - to wariant preferowany. W słabszej wersji mogę sobie wyobrazić, że kandydaci na arbitrów będą musieli podczas wyborów złożyć wiążącą deklarację, czy taką umową podpiszą, z sankcją w postaci automatycznej utraty członkostwa w KA w razie złożenia deklaracji ale jej niepodpisania. Wówczas do KA wchodziłaby następna osoba w kolejności z wyborów. Członkowie KA którzy deklarowali niepodpisanie umowy byliby automatycznie wyłączani przy rozpatrywaniu spraw skierowanych do KA przez T&S. Ale ten wariant to tylko kiepski substytut obowiązku podpisania umowy. Gżdacz (dyskusja) 23:38, 12 lut 2022 (CET)
2. Wydaje się, że wariant obowiązkowości jest bardziej przekonujący. Pozwala na pełną komunikatywność i współpracę wewnątrz KA między jego wszystkimi członkami. Wzmacnia to pozycję komitetu, pozwalając mu działać jako całość w tych (potencjalnie raczej nielicznych) sytuacjach. Można rozważać wariant obowiązkowości np. dla osób funkcyjnych, jednak względy praktyczne przemawiają zdecydowanie za objęciem tym wszystkich członków KA. Elfhelm (dyskusja) 00:23, 13 lut 2022 (CET)

   Nie wiem, czy te sytuacje będa takie nieliczne. Od momentu wprowadzenia umów, zgłoszenie się do KA za pośrednictwem T&S będzie gwarantowało poufność informacji, które petent wskaże jako takie. Ponieważ zwykły wniosek do KA poufny nie jest, wiele osób może zacząć preferować zwracanie się do KA poprzez T&S.

   Zastanawiam się, czy w tej sytuacji umowy członków KA nie powinny być takie, żeby poufność była gwarantowana także przy bezpośrednio składanym wniosku - dla zachowania maksimum samodzielnej sprawczości KA. Gżdacz (dyskusja) 07:47, 13 lut 2022 (CET)

   Przecież nic takiego (zgłaszanie się do KA za pośrednictwem T&S) nie będzie miało miejsca. Zaraz rozwinę to w dyskusji, tylko zastanowię się jak to najlepiej wyjaśnić na przykładzie. Gdarin dyskusja 09:08, 13 lut 2022 (CET)

3. Nie tyle obowiązkowe, co domyślne. Osoby kandydujące do KA musiałyby zastrzec, że umowy takiej nie zamierzają podpisać z określonego (choćby podanego ogólnie) powodu, aby głosujący byli świadomi tego podczas głosowania (brak deklaracji = podpiszą) wraz z uwypukleniem, jakie będą tego konsekwencje praktyczne. Jednocześnie niepodpisanie mimo braku zastrzeżenia podczas głosowania musiałoby równać się usunięciem tej osoby z KA. Wostr (dyskusja) 00:27, 13 lut 2022 (CET)

   Podpisuję się. dj truebeliever _napisz 19:50, 18 lut 2022 (CET)

4. Powinno być obowiązkowe. Boston9 (dyskusja) 07:41, 13 lut 2022 (CET)
5. Dla ułatwienia prac w KA powinno byc obowiązkowe. Trudno by tworzyć kolejny kanał informacyjny dla wtajemniczonych i nie wtajemniczonych członków KA --Adamt rzeknij słowo 10:13, 13 lut 2022 (CET)
6.  Za Choć mam pewne obawy o chęć kandydowania do KA (z czym już teraz czasem są problemy). ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:53, 13 lut 2022 (CET)
7. dobrowolnie obowiązkowe, tzn. osoby kandydujące musiałyby złożyć oświadczenie że zawrą umowę, pod rygorem usunięcia z KA w przypadku zmiany zdania. --Teukros (dyskusja) 13:47, 13 lut 2022 (CET)
8. Obowiązkowe. Inaczej taki arbitrer będzię pół-użyteczny. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:34, 13 lut 2022 (CET)
9. Stawiałabym na obowiązkowe, choćby ze względu na to, że inne rozwiązanie uniemożliwiałoby jakąś sensowną współpracę i tworzyło jakieś dziwne podziały w dostępie do wiedzy wewnątrz samego Komitetu. Magalia (dyskusja) 11:25, 15 lut 2022 (CET)
10. Mam pewne obawy, że obowiązek zawierania umów mógłby znacznie ograniczyć liczbę chętnych do KA. Z tego też względu skłaniam się ku limitowanej dobrowolności ;-). z obowiązkiem dla przewodniczącego i sekretarza (tych wybiera dany skład KA, gdyby ktoś nie wiedział). Gytha (dyskusja) 10:21, 17 lut 2022 (CET)
11. zgadzam się z Gythą, za dobrowolnością Mpn (dyskusja) 10:11, 18 lut 2022 (CET)
12. obowiązek dla wszystkich. PMG (dyskusja) 10:13, 18 lut 2022 (CET)
13. Jak Elfhelm. Raczej obowiązkowe. Na pewno obowiązkowe dla przewodniczącego i sekretarza (tzn. KA na te stanowiska może wybrać wyłącznie te osoby, które podpisały - problemem może być jak nie będzie dwóch takich osób). Przed wyborem deklaracja + niezrealizowanie pozytywnej deklaracji w ciągu miesiąca od wyboru wiąże się z automatyczną rezygnacją. ~malarz pl ^PISZ 10:34, 18 lut 2022 (CET)
14. Obowiązkowe. Jak się powiedziało A to trzeba i B. masti <dyskusja> 10:52, 18 lut 2022 (CET)
15. Za obowiązkowym. Ented (dyskusja) 23:27, 18 lut 2022 (CET)
16. Kwestia nie powinna być nawet przedmiotem dyskusji. Nasze działania na wiki, czy to jako edytorów czy "funkcyjne" (admin, KA, itd.) nie powinny się wiązać z wymianą danych, które można by uznać za poufne/osobowe/wrażliwe. Jeśli natomiast chodzi o tajemnicę korespondencji, to wszelkie regulaminy winny być zmodyfikowane tak, by było jasne, że np. wnosząc/uczestnicząc/świadcząc w sprawie, którą się zajmuje KA, jednocześnie zgadzam się, by wszystko co napiszę, może być (nie musi) ujawione. Przy jednoczesnej regulacji dopuszczalnych kanałów komunikacji. Jawność i zgodą na taką = brak konieczności zawierania jakichkolwiek NDA/CDA. Masur juhu? 08:54, 19 lut 2022 (CET)

    Dla uściślenia, czy uważasz, że cała korespondencja członków KA, w tym informacja o tym kto jak głosował, w czasie rozpatrywania sprawy też potencjalnie ma być ujawniana? Bo członkowie KA biorą udział w sprawie. Gżdacz (dyskusja) 10:51, 19 lut 2022 (CET)

    Czy pytasz o normalne sprawy KA? To tak, uważam że głosowania powinny być jawne. Niekoniecznie jawna musi być komunikacja pomiędzy arbitrami. Ale chyba nie o to tu chodzi. Z kolei korespondencja "zeznających"/wyjaśniających przed KA winna być jawna. Tylko, że KA w swoim procedowaniu spraw, nie powinien zasadniczo sięgać do wyjaśnień pozawikipedyjnych/nieujawnianych (czyli, jak KA mnie prosi o wyjaśnienia (czy jako świadka, czy "podejrzanego", czy wnioskodawcy), winno się to odbywać drogą zapisu na dyskusjach wiki, a nie na podstawie mojego mejla do nich, czy innej pozawikipedyjnej komunikacji). Masur juhu? 16:14, 19 lut 2022 (CET)

17. Nie bardzo widzę szansę realizowania tej sprawy na zasadzie dobrowolności. Bo co jeśli nikt by się nie zgłaszał. Kusząca byłaby opcja, że obowiązkowość dla przewodniczącego i sekretarza, a reszta KA dowolnie, ale w obu tych wersjach problemem byłaby komunikacja. Dla osób z zawartą umową trzeba by zapewnić osobną listę. Więc jednak za obowiązkiem. Dobrowolność testowali koledzy z niemieckiej i francuskiej Wiki i się nie sprawdziło. Jacek555 ✉ 20:02, 19 lut 2022 (CET)
18. Jestem przeciwny tworzeniu "KA dwóch prędkości", niech to będzie obowiązkowe. Jeżeli spowoduje to brak chętnych do KA, to przecież zawsze możemy zmienić część nowej zasady. Nadzik (dyskusja) 23:02, 19 lut 2022 (CET)

Dyskusja

Trust & Safety nie rozpatruje spraw takich jak administratora, który nakładał blokady niezgodnie z zasadami blokowania czy usuwał artykuły niezgodnie z regulaminem poczekalni, nie rozpatruje spraw takich jak wojna edycyjna dwóch redaktorów, gdzie X nazwał Y pacanem a Y X ćwokiem, czy też nie wnika w to czy grzyby marynowane zasługują na wyróżnienie, czy nie. Wszelkie konflikty tego rodzaju powinna rozwiązać społeczność we własnym zakresie, tak było, jest i będzie. Na to nie ma wpływu zaproponowana zmiana. Wpływ ma na sprawy mieszczące się w kompetencjach T&S gdzie wykorzystywane są informacje poufne i których to informacji bez podpisanych umów o poufności T&S nie przekazuje obecnie arbitrom.
Wymyśliłem przykład, by to lepiej zobrazować. Wyobraźmy sobie, że administrator Bąbel, powszechnie szanowany użytkownik, rości sobie prawa do tego jak ma wyglądać hasło o Królewnie Śnieżce. Redaktor Myszka ma inne zdanie na ten temat i dochodzi do wojny edycyjnej. To wszystko widzimy, bo mamy w diffach. Nie wiemy tylko tego, że przez formularz wiadomości Bąbel napisał do Myszki: słuchaj ja też mieszkam w Łomży i wiem jak się nazywasz i do którego liceum chodzisz, jak jeszcze raz przywrócisz swoją wersję hasła o Śnieżce to znajdę cię i spuszczę ci wp***dol. Myszka pisze do T&S, bo obawia się o swoje bezpieczeństwo, a ten bada sprawę i jeśli arbitrzy KA mają podpisaną umowę o poufności, może pokazać im ten dowód (i to jeszcze przed podjęciem decyzji przez T&S), a jeśli nie mają podpisanej to nie może. Gdarin dyskusja 09:28, 13 lut 2022 (CET)

• Tak czy inaczej decyzja co zrobić z Bąblem zadecyduje TS a KA jedynie dowie się o jej przyczynach lub nie. A jak się dowie to może jedynie liczyć na swoja powage i szacunek w społeczności informując ją że blokada Bąbla była uzasadniona :) Czyli KA to taki pośrednik/katalizator--Adamt rzeknij słowo 10:16, 13 lut 2022 (CET)

Świetny przykład. A skąd wiesz, że nie ma całkiem wielu przypadków, kiedy lokalne konflikty mają też taki właśnie komponent, tylko ludzie albo w ogóle nie piszą skarg do KA, albo nie wspominają o nich w skargach do KA, bo nie chcą upubliczniać tych spraw? A teraz pojawi się dla nich kanał kontaktu z KA, zapewniający tajemnicę, więc z niego mogą skorzystać. Nadal sądzę, że tym sposobem do KA może zacząć wpływać zaskakująco wiele spraw.

Generalnie założenie, że ludzie będą się zachowywać jak dotąd, podczas gdy po stronie instytucjonalnej coś się zmienia, bywa zwodnicze. Gżdacz (dyskusja) 11:01, 13 lut 2022 (CET)

Na groźby karalne mamy kodeks wykroczeń, a nawet kodeks karny, K&S jest tu całkiem zbędne a nawet szkodliwe. Ja rozumiem, że celowo przywołałeś przykład dość ekstremalny, żeby było lepiej widać to co masz na myśli, tym niemniej właśnie na tym przykładzie widać coś wprost przeciwnego. T&S wygląda jako byt nadmiarowy, dublujący inne, lepsze, skuteczniejsze rozwiązania. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:10, 13 lut 2022 (CET)

Nie podzielam opinii, że wykorzystywanie polskiego wymiaru sprawiedliwości ("Na groźby karalne mamy kodeks wykroczeń, a nawet kodeks karny") to rozwiązania lepsze i skuteczniejsze - raport o przewlekłości postępowań w Polsce Grudzio240 (dyskusja) 12:59, 13 lut 2022 (CET)

Zdecydowanie polecam zgłaszanie gróźb karalnych na policję. 3 i pół miesiąca to nie tak długo, a wyrok to jednak skuteczny sposób. --Teukros (dyskusja) 13:55, 13 lut 2022 (CET)

Nie każdy musi mieć ochotę z głupim wybrykiem iść od razu na policję i się sądzić. To może być skuteczne, ale zapewne będzie bardzo upierdliwe dla skarżącego się - tym bardziej, że sprawca jest w tym konkretnym przypadku zasadniczo anonimowy. Skarga do T&S jest nieporównanie wygodniejsza. Dodatkowo do nich można się poskarżyć na coś, co w myśl polskiego prawa nie jest ścigane, bo mamy do czynienia z różnicą systemów prawnych. Gżdacz (dyskusja) 19:44, 13 lut 2022 (CET)

"można się poskarżyć na coś, co w myśl polskiego prawa nie jest ścigane, bo mamy do czynienia z różnicą systemów prawnych" ⇒ nie uważałbym tego za zaletę, wręcz dobrze będzie, gdyby tak poskarżyć się można NIE było. Polska społeczność, to i zgodność z lokalnym prawem. Sprawy o nękanie w przypadku międzynarodowych społecznościówek ciągną się latami, bo nakazy sądowe/prokuratorskie dotyczące udostępnienia danych podejrzanego nierzadko są ignorowane, a w tym czasie ludzie serio przeżywają traumę psychologiczną, czasem na całe życie. Skoro granice państw po coś istnieją i różne systemy prawne po coś istnieją, to dlaczego społeczność danego państwa miałaby funkcjonować w oparciu o obce prawo? dj truebeliever _napisz 19:56, 18 lut 2022 (CET)

• Zagłosowałem za, ale jednak trochę bez przekonania. Arbitrzy będą mieć wiedzę o tym, co robi TS, dobrze. Ale co właściwie będzie z tej wiedzy wynikać? Może jeżeli się nałożą sprawy przed KA i TS, to faktycznie będą mogli ją wykorzystać (aczkolwiek w takiej sytuacji część werdyktu będzie musiała być niejawna). Jeżeli od TS dostaną informacje o popełnieniu przestępstwa o którym mowa w art. 240 kodeksu karnego, będą musieli zawiadomić policję. Ale to chyba wszystko. --Teukros (dyskusja) 13:55, 13 lut 2022 (CET)

• Sprawa z przykładu Gdarina po co miałaby trafiać do Trast end Sejfti? Nasz KA ma tu kompetencje. I mimo tego, że ma prawo działać również poufnie. Ja to akceptuję i ufam członkom naszego KA. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:17, 15 lut 2022 (CET)
• @Gdarin Twój przykład - Nie wiemy tylko tego, że przez formularz wiadomości Bąbel napisał do Myszki [...] w ogóle nie powinien być przedmiotem zainteresowania WM/KA. Tak samo, jak nie powinno być przedmiotem zainteresowania, gdy użyty zostanie do tego mejl czy facebook. Chyba, że Myszka poweźmie odpowiednie kroki prawne, i WM będzie zobowiązane, na zapytanie służb, się tym zająć/ujawnić/świadczyć. Pomijam, że zasady wykorzystania i prywatności formularza wiadomości, gdzieś są spisane i tam takie kwestie winny być ściśle regulowane (WM bierze, albo nie bierze odpowiedzialności - stawiam na to drugie). Co innego, jakby Bąbel zrobił to w dyskusji czy innej edycji. Masur juhu? 09:00, 19 lut 2022 (CET)
  • @Ency, @Masur mój przykład był przemyślany, bo T&S nie tylko obecnie rozpatruje takie sprawy, ale także w wytycznych egzekwowania PZP znalazł się punkt: Naruszenia związane z groźbami jakiejkolwiek formy przemocy fizycznej obsługiwane są przez Trust & Safety. Głosowanie na temat przyjęcia tych wytycznych odbędzie się w marcu (7-21) i będziecie mieli prawo oddać głos jaki uznacie za słuszny. Gdarin dyskusja 09:57, 19 lut 2022 (CET)

Podsumowanie i propozycja głosowania

W rezultacie powyższej dyskusji i sondy arbitrzy przygotowali projekt głosowania w sprawie zawierania umów z WMF o zachowaniu poufności: Wikipedia:Głosowania/Zawieranie przez arbitrów umów z WMF o zachowaniu poufności. Jacek555 ✉ 00:04, 24 lut 2022 (CET)

• @Jacek555 dwie uwagi: są zobowiązani i jak się nie wywiążą to co będzie 15 dnia? To trzeba określić już teraz. Po drugie: jestem za, ale uważam, że próg głosowania powinien wynosić 70%. ~malarz pl ^PISZ 09:27, 24 lut 2022 (CET)
  • @Malarz pl. Jest określone: „W przypadku niespełnienia powyższego wymogu arbiter automatycznie traci status członka Komitetu. Procedurę obsadzania wakatu stosuje się odpowiednio”. 67% zostało ustalone na podstawie Pomoc:Wskazówki dla przygotowujących głosowania. Jacek555 ✉ 09:35, 24 lut 2022 (CET)
    • Nie umiem czytać. Nie doczytałem takiej informacji w sekcji Propozycja do przegłosowania. Sposób wprowadzenia pominąłem bo dla mnie jest to bardziej opis czynności technicznych po pozytywnym wyniku a przed wprowadzeniem w życie. Może do sekcji z propozycją wstawić nową treść a w sekcji ze sposobem wprowadzenia wstawić informację, że w odpowiednim miejscu wstawimy treść z sekcji "Propozycja do przegłosowania". ~malarz pl ^PISZ 09:40, 24 lut 2022 (CET)
      • Wzorowaliśmy się na tym, jak strony głosowania wyglądały do tej pory. I wzorem tych wcześniejszych głosowań "Propozycja do przegłosowania" zawiera zwięzłe określenie tego, za czym uczestnicy głosują, a "Sposób wprowadzania propozycji po przegłosowaniu" to treść nowelizacji, która w razie zatwierdzenia zostanie wprowadzona do zasad. --Hektor Absurdus (dyskusja) 09:55, 24 lut 2022 (CET)
• Przyszła mi do głowy wątpliwość. Co się stanie, jeśli świeżo wybrany arbiter będzie gotowy podpisać umowę, ale WMF nie będzie się na to zgadzać albo zacznie przewlekać sprawę? Wydaje się, że taki (falandyzacyjny) scenariusz daje WMF możliwość zgłoszenia veta wobec każdego wybranego u nas arbitra. Ale może to strachy na lachy? Moja konstruktywna propozycja to uznanie, że na razie nie boimy się takiego rozwoju sytuacji, a gdyby jednak powstała, to zawsze możemy wrócić do sprawy i zmienić zasady, po czym wybrać ponownie tego samego arbitra. Gżdacz (dyskusja) 21:54, 24 lut 2022 (CET)

• Ciekawe spostrzeżenie. IMO obecny kształt propozycji przewidywałby w takim przypadku utratę uprawnień. Ale faktycznie, nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkich możliwych scenariuszy. Więc raczej teraz trzeba ustalić to co możemy, a jeśli przyszłość przyniesie potrzebę modyfikowania ustaleń, to do tego wrócimy. Jacek555 ✉ 22:18, 24 lut 2022 (CET)

Bazując na opisie procedury ([6]) zawieranie umowy przebiega w sposób zautomatyzowany. Ale oczywiście zapytamy o to przedstawiciela Fundacji (czy Fundacja mogłaby odmówić uznania tej umowy z przyczyn innych niż zaniedbanie po stronie arbitra). --Hektor Absurdus (dyskusja) 22:42, 24 lut 2022 (CET)

To jest założenie, że WMF chce działać na szkodę. To na tej zasadzie możemy wymyślić sobie różne dość absurdalne sytuacje, włącznie z tą: a co zrobimy, jeśli Wikipedię przejmie rosyjska farma trolli (100-200 skoordynowanych kont i plWiki należy do nich bo brzy takiej liczbie są w stanie przegłosować dowolne regulacje). Zatem może nie wymyślajmy potencjalnych problemów i załóżmy, że jednak tu nikt nie chce nikogo wyrolować, a obu stronom zależy na dobrze Wikipedii. Aotearoa dyskusja 06:53, 25 lut 2022 (CET)

Sam napisałem, że moim zdaniem nie ma się czego bać. Ale nałożenie na arbitra obowiązku podpisania umowy w sztywnym terminie jest oparte o założenie, że druga strona zawsze w wyznaczonym terminie będzie gotowa tę umowę podpisać. Wolałem zwrócić na to uwagę, bo to można rozwiązywać inaczej, na przykład tak, że arbiter nie może orzekać w KA aż do momentu podpisania umowy, ale nie traci wyboru, co jest bezpiecznikiem na wypadek przeciągania się procedury. Jednak, dla postawienia kropki nad "i": jestem zwolennikiem aktualnej propozycji. Gżdacz (dyskusja) 07:50, 25 lut 2022 (CET)

@Gżdacz, w tym przypadku musiałaby nastąpić chyba bardzo zła wola z tamtej strony. Podpisywanie umów odbywa się na Phabricatorze i jest w pełni automatyczne, nie trzeba w ogóle czekać nawet na "potwierdzenie" z drugiej strony. Nadzik (dyskusja) 09:58, 25 lut 2022 (CET)

@Nadziku nie do końca masz rację. Confidentiality agreement w istocie podpisuje się na Phabricatorze, ale potem trzeba poczekać aż pracownik Trust & Safety ją zatwierdzi i wpisze na tablicę ogłoszeń. Ja np. podpisałem umowę 27 lutego a uprawnienia CU włączono mi dopiero 4 marca także czas oczekiwania wynosił 5 dób. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:25, 25 lut 2022 (CET)

@Ptjackyll, masz rację, dzięki za wyjaśnienie! Jak podpisywałem oświadczenia do global-rename i OTRS, to proces wydawał mi się inny, ale może już nie pamiętam dokładnie. Nadzik (dyskusja) 17:29, 26 lut 2022 (CET)

Propozycja dodania szablonu "znajdź źródła" ułatwiającego kwerendę źródeł do zgłoszeń w Poczekalni

Proponuję by dodać funkcjonalność szablonu :en:Template:Find sources , który to jako tako przerobiłem na Wikipedysta:Piotrus/Szablon:Znajdź źródła (do wygładzenia kodu przez kogoś, kto na tym zna się lepiej niż ja) do każdego zgłoszenia w Poczekalni (przez modyfikację szablonu tworzącego zgłoszenia). Ułatwi to szybkie zrobienie/weryfikację kwerendy źródeł przez każdego zainteresowanego, dużo miejsca nie zajmuje a może podnieść poziom merytoryczny dyskusji, nauczyć niektórych, gdzie szukać rzetelnych źródeł, itp. Funkcjonalność już jest, dodałem na próbę tutaj: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:02:08:Krążowniki liniowe typu Homer , chyba tylko link do RCINu coś nie działa dobrze. Więcej baz można łatwo dodać, co kto lubi. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:29, 13 lut 2022 (CET)

• W technicznych raczej bez tego fiuczera. Tam szukanie źródeł po nazwie (szablonu|kategorii) nie ma sensu. ~malarz pl ^PISZ 14:34, 13 lut 2022 (CET)

  A tak, do Technicznej poczekalni ten gadżet nie przyda się, mam na myśli te do zwykłych haseł, biogramy i resztę haseł. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:56, 14 lut 2022 (CET)

• Ciekawy pomysł i pewnie wielu będzie chciało z tego skorzystać a jak skorzysta na tym zgłoszony artykuł to tylko lepiej dla Wikipedii --Adamt rzeknij słowo 19:50, 14 lut 2022 (CET)
• czy dobrze rozumiem, że ten szablon polskie tytuły haseł szuka w polskim brzmieniu w Google Scholar itp., nawet jeśli dany temat jest międzynarodowy i zapewne 90-100 % potencjalnych źródeł będzie po angielsku? Jeśli tak, to będzie użyteczny głównie do "polskich" tematów, a w przypadku tematów międzynarodowych może błędnie sugerować, że źródeł nie ma, podczas gdy są, ale w j. angielskim i pod angielską nazwą. --Piotr967 podyskutujmy 20:22, 14 lut 2022 (CET)

  @Piotr967 No to już problem kwerendziarza, na en wiki też wyszukiwani jest podobnie, i trzeba ręcznie tłumaczyć. Gdyby zgłoszono do skasowanie hasło :en:Casimir Pułaski to wynik będzie trochę inny od kwerendy pt. "Kazimierz Pułaski", ale przecież to użyteczności narzędzia nie umniejsza? Przy czym można by chyba zrobić zaawansowany szablon, który zerknie do interwiki i da możliwość zmiany wyszukiwania w angielskim lub takie linki doda w którymś tam miejscu (i wtedy może być np. Google (pl), Google (en), itp.), ale to na pewno wykracza poza moje możliwości kodowania. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:08, 15 lut 2022 (CET)

• Zdecydowanie przeciw tego rodzaju szablonom, więcej szkody niż pożytku (po pewnych obserwacjach, jak one działają w odpowiedniku DNU na enwiki, a także działań Piotrusa w DNU na plwiki). Szablon nie uczy szukania źródeł, ale właśnie tego trochę oducza. Stan źródeł odzwierciedla historię badań, występują w nim źródła różnego typu, mniejszej i większej powagi - i to się powinno przede wszystkim uwzględniać. Taki szablon daje głosującym fałszywe przeświadczenie, że wykonali jakąś akceptowalną kwerendę - często w temacie, o którym nie mają bladego pojęcia. Co jeszcze gorsze, przyczynia się do rzeczywistego wpisywania wyników tych poszukiwań do artykułów, co tworzy efekty niezrównoważone aż po karykaturalność. Ja wiem, że niekiedy na DNU pojawiają się tematy, na których nikt się nie zna, i że czasem trzeba starać się ustalić encyklopedyczność znajdując się w całkowitej ciemności. Nie jest to jednak sytuacja, która powinna prowadzić do ekscentrycznego "uźródłowienia" rodzaju https://en.wikipedia.org/wiki/Tomasz_Zan . Jest to szablon, który odziera z minimalnej skromności intelektualnej. Henryk Tannhäuser (...) 09:14, 20 lut 2022 (CET)
• Mam na temat tego szablonu odczucia podobne jak opisane przez przedmówcę. Wyszukiwarka Google Scholar jest super do szukania naukowych źródeł (przynajmniej w mojej opinii, sama korzystam i to moja ulubiona strona do szukania publikacji), i może warto "przedstawić" ją na jakiejś stronie pomocy na temat szukania źródeł (o ile już nie jest przedstawiona). Natomiast jeśli ktoś ją zna, to jej wywołanie i wpisanie potrzebnego hasła nie jest na tyle czasochłonne, żeby robić "skrót" (szczególnie, że i tak prawdopodobnie trzeba będzie poprawić wyszukiwane hasło, choćby przetłumaczyć. A jeśli ktoś nie zna, to bardziej wskazane byłoby go z nią zapoznać, jak również z tym, jak się obchodzić z wynikami wyszukiwania, niż umożliwiać skorzystanie z tego narzędzia bez pewności, że będzie umieć skorzystać z niego odpowiednio. Wireonek (dyskusja) 15:39, 20 lut 2022 (CET)
•  Przeciw dodanie tego szablonu wpłynęłoby na pozostawianie słabych haseł, bo nie tylko Piotrus, ale jeszcze inni zaczęliby bronić każdego zgłoszonego gniota pisząc: wyskakuje moc źródeł, więc ency, przy czym gniot pozostałby dalej gniotem, bo nikt by tych źródeł i tak nie wykorzystał do poprawy (przerabiamy to aktualnie na przykładzie nieaktualizowanych ogryzków covidowych takich jak Pandemia COVID-19 w Azji, gdzie hasło do Nietzschego, ale Piotrus broni, bo zrobił kwerendę). Gdarin dyskusja 10:14, 20 lut 2022 (CET)

• Mmmm, dokładnie. Ented (dyskusja) 19:47, 12 mar 2022 (CET)

Kwerenda źródeł pierwotnych w świeżo wyróżnionym artykule

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Grzyby marynowane

Powodzenia w tłumaczeniu nowicjuszom, dlaczego w jednym miejscu korzystanie ze źródeł pierwotnych jest zakazane, a w innych jest nagradzane. PuchaczTrado (napisz tutaj) 19:44, 13 lut 2022 (CET)

• Próbujesz chyba sztucznie przenosić metodologię historii do dziedzin, w których nie jest normalnie stosowana. To, że jest gdzieś zakazane, a gdzieś nagradzane, aż tak nie szokuje. Omawiana sekcja artykułu rzeczywiście jest słaba, ale musimy brać pod uwagę specyfikę tematu i całość hasła. Poza tym trzeba też na uwadze, że nie mówimy o analizach źródeł, ale o podaniu przykładów (bogaty materiał przykładowy w wielu lepszych publikacjach o historii kuchni zastępuje syntezę - która po prostu nie jest możliwa do wykonania). Nieco podobna sytuacja zachodzi w rozbudowanej dyskusji o opisywaniu fabuł bezpośrednio z utworu - tu także rygorystyczne interpretowanie WP:OR pozostaje w konflikcie z rzeczywistymi praktykami stosowanymi poza Wiki. Czy rezultat jest dobry, czy zły (a zgadzam się, że nie jest tu satysfakcjonujący) trzeba zawsze oceniać indywidualnie, a nie mechanicznie. Henryk Tannhäuser (...) 23:36, 15 lut 2022 (CET)

Blokada?

Sam nie jestem do tego przekonany, ale poddaję pod rozwagę/dyskusję: Czy nie należałoby zablokować IP edytowania na 1 dzień?

Oprócz nalotu IP na hasła o Rosji i Putinie, mamy co chwila jakieś edycje związane z toczącą się wojną. Z 90 % bez źródeł, bo ktoś usłyszał o zdobyciu Czarnobyla, inny o zniszczeniu Mriji i dawaj szybko wpisać. Wikipedia nie jest serwisem newsowym i informacja o zniszczeniu samolotu może poczekać. O reszcie nie wspominając. Ciacho5 (dyskusja) 19:39, 24 lut 2022 (CET)

• Osobiście jestem przeciw, to sprzeczne z ideologią Wikipedii. Czeka Nas po prostu więcej pracyTokyotown8 (dyskusja) 19:44, 24 lut 2022 (CET)

Na dzisiaj, jestem na nie. Nie sądzę aby liczba nowych edycji bez źródeł była istotnie wyższa niż normalnie. Te wszystkie osoby, które dodają nowe informacje działają nie z nudów ale w dobrej wierze. Uważam, że po zablokowaniu edycji przez IP, wiele z tych osób założy konto tylko po to, aby dodać odpowiedni wpis w artykule. Te szczególnie problematyczne należy po prostu zabezpieczać zieloną albo żółtą kłódką. Msz2001 (dyskusja) 19:49, 24 lut 2022 (CET)

Zgadza się, jak jest wielu edytorów to wydaje się, że jest zalew fakenewsów, tymczasem procent rzeczywiście nie jest chyba wyższy. Julo (dyskusja) 20:04, 24 lut 2022 (CET)

• To nie pierwszy raz, gdy bieżączka jest i… no… bardzo bieżąca, ale też bardzo rozpalająca umysły. Radziliśmy sobie bez blokowania edycji anonimowych po całości – nie przedstawiono argumentów by w tym wypadku jest powód by to zrobić. Piastu βy język giętki… 20:10, 24 lut 2022 (CET)
• Te kilkanaście "medialnych" artykułów można zablokować dla IP i to raczej na dłużej niż 1 dzień, ale nie widzę powodów aby IP nie mogło edytować np Tomek w krainie kangurów czy kuchnia francuska. A takich haseł, które trudno w jakikolwiek sposób powiązać z wydarzeniami bieżącymi jest znaczna większość. ~malarz pl ^PISZ 22:32, 24 lut 2022 (CET)
• Owszem. Też (jak zawsze) uważam, że zasada swobodnego edytowania jest ważna i wcale mocno nie naciskam. Ale zauważam też, że "zagrożone" są coraz inne artykuły. W miarę posuwania się frontu (a raczej spływania doniesień do najpopularniejszych mediów) będziemy mieć w każdej ukraińskiej miejscowości, a pewnie i innych, datę zajęcia przez Rosjan. Z rewertem (bez źródeł), z następnym dodatkiem, z dodaniem POVu, z rewertem i zabezpieczeniem. Może da się zabezpieczyć kategorie Ukraina i Rosja (z podkategoriami)? Ciacho5 (dyskusja) 22:55, 24 lut 2022 (CET)

  Moje wieloletnie doświadczenie edycyjne uczy, że niestety założenie konta nie gwarantuje tego, że ktoś nie będzie wpisywał głupot do haseł. Korzystajmy z systemu wersji przejrzanych, to nas chroni. A IPki czasami dokonują bardzo wartościowych poprawek, nie odcinajmy tej możliwości (poza szczególnymi przypadkami, wtedy oczywiście śmiało zabezpieczajmy). Nedops (dyskusja) 23:00, 24 lut 2022 (CET)

• Nie. nie ma żadnego powodu, żeby blokować generalnie edytowanie niezalogowanym. Mamy wersje przejrzane, mamy pilnujących. Mamy też możliwość ewentualnego zabezpieczania konkretnych artykułów. masti <dyskusja> 23:02, 24 lut 2022 (CET)
• Dobra, propozycja ma zerowe poparcie więc Załatwione. Ciacho5 (dyskusja) 23:09, 24 lut 2022 (CET)
• Jeszcze kilka miesięcy temu uznałbym taką propozycję za szaleństwo, ale teraz zastanawiam się, w imię czego właściwie my się męczymy z tymi IP-kami. Bo że się męczymy, to jest raczej niepodważalny fakt. Chciałbym zobaczyć jakąś rzeczową analizę tego problemu – jaki procent anonimowych edycji to edycje choćby w minimalnym stopniu pożyteczne, ile czasu poświęcamy na walkę z edycjami łamiącymi zasady, jak poważnym problemem są przepychanki IP-ków np. w tematyce kolejowej, czy anonimowi edytorzy zakładają w końcu konta, czy raczej odwrotnie – rezygnują z nich, żeby edytując anonimowo omijać zasady. Nigdy nie słyszałem, żeby ktoś takie analizy prowadził. PG (dyskusja) 08:09, 25 lut 2022 (CET)

  W ciągu ostatniego miesiąca 6 artykułów w prezentowanych w CzW pochodziło od edytorów spod IP. Gżdacz (dyskusja) 08:16, 25 lut 2022 (CET)

  W 2020 roku wyłączono edytowanie z IP na portugalskiej Wikipedii. Być może odpowiedzi na choć część swoich pytań znajdziesz w raporcie, który podsumowuje tamten eksperyment. Msz2001 (dyskusja) 09:22, 25 lut 2022 (CET)

  Bardzo ciekawy eksperyment i ciekawe wnioski. Liczba rewertów spadła o ponad 40%, blokad o ok. 80%, podobnie chronionych stron. Eksperyment ma być powtórzony na dwóch kolejnych Wikipediach i warto uważnie mu się przyglądać. Bo może się jednak okazać, że dogmat o tym, że edycje IP są korzystne nie obroni się – przykład portugalskiej Wikipedii (który, jak słusznie zauważono w raporcie, to na razie case study i nie należy go ekstrapolować na cała Wikipedię) wskazuje, że jednak ogólny bilans edycji spod IP może być dla Wikipedii ujemny. Aotearoa dyskusja 09:47, 25 lut 2022 (CET)

  Dziękuję, poczytam. Samo to, że ktoś taki eksperyment przeprowadził pokazuje, że pomysł nie jest taki niedorzeczny. PG (dyskusja) 10:15, 25 lut 2022 (CET)

  Nie widzę, aby ktokolwiek zalinkował: [7] — w Commons niedawno była niewielka dyskusja na ten temat, choć nie przyniosła żadnych rezultatów. Kiedyś WMF torpedowała jakiekolwiek pomysły zmierzające w tę stronę, wówczas dyskusje na temat całkowitej blokady edycji spod IP były bezsensowne. Obecnie już tak nie jest, taka blokada wydaje się być możliwa do wprowadzenia, są również udowodnione plusy jej wprowadzenia, choć niekoniecznie przełożyły by się 1:1 na pl.wiki. Wostr (dyskusja) 16:55, 25 lut 2022 (CET)

  Commons nie ma wersji przejrzanych. To zasadniczo zmienia skutki. masti <dyskusja> 16:57, 25 lut 2022 (CET)

  My mamy. Pomagają, ale jest również duża grupa osób, które hurtowo akceptują wszystko, co nie ma widocznych gołym okiem wandalizmów, zwłaszcza w dziedzinach im niekoniecznie znanych (choćby przejrzenie kiedyś zmiany, że coś jest szybsze od prędkości światła, zamiast dźwięku...), co znacząco zmniejsza skuteczność wersji przejrzanych. Nie piszę, że tak! zablokujmy możliwość edytowania spod IP, ale że jest to temat warty obserowania i analizowania pod kątem ew. wprowadzenia, niekonicznie w całości, w pl.wiki. Wostr (dyskusja) 18:21, 26 lut 2022 (CET)

• Pomysł nie jest niedorzeczny. Każdy chyba, kto patroluje OZty widzi, ile niepoprawnych edycji robią IP. I jak wiele z nich jest powodowanych złą wolą. Jednak jest to sprawa pryncypialna każdy może edytować. Bilans prawdopodobnie jest niewymierny. Ja na przykład poświęcam X minut/godzin dziennie na anulowanie/cofanie wandalizmów/nieporadnych edycji IP. Ale w tym czasie jest Y edycji dobrych, których ja bym nie zrobił. Powstało kilka artykułów spod IP, których ja bym nie napisał. Owszem, niektórzy mogliby o sobie powiedzieć czas poświęcony na walkę z wandalami przeznaczyłbym na pisanie artykułów, ale raczej niewiele jest takich wśród nas, którzy odrywają się od pisania, żeby patrolować. Dlatego ja z reguły jestem przeciw odcięciu IP. Z wyjątkiem sytuacji gdy to przekracza pewne granice (wtedy blokowany jest np. zakres lub artykuł). Dyskusję tą zapoczątkowałem, bo wydawało mi się, że jesteśmy w jednym z takich punktów. Ciacho5 (dyskusja) 11:52, 25 lut 2022 (CET)

  Jest jeszcze kilka aspektów problemu: 1) Wpływ IP na wizerunek projektu. Brakuje nam specjalistów (niektóre dziedziny wiedzy w Wikipedii nie drgnęły od nastu lat), i nie sposób ich przywiązać do projektu, bo większość edycji tutaj to prostackie wandalizmy spod IP. Jako wikipedyści jesteśmy do tego przyzwyczajeni, ale wielu ludzi zaczynając przygodę z Wikipedią może być porażona tym, co tu się dzieje z artykułami i jak wiele wysiłku trzeba by pilnować sensownej treści. 2) Sensowne edycje spod IP – nie rozumiem czemu uznaje się, że zagrożeniem dla nich jest wymóg rejestracji. Przecież jest anonimowy. 3) Standardem w korzystaniu z czegokolwiek w Internetach jest rejestracja konta. 4) W przypadku aktywnych IP okrutnym problemem jest brak z nimi kontaktu – niemoc w wyjaśnieniu problemów. Wpływa to znów mocno na wizerunek Wikipedii w przypadku ludzi, którzy coś tam próbują zmienić/poprawić, ale robią trywialne błędy, które są usuwane, dla nich z niezrozumiałych i niewyjaśnionych powodów. Kenraiz (dyskusja) 18:36, 26 lut 2022 (CET)

  Standardem w korzystaniu z czegokolwiek w Internetach jest rejestracja konta. – kiedyś nie był to standard. I dla mnie nie jest to standardem, raczej zbędnym utrudnieniem (może dlatego, że poza wikipedią do serwisów społecznościowych się nie rejestruję). Paelius (dyskusja) 18:41, 26 lut 2022 (CET)

  Żeby korzystać z Wikipedii nie trzeba sie rejestrować. Mówimy o współuczestnictwie w tworzeniu strony – w tym zakresie rejestracja konta to internetowy standard. Kenraiz (dyskusja) 19:04, 26 lut 2022 (CET)

  Dla mnie to nie standard, raczej każdorazowo próba wyciągnięcia informacji mnie dotyczących. Paelius (dyskusja) 19:41, 26 lut 2022 (CET)

• Akurat w Wikipedii (jak piszę IPkom, zachęcając do rejestracji) nie trzeba podawać żadnych danych (płeć można sobie wybrać lub nie), nawet adresu mailowego nie trzeba, a jak się poda, to spamu nie ma. Owszem, śledząc moje edycje można co nieco wywnioskować, ale to też niekoniecznie. Ciacho5 (dyskusja) 20:30, 26 lut 2022 (CET)

Usuwanie "rok", "roku", "r." itd.

K&K! Właśnie zauważyłem edycję, w której masowo usunięto to co w tytule wątku. Być może jest to uprawnione naszymi zasadami redakcyjnymi, ale osobiście nie kojarzę takiej zasady. Ponadto jest to dla mnie dziwne, bo nawet w starodawnych analogowych encyklopediach zawsze podawano "r." i nie oszczędzano na miejscu, a w przypadku W. problem oszczędzania miejsca nie istnieje. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:39, 9 mar 2022 (CET)

Temat wielokrotnie wałkowany bez konsensusu... usuwanie z pewnością nieuprawnione. Mike210381 (dyskusja) 00:43, 9 mar 2022 (CET)

Nie ma konsensusu ani w jedną ani w drugą stronę. Pewne jest tylko, że należy zachować konsekwencję w obrębie pojedynczego artykułu. Powiedziałbym tak: że jeśli mamy artykuł z datami bez "r.", to jego dodawanie będzie marnotrawieniem czasu, a jeśli mamy artykuł z datami zakończonymi "r.", to bez sensu jest jego usuwanie. --WTM (dyskusja) 01:03, 9 mar 2022 (CET)

Z drugiej strony – anulowanie takich (bezsensownych, zgodzę się) edycji też nic dobrego nie przynosi ;) Nedops (dyskusja) 01:16, 9 mar 2022 (CET)

Wprawdzie mrugnąłeś okiem, ale może uzasadnisz zło spowodowane anulowaniem bezsensu (który ogólnie jest neutralny względem zła i dobra). Z uszanowaniem, Ency (replika?) 09:45, 9 mar 2022 (CET)

Toż to takie samo robienie zamieszania jak i ta edycja :) I co potem – anulowanie anulowania? Długo tak można, tylko po co? (ja pomijam r. itp. – ale doprawdy mamy na pl większe problemy niż przepychanki o tego typu zapisy). Nedops (dyskusja) 11:05, 9 mar 2022 (CET)

Nie zauważyłem, abym się wdawał w przepychanki, jak też wdawać się nie zamierzam (choć może czegoś nie wiem), nic nie anulowałem, a tylko uprzejmie zasięgnęłam waszych opinii, za które oczywiście równie uprzejmie dziękuję. A oczywiście w _każdej_ sprawie może się pojawić zabójczy argument, że nie jest to ważne, bo mamy większe problemy. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:34, 9 mar 2022 (CET)

Przepychanką byłaby seria kolejnych rewertów co do omawianego tematu (a niestety wiele razy widziałem takie anulowanie edycji przez redaktorów). Nedops (dyskusja) 12:44, 9 mar 2022 (CET)

• BTW. Wikipedia:Przedyskutowane - poz. 5.1 Ented (dyskusja) 02:25, 9 mar 2022 (CET)

  U Wolańskiego na str. 131 jest dookreślenie "W encyklopediach i leksykonach zazwyczaj pomija się", a Bańko w swojej opinii przywołującej W. dywaguje "Wydaje się" o zbyteczności i zwięzłości (czyli prymat oszczędności miejsca, co dla W. nie ma znaczenia), nierażeniu i harmonizowaniu. W. oczywiście musi co do faktów powielać to co opisują źródła, ale powielać w świecie cyfrowym rozwiązania np. edycyjne z zupełnie innego świata (analogowego) według mnie powinna z sensem, a nie bezsensownie i bezrefleksyjnie. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 09:55, 9 mar 2022 (CET)

  Ponieważ mamy większe problemy, to EOT. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:35, 9 mar 2022 (CET)

• Zasadniczo usuwanie lub pozostawianie skrótów to rzecz gustu, ale w jednym przypadku można podać zasadę – w wyrażeniach nawiasowanych, które z samej swojej natury powinny być maksymalnie zdawkowe (a więc jak najkrótsze) zasadne jest unikanie stosowania zbędnych elementów, jeśli nie zaburza to rozumienia treści, np.:
  – Jan Kowalski – 1950 r.
  – Jan Kowalski (1950)
  Beno (dyskusja) 12:35, 9 mar 2022 (CET)

  To akurat jest oczywiste i dla mnie, nie razi, jest zwięzłe, harmonizuje itepe. Przepraszam za ten wpis zaraz po EOT, ale wpis Beno - jak zawsze krótki i rzeczowy - mi wyskoczył jak tamten zapisałem. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:39, 9 mar 2022 (CET)

• Z tego, co kiedyś sprawdzałem to w wyróżnionych artykułach przeważa zapis z r./rok/roku nad „bez”. Mike210381 (dyskusja) 13:53, 9 mar 2022 (CET)
• mnie kiedyś przekonał argument o syntezatorach mowy, którym to "roku" pozwala nadać kontekst liczebnikowi. "Budynek z 1850" to "budynek z tysiąc osiemset pięćdziesiąt", a "budynek z 1850 roku" to "budynek z tysiąc osiemset pięćdziesiątego roku". Margoz Dyskusja 14:13, 9 mar 2022 (CET)
• Niestety nie mamy konsensusu ale skoro znów o tym padło wspomnienie to gorąco optuję za wprowadzaniem w tekście ciągłym zapisu pełnego "roku" dla łatwiejszego czytania nie tylko przez automaty ale i przez ludzi. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:41, 9 mar 2022 (CET)

  Też popieram taki format, który ułatwia działanie czytników ekranowych, czyli roku w pełnym brzmieniu. Gżdacz (dyskusja) 20:52, 9 mar 2022 (CET)

Popieram przedmówcę. Zala (dyskusja) 16:08, 9 mar 2022 (CET)

Niezbyt widzę konieczność wprowadzenia konieczności dopisywania ciągu r., a już tym bardziej roku w pozycjach opartych na paradygmacie wydawnictwa referencyjnego. Raczej wspierałbym się opiniami, które zostały wyrażone wyżej, a które wpisują się w styl stosowany przy tworzeniu zapisów, mających funkcję referencyjną. Paelius (dyskusja) 17:15, 9 mar 2022 (CET)

Proszę o wyrażenie Twej wypowiedzi w prostszy sposób. Generalnie jej nie zrozumiałem, oprócz pierwszej części oddzielonej przecinkiem. Szczególnie chciałbym się dowiedzieć, co rozumiesz przez "pozycje oparte na paradygmacie wydawnictwa referencyjnego". Majonez truskawkowy (dyskusja) 22:05, 9 mar 2022 (CET)

Chodzi o pozycje oparte na określonym wzorcu/wzorcach dla wyżej wymienionych pozycji, tj. słowników, encyklopedii, itp., wytworzone w toku prac nad takimi wydawnictwami. Paelius (dyskusja) 22:52, 9 mar 2022 (CET)

A czy bierzesz pod uwagę to, że te wzorce były wytwarzane przy założeniu wydania drukiem, które z natury rzeczy nigdy nie miało być odczytywane automatycznie przez czytniki ekranowe? Wikipedia jednak daje taką możliwość i nie widzę racjonalnego powodu, żeby utrudniać zadanie czytnikom - czyli ograniczać jakość treści dostępnych naszym źle widzącym czytelnikom. Odchodząc od tych dawnych wzorców pomagamy części czytelników, nie szkodząc żadnym innym naszym celom. Gżdacz (dyskusja) 23:38, 9 mar 2022 (CET)

Biorę pod uwagę, że wzorce te w latach 90. XX wieku i w pierwszej dekadzie wieku następnego dostosowywane były również do prezentacji elektronicznych (m.in. linki, rozwiązywanie skrótów, podłączanie ilustracji), ale nie skutkowało to używaniem wyżej dyskutowanego ciągu, ani rezygnacją z używania skrótów konwencjonalnych. Paelius (dyskusja) 23:56, 9 mar 2022 (CET)

W tamtych czasach miałem niewidomego studenta - korzystał z komputera z przystawką, podającą mu tekst z ekranu w alfabecie Braille'a. Wtedy to on osobiście interpretował daty i wiedział, czego się spodziewa. Od tego czasu czytniki ekranowe jednak zrobiły ogromny postęp i trzeba starać się go wykorzystać. Zresztą nie zdziwię się, jeśli ktoś mi zacytuje badania, że wielu widzących ludzi także słucha naszych artykułów w postaci głosowej.

Konstruktywnie można by wprowadzić szablon, który ukrywa rok i pochodne na ekranie, ale udostępnia je czytnikowi. Gżdacz (dyskusja) 08:38, 10 mar 2022 (CET)

A jaki byłby cel tego ukrycia? Nie przenośmy zwyczajów z papierowych encyklopedii i słowników, w których dążono maksymalnego skrócenia tekstu. Takim innym zwyczajem w papierowych encyklopediach jest pisanie nazwy artykułu w jego opisie w skrócie. Jakoś nie zauważyłem, by było to stosowane i argumentowane paradygmatem wydawnictw referencyjnych. Tworzymy artykuły dla czytelników i pod ich wygodę je formatujemy. Stok (dyskusja) 08:58, 10 mar 2022 (CET)

Wtedy to on osobiście interpretował daty i wiedział, czego się spodziewa – no właśnie. Czyli czytał ze zrozumieniem. Docelowo jest to najistotniejsze. Od tego czasu czytniki ekranowe jednak zrobiły ogromny postęp i trzeba starać się go wykorzystać – chyba jednak nie zrobiły, skoro nie potrafią stwierdzić, kiedy mamy do czynienia z datą. Tworzymy artykuły dla czytelników i pod ich wygodę je formatujemy – ja nie tworzę, najistotniejsze jest gromadzenie, udostępnienie i zachowanie dla potomności, kwestia wygody współczesnego czytelnika jest tu sprawą nie najważniejszą i w ogólnym rozrachunku pomijalną. Paelius (dyskusja) 10:39, 10 mar 2022 (CET). Takim innym zwyczajem w papierowych encyklopediach jest pisanie nazwy artykułu w jego opisie w skrócie – o tym też pisałem: [...] dostosowywane były również do prezentacji elektronicznych (m.in. linki, rozwiązywanie skrótów, podłączanie ilustracji) [...]. Paelius (dyskusja) 11:28, 10 mar 2022 (CET)

Kilka lat temu Stowarzyszenie nagrało płytę z (czytanymi przez aktora) wierszami Or-Ota oraz z jego biogramem. Aktor czytał dokładnie tak, jak było w haśle na Wikipedii (wyraz "lata" w różnej formie pojawiał się tylko przy omawiaiu interwałów ("w latach x - y"). To było straszne słuchać. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 22:30, 9 mar 2022 (CET) Są różne formaty zapisu daty i są różne miejsca gdzie data jest zapisywana. Tekst ciągły lepiej się czyta Co innego jest data/rok w tekście ciągłym, inaczej jest tekście sformatowanym, przykłady:

• W 2022 straszyło od wieczora aż do północy. W kolejnym od północy do zmierzchu. W 1996 przestało. W kolejnym roku duchy przeniosły się na drugą stronę ulicy i teraz straszy w 2013 i 1997. - to lata czy numery domów?
• 9 mar 2022 - tu już wiadomo, że to data
• Anatol Kowalski (1913-1976) - tu rok zbędny
• Zakład Narodowy im. Ossolińskich, 1926, s. 59-60. - OK

• W roku 2022 coś tam było - OK
• W 2022 coś tam było - czasami może być
• W r. 2022 coś tam było - nie
• W 2022 roku coś tam było - może być ale można krócej
• W 2022 coś tam było - czasami może być
• W 2022 r. coś tam było - może być
• W marcu 2022 roku
• W marcu 2022
• Dnia 10 marca 2022 roku - nadmiar opisu
• 10 marca 2022 - liczba na początku zdania

itd.

Proszę porównać jak skracamy zapisy innych wartości z jednostkami czasu, a także ogólnie. Przykładowo wiek, dziesięciolecia, godziny, prędkość, odległość itd. Stok (dyskusja) 07:45, 10 mar 2022 (CET)

Jeśli argumentem za usuwaniem wyrażeń „rok” bądź skrótów „r.” jest „wzorzec” papierowych encyklopedii i słowników, to chciałbym zwrócić uwagę na daleko idącą w tym ujęciu niekonsekwencję. W tego rodzaju publikacjach często nie tylko pomija się „rok” ale skraca również szereg innych wyrażeń. Kilka przykładów z na szybko przejrzanych paru encyklopedii papierowych:

• M. Czarne zamiast Morze Czarne
• w staroż. Rzymie zamiast w starożytnym Rzymie
• Aleksandra W. zamiast Aleksandra Wielkiego

I nie były to skróty dotyczące nazwy hasła (w jego opisie) a ogólnie stosowany „styl” w całej publikacji. Jest to oczywiście podyktowane koniecznością jak największego redukowania miejsca, jednak ten problem nie występuje w przypadku Wikipedii. Skoro na Wikipedii nie piszemy tekstów w tak skrajnie lakoniczny sposób, nie stosując się zatem do przywoływanego tu wzorca, to czemu wybiórczo wyrwano z niego tylko przypadek „roku”? Nie widzę żadnego sensownego uzasadnienia takiego działania, tym bardziej że pomijanie „rok/r.” nie jest też normą w publikacjach papierowych. Bez problemu znalazłem encyklopedie wydane w 1977 i 1997 roku, w których konsekwentnie stosuje się „r.” także nie ma tu sztywnej zasady, którą należałoby przenosić na Wikipedię. Chciałbym też przywołać taki przykład z własnego doświadczenia: jakiś czas temu napisałem artykuł o jednym z austro-węgierskich karabinów. W tekście przewijają się nazwy wielu innych modeli broni (zapisywanych analogicznie do dat) oraz samych dat. W pewnym momencie ktoś z uporem maniaka pousuwał wszystkie „r.” z dat i został tekst najeżony cztero-cyfrowymi liczbami, także czytelnik mógł mieć problem z interpretacją czy chodzi o model broni czy o rok. Przytoczoną edycję anulowałem, jednak intencji takich działań nie rozumiem. Sumek101 (✉) 15:01, 10 mar 2022 (CET)

• W encyklopediach cyfrowych jednak tych skrótów mniej się daje. Niemniej i tak Wikipedia nie korzysta z tego wzorca encyklopedii (i słusznie), bo wtedy w artykułach biograficznych byśmy musieli w tytule podawać na początki zawsze nazwisko, zaś w treści pomijać pełne brzmienie imion wspominanych osób pozostawiając tylko inicjały imienia (por. np. ten biogram w internetowej encyklopedii PWN). Skoro nie stosujemy wszystkich wzorców z tradycyjnych encyklopedii, to argument, że akurat zapis lat powinniśmy podawać, jak w tych innych encyklopediach, nie jest przekonujący. Aotearoa dyskusja 18:04, 10 mar 2022 (CET)

Nie ma sensu wałkować n-ty raz tego samego. A misjonarzy, którzy usuwają słowo rok w artykułach powinno się po prostu blokować z paragrafu o wandalizmie. Nie jesteśmy publikacją papierową, żebyśmy mieli się obawiać, że nam miejsca na kartce zbraknie. Poza tym w poważnych, fachowych publikacjach zawsze się podaje po dacie rok/roku, ze względów językowo-poprawnościowych. Weźcie teraz przykład, gdy mamy po sobie dwa liczebniki: zupełnie inaczej wygląda nawet wizualnie W 1950 roku 150 ludzi a W 1950 150 ludzi. Hoa binh (dyskusja) 19:37, 10 mar 2022 (CET)

Niestety, ale z powyższymi wypowiedziami zgodzić się nie mogę, bo one ignorują to, że wydawnictwa referencyjne powinny być pisane stylem odpowiednim dla wydawnictwa referencyjnego, a więc nie fachową publikacją. Czy słuszne jest, że wikipedia nie korzysta z już istniejących wzorców encyklopedii cyfrowych również uważam za dyskusyjne, bo raczej jest to (w moim mniemaniu) wyważanie otwartych drzwi. A M. jest po prostu skrótem stosowanym w wybranych encyklopediach dla Morze, staroż dla starożytny, a W. dla Wielki, które (to skróty) jak najbardziej nie występują w wytycznych dotyczących cyfrowych encyklopedii. Paelius (dyskusja) 20:03, 10 mar 2022 (CET)

Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne

Jak powszechnie wiadomo, nie jest to najbardziej lubiana na plwiki zasada, były niedawno próby jej zastąpienia, bezowocne. W efekcie w Poczekalni nastąpiło to zgłoszenie (słuszne, przy czym lepszy byłby BAR niż DNU), zamknięte po godzinie. Skutkiem zamknięcia dyskusji było zarchiwizowanie zalecenia i dodanie informacji, że w związku z tym, że nie udało się ustalić nowych zasad, należy w odniesieniu do albumów muzycznych stosować ogólne kryteria encyklopedyczności.

Moim zdaniem tak się nie robi - nie było żadnej konkretnej dyskusji, że należy stare kryteria zastąpić (ogólnym) WP:ENCY, żadnego głosowania, nic. To, że próba wypracowania nowej wersji [kryteriów] nie powiodła się, nie jest usprawiedliwieniem przed taką archiwizacją, i to jeszcze cichaczem, bo ani w BARze, ani na TO, ani widu ani słychu. Godzina (braku) dyskusji i to wszystko.

Chyba że rozumiem, że mogę zainicjować dyskusję nad zmianą powszechnie krytykowanych kryteriów piłkarskich i w razie braku konsensusu dodać dokładnie taki sam szablon? Pinguję @Piotrus jako zgłaszającego i @Gdarin jako zamykającego przytoczoną dyskusję. Yurek88 (vitalap) 18:33, 9 mar 2022 (CET)

• Oczywiście, że działanie te były bezpodstawne. Kryteria zostały przyjęte na podstawie głosowania (Wikipedia:Głosowania/Zasady encyklopedyczności albumów muzycznych) i, czy się to komuś podoba, czy nie, obowiązują do czasu przyjęcia nowych kryteriów. Jeżeli nie jesteśmy w stanie dojść do konsensusu co i jak w tych kryteriach zmienić, to niestety będą one nadal obowiązywać. Aotearoa dyskusja 07:11, 10 mar 2022 (CET)

  Głosowanie było kilka miesięcy temu i moim zdaniem, które Gdarin chyba poparł, większość była za usunięciem. Ale zrobił się b... z głosowaniem tam, więc zamiast psioczyć co się zepsuło zagłosujmy raz jeszcze, w prosty tak nie. Sekcja poniżej. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:46, 10 mar 2022 (CET)

Propozycja odwołania Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne (głosowanie)

Była kilka miesięcy temu dyskusja Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2021-4_kwartał#Propozycja_odwołania_Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy_muzyczne, której nikt nie podsumował. Prosiłem o podsumowanie adminów, nic. Zgłosiłem do Poczekalni, stronę i dyskusję zarchiwizował po kilku godzinach Gdarin, po miesiącu potem stronę odtworzył Aotearoa z poparciem Nedopsa, dzięki czemu choć z poprzedniej dyskusji w Kawiarence wynika raczej, że mało komu się podoba to kryterium, to jest ono dalej jest obowiązujące. B... i b... jak na pewnym dworcu ostatnio według niektórych mediów. No więc dobra, teraz będzie proste głosowanie za uznaniem Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy_muzyczne za nieobowiązujące i oznaczenie tej strony jako historycznej/zarchiwizowanej. Całkowicie wystarczą na razie ogólne zasady Wikipedia:Encyklopedyczność (nie mamy osobnych kryteriów dla piosenek, filmów, czy gier, i dobrze jest). Proszę nie proponować nowych zasad W TEJ DYSKUSJI, w poprzedniej pojawiło się kilka propozycji i zrobił się bałagan. Jak ktoś chce zaproponować nowy wariant tego kryterium i głosować nad jego przyjęciem, prosze zrobić to w osobnym wątku. Osoby nowe lub te, które zapomniały o co chodzi, proszone są o zapoznanie się ze zlinkowaną powyżej dyskusją w Kawiarence. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:44, 10 mar 2022 (CET)

Ping dla osób biorących udział w tych dyskusjach: @Gdarin , @Aotearoa, @Nedops, @Yurek88, @Ciacho5 , @Ankry, @Sidevar, @PG, @Gytha, @Paelius, @Lajsikonik, @Joee, @Pablo000, @Gżdacz, @Olos88 , @Pachidensha, @Żyrafał, @Le5zek, @Radagast13, @Sławek Borewicz, @Runab, @Ented, @PuchaczTrado, @Tempest, @Kulawik.pl, @Andrzei111, @Zsuetam, @Serecki, @Pachidensha, @Lazar5, @BasileusAutokratorPL, @Emptywords, @Henryk Tannhäuser, @Kapsuglan, @Pozdrawiam , @GizzyCatBella

Za (uznaniem Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy_muzyczne za nieobowiązujące i oznaczenie tej strony jako historycznej/zarchiwizowanej):

1. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:44, 10 mar 2022 (CET)
2. Gżdacz (dyskusja) 14:42, 10 mar 2022 (CET) Podobnie jak wiele osób poniżej, uważam że głosowanie powinno być zrobione osobno, z ustalonymi jasno zasadami i terminami. Piotrus, zrób to porządnie! A ten głos traktuj jako moralne poparcie i zachętę do włożenia w sprawę niezbędnego wysłku.
3. SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 00:07, 14 mar 2022 (CET) Z dużymi obawami, lecz mimo to tutaj. Tak jak Gżdacz, moralne wsparcie i zachęta do dalszego działania.

Przeciw:

1. Wyrażę takie samo stanowisko, jak w przytoczonej wcześniej dyskusji. Przeciw tego typu zmianom wyrazili również @Pablo000, @Joee. Poza tym, gdyby zasady encyklopedyczności albumów muzycznych przestałyby obowiązywać, mielibyśmy wylew zgłoszeń do Poczekalni, co może być dla wielu doświadczonych użytkowników ponadgabarytowym zadaniem. Padały również kilka propozycji zmian, do których osobiście miałem wątpliwości. Dlaczego twardy przeciw. Pachidensha (dyskusja) 12:54, 10 mar 2022 (CET)

To jakieś teorie spiskowe. Nie wiadomo skąd by się wziął zalew (kto go zamierza zrobić?). Może na przestrzeni roku kilka(naście, dziesiąt) haseł by tam trafiło. Postęp bo na razie nic nie rafia, zero kompletne, bo obecnie wszystkie albumy są nie ruszenia. Poradzimy sobie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:09, 10 mar 2022 (CET)

To, że obecnie wszystkie albumy są "nie do ruszenia" to nieprawda (zresztą przecież trochę ich skasowaliśmy nie tak dawno). Już obecnie DNU nie jest w stanie właściwie "obsłużyć" nadmiaru zgłoszeń, więc ta kwestia jest istotna (zapewne trzeba po prostu powrócić do jakiejś formy instytucjonalnej naprawy ency haseł, typu DNU:Naprawa). Nedops (dyskusja) 13:12, 10 mar 2022 (CET)

@Nedops Zgodzę się co do tego, że DNU:Naprawa powinien instytucjonalnie wrócić i jednocześnie będzie również odpowiednim rozwiązaniem, choć powinniśmy chybą nazwać to inaczej, by nie miało niczego wspólnego z Poczekalnią (DNU), np. "Wikipedia:Naprawy artykułów" (w skrócie WP:Naprawa) czy "Wikipedia:Dyskusje nad naprawą artykułów" (w skrócie WP:DNN bądź WP:DNNA). Pachidensha (dyskusja) 15:03, 10 mar 2022 (CET)

Nie można z góry zakładać, że „żadnego zalewu nie będzie”, tylko przygotować się na taką ewentualność. Poza tym to nawet nie chodzi o faktyczne zgłoszenia do Poczekalni, tylko o to że tysiące haseł stracą encyklopedyczność, po to by za jakiś czas ją odzyskać. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:42, 12 mar 2022 (CET)

Dyskusja:

Wolałbym zacząć od merytorycznej dyskusji na temat wad obecnego rozwiązania (sam takowe widzę, ale stosowanie WP:ENCY też idealne przecież nie jest), głosowanie (na osobnej stronie, ze wszystkimi obwarowaniami!) powinno być raczej na końcu drogi. Nedops (dyskusja) 12:55, 10 mar 2022 (CET)

Napisałeś że nie chcesz tutaj dyskusji, ale to jest kluczowe. Każde głosowanie powinno być stworzone na osobnej stronie i zawierać regulamin (termin głosowania, zaznaczenie ile % jest wymagane itd.). Sidevar (dyskusja) 13:00, 10 mar 2022 (CET)

Daj spokój, "jaką metodą wybierzemy metodę głosowania?" Dyskusja była kilka miesięcy temu. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:04, 10 mar 2022 (CET)

Przy wszystkich minusach Wikipedia:Głosowania/szablon, lepsze to niż takie głosowanie w sekcji w BARze, bez podanych zasad... Traktujmy Wikipedię (i jej zasady/zalecenia) poważnie :) Nedops (dyskusja) 13:08, 10 mar 2022 (CET)

Nie widziałem, że coś takiego istnieje. Widzę sporo głosowań w Kawiarence, bez tego szablonu. Chyba nie jest wymagany, po co zaczynać po raz trzeci? Zobaczmy jak teraz pójdzie, jak zrobi się znowu b... to możemy szablonem. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:22, 10 mar 2022 (CET)

To będzie taka sama strata czasu jak ta dyskusja na samej górze zaczęta przez Nedopsa na temat rezygnacji z automatycznego przyznawania uprawnień redaktora. NIC się nie uda ustalić. Gdarin dyskusja 13:34, 10 mar 2022 (CET)

Uroki BARu :/ (tamtego tematu nie odpuszczam) Skoro do przegłosowania kryteriów wymagane było i jest formalne głosowanie, to tak samo winno być z ich odwoływaniem (w BARze to mamy raczej takie sondaże, nie głosowania). Nedops (dyskusja) 13:35, 10 mar 2022 (CET)

W dyskusji sprzed roku nic nie ustalono. Było kilka propozycji (5), ktoś którąś poparł, ktoś którejś był przeciw. Można to uprościć do samego za/przeciw wycofaniu obecnych zasad, jednak, by te ustalenia były wiążące, to należałoby je odwołać w analogicznym trybie, jak je przyjęto. Aotearoa dyskusja 13:42, 10 mar 2022 (CET)

Jak najbardziej. Zajrzałem do starego głosowania i patrząc tamten tryb: 30 osób/2 tygodnie/75% za to widzę, że trudno będzie do zmiany doprowadzić. Chyba trzeba zacząć raczej od głosowania anulującego obecne zasady (czyli przejście do standardowych WP:ENCY) i dopiero potem opracować i ew. przyjąć w kolejnym głosowaniu nowe. Głosowanie nad pięcioma wariantami do niczego nie doprowadzi - przy takim rozbiciu głosów uzyskanie 75% jest właściwie niemożliwe. Zresztą samo podsumowanie tamtej dyskusji jest trudne. IMO rozpaczynający nową powinien to zrobić na samym początku. ~malarz pl ^PISZ 13:51, 10 mar 2022 (CET)

Tak, powinno być głosowanie za odwołaniem dotychczasowych zasad, a dopiero ewentualnie potem można myśleć o nowych. Bo na razie nawet nie wiadomo, czy jest większość za rezygnacją z tych zasad. Aotearoa dyskusja 14:54, 10 mar 2022 (CET)

Regulacje generalnie powinny być uchylane lub zmieniane w trybie, w jakim zostały przyjęte. Jestem za przeprowadzeniem głosowania nad odwołaniem dotychczasowych kryteriów encyklopedyczności wydawnictw muzycznych, ale musi ono odbyć się na osobnej stronie, z regulaminem. Tempest (dyskusja) 21:10, 10 mar 2022 (CET)

Dokładnie tak. --83.5.104.218 (dyskusja) 07:23, 12 mar 2022 (CET) Niestty nie byłem zalogowany. --Pablo000 (dyskusja) 07:24, 12 mar 2022 (CET)

• Autoency jest problematyczne. Mi aż tak nie zależy na encyklopedyczności samej w sobie, a jakości haseł o albumach. Weźmy tu Za ostatni grosz płyta bez wątpienia ważna i znacząca, lecz nie dowiaduje się nic znaczącego z tego hasła, zwykły spis utworów i twórców. Jestem przeciwny bezsensownemu katalogowi i tworzeniu dużej ilości haseł muzycznych bez jakichkolwiek wartościowych informacji. Podbnie jest z piłkarzami, niech sobie będą tylko żeby była treść. Może wprowadzić nakaz minimalnej treści do artów muzycznych, zakazując tym katalogów? Rozwiązało by to dużo problemów --SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 15:58, 12 mar 2022 (CET)

  Tylko treści uźródłowionej źródłami niezależnymi. Jest to jakiś pomysł do rozważenia w przyszłości. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:55, 15 mar 2022 (CET)

Propozycja głosowania

Utworzyłem projekt głosowania nad odwołaniem obecnych KE dla wydawnictw płytowych i zastąpienie ich kryteriami ogólnymi. Zapraszam do dyskusji, a także do sondy nad kwestiami związanymi z zasadami głosowania (niech doprecyzowanie kształtu głosowania potrwa ok. tygodnia). Tempest (dyskusja) 20:54, 14 mar 2022 (CET)

Może wystąpię z własną propozycją zasad głosowania. Ponieważ, jak już mówiłem, zmiana lub odwoływanie regulacji powinny wymagać zasadniczo tego samego trybu, co ich przyjęcie, zastosujmy identyczne zasady, co w głosowaniu nad przyjęciem kryteriów (plus, oczywiście, zakaz głosowania pacynek), z tym, że potrwa nie 14, a 21 dni. Dlaczego? Gdyż obecnie liczba aktywnych wikipedystów jest mniejsza niż 15 lat temu, co może utrudnić uzbieranie kworum 30 użytkowników. (By nie być gołosłownym, w głosowaniu nad standaryzacją nazewnictwa artykułów o utworach muzycznych i singlach półtora roku temu wzięło udział łącznie 29 osób.) Tempest (dyskusja) 22:16, 17 mar 2022 (CET)

P.S. A poza tym w ciągu ostatniego miesiąca odbyły się w sumie 4 głosowania (2 w sprawach regulaminowych, PUA i wybory częściowe arbitrów), więc społeczność może być zmęczona, co też może odbić się czkawką frekwencji. Tempest (dyskusja) 22:37, 17 mar 2022 (CET)

Toteż nie należy się z kolejnym głosowaniem spieszyć ;) Chciałbym zobaczyć jednak choćby krótki wykaz plusów i minusów obecnego rozwiązania (oraz proponowanego). Tradycyjna uwaga co do regulaminu – lepiej zastrzec minimalną liczbę głosów "za" odwołaniem kryteriów (moim zdaniem wystarczy 20) niż ogólne kworum (przy obecnej wersji głos "przeciw" odwołaniu może skutkować przegłosowaniem odwołania). Nedops (dyskusja) 23:04, 17 mar 2022 (CET)

Warunki prawa głosu (staż/liczba edycji)

1. 100 edycji / 100 dni (tak było) albo 100 edycji / 300 dni (jak w szablonie głosowania). Wydaje mi się, że zwiększenie stażu nie będzie dawało pretekstów do podważania wyniku. ~malarz pl ^PISZ 21:07, 14 mar 2022 (CET)

Próg poparcia wymaganego do przyjęcia propozycji (liczba głosów za/% całkowitej liczby głosów za i przeciw)

1. było 75% ogólnej liczby głosów za/(za+przeciw+wstrzymuję się) i bym tego nie zmieniał aby było realne i trudne do podważenia. W przypadku niskiej frekwencji (30) i tak muszą zagłosować przynajmniej 23 osoby "za". Zdjęcie czegokolwiek z mianownika ułatwia przegłosowanie i wynik może być podważany. ~malarz pl ^PISZ 21:07, 14 mar 2022 (CET)
2. co do zasady, to ja bym optował jednak za 2/3 +1 jako wystarczająco solidną większością. Uważam, że 75% to zbyt wysoki próg dla głosowań, mocno utrudniający jakiekolwiek zmiany. Aczkolwiek jeśli przy przyjmowaniu kryteriów było 75%, to wypadałoby, żeby odwołanie było na identycznych zasadach. Avtandil (dyskusja) 21:27, 14 mar 2022 (CET)
   1. Nową propozycje można przyjmować 67% bez liczenia wstrzymujących. Do anulowania obecnej to nie jest dobry pomysł. ~malarz pl ^PISZ 21:46, 14 mar 2022 (CET)

   Jestem za 67%. Nowe czasy, nowe standardy. Czemu robić wyjątki? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:54, 15 mar 2022 (CET)

Czas trwania głosowania w dniach

1. 14 dni (było); Można wydłużyć do 21 (jak w szablonie). To chyba nie jest kontrowersyjne. ~malarz pl ^PISZ 21:07, 14 mar 2022 (CET)
2. 14 dni to i tak długo. Jestem za pozostawieniem takiego czasookresu. --Pablo000 (dyskusja) 13:59, 18 mar 2022 (CET)

Czy dopuścić przedłużenie głosowania w razie wyniku bliskiego przyjęciu propozycji, a jeśli tak, to o jaki czas (w dniach)?

1. Ostatnio jakoś tej formuły nie praktykujemy, więc raczej bez przedłużenia. ~malarz pl ^PISZ 21:07, 14 mar 2022 (CET)
2. Zdecydowanie nie. --Pablo000 (dyskusja) 13:59, 18 mar 2022 (CET)