Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

wer, strony przedsiębiorstw merytoryczne i SEO

Wikipedia:Weryfikowalność mówi "nie powinno się edytować na podstawie doniesień mediów masowych, blogów, forów internetowych, stron typu wiki itp." Jednak można trafić na używanie w przypisach blogów (zwykle pewnie tworzonych pod SEO) tak jak na przykład w reklama teaserowa czy pralka.

Czy zawsze taki blog to niedopuszczalne źródło? Czy miałoby znaczenie gdyby taki blog zawierał przypisy? Czy należy usuwać takie niedopuszczalne źródła czy muszą wisieć dopóki ktoś nie poprawi na prace naukowe? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:32, 21 cze 2023 (CEST)

Osobiście w takich przypadkach staram się najpierw znaleźć lepsze źródło, a potem zamienić. Strona dodana tutaj jako źródło może być ordynarnym SEO spamem, a może być też zwykłym amatorskim anonimowym blogiem, być może napisanym na podstawie Wikipedii. W obu przypadkach wiarygodność takiego źródła jest zerowa. Nie widzę nic złego w czyszczeniu artykułów z takich linków typu "pierwsze lepsze znalezione w Internecie" – zdecydowanie lepiej jest takie źródło usunąć i wstawić szablon {{fakt}} albo {{dopracować|źródła}} – po pierwsze czytelnik od razu dostaje sygnał, że nie ma przypisów zamiast pierwszego wrażenia, że wszystko jest ok, gdy tak naprawdę źródła są sfałszowane lub niewiarygodne. Po drugie inni edytorzy dostają sygnał jakie źródła nie są akceptowane i dodatkowo – jak po sprawdzeniu, czy ktoś już wcześniej daną stronę podawał jako źródło – dostaną z wyszukiwarki 0 wyników to też się być może zastanowią dlaczego nikt wcześniej nie użył danej strony jako źródło. Ponadto jeśli jakaś strona jest często dodawana jako źródło, a nie jest zbyt wiarygodna to warto ją zgłosić na WP:PdA do czarnej listy. Jeśli użytkownik wstawiający taki link jest aktywny lub dany link jest świeży to możesz rozważyć zostawienie wiadomości na jego stronie dyskusji. Generalnie: Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony. Zapraszam też do akcji Wikipedia:BATUTA 2023, może poszerzysz sekcję Wikipedia:BATUTA 2023/Zrobione#Wyłapane pseudoźródła. Ololuki (dyskusja) 21:16, 21 cze 2023 (CEST)

W serwisie useme.com/pl pojawiają się zlecenia na napisanie/uzupełnienie artykułów, a przede wszystkim dodanie linków źródłowych do stron określonych przedsiębiorstw/zleceniodawców. Część SEO serwisów ma ludzi, którzy sami co pewien czas dodają takie linki (nie mają innych edycji). Jeśli wskazywane źródła są anonimowe, to takie edycje anuluję. Niestety część serwisów wskazuje autorów swoich "publikacji" zwykle z tytułem ("mgr Imię Nazwisko"). Przede wszystkim takie linki dodawane są jednak przez edytorów szukających źródeł tylko przez Google i nie mających pojęcia o tym jak powstają treści w Internecie... Wraz z upływem czasu rośnie we mnie przekonanie, że dopuszczać powinniśmy tylko źródła publikowane z nadanymi numerami ISBN, ISSN lub strony wiarygodnych wydawców – instytucji państwowych, naukowych itp. Kenraiz (dyskusja) 15:35, 5 lip 2023 (CEST)

@Kenraiz A gdyby zaistniała sytuacja że na podstronie przedsiębiorstw/zleceniodawców znajduje się faktycznie wartościowy materiał czyli opisany autorstwem i materiałami źródłowymi? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:07, 5 lip 2023 (CEST)

@Marek Mazurkiewicz Zawsze zostaje problem z obiektywnością takich źródeł – zakładać należy, że przedsiębiorca produkt/usługę przedstawi w taki sposób, by akurat jego oferta była atrakcyjna. Irytujący problem z takimi źródłami stanowi łatwość w dostępie do nich, która zabija w "encyklopedystach" potrzebę docierania do rzetelnej/obiektywnej i wielokrotnie bogatszej bazy źródłowej zawartej w specjalistycznych książkach i czasopismach. W Internecie za "wartościowy materiał" uznaję tylko naukowe bazy danych, dostępne online czasopisma i książki naukowe oraz strony antykwariatów i wydawnictw naukowych, gdzie można kupić to, czego nie ma w sieci, czyli znakomitą większość informacji niezbędnych w pracy encyklopedysty. Kenraiz (dyskusja) 19:16, 5 lip 2023 (CEST)

Czasami strony przedsiębiorstw są jedynym źródłem informacji statystycznych (przykład praktyczny Blik). Sam fakt, że mamy do czynienia z przedsiębiorstwem nie stanowi o niewiarygodności. Spółki publiczne np. muszą się liczyć z pewnymi konsekwencjami za wprowadzanie w błąd. — smyru 18:40, 8 lip 2023 (CEST)

Jakby co technicznie rzecz biorąc dodawanie linków w Wikipedii nie daje nic do SEO jako takiego. To znaczy linki w Wikipedii są wyłączone przez boty. A przynajmniej były, ale nie sądzę, żeby coś się zmieniło. Dodawanie takich linków może dodać parę klików dla skromniejszych stron, ale dla dużych stron, to raczej nie ma żadnego znaczenia. Tak że jeśli faktycznie ktoś dodaje takie linki dla SEO to wyrzuca pieniądze w błoto. Nux (dyskusja) 00:48, 10 sie 2023 (CEST)

Podsumowanie dyskusji wer, SEO

W ramach podsumowania tej dyskusji proponuję dopisać, pod koniec akapitu "Rzetelne" do Wikipedia:Weryfikowalność: "Nie powinno się używać jako źródeł podstron przedsiębiorstw, które często tworzone są bez kontroli merytorycznej aby zoptymalizować stronę dla wyszukiwarek internetowych."

Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:47, 8 lip 2023 (CEST)

Oczywiście same obiekcje.

"...często tworzone są bez kontroli merytorycznej" - większość agencji prasowych/informacyjnych, wydawnictw (z PWN na czele), portali fachowych itp. itd. działa w formie przedsiębiorstw. I jaki z tego niby logiczny wniosek?

Kwestia jest już uregulowana w Wikipedia:Weryfikowalność#Rzetelne, w szczególności w ostatnim zdaniu sekcji: "....zwłaszcza w przypadku tekstów specjalistycznych nie powinno się edytować na podstawie doniesień mediów masowych, blogów, forów internetowych, stron typu wiki itp." Przy tym (wbrew pozorom) regulacja nie rozróżnia tu wynurzeń na tego typu poziomie (nie)rzetelności, jak np. tych mających charakter blogów (w sensie publikacji nie mających nawet znamion publikatora) na prywatne/osobiste i "przedsiębiorcze". --Alan ffm (dyskusja) 23:49, 9 sie 2023 (CEST)

• W podobnym tonie jak Alan ffm. Aby nie powtarzać argumentów zwrócę uwagę na jeszcze jeden aspekt: antycypacja celu tworzenia "podstron przedsiębiorstw" to czysty OR, bo na zasadzie zakładania złej woli publikującego (mającego na niecnym celu zoptymalizowanie stron) można zakwestionować każde źródło internetowe. Ented (dyskusja) 00:25, 10 sie 2023 (CEST)

Teraz spojrzałem na daty... Tak jak napisałem w sekcji wyżej o ile wiem to po prostu technicznie nie działa. Dodawanie linków dla SEO. Myślę, że raczej indywidualnie trzeba oceniać wartość źródła.

Zarówno osoby prywatne mogą być częściowo źródłem informacji o samych sobie (np. notka typu „wyszłam za mąż” może być z braku laku), jak i przedsiębiorstwa mogą czasem informować o niezbyt kontrowersyjnych, specjalistycznych rzeczach, czy np. o wydaniu kolejnej wersji swojej aplikacji. Czyli np. changelog oraz release notes jest dopuszczalnym źródłem według mnie i z tego co pamiętam używanym na plwiki. Nux (dyskusja) 00:56, 10 sie 2023 (CEST)

Przypisy w infoboksie

Pomoc:Infoboks definiuje nam infoboks jako "wyróżniona ramką dodatkowa część artykułu, w przejrzysty sposób prezentująca najważniejsze informacje." Czy wobec tego w infoboksie powinno być miejscem gdzie pojawiają się nowe informacje? Czy dobrze myślę (wydaje mi się że były takie dyskusje) że w infoboksach powinny być jedynie powtórzone więc przypisy do nich powinny być w treści artykułu? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:51, 8 lip 2023 (CEST)

PMG wspominał na ostatniej prezentacji, że na enwiki mają takie zasady/zalecenia, że nie dodają przypisów w infoboksie. U nas o ile wiem takiej zasady nie ma. Ale myślę, że to by było dobre zalecenie ze względów praktycznych, bo przypisy w infoboksie trudniej się edytuje. Jakieś uwagi ew. tak, może czasami powtórzony (nazwany) przypis, ale definicja przypisu powinna być w treści artykułu. Zdecydowanie jestem za takim zaleceniem. Nux (dyskusja) 14:07, 8 lip 2023 (CEST)

Ja również jestem za, nawet byłem przekonany że takie zalecenie już istnieje. --katafrakt (✉) 14:21, 8 lip 2023 (CEST)

Nie może istnieć, bo podważałoby istnienie parametru "systematyka_ref" w Szablon:Takson infobox. Panek (dyskusja) 16:15, 8 lip 2023 (CEST)

Od zalecenia zawsze mogą istnieć wyjątki. Zalecenie oznacza tylko nie dodawanie nowych, a niekoniecznie usuwanie wszystkich starych. Inna sprawa, czy to jest tam potrzebne, czy jednak lepiej, żeby było w sekcji/akapicie o systematyce w treści artykułu. Nux (dyskusja) 16:24, 8 lip 2023 (CEST)

Żeby pełne zestawienie taksonów nadrzędnych miało sens i było czytelne, trzeba by umieścić je w tabelce w artykule. Wówczas dublowanie tego w infoboksie już nie miałoby sensu. We wszystkich wersjach Wikipedii czytelnicy już przyzwyczaili się, że w infoboksie mają pełną klasyfkację, która działa przy okazji w artykułach biologicznych jako ramka nawigacyjna. Wolałbym nie robić w tym rewolucji... Kenraiz (dyskusja) 17:45, 8 lip 2023 (CEST)

Pamiętam co najmniej jedną dyskusję na ten temat... Przywołana strona również nie jest ani zaleceniem, ani zasadą, więc definicja z niej wzięta jest zwykłą wskazówką, do której można się stosować lub nie, która nie ma żadnej mocy wiążącej kogokolwiek. Teraz wyobraźmy sobie wielki infoboks chemiczny, masa danych liczbowych dot. właściwości itd. Ktokolwiek twierdzi, że dałoby radę się obyć w takim infoboksie bez przypisów i wszystko powielić w treści, niech da dobry przykład i to zrobi. A jeżeli nie potrafi lub nie chce, niech się zajmie czymś konstruktywnym. Każda dziedzina rządzi się swoimi prawami, w każdej dziedzinie istnieją określone potrzeby, konwencje i przyzwyczajenia. Zamiast wymyślać kolejne zalecenia proponowałbym, aby w przypadku, gdy w jakimś infoboksie komuś przypisy przeszkadzają, udał się do odpowiednich wikiprojektów lub kawiarenki i tam dyskutował nad konkretnym infoboksem oraz sensem umieszczania w nim przypisów. Już bez większego rozwinięcia pozostawię to, że wymagamy, aby treści były jak najlepiej uźródłowione – powyższa propozycja najprawdopodobniej nieumyślnie zmierza w zupełnie innym kierunku. Na koniec: ktoś tutaj wspominał en.wiki (swoją drogą nie wiem, czemu ta wiki jest tak ciągle przywoływana, skoro zazwyczaj jest to jeden z najgorszych przykładów dla dowolnych rozwiązań) – efektem takich zaleceń jest tylko i wyłącznie to, że cała masa danych istnieje w artykułach bez jakiegokolwiek uźródłowienia. Wostr (dyskusja) 18:59, 8 lip 2023 (CEST)

• Bywają informacje w infoboksie, których w treści nie ma. Może to i nie za dobrze, ale bywa. Wtedy przypis, oczywiście, jest konieczny. Ciacho5 (dyskusja) 19:43, 8 lip 2023 (CEST)
• Byłbym przeciwko uniwersalnemu zaleceniu, by wyrzucić przypisy z infoboksów. Moim zdaniem każdy rodzaj infoboksu należy rozpatrywać indywidualnie; istnieją dziedziny (jak choćby wspomniana wyżej chemia, ale też np. astronomia - spójrzcie ile przypisów w infoboksie jest w medalowym artykule Saturn), gdzie część informacji z infoboksu nie są już powielana w treści artykułu, więc infoboks siłą rzeczy staje się jedynym miejscem, gdzie owe informacje mogą zostać uźródłowione. Gabriel3 (dyskusja) 20:13, 8 lip 2023 (CEST)
• Podana definicja infoboksu ("wyróżniona ramką dodatkowa część artykułu, w przejrzysty sposób prezentująca najważniejsze informacje.") nie precyzuje, że infoboks ma powtarzać informację z zasadniczej części artykułu. Co więcej, często jest on traktowany jako miejsce podania najważniejszych, zestandaryzowanych informacji, których nie ma juz potrzeby (i często sensu) powtarzać w pozostałej części artykułu. W tysiącach stubów składających się z jednego-dwóch zdań jest zamieszczony infoboks, w którym jest kilkukrotnie więcej informacji niż w „zasadniczej” treści. W takich przypadkach zakaz dawania przypisów w infoboksie oznaczałby nakaz opisywania jeszcze raz tego co jest w infoboksie słowami. Tylko po co powtarzać w artykule o miejscowości jeszcze raz jej kod pocztowy, kierunkowy numer telefonu, czy tablice rejestracyjne (standardowa informacja podawana wyłącznie w infoboksie), a w artykule państwa nazwę waluty, strefę czasową, kod ISO, domenę internetową itp. Skoro w infoboksach od dawna podawane są informacje, które nie znajdują się w innej treści artykułu (i jest to powszechnie akceptowaną praktyką), to nie można mówić o zakazie podawania przypisów do takich informacji – konieczność uźródławiania informacji jest znacznie ważniejsza niż czyjeś odczucia estetyczne, że przypis w infoboksie nie ładnie wygląda. Aotearoa dyskusja 20:26, 8 lip 2023 (CEST)

  Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale większość tych informacji nie ma źródła w artykułach. Rzeczy typu kod ISO czy krajowa domena, kod pocztowy jest uznawane za oczywiste, niekontrowersyjne i zwykle nie ma źródeł nawet w dużych artykułach typu Polska czy Kraków. A w stubowatych artykułach to w ogóle zapomnij – źródła są tylko do populacji i ew. powierzchni. Zresztą obie te dane zazwyczaj są nieaktualne lub niezgodne z podanymi źródłem. Nux (dyskusja) 11:39, 9 lip 2023 (CEST)

• Pamiętajmy, że infoboks to dodatek, który kiedyś w przyszłości jacyś reformatorzy interfejsu mogą odgórnie zlikwidować lub zamienić na coś innego... A treść artykułu raczej zostanie. I tam powinna być uźródłowiona wiedza. Zala (dyskusja) 09:27, 9 lip 2023 (CEST)

  Wikipedię również może ktoś odgórnie zlikwidować, zakazać itp... Nie jest to projekt niezniszczalny. Zdecydowanie jestem za pozostawieniem przypisów w infoboksie, zakazanie tej funkcji, jeszcze bardziej utrudni uźródławianie artykułów. Cyku new (dyskusja) 11:47, 9 lip 2023 (CEST)

• Tak niby powinno być, ale praktyka jest inna np. praktycznie nigdzie (jakiś może ułamek?) nie ma poza infoboksem koordynatów (wspłółrzędnych) w artykule. Artykułów ze współrzędnymi jest masa. Emptywords (dyskusja) 11:55, 9 lip 2023 (CEST)

  Akurat współrzędnych to chyba nigdy nie widziałem ze źródłem. Współrzędne same w sobie są źródłem, bo otwierasz mapę i zazwyczaj widzisz czy się zgadza czy nie. Nux (dyskusja) 11:59, 9 lip 2023 (CEST)

  Chyba nigdy nie tworzyłeś takich artykułów :) Czasem tak jest, a czasem jednak nie. Czasem trudno znaleźć mapę, którą można ot tak sobie otworzyć i sprawdzić np. gdzie jest źródło danego cieku, gdzie znajdował się obiekt historyczny, że chodzi o to, a nie inne jezioro, którego nazwy na mapach nie ma itd. itp. Emptywords (dyskusja) 16:44, 9 lip 2023 (CEST)

  @Emptywords jeśli szukałeś w źródłach historycznych obszar występowania jakiegoś gatunku, czy miejsce w którym w XV wieku był zamek, to moim zdaniem w artykule powinno się znaleźć zdanie np. ;) „W Gierałtówku, obecnej część Pobiednej położonej przy granicy, stoi wieża Mon Plaisir[ref]”. Zresztą na OSM dodaje się ruiny i zwykle widać je na satelicie (choć nie zawsze), cieki wodne historyczne to nie wiem, ale też wypadałoby dodać zdanie o tym kiedy ciek wysechł i również dodać ref. Nux (dyskusja) 17:08, 9 lip 2023 (CEST)

• Infobox jest dodatkiem do treści hasła, a nie na odwrót. Zatem przypisy powinny znajdować się w treści, a nie w infoboxie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:02, 9 lip 2023 (CEST)

  W wielu tematach wiele informacji (klasyfikacje, kody, parametry) zestawiane są w formie tabeli i inaczej się nie da tego zrobić w formie użytecznej. Owszem można wszystko zapisać na siłę prozą, lub nawet wierszem, ale kluczem w przekazywaniu informacji jest czynienie tego w sposób zrozumiały dla odbiorcy. Kenraiz (dyskusja) 12:55, 9 lip 2023 (CEST)

  @Kenraiz, ale to nie chodzi o to, żeby tabelka nie miała źródła. Chodziłoby tylko o to, żeby unikać wciskania przypisów do infoboksu, w którym trudno się je edytuje. Obok tabeli zawsze można dodać standardową formułkę: opracowano na podstawie [ref]. Mamy już zresztą takie zalecenie, żeby we wstępie nie dodawać przypisów. Vide: Wikipedia:Standardy artykułów/standard ogólny.

  Nie musisz tu podawać źródeł informacji, które tu zamieszczasz, ponieważ źródła i tak znajdą się poniżej, w sekcjach.

  Spotkałem się z tym, że niektórzy to zalecenie traktują jako twardą zasadę zresztą. Zdaje się, że przy DA przypisy ze wstępniaka są przenoszone do treści artykułu. Nie przepadam w sumie za tą regułą, ale jeśli już jest, to konsekwentnie powinno być moim zdaniem z infoboksem. Infoboks też powinien być podsumowaniem artykułu i skoro we wstępie unikamy przypisów, to w infoboksie również. Nux (dyskusja) 13:25, 9 lip 2023 (CEST)

  Tak sobie czytam i jest to koncepcja forsowana głównie przez technokratów. Nie ułatwi edycji, nie ułatwi zrozumienia artykułów, ale iskierka została już rozpalona. Zmiany, zmiany,zmiany nie ważne jakie.... Cyku new (dyskusja) 15:10, 9 lip 2023 (CEST)

  @Cyku new Wydaje mi się, że Marek nie jest technokratą, Zala, ani PT też nie jest. Jakoś słabo się broni ta hipoteza ;). A jeśli chodzi o UX, to dodaj przypis w infoboksie i przełącz się na edycję wizualną, a następnie spróbuj zmienić ten przypis. Nux (dyskusja) 16:34, 9 lip 2023 (CEST)

  Gdyby problem techniczny wskazywania źródeł do informacji w tabelach został "rozwiązany" poprzez zakaz tworzenia zestawień danych w formie tabel, to mielibyśmy potężny kłopot z treściami mat.-przyr. (przynajmniej ww. astronomia, chemia, biologia). To po prostu rozwiązanie standardowe w dziesiątkach tysięcy artykułów z tych dziedzin. Kto będzie przerabiał te wszystkie klasyfikacje i zestawienia właściwości na tekst? Kenraiz (dyskusja) 16:56, 9 lip 2023 (CEST)

  @Kenraiz ale przecież nie chodzi ogólnie o tabele, tylko konkretnie infoboks. Chyba nikt tu nie pisał ogólnie o tabelach. Chodzi o infoboks, który ma być podsumowaniem artykułu, a nie tabelę, która może i zwykle jest rozwinięciem skróconych danych z infoboksa (chociaż może przy piłkarzach to różnie bywa, ale i tak tam nie ma źródeł z tego co pamiętam). Nux (dyskusja) 17:12, 9 lip 2023 (CEST)

  Może tak dla wyjaśnienia - przypisy dodane przy tabeli, a nawet w wierszu tabeli nie stanowią problemu. Problemem technicznym są przypisy zdefiniowane w infoboksie. Zdefiniowane to znaczy jeśli treść przypisu (szablon Cytuj itp) jest w ramach infoboksu (pomiędzy klamerkami tego infoboksu).

  Dodatkowo, oprócz problemu technicznego, jest też merytorycznie niespójne to, że jest zalecenie by nie dodawać przypisów we wstępnych akapitach podsumowujących (mamy już zalecenie, żeby nie dodawać przypisów w naszym abstrakcie). Nux (dyskusja) 17:23, 9 lip 2023 (CEST)

  W wielu tematach w miejscu infoboksu mamy tabelę z zestawieniem standardowych danych. Część pojawia się w treści, ale bardzo często duża część zestawiona jest tylko w tabeli (infoboksie). Gdyby infoboks miał zawierać tylko dane opisane w treści artykułu, to pozostałe dane wymagające zestawienia tabelarycznego trzeba by umieścić w osobnej tabeli. Rozumiem trochę w tej dyskusji argument techniczny (problem z edycją przypisów w tabelach – łatwy do naprawy zgodnie z ww. głosem), ale nie rozumiem potrzeby rozbijania jednej tabeli na dwie, tylko po to, by jedną móc nazwać infoboksem i umówić się, że nie zawiera przypisów, i z drugą tabelą zawierającą zestaw danych standardowy dla danego tematu i źródła... Czy te tabele mogłyby sąsiadować, czy to też byłoby zabronione? (BTW Zapis o zbędności przypisów we wstępie dot. tylko streszczenia i tylko sytuacji, gdy zawiera informacje dalej szerzej opisane, dlatego zawarty jest w poradniku redagowania artykułów wyróżnionych. Zalecenie to nie może być zrealizowane w większości przypadków, w których artykuł nie jest dość rozbudowany i pierwsza jego część zawiera sporo informacji dalej nierozwiniętych.) Kenraiz (dyskusja) 17:34, 9 lip 2023 (CEST)

  To ja może zacytuję z tego o czym opowiadał PMG na zlocie, bo zgadzam się z postawieniem tak sprawy (wydaje się dosyć dobrym kompromisem):

  Przypisy są akceptowalne w niektórych przypadkach, ale zazwyczaj nie są potrzebne w infoboksach. W szczególności nie są potrzebne jeśli ta sama treść jest powtórzona w innych miejscach lub jeśli informacja jest oczywista. Jeśli dana informacja wymaga dodania przypisu, a informacja tej nie ma w treści artykułu, to przypis powinien być dodany w infoboksie. Jednak redaktorzy powinni najpierw rozważyć umieszczenie tej informacji w treści artykułu.

  Pozdrowienia znad jeziora :) Nux (dyskusja) 18:09, 9 lip 2023 (CEST)

  To jest dobre podsumowanie dyskusji. Informacje we wstępie i infoboksie nie powinny być opatrzone odnośnikiem, JEŚLI są w treści artykułu szerzej opisane i uźródłowione. Zaleca się rozwijanie artykułów tak, by docelowo zawierały rozszerzone i uźródłowione wszystkie informacje podawane we wstępie i infoboksie. Kenraiz (dyskusja) 18:17, 9 lip 2023 (CEST)

Podsumowanie dyskusji przypisy i infoboks

W ramach podsumowania tej dyskusji proponuję dopisanie do Pomoc:Infoboks "Informacje zawarte w infoboksie (podobnie jak we wstępie) nie powinny być opatrzone odnośnikiem, jeżeli są w treści artykułu szerzej opisane i uźródłowione. Zaleca się, w miarę możliwości, rozwijanie artykułów tak, by docelowo zawierały rozszerzone i uźródłowione wszystkie informacje podawane we wstępie i infoboksie."

Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:28, 17 lip 2023 (CEST)

•  Przeciw sprawa nie wymaga żadnych zmian na stronach pomocy, a tym bardziej sugerowania na takich stronach istnienia zaleceń w tym zakresie. Kwestia przypisów w infoboksach powinna pozostać sprawą rozpatrywaną indywidualnie dla każdego infoboksu na etapie jego tworzenia, rozwijania, modyfikacji – tak, by uwzględniała potrzeby wynikające ze specyfiki danej dziedziny i zakresu informacji, które w takim infoboksie mają być przedstawione. Uważam, że jedynym – i to negatywnym – skutkiem takiej zmiany będzie w przyszłości wtrącanie w dyskusjach nad infoboksami niemerytorycznych argumentów typu a bo na stronie pomocy X napisano, że przypisów być nie powinno albo wręcz próby usuwania na siłę przypisów z infoboksu poprzez sztuczne kopiowanie informacji do treści. Nie istnieje w tym momencie żaden problem, który miałby zostać rozwiązany tą zmianą, jednostkowe przypadki dodawania przypisów tam, gdzie być ich nie powinno, mogą być skutecznie i prosto rozwiązane poprzez albo stosowanie się do dokumentacji danego szablonu, albo odpowiednie poprawienie tej dokumentacji. Wostr (dyskusja) 22:48, 17 lip 2023 (CEST)
  • Sprawa koniecznie wymaga zmian na stronach pomocy/wikipedia bo dotychczasowe zapisy są nie rozstrzygające i jak widać różne osoby mają różne opinie. Każda dyskusja powinna się skończyć wskazaniem jednoznacznego zapisu na stronach pomocy/wikipedii (jeżeli nie ma to należy dopisać). Zwróć uwagę że proponowany zapis nie mówi że koniecznie trzeba lecz że należy rozważyć. Jeżeli natomiast Twoje stanowisko miałby być obowiązujące to również należy to zapisać w odpowiedniej instrukcji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:44, 24 lip 2023 (CEST)
    • "jak widać różne osoby mają różne opinie" vs "Każda dyskusja powinna się skończyć wskazaniem jednoznacznego zapisu" :) Jak mamy dokonać jednoznacznego zapisu, skoro sprawa jest skomplikowana i poglądy różne? :P Nedops (dyskusja) 11:32, 25 lip 2023 (CEST)
    • Sprawa koniecznie wymaga zmian (...) i Każda dyskusja powinna się skończyć wskazaniem jednoznacznego zapisu (...) – nie. Wostr (dyskusja) 11:46, 25 lip 2023 (CEST)
•  Za Uźródłowienie powinno znajdować się w tekście artykułu. Zala (dyskusja) 23:00, 17 lip 2023 (CEST)
•  Za choć warto dodać zastrzeżenie "O ile w instrukcji szablonu tego niedoprecyzowano". ~malarz pl ^PISZ 21:09, 18 lip 2023 (CEST)
•  Za chociaż wydaje mi się, że raczej warto by było dodać dwa słowa o tym w WP:WER... Pomoc to tylko pomoc, żadna oficjalna zasada, ani zalecenie, bardziej interpretacji. No, ale warto dopisać chociaż to. --Nux (dyskusja) 01:32, 19 lip 2023 (CEST)
•  Przeciw Są artykuły, w których informacje są podane wyłącznie w infoboksie (infoboks nie służy wyłącznie do powtórzenia najważniejszych informacji) i przenoszenie ich z infoboksu do treści artykułu byłoby bezcelowe, a nawet by burzyło układ artykułu (por. medalowy Mars). Zatem pierwsza część propozycji („Informacje zawarte w infoboksie (podobnie jak we wstępie) nie powinny być opatrzone odnośnikiem, jeżeli są w treści artykułu szerzej opisane i uźródłowione”) jest rozsądna, jednak druga („Zaleca się, w miarę możliwości, rozwijanie artykułów tak, by docelowo zawierały rozszerzone i uźródłowione wszystkie informacje podawane we wstępie i infoboksie”) jest sprzeczna z dotychczasowymi rozwiązaniami i jej wprowadzenie byłoby tylko zmianą na gorsze. Aotearoa dyskusja 20:28, 22 lip 2023 (CEST)

 Za, Choć to powinno wynikać z ogólniejszych zaleceń mówiących, że nie umieszczania przypisów do informacji trywialnych, wstępnych, wprowadzających oraz do streszczeń we wstępach, podsumowaniach. Stok (dyskusja) 21:13, 22 lip 2023 (CEST)

•  Przeciw Wikipedia lub treść hasła przez to zyska? Nie widzę żadnego powodu aby zrezygnować z tej możliwości z jednej strony, z drugiej, mówimy tylko o zaleceniu, zatem mogę i tak, i tak-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:17, 24 lip 2023 (CEST)
•  Przeciw Źródło w infoboxie zupełnie w niczym nie przeszkadza (wrażenia estetyczne są oczywiście sprawą subiektywną), a nie każda informacja w sposób sensowny może zostać wspomniana prozą, w treści artykułu. Ponadto lepiej żeby artykuł był nawet „nadmiernie oprzypisowany” niż gdyby jakaś informacja miała pozostać bez źródła li tylko z tytułu znalezienia się wyłącznie w infoboksie. Gabriel3 (dyskusja) 15:04, 25 lip 2023 (CEST)
•  Przeciw Strony „Pomocy” to nie są strony „Zasad i zaleceń”! Wprowadzanie na stronach „Pomocy” sformułowań, wyglądających na zasady lub zalecenia, a których nie można jednoznacznie wyprowadzić z istniejących zasad i zaleceń, wprowadzałoby, moim zdaniem, niepotrzebne zamieszanie.

Niekontrowersyjne, ale nie wiem czy konieczne do umieszczenia na stronie „Pomoc-infobox”, jest sformułowanie podane przez Nux (sprzeciwiłbym się jedynie sformułowaniu: „(...) lub jeśli informacja jest oczywista” – bo koliduje ono z WP:WER). Tebeuszek (dyskusja) 16:28, 25 lip 2023 (CEST)

•  Przeciw nie widzę korzyści wynikającej ze zmiany. Tylko komplikuje to zasady, które i tak są dla nowicjuszy trudne do ogarnięcia. Filipny_dyskusja 19:40, 31 lip 2023 (CEST)
• Słabe  Za. Trafia do mnie argument, że strony pomocy nie powinny sugerować, że są zaleceniami/zasadami, ale jednak przeważa to, że każda zmiana w kierunku usunięcia przypisów z infoboksów jest na plus. --katafrakt (✉) 23:57, 1 sie 2023 (CEST)
•  Przeciw Przypis w infoboxie zupełnie w niczym nie przeszkadza--Karol i Zygmunt (dyskusja) 13:34, 5 sie 2023 (CEST)
•  Przeciw. Jak przedmówcy. Nie zawsze, ale zdarzają się przypadki, że przypis w infoboksie jest potrzebny. Sir Lothar (dyskusja) 23:55, 9 sie 2023 (CEST)
•  Przeciw. Nie wiem czy dyskusja skończyła się, ale ... rzeczywiście przepisywanie np danych taktyczno-technicznych sprzętu wojskowego dwa razy zazwyczaj mija się z celem, a gdzieś to uźródłowenie musimy przecież wstawić--Kerim44 (dyskusja) 13:49, 20 sie 2023 (CEST)
•  Za Infobox jest dla artykułu, a nie artykuł dla infoboxu, dlatego informacje powinny być uźródławiane w treści. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:55, 20 sie 2023 (CEST)
•  Za Nie widzę powodu wpisywania źródła w infoboksie, skoro można/powinno się w artykule. --Czyz1 (dyskusja) 11:41, 31 sie 2023 (CEST)
•  Przeciw Co prawda w infoboxie nie powinno się znaleźć nic, czego nie ma w artykule, ale nic nie stoi na przeszkodzie aby informacje w infoboxie były też tam uźródłowione jeśli to zasadne. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:17, 31 sie 2023 (CEST)

WP:WER

Mam pytania (w zasadzie retoryczne, ale ktoś może mimo wszystko wysuwać zastrzeżenia) jak traktować w świetle Weryfikalności poniższe „źródła” (by była jasność - wg mnie to, co niżej, nie spełnia kryteriów i jest do wywalenia jako źródło):

1. Głos Kombatanta Armii Ludowej

2. W. Lada, Bandyci z Armii Krajowej.

3. Piotr Zychowicz - wszystko (niech sobie wiszą te poprzepisywane książki w jego biogramie).

4. Co z odwoływaniem się do czegoś takiego: Archiwum GKBZpNP (w haśle o NSZ)?

5. Jak traktować cytowanie jakiegoś opracowania/opinii jednej osoby/pracy za innym opracowaniem/inną osobą? Czy nie lepsze byłoby bezpośrednie odwoływanie się do konkretnego źródła?

Dziękuję, Phonepat (dyskusja) 16:02, 11 lip 2023 (CEST)

Nie potrafiąc odpowiedzieć na pierwsze cztery punkty – nie moja działka – uważam, że w zakresie punktu 5. czasami wartościowe jest podawanie obu pozycji (o ile jesteśmy pewni, że autor istotnie wziął informację z tej drugiej publikacji i nie mamy do niej dostępu bądź jest źródłem pierwotnym, które wymaga opracowania). Dzięki temu mamy szerszy zakres wiedzy na temat tego, skąd ta informacja pochodzi; osoba chcąca zweryfikować tę informację ma szersze możliwości weryfikacji tej informacji. Oczywiście wszystko zależy od kontekstu i źródła: podając np. dane fizyczno-chemiczne z CRC Handbook of Chemistry and Physics (którego autorzy zbierają w jednej publikacji dane z setek, jeżeli nie tysięcy źródeł), nie będę do każdej takiej danej wskazywał źródła pierwotnego – CRC Handbook ma renomę bardzo wiarygodnego źródła, poza tym dane dot. właściwości fizyczno-chemicznych nie mają w większości przypadków charakteru ani kontrowersyjnego, ani też nie mogą być obarczone błędami wynikającymi np. z uwarunkowań historycznych/politycznych. Inaczej może być np. z opisywaniem użycia broni chemicznej w IWŚ, gdzie autor podaje określone informacje za źródłami niezwykle słabo dostępnymi/pochodzącymi z państw uczestniczących w konflikcie z tego samego okresu itp. itd. Wszystko zależy od kontekstu, nie da się moim zdaniem określić zero-jedynkowo w jakichkolwiek zaleceniach lub zasadach, że nie należy cytować publikacji za innymi publikacjami. Wostr (dyskusja) 11:35, 12 lip 2023 (CEST)

• Ad. 5 Prawidłowe cytowanie za źródłem wtórnym ("z drugiej ręki") ma postać:

X. Ygrekowski, Tytuł za A. Brzęczyszczykiewicz, Tytuł, rok, wydawnictwo, miejsce wydania, nr strony (+ ew. inne dane bibliograficzne). Najważniejsze są pełne dane tej książki, z której korzystamy. Jeśli ona porządnie identyfikuje pierwotne źródło, to należy też podać więcej informacji (a więc: X. Ygrekowski, Tytuł, rok, wydawca... itp., nr strony).

Jeśli można dotrzeć do pierwotnej pozycji, należy to zrobić, każde kolejne cytowanie to głuchy telefon, mnożący możliwość błędów

NIE WOLNO CYTOWAĆ WYŁĄCZNIE POZYCJI PIERWOTNEJ BEZ PODANIA TEGO Z CZEGO KORZYSTAMY!

(Caps celowy). Podanie wyłącznie X. Ygrekowski, Tytuł... nawet jeśli będzie komplet danych, to złamanie zasady WER. Bo taka książka (artykuł itp.) może np. nie istnieć. Widziałem takie przypadki. --Felis domestica (dyskusja) 13:43, 12 lip 2023 (CEST)

Dziękuję za głosy przedpiśców chyba w najtrudniejszym punkcie. Po tygodniu wątku nie widzę argumentów za pozostawieniem zawartości punktów 1-4 (nienaukowe pismo, nienaukowe publikacje, "gołe" źródło bez komentarza naukowego). Dziękuję! Phonepat (dyskusja) 15:53, 18 lip 2023 (CEST)

• Żadna z wymienionych pozycji nie koliduje z zasadami wymienionymi w WP:WER. Trzeba je, jeśli istnieje taka potrzeba, stosować/używać umiejętnie, pamiętając, iż nie są to prace z definicji naukowe. Korzystanie ze źródeł pierwotnych zostało opisane bardzo dokładnie powyżej-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:15, 18 lip 2023 (CEST)

Naprawdę "Głos Kombatanta Armii Ludowej" spełnia wymogi WP:WER?! Naprawdę możemy brać z jakiegokolwiek archiwum co chcemy i umieszczać tutaj (ad. 4)?! Poważnie uważasz, że PUBLICYSTYKA Lady i Zychowicza jest ok?! Mimo wszystko jestem w szoku. Lada za swoją "pisaninę" musiał przeprosić: [1]. Dalej twierdzisz, że jest to wiarygodne źródło? Phonepat (dyskusja) 20:45, 19 lip 2023 (CEST)

Ależ skąd, nic nie uważam, czytam jedynie wymagania wymienione w WP:WER. Nie ma tam nic co by kolidowało z wymienionymi przez Ciebie źródłami. I odwrotnie, wymienione przez Ciebie źródła nie kolidują z treścią WP:WER.-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:50, 19 lip 2023 (CEST)

Czyli nie odpowiedziałeś na pytania i uchylasz się od odpowiedzi ("nic nie uważam"). Przypomnę Ci, jak wywaliłeś źródło [2], bo "autor skazany za homofobiczne wypowiedzi" (co na marginesie jest chyba nieprawdą). Tutaj mamy faceta też skazanego. Podwójne standardy? Moralność Kalego: to źródło może być, to nie? Tym bardziej, że sam Lada przepraszał, że "formułowane przez [niego] informacje zostały podane w sposób nierzetelny, wybiórczy i nieuzasadniony, w oparciu o niezweryfikowany materiał źródłowy". Taki autor i taka książka może być źródłem? Proszę o konkretne wskazanie, w powołaniem się na konkretny zapis z WP:WER, że ad. 1, ad. 2, ad. 3 i ad. 4 (myślę, że najlepiej w takim porządku) spełniają wymogi. Ja wskażę (co robię od lat): „Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe”. Liczę na merytoryczną odpowiedź, a nie coś w rodzaju: „nic nie uważam“, bo traktuję to jako lekceważenie mnie. Zadaję sobie wiele trudu, by przytaczać fakty, dokumenty, a Ty tylko: „nic nie uważam“. Proszę o minimalny szacunek, bez lekceważenia interlokutora. Phonepat (dyskusja) 23:20, 19 lip 2023 (CEST)

Nic nie uważam, patrzę tylko na zasady opisanymi w WP:WER. Jest tam mowa o "Z ostrożnością należy używać wydawnictw popularnych i pozbawionych aparatu naukowego (przypisów i bibliografii)". I tak też należy używać wymienione przez Ciebie źródła. Dokładnie tak jak jest to opisane w zasadach dotyczących weryfikowalności.-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:36, 19 lip 2023 (CEST)

Podsumujmy: mimo prośby - dalej używasz wobec mnie lekceważącego tonu. Nie jesteś w stanie, jak prosiłem, merytorycznie odnieść się do poszczególnych elementów dyskusji (ad. 1, ad. 2, ad. 3, ad. 4), tylko "zasłaniasz" się ogólnikami, nie zajmując stanowiska wobec argumentów, które przytoczyłem wyżej. Stąd uważam, że dalej manipulujesz i kłamiesz, bo kiedy było dla Ciebie (POV) wygodnie, to wyrzucałeś książkę jako źródło (linki wyżej), a teraz - nie widzisz problemu, mimo że Lada sam przyznał, że był "nierzetelny". Manipulacje i kłamstwa Ataki osobiste wykreślił Michał Sobkowski _dyskusja 14:21, 20 lip 2023 (CEST). To jest niepoważne. Phonepat (dyskusja) 12:24, 20 lip 2023 (CEST)

Phonepat, pohamuj proszę emocje. Taki styl dyskutowania jest niedopuszczalny, w każdym razie w Wikipedii. Michał Sobkowski _dyskusja 14:21, 20 lip 2023 (CEST)

• Wystarczy przeczytać punkt 1 „pigułki” na WP:WER: „Artykuły powinny być oparte wyłącznie na informacjach opublikowanych w wiarygodnych źródłach” (wytłuszczenie moje). Jest to podane też w akapicie wstępnym. Pozycje typu „Bandyci z Armii Krajowej” z pewnością nie spełniają tego podstawowego wymogu wiarygodności. Michał Sobkowski _dyskusja 14:21, 20 lip 2023 (CEST)

Dziękuję za wypowiedź. Phonepat (dyskusja) 14:16, 24 lip 2023 (CEST)

• Tak ale :) WP:WER nie wyklucza używania wydawnictw popularnonaukowych ""Z ostrożnością należy używać wydawnictw popularnych i pozbawionych aparatu naukowego (przypisów i bibliografii)". W pierwszej kolejności i o najwyższym priorytecie oczywiście wydawnictwa naukowe, jednak nie ma zakazu używania popularnonaukowych. Lada publikował na Histmagu, nie jestem fanem takich stron, tym niemniej jest to akceptowane i używane na Wikipedii źródło.-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:18, 21 lip 2023 (CEST)

Delikatnie podsumujmy, minęło dwa tygodnie, jutro zacznie się trzeci:

Ad. 1. Do wyrzucenia - pisemko nie spełnia wymagań WP:WER

Ad. 2. Do wyrzucenia.

Ad. 4. „Źródła muszą być udostępnione publicznie, w formie drukowanej lub elektronicznej” WP:Ź, czyli do wyrzucenia.

Ad.5. Jw. szczegółowo opisane sytuacje.

Ad. 3. Na koniec zostawiłem. Zebrałem sporo recenzji naukowców z pism naukowych nt. Zychowicza i jego książek. Muszę to opracować, trochę to zajmie, żeby były argumenty do dyskusji merytorycznej. Phonepat (dyskusja) 21:23, 24 lip 2023 (CEST)

• Sądzę, że zdecydowanie lepiej będzie jednak trzymać się tego co dosłownie jest napisane na stronie, na którą się powołujesz. Wymienione przez Ciebie źródła, scharakteryzowane są jako źródła popularnonaukowe. Źródło "archiwalne" jednak, jak pozostali przedmówcy, nie w takiej formie-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:45, 24 lip 2023 (CEST)

• Tokyotown8, "Głos Kombatanta Armii Ludowej" w najmniejszej mierze nie jest pismem popularnonaukowym. Wg mnie jest to czasopismo krańcowo niewiarygodne. Michał Sobkowski _dyskusja 11:19, 25 lip 2023 (CEST)

• • Michał Sobkowski bardzo możliwe, tylko na jakiej podstawie?-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:42, 25 lip 2023 (CEST)

• Co do poz. 2, to pospieszyłem się z moją opinią. Tylko na podstawie tytułu sądziłem że to jakaś propagandówka z czasów stalinowskich. A skoro to książka wydana nie tak dawno przez Znak, co zmienia postać rzeczy. Potrzebana jest opinia fachowców. Poz. 1 jest rzeczywiście baaardzo wątpliwa, ale wszystko zależy od tego, co uźródławia i w jaki sposób. Ad 3-4 nie mam zdania z braku wiedzy na ten temat. Michał Sobkowski _dyskusja 11:19, 25 lip 2023 (CEST)
  • Ad. 2. Opinia fachowców? Mam jednego - prof. Leszek Kania (historyk wojskowości - czyli akuratny jak nikt inny), opisując książkę niemieckiego autora, „wspomniał“ o Ladzie i jego „dziełku”: „Nawiasem mówiąc, opatrzność zadbała, że Oscar Szerkus spóźnił się na „rewelacje” Wojciecha Lady, tytułu pracy którego przez grzeczność wobec pamięci żołnierzy Armii Krajowej (AK) i prawdy historycznej nie zacytuję. Niemiecki badacz na szczęście jest taktowany i poważny, więc nie wierzę, aby chciał w ogóle skorzystać z literatury tabloidowej. Na kartach swojej książki autor wykazał wiele empatii dla naszych okupacyjnych losów i jestem mu za to wdzięczny.” (L. Kania, Temida Polskiego Państwa Podziemnego pod lupą niemieckiego badacza, „Przegląd Historyczno-Wojskowy” 2019, 2019, nr 3, s. 194.). Myślę, że komentarz jest zbyteczny. @Michał Sobkowski a czy wyrok sądu w przypadku omawianej książki ma jakieś znaczenie? Czy regulują to jakieś normy wikipedyjne? Phonepat (dyskusja) 19:25, 5 sie 2023 (CEST)
• Ad. 1. Byłem dzisiaj w bibliotece. I mam coś takiego: 1. Witold Bereś (Czwarta władza. Najważniejsze wydarzenia medialne III RP, Warszawa 2000, s. 367) zwrócił uwagę na kłamstwa i fałsze „Głosu Kombatanta”, przytaczając reakcję Jacka Taylora (jako kierownika Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych), pisząc: „Minister twierdził, że tytuł ten zajmuje się fałszowaniem najnowszej historii Polski, gloryfikując zbrodniarzy stalinowskich”. Przytoczył też opinię Artura Domosławskiego, który „[potępił] wymowę tekstów „Głosu Kombatanta”. Sam Bereś „Głos” określił mianem „dość obrzydliwego pisemka”. 2. Maciej Iłowiecki (Kronika przypadków publicznych, Warszawa 2000, s. 129) zwrócił uwagę na „twierdzenie senatora Jarzembowskiego, jak to Armia Krajowa, zamiast walczyć z Niemcami, mordowała patriotów z GL i AL (co powtarza teraz już w formie rozwiniętej „Głos Kombatanta Armii Ludowej”) - jako po prostu odkrycie historyczne wielkiej wagi”. Komentarz chyba jest zbyteczny. 3. Wreszcie Jan Pruszyński (Dziedzictwo kultury Polski. Jego straty i ochrona prawna, t. 2, Zakamycze 2001, s. 278, przypis nr 6) zauważył: „Oficer UB i MO Tadeusz Kosowski stwierdził w 1998 r.: »Rabowaliśmy dwory, bo pracowały dla Niemców« (Życie 1998, nr 167, s. 9). Tego rodzaju opinie o początkach władzy ludowej rozpowszechniał również »Głos Kombatanta Armii Ludowej«”. Mam nadzieję, że krytyczny wydźwięk wypowiedzi w stosunku do „Głosu Kombatanta” jest aż nadto widoczny. Reasumując: główny problem z tym „obrzydliwym pisemkiem” jest taki, że kłamie i szerzy fałsze. Czy coś takiego ma być źródłem w encyklopedii? To chyba pytanie retoryczne (że się powtórzę z wpisem z 11 lipca). Dziękuję. Phonepat (dyskusja) 15:58, 8 sie 2023 (CEST)
  • Ad. 3. Co do dorobku Zychowicza (wszystkie prace są w internecie). Pogrubienia ode mnie:

1) Michał Przeperski (historyk, prawnik) o Żydzi. Opowieść niepoprawnie polityczna („Znak”, 2016, nr 738, s. 121): „Z jednej strony książka stanowi mocny dowód jego dużych możliwości dziennikarskich i publicystycznych. (…). Z drugiej jednak strony praca pokazuje pułapkę sensacji”.

2) Mateusz Maleszka (historyk) o Pakt Ribbentrop-Beck („Studia Historyczne” 2014, nr 2 ,s. 279, 281): „Historia alternatywna jest jedną z tych gałęzi fantastyki, które uchodzą za najbardziej kontrowersyjne. (…).Książka jest pozycją stricte publicystyczną, nie zaś naukową. (…) bibliografia miesza niektóre źródła i opracowania”; „Książka Piotra Zychowicza miała za cel stać się publikacją popularnonaukową stanowiącą przystępną analizę międzynarodowej polityki międzywojennej. Cel ten nie został zrealizowany, a wiele tez autora nie zostało odpowiednio udokumentowanych.”

3) Rafał Stobiecki ogólnie o pisarstwie Zychowicza („Sensus Historiae” vol. XIX, 2015, nr 2, s. 31, 34) zwraca uwagę na „bardziej publicystyczny język narracji”, zarzuca mu uprawianie „historii alternatywnej”, no i „Wreszcie o popularności pisarstwa Zychowicza decyduje odpowiadające współczesnej kulturze łączenie wątków realnych z fikcyjnymi”.

4) Przemysław Waingertner chyba najbardziej broni w cechu zawodowych historyków-naukowców Zychowicza (chodzi o książki: Obłęd`44 oraz Opcja niemiecka, ale i w tych przypadkach przytacza głosy krytyków, że wspomniane książki nie mają aparatu naukowego, co dla naszych rozważań jest kluczowe, „Przegląd Nauk Historycznych” 13, 2014, nr 1, s. 294; „Studia z Historii Społecznej i Gospodarczej”13, 2014, s. 172), ale nie dotyczy to książki Pakt Piłsudski-Lenin, gdzie zarzucał autorowi (lecz miał nadzieję, że to nieprawda) „nieuczciwość wobec czytelnika”, czy też stawianie na szali, by dowieść swe tezy „cenę historycznej prawdy”. Pracę określił mianem „książki moich rozczarowań” („Studia z Historii Społeczno-Gospodarczej”, 14, 2015, s. 149, 150, 151).

5) Nawet pozytywna recenzja Michała Andrzejczaka o książce Żydzi podkreśla osiągnięcie autora, ale na „polu publicystyki historycznej” (Fides, Ratio et Patria. Studia Toruńskie” 2016, 5, s. 275). W związku z tym, że Zychowicz jest chętnie wykorzystywany do uźródławiania tez kontrowersyjnych, to jego prace dyskwalifikuje. Ma być nauka, nie publicystyka.

6) Ariel Orzełek (historyk) w książce Germanofil wskazuje m.in. błędy („Res Historica” 51, 2021, s. 769): „autor pomylił 25 kwietnia z 25 sierpnia [1939]”; „10 kwietnia 1939 r. Stefan Rowecki nie był komendantem głównym ZWZ (…), bo i sam ZWZ wówczas oczywiście nie istniał. Generał Michał Karaszewicz-Tokarzewski nie był, wbrew temu, co pisze Zychowicz, pierwszym dowódcą ZWZ (był nim gen. Kazimierz Sosnkowski)”. Są to tzw. grube błędy. A ile jest drobnych?

Zwróciłem uwagę na te elementy recenzji, które są istotne z punktu widzenia naukowości prac Zychowicza, czyli przydatności do wykorzystania w encyklopedii, którą jest Wikipedia. Podsumowując: prace nie są naukowe, a publicystyczne, dziennikarskie, przy czym Zychowicz forsuje śmiałe tezy oparte na wątłych przesłankach, szukając sensacji (narzędzia naukowe, których brakuje, by go przed tym uchroniły). No i naginanie prawdy historycznej, czyli kłamstwa, fałsze? Tyle ode mnie, dziękuję. Phonepat (dyskusja) 22:56, 8 sie 2023 (CEST)

Moje powyższe wpisy są sprzed dwóch tygodni. Uczestnicy dyskusji są niezwykle aktywni na Wikipedii, lecz tego co powyżej nie skomentowali. Czyli czas na posumowanie, skoro wątek ma już 1,5 miesiąca? Phonepat (dyskusja) 13:35, 22 sie 2023 (CEST)

Podsumowując ad. 1, 2 i 3 - ze „źródłami” tymi jest taki problem, że - postaram się to napisać najdelikatniej jak można - są kompletnie niewiarygodne. Ergo - jako takie powinny „wylecieć” z encyklopedii, jaką jest Wikipedia. Dziękuję. Phonepat (dyskusja) 21:31, 22 sie 2023 (CEST)

Geoportal

Ostatnio w dyskusji nad przyznaniem DA dla artykułu Kościół św. Jana Chrzciciela w Pilźnie (link) użytkownik Stok podjął się dyskusji nad słusznością wstawiania geoportalu jako przypisu, argumentując, że Jeśli czytelnik chcący sprawdzić wiarygodność informacji kliknie na link z przypisem do geoportalu, to zobaczy mapę Polski. Jeśli jest to doświadczony użytkownik, to potrafi dojść do map, jeśli niedoświadczony, to nie wie co dalej zrobić. W obu przypadkach taki przypis w żaden sposób nie pomaga w zweryfikowaniu informacji. Moim zdaniem ten argument jest absurdalny, bo czytelnik może nie umieć języków obcych (a źródła zagraniczne akceptujemy), może także nie rozumieć skomplikowanego słownictwa użytego w źródle (a przecież akceptujemy prace naukowe). Mimo mojej sugestii Stok nie przeniósł swoich wywodów do baru, a zamiast tego zaczął sam "poprawiać" artykuły, usuwając poprawnie wstawione przypisy, nie dodając nic w zamian (link).

Dyskusję nad tym, czy geoportal jako źródło jest okej, przenoszę tutaj. Pinguję potencjalnie zainteresowanych, aktywnych twórców haseł wyróżnionych, które czerpią lub czerpały informacje z serwisu: @Cyku new @MacQtosh @Gżdacz @Joee @Patryk2710 @Selso @Emptywords. Na koniec prośba do Stoka o zaprzestanie forsowania swojego zdania bez uprzedniej dyskusji. Filipny_dyskusja 08:11, 23 lip 2023 (CEST)

• Usunięcie przypisu do Geoportalu pozostawia nieuźródłowione często bardzo ważne fragmenty tekstu, właściwie więc razem z usunięciem przypisu należałoby usunąć także te fragmenty. I jedno i drugie działanie jest bezpodstawne. Lepszy link ogólny, niż żaden. Nawet na podstawie linka ogólnego można znaleźć dane miejsce na mapie, gdyż zazwyczaj podane są współrzędne. Selso (dyskusja) 09:01, 23 lip 2023 (CEST)

Tak na szybko, link do mapy Polski na Geoportalu może być utrudnieniem dla kogoś kto nie zna geografii Polski, ale przecież w tym serwisie jest opcja: plik=>link do kompozycji mapowej=>kopiuj do schowka i mamy link to bezpośrednio uźródławianej treści. Cyku new (dyskusja) 09:01, 23 lip 2023 (CEST)

@Cyku new. No tak. Jeśli ktoś chce poprawić artykuł, to niech poda ten link, a nie usuwa uźródłowienia. Link ogólny lepszy od żadnego. Selso (dyskusja) 09:16, 23 lip 2023 (CEST)

Ja czasem w takim przypisie dodaję coś, co choć trochę ułatwi znalezienie, w stylu "warstwa taka-a-taka". Osobie niemającej pojęcia o GIS to nic nie da, ale dla niektórych to będzie ułatwienie. Panek (dyskusja) 09:23, 23 lip 2023 (CEST)

@Filipny może jeszcze warto zawołać @Stok jeśli upraszasz go o zaprzestanie forsowania swojego zdania. Cyku new (dyskusja) 10:01, 23 lip 2023 (CEST)

@Cyku new w pierwszej części wiadomości podstawiłem linka pod jego nick, co razem z podpisem działa tak, jak zwykły szablon re. Filipny_dyskusja 10:08, 23 lip 2023 (CEST)

Nie wiedziałem ;) Cyku new (dyskusja) 10:24, 23 lip 2023 (CEST)

• Jednak chyba juz od dawna mamy ustalone, że niektóre linki ogólne nie są akceptowalnym źródłem. Samo podanie, że źródłem jest geoportal.gov.pl, to tak, jakbyśmy podali, że źródłem jest onet.pl, wyborcza.pl, czy encyklopedia.pwn.pl – geoportal, to tylko ogólny adres portalu informacyjnego grupującego różne serwisy z danymi geoprzestrzennymi. Jeżeli zaakceptowalibyśmy uźródłowienie wyłącznie ogólnym adresem geoportal.gov.pl, to oznaczałoby, że analogicznie akceptujemy wszelkie inne takie ogólne uźródłowienia, bo przecież zaawansowany użytkownik znajdzie sobie informację, jeśli jako źródło podamy tylko wp.pl, czy „Wielka encyklopedia powszechna PWN”. Dlatego, moim zdaniem, podanie, jako źródło, tylko geoportal.gov.pl, jest niedopuszczalne – to nie jest podanie źródła informacji. Aotearoa dyskusja 10:22, 23 lip 2023 (CEST)

  @Aotearoa A tak swoją drogą, możesz wrzucić link gdzie to zostało ustalone? Ostatnio toczyłem z kimś dyskusję, że jest właśnie tak jak piszesz, ale nie mogłem namierzyć tych ustaleń. Cyku new (dyskusja) 10:25, 23 lip 2023 (CEST)

  Cyku new Na stronie Wikipedia:Weryfikowalność jest tylko dość ogólnie: „Dane bibliograficzne powinny być możliwie najdokładniejsze”. Za to na Wikipedia:Bibliografia mamy dokładniej: „Materiały źródłowe w postaci stron www powinny zawierać linki prowadzące bezpośrednio do wykorzystanych materiałów, możliwie pełny opis bibliograficzny oraz datę dostępu”. Natomiast nie mamy chyba zapisu, aby nie podawć linku do strony ogólnej danego serwisu. Wynika to wprawdzie z powyższych zdań, ale nie zaszkodziłoby napisanie tego explicite. Przydałby się też zapis, że w razie niemożności podania linku do strony docelowej, np. ze względu na jego tymczasowość, należy podać adres strony startowej i wskazać kroki, jakie należy wykonać, aby dotrzeć do danej informacji. Michał Sobkowski _dyskusja 11:37, 24 lip 2023 (CEST)

• Czerpię informację z serwisu, wiec słusznie zostałem wywołany, ale podaje link do konkretnej kompozycji mapowej. Moim zdaniem jest to jak najbardziej Ok. Link do strony ogólnej to chyba za mało. Inna sprawa to na ile trwałe są takie linki do kompozycji mapowej. Emptywords (dyskusja) 10:39, 23 lip 2023 (CEST)
• Równie dobrze możemy usuwać przypisy zawierające całe książki bez podania numeru strony. Jeśli problem nie leży w wiarygodności geoportalu tylko w braku precyzyjnego linku to usuwanie całego przypisu jest najgorszym rozwiązaniem. W tym przypadku powinien zostać wstawiony jakiś szablon, będący uogólnieniem {{brak strony}} albo {{doprecyzuj}} z odpowiednim opisem. Ololuki (dyskusja) 10:43, 23 lip 2023 (CEST)
• Przypis ma umożliwiać czytelnikowi sprawdzenie informacji i nic więcej. Inne argumenty za umieszczaniem przypisów są niezgodne z ideą WP:WER, nawet jeśli w opisach napisano coś więcej. Piszemy encyklopedię dla czytelników. Umieszczenie przypisów tak ogólnych nie pomaga w żaden sposób w sprawdzeniu informacji. Opisał to wyżej Aotearoa i mój pogląd jest identyczny. Porównywanie tego przypisu do przypisu do książki bez podania numeru strony jest niezasadne, lepszym porównaniem byłoby tu porównanie do przypisu do katalogu w bibliotece. Szacuję, że takich nic nie dających przypisów możemy mieć setki tysięcy, to są tylko ozdoby stwarzające ułudę wysokiej jakości artykułów. Stok (dyskusja) 10:58, 23 lip 2023 (CEST)

  @Stok to prawda, że im dokładniejsze przypisy, tym lepiej, ale usuwając przypisy tylko dlatego, że nie są dla ciebie wystarczająco dokładne, popadasz w skrajność i to twoje działanie jest na bakier z WP:WER, bo zostawiasz fragmenty bez żadnego uźródłowienia. Prawidłowym rozwiązaniem jest imo po prostu podmienienie linków ogólnych na linki do kompozycji mapowych. Ja nie wiedziałem wcześniej o tej funkcji, już zdążyłem poprawić przypisy we wszystkich większych napisanych przeze mnie artykułach. Filipny_dyskusja 11:18, 23 lip 2023 (CEST)

  Setny raz powtórzę. Przypisy są dla czytelników, a nie po to by były ozdobą dla uzyskania DA. Stok (dyskusja) 11:24, 23 lip 2023 (CEST)

  ale jak możesz powiedzieć, że przypis w ogóle nie pomaga w namierzeniu źródła, skoro prowadzi do mapy, z której fragmentu korzystał autor artykułu? I w jaki sposób zupełny brak przypisu jest dla ciebie lepszy? Oczywiście, że jest lepsze rozwiązanie, które zostało wysunięte przez uczestników tej dyskusji - ale usuwanie przypisów zostawiając przy tym nieuźródłowioną treść jest po prostu złe i nie ma na to żadnego uzasadnienia. Filipny_dyskusja 11:42, 23 lip 2023 (CEST)

  prowadzi do mapy - otóż nie prowadzi, to tak jakbyś dał przypis z linkiem do wyszukiwarki Google, (który raz ja to piszę?) Stok (dyskusja) 12:40, 23 lip 2023 (CEST)

  @Stok a mi się wydaje, że jednak prowadzi do mapy. Porównanie do linkowania wyszukiwarki Google jest znacznie przesadzone i wręcz absurdalne. Przypominam - to jeden serwis, a url nie zmienia się, nie ważne, co użytkownik zrobi. Faktycznie, da się podlinkować konkretny fragment mapy, i tak też zrobiłem. Tutaj dyskusja mogłaby się zakończyć, ale z jakiegoś powodu nie chcesz przyznać, że usuwanie przypisów i zostawianie nieuźródłowionych fragmentów było błędem. Filipny_dyskusja 14:41, 23 lip 2023 (CEST)

  @Stok Ale w takim razie co uważasz o przypisach prowadzących do konkretnych kompozycji mapowych? Wydaje mi się, że dyskusja pokazała, że istnieje ogólna akceptacja, takiej szczegółowej formy przypisu w Geoportalu, a cały problem polegał na tym że Filipiny po prostu nie wiedział o tej funkcji. Cyku new (dyskusja) 11:24, 23 lip 2023 (CEST)

  Wiele zależy od tego co opisujemy, co ma uwiarygodnić dany przypis. Czasami można skorzystać z geohacka, czasami przypis jest zbędny, szczególnie taki przypis. Nie wiem jak byłoby najlepiej. W przypadku tego artykułu od którego rozpoczęło się to zamieszanie, opisujemy bliskie otoczenie kościoła o współrzędnych podanych w infobiksie, który generują link do geohacka i mapę. Dawanie przypisów do takiego fragmentu zdania Po stronie południowo-wschodniej[4] to poważny błąd i traktowanie czytelnika jak analfabetę funkcjonalnego. Stok (dyskusja) 11:50, 23 lip 2023 (CEST)

  Stok ma rację, że należy podawać dokładny przypis. Jednak nie usuwamy przypisów do książki tylko dlatego, że brak podanej strony. Jest bardzo dużo artykułów z przypisami do ogólnej strony Geoportalu, a nikt do tej pory tego tematu nie poruszał. Wikipedia się rozwija; więc co najwyżej możemy ustalić, że od teraz będą wymagane dokładne przypisy z geohackami, można też tego wymagać w DA i MA, ale hurtowe usuwanie przypisów we wszystkich artach z Geoportalem jest bezzasadne, w istocie niczego w ten sposób się nie poprawia, a artykuły stają się nieuźródłowione. Lepszy ogólny przypis, niż żaden; w art. zwykle są podane współrzędne, więc opisywany obiekt można znaleźć na mapie Geoportalu. Selso (dyskusja) 13:01, 23 lip 2023 (CEST)

  ponadto Geoportal ma wyszukiwarkę obiektów, więc można znaleźć obiekt także przez wyszukiwarkę. Selso (dyskusja) 13:28, 23 lip 2023 (CEST)

  Tytle, że Geoportal to portal grupujący różne serwisy. Co z tego, że po wyszukiwarce znajdziesz jakiś obiekt, jak nie wiesz z jakiej mapy korzystać (ortofotomapy, mapy cyfrowej BDOT10K, innej mapy cyfrowej, skanów map topograficznych, map tematycznych, wizualizacji geograficznych baz danych, np. rejestru nazw lub rejestru granic itp. itd.) by uzyskać tę informację, którą zawarł autor. To jest dokładnie tak, jak skorzystać z jakiegoś katalogu tematycznego biblioteki – dane hasło jest w iluś tam książkach i ty sobie szukaj, którą autor miał na myśli. Inna kwestia to, że bazy danych geograficznych dostępne poprzez geoportal (powtórzę: geoportal jest tylko miejscem zbierającym różne bazy, sam nie zawiera jakichkolwiek informacji) są non stop aktualizowane, więc i tak dana informacja może za rok być niedostępna, bo ją zmieniono (a chyba archiwizacji obrazu bazy wg stanu na wybrany dzień nie ma). Aotearoa dyskusja 15:25, 23 lip 2023 (CEST)

  @Aotearoa Źle się rozumiemy. Ja piszę o linku nie do portalu, lecz do mapy lotniczej. W jej wyszukiwarce obiektów wystarczy wpisać nazwę obiektu i się otwiera. Można też znaleźć go na podstawie koordynat. To nie jest link do niczego i w żadnym razie nie można go usuwać jako źródło. Selso (dyskusja) 18:18, 23 lip 2023 (CEST)

  @Stok jak dla mnie traktowaniem czytelnika jak analfabetę jest usuwanie przypisu tylko dlatego, że ktoś może nie być w stanie znaleźć na mapie opisywanej miejscowości. Oczywiście, nie jest to optymalne, ale nie jest też warte poświęcania czasu wymaganego na poprawę tego wszystkiego. Filipny_dyskusja 14:31, 23 lip 2023 (CEST)

• Po lewej stronie u góry okna Geoportalu jest w zakładce 'Plik' możliwość pobrania 'Link do kompozycji mapowej' (jest więc url do wstawienia do odnośnika źródłowego). Kiedyś potrafiłem dogrzebać się do opisu (godła) wyświetlanej mapy (i opisałem to w kawiarence), ale teraz zapomniałem. Ponieważ temat wraca, a mapy są istotnym źródłem informacji, warto byłoby zrobić instrukcję ich cytowania na osobnej stronie pomocy i podlinkować z WP:WER. Na pewno byłoby lepiej naprawić linki źródłowe prowadzące do Geoportalu, niż je usuwać. Kenraiz (dyskusja) 16:01, 23 lip 2023 (CEST)
• @Selso @Kenraiz @Ololuki @Cyku new @Aotearoa Wycofałem edycje @Stoka usuwające przypisy do geoportalu, jako że akcja ta została w znacznej części potępiona przez uczestników dyskusji i nie przekłada się na zwiększenie jakości artykułów. Zmiany powinny nastąpić po zamknięciu wątku, w wyniku wspólnych ustaleń, a nie być wprowadzane spontanicznie przez jednego użytkownika. Filipny_dyskusja 18:15, 23 lip 2023 (CEST)

  No i dobrze, teraz Filipny ponosi odpowiedzialność za zgodność treści w artykule i w źródle, a zauważyłem co najmniej kilka niezgodności lub niemożliwości zweryfikowania. Jakby sprawdzić całość tych wprowadzonych przypisów, to połowa z nich ma inne wady oprócz ogólności.

  Dziękuję wszystkim za wypowiedź. Proszę o zwrócenie uwagi na to, że na setki odwołań do geoportalu nie były to przypadkowe usunięcia. Filipny wskazał strony z DA, w których użyto link do geoportalu, w większości były to ogólne linki, część z nich usunąłem. Filipny zrobił to po to, by uzasadnić użycie ogólnego linku do geoportalu, w pDA. Dodatkowo przypis który kwestionowałem nic nie uźródławiał, jedynie strony świata.

  Informacje odczytane z mapy powinny być uźródławiane odpowiednim geohackiem, chyba że są tylko na jednej wybranej mapie. Stok (dyskusja) 23:00, 23 lip 2023 (CEST)

  Szkoda, że kiedy zauważyłeś te niezgodności to ich nie poprawiłeś, tylko z czystej złośliwości zostawiasz mi :( Mam wrażenie, że próbujesz z tego zrobić konflikt personalny. Filipny_dyskusja 23:11, 23 lip 2023 (CEST)

  @Filipny Jak poprawiam, to źle, jak nie poprawiam, to źle, aż doszedłeś do kolejnego etapu, (Mam wrażenie). Tak długą drogę musieliśmy przebyć, by wyjaśnić, że przypis z linkiem do strony głównej rozbudowanego portalu, to nie jest poprawny przypis. Szczególnie że przypis ten uwiarygadnia tylko strony świata. I pamiętaj, wstawiając przypis masz obowiązek sprawdzić zgodność źródła z tekstem w artykule, a wstawiłeś około 40 uwiarygodnień w ciągu kilku minut. Stok (dyskusja) 08:32, 24 lip 2023 (CEST)

  @Stok nie wstawiłem przypisów, tylko przywróciłem wersję artykułów sprzed twoich edycji - zdaniem większości uczestników dyskusji uznanych za błędne. Obowiązek weryfikacji treści należał do autorów. I nie, nikt nie broni ci poprawiać - ale samo usuwanie przypisów poprawą ciężko nazwać, bo błędną twoim zdaniem treść i tak zostawiłeś. Filipny_dyskusja 08:42, 24 lip 2023 (CEST)

  Teraz ty jesteś autorem i to na tobie spoczywa obowiązek weryfikacji, tego co dodałeś bez względu na to co było wcześniej. Gdyby przyjąć, że można bezkrytycznie wpisywać treści, bo wcześniej były, to rozwaliłoby to WP:WER. Pamiętaj, że WP:WER działa tylko w jedną stronę, wprowadzający ma weryfikować, usuwający nie musi. :) Usunięcie zostało skrytykowane, ale istnienie takich przypisów też. Stok (dyskusja) 09:09, 24 lip 2023 (CEST)

  @Stok pamiętaj, że nie usunąłeś treści, a jedynie przypis. Filipny_dyskusja 09:21, 24 lip 2023 (CEST)

  Przypis to też treść! Mam ci wskazywać kolejne, w których przywrócone przypisy są sprzeczne z WP:WER? Stok (dyskusja) 09:28, 24 lip 2023 (CEST)

  Chciałbym tutaj sprostować - chyba doszliśmy ze Stokiem do porozumienia, dokonałem poprawek w artykułach wg sugestii napisanych przez niego na mojej stronie dyskusji. Tę część dyskusji chyba można zamknąć :) Filipny_dyskusja 15:48, 3 sie 2023 (CEST)

  To może teraz ja się wypowiem. Nie przypominam sobie żadnego porozumienia, no chyba że Filipny uznał, że milczenie to porozumienie. Kwestionowany fragment został częściowo zmieniony przez Filipnego, nie usuwając ani nie ustosunkowując się do większości wskazanych miejsc. Kwestionowany fragment przeredagowałem już po powyższej wypowiedzi Filipnego.

  Proszę zwrócić uwagę na kwestionowany fragment (w wersji z 22.07.23)Prowadzi do niego ulica Petrycego, wychodząca z północno-wschodniego narożnika Rynku[4]. Po stronie południowo-wschodniej[4]. Gdzie [4] to przypis z linkiem do geoportalu. Co w tym miejscu uwiarygadniają te przypisy, w czym geoportal jest tu szczególny i jakiej grupie czytelników ten przypis pomoże w dotarciu do informacji mówiącej o kierunku geograficznym? Moim zdaniem żadnemu. Czytelnik potrafiący posługiwać się mapami, wybierze dowolną jego ulubioną mapę, a nie ciężko ładujący się geoportal krajowy nie skorzysta z tego przypisu. Czytelnik nieobeznany z mapami i geoportalem po zobaczeniu ekranu z miniaturką mapy Polski, zamknie tę stronę i nie skorzysta z przypisu.

  Tego typu przypisy, w niczym nie pomagające czytelnikowi, wstawiane w nieodpowiednich miejscach są w artykułach z DA i AnM.

  Problem który tu występuje nie został omówiony. W wielu artykułach robione są opisy otoczenia budowli, pomników, obiektów fizjograficznych, są one wzbogacane o informacje, które można odczytać z niemal każdej mapy. Czy takie dodatkowe informacje (na południe, północno-wschodni narożnik Rynku, nazwa ulicy itp.) należy oprzypisować ze wskazaniem na mapę, z której korzystał piszący? Stok (dyskusja) 16:46, 5 sie 2023 (CEST)

  • To jest tylko WP:OR oglądającego mapę i piszącego tekst na Wikipedii. Na mapach (i w rzeczywistości) praktycznie nigdy nie jest tak, że te kierunki to S/N/W/E, tylko znacznie częściej jakieś pośrednie. I może się okazać, że o jednej kresce na mapie różne osoby napiszą SW, SSW albo SWS (ni mówiąc już o S i W). ~malarz pl ^PISZ 22:57, 5 sie 2023 (CEST)

    WP:OR to jeden problem i gdyby ściśle trzymać się zapisów w naszym WP:OR, to każdy wyróżniony artykuł opisujący budynki, ulice, jednostki administracyjne jest pełen OR. W en: dopuszczony jest taki delikatny OR: Source information does not need to be in text form—any form of information, such as maps, charts, graphs, and tables may be used to provide source information. Routine interpretation of such media is not original research provided that there is consensus among editors that the techniques used are correctly applied and a meaningful reflection of the sources. oraz zapis o obliczeniach matematycznych.

    Pomijając problem OR, to chodzi mi o to, by nie podawać linku do geoportalu krajowego, a np do geohacka. Podobny problem jest np z uźródłowieniem istnienia miejscowości w Polsce. Kilkadziesiąt tysięcy przypisów ma link do TERYT, który jest niepoprawny ale trafia w domenę GUSu i jest przekierowywany na stronę główną eTERYT. Do tego dochodzi kilkadziesiąt tysięcy przypisów do rozporządzeń, zestawów nazw miejscowości i tyle samo do PRNG, bezpośrednio do geoportalu znacznie mniej. To wszystko i linki do serwisów mapowych powinny być tak zrobione jak w porządnych bazach danych. W artykule jest tylko link z hintem "Sprawdź w źródłach", strona daje parametry i wszystko załatwia inna strona techniczna (nie inkludowana do artykułu). Ale to tylko marzenia. Stok (dyskusja) 09:17, 6 sie 2023 (CEST)

Encyklopedyczność wypadków kolejowych

Poruszałem ten temat w dyskusjach Wikiprojektu Transport Szynowy (2 mies. temu) jak również w dyskusji tego samego projektu o encyklopedyczności (7 mies. temu), odpowiedzi nie otrzymałem, zatem pytam tutaj.

W zasadach encyklopedyczności Transportu Szynowego znajduje się następujący zapis, iż encyklopedyczne są wypadki kolejowe zakwalifikowane jako poważne przez kompetentną w tym zakresie instytucję nadzorczą/badającą wypadki (w Polsce jest to Państwowa Komisja Badania Wypadków Kolejowych). Czy to czasem nie jest problematyczny zapis, ponieważ podział na wypadki i poważne wypadki wprowadzono w 2006 (PKBWK również ustanowiono tą nowelą)? Jeżeli mielibyśmy traktować ten zapis dosłownie, to większość wypadków przed 2006 - jak nie wszystkie, bo przed tą datą żaden nie został zakwalifikowany jako poważny wypadek a PKBWK nie nadaje rangi wstecz - jest nieency. Wiem, czepiam się, ale to jednak jest błąd w zasadach. Kuracyja (dyskusja) 17:37, 26 lip 2023 (CEST)

To, że konkretne zdarzenia są encyklopedyczne nie sprawia, że inne są automatycznie nieencyklopedyczne. Zresztą określenie poważne nie może odnosić się tylko i wyłącznie do definicji ustawowej z powodu tego, że dotyczy przecież nie tylko polskiego PKBWK, a kompetentnej w tym zakresie instytucji nadzorczej/badającej wypadki. Wostr (dyskusja) 20:22, 31 lip 2023 (CEST)

"określenie poważne nie może odnosić się tylko i wyłącznie do definicji ustawowej" - przed 2006 rokiem żadna kompetentna instytucja badająca wypadki w Polsce nie użyła określenia poważny wypadek. Kuracyja (dyskusja) 09:47, 2 sie 2023 (CEST)

W zaleceniach jest, że wypadek ma być określony jako poważny przez instytucję, a nie jako poważny wypadek. Nic dziwnego, ciężko oczekiwać, że zagraniczna instytucja określi wypadek jako poważny wypadek i to jeszcze po polsku. Wostr (dyskusja) 17:27, 3 sie 2023 (CEST)

Przy czym nietrudno zauważyć, że kwestia ta uregulowana jest w ramach dyrektywy UE, mającej ponad 20 wersji językowych i obowiązującej w ok. 30 państwach członkowskich EOG. Owszem, są też państwa niebędące członkami EOG, tak więc jeśli kogoś np. głęboko nurtuje jak klasyfikowane są wypadki z pasażerami na dachach w Indiach, niech śmiało opracuje w weryfikowalnej formie odpowiedni artykuł na ten temat, który byłby ew. podstawą do uściślania przesłanek ency w tym przypadku. W innym przypadku parcie na ustalanie kryteriów ency "po omacku", dla realiów o których nie ma się zielonego pojęcia byłoby bardzo złym pomysłem i w takich okolicznościach zdecydowanie lepiej jest nic nie ustalać niż chwalić się przy tej okazji poziomem niewiedzy. --Alan ffm (dyskusja) 00:19, 6 sie 2023 (CEST)

No to po co jest w ogóle ten zapis o encyklopedyczności wypadków, bo ja już się pogubiłem i nie wiem czy go stosować czy nie?

PS. Ostatnie zdanie jest kierowane do mnie, czy w odniesieniu do poprzedniego zdania?

Do @Wostr: "ciężko oczekiwać, że zagraniczna instytucja określi wypadek jako poważny wypadek i to jeszcze po polsku" - no ja przepraszam, ale tak głupi to ja nie jestem. Kuracyja (dyskusja) 13:28, 17 sie 2023 (CEST)

• Klasyfikowanie wypadków jako encyklopedycznych, które wg PKBWK opisywane są jako "poważne" może być tylko przesłanką, ale na pewno nie stanowi to rozwinięcia ogólnej zasady encyklopedyczności, oraz nie jest wskazaniem na tzw. "autoency". Ponadto, jak słusznie napisał Wostr, to, że konkretne zdarzenia są encyklopedyczne nie sprawia, że inne są automatycznie nieencyklopedyczne - każdy wypadek może być encyklopedyczny (nadający się do opisania w encyklopedii) pod warunkiem wykazania tego w treści hasła zgodnie z zasadą ogólną, co oznacza, że wprowadzenie "poważnego wypadku" nie sprawia, że inne (sprzed noweli) są nieency. BTW, treści ustaw się zmieniają, także nazewnictwo w nich zawarte, zatem opieranie "ency" na podstawie brzmienia ustawy/jej noweli/rozporządzeń itd. nie jest dobrą praktyką. Ented (dyskusja) 16:33, 3 sie 2023 (CEST)

  Jaki jest w takim razie w ogóle sens posiadania przegłosowanych kryteriów encyklopedyczności, skoro później się dowiadujemy że jednak to jedynie przesłanki? --katafrakt (✉) 13:49, 17 sie 2023 (CEST)

  W kontekście tej dyskusji chętnie dowiedziałbym się w pierwszej kolejności, gdzie ten zapis w ogóle został przegłosowany? Bo jeżeli dobrze patrzę po historiach, został dodany po około dwutygodniowej dyskusji na 5 wpisów pomiędzy 2 użytkownikami. Wostr (dyskusja) 15:31, 17 sie 2023 (CEST)

  Nie wiem, nie śledziłem, ale jeśli od 8 lat wisi sobie zasada opisana jako przegłosowana, podczas gdy przegłosowana nigdy nie była - to być może mamy trochę większy problem niż kilka nadmiarowych artykułów o wypadkach kolejowych. --katafrakt (✉) 15:52, 17 sie 2023 (CEST)

  Czasami tak jest, że niszowe tematy są dyskutowane w wąskim gronie, jednak biorąc pod uwagę liczbę osób, które dyskutowały/głosowały nad pierwotnymi zaleceniami, to przyrównując do 2 osób przy tym zapisie, wydaje się, że wypadałoby chociaż o tym wspomnieć (jakimś przypisem, uwagą, odnośnikiem). Wostr (dyskusja) 00:57, 20 sie 2023 (CEST)

  @Alan ffm i @Therud dyskutowali o tym w listopadzie 2015 roku z tego co widzę i po tej dyskusji dodano ten zapis. Kuracyja (dyskusja) 14:04, 19 sie 2023 (CEST)

Zapis powinien być odwolany, jako, że nie przeszedł głosowania. Nie można zmieniać znacząco kryteriów ency w małych dyskusjach. W kryterium jest "Po głosowaniach (I tura i II tura) przyjęto niniejsze kryteria encyklopedyczności poszczególnych elementów sieci kolejowej. " Tam głosowało kilkadziesiąt osób, i było wymagane kworum 20 osób. Nie można podtem dodawać nowego podpunktu na podstawie dyskusji kilku osób, bez kworum i głosowania, to jest nie fair. Zainteresowani mogą punkt poddać pod głosowanie jako modyfikację zasad, z tym samym wymogiem kworum i % popracia jak reszta propozycji. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:44, 5 wrz 2023 (CEST)

@Kuracyja @Wostr @Alan ffm @Katafrakt @Ented zerknijcie na wątek niżej, gdzie omawiamy dwie inne samowolki w dziedzinie ency. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:46, 5 wrz 2023 (CEST)

Zerknąłem i się pogubiłem tak szczerze o którą dyskusję chodzi. Co do zapisu o ency katastrof (@Alan ffm btw co to za dekatastrofizacja na podstawie dyskusji 5 osób sprzed 7 lat?) - odwołać i przywrócić (przynajmniej ad interim do czasu ewentualnego nowego głosowania) wersję starą. Bo nawet ja mam problem ze sformułowaniem propozycji zasady ency katastrof, to jest po prostu niemożliwe. Kuracyja (dyskusja) 11:42, 5 wrz 2023 (CEST)

@Katafrakt chodzi o #Kryterium_ency_bez_głosowania_-_czy_można_odebrać_status_przyjęcia?, aczkolwiek jest też analogia w dyskusji krótszej o skoczkach narciarskich (takie rzeczy trzeba przegłosować, zmiany też). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:19, 6 wrz 2023 (CEST)

@Kuracyja Ops, pisałem półśpiący i pignąłem nie-Ciebie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:19, 7 wrz 2023 (CEST)

Zgłoszenie zmiany w WP:ENCY

[3] BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:57, 30 lip 2023 (CEST)

• 1) Takie rozszerzenie ogólnej definicji encyklopedyczności o odniesienie do biogramów ("ency oznacza ponadprzeciętne dokonania") może rodzić skutki w postaci dalszego jej rozszerzania o odniesienie do obiektów geograficznych, utworów, idei itd. itp. 2) Strony zasad powinny być treściwe i niezrozumiałe jest powtórzenie tej samej informacji w dwóch miejscach (już jest "Nie są encyklopedyczne (...) biogramy osób o przeciętnych dokonaniach"). 3) O ile zawarte dotychczas sformułowanie (ww.) jest prawdziwe, o tyle jego odwrócenie już nie, ponieważ nieprawdą jest że "ency oznacza ponadprzeciętne dokonania". Może bowiem oznaczać pełnienie istotnej funkcji (z czym kwalifikacje i dokonania mogą nie mieć powiązania), urodzenie w rodzinie królewskiej itp. 4) Zmiana zasady powinna nastąpić po uzyskaniu akceptacji/konsensusu, a nie przed. Kenraiz (dyskusja) 23:41, 3 sie 2023 (CEST)
• Zgadzam się z Kenraizem – taka zmiana powinna być przed wprowadzeniem szerzej przedyskutowana. A ta zmiana jest mocno kontrowersyjna i zdecydowanie powinna zostać wycofana. Co znaczy „ponadprzeciętne dokonania”? Wg słownika „ponadprzeciętny” to «lepszy od przeciętnego, przekraczający określoną normę; nieprzeciętny». To oznaczałoby, że w wielu kategoriach powywalalibyśmy dużo biogramów, bo „ponadprzeciętnych” aktorów, sportowców, pisarzy, muzyków, polityków itp. jest garstka – cała reszta jest przeciętna, a więc nie miałaby miejsca w Wikipedii. Do tej pory liczyła się zauważalność – jeśli jakiś „aktorzyna” jest zupełnie przeciętny (albo i nawet nie to), jednak jest szeroko zauważalny, opisywany, komentowany itp., to jednak „ency” mu przysługiwało. Aotearoa dyskusja 09:00, 4 sie 2023 (CEST)

  A mi się właśnie wydaje, że ponadprzeciętnych osób jest bardzo dużo. Np. ponadprzeciętne dokonania ucznia to średnią powiedzmy powyżej 4 (albo choćby świadectwo z paskiem). Przeciętne osiągnięcie dla aktora to rola epizodyczna w M jak Miłość. Przeciętny muzyk to dla mnie taki, który gra na weselach lub na ulicy. Przeciętnym dokonaniem sportowca może być gra w 3 czy 2 lidze. W każdym razie nie jest to precyzyjne określenie, więc pewnie nie pomaga. -- niepodpisany komentarz użytkownika PuchaczTrado (dyskusja)

• @BasileusAutokratorPL, podzielam opinię Kenraiza i Aotearoy. Samowolne wprowadzenie zmian w tak newralgicznym i arcyważnym dla funkcjonowania Wikipedii aspekcie jak WP:ENCY nie wygląda dobrze. Rozważ, proszę, wycofanie tych zmian do czasu zakończenia dyskusji nad nimi, zwłaszcza że - jak sam widzisz - kwestia użytego sformułowania „ponadprzeciętne dokonania” budzi pewne wątpliwości. Gabriel3 (dyskusja) 10:34, 4 sie 2023 (CEST)
• @BasileusAutokratorPL zmiana bez konsultacji ze społecznością w kluczowej definicji? I poinformowanie o tym tu samym linkiem, swoją drogą tragicznie technicznie? No nie. Zdecydowanie nie. masti <dyskusja> 10:38, 4 sie 2023 (CEST)
• Zdecydowany sprzeciw zarówno samemu niejasnemu zapisowi, jaki i sposobowi w jaki został przedstawiony społeczności. Nie tak wygląda procedura wprowadzania zmian w zasadach. Jestem tym bardzo zaskoczony, patrząc na kilkuletni staż Zgłaszającego w naszym projekcie. Boston9 (dyskusja) 12:09, 4 sie 2023 (CEST)
• @BasileusAutokratorPL, wpis jest nieprecyzyjny i z tego powodu może być nadużywany. Jestem za jego usunięciem. --Czyz1 (dyskusja) 12:19, 4 sie 2023 (CEST)

Edycję cofnąłem kilka godzin temu, za kilka godzin lub później planuję szerzej się wypowiedzieć, teraz nie mam czasu niestety. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:13, 4 sie 2023 (CEST)

@Czyz1, @masti, @Gabriel3, @Kenraiz, @PuchaczTrado, @Aotearoa: Na początek zaznaczę, że stałym bywalcem jestem jedynie w Poczekalni biograficznej i wyłącznie do niej odnosił się mój wpis, co zresztą wyraźnie w nim zaznaczyłem. Strony zasad powinny być treściwe i niezrozumiałe jest... No właśnie. O stronie WP:ENCY można powiedzieć wszystko, tylko nie to że jest treściwa i zrozumiała. Powtórzę za opisem edycji, że nie wprowadziłem żadnej nowej zasady ani nie zmodyfikowałem istniejącej, wyeksponowałem ją natomiast w lepiej widocznym miejscu. Nie powinno być tak, że kluczowa informacja jest zagubiona gdzieś w głębi strony; w efekcie takiego układu treści co rusz jakiś dyskutant twierdzi, że „do encyklopedyczności potrzebne jest spełnienie czterech punktów, dla udowodnienia nieency wystarczy więc wskazać, że choć jednego nie spełnia – no słucham, którego punktu nie spełnia zgłoszony biogram???” (aktualnie chyba @Ciacho5 najlepiej wie, o co chodzi). Przede wszystkim nie miałem zamiaru rozstrzygać, „co naprawdę znaczy słowo «encyklopedyczny»”, a jedynie wyjaśnić, „co najczęściej mają na myśli dyskutanci, gdy piszą «encyklopedyczny»”.

A jeśli nie mam racji i zasady, o której mówi mój akapit rzeczywiście wcześniej na stronie nie było – znaczy to, że w obecnej postaci WP:ENCY nadaje się wyłącznie do wprowadzania ludzi w błąd :( BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:17, 7 sie 2023 (CEST)

Nie uzasadniłeś dlaczego ogólną definicję encyklopedyczności należy uszczegółowić akurat w odniesieniu do biogramów ludzi. Ta zasada odnosi się do wszelkich tematów, stąd jej ogólny charakter. Gdybyśmy zaczęli dodawać do niej kryteria encyklopedyczności poszczególnych tematów to przecież osiągnęłaby ona monstrualne rozmiary, przy czym po drodze wszyscy byśmy się tu zagadali na śmierć przy ich ustalaniu. Dowodem na to jest samo to jedno zdanie, które wrzuciłeś, a które zostało zakwestionowane jako nieprawdziwe, nie tylko przeze mnie. Może rozważ utworzenie strony pomocy nt. biogramów, z zebraniem kryteriów encyklopedyczności i autoencyklopeczności, linków do zasad tworzenia biogramów, standardów itp. Kenraiz (dyskusja) 17:33, 7 sie 2023 (CEST)

Wikipedia:Encyklopedyczność/Przesłanki autoencyklopedyczności

Bywalcy Poczekalni wiedzą, że poza obowiązującymi (przegłosowanymi) kryteriami ency dla specyficznych bytów (Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory literackie i podobne), mamy sporo niepisanych ale tradycyjnie uznanych za dające (auto-ency) przesłanki (uzusy, etc.). Od pewnego czasu coś zbierałem, dziś wydzieliłem jako podstronę. Zapraszam do dodawania przykładów, jeśli coś znacie. Jak pisalem w dyskusji o tym kiedyś, warto to w końcu zebrać i opisac, by łatwiej było takie rzeczy wiedzieć - ot, np. że tradycyjnie u nas auto-ency daje osobom patronowanie ulicy. Czy dowodzenie pułkiem wzwyż. Albo każdy park. Itp. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 08:12, 8 sie 2023 (CEST)

• Gorąca popieram. Szerzej nawet. Uważam że każda dyskusja o encyklopedyczności powinna się kończyć spisaniem wniosku jakie znaczenie dla encyklopedyczności ma dana właściwość elementu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:16, 8 sie 2023 (CEST)
• Pomysł słuszny, natomiast co do szczegółów mam zastrzeżenia - jednostkowe wypowiedzi czy pojedynczne dyskusje w Poczekalni to trochę mało na jednoznaczne potwierdzenie uzusu. Gytha (dyskusja) 10:26, 8 sie 2023 (CEST)

  Obawiam się, że większość uzusów opiera się na takich dyskusjach, albo na wieloletnim standardzie bez żadnej dyskusji. Sidevar (dyskusja) 11:06, 8 sie 2023 (CEST)

  @Gytha, akurat tu się nie zgodzę ;) . Brak wyraźnego sprzeciwu w określonej dyskusji, wyrażonego w rozsądnym czasie (np. 3-4 tygodni), można w mojej opinii uznać za tzw. milczącą zgodę. I odwrotnie: brak głosów za czymś oznacza sprzeciw społeczności. Gabriel3 (dyskusja) 11:08, 8 sie 2023 (CEST)

  Tylko nie może to być dyskusja prowadzona gdzieś na marginesie, a takim są pojedyncza dyskusja w Poczekalni. Co innego, jeśli podobny argument przewija się przez wiele dyskusji (a takim jest np. honorowe obywatelstwo, bycie eponimem, odznaczenie wysokiej rangi orderem etc.). Gytha (dyskusja) 11:43, 8 sie 2023 (CEST)

• Pomysł bardzo dobry! Linkowania do pojedynczych dyskusji z Poczekalni są zbędne, bo te uzusy często wynikają z wielu różnych dyskusji (np. autoency nazwanych obiektów geograficznych, samodzielnych miejscowości (także historycznych), dr hab., parlamentarzystów, ministrów, ...), a czasami są tak oczywiste, że uznawane są bez dyskusji (np. autoency jednostek administracyjnych I rzędu, parków narodowych, prezydentów, monarchów, gatunków flory i fauny, ....). Taka lista będzie liczyła wiele elementów (być może nawet setki) i pewnie warto by ją uporządkować tematycznie. Może warto by na początku doświadczeni wikipedyści wypisali, jakie kategorie ich zdaniem są w Wikipedii uznawane za autoency, a potem z takiej wstępnej listy można by usunąć te elementy, które jednak będą budziły kontrowersje co do ich automatycznej encyklopedyczności. Aotearoa dyskusja 13:08, 8 sie 2023 (CEST)
• Jak przedmówcy. Dobry pomysł, dopracujmy. Nie powołujmy się na pojedyncze DNU, bo werdykt może zależeć od zamykającego dyskusję (mamy takiego admina, który w ok. 90% przypadków kasuje hasła :P). Nedops (dyskusja) 13:52, 8 sie 2023 (CEST)

  @Nedops nie bójmy się podać nicka. A tak serio ostatni nawias totalnie zbędny. Ni jak ma się do dyskusji. 188.147.76.80 (dyskusja) 18:59, 9 sie 2023 (CEST)

• Jednak są tematy, których ew. autoencyklopedyczność może nie być oczywista. W tych sytuacjach byłoby według mnie wskazane podać jako przypis kilka odnośników do dyskusji (np. pierwsza dyskusja o czymś + kilka kolejnych, w których przywoływany jest poprzedni przypadek = potwierdzenie tego, że taki uzus został wypracowany w toku iluś dyskusji). Wostr (dyskusja) 22:06, 8 sie 2023 (CEST)
• Uważam że to bardzo dobry pomysł podawanie linków do dyskusji w poczekalni. Wbrew powyższym opiniom byłbym nawet za podawaniem wielu dyskusji w których dany argument był decydujący (Tak jak pisze Wostr). Jeżeli jakiś punkt się pojawi i będzie budził wątpliwości weźmy go na warsztat do kawiarenki. Zakładam że docelowo lista będzie liczyła tysiące punktów. A w dalszej perspektywie w uzasadnieniu zamykającym dyskusję będzie wystarczyło podać podpunkt listy. Nie jestem jeszcze pewien w jak uporządkować tą listę by łatwo było na nie znaleźć daną kwestię. To co podkreśla Nedops czyli zależność decyzji od tego który akurat admin zamyka dyskusję uważam za patologię i im ta zależność będzie mniejsza tym będzie lepiej zarówno dla czytelników jak i dla społeczności. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:11, 9 sie 2023 (CEST)

@Marek Mazurkiewicz bardzo nie podoba mi się Twoja powyższa wypowiedź, szczególnie ten kawałek o patologii. Może zamiast krytykować i podawać pomysły tysięcy punktów, na które będzie miał ktoś patrzyć, spróbuj pozamykać uczciwie kilkanaście dyskusji, czytając hasło, analizując wpisy i oceniając ich wagę> Do dzieła. Najłatwiej dyskutować i jątrzyć, trudniej podejmować decyzję i związane z nimi konsekwencje. --Pablo000 (dyskusja) 20:17, 9 sie 2023 (CEST)

 Komentarz po wstępnym pozytywnym odczuciu tematu zgłoszonego przez Piotrus, już widzę, że na 80% będzie to kolejne bicie piany, z której nie wyniknie nic pozytywnego. Obym się mylił. --Pablo000 (dyskusja) 20:19, 9 sie 2023 (CEST)

Nie rozumiem co Cię tak uderzyło w mojej wypowiedzi. Zwłaszcza nie rozumiem czemu sprzeciwiasz się krytyce uznania za patologię/błąd/pomyłkę sytuacji gdy to czy artykuł pozostanie czy jest kwestią woli zamykającego dyskusje. To, że ja się nie podejmę nie jest tu argumentem. A jeśli by było to w przeciwną stronę. To znaczy nie podejmę się właśnie dlatego że nie mamy jasno ustalone i zapisane jak należy oceniać dane właściwości. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:34, 9 sie 2023 (CEST)

Uwaga co do linkowania dyskusji: uważam, że jest to ważne by podawać "nasze" źródła na takie "uzusy", bo inaczej to są widzimisię. Nie chcę nikogo oskarżać o celowe oszustwa, ale nie uważam za "dobrą praktykę" stwierdzania, że "taki mamy zwyczaj" i tyle. Jasne, jest to łatwe, szybkie, i sam tak niekiedy robię, ale "dobrą praktyką" jest zrobienie kwerendy, zlinkowanie jej i podanie więcej niż jednego przykładu. Na pewno nie chciałbym zobaczyć na tej liście wpisów bez choćby jednego linku do weryfikacji, że taki faktycznie był konsensus w przynajmniej jednym zgłoszeniu. Ja zakładam dobrą wiarę i jak ktoś mi pisze - zwłaszcza zamykający admin, zwykle z wieloletnim doświadczeniem w Poczekalni - że taka jest tradycja, to zwyklę mu wierzę. Ale uważajmy, by to takiej listy nie wpadł jakiś inkluzjonistyczny kolega IP i nie dodał, że ency jest wszystko, co lubi, a przykładów do dyskusji nie trzeba, bo poprzednio szanowny kolego X i koleżanka Y też ich nie dodali - wtedy ta lista przestanie być przydatna a stanie się śmietniskiem i miejscem do rewertowania. Linkujmy przykłady, a jak komuś się nie podobają z takich czy innych dyskusji, otwierajmy dyskusje czy głosowania. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:53, 10 sie 2023 (CEST)

Moim zdaniem stwierdzenia takie powinny być podparte przynajmniej dwiema (a lepiej trzema) wypowiedziami różnych osób, bez sprzeciwu ze strony innych biorących udział w danej dyskusji. Gytha (dyskusja) 10:36, 10 sie 2023 (CEST)

Jeżeli każde stwierdzenie, że np. autoency są państwa, prezydencji państw, planety, łańcuchy górskie ma być udowadniane jakimiś wpisami, to oczywiście nic nie ustalimy. Mamy z kilkaset takich oczywistych autoency, nie budzących niczyich zastrzeżeń. Tu powinno działać w drugą stronę – jeśli ktoś zgłosi sprzeciw do autoency danego elementu, to wtedy trzeba linkami do jakiś dyskusji/wypowiedzi wskazać, że tu jednak jest autoency. Aotearoa dyskusja 12:39, 10 sie 2023 (CEST)

1. "...element z danej grupy jest autoency" - no i właśnie epatowanie pojęciem "auto" jest błędem pierworodnym dyskutowanej tu propozycji. Bo albo chce się w tu zebrać w randze pomocy czy zalecenia i w otwartej formie przykładowe "przesłanki" ency w określonej tematyce (np. encydające formy upamiętnienia), albo ma to być zasada dotycząca zagadnień o żelaznych "kryteriach" encyklopedyczności (=autoency), co w efekcie stanowić będzie raczej sztampowy opis trywialnej wikirzeczywistości dla totalnych wikilaików, np. że autoency są państwa i miasta i nie należy ich poddawać pod dyskusję w DNU. Choć i w tym miejscu nawet nie ryzykowałbym takowego apodyktycznego zapisu bez żadnych warunków doprecyzowujących, bo na 100% i z takowych na pozór bardziej niż oczywistych przypadków wyniknie w praktyce multum wątpliwości. Co np. z wszelakimi efemerydalnymi bytami aspirującymi do miana "państwa", albo i oficjalnie uznawanymi przez kogoś za takowe, typu wszelakie klonowane "republiki ludowe" (Charkowska, Biełgorodzka), wszelakie tereny sporne, tereny konfliktów zbrojnych, gdzie nakładające się na to samo terytorium "państwowości" mnożą się bardziej niż grzyby po deszczu, np. na terenie imperium rosyjskiego w okresie po rewolucji październikowej. A kończąc na zupełnych kuriozach i hecach typu najróżniejsze mikronacje, suwerenne państwa na platformach wiertniczych itp.

2. Przy miastach sprawa będzie już conajmniej 100-krotnie bardziej złożona od powyższej, bo samo pojęcie praw miejskich to wynalazek europejski z czasów feudalnych, i na innych kontynentach w czasach współczesnych takowy obcy kulturowo folklor niekoniecznie do czegokolwiek jest im potrzebny. Tak więc już przy samej definicji miasta (o ile w danym państwie w ogóle istnieje) rozziew będzie olbrzymi. Bo już i w siermiężnej polszczyźnie właściwie nie ma np. pojęć różnicujących skupiska miejskie w zależności od ich wielkości, jak np. ang. city vs town, a w innych językach będą tego mieli zapewne nie mniej niż Eskimosi rodzajów śniegu.

3. "Obywatele honorowi miasta" - czyli autoencyklopedyczność kogo/czego, choćby tylko w polonocentrycznych realiach? Uhonorowani przez radę gminy "tylkomiejskiej", a uhonorowani przez wszystkie inne rodzaje gmin są nieency, czy jak? Czy może dotyczy też gmin miejsko-wiejskich, czy może też bywają takowe karkołomne akrobacje że rady gmin miejsko-wiejskich uhonorowują tytułem nie tej jednostki samorządu terytorialnego którą reprezentują, a stwierdzą że nadają tytuł tylko dla miasta. A co z gminami wiejskimi? A jeśli też obejmuje, to co z gromadami i wszelaką inną drobnicową egzotyką w historii i/lub w innych krajach? A jeżeli obejmować ma wszystko powyższe, to w zasadzie bardziej niż pewne że wyniknie z tego masa kuriozów i patologii, gdzie to lokalna opcja rządząca obrzucać zacznie na potęgę honorami nawzajem siebie samych i pociotków, bo nikt im tego nie zabroni, a WP będzie zmuszona (własnymi przesłankami auto...) brać w takowym cyrku udział. Gdzie to już przy Orderze Orła Białego bywają poważne wątpliwości nie tylko co do poziomu zasług ale i w ogóle co do zgodności z prawem -> [4], [5], [6], [7].

4. "Wicewojewodowie" - no i z podlinkowanej dyskusji w DNU niewiele wynika oprócz tego, że ta osoba z bólem przecisnęła się przez ucho encyigielne. Czyli autoency dla kogo? Dla wicewojewodów "16-wojewódzkich" czy dla wszelakich jakie tylko zna historia? Dla wszelakich efemeryd od chwili poczęcia na tym stanowisku czy może tylko dla wielo-/pełnokadencyjnych albo choćby urzędujących przez jakiś znaczący okres, np. liczony w latach a nie w miesiącach, tygodniach czy dniach, w zastępstwie dla przebywających na urlopach macie-/tacieżyńskich.

5. Reasumując, brak jakiejkolwiek regulacji jest 100 razy lepszym rozwiązaniem od przetyldowywania trybem "pospolitego ruszenia" regulacji wątpliwych co do sensu i przy braku uwzględnienia w nich tysiąca trywialnych/efemerydalnych/kuriozalnych/egzotycznych wyjątków. Bo wyważa to z jednej strony całkowicie zasadę WP:ZR, a z drugiej odtyldowanie takowego beztroskiego bezsensowia zajmuje potem lata, jak nie dekady. Bo w najlepszym wypadku pierwotni tyldeusze pod merytorycznym ciężarem schowają głowy w piasek, ale nierzadko suweren ma też w zwyczaju, że jeśli już się gdzieś dotyldował po dogłębnej mikrosekundowej analizie zagadnienia, to potem dla odmiany przez lata do krwi ostatniej będzie udowadniał że też miał na swój sposób rację, desperacko chwytając się najdrobniejszego argumentacyjnego źdźbła i sabotując przy tym wszelakie próby zmian w tym zakresie, byle tylko pozostało "sprawiedliwie bo po mojszemu". --Alan ffm (dyskusja) 16:57, 10 sie 2023 (CEST)

@Piotrus Jak rozumieć tą listę i kiedy mamy jej używać? Określenie "przesłanki" podważa sens jej istnienia i powoływanie się na nią w dyskusji niczego nie zmienia. Kilka lat temu ktoś wyszedł z bardzo podobną akcją, ale miała być to lista pojęć autoency (miasta, rzeki itd.) i wtedy to miało sens. Sidevar (dyskusja) 11:42, 10 sie 2023 (CEST)

Ja rozumiem słowo „przesłanki”, że co do zasady element z danej grupy jest autoency, co nie oznacza, że może pojawić się element ency nie będący. Przykładowo – uznajemy, że gminy w Polsce są autoency, jednak z drugiej strony uznajemy, że nie robimy artykułów o gminach miejskich, bo są tożsame z miastami (pierwszeństwo dajemy artykułom o miastach, a nie o gminach). Aotearoa dyskusja 12:42, 10 sie 2023 (CEST)

Przesłanki... uzusy... są to bardzo często wypowiedzi opiekuna Poczekalni, Adamat, który zamyka dyskusję z uwagami, że "coś a coś tam tradycjnie jest uznawane za auto-ency". Przeczytaj uzasadnienia podlinkowanych dyskusji. Częsciowo cała ta lista jest z tego, że pojawiają się też argumenty typu "trzymaj się z dala od Poczekalni jak nie znasz naszych tradycji", nie zawsze mówione wprost, ale... wiadomo o co chodzi. Ta lista jest częsciowo próbą od-elitarcienia Poczekalni, by przeciętny edytor, nie znający nastu lat niezapisanych "uzusów", mógł sprawdzić te "tradycje" i nie nominować, ja wiem, dowódców pułków do usunięcia, bo "jak wszyscy wiedzą", dowódcy pułków są auto-ency... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 15:06, 10 sie 2023 (CEST)

• Przesłanka wg PWN to okoliczność sprzyjająca realizacji pewnych zamiarów, albo wg WSJP stwierdzenie, które stanowi podstawę dla jakiegoś rozumowania, czyli taka racja danego bytu, która jest okolicznością sprzyjającą do uznania (w Wikipedii) czegoś za coś. Jest to punkt wyjścia dla oparcia dalszej argumentacji, która nie musi być zgodna z opiniami innych. Natomiast "autoency" to taka racja, która sprawia, że zbędne jest dalsze argumentowanie, bo byt jest automatycznie encyklopedyczny. "Przesłanki dla autoency" (jak w tytule) to przedziwna zbitka. Ented (dyskusja) 16:12, 10 sie 2023 (CEST)
  • Może "mocne przesłanki encyklopedyczności"? A w treści ew. rozbicie na "za autoencyklopedyczne uznaje się" oraz "przyjmuje się, że encyklopedyczne są"? Gytha (dyskusja) 13:02, 13 sie 2023 (CEST)

  Mmmm. "Mocne przesłanki encyklopedyczności" no to już szybciej :-). Tylko po co wrzucać tam "autoency"? Dla warunków autoencyklopedyczności mamy właściwe podstrony w Wikipedia:Encyklopedyczność#Kryteria – obowiązujące. Ented (dyskusja) 00:18, 14 sie 2023 (CEST)

• Komentarz - wiecie co, to nie jest takie proste... O ile szybko udało mi się znaleźć potwierdzenie "patron ulicy jest autoency", to już z innymi "auto" wcale nie jest tak prosto (np. ambasadorowie czy patroni szkół). No i czy w ogóle mamy (szeroką) zgodę, by to stosować i poszerzać (w jakikolwiek sposób)? @Aotearoa, mógłbyś coś zaproponować, jeśli chodzi o obiekty geograficzne? (próbowałam coś w rodzaju "wszystkie nazwane obiekty geograficzne", ale to chyba mocno za szeroko ;-)). @Kenraiz - dla biologii? Może najpierw zapiszmy, a może potem zacznijmy szukać potwierdzeń? Gytha (dyskusja) 19:48, 13 sie 2023 (CEST)

  Dodałem to co znam. Nie znam/ nie pamiętam wszystkich dyskusji z wikiprojektu zoologicznego, być może coś tam zoolodzy mogliby uzupełnić. Kenraiz (dyskusja) 20:09, 13 sie 2023 (CEST)

  Tematy geograficzne, które funkcjonują u nas jako bezdyskusyjne autoency mógłbym dodać. Tyle, że ponieważ w ich encyklopedyczność raczej nikt nie wątpi, to i dyskusji na temat ich encyklopedyczności raczej nie było, zatem linków do jakiś wypowiedzi wskazujących na ich autoency nie będę w stanie dodać. Aotearoa dyskusja 18:18, 22 sie 2023 (CEST)

  Myślę że śmiało dodawaj. Jeśli nie będą tak bezdyskusyjne to zawsze dyskusję można utworzyć potem i ustalić szczegóły. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:18, 22 sie 2023 (CEST)

@Piotrus Kilka propozycji, które kojarzę z przeszłości: gry komputerowe z min. 3 recenzjami, partie polityczne z posłami w sejmie, najlepsze modele telefonów w danej serii (tzw. flagowce), modele dużych pojazdów typu samochód, pociąg itd. Sidevar (dyskusja) 12:00, 21 sie 2023 (CEST)

@Sidevar Super - możesz dodać z przykładami? (Na en chyba wystarczą dwie recenzje, ale rzetelne). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:16, 22 sie 2023 (CEST)

Hmmm, 2-3 recenzje dla gier komputerowych to z pewnością jest jedna z przesłanek encyklopedyczności. Ale czy wystarczająca, żeby określać jako "autoency"? Tu bym polemizował :P Sir Lothar (dyskusja) 00:02, 23 sie 2023 (CEST)

Tytuł proponowanej strony to "Przesłanki autoencyklopedyczności" co jest w pewnym sensie oksymoronem więc na ten moment ciężko debatować. Sidevar (dyskusja) 10:58, 23 sie 2023 (CEST)

Oczywiście efekt będzie opatrzony zastrzeżeniem:Ta strona ma wyłącznie charakter informacyjny. Jakiekolwiek odwołania do niej nie mogą ukazywać jej jako stanowiącej zasady lub zalecenia. Ponadto nie należy traktować poniższego zestawienia jako wyczerpującego? Ale jeżeli mogę coś doradzić – nie traćcie czasu na tę zabawę. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:34, 20 sie 2023 (CEST)

• [KE] Fajny pomysł, zestawienie może się okazać przydatne nawet dla doświadczonych bywalców DNU. Dopisałem o złotych i innego typu płytach. Myślę, że sytuacje wątpliwe, o których pisze Gytha, trzeba pomijać i tyle. Yurek88 (vitalap) 23:35, 20 sie 2023 (CEST)

• Pozostawienie strony w postaci "propozycji kryteriów" bądź opatrzenie uwagą w stylu "Ta strona ma wyłącznie charakter informacyjny..." to zawracanie kijem Wisły, bo jeżeli ktokolwiek powoła się na zapisy "propozycji" jako niezawierającej obowiązujące reguły lub zalecenia lub nie mogą ukazywać jej jako stanowiącej zasady lub zalecenia - zawsze będzie można taki argument obalić prostym stwierdzeniem - "to nie obowiązuje". Natomiast jeżeli miałyby to być kryteria które należy brać poważnie pod uwagę ze statusem "obowiązujące", to winny być lepiej opracowane. Ale w szczegółach niektóre punkty są imo kontrowersyjne: 1) "Osoby będące patronami ulic" - a dlaczego nie rond, placów, skrzyżowań, parków, etc.?, które poprzez nadanie "imienia" są również podobnym uhonorowaniem w przestrzeni publicznej jak ulice. 2) "Obywatele honorowi miasta" - imo kontrowersyjne, o czym napisał powyżej Alan ffm - nie będę powtarzał. 3) "Oficerowie dowodzący pułkiem wzwyż" - już od pułku, naprawdę? To w takim razie sekretarze stanu i samorządowi dyrektorzy departamentów również winni być ency, a w gminach wiejsko-miejskich to i kierownik wydziału będzie ency... 4) "Odznaczeni Krzyżem Walecznych, dwukrotnie lub więcej" - dodawanie tak kontrowersyjnego punktu (ze względu na rozstrzygnięcie, a właściwie jego brak w głosowaniu), to fundowanie prawdziwego rollercoastera - warto przeczytać opinie w trakcie i po głosowaniu. Generalnie obawiam się, jak Alan ffm, że przyjęcie takowej strony bez głębokiego przemyślenia jej formy (zakresu obowiązywania) i treści (kategorii podmiotów uznanych za ency), to fundowanie uczestnikom DNU niezłej jazdy, jakby już teraz mało było problemów... :-( Ented (dyskusja) 00:17, 21 sie 2023 (CEST)

  @Ented A co poradzę. Ja z tym pułkiem np. też nie widzę auto-ency, ale tak zamknięto dyskusję i między wierszami kazano mi się odczepić od podobnych biogramów. To co mam zrobić? Wrzucić podobne biogramy licząc na inny wynik, a może sugestie, żeby mnie zbanować z Poczekalni bo próbuję wylosować ww. inny wynik? :P Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:19, 22 sie 2023 (CEST)

  Dlatego dawanie, jako źródła autoency, jakiegoś przypadkowego rozstrzygnięcia z poczekalni nie jest dobrym rozwiązaniem. Nawet jak coś w poczekalni zostało uznane za ency, a są jednak wyraźnie zgłaszane zastrzeżenia co do tego, że dany temat jest autoency, to taki temat na liście nie powinien być uwzględniony. Tu powinny być tylko te tematy, których autoency nie budzi jakichkolwiek watpliwości. Dawanie tematów, które część osób nie uznaje za autoency jedynie spowoduje, że ta lista i tak nie będzie brana pod uwagę. Aotearoa dyskusja 18:15, 22 sie 2023 (CEST)

Jak Aotearoa powyżej - powoływanie się na jedną dyskusję to faktycznie niepewny wynik, i również widziałbym te kategorie bytów, jako te, których autoency nie budzi jakichkolwiek watpliwości. Dla mnie nie budzą wątpliwości (i tak jest chyba w uzusie) kryteria:

1. wymienione w sekcji "Biologia";
2. osoby będące patronami obiektów znajdujących się w przestrzeni publicznej (ulic, placów, rond, parków, etc.);
3. artyści "z certyfikatami" (czyli od złotej płyty);
4. odznaczeni OOP. Tu na marginesie dygresja: jeżeli KW miałby być "ency dający", to imo wszystkie powyżej niego w precedencji również winny być ency, bo dziwnością byłoby aby KW był ency, a np. OKN lub OKW nie byłby ency.

To tak na szybko. Ented (dyskusja) 22:01, 22 sie 2023 (CEST)

• • @Ented Odznaczeni OOP - jest konsensus, że najniższy OOP z czasów gdy był "chlebowym" nie daje ency. To jest wytłumaczona sytuacja. Tak samo, gdyby gdzieś ustalono (w państwie niezaangażowanym ostatnio w większe wojny), że wysokie odznaczenie wojskowe należy się za sam wyjazd na misje. Po wykazaniu takiej praktyki, odznaczeni nawet najwyższym (porównywalnym z Virtuti) orderem nie powinni być ency. Takoż, gdyby któryś papież np. kanonizował rocznie jakieś grube setki czy tysiące osób. Ciacho5 (dyskusja) 13:02, 30 sie 2023 (CEST)

    Wskazuję jedynie na niekonsekwencje w dyskutowanej propozycji - zob. umieszczenie na niej KW. Ented (dyskusja) 22:49, 31 sie 2023 (CEST)

    Brak konsekwencji mamy i w przeglosowanych kryteriach. Polonocentryzm naukowców (habilitacja nie istnieje w wielu krajach), misiowy super inkluzjonizm dla rodów (auto-ency jest ród "który ma przynajmniej trzy encyklopedyczne postacie wywodzące się z rodu"), szkół (wszystkie trzy kryteria wyciągnięte z kapulsza), czy albumów muzycznych (ency jest każdy album ency muzyka). Kryteria te nie są analogiczne dla innych bytów (nie-szlachecka rodzina z trzema członkami nie jest auto-ency, nie-szkoły z 150 letnią historią nie są auto-ency, dzieła nie będące albumami artystów ency nie są auto-ency. Bałagan by nie powiedzieć, burdel. Lista uzusów jest tylko spisaniem większej liczby tego chaosu, by choćby było się na coś powołac. Inna sprawa, że dodano tam teraz fragmenty bez powolywania się na jakiekolwiek dyskusje... trzeba kontrolować i czyścić. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:11, 1 wrz 2023 (CEST)

• Mam wrażenie że dyskusja nam się zaplątała. To jaki jest konsensus względem poszczególnych punktów to sprawa drugorzędna. Moim zdaniem najpierw jest do ustalenia czy robimy taką listę. Bardzo chciałbym mieć taką listę która ułatwi odnalezienie się w gąszczach dyskusji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:22, 26 sie 2023 (CEST)

  @Marek Mazurkiewicz Dokładnie. Nie rozumiem, co Ented rozumie przez "wprowadzenie w błąd". Możemy coś rozjaśnić, ale co? Mamy dużo zasad, niektóre zapomniane. Znalazlem właśnie coś ciekawego na podsawie czego na pewno coś więcej można dodać do tej listy. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:45, 31 sie 2023 (CEST)

• "Każda zmiana tego zalecenia powinna być poprzedzona dyskusją i odzwierciedlać osiągnięty w niej konsensus". Dodanie LW w WP:ENCY do dyskutowanej propozycji, która nie ma nawet wystarczającego poparcia (konsensusu) w tej dyskusji, to wprowadzanie w błąd ewentualnego newbie (a i może doświadczonych również), że istnieją wystarczające/akceptowane "przesłanki do autoencyklopedyczności" niektórych tematów, czyli takie okoliczności, które mogą gwarantować zachowanie hasła jako automatycznie encyklopedycznego. "Warto zapoznać się" - nie, nie warto zapoznać się z ww. powodów. Ented (dyskusja) 22:54, 31 sie 2023 (CEST)

• @Piotrus ostatnio usunąłeś wpis o tym, że strona jest tylko sugestią. Według mnie było dobrze, nawet niepisane uzusy powinny teraz przejść przez głosowanie, inaczej to jest w pewnym sensie samowolka i w przyszłości każdy może podważyć. Sidevar (dyskusja) 10:47, 31 sie 2023 (CEST)

  @Sidevar Ale ta strona sama w sobie nigdy ale to nigdy nie będzie głosowana, bo jest zbiorem uzusów. Głosować można, jak jest napisane na stronie, oczywiście, nad każdym z uzusów osobno, ale nie na temat samej strony, jak jest w szablonie. Ta strona nie jest zbiorem propozycji, ale uzusów. Propozycje są nie obowiązujące, ale uzusy mają wyższy status - nikt nie zamyka dyskusji w Poczekalni powołując się na propozycję, ale @Adamt choćby nieraz zamykał dyskusje powołując się na auto-ency z ususów. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:54, 1 wrz 2023 (CEST)

•  Komentarz Ponad 3 tygodnie dyskusji, zajmujących kilku doświadczonych Wikipedystów i jakie konstruktywne wnioski? Według mojej oceny, mierne. Nic nowego, nic konkretnego, brak zgodności opinii. MOże warto zakończyć? --Pablo000 (dyskusja) 21:14, 31 sie 2023 (CEST)

  Nie rozumiem? Konstruktywne jest istnienie listy. Zwłaszcza dla uczestniczących w dyskusjach w Poczekalni. Kilku osobom pomysł nie wydaje się bardzo potrzebny, ale jako że są to osoby w Poczekalni nie bywające zwykle, problemu nie widzę. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:03, 1 wrz 2023 (CEST)

Czy zasady Wikipedia:Tryb wyborczy obowiązują?

Pytanie jak wyżej związane z toczącą się obecnie dyskusją w poczekalni: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2023:08:23:Filip Frąckowiak. Formalnie list do Sejmu/Senatu jeszcze nie mamy zamkniętych/zatwierdzonych, więc formalnie kandydatów jeszcze nie ma. Czy to oznacza, że Wikipedia:Tryb wyborczy jeszcze nie obowiązuje? Tu mamy biogram, którego encyklopedyczność jest kwestionowana. Biogram dodany już w trakcie kampanii wyborczej, dotyczy polityka samorządowego, który w 2019 kandydował do Sejmu i zapewne obecnie będzie kandydował, biogram zaś przypomina CV. Czy takie artykuły nie powinny być "zamrożone" poza przestrzenią główną Wikipedii i ewentualnie ponownie dodane (i dyskutowane w Poczekalni) za 2 miesiące, już po wyborach? Gdyby uznać, że tu już ma zastosowanie "Wikipedia:Tryb wyborczy" (ja tak uważam), to taki artykuł z wątpliwym ency (przy czym, to czy ostatecznie okazałby się ency dla TW nie ma znaczenia) nie powinien trafić do Poczekalni, tylko być usunięty. Aotearoa dyskusja 12:01, 25 sie 2023 (CEST)

czy możesz wskazać gdzie w trybie wyborczym jest zakaz tworzenia nowych artykułów lub nakaz ich usuwania? masti <dyskusja> 12:03, 25 sie 2023 (CEST)

Poza tym przestarzała i raczej już niewykonywana zasada "trybu wyborczego" powinna zostać usunięcia z "katalogu zasad" - co niniejszym proponuję. Albo biogram jest ency - albo nie jest ency i zbliżające się wybory nie mają nic do rzeczy. Zasada została sformułowana w zupełnie innej Wiki, gdy publikowano informacje niepoparte źródłami, a w artach dominowała dość radosna twórczość. Te czasy na szczęście bezpowrotnie minęły, opracowane zostały dobre standardy artykułów biograficznych i nie ma powodu aby zasady te zaostrzać tylko z powodu wyborów. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:28, 25 sie 2023 (CEST)

• @Aotearoa. Nie wchodząc w dyskusję nad zachowaniem zasady (głosy powyżej), to przykład jest imo źle podany, gdyż formalnie owa zasada mówi wyraźnie, iż WP:TW obowiązuje tylko w stosunku do haseł zgłoszonych do EK (lub przez adminów usuwających hasła w tymże trybie) z ominięciem DNU: usunięcia na podstawie decyzji jednego z administratorów Wikipedii bez przeprowadzania dyskusji nad usunięciem artykułu, o ile źródła zawarte w artykule nie wskazują na inne, poza kandydowaniem w wyborach, aspekty działalności osoby będącej bohaterem biogramu. Jeżeli admin (w tym przykładzie Ciacho5) zgłosił hasło do DNU, to oznacza, że sam nie widzi zasadności zastosowania WP:TW... A jeżeli tak, to DNU jest ważne, tym bardziej, gdy część dyskutujących również kwestionuje zastosowanie WP:TW. Ented (dyskusja) 00:02, 26 sie 2023 (CEST)
• Zasada mówi "Biogramy kandydatów mogą być usuwane na podstawie decyzji jednego z administratorów Wikipedii bez przeprowadzania dyskusji nad usunięciem artykułu, o ile źródła zawarte w artykule nie wskazują na inne, poza kandydowaniem w wyborach, aspekty działalności osoby będącej bohaterem biogramu" - czyli w podanym przypadku zasada nie ma zastosowania bo biogram już trafił do DNU. To jest wytyczna która powinna ułatwiać pracę administratorom. Myślę, że powinna mieć zastosowanie od momentu ogłoszenia wyborów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:19, 26 sie 2023 (CEST)
• Wyjaśnienie: Ciacho5 nie widzi zasadności zastosowania WP:TW, albowiem nie umie znaleźć informacji, czy dana osoba startuje/będzie startować w wyborach. Co do zasadności istnienia TW: Może być (i chyba bywało), że ktoś pisze biogram i zamieszcza na użytek kampanii wyborczej. Jeżeli nie są to wybory do rady powiatu, gdzie większość kandydatów (chyba) jest oczywiście nieency, to kandydaci do Sejmu czy na prezydenta zazwyczaj są co najmniej dyskusyjni. I taki biogram, bez zastosowania TW, będzie wisiał kilka tygodni, robiąc robotę zaplanowana przez autora, a często sprzeczną z zasadami Wiki. Dlatego jestem za utrzymaniem tej instytucji. Ciacho5 (dyskusja) 10:18, 30 sie 2023 (CEST)

  Popieram w pełni część o sensowności TW. O ile w wypadku "zwykłej" autopromocji jeśli artykuł chwilę powisi, a potem zostanie usunięty, to tak naprawdę nic się wielkiego nie stanie. Natomiast artykuły na potrzeby kampanii wyborczej mają cel powisieć kilka tygodni. I przepuszczając je przez normalny tryb poczekalni ułatwiamy osiągnięcie tego celu. Zresztą poczekalnia jest stosunkowo łatwa do "zhackowania", wystarczy że ktoś będzie zażarcie prowadził dyskusję w obronie i to z reguły wystarczy, żeby albo zgłoszenie wisiało długo, bo dyskusja trwa, albo zostało zamknięte ze względu na brak konsensusu. --katafrakt (✉) 11:07, 30 sie 2023 (CEST)

Akty prawne źródło czy nie?

K&K! Przypadkowo w dyskusji Micgy tu i tu przeczytałem wpis Tomasza Raburskiego, z którego można wysnuć wniosek, że akty normatywne nie są źródłami w rozumieniu W., a tworzenie na ich podstawie treści w W. to twórczość własna, i należy treści tworzyć na podstawie (wyłącznie) opracowań dotyczących tych aktów prawnych. Była to dla mnie nowość, więc przestudiowałem zasadę Weryfikowalność i propozycję Wiarygodne_źródła i nie znalazłem nic takiego. Czy zatem wskazana wypowiedź Tomasza nie stanowi twórczości własnej? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:26, 27 sie 2023 (CEST)

To było stwierdzenie dotyczące konkretnych edycji tego użytkownika. Akty prawne można wykorzystywać jako źródło, szczególnie jeśli to co piszemy bezpośrednio odzwierciedla treść aktu prawnego (ustawy nie są objęte prawami autorskimi, więc można nawet fragmenty przeklejać w całości). Można tak uźródławiać definicje, wyliczenia, konkretne regulacje. Natomiast Micga pisał swoje hasła (np. wolny zawód, zawód zaufania publicznego, samorząd zawodu zaufania publicznego) poprzez samodzielne uogólnianie, zestawianie i porównywanie różnych aktów prawnych, a także dyrektyw unijnych i orzecznictwa (które jako źródło trzeba stosować raczej wyjątkowo). Tworzył porównania między instytucjami, zestawienia, wnioskowania, wprowadzał własne pojęcia Do takich rzeczy trzeba opracowań prawniczych. Tomasz Raburski (dyskusja) 20:40, 27 sie 2023 (CEST)

Niestety sam sporo uźródłowiałem ustawami i rozporządzeniami, tyle że poniewczasie zauważyłem, że w niektórych przypadkach okazywało się, że to co wydawało się oczywiste w zapisie było jednak czymś innym („białe” nie musi być białe, a prawnicy i politycy potrafią wyinterpretować na ileś różnych sposobów dosłownie każdy zapis). Stąd, to jak rozumiemy zapis ustawy/rozporządzenia, nawet zapis wydawałoby się oczywisty, niestety jest tylko naszą interpretacją i warto byłoby mieć źródła potwierdzające, że faktycznie tak jest, jak nam się wydaje. Pewnie nie byłbym tak radykalny, by uznać, że aktami prawnymi nie można uźródławiać, jednak w przypadku jakichkolwiek rozbieżności interpretacyjnych (jeden wikipedysta dany zapis odczytuje tak, i drugi nieco inaczej) lub wątpliwości źródło wtórne powinno zostać dodane (a takie źródło raczej powinno dać się znaleźć; brak opisania takiego zagadnienia w literaturze oznaczałby, że jest ono nieistotne/niezauważalne, a więc i w Wikipedii jego opisywanie jest zbędne). Aotearoa dyskusja 20:42, 27 sie 2023 (CEST)

Tomasz już to wyjaśnił i z nim się zgadzam. Nie należy odwoływać się do aktów prawnych w zakresie wiążącym się z ich interpretacją, ale jak najbardziej można i raczej należy wskazywać je jako źródło przytoczonej wprost informacji. Kenraiz (dyskusja) 20:45, 27 sie 2023 (CEST) Odnosząc się do opinii Aotearoa: Przykładowo wskazując gatunki podlegające ochronie prawnej nie wyobrażam sobie opierania informacji na publikacjach naukowych (często zawierających informacje nieaktualne), a nie obowiązującym akcie prawnym ustalającym wykaz gatunków chronionych (zmieniającym się co parę lat). Kenraiz (dyskusja) 20:46, 27 sie 2023 (CEST)

No w sumie to mamy nawet szablon do odnoszenia się do ustaw: {{Dziennik Ustaw}}. Jak dla mnie takie ustawy, to źródło pierwotne. Wiem, że na en.wiki mocno pilnują, żeby przynajmniej nie było nadmiaru źródeł pierwotnych w artykułach. U nas też jest coś takiego w WP:WŹ:

Artykuły powinny opierać się na źródłach wtórnych (opracowaniach), gdy tylko jest to możliwe, np. artykuł recenzyjny, monografia lub podręcznik akademicki są lepsze niż sprawozdanie z badań. Kiedy polega się na źródłach pierwotnych, doradza się szczególną ostrożność: wikipedysta nie powinien interpretować treści źródeł pierwotnych samodzielnie. Patrz Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej i Wikipedia:Neutralny punkt widzenia.

Pozdrowienia, Nux (dyskusja) 22:41, 27 sie 2023 (CEST)

Dodatkowym aspektem uźródławiania aktami prawnymi jest to, że narzucają one specyficzne – prawnicze, ustawowe – rozumienie określonych terminów. IIRC np. zgodnie z prawną definicją „pojazdu elektrycznego” w Polsce tramwaj nie jest takim pojazdem. Dalej, są to definicje stricte polonocentryczne, bowiem polskie prawo obowiązuje jedynie w Polsce. — smyru 18:35, 29 sie 2023 (CEST)

<humor>Tropienie demona polonocentryczności w polskim prawie przypomina mi, trawestując niedawną opinię Tomasza Raczka nt. uniewinnienia Kevina Spaceya, zapędy szwadronów politycznej poprawności. Gdyż polscy konsumenci plwiki najbardziej pożądają braku tejże polonocentryczności.</humor> Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:12, 29 sie 2023 (CEST)

Dla jasności - działania Tomasza (R.) wobec dokonań Micgy uważam za oczywiste i uzasadnione, a moje zaniepokojenie wywołał zastosowany przez Tomasza, jak wynika z niniejszej dyskusji, skrót myślowy, iż akty prawne nie są źródłami. A dyskusję można zrekapitulować tak:

akty prawne nie są źródłami dla ich samodzielnej interpretacji, uogólniania, porównywania itp. przez autorów W., natomiast są źródłami (pierwotnymi, do tego w przypadku ustaw i rozporządzeń nie są objęte prawami autorskimi) dla bezpośredniego odzwierciedlenia treści aktu prawnego czy podania definicji lub wyliczeń.

Sądzę, że należy w tym duchu uzupełnić strony "Weryfikowalność" i "Wiarygodne źródła". Co wy na to? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:06, 29 sie 2023 (CEST)

• To dobry pomysł. Kenraiz (dyskusja) 19:17, 29 sie 2023 (CEST)

  Ok., to się za to zabiorę : - )) . Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:01, 29 sie 2023 (CEST)

Zgrupowanie tematów z Legendarium Tolkiena w jednym obszarze w Poczekalni

Pozwoliłem sobie na utworzenie rozdziału ze zgłoszonymi hasłami z uniwersum Śródziemia. Ułatwi to analizę wpisów w Poczekalni. Obawiam się, że podobny zabieg bezie niezbędny w przypadku kolejnych zgłoszeń masowych dotyczących konkretnego tematu np. Gwiezdnych wojen. @Adamt, @Mpn, @malarz pl, @Pawel Niemczuk, @AramilFeraxa, @Mathieu Mars proszę o opinie. Pablo000 (dyskusja) 15:49, 28 sie 2023 (CEST)

• Wydaje mi się, że jest to dobry pomysł. Mathieu Mars (dyskusja) 16:05, 28 sie 2023 (CEST)
• Ja mam mieszane uczucia. Dobrze, bo wszystko będzie razem, źle bo niektórzy ominą całość. Tylko, że ja do poczekalni zaglądam z ramki w obserwowanych albo z listy najdłuższych dyskusji, więc dla mnie osobiście to raczej niewiele zmieni. Muszę sprawdzić jak zachowa się archiwizator, ale to zobaczymy jutro rano na żywca. ~malarz pl ^PISZ 16:16, 28 sie 2023 (CEST)
• Gwiezdne Wojny już kiedyś przerabialiśmy, czy to może był Star Trek? Nausuwałem się szybowcow i innej mimędzygwiezdnej technologii. Z tymi tolkienowskimi zgłoszeniami mam pewien problem, jest ich za dużo, spora część pewnie nadawałaby się do poprawy, ale w tej liczbie nie idzie tego ogarnąć. Mam wrażenie, że niektóre dyskusje są zauważane przez osoby bardziej inkluzjonistyczne, inne zaś nie, więc los artu zależy bardziej od zauważenia dyskusji i prowadzi do niespójności. Mpn (dyskusja) 20:38, 30 sie 2023 (CEST)

  Loteria jest. A fakt powiadamiania o zgłoszeniach projektów może wywołać pewne zaburzenia. Ja jestem za jak najszerszym powiadamianiem, ale wiadmo, że w projektach siedza raczej inkluzjoniści... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:51, 31 sie 2023 (CEST)

Tak z ciekawości, czemu nie dostałem pinga? Podobnie aktywni w tych dyskusjach @Radagast13 i inni. Sam tylko drobny problem widzę: wiele osób patrzy na nowe zgłoszenia na górze... więc to może spowodować jeszcze mniejszą frewkencję dyskusji. A co do GW, wielu zgłoszeń raczej nie będzie, kilka... Można rozważyć osobną sekcję Poczekalni dla tematów z dziedziny fikcji. Na en jest kilkadziesiąt jak nie 100+ takich podsekcji. Vide en:Wikipedia:WikiProject Deletion sorting/Fictional elements itp. Czy u nas to ma sens, nie wiem. Ze Śródziemiem też już powoli widać koniec, może z naście haseł zostało jeszcze do przedyskutowania. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:49, 31 sie 2023 (CEST)

Pingowałem głównych zamykających dyskusje, ale Ciebie też powinienem, jako autora tłoku w Poczekalni :P Pablo000 (dyskusja) 16:07, 1 wrz 2023 (CEST)

Co do samego faktu stworzenia podsekcji - jestem za. Inna sprawa to fakt zgłaszania tego wszystkiego, tutaj zdanie mam podobne do mpn. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 16:14, 1 wrz 2023 (CEST)

Proponuję przywrócić jak było. Z plusów to poprawiła się estetyka. Minusem jest to, że zmiana jest na korzyść delecjonistów. Skutkiem jest ukrycie nowych dyskusji przed przeglądającymi Poczekalnię "od góry". Mi wszystko jedno, znajdę co trzeba - to ludzie broniący haseł będą mieli problem ze znalezieniem dyskusji. Zwłaszcza, że raz na dole będzie Tolkien, a za dwa miesiące będzie tam star Wars. Bałagan można próbować opanować dodatkową kategorią "Dyskusje na usunięciem - Tolkien" i jakimś automatycznym zestawieniem, aczkolwiek realistycznie to też nie wypali. Najlepiej gdyby w widoku całej poczekalni nie wyświetlać długich dyskusji, tylko jakiś skrót - ale to pewnie technicznie niewykonalne. Radagast13 (dyskusja) 08:57, 6 wrz 2023 (CEST)

@Radagast13 Jakiś skrót jest w archiwum Kawiarenki... może tak? Ale w zasadzie takim skrótem jest spis treści po lewej... nic lepszego nie da się zrobić bez wydzielenia osobnych stron jak na en (czy jak i nas, w zasadzie mamy biografie i kilka innych działów). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:17, 7 wrz 2023 (CEST)

Kryterium ency bez głosowania - czy można odebrać status przyjęcia?

Spędziłem właśnie kilka godzin (eh...) analizując historię naszych kryteriów encyklopedyczności. Prawie wszystkie (sztuk 14) poza jednym są zasadami (albo zaleceniami) bo przeszły głosowania (vide: Kategoria:Głosowania - encyklopedyczność). Mamy jednak jeden wyjątek - jedno jedyne kryterium (konkretnie: Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory literackie) żadnego głosowania nie przeszło.

Jest to uważam "nie fair" w stosunku do pozostalych kryteriów, gdzie (vide analiza poniżej) było zawsze głosowanie, z kworum m.in. 20 osób, i wymogiem min. 50% za (zwykle więcej %). Utwory literackie jako zalecenie "dała" nam krótka dyskusja pięciu osób. Po tym, jak odkryłem ten fakt, zaproponowałem odebrenie statusu zalecenia i zmianę na propozycję kryteriów na str. dyskusji, ale szybko dostalem veto i sugestię, że trzeba zrobić głosowanie nad odwołaniem. Tylko, że głosowania na odwołaniem lub zmianą robimy do kryteriów, które staly się zasadami (zaleceniami) po głosowaniu (przyklady: 1, 2, 3, 4, itp.) .

Nie fair jest, że 14 kryteriów przeszlo głosowania, a jedno - nie. Nie jest to fair np. w stosunku do głosowania nad kryterium o ency w tematyce transportu, gdzie nie przeszły zasady encyklopedyczności elementów sieci komunikacji wodnej i lotniczej, mimo 80-100% poparcia, bo nie osiągnieto wymagenego kworum głosów (było ~15 zamiast wymaganych 20). Nie jest to też fair dla nastu innych kryteriów, gdzie było głosowanie i kryteria odrzucono, znowu z większym kworum niż pięć, powtarzam, pięć osób, które ~10 lat temu wzięły udział w dyskusji nad kryt. o utworach literackich. Np. Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność - gry komputerowe - było ponad 80% za ale znowu, brak kworum (16 za, zabrakło 4 głosów do 20). Podobna sytuacja miała miejsce w Wikipedia:Głosowania/Kryteria encyklopedyczności twórców i wykonawców muzyki i kilku podobnych głosowaniach. Kworum min. 20 jest standardem dla kryteriów ency, i dla utw. lit. nie było spełnione.

Podsumowując, jeśli dyskutantom nt. ency utworów literackich nie chciało się zrobić oficjalnego głosowania (w odróżnieniu od dyskutantów kilkudziesięciu innych dyskusji nt. kryt. ency), to niestety to jest dalej tylko propozycja, nie zalecenie/zasada. Inaczej otwieramy furtkę do naginania zasad (a może nikt nie zauważy, że tu nie było głosowania...).

Poniżej analiza kryteriów przegłosowanych encyklopedyczności i informacje jak je "ustanowiono". Chronologicznie wedlug czasu głosowania badź dyskusji. Analizę przestawiam po to, by wykazać, że sytuacja tego kryterium jest wyjątkiem, a nie częstym błędem. Mieliśmy kilkadziesiąt głosowań nt. kryteriów ency, 14 przeszło, naście nie przeszlo. W głosowaniach bralo udział zwykle 30-100 osób. A jedno udaje, że ma taki sam status, choć poparło je, jako tako, tylko pięć osób. Konsensus konsensusowi nie jest zawsze równy...?

• luty 2006: Wikipedia:Encyklopedyczność/polskie kluby piłkarskie - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Aczkolwiek bardzo dziwne (chaotyczna dyskusja wolna z liczeniem komentarzy - wczesne lata projektu). Niemniej chyba ponad 40 osób się wypowiedziało i nikt nie podważył zasugerowanego przez zamykającego konsensusu (na podsawie mediany :P). Przyjęto propozycję (jedną z kilku) jako zalecenia.
• luty 2007: Wikipedia:Encyklopedyczność/szkoły - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zalecenia przy wymogu 50% za (uwaga: najniższy próg we wszystkich głosowaniach), kworum 20. Głosowanie także było zorganizowane dość chaotycznie. W głosowaniu brału udział 60-100 osób, końcowe poparcie 58% dla jednego z proponowanych kryteriów. Dwa (1, 2) późniejsze głosowania nad zmianą kryteriów nie odniosły skutku (brało w nich udział 40+ osób).
• sierpień 2007: Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zasady przy wymogu 75% za, kworum 30. W głosowaniu brału udział 40-50 osób, końcowe poparcie 87% dla zestawu kryteriów (głosowanie było za calym zestawem).. (Uwaga: w 2022 propozycję próbowno nieskutecznie odwowłać, w głosowaniu było wymagane identycznie 75% za do odwołania/zmany, przy kworum 30, wynik końcowy - 54% za odwołaniem nie wystarczył)
• wrzesień 2007: Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zasady przy wymogu 55% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 20-30 osób, końcowe poparcie 77%-100% dla dwóch powiązanych kryteriów (trzy innych odrzucono, jedno z powodu malego poparcia rzędu 25%, dwa z powodu nie siągnięcia kworum tj. poniżej 20 osób dyskutujących).
• luty 2008: Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport szynowy - były dwie tury głosowania na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zasady przy wymogu 55% dla zaleceń a 70% dla zasad, kworum 20. W głosowaniu brału udział 20-30 osób, końcowe poparcie 75%-100% dla ponad dziesięciu kryteriów (dwa czy trzy dodatkowe kryteria nie przeszły).
• lipiec 2008: Wikipedia:Encyklopedyczność/odcinki telewizyjne - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zasady przy wymogu 55% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 50-60 osób, końcowe poparcie 86% dla zestawu kryteriów (głosowanie było za calym zestawem).
• sierpień 2008: Wikipedia:Encyklopedyczność/naukowcy - było glosowanie. Przyjęto propozycje przy wymogu 55% dla zaleceń, 66% dla zasad. Kworum nie było wymagane, ale każda propozycja miała ok. 50-60 głosów, końcowe poparcie 58% i 68% dla dwóch powiązanych kryteriów (kilka innych odrzucono).
• luty 2009: Wikipedia:Encyklopedyczność/rody szlacheckie - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zasady przy wymogu 60% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 29 osób, końcowe poparcie 68% dla zestawu kryteriów (głosowanie było za calym zestawem).
• marzec 2009: Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory literackie -  Tu nie było głosowania. Były niezobowiązujące dyskusje na stronie propozycji, potem nagle @Nostrix zmienił propozycję na zalecenie bez komentarza. Była krótka, być może dyskusja 5 osób umieszczona na górze strony, nie chronologicznie. Nostrix w niej nie brał udziału, zapoczątkował ją @Vuvar1.
• kwiecień 2009: Wikipedia:Encyklopedyczność/ulice, place, ronda - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zalecenia przy wymogu 70% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 40-50 osób, końcowe poparcie 72%-92% dla czterech powiązanych kryteriów (kilka innych odrzucono).
• lipiec 2009: Wikipedia:Encyklopedyczność/hierarchowie katoliccy - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zasady przy wymogu 66% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 30-40 osób, końcowe poparcie 82% dla jednego kryterium (kilka innych odrzucono).
• styczeń 2010: Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zalecenia przy wymogu 60% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 60 osób, końcowe poparcie 80% dla nowego zestawu kryteriów (głosowanie było dla calym zestawem; zastąpił starsze - nie moglem tych starszych znaleźć, jakiś bałagan w linkach...).
• marzec 2011: Wikipedia:Encyklopedyczność/tenisiści i tenisistki - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zalecenia przy wymogu 70% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 27 osób, końcowe poparcie 96% dla zestawu kryteriów (głosowanie było za calym zestawem).
• kwiecień 2011: Wikipedia:Encyklopedyczność/siatkarze i siatkarki - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zalecenia przy wymogu 70% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 25 osób, końcowe poparcie 88% dla zestawu kryteriów (głosowanie było za calym zestawem).
• czerwiec 2011: Wikipedia:Encyklopedyczność/koszykarze i koszykarki - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zalecenia przy wymogu 70% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 25 osób, końcowe poparcie 84% dla zestawu kryteriów (głosowanie było za calym zestawem).

Mniejszym problemem jest to, że dość arbitralnie niektóre zasady dyskutowano jako zalecenia, a niektóre, jako zasady (z praktyki Poczekalni, w moim doświadczeniu, akurat nikt nie widzi różnicy między jednym a drugim, tak samo nie zauważyłem by zwykle ktoś przywiązywał wagę do tych terminów w samych głosowaniach - byly nieliczne wyjątki, szczegóły poniżej). Dość losowo także wybierano wymagany poziom poparcia (50%-75%) i kworum (20-30 osób).

Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:22, 31 sie 2023 (CEST)

PS. Jeszcze jedno znalazłem - auto-ency osób z PSB dodano do szablonu nawigacyjnego bez dyskusji. Ja się nawet z tym zgadzam, ale to raczej samowolka. Jako "zapis uznanej praktyki" to powinno być raczej przeniesione do Wikipedia:Encyklopedyczność/Przesłanki autoencyklopedyczności, strony niedawno stworzonej przeze mnie (dyskusja kilka wątków wyżej). Ironicznie, że Felisa wpis został a mój dodający zestaw tych samych kryteriów wyleciał... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:03, 31 sie 2023 (CEST)

PSB wynika chyba wprost z WP:Weryfikowalność, nie trzeba chyba jakiejś konkretnej, odrębnej kategorii. Marcelus (dyskusja) 23:18, 5 wrz 2023 (CEST)

• Zasady encyklopedyczności zawsze były wynikiem długich dyskusji i następnie głosowań (i to raczej przy dość wysokich progach poparcia, tylko na początku było to 50+%, później standardem było raczej 70%). Ze względu na dość wyśrubowany % poparcie kilka sensownych propozycji z dużym poparciem nie uzyskało ostatecznie akceptacji. Zatem, jeśli na stronie zasad encyklopedyczności są „zasady”, które nie zostały formalnie przyjęte w głosowaniu, to one nie obowiązują (nawet jeśli są słuszne). Zatem Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory literackie to jedynie niewiążące wskazówki, a nie zasady/zalecenia. Aotearoa dyskusja 12:39, 31 sie 2023 (CEST)

• Mam wrażenie, że przygotowanie tego posta zajęło Ci o wiele więcej czasu niż zajęłoby przygotowanie głosowania ;)... Są jakieś zalecenia, były używane przez długi czas, zróbmy głosowanie i albo zostanie oficjalnie przyklepane, albo zostanie usunięty status zalecenia. Zakładając, że w ogóle podważasz sensowność tych zaleceń... Bo jeśli chodzi o procedury... Przypominam, że co do zasady (dosłownie) Wikipedia to brak sztywnych reguł (WP:5F) i nie zawsze wszystko trzeba głosować (zob tez. WP:BIURO, WP:CWNJ#Demokracja). Nux (dyskusja) 20:35, 31 sie 2023 (CEST)

• Też mam takie, coraz bardziej mocne odczucia, że dla @Piotrus logika jest dwuarguemtowa. Kompletnie z tym się nie zgadzam. Mnożenie reguł i bytów coraz bardziej szczegółowych, zawsze prowadzi do setek wyjątków i interpretacji samosprzecznych, prowadzących do konfliktów, a nie ich ograniczenie. 5 filarów powinno być wyznacznikiem. --Pablo000 (dyskusja) 21:11, 31 sie 2023 (CEST)

  @Nux @Pablo000 5F jako główny punkt odniesienia? No nie powiedziałbym. Jeszcze dekadę temu filar nazywany „brakiem sztywnych reguł” linkował do niesławnej jednozdaniowej frazy Ignoruj wszystkie zasady – wprost wymarzony argument dla wszelkiej maści trolli: „Jeżeli zasady Wikipedii nie pozwalają na podniesienie jej jakości, można je zignorować”. Można to różnorako interpretować... Nie, Wikipedia wymaga choćby elementarnych zasad umowy społecznej – przypomnę, że istnieje jeszcze WP:CWNJ#ANARCHIA. Jeżeli zalecenie nie zostało poddane głosowaniu, to jak można się do niego stosować? Ironupiwada (dyskusja) 21:44, 31 sie 2023 (CEST)

  @Ironupiwada to jest dokładnie odwrotnie. Brak sztywnych reguł jest m.in. właśnie dlatego, że nie wszystko co wymyślą trolle da się przewidzieć i można kogoś nawet zablokować jeśli nie łamie literalnie żadnej zasady. Tak w każdym razie ja to pamiętam...

  Ale to trochę może zbyt filozoficzny kierunek debaty. Sprawa jest w sumie prosta – jeśli zalecenia są złe, zagłosujmy. Jeśli zgadzamy się, że są OK, nie ma sensu. Nux (dyskusja) 21:48, 31 sie 2023 (CEST)

  @Nux @Pablo000 @Ironupiwada Nie wiem, o co chodzi z tą dwuargumentowością. Kryterium ency dla utw. lit. wedlug mnie jest takie sobie, z częsci się zgadzam, z częścią nie. Ale to nie ma znaczenia - chodzi o to, że jest to jedno jedyne kryterium, gdzie nie było głosowania a wstawiono szablon, że jest obowiązujące. Jedyne, podkreślam, nie ma innego wyjątku, sprawdziłem wszystkie inne, dlatego ta długa analiza powyżej. I z tego powodu uważam, że to kryterium powinno trafić z powrotem do propozycji, a jak ktoś chce poddać pod głosowanie, by sprawidzić, czy jest konsensus by to było obowiązujące, proszę bardzo (tylko sugerowałbym dyskusję i głosowanie nad elementami, a nie całością, bo warto sprawdzić, czy jest popracie dla każdego punktu, a może znajdą się nowe do dodania). Ale podkreślam, że głosowanie nad tym to sprawa drugorzędna, ja po prostu zgłaszam błąd / naruszenie zasad, mamy naście kryterium ency, gdzie było głosowanie, wymagane kworum 20+ osób, procent popracia 55-75% - i jest ok, plus jedno kryterium "przepchnięte" dyskusją pięciu osób. Takie coś (samowolka w ustalaniu tego, co jest ency) nie powinno mieć miejsca. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:37, 5 wrz 2023 (CEST)

Zajęło, ale nie powiem, chciałem zrobić też wiki-opracowanie historyczne dla potomności - jakie kryteria chronologicznie przegłosowano i z jakimi programi itp.

A pomysł głosowania nt. kryteriów utw. lit. (to jest, czy uznajemy, czy nie) oczywście ma sens - to należało zrobić te 10 lat temu, można i teraz. Aczkolwiek sugerowałbym głosowanie nad każdym podkryterium osobne, bo np. ja się nie zgadzam z jednym obowiązującym punktem, a zamiast tego sugerowałbym rozważenie kryterium z en wiki - są tam elementy, które u nas nie obowiązują (praktycznie: ja nie uważam, że rozsądną przesłanką ency, zwłaszcza w erze ebooków, MT i AI, są tłumaczenia czy nakłady; natomiast za przesłankę ency uznaję rzetelne (nie-blogowe czy użytkownikowe) recenzje. Przed głosowaniem powinna być dyskusja/miejsce by chętni zaproponowali swoje kryteria, potem głosujemy nad każdym kryterium osobno - o wiele lepiej niż kryteria, gdzie głosuje się nad wszystkim albo niczym. (Też, to jak z polityką w realu, mało komu podoba się 100% program partii, ale jest jak jest - na wiki możemy jednak mieć bardziej demokrację bezpośrednią i głosować nad elementami programu :P). Tak robiono w wielu glosowaniach jak pokazuje moja analiza, więc nie proponuje chyba niczego dziwnego.

Może też da to impet do pogłosowania nad kilkoma innymi propozycjami, które wiszą od lat. Jakoś odechciało nam się to robić - czemu? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:39, 1 wrz 2023 (CEST)

• Jak Nux. Widzę, że zaraz ma ruszać głosowanie w prawie ency osób opisanych PSB... Przecież nikt tego nie podważa. Szkoda naszego czasu, jak ktoś ma wolne moce przerobowe, to mamy tysiące haseł czekających na przejrzenie ;) Nedops (dyskusja) 21:55, 31 sie 2023 (CEST)

  Jak nikt nie podważa, z czym się zgadzam, to jest to uzus do zapisania w liście uzusów i tyle. Można przeglosować jak ktoś chce, pewnie będzie 90%+ za. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:31, 1 wrz 2023 (CEST)

• Szczerze mówiąc dziwią mnie i nieco zniesmaczają te wypowiedzi, często adminów, podważające sens tej dyskusji. Ktoś sobie wpisał samowolnie coś jako zasadę Wikipedii i nie widzimy w tym problemu? Moim zdaniem są dwa rozwiązania: albo zagłosować za „grubą kreską”, czyli to co jest obecnie „legalizujemy” i pilnujemy na przyszłość żeby taka samowolka się nie wydarzyła; albo cofamy wszystkie „dopiski” i możemy je poddać głosowaniom, jeden po drugim. Pierwsza opcja jest słaba, bo nie zawiera komponentu merytorycznego, ale rozumiem jej praktyczny wymiar w tym momencie. Najlepsza byłaby druga. --katafrakt (✉) 11:49, 5 wrz 2023 (CEST)
• Nie widzę żadnych plusów takich zmian, a widzę wiele możliwych minusów. Proponowane zmiany w niczym nam pracy nie ułatwią, a (z doświadczenia) spowodują, że obecność wielu biogramów zostanie podważona (wiele osób myśli, że jeśli coś nie jest autoency, to jest prawdopodobnie nieency). Propozycja w dyskusji sekcja niżej (o PSB i "analogicznych słownikach"), jest bez sensu, bo PSB jest wyjątkowy i nie ma "analogii" w innych krajach (tzn. są różne słowniki, ale mają inny status). W większości krajów takie coś nie istnieje. Są kraje w których wikipedia jest pierwszym powszechnym projektem bibliograficznym w danym języku (np. Kazachstan). Po co takie wciskanie różnorodności świata w sztuczną regułę. Dyskusji i przepychanek w poczekalni będzie jeszcze więcej. Zgodnie z jednym z naszych filarów Wikipedia nie jest biurokracją. Nie jest uporządkowanym systemem reguł, a my-administratorzy, nie jesteśmy urzędnikami do ich ścisłej realizacji. Reguły nam mają pomagać w rozbudowie, a nie być podstawą wszelkiego działania. Ugrzęźniemy w regulacjach, jeśli będziemy chcieli wszystko spisać i uporządkować, a dla nowych edytorów to będzie gąszcz nie do przejścia. Tak, system naszych zasad jest bałaganiarski, ale to nie powód by teraz się brać za jego "poprawianie". W czym dokładnie przeszkadza ta niejednolitość (oprócz tego, że narusza wasze poczucie porządku)?. Jeśli coś działa (a działa) to nie ruszaj. Jesteśmy tutaj od pisania artykułów, a nie budowania spójnego systemu reguł postępowania. Prawniczenie jest zupełnie niepotrzebne na wiki. Nie jest tak, jak optymistycznie zakłada Piotr, że jeśli mamy konsens co do reguł, to równie dobrze możemy go przegłosować, i będzie 90% poparcia. Jesteś socjologiem i wiesz dobrze, wynik takiego głosowania wcale nie jest pewny, ponieważ dużo zależy od mobilizacji (nie wszyscy edytujacy śledzą dyskusje, a przez swoje decyzje uczestniczą w tworzeniu zwyczajów), od sformułowania problemu i zdeterminowania osób, które projekt zmian przeprowadzają. Ponadto w starych społecznościach z długim doświadczeniem i wielością perspektyw, bardzo trudno jest przeprowadzić jakąkolwiek zmianę instytucjonaln. Dlatego, zgodnie z naszymi zasadami, nie jesteśmy demokracją. Mamy się opierać na praktyce edycyjnej, zwyczaju i konsensie, a tylko pomocniczo na regułach i głosowaniach. Tomasz Raburski (dyskusja) 12:20, 5 wrz 2023 (CEST)

  @Tomasz Raburski Nie rozumiem, czemu tyle szumu o przecież nie-kontrowersyjny PSB. Tak, Tomaszu, masz rację, że zwykle w każdej grupie znajdzie się jakiś rycerz mówiący nie, ale auto-ency dla PSB przejdzie na 90%, dla mie to oczywiste bo i tu nikt tego nie krytykuje. Chyba, że faktycznie skomplikujemy sprawy szukaniem analogu dla Kazachstanu itp. A i tak po co głosować - można wpisać do listy uzusów ( co zrobiłem), efekt będzie realistycznie taki sam. Zwróc uwagę, że 95% mojej analizy dotyczy całkiem innego i o wiele mniej oczywistego kryterium (o utworach literackich), co w skrócie właśnie dobrze streścił katafrakt powyżej. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:48, 5 wrz 2023 (CEST)

  Jeszcze raz: jaki praktyczny problem rozwiązuje twoja analiza i propozycja, poza tym, że stwierdziłeś niejednolitość w praktykach na wikipedi i to cię uwiera. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:33, 5 wrz 2023 (CEST)

  To, że w Poczekalni powołują się niektórzy niekiedy na to kryterium mysląc, że to było przegłosowane z dyskusją i konsensusem, a okazuje się, że to "przemyciła" grupka pięciu osób. To podważa powagę zasad nt. kryterium ency. Na szczęscie moja analiza wykazala, że wszystkie inne zasady przeszły głosowanie i sa popartę przez zwykle kilkadziesiąt osób. To jedno fałszywie opisane, że jest na tym samym poziomie, należy odwołać, bo inaczej otwieramy furtkę do naginania zasad i odejmujemy powagę od innych. Jako socjolog znasz chbya teorię rozbitych okien. Odkryliśmy jedno rozbite okno, trzeba naprawić zanim pojawi się więcej kryteriów bez głosowań lub argumenty, że kryteria nic nie znaczą bo moga je takie małe grupki przepchnąć i udawać, że stoi za nim znaczacy konsensus. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:06, 6 wrz 2023 (CEST)

Propozycja głosowania (PSB)

Żeby skorygować - a raczej przyklepać - moją samowolkę, przygotowałem Propozycję głosowania. Ponieważ nigdy wcześniej tego nie robiłem, poproszę o pomoc techniczną i sprawdzenie czy wszystko jest OK. Jeśli nie pojawią się propozycje istotnych korekt, proponuję jutro odpalić zegar --Felis domestica (dyskusja) 21:56, 31 sie 2023 (CEST)

To nie jest żadna Twoja samowolka, a wieloletni konsensus. Jeśli istnieją jakieś argumenty przeciwko temu konsensusowi – można oczywiście głosować. Ale nie widziałem żadnych zastrzeżeń, więc głosowanie byłoby zbytnim angażowaniem społeczności. Nedops (dyskusja) 22:00, 31 sie 2023 (CEST)

Dajta spokój, jak pojawią się jakieś poważne zastrzeżenia, wówczas będzie się dyskutowało, głosowało itd. A na razie to widzę, że zaraz jakaś komisja weryfikacyjna powstanie i każde zalecenie będzie ponownie przechodziło cały proces... Wostr (dyskusja) 22:16, 31 sie 2023 (CEST)

@Felis domestica Chcemy wprowadzić zapis "...lub analogicznym słowniku narodowym jest autoency", a głosowanie dotyczy kilku konkretnych krajów. Tutaj trzeba wybrać jedno albo drugie, po to jest to głosowanie, żeby za miesiąc ktoś nie pytał o interpretację dla losowego kraju trzeciego świata. Sidevar (dyskusja) 22:23, 31 sie 2023 (CEST)

Bardzo fajnie. CIekawy pomysł z tymi innymi językami, dalej oczywiście można narzekać, że n-krajów brakuje :P Można głosować, czemu nie. Ale ja bym się nie przejmował, poparcie dla PSB będzie na 90%+ jak nie 100% (sam oczywiscie jestem za, podważyłem tylko dodanie tego do szablonu, bo równie dobrze można wziąść inny losowy uzus z listy).

Zamiast przejmować się innymi krajami (od tego są ich wiki i globalna en), sugerowałbym przemyślenie, czy nie można znależć (bądź zdefiniować) pozycji analogicznych do PSB. Ot, choćby czy posiadnie biogramu w PWN nie wystarcza? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:44, 1 wrz 2023 (CEST)

PS. Dodałem PSB do uzusów już przed ww. dyskusją (bo jak n razy pisałem, też to uznaje za usus, można podlinkować dyskusje w Poczekalni myslę, były). A można tam dodać znaczące encyklopedie jak sugeruję Ented też - choć tu nie kojarzę dyskusji w Pocz. Ale logika ma sens, dla mnie też wpis w znaczącej encyklopedii (bo są i niszowe, fanowskie przecież nawet, te ency nie dają) jest przesłanką ency. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:47, 1 wrz 2023 (CEST)

Mam mieszane odczucia i uważam tak jak Nedops i Wostr. Ponadto wymienianie tylko niektórych krajów będzie rodziło naturalne pytanie: "a co z innymi słownikami w innych krajach" i "dlaczego akurat te, a nie inne"? Zasady winny być imo jednakowo dotyczące "całego świata", a nie wybiórczo. BTW, imo błędem jest np. pomijanie encyklopedii, bo jeżeli np. ktoś został opisany w powszechnej encyklopedii danego kraju, to jest to wystarczające uhonorowanie, aby znalazł się w Wikipedii, bo przedziwną byłaby sytuacja, gdy ktoś lub coś zostało opisane w powszechnej kilkutomowej encyklopedii PWN lub Encyclopedii Britannica, a my uznamy taką osobę za nieency. Z tego powodu opisanie kogoś/czegoś w PSB, PWN, Britannice jest uznawane na autoency na zasadzie uzusu - czyli kryteriów, które nie powinny budzić kontrowersji - głosowanie to wyważanie otwartych drzwi. No i kryteria encyklopedyczności misiów mi_się kłaniają ;) Ented (dyskusja) 23:28, 31 sie 2023 (CEST)

• In principium zgadzam się z wszystkimi głosami, że lepiej zasada ogólna "każdy słownik narodowy + encyklopedia powszechna". Propozycję zaś przygotowałem taką z powodów, jak to u mnie, pragmatycznych. Nie zaproponowałem głosowania nad zasadą ogólną, bo mogą być problemy ze zdefiniowaniem "słownika narodowego" (wagi i jakości PSB, NDB itp.). KRLD ma jakiś? Bo jak tak, to się trochę boję, kto w nim będzie... Ciut podobnie z "encyklopedią powszechną" - czy Nowe Ateny się łapią i czy w takim razie Szorobor jest autoency? Stąd pomyślałem, że lepiej zacząć od kilku niekontrowersyjnych (chyba) słowników i załatwić je hurtem (można z nich zrobić jedno głosowanie, zamiast pięciu podgłosowań). A potem działać dalej. --Felis domestica (dyskusja) 10:07, 1 wrz 2023 (CEST)

• @Felis domestica "Stąd pomyślałem, że lepiej zacząć od kilku niekontrowersyjnych (chyba) słowników" - jakoby niekontrowersyjnymi pobożnymi plebiscytowymi przemyśleniami to piekło jest wybrukowane:)
• 1. Jeśli to ma być twarda zasada a nie luźne zalecenie, to powinno być w uogólnionej formie, bo inaczej z kilkusetprocentową pewnością będzie to (tradycyjnie) (nad)interpretowane na zasadzie "wszystko niewymienione jest autonieency". Tak więc oczekiwałbym tu że pomysłodawca takowego zapisu zobowiąże się tu jednocześnie (pod groźbą milionowych kar umownych, i z zobowiązaniami przechodzącymi na spadkobierców), że będzie nieprzerwanie warował w WP i bez wyjątku każdorazowo zaciekle osobiście zwalczał wszelakie próby ww. interpretacji.
• 2. Głosowanie w formie odrębnych podgłosowań dla poszczególnych publikacji jest pomysłem wyjątkowo od czapy, bo niczym przy rzucaniu kostką jakiś wynik końcowy na pewno będzie, ale ze znacznym ryzykiem że wyjdzie z tego niemożebna plebiscytowa bzdura, bo np. dla porównywalnie rzetelnych publikacji wynikną rozbieżne wyniki, np. z choćby z trywialnego powodu braku kworum i jakieś renomowane obcojęzyczne publikacje okażą się "przegłosowane jako autoniency". (Nie mówiąc już np. o jakichkolwiek publikacjach rosyjskojęzycznych, bo obawiam się że przy obecnym zacietrzewieniu suwerena w tej kwestii, niezależnie od rzetelności nic sensownego w tym zakresie przegłosować się nie da) No i czyjaż to byłaby wina oprócz tego komu do głowy strzeliło inicjować głosowanie w takowej formie, przynoszącej 100 razy więcej szkody niż pożytku. Oczywiście wszystko po zadeklarowaniu dogłębnego przemyślunku :)
• 3. "Nie zaproponowałem głosowania nad zasadą ogólną, bo mogą być problemy ze zdefiniowaniem "słownika narodowego"" - owszem mogą, a rozwiązania są tu niby proste: po pierwsze nie wyrywać się z pomysłem (wmanewrowywania innych w plebiscyty) jak się samemu nie wie co chce się przez to właściwie osiągnąć, a po drugie rozwiązaniem tych wszystkich (i dla mnie zrozumiałych rozterek) byłby mniej apodyktyczny (a bardziej zaleceniowy) zapis o spełnianiu przesłanek encyklopedyczności osób w ww. słownikach i encyklopediach pod warunkiem braku w stosunku do tych publikacji zastrzeżeń co do ogólnych wymogów WP -> rzetelności, WP:NPOV itp., co pozwalałoby ewentualnie w kontrowersyjnych przypadkach kwestionować narodowosłownikowe czy narodowoencyklopedyczne propagandowe wybryki, np. dot. rewolucjonistów/działaczy ruchu robotniczego w demoludach, ew. ideologicznych przegięć w publikacjach z okresu nazizmu, czy wszelakich rasizmów, totalitaryzmów, autokratyzmów, jak i innych "izmów". Inaczej nie trzeba szukać gdzieś daleko w KRLD, bo po przegłosowaniu nie będzie już litości i Encyklopedia PWN z okolic '68 stanie się niepodważalną wyrocznią w kwestii np. Zagłady żydów.--Alan ffm (dyskusja) 15:28, 1 wrz 2023 (CEST)

Ja mam jeszcze takie 2: [8] i [9] (Australia i Kanada). Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 13:44, 1 wrz 2023 (CEST)

To ja dorzucę ich szwajcarski odpowiednik Historisches Lexikon der Schweiz (są 3 inne wersje językowe). Gżdacz (dyskusja) 14:23, 1 wrz 2023 (CEST)

A ja jestem przeciwny rozdrabnianiu się na różne kraje i języki. Proponuję traktować PSB jako najbliższego nam reprezentanta całej grupy analogicznych opracowań. Może warto zrobić listę? Słowniki biograficzne Ziemi. Czym więcej szczegółowych reguł tym więcej wyjątków, które będą nie mieszczące się w nich. Pablo000 (dyskusja) 16:13, 1 wrz 2023 (CEST)

Można zdefiniować temat, jako auto-ency dla osób opisanych w znaczących słownikach biograficznych i podać przykłady zaczynając z PSB. Tylko jak definujemy znaczące? Czy Słownik biograficzny ziemi cieszyńskiej daje auto-ency? A Al-Mustamlah min kitab at-Takmila? Specjalistyczne jak The Biographical Encyclopedia of Astronomers czy Słownik biograficzny socjologii polskiej? Po jednym na kraj? Ale już w propozycji głosowania Niemcy mają trzy: Allgemeine Deutsche Biographie, Neue Deutsche Biographie i Österreichisches Biographisches Lexikon... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:09, 2 wrz 2023 (CEST)

Do tego Norwegia (Norsk biografisk leksikon) i Finlandia (Suomen kansallisbiografia). Żyrafał (Dyskusja) 22:51, 1 wrz 2023 (CEST)

+ Chorwacja (Hrvatski biografski leksikon). Żyrafał (Dyskusja) 23:00, 1 wrz 2023 (CEST)

• tak naprawdę kryteria encyklopedyczności są u nas kryteriami autoencyklopedyczności. Czyli jeśli obiekt je spełnia jest ENCY. Jeśli nie spełnia nie oznacza, to, że zawsze jest nieency a jedynie, że należy się zastanowić czy wypełnia kryteria ogólne. A na końcu mamy piaty filar Wikipedii czyli Wikipedia to brak sztywnych reguł masti <dyskusja> 16:18, 5 wrz 2023 (CEST)
• Tak jak napisałem wyżej nie widzę powodu przeprowadzania odrębnego głosowania i ustalania odrębnej zasady dla PSB. Jeśli dana postać jest opisana w weryfikowalnych źródłach, co jest już opisane w WP:Encyklopedyczność: Encyklopedycznymi są tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu. PSB bez wątpienie jest wiarygodnym, weryfikowalnym źródłem. Nie potrzebujemy głosowania żeby to stwierdzić.Marcelus (dyskusja) 23:25, 5 wrz 2023 (CEST)

  @Marcelus W zasadzie tak, elegancki argument. Tutaj trochę wyważamy otwarte drzwi, mnie chodziło tylko o to, że taki w miare oczywisty uzus nie powinien widnieć w szablonie nawigacyjnym o kryteriach przyjętych głosowaniem. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:21, 6 wrz 2023 (CEST)

  Marcelus Tak to do tej pory działało. Teraz tylko wtedy trzeba to odpowiednio opisać, żeby ustalenia dotyczące PSB nie pomyliły się z prawdziwymi, formalnie przegłosowanymi zasadami. Wyjdzie na to samo, bo wątpię, czy ktokolwiek będzie kwestionował autoencyklopedyczność postaci z PSB. Ale z drugiej strony, jeśli poparcie jest tak powszechne to jaki problem przegłosować na szybko? Radagast13 (dyskusja) 08:42, 6 wrz 2023 (CEST)

Zapomniane kryterium ency? (Encyklopedyczność skoczków narciarskich)

W trakcie przeglądy zasad ency (vide dyskusje powyżej) trafiłem na przeglosowane, ale nie dodane do ENCY Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność skoczków narciarskich (z lutego 2007). Potem jeszcze było (podważone?) Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność skoczków narciarskich2. Czy ktoś kojarzy, dlaczego mimi przeglosowania pierwszej rundy i skategoryzowanie tego głosowania w Głosowania - encyklopedyczność - przyjęte, nie dodano tego do ENCY? To kryterium jest starsze niż sama strona ency, chyba po prostu "zapomniano" o tym? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:51, 5 wrz 2023 (CEST)

Z tego co wiem, to obowiązują od pewnego czasu te kryteria. Dodawacz-i-korekta (dyskusja) 08:05, 5 wrz 2023 (CEST)

Wołam uczestników wikiprojektu. @Barcival, @99kerob, @Snoflaxe, @Szoltys, @Piotras18. Dodawacz-i-korekta (dyskusja) 08:09, 5 wrz 2023 (CEST)

No ale tam jest jak byk, że to propozycja. Znowu jakies dziwo wychodzi - przegłosowane kryteria są ignorowane, a stosujemy się do proponowanych?? Eh. Nie znam się na tej dziedzinie, jak wolimy te nowe - jasne, ale to trzeba zrobić formalne głosowanie i zastąpić te złe nowymi. Poprawnie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:50, 5 wrz 2023 (CEST)

• Widzę, że zajmujemy się wiki-archeologią ;) Przez lata obowiązywały kryteria Wikipedia:Encyklopedyczność/sportowcy (sporty zimowe)/propozycje, ale uznano je zbiorowo za złe (i tak kasowaliśmy rekordzistów nieznaczących obiektów, i słusznie). Nieformalny konsensus faktycznie jest bliski tym zapisom: Wikiprojekt:Skoki narciarskie/Kryteria encyklopedyczności. Nedops (dyskusja) 11:01, 5 wrz 2023 (CEST)

  Skoro jest „nieformalny konsensus” to czemu go nie sformalizować za pomocą zapewne banalnego głosowania? To chyba najbardziej naturalna droga tworzenia reguł, znacznie lepsza niż ich sztuczne wymyślanie „z góry”. --katafrakt (✉) 11:51, 5 wrz 2023 (CEST)

  Dokładnie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:50, 5 wrz 2023 (CEST)

  Myślę, że tak będzie najlepiej. Najprościej rozwiązać ten problem po prostu głosowaniem. Dodawacz-i-korekta (dyskusja) 15:15, 5 wrz 2023 (CEST)

  Zgadzam się, że w tym wypadku warto zorganizować głosowanie. Marcelus (dyskusja) 23:26, 5 wrz 2023 (CEST)