Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Encyklopedyczność albumów muzycznych

W związku z powszechnym zadowoleniem inaczej z obecnych kryteriów oraz moją obietnicą z zeszłego roku proponuję przedyskutować po raz kolejny zmianę kryteriów. Proponuję, aby za ency uznać każdy album, który spełnił przynajmniej jeden warunek:

a) otrzymał certyfikat sprzedaży,

b) był notowany na ogólnokrajowej liście sprzedaży/przebojów,

c) zawierał utwór, który był notowany na ogólnokrajowej liście przebojów pod warunkiem, że jest to pierwszy album, na którym ten utwór wystąpił,

d) był recenzowany w dwóch uznanych źródłach (strony www, czasopisma, książki, krytycy muzyczni),

e) wywarł udokumentowany wpływ na reprezentowany gatunek muzyczny,

f) znalazł się w zestawieniu najlepszych albumów danego okresu/gatunku muzycznego, prowadzonym przez uznane źródło (czasopismo/książka/strona www).

I teraz kilka uwag:

1. Totalnie nie wiem, jak ugryźć albumy zapowiedziane, które jeszcze się nie ukazały. Np. było niedawno w branży poruszenie w związku z nowymi, niewydanymi jeszcze albumami Iron Maiden czy Scorpions, ale one nie spełniałyby żadnego kryterium, a ich brak nawet przed wydaniem byłby brakiem i stratą dla wiki (hipotetyzując, bo art. o Rock Believer pisałem długo po ukazaniu się).

2. Można by było dodać kryterium o danych sprzedażowych. Ostatnio został album RAC sprzedany w 15000 sztuk, co jest dużą liczbą, podobnie bezpieczne byłyby albumy np. początków polskiego rapu sprzedające się w okolicach ca. 30000-40000 sztuk. Proszę o pomoc w razie czego.

3. Co do punktu c, nie będzie to pole do nadużyć, bo w znakomitej większości przypadków album z popularnym utworem sam jest notowany. Chodzi głównie o albumy, które ukazały się przed wprowadzeniem list sprzedaży albumów, ale kiedy funkcjonowały już listy przebojów (podawałem kiedyś jako przykład Węgry, to w kosmiczny sposób wypromowało to i tak, znajdą się recenzje itd. itd., ale jak widzimy notowanie piosenki, to już nie musimy szukać recenzji).

4. Dla świadomości - e to nie tylko Motley Crue czy Kraftwerk, ale np. Anty, które zawsze będzie ency jako pierwszy polski diss.

5. Jeżeli chodzi o f, to punkt wymusza pominięcie nie tylko blogów, ale i list z albumami jednego wykonawcy bądź nietypowym kryterium.

6. Zwróćcie uwagę, że piszę o uznanych źródłach, a nie uznanych źródłach muzycznych. Recenzja w NY Times jest czymś istotnym dla danego albumu.

7. Mogłaby pojawić się sugestia, aby przed zgłaszaniem istniejących albumów konsultować się z autorami, a jeżeli album jest nieency, to integrować co się da z hasłem o wykonawcy.

Ogólnie propozycja wydaje mi się zdrowym kompromisem między ultradelecjonistycznymi propozycjami typu zostają tylko złota i platyny, a ultrainkluzjonistycznymi typu zostawiamy wszystko co leci. Mam świadomość, że ma zasadniczą wadę: jest nieco, hm, mainstreamowa. Mimo to zachęcam do dyskusji i konstruktywnej krytyki, w razie konsensusu i konieczności uruchomię głosowanie. Jest jedna rzecz, do której nie zachęcam - proszę o niewysuwanie własnych propozycji, widzieliśmy ostatnio, do czego to prowadzi. Przedyskutujmy te kryteria, jeżeli nie spotkają się z pozytywnym przyjęciem, to dopiero po zakończeniu dyskusji ktoś chętny będzie mógł zaproponować swoje. Zróbmy to porządnie. Pozdrawiam serdecznie i życzę dobrego dnia, Yurek88 (vitalap) 09:48, 12 paź 2022 (CEST)

Na pierwszy rzut oka - d) i f) są strasznie nieostre. Jako osoba niesiedząca w temacie zastanawiam się ile jest realnie przypadków, kiedy album spełnia któryś z tych punktów, ale żadnego z pozostałych. Rozumiem że może to się zdarzać dla niszowych gatunków - ale może wtedy warto stworzyć właśnie jakąś listę miejsc, w których recenzje są traktowane jako "poważne". Czy to za dużo pracy? --katafrakt (✉) 10:30, 12 paź 2022 (CEST)

Dla nowych w temacie, chodzi o zmianę Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne, które wydają się być dość często krytykowane, ale próba ich całkowitego odwołania przepadła w głosowaniu. Linki do stosunkowo niedawnych dyskusji/głosowań są tu. Także, ping @Mpn który kilka dni temu się mnie pytał, co z tym tematem robimi :)

Uwagi:

• niebieskie linki są cool. Podlinkujmy certyfikat sprzedaży itp.
• nie jestem przekonany co do "zawierał utwór, który był notowany na ogólnokrajowej liście przebojów pod warunkiem, że jest to pierwszy album, na którym ten utwór wystąpił,". Tak ogólnie proponowałbym głosowanie nad każdym z tych kryteriów (podpunktów) osobno.
• "był recenzowany w dwóch uznanych źródłach (strony www, czasopisma, książki, krytycy muzyczni)". Trochę niejasne jest strona www. Ja bym napisal to tak: "był recenzowany w dwóch rzetelnych źródłach (czasopisma, książki, krytycy muzyczni)". Tak samo zmieniłbym uznane na rzetelne w punkcie f, gdzie zamiast "prowadzonym przez rzetelne źródło (czasopismo/książka)". Ew. zamiast "strona www" użyłbym terminu "organizacja" może?

A co do uwag Yurka:

• "albumy zapowiedziane, które jeszcze się nie ukazały". Raz, można je brudnopisować (nigdy, kasowac, po co odtwarzać od nowa?). Dwa, jak są źródla niekatalogowe to spelnione jest ency. Może to i nie recenzje jeszcze, ale źródła to źródła, w zasadzie, cały punkt d) jest moim zdaniem nie potrzebny, bo to jest przecież spełnienie ency. Przynajmniej dla mnie, bo przypomnę to (dyskusja).
• kryteria sprzedażowe są problematyczne, bo kto definiuje co jest znaczącą liczbą? Abstrahując od różnic krajowych (liczby w USA, liczby w Polsce, liczby na Litwie) to jeszcze jest problem z czasem (czy 10,000 w 2022 a 10,000 w 1990 to to samo?) no i dochodzi problem nowych mediów (jak liczyć sprzedaz albumów cyfrowych itp.)? Od tego prosta droga do dyskusji nt. liczby wyświetleń na YTubie itp.
• Co do Anty. Jasne - tylko na to potrzebne są źródła. Bo na razie hasło Anty wygląda jak kandydat do wywalenia (choć pewnie spełnia obecne kryteria). Ale jakby przeszły te twoje, to w obecnej formie on ich nie spełnia... no a przecież nie dodam tam, że album, jest znaczący bo "jest to pierwszy polski diss" z przypisem do wypowiedzi Yurka w Poczekalni :P Poprawisz hasło? :)
• Integracja zawsze jest dobra (o ile są źródła). Ale konsultacje - autor dostaje powiadomienie o dyskusji w Poczekalni, problemu nie widzę.

Ogółnie ww. propozycja jest na pewno lepsza od obecnych kryteriów, gdzie mamy kwiatki typu "Encyklopedyczne są albumy muzyczne zawierające utwory wykonawcy, który spełnia wymogi encyklopedyczności" (czyli ency jest każde dzieło ency artysty, nawet jak wydal to w pięciu egzemplarzach, które się nie sprzedały) czy "albumy zawierające materiał muzyczny pochodzący z filmów czy koncertów z udziałem różnych wykonawców" (a dlaczego nie np. z seriali TV czy gier komputerowych?). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:16, 12 paź 2022 (CEST)

Na szybko, wywalając d i f godzimy się na usunięcie 99% albumów z tego okresu, gdzie nie były prowadzone listy. Nie będzie fajnie dochodzić do wniosku, że Cień wielkiej góry jest nieency. A, strony www mogą być tak samo dobrym, a nawet i lepszym medium od źródeł drukowanych, dlatego je zamieściłem - wszystko zależy, kto i gdzie recenzuje (dlatego dałem uznanych). Co do kryteriów sprzedażowych, świetnie ująłeś moją zagwozdkę - sprzedaż na poziomie 15000 albumu RAC w Polsce w 1993 to bardzo dużo, sprzedaż na poziomie 15000 albumu grunge'owego w USA w tym okresie to żałosny wynik. Wszystko zależy od okresu, gatunku, kraju. Yurek88 (vitalap) 16:23, 12 paź 2022 (CEST)

Z tymi recenzjami będzie zawsze pole do dyskusji. Polifonia Bartka Chacińskiego formalnie jest blogiem, a powiedziałbym, że ma wyższą rangę niż recenzja na niszowym portalu formalnie niebędąca blogiem. A co z facebookowymi postaciami typu "Są na świecie płyty, o których nie śniło się młodym klerykom"? Też mają zasięgi większe niż niejeden tradycyjny serwis. Panek (dyskusja) 18:01, 12 paź 2022 (CEST)

Blog też może być rzetelnym źródłem, prawda? Przy czym istotna jest jak piszesz ranga, a nie zasięg. Ew. wątpliwości zawsze można rozstrzygać w DNU. Yurek88 (vitalap) 00:22, 13 paź 2022 (CEST)

@Panek @Yurek88 Ja tutaj bym się zgodzil, z logią z en wiki (bo u nas tego nie ma skodyfikowanego), że " Self-published expert sources may be considered reliable when produced by an established subject-matter expert, whose work in the relevant field has previously been published by reliable, independent publications.", czyli że blogi itp. są ok jeśli ich autor to uznany ekspert w tej dziedzinie (to z :en:WP:SPS). A Bartek Chaciński takim ekspertem jest. Można sprecyzować, że recenzję są przesłanką ency jeśli ich autor jest uznanym ekspertem, lub zostały opublikowane w rzetelnym źródle. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 06:44, 13 paź 2022 (CEST)

Jest to krok w dobrą stronę, w dyskusjach w Poczekalni bardzo często pojawiają się głosy, że ency nikt nie widzi, a formalnie album jest ency Mpn (dyskusja) 07:32, 13 paź 2022 (CEST)

• Jest to krok w bardzo złą stronę, a obecne kryteria są jak najbardziej właściwe. Ograniczenia w tym względnie są zbędne. Joee (dyskusja) 09:46, 13 paź 2022 (CEST)

  Niby czemu dowolny album ma być ency? Mpn (dyskusja) 17:09, 16 paź 2022 (CEST)

  Np. ze względów estetyczno-organizacyjych - w infoboksie jest miejsce na poprzednika i następcę, a w tej funkcji lepsze są (niebieskie) linki niż goły tekst. Panek (dyskusja) 21:56, 16 paź 2022 (CEST)

  Idąc tym tropem myślenia: w infoboksach biograficznych mamy często miejsce na rodziców i dzieci. Idąc tym tropem powinniśmy zachować całą wywalaną obecnie dalszą rodzinę Windsorów i opisać ich jeszcze dalszych krewnych, a nawet większość ludzi na Ziemi. Mpn (dyskusja) 07:07, 17 paź 2022 (CEST)

  Te parametry "poprzednia", "następna" widoczne nie tylko w szablonach muzycznych, ale też np. w szablonach książek, są do przemyślenia – sugerują wpisywanie nieencyklopedycznych bytów, a potem robienie dla nich artykułów, bo przecież świecą na czerwono w infoboksie i czekają aż ktoś o nich artykuł napisze. Aotearoa dyskusja 10:55, 17 paź 2022 (CEST)

  Nie ma co myśleć ale trzeba usuwać. Navboxy są do tego celu znacznie lepsze. ~malarz pl ^PISZ 11:24, 17 paź 2022 (CEST)

  To jest podejście typu - ogon kręci psem. Szablon nawigacyjny jako element pomocniczy nie może determinować encyklopedyczności podmiotu. Zgadzam się z Aotearoa. Le5zek 16:46, 18 paź 2022 (CEST)

  To podejście jest sprzeczne z WP:CWNJ#KATALOG "Wikipedia to nie katalog czy spis wszystkiego co istnieje lub istniało" . Spinguje @Radagast13, który zwykle powołuje się na NIEŁAD, ale tutaj KATALOG chyba lepiej pasuje. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:30, 25 paź 2022 (CEST)

  Oczywiście że dotychczasowe ustalenie jest błędne – nie każdy film jest encyklopedyczny, ale muzyka z dowolnego filmu wydana w formie albumu jest encyklopedyczna... Poprę dowolne kryteria encyklopedyczności, byle eliminowały autoencyklopedyczność albumum muzycznych. Kenraiz (dyskusja) 17:15, 16 paź 2022 (CEST)

  Przez lata funkcjonowania tych zapisów (dalekich od ideału, jak każde kryteria) nikt nie interpretował tego w ten sposób, że muzyka do filmu wydana w formie albumu jest automatycznie encyklopedyczna. Jeśli nie uda się wprowadzić nowych kryteriów – można to doprecyzować, skoro budzi to współcześnie wątpliwości. Nedops (dyskusja) 18:07, 16 paź 2022 (CEST)

• Yurku dziękuję za zainicjowanie wątku, potrzebne są zmiany w tym zakresie. Mimo iż mógł bym mieć kilka osobistych uwag, dążmy do konsensusu ustalając cokolwiek. Masz od mnie wielkie  Za na wprowadzenie nowych kryteriów. Jak będzie głosowanie, z chęcią wezmę udział. --SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 14:41, 16 paź 2022 (CEST)
• Zapowiedzi albumów to materiał do Wikinews nie do Wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:46, 16 paź 2022 (CEST)
• Każdy pomysł ograniczający obecną automatyczną encyklopedyczność niemal każdego albumu muzycznego jest dobry. Odnośnie zaś do przedstawionych propozycji: a, e - ok; b - tu bym dał jakieś ograniczenie co do miejsca, bo mozna sobie wyobrazić, że w jakimś kraju taka lista obejmuje 500 czy więcej pozycji; c – jak przy "b", ograniczyłbym do jakiegoś miejsca, bo "ogólnokrajowych" list chyba się sporo porobiło, są stacje radiowe co dziennie dające takie listy; d, f – tu warto by doprecyzować co znaczy "uznany". Nie wiem, czy dla starszych, "analogowych" czasów nie należałoby pomyśleć o nieco innym doborze kryteriów. Tak samo wydaje mi się, że te kryteria odnoszą się bardziej do muzyki popularnej i nie za bardzo pasują do muzyki poważnej. Odnośnie do planowanych albumów, to chyba bez osobnych artykułów o nich przeżyjemy – można o nich wspomnieć w artykule o zespole/wykonawcy (dyskografii tegoż), a jak się ukaże to dodać artykuł (oczywiście mogą być przypadki niewydanego albumu ency na ogólnych zasadach, ale to raczej dotyczy albumów, które ostatecznie nie powstały, a nie "w produkcji"). Aotearoa dyskusja 18:13, 16 paź 2022 (CEST)
• a - popieram, jeśli dobrze rozumiem, że "certyfikat sprzedaży" to wszelkiego rodzaju złote, platynowe czy diamentowe płyty dla albumu. b - ostrożnie popieram, z zastrzeżeniem, że jednak wolałbym, żeby to nie było notowanie jednotygodniowe, albo gdzieś na miejscu w okolicach wspomnianych wyżej 500. c - przeciw, debiut ency utworu nie stanowi dla mnie o ency całego albumu. d, e, f - nie mam zastrzeżeń. Avtandil (dyskusja) 18:56, 17 paź 2022 (CEST)

Zaproponowane zasady są o niebo lepsze niż obecne - bo obecne w zasadzie każdy album czynią encyklopedycznym, co jest absurdem. Le5zek 16:48, 18 paź 2022 (CEST)

Mimo odradzenia ośmielę się przypomnieć własny pomysł – aby encyklopedyczność 1 płyty wykonawcy dawała ency pozostałym. Rozwiązuje to problem albumów dopiero zapowiedzianych, a i miłośnicy nawigowania po szablonach będą zadowoleni :) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:32, 20 paź 2022 (CEST)

Ale tak właśnie jest: ency jakiejś płyty daje ency wykonawcy, a każda płyta ency wykonawcy jest automatycznie ency. I zdecydowanie chcemy ot tego odejść. Jakoś nie mamy (na szczęście) pomysłów typu jeśli budynek zaprojektowany przez architekta X jest ency, to każdy budynek zaprojektowany przez tego architekta jest ency, czy jeśli jakaś książka napisana przez X jest ency, to każda książka napisana przez X jest ency. Aotearoa dyskusja 15:02, 20 paź 2022 (CEST)

każda płyta ency wykonawcy jest automatycznie ency – no i od tego bezwzględnie trzeba odejść. To powinno być priorytetem, nawet za cenę ustępstw wobec inkluzjonistów. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:25, 21 paź 2022 (CEST)

Jak napisałem w komentarzu (przed który się wepchałeś wbrew wikiobyczajom :P) do tego wpisu – ani kryteria ani praktyka tak nie stanowią. Rozumiem krytykę obowiązujących zapisów, ale trzymajmy się faktów. Nedops (dyskusja) 00:54, 21 paź 2022 (CEST)

Nie przeczę, że kryteria są inkluzjonistyczne. Ale zarówno formalne zapisy jak i praktyka (w DNU) wielokrotnie skutkowały kasowaniem albumów ency wykonawców (więc taka interpretacja kryteriów jest po prostu niezgodna z prawdą). Nedops (dyskusja) 16:03, 20 paź 2022 (CEST)

Ostatnio raczej zachowywaniem artu, co do którego większość dyskutujących opowiadała się za kasowaniem Mpn (dyskusja) 18:24, 20 paź 2022 (CEST)

Żeby nie być gołosłownym, kilka przykładów z tego roku: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:04:20:Between the Dusk of a Summer Night, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:02:28:°C-ute Concert Tour 2009 Haru ~AB°C~, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:06:28:Dwadzieścia lat pod sztandarem orła, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:06:26:To Survive for Victory 1989-1999 Vol.1, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:06:26:Live 20.01.1991, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:06:23:Europejska pieśń o chwale czy Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:09:06:10 Years on the Frontline. Nedops (dyskusja) 19:46, 20 paź 2022 (CEST)

„20-minutowa płyta wydana przez nie wiadomo kogo, na której znalazł się zapis koncertu z 1991 roku, który odbył się nie wiadomo gdzie, w trakcie którego łysi panowie hajlowali i śpiewali o dumie białej rasy oraz gazowaniu Żydów” – to opis jednego z powyższych zgłoszeń ;) Pozostałe przypadki niewiele lepsze. A więc skasowanie hasła o albumie miewa miejsce w sytuacjach skrajnych... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:25, 21 paź 2022 (CEST)

Dzięki @Hoa binh :) Tylko muzyka skinowska nie wydaje się być obecnie auto-ency. Jest to jakaś dyskryminacja w sumie... :P Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:34, 25 paź 2022 (CEST)

A dlaczego ency jednej ksiązki nie powinno dawać ency innym książkom autora, a ency jednej ulicy w mieście, innym, a ency jednego bytu typu A wszystkin innym? Ency jest Papież i Prezydent, ency jesteśmy ty i ja, w końcu, ludź to ludź :P Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:33, 25 paź 2022 (CEST)

• Obiema rękami jestem  Za zrobieniem porządku z albumami. Po pierwsze, Wikipedia nie jest katalogiem. Po drugie, tworzymy definicje i encyklopedyczne opisy zagadnień o pewnej zauważalnej istotności i wartości encyklopedycznej. Po trzecie, zdrowy rozsądek mówi: jeżeli zasady Wikipedii nie pozwalają na podniesienie jej jakości, można je zignorować. Tempest (dyskusja) 19:44, 24 paź 2022 (CEST)
• Serdecznie dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Co do pkt. b, nie znam żadnego kraju z listą ca. 500 miejsc, raczej nam to nie grozi. Jeżeli się mylę, proszę o informacje, co to za kraje. Co do c z tego co widzę są rozbieżne opinie, mimo wszystko zostawiłbym ten punkt, przez jego usunięcie możemy się wkopać. Przykładem polskie albumy lat 80., z których piosenki były na LP3. W przypadku wątpliwości co do "uznaniowości" jest wikiprojekt, DNU, wikipedyści zajmujący się tematyką. Oczywiście kryteria jak najbardziej mogą się odnosić do muzyki poważnej i analogowej, jeżeli coś zostało zrecenzowane 2x, to jest ency. Pomijam wykonawców typu Blechacz. Aby uniknąć niepotrzebnych interpretacji, do b i c po słowie "ogólnokrajowej" dałbym w nawiasie "oficjalnej - jeżeli istniała", i problem z głowy. W razie gdyby doszło do głosowania, proponuję te warunki. Yurek88 (vitalap) 20:41, 31 paź 2022 (CET)
• Wikipedia:Głosowania/Zmiana kryteriów encyklopedyczności albumów muzycznych Yurek88 (vitalap) 20:05, 14 lis 2022 (CET)

Encyklopedyczność rodów szlacheckich

Mamy sobie obowiązujące zasady odnośnie encyklopedyczności rodów szlacheckich. Wśród wymienionych punktów dających ency jest punkt trzeci, mówiący o wymienieniu w źródle z listy dodatkowej z adnotacją: "w tym przypadku hasło wymaga weryfikacji przez członka panelu pomocy historia i biografistyka." Jednak kiedy patrzę na panel pomocy, widzę że zakończył on żywot około 2009 lub 2010 roku. To czyni ten punkt niemożliwym do spełnienia. Czy w takim wypadku można go po prostu usunąć, bez rozpoczynania całej dyskusji nad zasadami od nowa? --katafrakt (✉) 23:54, 26 paź 2022 (CEST)

• Tak. Te panele miały krótki żywot. Inna rzecz, że okrutnie polonocentryczne te zasady. Można by pierwsze i ostatnie kryterium, jako dość uniwersalne, dać na początek, a kryterium oparte na polskich źródłach dać jako uzupełnienie dot. polskich rodów szlacheckich. Kenraiz (dyskusja) 00:03, 27 paź 2022 (CEST)
• A czy te zasady obowiązują? Bo w odróżnieniu od innych analogicznych stron "encyklopedyczności" tu nie ma odwołania do tego w jaki sposób (i czy) te zasady były przyjęte. A obecny zapis tej strony wskazuje, że jednak nie są to obowiązujące zasady: punkt 2. jest sprzeczny z nadrzędną zasadą NPOV (zasady nie mogą dotyczyć wyłącznie Polski lub uprzywilejowywać tematy związane z Polską, a uznanie, że opisanie w książkach daje autoency z zastrzeżeniem, że są to tylko wybrane książki dotyczące rodów polskich, jest jaskrawym polonocentryzmem), zatem nie jest ważny, punkt 3. jest zdezaktualizowany, czyli ponad połowa zapisów tej "zasady" wypadła... Aotearoa dyskusja 09:35, 27 paź 2022 (CEST)
  • Znajdują się na liście obowiązujących kryteriów, stąd moje przekonanie, że obowiązują. --katafrakt (✉) 09:48, 27 paź 2022 (CEST)

    Strona załadowana była ponad 13 lat temu, jako propozycja, by jeszcze tego samego dnia została zmieniona na "zasadę". Ani przy wstawieniu propozycji, ani przy przerobieniu jej na zasadę słowem nie wspomniano w jakim trybie była ona przyjęta – jest to kluczowe by stwierdzić, że zasada faktycznie była przyjęta, i by ewentualnie ją w podobnym trybie zmieniać. Bez wskazania tego trybu przyjęcia nie sposób uznać, że to faktycznie jest przyjeta zasada. @Adamt, to Ty tę stronę utworzyłeś – może po tylu latach jeszcze pamiętasz co było podstawą ustalenia tych zasad? Aotearoa dyskusja 13:06, 27 paź 2022 (CEST)

    Ok, w takim razie może po prostu trzeba oznaczyć to jako nieobowiązujące i zdjąć ze wszystkich miejsc, które sugerują że są to oficjalnie przyjęte zasady. Będzie łatwiej niż naprawiać, a jeśli ktoś kiedyś będzie chciał ponownie kodyfikować zasady dla rodów szlacheckich, będzie mógł zacząć nawet od zera. --katafrakt (✉) 09:18, 28 paź 2022 (CEST)

    • Niestety po tylu latach trudno mi teraz powiedzieć co było dokładnie powodem. Pamiętam że były wówczas porządki i pomysł by wszelkie zasady ustalane w różnych panelach czy projektach umieścić w jednym miejscu, łatwym do dotarcia z poziomu DNU. Mieliśmy wówczas bardziej liberalne zasady i zwyczaje. Te zmiany pewnie wynikały z jakichś dyskusji czy w kawiarence czy w DNU ale teraz już nie pamiętam. --Adamt rzeknij słowo 20:41, 27 paź 2022 (CEST)
• @Katafrakt, @Kenraiz, @Aotearoa, @Adamt. Było głosowanie: Wikipedia:Głosowania/Zasady encyklopedyczności rodów szlacheckich w Polsce. Nie sprawdzałam, jak się ma do zapisów w obecnym kształcie, ale wygląda na to, że jakieś zalecenie było przegłosowane Gytha (dyskusja) 20:19, 28 paź 2022 (CEST)
  • Podlinkowałem na stronie zasad. Czyli zasady zostały ustalone i przegłosowane i takowe obowiązują. Ich zmiana może się odbyć poprzez ponowną dyskusję i głosowanie.--Adamt rzeknij słowo 20:35, 28 paź 2022 (CEST)

  @Gytha, dzięki – tej informacji właśnie brakowało. Pozostaje zatem kwestia, co robić z punktem martwym (nie ma panelu pomocy, więc punkt niemożliwy do zrealizowania) oraz punktem niezgodnym z ogólnymi zasadami (preferowanie polskich rodów szlacheckich, które poza ogólnymi punktami 1. i 4. odnoszącymi się do wszelkich rodów szlacheckich na świecie, są encyklopedyczne także, gdy wspomniane są w wymienionych książkach). Bo głosowanie nad oczywistą sprzecznością z nadrzędnymi zasadami nie ma sensu. Tu chyba warto by nagłośnić problem wśród zainteresowanych (edytujących artykuły o rodach szlacheckich), aby spróbowali zaproponować taką modyfikację tego zalecenia, aby było zgodne z obowiązującymi nadrzędnymi zasadami. Aotearoa dyskusja 09:27, 29 paź 2022 (CEST) PS. Tu jeszcze widzę, że głosowanie dotyczyło rodów szlacheckich w Polsce, a zasady opisane są tak, jakby miały dotyczyć wszelkich rodów szlacheckich – byłyby to jedyne z obowiązujących zasad encyklopedyczności, które dotyczą tylko polskiej części jakiegoś ogólnego tematu.

Trzeba jak najszybciej przeprowadzić głosowanie mad uchyleniem pkt. 2 i 3, tak aby nikt się potem nie czepiał procedury. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:39, 29 paź 2022 (CEST)

Głosowanie? Przecież nie przejdzie Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 19:39, 28 lis 2022 (CET)

Okej, czy ktoś mógłby zorganizować takie głosowanie albo jakoś pokierować jak tego dokonać? Bo chyba konsensus że trzeba coś z tym zrobić tutaj mamy. Wypadałoby postawić kropkę nad „i”. --katafrakt (✉) 22:57, 5 gru 2022 (CET)

Odrysowane mapy a prawa autorskie

Jak wygląda kwestia praw autorskich w przypadku gdybym zeskanował mapę (schemat historyczny miasta np.) czarnobiały z książki polskiej wydanej w latach 70. a potem z jego pomocą narysował kolorową mapę w grafice wektorowej SVG odwzorowaną w 100%? Ewentualnie nie w 100% a bardzo podobną? Czy takie coś można prezentować w wiki? Oruniak (dyskusja) 19:28, 11 lis 2022 (CET)

• Co do zasady odrysowanie mapy stanowiącej utwór jest łamaniem prawa autorskiego. Natomiast nie jest zabronione jej narysowanie. Nie wiem, jakimi prawami jest objęta konkretnie ta, o której piszesz, ale przypuszczam, że jest chroniona przez PA. IOIOI₂ 22:33, 11 lis 2022 (CET)
• Mapy należy traktować tak, jak teksty – przerysowanie to, jak przepisanie, jest złamaniem prawa autorskiego, opracowanie mapy na podstawie kilku różnych map, tak samo jak przygotowanie tekstu na podstawie kilku różnych publikacji (wraz z podaniem źródeł) nie jest łamaniem prawa autorskiego. Oczywiście inaczej będzie się miała sytuacja gdy mapa (tekst) jest w domenie publicznej – wtedy kopiowanie jest dozwolone. Aotearoa dyskusja 09:25, 12 lis 2022 (CET)

@Oruniak Vide Commons:Copyright_rules_by_subject_matter#Maps_&_satellite_imagery Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 19:42, 28 lis 2022 (CET)

Paleontolog i religioznawca?

Czy Gregory Paul i jego artykuł spełnia WP:WER (jest cytowany w haśle o faszyzmie, nazizmie i Hitlerze)? Phonepat (dyskusja) 21:50, 19 lis 2022 (CET)

Autor nie ma żadnych kompetencji historycznych. Artykuł to zwykła publicystyka.Moim zdaniem nie nadaje się na źródło.. Tomasz Raburski (dyskusja) 22:10, 19 lis 2022 (CET)

Słabe źródło. Nie do stwierdzeń kontrowersyjnych. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 19:43, 28 lis 2022 (CET)

Dodanie uprawnień administratorom interfejsu

W styczniu odbyło się głosowanie nad nową grupą uprawnień "redaktorzy szablonów", w wyniku, którego taka grupa nie powstała.

W tamtej propozycji była mowa o przydzieleniu tej grupie uprawnień:

• editcontentmodel, pozwalający zmianę typu zawartości na typ umożliwiający dołączenie css do różnych podstron i szablonów; tworzenie masowych list wiadomości i innych (patrz mw:Help:ChangeContentModel).
• oathauth-enable, umożliwiająca włączenie uwierzytelniania dwuskładnikowego.
• tboverride, pozwalający na ominięcie czarnej listy tytułów, a co za tym idzie na edycję tzw. editnotice dla różnych użytkowników.
• templateeditor, umożliwiający edycję szablonów zabezpieczonych na wysokim poziomie.

Wydaje mi się, że warto się zastanowić nad propozycją, którą wrzuciłem w trakcie tamtego głosowania: o rozszerzenie uprawnień administratora interfejsu, przynajmniej o pierwsze dwa z tych uprawnień. Zmiana ta dotyczyłaby obecnie pięciu użytkowników: @Nux, @kaligula, @Matma Rex, @Msz2001, @Peter Bowman (pozostali już maja te uprawnienia w związku z byciem sysopem). Proponuję krótką dyskusję i przyjęcie takiego rozszerzenia uprawnień w drodze konsensusu, bez zbędnego głosowania. Biorąc pod uwagę komentarze z wcześniej wymienionego głosowania to taka propozycja najprawdopodobniej wtedy by przeszła (28:13).

Wstępnie proponuje dwa uprawniania:

• editcontentmodel - redaktorzy interfejsu i tak mogą edytować strony z różną zawartością, więc właściwie nie wiem, dlaczego nie mają uprawnienia do tej zmiany,
• oathauth-enable - skoro z ich konta można różne rzeczy zepsuć to dlaczego nie zabezpieczyć bardziej takiego konta.

One de facto porządkują to co administrator interfejsu może(powinien móc) robić. Dlatego właśnie uważam, że te dwa uprawnienia powinny zostać dodane w drodze konsensusu. ~malarz pl ^PISZ 14:15, 5 gru 2022 (CET)

Jestem  Za: pierwsze uprawnienie jest stricte techniczne i przynajmniej raz odczułem jego brak z okazji pisania pod TemplateStyles, a drugie warto mieć ze względów bezpieczeństwa. Peter Bowman (dyskusja) 15:32, 5 gru 2022 (CET)

 Za jak PB, nie widzę przeciwwskazań nawet do pozostałych 2. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 15:34, 5 gru 2022 (CET)

 Za Chociaż na przyszłość co do opisanych zasad nadawania uprawnień może warto dodać jako wymaganie przynajmniej jeden głos „za” innego administratora (interfejsu). Obecnie mamy tylko 24 godziny na zgłoszenie zastrzeżeń, a decyzję podejmuje biurokrata. Oczywiście wierzę w zdrowy rozsądek i najpewniej takie zgłoszenie jak filip z konopi najpewniej by nie przeszło. Jednak dzięki temu mielibyśmy bardziej czarno na białym, że ktoś z branży się kandydatowi przyjrzał. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:03, 5 gru 2022 (CET)

Nie widzę przeciwwskazań. Wszystkie ze wspomnianych uprawnień nadane są również globalnej grupie administratorów interfejsu (m:Interface editors). Matma Rex dyskusja 17:39, 5 gru 2022 (CET)

Tak tylko dla porządku wspomnę, że admini interfejsu już mają oathauth-enable: Specjalna:Grupy użytkowników#interface-admin. Natomiast przyznanie uprawnień do zmiany modelu zawartości uważam za sensowne. Msz2001 (dyskusja) 18:01, 5 gru 2022 (CET)

W takim razie dla porządku wykreśliłem z propozycji. ~malarz pl ^PISZ 19:28, 5 gru 2022 (CET)

 Za Wolałabym, żeby to było jednak szersze uprawnienie (dla potencjalnie szerszej grupy osób; jako poziom pośredni)... Tym nie mniej na pewno admini techniczni powinni mieć też możliwości edycji rodzaju CSS i porządkowania tego. Nux (dyskusja) 18:54, 5 gru 2022 (CET)

A może by tak utworzyć oficjalne głosowanie? The Wolak (dyskusja) 18:59, 5 gru 2022 (CET)

@Malarz pl napisał wyżej, że proponuje zrobić to na drodze konsensusu, bez głosowania :) AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 19:03, 5 gru 2022 (CET)

Bez głosowania jest szybciej i prościej :-) Dlatego wybrałem uprawnienia moim zdaniem niekontrowersyjne. ~malarz pl ^PISZ 19:28, 5 gru 2022 (CET)

 Za editcontentmodel brzmi jak uprawnienie administratora interfejsu. Kaligula (dyskusja) 23:21, 5 gru 2022 (CET)

 Za Również nie mam żadnych uwag. Nawet do zmian "kontrowersyjnych". SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 05:20, 6 gru 2022 (CET)

Encyklopedyczność zabytkowej nastawni kolejowej

WP:KOLEJ określa bezwzględną nieencyklopedyczność nastawni kolejowych. A co w przypadku gdy dawna nastawnia kolejowa wpisana jest do rejestru zabytków (rejestru, nie ewidencji) i to wpisana jako pojedynczy obiekt, a nie np. jako element stacji. Dodam, że trafiła tam ze względu na rzadko spotykane rozwiązanie architektoniczne. Oruniak (dyskusja) 20:57, 6 gru 2022 (CET)

Ta nastawnia jest ency jako zabytek architektury. To że nie jest ency jako element infrastruktury kolejowej jest bez znaczenia. Gżdacz (dyskusja) 21:12, 6 gru 2022 (CET)

• WP:KOLEJ dotyczy tylko posiadania bądź braku auto-ency. Skoro nastawnia bezwzględnie nie ma autoencyklopedyczności kolejowej (cyt. "kryteria dotyczą encyklopedyczności wymienionych elementów ze względu na ich funkcje w kolejnictwie") to nie przeszkadza aby posiadała autoency/ency architektoniczne. ~malarz pl ^PISZ 21:17, 6 gru 2022 (CET)

  Off-topic: (Dopiero za czwartym razem udało mi się poprawnie przeczytać na głos wyraz „autoencyklopedyczności”… :0 Kaligula (dyskusja) 21:26, 14 gru 2022 (CET) )

  • @Kaligula Dlatego używam(y) autoency, ency. Przeczytać to przeczytać. Gdybym miał to napisać..... Ciacho5 (dyskusja) 21:34, 14 gru 2022 (CET)

Czy cytaty to naruszenie praw autorskich?

Od pewnego czasu, prowadzę dyskusję z użytkownikiem @Gżdacz o prawie stosowania cytatu, uznałem, że warto kontynuować ją w kawiarence.

• 27.11.2022 r. Gżdacz usunął cytat z szablonu "cytuj" z artykułu Ad interim, twierdząc, że jest to naruszenie praw autorskich. Później, na jego prośbę edycja została ukryta przez administratora @PawełMM, co zdaniem Gżdacza potwierdza zakaz używania cytatów w Wikipedii.
• w dyskusji, Gżdacz: 1) zagroził skargą na mnie za "uporczywe wprowadzanie edycji naruszającej prawa autorskie"; 2) stwierdził, że cytowanie treści to "uzurpowanie" możliwości "nadania nowej licencji dla cytowanego tekstu"; 3) bezpośrednio zarzucił mi złamanie praw autorskich.
• w mojej odpowiedzi, zwróciłem uwagę na to, że: 1) w Polsce istnieje prawo cytatu, więc cytowanie w zgodzie z art. 29. ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych nie jest złamaniem praw autorskich; 2) zgodnie z zasadą WP:PA, zamieszczenie cytatu, na podstawie prawa cytatu, jest dozwolone (w celu np. wyjaśnienia zagadnienia); 3) prawidłowo oznaczony cytat nie nadaje nowej licencji tekstowi.

Konkludując, moim zdaniem jest dopuszczone dodawanie cytatów, jeżeli jest to uzasadnione, bo nie jest to łamanie praw autorskich. Nie chciałbym, żeby w przyszłości występowały problemy na tym polu, więc proszę innych użytkowników o odniesienie się do tej sprawy. SloninaUS (dyskusja) 11:53, 15 gru 2022 (CET)

W skrócie: nie używamy prawa cytatu. Wskazuje na to jednoznacznie tekst, który wyświetla się pod okienkiem opisu edycji (podkreślenia moje):

Zapisując zmiany, wyrażasz nieodwołalną zgodę na udostępnianie Twojego wkładu na licencjach CC-BY-SA 3.0 i GFDL oraz na wykorzystanie go w dowolnej formie pod warunkiem podania przynajmniej hiperłącza lub adresu URL do strony, na której powstała treść. Treść ta musi być dostępna na tych zasadach, jeśli nie jest wynikiem Twojej samodzielnej pracy. Zobacz szczegółowe informacje o warunkach korzystania.

Jeśli więc kliknąłeś "Zapisz" mimo tego ostrzeżenia, to niekoniecznie złamałeś prawo polskie, nie wiem, czy złamałeś prawo stanu Floryda w USA (tam są serwery Wikipedii i tam jest przechowywany zapis edycji), na pewno złamałeś zasady Wikipedii.

Gżdacz (dyskusja) 12:08, 15 gru 2022 (CET)

• Ale cytatów mamy pewnie z milion. Wszystkie do usunięcia? 159.205.145.16 (dyskusja) 12:13, 15 gru 2022 (CET)

  Wydaje mi się, że powszechnie stosowany uzus jest taki, że stosujemy prawo cytatu. Kierujemy się przy tym zasadą WP:ZR, zatem nie ma wątpliwości, że zrobienie całego hasła w postaci jednego, ogromnego cytatu by nie przeszło, ale wstawienie racjonalnej długości cytatów uzupełniających główną treść nie stanowi nadużycia. Mamy stosowne szablony, które pozwalają cytaty wyraźnie wyodrębnić i podpisać. Z kolei całkowite ich wyeliminowanie nastręczałoby wręcz problemów technicznych, bo choćby tytuły źródeł stanowią formę cytatu. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 12:27, 15 gru 2022 (CET)

Cytaty są dozwolone na wszystkich wiki, nie tylko na polskim prawie, na podstawie konwencji berneńskiej. Nie powinniśmy być bardziej restrykcyjni niż prawo międzynarodowe. Tomasz Raburski (dyskusja) 13:09, 15 gru 2022 (CET)

• Usuwanie wyraźnie oznaczonych przypisem cytatów byłoby nową jakością na Wiki. Nie ma powodu, by stosować praktyki usuwania cytatów. Wskazywany przez Gżdacza tekst w ramce, nie sugeruje, że użyty przez edytora cytat stanowił jego osobiste prawo autorskie, a jedynie kompozycja całości tekstu. Nie widzę problemu. Jacek555 ✉ 13:50, 15 gru 2022 (CET)
• Stosujemy cytaty, jednak z pewnymi (a wręcz sporymi) ograniczeniami (i to niezależnie, czy sama cytowana treść moze jest na tyle stara, że wygasły do niej materialne prawa autorskie). Po pierwsze, cytat musi byc faktycznie niezbędny – do przekazania samej informacji nalezy stosować parafrazę, a nie cyatat. Po drugie, zastosowany cytat musi byc maksymalnie krótki (czyli dajemy tyle ile jest to niezbędne i nic ponadto). Po trzecie, cytat nie może obejmować znacznej części dzieła (jeśli dwa wersy to połowa np. fraszki, to jednak tego nie dajemy). Ogólnie w Wikipedii unikamy cytatów, bo cytaty w zdecydowanej wiekszości prezypadków są zbędne i encyklopedie doskonale potrafiły się bez nich obchodzić. Dodatkowo widzę jeszcze jeden problem z prawem cytatu – obowiązuje ono mie tylko treści pisane, ale wszelkie. Zatem, jak sobie wykadruję jakieś chronione majatkowymi prawami autorskimi zdjęcie i wkleję je do artykułu w Wikipedii, to formalnie też będzie to cytat... Aotearoa dyskusja 14:36, 15 gru 2022 (CET)

  tak, prawnie jest to dopuszczalne, ale na wiki tworzyłoby wiele problemów Nle nie spotkałem się z takim przypadkiem u nas i nie musimy się zajmować przypadkami hipotetycznymi. Dyskusja dotyczy tylko cytatów tekstualnych Tomasz Raburski (dyskusja) 14:54, 15 gru 2022 (CET)

• Problem w tym, że prawo korzystania z cytatów nie jest bezwarunkowe, lecz dopuszczalne "w zakresie uzasadnionym celami cytatu, takimi jak wyjaśnianie, polemika, analiza krytyczna lub naukowa, nauczanie lub prawami gatunku twórczości". Jeżeli cytat jest zamieszczony w artykule, ale nie towarzyszy temu jego analiza, czy polemika z nim – to pojawia się problem. Encyklopedia bowiem jest gatunkiem twórczości słabo, jeśli nie wcale, uzasadniającym korzystanie z cytatu, inne niż ew. jego opracowanie hasłowe (tj. np. opisanie w formie artykułu słynnych, encyklopedycznych cytatów). Jeśli zamiast cytatu można napisać encyklopedyczny tekst, parafrazujący go, to użycie cytatu jest nadużyciem prawa do korzystania z cytatu. Osobny problem to kwestie nieporozumień i naruszeń praw autorskich w dziełach pochodnych, wykorzystujących teksty Wikipedii z przekonaniem, że w całości są treściami publikowanymi na wolnej licencji. Kenraiz (dyskusja) 16:52, 15 gru 2022 (CET)