Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

wer, strony przedsiębiorstw merytoryczne i SEO

Wikipedia:Weryfikowalność mówi "nie powinno się edytować na podstawie doniesień mediów masowych, blogów, forów internetowych, stron typu wiki itp." Jednak można trafić na używanie w przypisach blogów (zwykle pewnie tworzonych pod SEO) tak jak na przykład w reklama teaserowa czy pralka.

Czy zawsze taki blog to niedopuszczalne źródło? Czy miałoby znaczenie gdyby taki blog zawierał przypisy? Czy należy usuwać takie niedopuszczalne źródła czy muszą wisieć dopóki ktoś nie poprawi na prace naukowe? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:32, 21 cze 2023 (CEST)

Osobiście w takich przypadkach staram się najpierw znaleźć lepsze źródło, a potem zamienić. Strona dodana tutaj jako źródło może być ordynarnym SEO spamem, a może być też zwykłym amatorskim anonimowym blogiem, być może napisanym na podstawie Wikipedii. W obu przypadkach wiarygodność takiego źródła jest zerowa. Nie widzę nic złego w czyszczeniu artykułów z takich linków typu "pierwsze lepsze znalezione w Internecie" – zdecydowanie lepiej jest takie źródło usunąć i wstawić szablon {{fakt}} albo {{dopracować|źródła}} – po pierwsze czytelnik od razu dostaje sygnał, że nie ma przypisów zamiast pierwszego wrażenia, że wszystko jest ok, gdy tak naprawdę źródła są sfałszowane lub niewiarygodne. Po drugie inni edytorzy dostają sygnał jakie źródła nie są akceptowane i dodatkowo – jak po sprawdzeniu, czy ktoś już wcześniej daną stronę podawał jako źródło – dostaną z wyszukiwarki 0 wyników to też się być może zastanowią dlaczego nikt wcześniej nie użył danej strony jako źródło. Ponadto jeśli jakaś strona jest często dodawana jako źródło, a nie jest zbyt wiarygodna to warto ją zgłosić na WP:PdA do czarnej listy. Jeśli użytkownik wstawiający taki link jest aktywny lub dany link jest świeży to możesz rozważyć zostawienie wiadomości na jego stronie dyskusji. Generalnie: Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony. Zapraszam też do akcji Wikipedia:BATUTA 2023, może poszerzysz sekcję Wikipedia:BATUTA 2023/Zrobione#Wyłapane pseudoźródła. Ololuki (dyskusja) 21:16, 21 cze 2023 (CEST)

W serwisie useme.com/pl pojawiają się zlecenia na napisanie/uzupełnienie artykułów, a przede wszystkim dodanie linków źródłowych do stron określonych przedsiębiorstw/zleceniodawców. Część SEO serwisów ma ludzi, którzy sami co pewien czas dodają takie linki (nie mają innych edycji). Jeśli wskazywane źródła są anonimowe, to takie edycje anuluję. Niestety część serwisów wskazuje autorów swoich "publikacji" zwykle z tytułem ("mgr Imię Nazwisko"). Przede wszystkim takie linki dodawane są jednak przez edytorów szukających źródeł tylko przez Google i nie mających pojęcia o tym jak powstają treści w Internecie... Wraz z upływem czasu rośnie we mnie przekonanie, że dopuszczać powinniśmy tylko źródła publikowane z nadanymi numerami ISBN, ISSN lub strony wiarygodnych wydawców – instytucji państwowych, naukowych itp. Kenraiz (dyskusja) 15:35, 5 lip 2023 (CEST)

@Kenraiz A gdyby zaistniała sytuacja że na podstronie przedsiębiorstw/zleceniodawców znajduje się faktycznie wartościowy materiał czyli opisany autorstwem i materiałami źródłowymi? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:07, 5 lip 2023 (CEST)

@Marek Mazurkiewicz Zawsze zostaje problem z obiektywnością takich źródeł – zakładać należy, że przedsiębiorca produkt/usługę przedstawi w taki sposób, by akurat jego oferta była atrakcyjna. Irytujący problem z takimi źródłami stanowi łatwość w dostępie do nich, która zabija w "encyklopedystach" potrzebę docierania do rzetelnej/obiektywnej i wielokrotnie bogatszej bazy źródłowej zawartej w specjalistycznych książkach i czasopismach. W Internecie za "wartościowy materiał" uznaję tylko naukowe bazy danych, dostępne online czasopisma i książki naukowe oraz strony antykwariatów i wydawnictw naukowych, gdzie można kupić to, czego nie ma w sieci, czyli znakomitą większość informacji niezbędnych w pracy encyklopedysty. Kenraiz (dyskusja) 19:16, 5 lip 2023 (CEST)

Czasami strony przedsiębiorstw są jedynym źródłem informacji statystycznych (przykład praktyczny Blik). Sam fakt, że mamy do czynienia z przedsiębiorstwem nie stanowi o niewiarygodności. Spółki publiczne np. muszą się liczyć z pewnymi konsekwencjami za wprowadzanie w błąd. — smyru 18:40, 8 lip 2023 (CEST)

Jakby co technicznie rzecz biorąc dodawanie linków w Wikipedii nie daje nic do SEO jako takiego. To znaczy linki w Wikipedii są wyłączone przez boty. A przynajmniej były, ale nie sądzę, żeby coś się zmieniło. Dodawanie takich linków może dodać parę klików dla skromniejszych stron, ale dla dużych stron, to raczej nie ma żadnego znaczenia. Tak że jeśli faktycznie ktoś dodaje takie linki dla SEO to wyrzuca pieniądze w błoto. Nux (dyskusja) 00:48, 10 sie 2023 (CEST)

Technicznie rzecz biorąc treści z WP powiela zarówno mnóstwo wszelakich zautomatyzowanych forków, jak też i jeszcze więcej najróżniejszych stron (nawet i dość poważnych), gdzie to z różnych powodów pojawiają się informacje zapożyczone w dobrej wierze z WP. A tam przekopiowane z WP wraz z treścią linki zapewne nie są już wyłączone przez boty i w efekcie końcowym dodawanie linków w WP sporo może dać pod względem SEO, w szczególności niszowym stronom, na które innymi kanałami mało kto by trafił. --Alan ffm (dyskusja) 17:07, 17 wrz 2023 (CEST)

Nie znam takich serwisów, ale podejrzewam, że jeśli jest jak mówisz, to mają niski ranking. Nux (dyskusja) 17:11, 17 wrz 2023 (CEST)

Podsumowanie dyskusji wer, SEO

W ramach podsumowania tej dyskusji proponuję dopisać, pod koniec akapitu "Rzetelne" do Wikipedia:Weryfikowalność: "Nie powinno się używać jako źródeł podstron przedsiębiorstw, które często tworzone są bez kontroli merytorycznej aby zoptymalizować stronę dla wyszukiwarek internetowych."

Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:47, 8 lip 2023 (CEST)

Oczywiście same obiekcje.

"...często tworzone są bez kontroli merytorycznej" - większość agencji prasowych/informacyjnych, wydawnictw (z PWN na czele), portali fachowych itp. itd. działa w formie przedsiębiorstw. I jaki z tego niby logiczny wniosek?

Kwestia jest już uregulowana w Wikipedia:Weryfikowalność#Rzetelne, w szczególności w ostatnim zdaniu sekcji: "....zwłaszcza w przypadku tekstów specjalistycznych nie powinno się edytować na podstawie doniesień mediów masowych, blogów, forów internetowych, stron typu wiki itp." Przy tym (wbrew pozorom) regulacja nie rozróżnia tu wynurzeń na tego typu poziomie (nie)rzetelności, jak np. tych mających charakter blogów (w sensie publikacji nie mających nawet znamion publikatora) na prywatne/osobiste i "przedsiębiorcze". --Alan ffm (dyskusja) 23:49, 9 sie 2023 (CEST)

• W podobnym tonie jak Alan ffm. Aby nie powtarzać argumentów zwrócę uwagę na jeszcze jeden aspekt: antycypacja celu tworzenia "podstron przedsiębiorstw" to czysty OR, bo na zasadzie zakładania złej woli publikującego (mającego na niecnym celu zoptymalizowanie stron) można zakwestionować każde źródło internetowe. Ented (dyskusja) 00:25, 10 sie 2023 (CEST)

Teraz spojrzałem na daty... Tak jak napisałem w sekcji wyżej o ile wiem to po prostu technicznie nie działa. Dodawanie linków dla SEO. Myślę, że raczej indywidualnie trzeba oceniać wartość źródła.

Zarówno osoby prywatne mogą być częściowo źródłem informacji o samych sobie (np. notka typu „wyszłam za mąż” może być z braku laku), jak i przedsiębiorstwa mogą czasem informować o niezbyt kontrowersyjnych, specjalistycznych rzeczach, czy np. o wydaniu kolejnej wersji swojej aplikacji. Czyli np. changelog oraz release notes jest dopuszczalnym źródłem według mnie i z tego co pamiętam używanym na plwiki. Nux (dyskusja) 00:56, 10 sie 2023 (CEST)

Brak konsensusu - ciąg dalszy dyskusji

Zarówno po obecnych metastrnach jak i po tej dyskusji nie jestem pewien czy słusznie anulowałem edycję:

• Egzoszkielet wspomagany - strona sprzedażowa ma podstronę blogową która została użyta jako źródło w artykule Wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:35, 7 wrz 2023 (CEST)

Przypisy w infoboksie

Pomoc:Infoboks definiuje nam infoboks jako "wyróżniona ramką dodatkowa część artykułu, w przejrzysty sposób prezentująca najważniejsze informacje." Czy wobec tego w infoboksie powinno być miejscem gdzie pojawiają się nowe informacje? Czy dobrze myślę (wydaje mi się że były takie dyskusje) że w infoboksach powinny być jedynie powtórzone więc przypisy do nich powinny być w treści artykułu? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:51, 8 lip 2023 (CEST)

PMG wspominał na ostatniej prezentacji, że na enwiki mają takie zasady/zalecenia, że nie dodają przypisów w infoboksie. U nas o ile wiem takiej zasady nie ma. Ale myślę, że to by było dobre zalecenie ze względów praktycznych, bo przypisy w infoboksie trudniej się edytuje. Jakieś uwagi ew. tak, może czasami powtórzony (nazwany) przypis, ale definicja przypisu powinna być w treści artykułu. Zdecydowanie jestem za takim zaleceniem. Nux (dyskusja) 14:07, 8 lip 2023 (CEST)

Ja również jestem za, nawet byłem przekonany że takie zalecenie już istnieje. --katafrakt (✉) 14:21, 8 lip 2023 (CEST)

Nie może istnieć, bo podważałoby istnienie parametru "systematyka_ref" w Szablon:Takson infobox. Panek (dyskusja) 16:15, 8 lip 2023 (CEST)

Od zalecenia zawsze mogą istnieć wyjątki. Zalecenie oznacza tylko nie dodawanie nowych, a niekoniecznie usuwanie wszystkich starych. Inna sprawa, czy to jest tam potrzebne, czy jednak lepiej, żeby było w sekcji/akapicie o systematyce w treści artykułu. Nux (dyskusja) 16:24, 8 lip 2023 (CEST)

Żeby pełne zestawienie taksonów nadrzędnych miało sens i było czytelne, trzeba by umieścić je w tabelce w artykule. Wówczas dublowanie tego w infoboksie już nie miałoby sensu. We wszystkich wersjach Wikipedii czytelnicy już przyzwyczaili się, że w infoboksie mają pełną klasyfkację, która działa przy okazji w artykułach biologicznych jako ramka nawigacyjna. Wolałbym nie robić w tym rewolucji... Kenraiz (dyskusja) 17:45, 8 lip 2023 (CEST)

Pamiętam co najmniej jedną dyskusję na ten temat... Przywołana strona również nie jest ani zaleceniem, ani zasadą, więc definicja z niej wzięta jest zwykłą wskazówką, do której można się stosować lub nie, która nie ma żadnej mocy wiążącej kogokolwiek. Teraz wyobraźmy sobie wielki infoboks chemiczny, masa danych liczbowych dot. właściwości itd. Ktokolwiek twierdzi, że dałoby radę się obyć w takim infoboksie bez przypisów i wszystko powielić w treści, niech da dobry przykład i to zrobi. A jeżeli nie potrafi lub nie chce, niech się zajmie czymś konstruktywnym. Każda dziedzina rządzi się swoimi prawami, w każdej dziedzinie istnieją określone potrzeby, konwencje i przyzwyczajenia. Zamiast wymyślać kolejne zalecenia proponowałbym, aby w przypadku, gdy w jakimś infoboksie komuś przypisy przeszkadzają, udał się do odpowiednich wikiprojektów lub kawiarenki i tam dyskutował nad konkretnym infoboksem oraz sensem umieszczania w nim przypisów. Już bez większego rozwinięcia pozostawię to, że wymagamy, aby treści były jak najlepiej uźródłowione – powyższa propozycja najprawdopodobniej nieumyślnie zmierza w zupełnie innym kierunku. Na koniec: ktoś tutaj wspominał en.wiki (swoją drogą nie wiem, czemu ta wiki jest tak ciągle przywoływana, skoro zazwyczaj jest to jeden z najgorszych przykładów dla dowolnych rozwiązań) – efektem takich zaleceń jest tylko i wyłącznie to, że cała masa danych istnieje w artykułach bez jakiegokolwiek uźródłowienia. Wostr (dyskusja) 18:59, 8 lip 2023 (CEST)

• Bywają informacje w infoboksie, których w treści nie ma. Może to i nie za dobrze, ale bywa. Wtedy przypis, oczywiście, jest konieczny. Ciacho5 (dyskusja) 19:43, 8 lip 2023 (CEST)
• Byłbym przeciwko uniwersalnemu zaleceniu, by wyrzucić przypisy z infoboksów. Moim zdaniem każdy rodzaj infoboksu należy rozpatrywać indywidualnie; istnieją dziedziny (jak choćby wspomniana wyżej chemia, ale też np. astronomia - spójrzcie ile przypisów w infoboksie jest w medalowym artykule Saturn), gdzie część informacji z infoboksu nie są już powielana w treści artykułu, więc infoboks siłą rzeczy staje się jedynym miejscem, gdzie owe informacje mogą zostać uźródłowione. Gabriel3 (dyskusja) 20:13, 8 lip 2023 (CEST)
• Podana definicja infoboksu ("wyróżniona ramką dodatkowa część artykułu, w przejrzysty sposób prezentująca najważniejsze informacje.") nie precyzuje, że infoboks ma powtarzać informację z zasadniczej części artykułu. Co więcej, często jest on traktowany jako miejsce podania najważniejszych, zestandaryzowanych informacji, których nie ma juz potrzeby (i często sensu) powtarzać w pozostałej części artykułu. W tysiącach stubów składających się z jednego-dwóch zdań jest zamieszczony infoboks, w którym jest kilkukrotnie więcej informacji niż w „zasadniczej” treści. W takich przypadkach zakaz dawania przypisów w infoboksie oznaczałby nakaz opisywania jeszcze raz tego co jest w infoboksie słowami. Tylko po co powtarzać w artykule o miejscowości jeszcze raz jej kod pocztowy, kierunkowy numer telefonu, czy tablice rejestracyjne (standardowa informacja podawana wyłącznie w infoboksie), a w artykule państwa nazwę waluty, strefę czasową, kod ISO, domenę internetową itp. Skoro w infoboksach od dawna podawane są informacje, które nie znajdują się w innej treści artykułu (i jest to powszechnie akceptowaną praktyką), to nie można mówić o zakazie podawania przypisów do takich informacji – konieczność uźródławiania informacji jest znacznie ważniejsza niż czyjeś odczucia estetyczne, że przypis w infoboksie nie ładnie wygląda. Aotearoa dyskusja 20:26, 8 lip 2023 (CEST)

  Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale większość tych informacji nie ma źródła w artykułach. Rzeczy typu kod ISO czy krajowa domena, kod pocztowy jest uznawane za oczywiste, niekontrowersyjne i zwykle nie ma źródeł nawet w dużych artykułach typu Polska czy Kraków. A w stubowatych artykułach to w ogóle zapomnij – źródła są tylko do populacji i ew. powierzchni. Zresztą obie te dane zazwyczaj są nieaktualne lub niezgodne z podanymi źródłem. Nux (dyskusja) 11:39, 9 lip 2023 (CEST)

• Pamiętajmy, że infoboks to dodatek, który kiedyś w przyszłości jacyś reformatorzy interfejsu mogą odgórnie zlikwidować lub zamienić na coś innego... A treść artykułu raczej zostanie. I tam powinna być uźródłowiona wiedza. Zala (dyskusja) 09:27, 9 lip 2023 (CEST)

  Wikipedię również może ktoś odgórnie zlikwidować, zakazać itp... Nie jest to projekt niezniszczalny. Zdecydowanie jestem za pozostawieniem przypisów w infoboksie, zakazanie tej funkcji, jeszcze bardziej utrudni uźródławianie artykułów. Cyku new (dyskusja) 11:47, 9 lip 2023 (CEST)

• Tak niby powinno być, ale praktyka jest inna np. praktycznie nigdzie (jakiś może ułamek?) nie ma poza infoboksem koordynatów (wspłółrzędnych) w artykule. Artykułów ze współrzędnymi jest masa. Emptywords (dyskusja) 11:55, 9 lip 2023 (CEST)

  Akurat współrzędnych to chyba nigdy nie widziałem ze źródłem. Współrzędne same w sobie są źródłem, bo otwierasz mapę i zazwyczaj widzisz czy się zgadza czy nie. Nux (dyskusja) 11:59, 9 lip 2023 (CEST)

  Chyba nigdy nie tworzyłeś takich artykułów :) Czasem tak jest, a czasem jednak nie. Czasem trudno znaleźć mapę, którą można ot tak sobie otworzyć i sprawdzić np. gdzie jest źródło danego cieku, gdzie znajdował się obiekt historyczny, że chodzi o to, a nie inne jezioro, którego nazwy na mapach nie ma itd. itp. Emptywords (dyskusja) 16:44, 9 lip 2023 (CEST)

  @Emptywords jeśli szukałeś w źródłach historycznych obszar występowania jakiegoś gatunku, czy miejsce w którym w XV wieku był zamek, to moim zdaniem w artykule powinno się znaleźć zdanie np. ;) „W Gierałtówku, obecnej część Pobiednej położonej przy granicy, stoi wieża Mon Plaisir[ref]”. Zresztą na OSM dodaje się ruiny i zwykle widać je na satelicie (choć nie zawsze), cieki wodne historyczne to nie wiem, ale też wypadałoby dodać zdanie o tym kiedy ciek wysechł i również dodać ref. Nux (dyskusja) 17:08, 9 lip 2023 (CEST)

• Infobox jest dodatkiem do treści hasła, a nie na odwrót. Zatem przypisy powinny znajdować się w treści, a nie w infoboxie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:02, 9 lip 2023 (CEST)

  W wielu tematach wiele informacji (klasyfikacje, kody, parametry) zestawiane są w formie tabeli i inaczej się nie da tego zrobić w formie użytecznej. Owszem można wszystko zapisać na siłę prozą, lub nawet wierszem, ale kluczem w przekazywaniu informacji jest czynienie tego w sposób zrozumiały dla odbiorcy. Kenraiz (dyskusja) 12:55, 9 lip 2023 (CEST)

  @Kenraiz, ale to nie chodzi o to, żeby tabelka nie miała źródła. Chodziłoby tylko o to, żeby unikać wciskania przypisów do infoboksu, w którym trudno się je edytuje. Obok tabeli zawsze można dodać standardową formułkę: opracowano na podstawie [ref]. Mamy już zresztą takie zalecenie, żeby we wstępie nie dodawać przypisów. Vide: Wikipedia:Standardy artykułów/standard ogólny.

  Nie musisz tu podawać źródeł informacji, które tu zamieszczasz, ponieważ źródła i tak znajdą się poniżej, w sekcjach.

  Spotkałem się z tym, że niektórzy to zalecenie traktują jako twardą zasadę zresztą. Zdaje się, że przy DA przypisy ze wstępniaka są przenoszone do treści artykułu. Nie przepadam w sumie za tą regułą, ale jeśli już jest, to konsekwentnie powinno być moim zdaniem z infoboksem. Infoboks też powinien być podsumowaniem artykułu i skoro we wstępie unikamy przypisów, to w infoboksie również. Nux (dyskusja) 13:25, 9 lip 2023 (CEST)

  Tak sobie czytam i jest to koncepcja forsowana głównie przez technokratów. Nie ułatwi edycji, nie ułatwi zrozumienia artykułów, ale iskierka została już rozpalona. Zmiany, zmiany,zmiany nie ważne jakie.... Cyku new (dyskusja) 15:10, 9 lip 2023 (CEST)

  @Cyku new Wydaje mi się, że Marek nie jest technokratą, Zala, ani PT też nie jest. Jakoś słabo się broni ta hipoteza ;). A jeśli chodzi o UX, to dodaj przypis w infoboksie i przełącz się na edycję wizualną, a następnie spróbuj zmienić ten przypis. Nux (dyskusja) 16:34, 9 lip 2023 (CEST)

  Gdyby problem techniczny wskazywania źródeł do informacji w tabelach został "rozwiązany" poprzez zakaz tworzenia zestawień danych w formie tabel, to mielibyśmy potężny kłopot z treściami mat.-przyr. (przynajmniej ww. astronomia, chemia, biologia). To po prostu rozwiązanie standardowe w dziesiątkach tysięcy artykułów z tych dziedzin. Kto będzie przerabiał te wszystkie klasyfikacje i zestawienia właściwości na tekst? Kenraiz (dyskusja) 16:56, 9 lip 2023 (CEST)

  @Kenraiz ale przecież nie chodzi ogólnie o tabele, tylko konkretnie infoboks. Chyba nikt tu nie pisał ogólnie o tabelach. Chodzi o infoboks, który ma być podsumowaniem artykułu, a nie tabelę, która może i zwykle jest rozwinięciem skróconych danych z infoboksa (chociaż może przy piłkarzach to różnie bywa, ale i tak tam nie ma źródeł z tego co pamiętam). Nux (dyskusja) 17:12, 9 lip 2023 (CEST)

  Może tak dla wyjaśnienia - przypisy dodane przy tabeli, a nawet w wierszu tabeli nie stanowią problemu. Problemem technicznym są przypisy zdefiniowane w infoboksie. Zdefiniowane to znaczy jeśli treść przypisu (szablon Cytuj itp) jest w ramach infoboksu (pomiędzy klamerkami tego infoboksu).

  Dodatkowo, oprócz problemu technicznego, jest też merytorycznie niespójne to, że jest zalecenie by nie dodawać przypisów we wstępnych akapitach podsumowujących (mamy już zalecenie, żeby nie dodawać przypisów w naszym abstrakcie). Nux (dyskusja) 17:23, 9 lip 2023 (CEST)

  W wielu tematach w miejscu infoboksu mamy tabelę z zestawieniem standardowych danych. Część pojawia się w treści, ale bardzo często duża część zestawiona jest tylko w tabeli (infoboksie). Gdyby infoboks miał zawierać tylko dane opisane w treści artykułu, to pozostałe dane wymagające zestawienia tabelarycznego trzeba by umieścić w osobnej tabeli. Rozumiem trochę w tej dyskusji argument techniczny (problem z edycją przypisów w tabelach – łatwy do naprawy zgodnie z ww. głosem), ale nie rozumiem potrzeby rozbijania jednej tabeli na dwie, tylko po to, by jedną móc nazwać infoboksem i umówić się, że nie zawiera przypisów, i z drugą tabelą zawierającą zestaw danych standardowy dla danego tematu i źródła... Czy te tabele mogłyby sąsiadować, czy to też byłoby zabronione? (BTW Zapis o zbędności przypisów we wstępie dot. tylko streszczenia i tylko sytuacji, gdy zawiera informacje dalej szerzej opisane, dlatego zawarty jest w poradniku redagowania artykułów wyróżnionych. Zalecenie to nie może być zrealizowane w większości przypadków, w których artykuł nie jest dość rozbudowany i pierwsza jego część zawiera sporo informacji dalej nierozwiniętych.) Kenraiz (dyskusja) 17:34, 9 lip 2023 (CEST)

  To ja może zacytuję z tego o czym opowiadał PMG na zlocie, bo zgadzam się z postawieniem tak sprawy (wydaje się dosyć dobrym kompromisem):

  Przypisy są akceptowalne w niektórych przypadkach, ale zazwyczaj nie są potrzebne w infoboksach. W szczególności nie są potrzebne jeśli ta sama treść jest powtórzona w innych miejscach lub jeśli informacja jest oczywista. Jeśli dana informacja wymaga dodania przypisu, a informacja tej nie ma w treści artykułu, to przypis powinien być dodany w infoboksie. Jednak redaktorzy powinni najpierw rozważyć umieszczenie tej informacji w treści artykułu.

  Pozdrowienia znad jeziora :) Nux (dyskusja) 18:09, 9 lip 2023 (CEST)

  To jest dobre podsumowanie dyskusji. Informacje we wstępie i infoboksie nie powinny być opatrzone odnośnikiem, JEŚLI są w treści artykułu szerzej opisane i uźródłowione. Zaleca się rozwijanie artykułów tak, by docelowo zawierały rozszerzone i uźródłowione wszystkie informacje podawane we wstępie i infoboksie. Kenraiz (dyskusja) 18:17, 9 lip 2023 (CEST)

Podsumowanie dyskusji przypisy i infoboks

W ramach podsumowania tej dyskusji proponuję dopisanie do Pomoc:Infoboks "Informacje zawarte w infoboksie (podobnie jak we wstępie) nie powinny być opatrzone odnośnikiem, jeżeli są w treści artykułu szerzej opisane i uźródłowione. Zaleca się, w miarę możliwości, rozwijanie artykułów tak, by docelowo zawierały rozszerzone i uźródłowione wszystkie informacje podawane we wstępie i infoboksie."

Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:28, 17 lip 2023 (CEST)

•  Przeciw sprawa nie wymaga żadnych zmian na stronach pomocy, a tym bardziej sugerowania na takich stronach istnienia zaleceń w tym zakresie. Kwestia przypisów w infoboksach powinna pozostać sprawą rozpatrywaną indywidualnie dla każdego infoboksu na etapie jego tworzenia, rozwijania, modyfikacji – tak, by uwzględniała potrzeby wynikające ze specyfiki danej dziedziny i zakresu informacji, które w takim infoboksie mają być przedstawione. Uważam, że jedynym – i to negatywnym – skutkiem takiej zmiany będzie w przyszłości wtrącanie w dyskusjach nad infoboksami niemerytorycznych argumentów typu a bo na stronie pomocy X napisano, że przypisów być nie powinno albo wręcz próby usuwania na siłę przypisów z infoboksu poprzez sztuczne kopiowanie informacji do treści. Nie istnieje w tym momencie żaden problem, który miałby zostać rozwiązany tą zmianą, jednostkowe przypadki dodawania przypisów tam, gdzie być ich nie powinno, mogą być skutecznie i prosto rozwiązane poprzez albo stosowanie się do dokumentacji danego szablonu, albo odpowiednie poprawienie tej dokumentacji. Wostr (dyskusja) 22:48, 17 lip 2023 (CEST)
  • Sprawa koniecznie wymaga zmian na stronach pomocy/wikipedia bo dotychczasowe zapisy są nie rozstrzygające i jak widać różne osoby mają różne opinie. Każda dyskusja powinna się skończyć wskazaniem jednoznacznego zapisu na stronach pomocy/wikipedii (jeżeli nie ma to należy dopisać). Zwróć uwagę że proponowany zapis nie mówi że koniecznie trzeba lecz że należy rozważyć. Jeżeli natomiast Twoje stanowisko miałby być obowiązujące to również należy to zapisać w odpowiedniej instrukcji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:44, 24 lip 2023 (CEST)
    • "jak widać różne osoby mają różne opinie" vs "Każda dyskusja powinna się skończyć wskazaniem jednoznacznego zapisu" :) Jak mamy dokonać jednoznacznego zapisu, skoro sprawa jest skomplikowana i poglądy różne? :P Nedops (dyskusja) 11:32, 25 lip 2023 (CEST)
    • Sprawa koniecznie wymaga zmian (...) i Każda dyskusja powinna się skończyć wskazaniem jednoznacznego zapisu (...) – nie. Wostr (dyskusja) 11:46, 25 lip 2023 (CEST)
•  Za Uźródłowienie powinno znajdować się w tekście artykułu. Zala (dyskusja) 23:00, 17 lip 2023 (CEST)
•  Za choć warto dodać zastrzeżenie "O ile w instrukcji szablonu tego niedoprecyzowano". ~malarz pl ^PISZ 21:09, 18 lip 2023 (CEST)
•  Za chociaż wydaje mi się, że raczej warto by było dodać dwa słowa o tym w WP:WER... Pomoc to tylko pomoc, żadna oficjalna zasada, ani zalecenie, bardziej interpretacji. No, ale warto dopisać chociaż to. --Nux (dyskusja) 01:32, 19 lip 2023 (CEST)
•  Przeciw Są artykuły, w których informacje są podane wyłącznie w infoboksie (infoboks nie służy wyłącznie do powtórzenia najważniejszych informacji) i przenoszenie ich z infoboksu do treści artykułu byłoby bezcelowe, a nawet by burzyło układ artykułu (por. medalowy Mars). Zatem pierwsza część propozycji („Informacje zawarte w infoboksie (podobnie jak we wstępie) nie powinny być opatrzone odnośnikiem, jeżeli są w treści artykułu szerzej opisane i uźródłowione”) jest rozsądna, jednak druga („Zaleca się, w miarę możliwości, rozwijanie artykułów tak, by docelowo zawierały rozszerzone i uźródłowione wszystkie informacje podawane we wstępie i infoboksie”) jest sprzeczna z dotychczasowymi rozwiązaniami i jej wprowadzenie byłoby tylko zmianą na gorsze. Aotearoa dyskusja 20:28, 22 lip 2023 (CEST)

 Za, Choć to powinno wynikać z ogólniejszych zaleceń mówiących, że nie umieszczania przypisów do informacji trywialnych, wstępnych, wprowadzających oraz do streszczeń we wstępach, podsumowaniach. Stok (dyskusja) 21:13, 22 lip 2023 (CEST)

•  Przeciw Wikipedia lub treść hasła przez to zyska? Nie widzę żadnego powodu aby zrezygnować z tej możliwości z jednej strony, z drugiej, mówimy tylko o zaleceniu, zatem mogę i tak, i tak-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:17, 24 lip 2023 (CEST)
•  Przeciw Źródło w infoboxie zupełnie w niczym nie przeszkadza (wrażenia estetyczne są oczywiście sprawą subiektywną), a nie każda informacja w sposób sensowny może zostać wspomniana prozą, w treści artykułu. Ponadto lepiej żeby artykuł był nawet „nadmiernie oprzypisowany” niż gdyby jakaś informacja miała pozostać bez źródła li tylko z tytułu znalezienia się wyłącznie w infoboksie. Gabriel3 (dyskusja) 15:04, 25 lip 2023 (CEST)
•  Przeciw Strony „Pomocy” to nie są strony „Zasad i zaleceń”! Wprowadzanie na stronach „Pomocy” sformułowań, wyglądających na zasady lub zalecenia, a których nie można jednoznacznie wyprowadzić z istniejących zasad i zaleceń, wprowadzałoby, moim zdaniem, niepotrzebne zamieszanie.

Niekontrowersyjne, ale nie wiem czy konieczne do umieszczenia na stronie „Pomoc-infobox”, jest sformułowanie podane przez Nux (sprzeciwiłbym się jedynie sformułowaniu: „(...) lub jeśli informacja jest oczywista” – bo koliduje ono z WP:WER). Tebeuszek (dyskusja) 16:28, 25 lip 2023 (CEST)

•  Przeciw nie widzę korzyści wynikającej ze zmiany. Tylko komplikuje to zasady, które i tak są dla nowicjuszy trudne do ogarnięcia. Filipny_dyskusja 19:40, 31 lip 2023 (CEST)
• Słabe  Za. Trafia do mnie argument, że strony pomocy nie powinny sugerować, że są zaleceniami/zasadami, ale jednak przeważa to, że każda zmiana w kierunku usunięcia przypisów z infoboksów jest na plus. --katafrakt (✉) 23:57, 1 sie 2023 (CEST)
•  Przeciw Przypis w infoboxie zupełnie w niczym nie przeszkadza--Karol i Zygmunt (dyskusja) 13:34, 5 sie 2023 (CEST)
•  Przeciw. Jak przedmówcy. Nie zawsze, ale zdarzają się przypadki, że przypis w infoboksie jest potrzebny. Sir Lothar (dyskusja) 23:55, 9 sie 2023 (CEST)
•  Przeciw. Nie wiem czy dyskusja skończyła się, ale ... rzeczywiście przepisywanie np danych taktyczno-technicznych sprzętu wojskowego dwa razy zazwyczaj mija się z celem, a gdzieś to uźródłowenie musimy przecież wstawić--Kerim44 (dyskusja) 13:49, 20 sie 2023 (CEST)
•  Za Infobox jest dla artykułu, a nie artykuł dla infoboxu, dlatego informacje powinny być uźródławiane w treści. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:55, 20 sie 2023 (CEST)
•  Za Nie widzę powodu wpisywania źródła w infoboksie, skoro można/powinno się w artykule. --Czyz1 (dyskusja) 11:41, 31 sie 2023 (CEST)
•  Przeciw Co prawda w infoboxie nie powinno się znaleźć nic, czego nie ma w artykule, ale nic nie stoi na przeszkodzie aby informacje w infoboxie były też tam uźródłowione jeśli to zasadne. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:17, 31 sie 2023 (CEST)
•  Przeciw Zbędna zmiana, nie przeszkadzają w niczym przypisy w infoboxie Szethek (dyskusja) 17:02, 7 wrz 2023 (CEST)
•  Za Można nie wstawiać przypisów do infoboksu, o ile dane treści są w tekście ze źródłami. Dodawacz-i-korekta (dyskusja) 17:11, 7 wrz 2023 (CEST)

Encyklopedyczność wypadków kolejowych

Poruszałem ten temat w dyskusjach Wikiprojektu Transport Szynowy (2 mies. temu) jak również w dyskusji tego samego projektu o encyklopedyczności (7 mies. temu), odpowiedzi nie otrzymałem, zatem pytam tutaj.

W zasadach encyklopedyczności Transportu Szynowego znajduje się następujący zapis, iż encyklopedyczne są wypadki kolejowe zakwalifikowane jako poważne przez kompetentną w tym zakresie instytucję nadzorczą/badającą wypadki (w Polsce jest to Państwowa Komisja Badania Wypadków Kolejowych). Czy to czasem nie jest problematyczny zapis, ponieważ podział na wypadki i poważne wypadki wprowadzono w 2006 (PKBWK również ustanowiono tą nowelą)? Jeżeli mielibyśmy traktować ten zapis dosłownie, to większość wypadków przed 2006 - jak nie wszystkie, bo przed tą datą żaden nie został zakwalifikowany jako poważny wypadek a PKBWK nie nadaje rangi wstecz - jest nieency. Wiem, czepiam się, ale to jednak jest błąd w zasadach. Kuracyja (dyskusja) 17:37, 26 lip 2023 (CEST)

To, że konkretne zdarzenia są encyklopedyczne nie sprawia, że inne są automatycznie nieencyklopedyczne. Zresztą określenie poważne nie może odnosić się tylko i wyłącznie do definicji ustawowej z powodu tego, że dotyczy przecież nie tylko polskiego PKBWK, a kompetentnej w tym zakresie instytucji nadzorczej/badającej wypadki. Wostr (dyskusja) 20:22, 31 lip 2023 (CEST)

"określenie poważne nie może odnosić się tylko i wyłącznie do definicji ustawowej" - przed 2006 rokiem żadna kompetentna instytucja badająca wypadki w Polsce nie użyła określenia poważny wypadek. Kuracyja (dyskusja) 09:47, 2 sie 2023 (CEST)

W zaleceniach jest, że wypadek ma być określony jako poważny przez instytucję, a nie jako poważny wypadek. Nic dziwnego, ciężko oczekiwać, że zagraniczna instytucja określi wypadek jako poważny wypadek i to jeszcze po polsku. Wostr (dyskusja) 17:27, 3 sie 2023 (CEST)

Przy czym nietrudno zauważyć, że kwestia ta uregulowana jest w ramach dyrektywy UE, mającej ponad 20 wersji językowych i obowiązującej w ok. 30 państwach członkowskich EOG. Owszem, są też państwa niebędące członkami EOG, tak więc jeśli kogoś np. głęboko nurtuje jak klasyfikowane są wypadki z pasażerami na dachach w Indiach, niech śmiało opracuje w weryfikowalnej formie odpowiedni artykuł na ten temat, który byłby ew. podstawą do uściślania przesłanek ency w tym przypadku. W innym przypadku parcie na ustalanie kryteriów ency "po omacku", dla realiów o których nie ma się zielonego pojęcia byłoby bardzo złym pomysłem i w takich okolicznościach zdecydowanie lepiej jest nic nie ustalać niż chwalić się przy tej okazji poziomem niewiedzy. --Alan ffm (dyskusja) 00:19, 6 sie 2023 (CEST)

No to po co jest w ogóle ten zapis o encyklopedyczności wypadków, bo ja już się pogubiłem i nie wiem czy go stosować czy nie?

PS. Ostatnie zdanie jest kierowane do mnie, czy w odniesieniu do poprzedniego zdania?

Do @Wostr: "ciężko oczekiwać, że zagraniczna instytucja określi wypadek jako poważny wypadek i to jeszcze po polsku" - no ja przepraszam, ale tak głupi to ja nie jestem. Kuracyja (dyskusja) 13:28, 17 sie 2023 (CEST)

• Klasyfikowanie wypadków jako encyklopedycznych, które wg PKBWK opisywane są jako "poważne" może być tylko przesłanką, ale na pewno nie stanowi to rozwinięcia ogólnej zasady encyklopedyczności, oraz nie jest wskazaniem na tzw. "autoency". Ponadto, jak słusznie napisał Wostr, to, że konkretne zdarzenia są encyklopedyczne nie sprawia, że inne są automatycznie nieencyklopedyczne - każdy wypadek może być encyklopedyczny (nadający się do opisania w encyklopedii) pod warunkiem wykazania tego w treści hasła zgodnie z zasadą ogólną, co oznacza, że wprowadzenie "poważnego wypadku" nie sprawia, że inne (sprzed noweli) są nieency. BTW, treści ustaw się zmieniają, także nazewnictwo w nich zawarte, zatem opieranie "ency" na podstawie brzmienia ustawy/jej noweli/rozporządzeń itd. nie jest dobrą praktyką. Ented (dyskusja) 16:33, 3 sie 2023 (CEST)

  Jaki jest w takim razie w ogóle sens posiadania przegłosowanych kryteriów encyklopedyczności, skoro później się dowiadujemy że jednak to jedynie przesłanki? --katafrakt (✉) 13:49, 17 sie 2023 (CEST)

  W kontekście tej dyskusji chętnie dowiedziałbym się w pierwszej kolejności, gdzie ten zapis w ogóle został przegłosowany? Bo jeżeli dobrze patrzę po historiach, został dodany po około dwutygodniowej dyskusji na 5 wpisów pomiędzy 2 użytkownikami. Wostr (dyskusja) 15:31, 17 sie 2023 (CEST)

  Nie wiem, nie śledziłem, ale jeśli od 8 lat wisi sobie zasada opisana jako przegłosowana, podczas gdy przegłosowana nigdy nie była - to być może mamy trochę większy problem niż kilka nadmiarowych artykułów o wypadkach kolejowych. --katafrakt (✉) 15:52, 17 sie 2023 (CEST)

  Czasami tak jest, że niszowe tematy są dyskutowane w wąskim gronie, jednak biorąc pod uwagę liczbę osób, które dyskutowały/głosowały nad pierwotnymi zaleceniami, to przyrównując do 2 osób przy tym zapisie, wydaje się, że wypadałoby chociaż o tym wspomnieć (jakimś przypisem, uwagą, odnośnikiem). Wostr (dyskusja) 00:57, 20 sie 2023 (CEST)

  @Alan ffm i @Therud dyskutowali o tym w listopadzie 2015 roku z tego co widzę i po tej dyskusji dodano ten zapis. Kuracyja (dyskusja) 14:04, 19 sie 2023 (CEST)

Zapis powinien być odwolany, jako, że nie przeszedł głosowania. Nie można zmieniać znacząco kryteriów ency w małych dyskusjach. W kryterium jest "Po głosowaniach (I tura i II tura) przyjęto niniejsze kryteria encyklopedyczności poszczególnych elementów sieci kolejowej. " Tam głosowało kilkadziesiąt osób, i było wymagane kworum 20 osób. Nie można podtem dodawać nowego podpunktu na podstawie dyskusji kilku osób, bez kworum i głosowania, to jest nie fair. Zainteresowani mogą punkt poddać pod głosowanie jako modyfikację zasad, z tym samym wymogiem kworum i % popracia jak reszta propozycji. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:44, 5 wrz 2023 (CEST)

@Kuracyja @Wostr @Alan ffm @Katafrakt @Ented zerknijcie na wątek niżej, gdzie omawiamy dwie inne samowolki w dziedzinie ency. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:46, 5 wrz 2023 (CEST)

Zerknąłem i się pogubiłem tak szczerze o którą dyskusję chodzi. Co do zapisu o ency katastrof (@Alan ffm btw co to za dekatastrofizacja na podstawie dyskusji 5 osób sprzed 7 lat?) - odwołać i przywrócić (przynajmniej ad interim do czasu ewentualnego nowego głosowania) wersję starą. Bo nawet ja mam problem ze sformułowaniem propozycji zasady ency katastrof, to jest po prostu niemożliwe. Kuracyja (dyskusja) 11:42, 5 wrz 2023 (CEST)

@Katafrakt chodzi o #Kryterium_ency_bez_głosowania_-_czy_można_odebrać_status_przyjęcia?, aczkolwiek jest też analogia w dyskusji krótszej o skoczkach narciarskich (takie rzeczy trzeba przegłosować, zmiany też). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:19, 6 wrz 2023 (CEST)

@Kuracyja Ops, pisałem półśpiący i pignąłem nie-Ciebie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:19, 7 wrz 2023 (CEST)

Wikipedia:Encyklopedyczność/Przesłanki autoencyklopedyczności

Bywalcy Poczekalni wiedzą, że poza obowiązującymi (przegłosowanymi) kryteriami ency dla specyficznych bytów (Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory literackie i podobne), mamy sporo niepisanych ale tradycyjnie uznanych za dające (auto-ency) przesłanki (uzusy, etc.). Od pewnego czasu coś zbierałem, dziś wydzieliłem jako podstronę. Zapraszam do dodawania przykładów, jeśli coś znacie. Jak pisalem w dyskusji o tym kiedyś, warto to w końcu zebrać i opisac, by łatwiej było takie rzeczy wiedzieć - ot, np. że tradycyjnie u nas auto-ency daje osobom patronowanie ulicy. Czy dowodzenie pułkiem wzwyż. Albo każdy park. Itp. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 08:12, 8 sie 2023 (CEST)

• Gorąca popieram. Szerzej nawet. Uważam że każda dyskusja o encyklopedyczności powinna się kończyć spisaniem wniosku jakie znaczenie dla encyklopedyczności ma dana właściwość elementu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:16, 8 sie 2023 (CEST)
• Pomysł słuszny, natomiast co do szczegółów mam zastrzeżenia - jednostkowe wypowiedzi czy pojedynczne dyskusje w Poczekalni to trochę mało na jednoznaczne potwierdzenie uzusu. Gytha (dyskusja) 10:26, 8 sie 2023 (CEST)

  Obawiam się, że większość uzusów opiera się na takich dyskusjach, albo na wieloletnim standardzie bez żadnej dyskusji. Sidevar (dyskusja) 11:06, 8 sie 2023 (CEST)

  @Gytha, akurat tu się nie zgodzę ;) . Brak wyraźnego sprzeciwu w określonej dyskusji, wyrażonego w rozsądnym czasie (np. 3-4 tygodni), można w mojej opinii uznać za tzw. milczącą zgodę. I odwrotnie: brak głosów za czymś oznacza sprzeciw społeczności. Gabriel3 (dyskusja) 11:08, 8 sie 2023 (CEST)

  Tylko nie może to być dyskusja prowadzona gdzieś na marginesie, a takim są pojedyncza dyskusja w Poczekalni. Co innego, jeśli podobny argument przewija się przez wiele dyskusji (a takim jest np. honorowe obywatelstwo, bycie eponimem, odznaczenie wysokiej rangi orderem etc.). Gytha (dyskusja) 11:43, 8 sie 2023 (CEST)

• Pomysł bardzo dobry! Linkowania do pojedynczych dyskusji z Poczekalni są zbędne, bo te uzusy często wynikają z wielu różnych dyskusji (np. autoency nazwanych obiektów geograficznych, samodzielnych miejscowości (także historycznych), dr hab., parlamentarzystów, ministrów, ...), a czasami są tak oczywiste, że uznawane są bez dyskusji (np. autoency jednostek administracyjnych I rzędu, parków narodowych, prezydentów, monarchów, gatunków flory i fauny, ....). Taka lista będzie liczyła wiele elementów (być może nawet setki) i pewnie warto by ją uporządkować tematycznie. Może warto by na początku doświadczeni wikipedyści wypisali, jakie kategorie ich zdaniem są w Wikipedii uznawane za autoency, a potem z takiej wstępnej listy można by usunąć te elementy, które jednak będą budziły kontrowersje co do ich automatycznej encyklopedyczności. Aotearoa dyskusja 13:08, 8 sie 2023 (CEST)
• Jak przedmówcy. Dobry pomysł, dopracujmy. Nie powołujmy się na pojedyncze DNU, bo werdykt może zależeć od zamykającego dyskusję (mamy takiego admina, który w ok. 90% przypadków kasuje hasła :P). Nedops (dyskusja) 13:52, 8 sie 2023 (CEST)

  @Nedops nie bójmy się podać nicka. A tak serio ostatni nawias totalnie zbędny. Ni jak ma się do dyskusji. 188.147.76.80 (dyskusja) 18:59, 9 sie 2023 (CEST)

• Jednak są tematy, których ew. autoencyklopedyczność może nie być oczywista. W tych sytuacjach byłoby według mnie wskazane podać jako przypis kilka odnośników do dyskusji (np. pierwsza dyskusja o czymś + kilka kolejnych, w których przywoływany jest poprzedni przypadek = potwierdzenie tego, że taki uzus został wypracowany w toku iluś dyskusji). Wostr (dyskusja) 22:06, 8 sie 2023 (CEST)
• Uważam że to bardzo dobry pomysł podawanie linków do dyskusji w poczekalni. Wbrew powyższym opiniom byłbym nawet za podawaniem wielu dyskusji w których dany argument był decydujący (Tak jak pisze Wostr). Jeżeli jakiś punkt się pojawi i będzie budził wątpliwości weźmy go na warsztat do kawiarenki. Zakładam że docelowo lista będzie liczyła tysiące punktów. A w dalszej perspektywie w uzasadnieniu zamykającym dyskusję będzie wystarczyło podać podpunkt listy. Nie jestem jeszcze pewien w jak uporządkować tą listę by łatwo było na nie znaleźć daną kwestię. To co podkreśla Nedops czyli zależność decyzji od tego który akurat admin zamyka dyskusję uważam za patologię i im ta zależność będzie mniejsza tym będzie lepiej zarówno dla czytelników jak i dla społeczności. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:11, 9 sie 2023 (CEST)

@Marek Mazurkiewicz bardzo nie podoba mi się Twoja powyższa wypowiedź, szczególnie ten kawałek o patologii. Może zamiast krytykować i podawać pomysły tysięcy punktów, na które będzie miał ktoś patrzyć, spróbuj pozamykać uczciwie kilkanaście dyskusji, czytając hasło, analizując wpisy i oceniając ich wagę> Do dzieła. Najłatwiej dyskutować i jątrzyć, trudniej podejmować decyzję i związane z nimi konsekwencje. --Pablo000 (dyskusja) 20:17, 9 sie 2023 (CEST)

 Komentarz po wstępnym pozytywnym odczuciu tematu zgłoszonego przez Piotrus, już widzę, że na 80% będzie to kolejne bicie piany, z której nie wyniknie nic pozytywnego. Obym się mylił. --Pablo000 (dyskusja) 20:19, 9 sie 2023 (CEST)

Nie rozumiem co Cię tak uderzyło w mojej wypowiedzi. Zwłaszcza nie rozumiem czemu sprzeciwiasz się krytyce uznania za patologię/błąd/pomyłkę sytuacji gdy to czy artykuł pozostanie czy jest kwestią woli zamykającego dyskusje. To, że ja się nie podejmę nie jest tu argumentem. A jeśli by było to w przeciwną stronę. To znaczy nie podejmę się właśnie dlatego że nie mamy jasno ustalone i zapisane jak należy oceniać dane właściwości. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:34, 9 sie 2023 (CEST)

Uwaga co do linkowania dyskusji: uważam, że jest to ważne by podawać "nasze" źródła na takie "uzusy", bo inaczej to są widzimisię. Nie chcę nikogo oskarżać o celowe oszustwa, ale nie uważam za "dobrą praktykę" stwierdzania, że "taki mamy zwyczaj" i tyle. Jasne, jest to łatwe, szybkie, i sam tak niekiedy robię, ale "dobrą praktyką" jest zrobienie kwerendy, zlinkowanie jej i podanie więcej niż jednego przykładu. Na pewno nie chciałbym zobaczyć na tej liście wpisów bez choćby jednego linku do weryfikacji, że taki faktycznie był konsensus w przynajmniej jednym zgłoszeniu. Ja zakładam dobrą wiarę i jak ktoś mi pisze - zwłaszcza zamykający admin, zwykle z wieloletnim doświadczeniem w Poczekalni - że taka jest tradycja, to zwyklę mu wierzę. Ale uważajmy, by to takiej listy nie wpadł jakiś inkluzjonistyczny kolega IP i nie dodał, że ency jest wszystko, co lubi, a przykładów do dyskusji nie trzeba, bo poprzednio szanowny kolego X i koleżanka Y też ich nie dodali - wtedy ta lista przestanie być przydatna a stanie się śmietniskiem i miejscem do rewertowania. Linkujmy przykłady, a jak komuś się nie podobają z takich czy innych dyskusji, otwierajmy dyskusje czy głosowania. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:53, 10 sie 2023 (CEST)

Moim zdaniem stwierdzenia takie powinny być podparte przynajmniej dwiema (a lepiej trzema) wypowiedziami różnych osób, bez sprzeciwu ze strony innych biorących udział w danej dyskusji. Gytha (dyskusja) 10:36, 10 sie 2023 (CEST)

Jeżeli każde stwierdzenie, że np. autoency są państwa, prezydencji państw, planety, łańcuchy górskie ma być udowadniane jakimiś wpisami, to oczywiście nic nie ustalimy. Mamy z kilkaset takich oczywistych autoency, nie budzących niczyich zastrzeżeń. Tu powinno działać w drugą stronę – jeśli ktoś zgłosi sprzeciw do autoency danego elementu, to wtedy trzeba linkami do jakiś dyskusji/wypowiedzi wskazać, że tu jednak jest autoency. Aotearoa dyskusja 12:39, 10 sie 2023 (CEST)

1. "...element z danej grupy jest autoency" - no i właśnie epatowanie pojęciem "auto" jest błędem pierworodnym dyskutowanej tu propozycji. Bo albo chce się w tu zebrać w randze pomocy czy zalecenia i w otwartej formie przykładowe "przesłanki" ency w określonej tematyce (np. encydające formy upamiętnienia), albo ma to być zasada dotycząca zagadnień o żelaznych "kryteriach" encyklopedyczności (=autoency), co w efekcie stanowić będzie raczej sztampowy opis trywialnej wikirzeczywistości dla totalnych wikilaików, np. że autoency są państwa i miasta i nie należy ich poddawać pod dyskusję w DNU. Choć i w tym miejscu nawet nie ryzykowałbym takowego apodyktycznego zapisu bez żadnych warunków doprecyzowujących, bo na 100% i z takowych na pozór bardziej niż oczywistych przypadków wyniknie w praktyce multum wątpliwości. Co np. z wszelakimi efemerydalnymi bytami aspirującymi do miana "państwa", albo i oficjalnie uznawanymi przez kogoś za takowe, typu wszelakie klonowane "republiki ludowe" (Charkowska, Biełgorodzka), wszelakie tereny sporne, tereny konfliktów zbrojnych, gdzie nakładające się na to samo terytorium "państwowości" mnożą się bardziej niż grzyby po deszczu, np. na terenie imperium rosyjskiego w okresie po rewolucji październikowej. A kończąc na zupełnych kuriozach i hecach typu najróżniejsze mikronacje, suwerenne państwa na platformach wiertniczych itp.

2. Przy miastach sprawa będzie już conajmniej 100-krotnie bardziej złożona od powyższej, bo samo pojęcie praw miejskich to wynalazek europejski z czasów feudalnych, i na innych kontynentach w czasach współczesnych takowy obcy kulturowo folklor niekoniecznie do czegokolwiek jest im potrzebny. Tak więc już przy samej definicji miasta (o ile w danym państwie w ogóle istnieje) rozziew będzie olbrzymi. Bo już i w siermiężnej polszczyźnie właściwie nie ma np. pojęć różnicujących skupiska miejskie w zależności od ich wielkości, jak np. ang. city vs town, a w innych językach będą tego mieli zapewne nie mniej niż Eskimosi rodzajów śniegu.

3. "Obywatele honorowi miasta" - czyli autoencyklopedyczność kogo/czego, choćby tylko w polonocentrycznych realiach? Uhonorowani przez radę gminy "tylkomiejskiej", a uhonorowani przez wszystkie inne rodzaje gmin są nieency, czy jak? Czy może dotyczy też gmin miejsko-wiejskich, czy może też bywają takowe karkołomne akrobacje że rady gmin miejsko-wiejskich uhonorowują tytułem nie tej jednostki samorządu terytorialnego którą reprezentują, a stwierdzą że nadają tytuł tylko dla miasta. A co z gminami wiejskimi? A jeśli też obejmuje, to co z gromadami i wszelaką inną drobnicową egzotyką w historii i/lub w innych krajach? A jeżeli obejmować ma wszystko powyższe, to w zasadzie bardziej niż pewne że wyniknie z tego masa kuriozów i patologii, gdzie to lokalna opcja rządząca obrzucać zacznie na potęgę honorami nawzajem siebie samych i pociotków, bo nikt im tego nie zabroni, a WP będzie zmuszona (własnymi przesłankami auto...) brać w takowym cyrku udział. Gdzie to już przy Orderze Orła Białego bywają poważne wątpliwości nie tylko co do poziomu zasług ale i w ogóle co do zgodności z prawem -> [1], [2], [3], [4].

4. "Wicewojewodowie" - no i z podlinkowanej dyskusji w DNU niewiele wynika oprócz tego, że ta osoba z bólem przecisnęła się przez ucho encyigielne. Czyli autoency dla kogo? Dla wicewojewodów "16-wojewódzkich" czy dla wszelakich jakie tylko zna historia? Dla wszelakich efemeryd od chwili poczęcia na tym stanowisku czy może tylko dla wielo-/pełnokadencyjnych albo choćby urzędujących przez jakiś znaczący okres, np. liczony w latach a nie w miesiącach, tygodniach czy dniach, w zastępstwie dla przebywających na urlopach macie-/tacieżyńskich.

5. Reasumując, brak jakiejkolwiek regulacji jest 100 razy lepszym rozwiązaniem od przetyldowywania trybem "pospolitego ruszenia" regulacji wątpliwych co do sensu i przy braku uwzględnienia w nich tysiąca trywialnych/efemerydalnych/kuriozalnych/egzotycznych wyjątków. Bo wyważa to z jednej strony całkowicie zasadę WP:ZR, a z drugiej odtyldowanie takowego beztroskiego bezsensowia zajmuje potem lata, jak nie dekady. Bo w najlepszym wypadku pierwotni tyldeusze pod merytorycznym ciężarem schowają głowy w piasek, ale nierzadko suweren ma też w zwyczaju, że jeśli już się gdzieś dotyldował po dogłębnej mikrosekundowej analizie zagadnienia, to potem dla odmiany przez lata do krwi ostatniej będzie udowadniał że też miał na swój sposób rację, desperacko chwytając się najdrobniejszego argumentacyjnego źdźbła i sabotując przy tym wszelakie próby zmian w tym zakresie, byle tylko pozostało "sprawiedliwie bo po mojszemu". --Alan ffm (dyskusja) 16:57, 10 sie 2023 (CEST)

@Piotrus Jak rozumieć tą listę i kiedy mamy jej używać? Określenie "przesłanki" podważa sens jej istnienia i powoływanie się na nią w dyskusji niczego nie zmienia. Kilka lat temu ktoś wyszedł z bardzo podobną akcją, ale miała być to lista pojęć autoency (miasta, rzeki itd.) i wtedy to miało sens. Sidevar (dyskusja) 11:42, 10 sie 2023 (CEST)

Ja rozumiem słowo „przesłanki”, że co do zasady element z danej grupy jest autoency, co nie oznacza, że może pojawić się element ency nie będący. Przykładowo – uznajemy, że gminy w Polsce są autoency, jednak z drugiej strony uznajemy, że nie robimy artykułów o gminach miejskich, bo są tożsame z miastami (pierwszeństwo dajemy artykułom o miastach, a nie o gminach). Aotearoa dyskusja 12:42, 10 sie 2023 (CEST)

Przesłanki... uzusy... są to bardzo często wypowiedzi opiekuna Poczekalni, Adamat, który zamyka dyskusję z uwagami, że "coś a coś tam tradycjnie jest uznawane za auto-ency". Przeczytaj uzasadnienia podlinkowanych dyskusji. Częsciowo cała ta lista jest z tego, że pojawiają się też argumenty typu "trzymaj się z dala od Poczekalni jak nie znasz naszych tradycji", nie zawsze mówione wprost, ale... wiadomo o co chodzi. Ta lista jest częsciowo próbą od-elitarcienia Poczekalni, by przeciętny edytor, nie znający nastu lat niezapisanych "uzusów", mógł sprawdzić te "tradycje" i nie nominować, ja wiem, dowódców pułków do usunięcia, bo "jak wszyscy wiedzą", dowódcy pułków są auto-ency... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 15:06, 10 sie 2023 (CEST)

• Przesłanka wg PWN to okoliczność sprzyjająca realizacji pewnych zamiarów, albo wg WSJP stwierdzenie, które stanowi podstawę dla jakiegoś rozumowania, czyli taka racja danego bytu, która jest okolicznością sprzyjającą do uznania (w Wikipedii) czegoś za coś. Jest to punkt wyjścia dla oparcia dalszej argumentacji, która nie musi być zgodna z opiniami innych. Natomiast "autoency" to taka racja, która sprawia, że zbędne jest dalsze argumentowanie, bo byt jest automatycznie encyklopedyczny. "Przesłanki dla autoency" (jak w tytule) to przedziwna zbitka. Ented (dyskusja) 16:12, 10 sie 2023 (CEST)
  • Może "mocne przesłanki encyklopedyczności"? A w treści ew. rozbicie na "za autoencyklopedyczne uznaje się" oraz "przyjmuje się, że encyklopedyczne są"? Gytha (dyskusja) 13:02, 13 sie 2023 (CEST)

  Mmmm. "Mocne przesłanki encyklopedyczności" no to już szybciej :-). Tylko po co wrzucać tam "autoency"? Dla warunków autoencyklopedyczności mamy właściwe podstrony w Wikipedia:Encyklopedyczność#Kryteria – obowiązujące. Ented (dyskusja) 00:18, 14 sie 2023 (CEST)

• Komentarz - wiecie co, to nie jest takie proste... O ile szybko udało mi się znaleźć potwierdzenie "patron ulicy jest autoency", to już z innymi "auto" wcale nie jest tak prosto (np. ambasadorowie czy patroni szkół). No i czy w ogóle mamy (szeroką) zgodę, by to stosować i poszerzać (w jakikolwiek sposób)? @Aotearoa, mógłbyś coś zaproponować, jeśli chodzi o obiekty geograficzne? (próbowałam coś w rodzaju "wszystkie nazwane obiekty geograficzne", ale to chyba mocno za szeroko ;-)). @Kenraiz - dla biologii? Może najpierw zapiszmy, a może potem zacznijmy szukać potwierdzeń? Gytha (dyskusja) 19:48, 13 sie 2023 (CEST)

  Dodałem to co znam. Nie znam/ nie pamiętam wszystkich dyskusji z wikiprojektu zoologicznego, być może coś tam zoolodzy mogliby uzupełnić. Kenraiz (dyskusja) 20:09, 13 sie 2023 (CEST)

  Tematy geograficzne, które funkcjonują u nas jako bezdyskusyjne autoency mógłbym dodać. Tyle, że ponieważ w ich encyklopedyczność raczej nikt nie wątpi, to i dyskusji na temat ich encyklopedyczności raczej nie było, zatem linków do jakiś wypowiedzi wskazujących na ich autoency nie będę w stanie dodać. Aotearoa dyskusja 18:18, 22 sie 2023 (CEST)

  Myślę że śmiało dodawaj. Jeśli nie będą tak bezdyskusyjne to zawsze dyskusję można utworzyć potem i ustalić szczegóły. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:18, 22 sie 2023 (CEST)

@Piotrus Kilka propozycji, które kojarzę z przeszłości: gry komputerowe z min. 3 recenzjami, partie polityczne z posłami w sejmie, najlepsze modele telefonów w danej serii (tzw. flagowce), modele dużych pojazdów typu samochód, pociąg itd. Sidevar (dyskusja) 12:00, 21 sie 2023 (CEST)

@Sidevar Super - możesz dodać z przykładami? (Na en chyba wystarczą dwie recenzje, ale rzetelne). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:16, 22 sie 2023 (CEST)

Hmmm, 2-3 recenzje dla gier komputerowych to z pewnością jest jedna z przesłanek encyklopedyczności. Ale czy wystarczająca, żeby określać jako "autoency"? Tu bym polemizował :P Sir Lothar (dyskusja) 00:02, 23 sie 2023 (CEST)

Tytuł proponowanej strony to "Przesłanki autoencyklopedyczności" co jest w pewnym sensie oksymoronem więc na ten moment ciężko debatować. Sidevar (dyskusja) 10:58, 23 sie 2023 (CEST)

Oczywiście efekt będzie opatrzony zastrzeżeniem:Ta strona ma wyłącznie charakter informacyjny. Jakiekolwiek odwołania do niej nie mogą ukazywać jej jako stanowiącej zasady lub zalecenia. Ponadto nie należy traktować poniższego zestawienia jako wyczerpującego? Ale jeżeli mogę coś doradzić – nie traćcie czasu na tę zabawę. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:34, 20 sie 2023 (CEST)

• [KE] Fajny pomysł, zestawienie może się okazać przydatne nawet dla doświadczonych bywalców DNU. Dopisałem o złotych i innego typu płytach. Myślę, że sytuacje wątpliwe, o których pisze Gytha, trzeba pomijać i tyle. Yurek88 (vitalap) 23:35, 20 sie 2023 (CEST)

• Pozostawienie strony w postaci "propozycji kryteriów" bądź opatrzenie uwagą w stylu "Ta strona ma wyłącznie charakter informacyjny..." to zawracanie kijem Wisły, bo jeżeli ktokolwiek powoła się na zapisy "propozycji" jako niezawierającej obowiązujące reguły lub zalecenia lub nie mogą ukazywać jej jako stanowiącej zasady lub zalecenia - zawsze będzie można taki argument obalić prostym stwierdzeniem - "to nie obowiązuje". Natomiast jeżeli miałyby to być kryteria które należy brać poważnie pod uwagę ze statusem "obowiązujące", to winny być lepiej opracowane. Ale w szczegółach niektóre punkty są imo kontrowersyjne: 1) "Osoby będące patronami ulic" - a dlaczego nie rond, placów, skrzyżowań, parków, etc.?, które poprzez nadanie "imienia" są również podobnym uhonorowaniem w przestrzeni publicznej jak ulice. 2) "Obywatele honorowi miasta" - imo kontrowersyjne, o czym napisał powyżej Alan ffm - nie będę powtarzał. 3) "Oficerowie dowodzący pułkiem wzwyż" - już od pułku, naprawdę? To w takim razie sekretarze stanu i samorządowi dyrektorzy departamentów również winni być ency, a w gminach wiejsko-miejskich to i kierownik wydziału będzie ency... 4) "Odznaczeni Krzyżem Walecznych, dwukrotnie lub więcej" - dodawanie tak kontrowersyjnego punktu (ze względu na rozstrzygnięcie, a właściwie jego brak w głosowaniu), to fundowanie prawdziwego rollercoastera - warto przeczytać opinie w trakcie i po głosowaniu. Generalnie obawiam się, jak Alan ffm, że przyjęcie takowej strony bez głębokiego przemyślenia jej formy (zakresu obowiązywania) i treści (kategorii podmiotów uznanych za ency), to fundowanie uczestnikom DNU niezłej jazdy, jakby już teraz mało było problemów... :-( Ented (dyskusja) 00:17, 21 sie 2023 (CEST)

  @Ented A co poradzę. Ja z tym pułkiem np. też nie widzę auto-ency, ale tak zamknięto dyskusję i między wierszami kazano mi się odczepić od podobnych biogramów. To co mam zrobić? Wrzucić podobne biogramy licząc na inny wynik, a może sugestie, żeby mnie zbanować z Poczekalni bo próbuję wylosować ww. inny wynik? :P Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:19, 22 sie 2023 (CEST)

  Dlatego dawanie, jako źródła autoency, jakiegoś przypadkowego rozstrzygnięcia z poczekalni nie jest dobrym rozwiązaniem. Nawet jak coś w poczekalni zostało uznane za ency, a są jednak wyraźnie zgłaszane zastrzeżenia co do tego, że dany temat jest autoency, to taki temat na liście nie powinien być uwzględniony. Tu powinny być tylko te tematy, których autoency nie budzi jakichkolwiek watpliwości. Dawanie tematów, które część osób nie uznaje za autoency jedynie spowoduje, że ta lista i tak nie będzie brana pod uwagę. Aotearoa dyskusja 18:15, 22 sie 2023 (CEST)

Jak Aotearoa powyżej - powoływanie się na jedną dyskusję to faktycznie niepewny wynik, i również widziałbym te kategorie bytów, jako te, których autoency nie budzi jakichkolwiek watpliwości. Dla mnie nie budzą wątpliwości (i tak jest chyba w uzusie) kryteria:

1. wymienione w sekcji "Biologia";
2. osoby będące patronami obiektów znajdujących się w przestrzeni publicznej (ulic, placów, rond, parków, etc.);
3. artyści "z certyfikatami" (czyli od złotej płyty);
4. odznaczeni OOP. Tu na marginesie dygresja: jeżeli KW miałby być "ency dający", to imo wszystkie powyżej niego w precedencji również winny być ency, bo dziwnością byłoby aby KW był ency, a np. OKN lub OKW nie byłby ency.

To tak na szybko. Ented (dyskusja) 22:01, 22 sie 2023 (CEST)

• • @Ented Odznaczeni OOP - jest konsensus, że najniższy OOP z czasów gdy był "chlebowym" nie daje ency. To jest wytłumaczona sytuacja. Tak samo, gdyby gdzieś ustalono (w państwie niezaangażowanym ostatnio w większe wojny), że wysokie odznaczenie wojskowe należy się za sam wyjazd na misje. Po wykazaniu takiej praktyki, odznaczeni nawet najwyższym (porównywalnym z Virtuti) orderem nie powinni być ency. Takoż, gdyby któryś papież np. kanonizował rocznie jakieś grube setki czy tysiące osób. Ciacho5 (dyskusja) 13:02, 30 sie 2023 (CEST)

    Wskazuję jedynie na niekonsekwencje w dyskutowanej propozycji - zob. umieszczenie na niej KW. Ented (dyskusja) 22:49, 31 sie 2023 (CEST)

    Brak konsekwencji mamy i w przeglosowanych kryteriach. Polonocentryzm naukowców (habilitacja nie istnieje w wielu krajach), misiowy super inkluzjonizm dla rodów (auto-ency jest ród "który ma przynajmniej trzy encyklopedyczne postacie wywodzące się z rodu"), szkół (wszystkie trzy kryteria wyciągnięte z kapulsza), czy albumów muzycznych (ency jest każdy album ency muzyka). Kryteria te nie są analogiczne dla innych bytów (nie-szlachecka rodzina z trzema członkami nie jest auto-ency, nie-szkoły z 150 letnią historią nie są auto-ency, dzieła nie będące albumami artystów ency nie są auto-ency. Bałagan by nie powiedzieć, burdel. Lista uzusów jest tylko spisaniem większej liczby tego chaosu, by choćby było się na coś powołac. Inna sprawa, że dodano tam teraz fragmenty bez powolywania się na jakiekolwiek dyskusje... trzeba kontrolować i czyścić. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:11, 1 wrz 2023 (CEST)

• Mam wrażenie że dyskusja nam się zaplątała. To jaki jest konsensus względem poszczególnych punktów to sprawa drugorzędna. Moim zdaniem najpierw jest do ustalenia czy robimy taką listę. Bardzo chciałbym mieć taką listę która ułatwi odnalezienie się w gąszczach dyskusji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:22, 26 sie 2023 (CEST)

  @Marek Mazurkiewicz Dokładnie. Nie rozumiem, co Ented rozumie przez "wprowadzenie w błąd". Możemy coś rozjaśnić, ale co? Mamy dużo zasad, niektóre zapomniane. Znalazlem właśnie coś ciekawego na podsawie czego na pewno coś więcej można dodać do tej listy. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:45, 31 sie 2023 (CEST)

• "Każda zmiana tego zalecenia powinna być poprzedzona dyskusją i odzwierciedlać osiągnięty w niej konsensus". Dodanie LW w WP:ENCY do dyskutowanej propozycji, która nie ma nawet wystarczającego poparcia (konsensusu) w tej dyskusji, to wprowadzanie w błąd ewentualnego newbie (a i może doświadczonych również), że istnieją wystarczające/akceptowane "przesłanki do autoencyklopedyczności" niektórych tematów, czyli takie okoliczności, które mogą gwarantować zachowanie hasła jako automatycznie encyklopedycznego. "Warto zapoznać się" - nie, nie warto zapoznać się z ww. powodów. Ented (dyskusja) 22:54, 31 sie 2023 (CEST)

• @Piotrus ostatnio usunąłeś wpis o tym, że strona jest tylko sugestią. Według mnie było dobrze, nawet niepisane uzusy powinny teraz przejść przez głosowanie, inaczej to jest w pewnym sensie samowolka i w przyszłości każdy może podważyć. Sidevar (dyskusja) 10:47, 31 sie 2023 (CEST)

  @Sidevar Ale ta strona sama w sobie nigdy ale to nigdy nie będzie głosowana, bo jest zbiorem uzusów. Głosować można, jak jest napisane na stronie, oczywiście, nad każdym z uzusów osobno, ale nie na temat samej strony, jak jest w szablonie. Ta strona nie jest zbiorem propozycji, ale uzusów. Propozycje są nie obowiązujące, ale uzusy mają wyższy status - nikt nie zamyka dyskusji w Poczekalni powołując się na propozycję, ale @Adamt choćby nieraz zamykał dyskusje powołując się na auto-ency z ususów. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:54, 1 wrz 2023 (CEST)

•  Komentarz Ponad 3 tygodnie dyskusji, zajmujących kilku doświadczonych Wikipedystów i jakie konstruktywne wnioski? Według mojej oceny, mierne. Nic nowego, nic konkretnego, brak zgodności opinii. MOże warto zakończyć? --Pablo000 (dyskusja) 21:14, 31 sie 2023 (CEST)

  Nie rozumiem? Konstruktywne jest istnienie listy. Zwłaszcza dla uczestniczących w dyskusjach w Poczekalni. Kilku osobom pomysł nie wydaje się bardzo potrzebny, ale jako że są to osoby w Poczekalni nie bywające zwykle, problemu nie widzę. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:03, 1 wrz 2023 (CEST)

Czy zasady Wikipedia:Tryb wyborczy obowiązują?

Pytanie jak wyżej związane z toczącą się obecnie dyskusją w poczekalni: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2023:08:23:Filip Frąckowiak. Formalnie list do Sejmu/Senatu jeszcze nie mamy zamkniętych/zatwierdzonych, więc formalnie kandydatów jeszcze nie ma. Czy to oznacza, że Wikipedia:Tryb wyborczy jeszcze nie obowiązuje? Tu mamy biogram, którego encyklopedyczność jest kwestionowana. Biogram dodany już w trakcie kampanii wyborczej, dotyczy polityka samorządowego, który w 2019 kandydował do Sejmu i zapewne obecnie będzie kandydował, biogram zaś przypomina CV. Czy takie artykuły nie powinny być "zamrożone" poza przestrzenią główną Wikipedii i ewentualnie ponownie dodane (i dyskutowane w Poczekalni) za 2 miesiące, już po wyborach? Gdyby uznać, że tu już ma zastosowanie "Wikipedia:Tryb wyborczy" (ja tak uważam), to taki artykuł z wątpliwym ency (przy czym, to czy ostatecznie okazałby się ency dla TW nie ma znaczenia) nie powinien trafić do Poczekalni, tylko być usunięty. Aotearoa dyskusja 12:01, 25 sie 2023 (CEST)

czy możesz wskazać gdzie w trybie wyborczym jest zakaz tworzenia nowych artykułów lub nakaz ich usuwania? masti <dyskusja> 12:03, 25 sie 2023 (CEST)

Poza tym przestarzała i raczej już niewykonywana zasada "trybu wyborczego" powinna zostać usunięcia z "katalogu zasad" - co niniejszym proponuję. Albo biogram jest ency - albo nie jest ency i zbliżające się wybory nie mają nic do rzeczy. Zasada została sformułowana w zupełnie innej Wiki, gdy publikowano informacje niepoparte źródłami, a w artach dominowała dość radosna twórczość. Te czasy na szczęście bezpowrotnie minęły, opracowane zostały dobre standardy artykułów biograficznych i nie ma powodu aby zasady te zaostrzać tylko z powodu wyborów. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:28, 25 sie 2023 (CEST)

• @Aotearoa. Nie wchodząc w dyskusję nad zachowaniem zasady (głosy powyżej), to przykład jest imo źle podany, gdyż formalnie owa zasada mówi wyraźnie, iż WP:TW obowiązuje tylko w stosunku do haseł zgłoszonych do EK (lub przez adminów usuwających hasła w tymże trybie) z ominięciem DNU: usunięcia na podstawie decyzji jednego z administratorów Wikipedii bez przeprowadzania dyskusji nad usunięciem artykułu, o ile źródła zawarte w artykule nie wskazują na inne, poza kandydowaniem w wyborach, aspekty działalności osoby będącej bohaterem biogramu. Jeżeli admin (w tym przykładzie Ciacho5) zgłosił hasło do DNU, to oznacza, że sam nie widzi zasadności zastosowania WP:TW... A jeżeli tak, to DNU jest ważne, tym bardziej, gdy część dyskutujących również kwestionuje zastosowanie WP:TW. Ented (dyskusja) 00:02, 26 sie 2023 (CEST)
• Zasada mówi "Biogramy kandydatów mogą być usuwane na podstawie decyzji jednego z administratorów Wikipedii bez przeprowadzania dyskusji nad usunięciem artykułu, o ile źródła zawarte w artykule nie wskazują na inne, poza kandydowaniem w wyborach, aspekty działalności osoby będącej bohaterem biogramu" - czyli w podanym przypadku zasada nie ma zastosowania bo biogram już trafił do DNU. To jest wytyczna która powinna ułatwiać pracę administratorom. Myślę, że powinna mieć zastosowanie od momentu ogłoszenia wyborów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:19, 26 sie 2023 (CEST)
• Wyjaśnienie: Ciacho5 nie widzi zasadności zastosowania WP:TW, albowiem nie umie znaleźć informacji, czy dana osoba startuje/będzie startować w wyborach. Co do zasadności istnienia TW: Może być (i chyba bywało), że ktoś pisze biogram i zamieszcza na użytek kampanii wyborczej. Jeżeli nie są to wybory do rady powiatu, gdzie większość kandydatów (chyba) jest oczywiście nieency, to kandydaci do Sejmu czy na prezydenta zazwyczaj są co najmniej dyskusyjni. I taki biogram, bez zastosowania TW, będzie wisiał kilka tygodni, robiąc robotę zaplanowana przez autora, a często sprzeczną z zasadami Wiki. Dlatego jestem za utrzymaniem tej instytucji. Ciacho5 (dyskusja) 10:18, 30 sie 2023 (CEST)

  Popieram w pełni część o sensowności TW. O ile w wypadku "zwykłej" autopromocji jeśli artykuł chwilę powisi, a potem zostanie usunięty, to tak naprawdę nic się wielkiego nie stanie. Natomiast artykuły na potrzeby kampanii wyborczej mają cel powisieć kilka tygodni. I przepuszczając je przez normalny tryb poczekalni ułatwiamy osiągnięcie tego celu. Zresztą poczekalnia jest stosunkowo łatwa do "zhackowania", wystarczy że ktoś będzie zażarcie prowadził dyskusję w obronie i to z reguły wystarczy, żeby albo zgłoszenie wisiało długo, bo dyskusja trwa, albo zostało zamknięte ze względu na brak konsensusu. --katafrakt (✉) 11:07, 30 sie 2023 (CEST)

Akty prawne źródło czy nie?

K&K! Przypadkowo w dyskusji Micgy tu i tu przeczytałem wpis Tomasza Raburskiego, z którego można wysnuć wniosek, że akty normatywne nie są źródłami w rozumieniu W., a tworzenie na ich podstawie treści w W. to twórczość własna, i należy treści tworzyć na podstawie (wyłącznie) opracowań dotyczących tych aktów prawnych. Była to dla mnie nowość, więc przestudiowałem zasadę Weryfikowalność i propozycję Wiarygodne_źródła i nie znalazłem nic takiego. Czy zatem wskazana wypowiedź Tomasza nie stanowi twórczości własnej? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:26, 27 sie 2023 (CEST)

To było stwierdzenie dotyczące konkretnych edycji tego użytkownika. Akty prawne można wykorzystywać jako źródło, szczególnie jeśli to co piszemy bezpośrednio odzwierciedla treść aktu prawnego (ustawy nie są objęte prawami autorskimi, więc można nawet fragmenty przeklejać w całości). Można tak uźródławiać definicje, wyliczenia, konkretne regulacje. Natomiast Micga pisał swoje hasła (np. wolny zawód, zawód zaufania publicznego, samorząd zawodu zaufania publicznego) poprzez samodzielne uogólnianie, zestawianie i porównywanie różnych aktów prawnych, a także dyrektyw unijnych i orzecznictwa (które jako źródło trzeba stosować raczej wyjątkowo). Tworzył porównania między instytucjami, zestawienia, wnioskowania, wprowadzał własne pojęcia Do takich rzeczy trzeba opracowań prawniczych. Tomasz Raburski (dyskusja) 20:40, 27 sie 2023 (CEST)

Niestety sam sporo uźródłowiałem ustawami i rozporządzeniami, tyle że poniewczasie zauważyłem, że w niektórych przypadkach okazywało się, że to co wydawało się oczywiste w zapisie było jednak czymś innym („białe” nie musi być białe, a prawnicy i politycy potrafią wyinterpretować na ileś różnych sposobów dosłownie każdy zapis). Stąd, to jak rozumiemy zapis ustawy/rozporządzenia, nawet zapis wydawałoby się oczywisty, niestety jest tylko naszą interpretacją i warto byłoby mieć źródła potwierdzające, że faktycznie tak jest, jak nam się wydaje. Pewnie nie byłbym tak radykalny, by uznać, że aktami prawnymi nie można uźródławiać, jednak w przypadku jakichkolwiek rozbieżności interpretacyjnych (jeden wikipedysta dany zapis odczytuje tak, i drugi nieco inaczej) lub wątpliwości źródło wtórne powinno zostać dodane (a takie źródło raczej powinno dać się znaleźć; brak opisania takiego zagadnienia w literaturze oznaczałby, że jest ono nieistotne/niezauważalne, a więc i w Wikipedii jego opisywanie jest zbędne). Aotearoa dyskusja 20:42, 27 sie 2023 (CEST)

Tomasz już to wyjaśnił i z nim się zgadzam. Nie należy odwoływać się do aktów prawnych w zakresie wiążącym się z ich interpretacją, ale jak najbardziej można i raczej należy wskazywać je jako źródło przytoczonej wprost informacji. Kenraiz (dyskusja) 20:45, 27 sie 2023 (CEST) Odnosząc się do opinii Aotearoa: Przykładowo wskazując gatunki podlegające ochronie prawnej nie wyobrażam sobie opierania informacji na publikacjach naukowych (często zawierających informacje nieaktualne), a nie obowiązującym akcie prawnym ustalającym wykaz gatunków chronionych (zmieniającym się co parę lat). Kenraiz (dyskusja) 20:46, 27 sie 2023 (CEST)

No w sumie to mamy nawet szablon do odnoszenia się do ustaw: {{Dziennik Ustaw}}. Jak dla mnie takie ustawy, to źródło pierwotne. Wiem, że na en.wiki mocno pilnują, żeby przynajmniej nie było nadmiaru źródeł pierwotnych w artykułach. U nas też jest coś takiego w WP:WŹ:

Artykuły powinny opierać się na źródłach wtórnych (opracowaniach), gdy tylko jest to możliwe, np. artykuł recenzyjny, monografia lub podręcznik akademicki są lepsze niż sprawozdanie z badań. Kiedy polega się na źródłach pierwotnych, doradza się szczególną ostrożność: wikipedysta nie powinien interpretować treści źródeł pierwotnych samodzielnie. Patrz Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej i Wikipedia:Neutralny punkt widzenia.

Pozdrowienia, Nux (dyskusja) 22:41, 27 sie 2023 (CEST)

Dodatkowym aspektem uźródławiania aktami prawnymi jest to, że narzucają one specyficzne – prawnicze, ustawowe – rozumienie określonych terminów. IIRC np. zgodnie z prawną definicją „pojazdu elektrycznego” w Polsce tramwaj nie jest takim pojazdem. Dalej, są to definicje stricte polonocentryczne, bowiem polskie prawo obowiązuje jedynie w Polsce. — smyru 18:35, 29 sie 2023 (CEST)

<humor>Tropienie demona polonocentryczności w polskim prawie przypomina mi, trawestując niedawną opinię Tomasza Raczka nt. uniewinnienia Kevina Spaceya, zapędy szwadronów politycznej poprawności. Gdyż polscy konsumenci plwiki najbardziej pożądają braku tejże polonocentryczności.</humor> Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:12, 29 sie 2023 (CEST)

Dla jasności - działania Tomasza (R.) wobec dokonań Micgy uważam za oczywiste i uzasadnione, a moje zaniepokojenie wywołał zastosowany przez Tomasza, jak wynika z niniejszej dyskusji, skrót myślowy, iż akty prawne nie są źródłami. A dyskusję można zrekapitulować tak:

akty prawne nie są źródłami dla ich samodzielnej interpretacji, uogólniania, porównywania itp. przez autorów W., natomiast są źródłami (pierwotnymi, do tego w przypadku ustaw i rozporządzeń nie są objęte prawami autorskimi) dla bezpośredniego odzwierciedlenia treści aktu prawnego czy podania definicji lub wyliczeń.

Sądzę, że należy w tym duchu uzupełnić strony "Weryfikowalność" i "Wiarygodne źródła". Co wy na to? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:06, 29 sie 2023 (CEST)

• To dobry pomysł. Kenraiz (dyskusja) 19:17, 29 sie 2023 (CEST)

  Ok., to się za to zabiorę : - )) . Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:01, 29 sie 2023 (CEST)

Zgrupowanie tematów z Legendarium Tolkiena w jednym obszarze w Poczekalni

Pozwoliłem sobie na utworzenie rozdziału ze zgłoszonymi hasłami z uniwersum Śródziemia. Ułatwi to analizę wpisów w Poczekalni. Obawiam się, że podobny zabieg bezie niezbędny w przypadku kolejnych zgłoszeń masowych dotyczących konkretnego tematu np. Gwiezdnych wojen. @Adamt, @Mpn, @malarz pl, @Pawel Niemczuk, @AramilFeraxa, @Mathieu Mars proszę o opinie. Pablo000 (dyskusja) 15:49, 28 sie 2023 (CEST)

• Wydaje mi się, że jest to dobry pomysł. Mathieu Mars (dyskusja) 16:05, 28 sie 2023 (CEST)
• Ja mam mieszane uczucia. Dobrze, bo wszystko będzie razem, źle bo niektórzy ominą całość. Tylko, że ja do poczekalni zaglądam z ramki w obserwowanych albo z listy najdłuższych dyskusji, więc dla mnie osobiście to raczej niewiele zmieni. Muszę sprawdzić jak zachowa się archiwizator, ale to zobaczymy jutro rano na żywca. ~malarz pl ^PISZ 16:16, 28 sie 2023 (CEST)
• Gwiezdne Wojny już kiedyś przerabialiśmy, czy to może był Star Trek? Nausuwałem się szybowcow i innej mimędzygwiezdnej technologii. Z tymi tolkienowskimi zgłoszeniami mam pewien problem, jest ich za dużo, spora część pewnie nadawałaby się do poprawy, ale w tej liczbie nie idzie tego ogarnąć. Mam wrażenie, że niektóre dyskusje są zauważane przez osoby bardziej inkluzjonistyczne, inne zaś nie, więc los artu zależy bardziej od zauważenia dyskusji i prowadzi do niespójności. Mpn (dyskusja) 20:38, 30 sie 2023 (CEST)

  Loteria jest. A fakt powiadamiania o zgłoszeniach projektów może wywołać pewne zaburzenia. Ja jestem za jak najszerszym powiadamianiem, ale wiadmo, że w projektach siedza raczej inkluzjoniści... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:51, 31 sie 2023 (CEST)

Tak z ciekawości, czemu nie dostałem pinga? Podobnie aktywni w tych dyskusjach @Radagast13 i inni. Sam tylko drobny problem widzę: wiele osób patrzy na nowe zgłoszenia na górze... więc to może spowodować jeszcze mniejszą frewkencję dyskusji. A co do GW, wielu zgłoszeń raczej nie będzie, kilka... Można rozważyć osobną sekcję Poczekalni dla tematów z dziedziny fikcji. Na en jest kilkadziesiąt jak nie 100+ takich podsekcji. Vide en:Wikipedia:WikiProject Deletion sorting/Fictional elements itp. Czy u nas to ma sens, nie wiem. Ze Śródziemiem też już powoli widać koniec, może z naście haseł zostało jeszcze do przedyskutowania. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:49, 31 sie 2023 (CEST)

Pingowałem głównych zamykających dyskusje, ale Ciebie też powinienem, jako autora tłoku w Poczekalni :P Pablo000 (dyskusja) 16:07, 1 wrz 2023 (CEST)

Co do samego faktu stworzenia podsekcji - jestem za. Inna sprawa to fakt zgłaszania tego wszystkiego, tutaj zdanie mam podobne do mpn. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 16:14, 1 wrz 2023 (CEST)

Proponuję przywrócić jak było. Z plusów to poprawiła się estetyka. Minusem jest to, że zmiana jest na korzyść delecjonistów. Skutkiem jest ukrycie nowych dyskusji przed przeglądającymi Poczekalnię "od góry". Mi wszystko jedno, znajdę co trzeba - to ludzie broniący haseł będą mieli problem ze znalezieniem dyskusji. Zwłaszcza, że raz na dole będzie Tolkien, a za dwa miesiące będzie tam star Wars. Bałagan można próbować opanować dodatkową kategorią "Dyskusje na usunięciem - Tolkien" i jakimś automatycznym zestawieniem, aczkolwiek realistycznie to też nie wypali. Najlepiej gdyby w widoku całej poczekalni nie wyświetlać długich dyskusji, tylko jakiś skrót - ale to pewnie technicznie niewykonalne. Radagast13 (dyskusja) 08:57, 6 wrz 2023 (CEST)

@Radagast13 Jakiś skrót jest w archiwum Kawiarenki... może tak? Ale w zasadzie takim skrótem jest spis treści po lewej... nic lepszego nie da się zrobić bez wydzielenia osobnych stron jak na en (czy jak i nas, w zasadzie mamy biografie i kilka innych działów). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:17, 7 wrz 2023 (CEST)

Kryterium ency bez głosowania - czy można odebrać status przyjęcia?

Spędziłem właśnie kilka godzin (eh...) analizując historię naszych kryteriów encyklopedyczności. Prawie wszystkie (sztuk 14) poza jednym są zasadami (albo zaleceniami) bo przeszły głosowania (vide: Kategoria:Głosowania - encyklopedyczność). Mamy jednak jeden wyjątek - jedno jedyne kryterium (konkretnie: Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory literackie) żadnego głosowania nie przeszło.

Jest to uważam "nie fair" w stosunku do pozostalych kryteriów, gdzie (vide analiza poniżej) było zawsze głosowanie, z kworum m.in. 20 osób, i wymogiem min. 50% za (zwykle więcej %). Utwory literackie jako zalecenie "dała" nam krótka dyskusja pięciu osób. Po tym, jak odkryłem ten fakt, zaproponowałem odebrenie statusu zalecenia i zmianę na propozycję kryteriów na str. dyskusji, ale szybko dostalem veto i sugestię, że trzeba zrobić głosowanie nad odwołaniem. Tylko, że głosowania na odwołaniem lub zmianą robimy do kryteriów, które staly się zasadami (zaleceniami) po głosowaniu (przyklady: 1, 2, 3, 4, itp.) .

Nie fair jest, że 14 kryteriów przeszlo głosowania, a jedno - nie. Nie jest to fair np. w stosunku do głosowania nad kryterium o ency w tematyce transportu, gdzie nie przeszły zasady encyklopedyczności elementów sieci komunikacji wodnej i lotniczej, mimo 80-100% poparcia, bo nie osiągnieto wymagenego kworum głosów (było ~15 zamiast wymaganych 20). Nie jest to też fair dla nastu innych kryteriów, gdzie było głosowanie i kryteria odrzucono, znowu z większym kworum niż pięć, powtarzam, pięć osób, które ~10 lat temu wzięły udział w dyskusji nad kryt. o utworach literackich. Np. Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność - gry komputerowe - było ponad 80% za ale znowu, brak kworum (16 za, zabrakło 4 głosów do 20). Podobna sytuacja miała miejsce w Wikipedia:Głosowania/Kryteria encyklopedyczności twórców i wykonawców muzyki i kilku podobnych głosowaniach. Kworum min. 20 jest standardem dla kryteriów ency, i dla utw. lit. nie było spełnione.

Podsumowując, jeśli dyskutantom nt. ency utworów literackich nie chciało się zrobić oficjalnego głosowania (w odróżnieniu od dyskutantów kilkudziesięciu innych dyskusji nt. kryt. ency), to niestety to jest dalej tylko propozycja, nie zalecenie/zasada. Inaczej otwieramy furtkę do naginania zasad (a może nikt nie zauważy, że tu nie było głosowania...).

Poniżej analiza kryteriów przegłosowanych encyklopedyczności i informacje jak je "ustanowiono". Chronologicznie wedlug czasu głosowania badź dyskusji. Analizę przestawiam po to, by wykazać, że sytuacja tego kryterium jest wyjątkiem, a nie częstym błędem. Mieliśmy kilkadziesiąt głosowań nt. kryteriów ency, 14 przeszło, naście nie przeszlo. W głosowaniach bralo udział zwykle 30-100 osób. A jedno udaje, że ma taki sam status, choć poparło je, jako tako, tylko pięć osób. Konsensus konsensusowi nie jest zawsze równy...?

• luty 2006: Wikipedia:Encyklopedyczność/polskie kluby piłkarskie - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Aczkolwiek bardzo dziwne (chaotyczna dyskusja wolna z liczeniem komentarzy - wczesne lata projektu). Niemniej chyba ponad 40 osób się wypowiedziało i nikt nie podważył zasugerowanego przez zamykającego konsensusu (na podsawie mediany :P). Przyjęto propozycję (jedną z kilku) jako zalecenia.
• luty 2007: Wikipedia:Encyklopedyczność/szkoły - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zalecenia przy wymogu 50% za (uwaga: najniższy próg we wszystkich głosowaniach), kworum 20. Głosowanie także było zorganizowane dość chaotycznie. W głosowaniu brału udział 60-100 osób, końcowe poparcie 58% dla jednego z proponowanych kryteriów. Dwa (1, 2) późniejsze głosowania nad zmianą kryteriów nie odniosły skutku (brało w nich udział 40+ osób).
• sierpień 2007: Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zasady przy wymogu 75% za, kworum 30. W głosowaniu brału udział 40-50 osób, końcowe poparcie 87% dla zestawu kryteriów (głosowanie było za calym zestawem).. (Uwaga: w 2022 propozycję próbowno nieskutecznie odwowłać, w głosowaniu było wymagane identycznie 75% za do odwołania/zmany, przy kworum 30, wynik końcowy - 54% za odwołaniem nie wystarczył)
• wrzesień 2007: Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zasady przy wymogu 55% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 20-30 osób, końcowe poparcie 77%-100% dla dwóch powiązanych kryteriów (trzy innych odrzucono, jedno z powodu malego poparcia rzędu 25%, dwa z powodu nie siągnięcia kworum tj. poniżej 20 osób dyskutujących).
• luty 2008: Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport szynowy - były dwie tury głosowania na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zasady przy wymogu 55% dla zaleceń a 70% dla zasad, kworum 20. W głosowaniu brału udział 20-30 osób, końcowe poparcie 75%-100% dla ponad dziesięciu kryteriów (dwa czy trzy dodatkowe kryteria nie przeszły).
• lipiec 2008: Wikipedia:Encyklopedyczność/odcinki telewizyjne - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zasady przy wymogu 55% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 50-60 osób, końcowe poparcie 86% dla zestawu kryteriów (głosowanie było za calym zestawem).
• sierpień 2008: Wikipedia:Encyklopedyczność/naukowcy - było glosowanie. Przyjęto propozycje przy wymogu 55% dla zaleceń, 66% dla zasad. Kworum nie było wymagane, ale każda propozycja miała ok. 50-60 głosów, końcowe poparcie 58% i 68% dla dwóch powiązanych kryteriów (kilka innych odrzucono).
• luty 2009: Wikipedia:Encyklopedyczność/rody szlacheckie - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zasady przy wymogu 60% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 29 osób, końcowe poparcie 68% dla zestawu kryteriów (głosowanie było za calym zestawem).
• marzec 2009: Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory literackie -  Tu nie było głosowania. Były niezobowiązujące dyskusje na stronie propozycji, potem nagle @Nostrix zmienił propozycję na zalecenie bez komentarza. Była krótka, być może dyskusja 5 osób umieszczona na górze strony, nie chronologicznie. Nostrix w niej nie brał udziału, zapoczątkował ją @Vuvar1. @Piotrus Nostrix brał w niej udział, tylko pod nickiem Awersowy, innymi słowy był zaangażowany w sprawę a nie stroną trzecią (chociaż u nas w PLwiki chyba nie było zasady wp:involved?). Osobiście, wg mnie, wynik tej dyskusji raczej pasowałby pod zalecenie edycyjne (te szablony ostatnio dodawane przez Ciebie) niż sztywne reguły, ponieważ konsensus w porównaniu z innymi dyskusjami, rzeczywiście był uboższy i nie miał głosowania (np. +100 uczestników vs + 20 a szerszy konsensus zwłaszcza jest zalecany gdy sprawa doyczy np. zasad a nie jednej decyzji o artykule. Ze względu na to, że ta dyskusja była 14 lat temu, zawsze też możjna ewntualnie zrobić nową, pozdrawiam. Dawid2009 /--->✉ 16:14, 7 wrz 2023 (CEST)

@Dawid2009 Dzięki za wyjaśnienie tego drobiazgu o nicku. Zwróć uwagę, że sporo głosowań w tej liście było nt. zaleceń - też wymagene były w zasadzie identyczne kwora/procenty. Zerknij choćby na głosowanie poniżej, z kwietnia tego samego roku. Tam przyjęto zalecenia przy kworum 20, progu 70% (było 40+ głosów). Jak to porównywać do tej samowolki tutaj? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:41, 8 wrz 2023 (CEST)

• kwiecień 2009: Wikipedia:Encyklopedyczność/ulice, place, ronda - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zalecenia przy wymogu 70% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 40-50 osób, końcowe poparcie 72%-92% dla czterech powiązanych kryteriów (kilka innych odrzucono).
• lipiec 2009: Wikipedia:Encyklopedyczność/hierarchowie katoliccy - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zasady przy wymogu 66% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 30-40 osób, końcowe poparcie 82% dla jednego kryterium (kilka innych odrzucono).
• styczeń 2010: Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zalecenia przy wymogu 60% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 60 osób, końcowe poparcie 80% dla nowego zestawu kryteriów (głosowanie było dla calym zestawem; zastąpił starsze - nie moglem tych starszych znaleźć, jakiś bałagan w linkach...).
• marzec 2011: Wikipedia:Encyklopedyczność/tenisiści i tenisistki - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zalecenia przy wymogu 70% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 27 osób, końcowe poparcie 96% dla zestawu kryteriów (głosowanie było za calym zestawem).
• kwiecień 2011: Wikipedia:Encyklopedyczność/siatkarze i siatkarki - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zalecenia przy wymogu 70% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 25 osób, końcowe poparcie 88% dla zestawu kryteriów (głosowanie było za calym zestawem).
• czerwiec 2011: Wikipedia:Encyklopedyczność/koszykarze i koszykarki - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zalecenia przy wymogu 70% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 25 osób, końcowe poparcie 84% dla zestawu kryteriów (głosowanie było za calym zestawem).

Mniejszym problemem jest to, że dość arbitralnie niektóre zasady dyskutowano jako zalecenia, a niektóre, jako zasady (z praktyki Poczekalni, w moim doświadczeniu, akurat nikt nie widzi różnicy między jednym a drugim, tak samo nie zauważyłem by zwykle ktoś przywiązywał wagę do tych terminów w samych głosowaniach - byly nieliczne wyjątki, szczegóły poniżej). Dość losowo także wybierano wymagany poziom poparcia (50%-75%) i kworum (20-30 osób).

Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:22, 31 sie 2023 (CEST)

PS. Jeszcze jedno znalazłem - auto-ency osób z PSB dodano do szablonu nawigacyjnego bez dyskusji. Ja się nawet z tym zgadzam, ale to raczej samowolka. Jako "zapis uznanej praktyki" to powinno być raczej przeniesione do Wikipedia:Encyklopedyczność/Przesłanki autoencyklopedyczności, strony niedawno stworzonej przeze mnie (dyskusja kilka wątków wyżej). Ironicznie, że Felisa wpis został a mój dodający zestaw tych samych kryteriów wyleciał... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:03, 31 sie 2023 (CEST)

PSB wynika chyba wprost z WP:Weryfikowalność, nie trzeba chyba jakiejś konkretnej, odrębnej kategorii. Marcelus (dyskusja) 23:18, 5 wrz 2023 (CEST)

• Zasady encyklopedyczności zawsze były wynikiem długich dyskusji i następnie głosowań (i to raczej przy dość wysokich progach poparcia, tylko na początku było to 50+%, później standardem było raczej 70%). Ze względu na dość wyśrubowany % poparcie kilka sensownych propozycji z dużym poparciem nie uzyskało ostatecznie akceptacji. Zatem, jeśli na stronie zasad encyklopedyczności są „zasady”, które nie zostały formalnie przyjęte w głosowaniu, to one nie obowiązują (nawet jeśli są słuszne). Zatem Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory literackie to jedynie niewiążące wskazówki, a nie zasady/zalecenia. Aotearoa dyskusja 12:39, 31 sie 2023 (CEST)

• Mam wrażenie, że przygotowanie tego posta zajęło Ci o wiele więcej czasu niż zajęłoby przygotowanie głosowania ;)... Są jakieś zalecenia, były używane przez długi czas, zróbmy głosowanie i albo zostanie oficjalnie przyklepane, albo zostanie usunięty status zalecenia. Zakładając, że w ogóle podważasz sensowność tych zaleceń... Bo jeśli chodzi o procedury... Przypominam, że co do zasady (dosłownie) Wikipedia to brak sztywnych reguł (WP:5F) i nie zawsze wszystko trzeba głosować (zob tez. WP:BIURO, WP:CWNJ#Demokracja). Nux (dyskusja) 20:35, 31 sie 2023 (CEST)

• Też mam takie, coraz bardziej mocne odczucia, że dla @Piotrus logika jest dwuarguemtowa. Kompletnie z tym się nie zgadzam. Mnożenie reguł i bytów coraz bardziej szczegółowych, zawsze prowadzi do setek wyjątków i interpretacji samosprzecznych, prowadzących do konfliktów, a nie ich ograniczenie. 5 filarów powinno być wyznacznikiem. --Pablo000 (dyskusja) 21:11, 31 sie 2023 (CEST)

  @Nux @Pablo000 5F jako główny punkt odniesienia? No nie powiedziałbym. Jeszcze dekadę temu filar nazywany „brakiem sztywnych reguł” linkował do niesławnej jednozdaniowej frazy Ignoruj wszystkie zasady – wprost wymarzony argument dla wszelkiej maści trolli: „Jeżeli zasady Wikipedii nie pozwalają na podniesienie jej jakości, można je zignorować”. Można to różnorako interpretować... Nie, Wikipedia wymaga choćby elementarnych zasad umowy społecznej – przypomnę, że istnieje jeszcze WP:CWNJ#ANARCHIA. Jeżeli zalecenie nie zostało poddane głosowaniu, to jak można się do niego stosować? Ironupiwada (dyskusja) 21:44, 31 sie 2023 (CEST)

  @Ironupiwada to jest dokładnie odwrotnie. Brak sztywnych reguł jest m.in. właśnie dlatego, że nie wszystko co wymyślą trolle da się przewidzieć i można kogoś nawet zablokować jeśli nie łamie literalnie żadnej zasady. Tak w każdym razie ja to pamiętam...

  Ale to trochę może zbyt filozoficzny kierunek debaty. Sprawa jest w sumie prosta – jeśli zalecenia są złe, zagłosujmy. Jeśli zgadzamy się, że są OK, nie ma sensu. Nux (dyskusja) 21:48, 31 sie 2023 (CEST)

  @Nux @Pablo000 @Ironupiwada Nie wiem, o co chodzi z tą dwuargumentowością. Kryterium ency dla utw. lit. wedlug mnie jest takie sobie, z częsci się zgadzam, z częścią nie. Ale to nie ma znaczenia - chodzi o to, że jest to jedno jedyne kryterium, gdzie nie było głosowania a wstawiono szablon, że jest obowiązujące. Jedyne, podkreślam, nie ma innego wyjątku, sprawdziłem wszystkie inne, dlatego ta długa analiza powyżej. I z tego powodu uważam, że to kryterium powinno trafić z powrotem do propozycji, a jak ktoś chce poddać pod głosowanie, by sprawidzić, czy jest konsensus by to było obowiązujące, proszę bardzo (tylko sugerowałbym dyskusję i głosowanie nad elementami, a nie całością, bo warto sprawdzić, czy jest popracie dla każdego punktu, a może znajdą się nowe do dodania). Ale podkreślam, że głosowanie nad tym to sprawa drugorzędna, ja po prostu zgłaszam błąd / naruszenie zasad, mamy naście kryterium ency, gdzie było głosowanie, wymagane kworum 20+ osób, procent popracia 55-75% - i jest ok, plus jedno kryterium "przepchnięte" dyskusją pięciu osób. Takie coś (samowolka w ustalaniu tego, co jest ency) nie powinno mieć miejsca. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:37, 5 wrz 2023 (CEST)

Zajęło, ale nie powiem, chciałem zrobić też wiki-opracowanie historyczne dla potomności - jakie kryteria chronologicznie przegłosowano i z jakimi programi itp.

A pomysł głosowania nt. kryteriów utw. lit. (to jest, czy uznajemy, czy nie) oczywście ma sens - to należało zrobić te 10 lat temu, można i teraz. Aczkolwiek sugerowałbym głosowanie nad każdym podkryterium osobne, bo np. ja się nie zgadzam z jednym obowiązującym punktem, a zamiast tego sugerowałbym rozważenie kryterium z en wiki - są tam elementy, które u nas nie obowiązują (praktycznie: ja nie uważam, że rozsądną przesłanką ency, zwłaszcza w erze ebooków, MT i AI, są tłumaczenia czy nakłady; natomiast za przesłankę ency uznaję rzetelne (nie-blogowe czy użytkownikowe) recenzje. Przed głosowaniem powinna być dyskusja/miejsce by chętni zaproponowali swoje kryteria, potem głosujemy nad każdym kryterium osobno - o wiele lepiej niż kryteria, gdzie głosuje się nad wszystkim albo niczym. (Też, to jak z polityką w realu, mało komu podoba się 100% program partii, ale jest jak jest - na wiki możemy jednak mieć bardziej demokrację bezpośrednią i głosować nad elementami programu :P). Tak robiono w wielu glosowaniach jak pokazuje moja analiza, więc nie proponuje chyba niczego dziwnego.

Może też da to impet do pogłosowania nad kilkoma innymi propozycjami, które wiszą od lat. Jakoś odechciało nam się to robić - czemu? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:39, 1 wrz 2023 (CEST)

• Jak Nux. Widzę, że zaraz ma ruszać głosowanie w prawie ency osób opisanych PSB... Przecież nikt tego nie podważa. Szkoda naszego czasu, jak ktoś ma wolne moce przerobowe, to mamy tysiące haseł czekających na przejrzenie ;) Nedops (dyskusja) 21:55, 31 sie 2023 (CEST)

  Jak nikt nie podważa, z czym się zgadzam, to jest to uzus do zapisania w liście uzusów i tyle. Można przeglosować jak ktoś chce, pewnie będzie 90%+ za. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:31, 1 wrz 2023 (CEST)

• Szczerze mówiąc dziwią mnie i nieco zniesmaczają te wypowiedzi, często adminów, podważające sens tej dyskusji. Ktoś sobie wpisał samowolnie coś jako zasadę Wikipedii i nie widzimy w tym problemu? Moim zdaniem są dwa rozwiązania: albo zagłosować za „grubą kreską”, czyli to co jest obecnie „legalizujemy” i pilnujemy na przyszłość żeby taka samowolka się nie wydarzyła; albo cofamy wszystkie „dopiski” i możemy je poddać głosowaniom, jeden po drugim. Pierwsza opcja jest słaba, bo nie zawiera komponentu merytorycznego, ale rozumiem jej praktyczny wymiar w tym momencie. Najlepsza byłaby druga. --katafrakt (✉) 11:49, 5 wrz 2023 (CEST)
• Nie widzę żadnych plusów takich zmian, a widzę wiele możliwych minusów. Proponowane zmiany w niczym nam pracy nie ułatwią, a (z doświadczenia) spowodują, że obecność wielu biogramów zostanie podważona (wiele osób myśli, że jeśli coś nie jest autoency, to jest prawdopodobnie nieency). Propozycja w dyskusji sekcja niżej (o PSB i "analogicznych słownikach"), jest bez sensu, bo PSB jest wyjątkowy i nie ma "analogii" w innych krajach (tzn. są różne słowniki, ale mają inny status). W większości krajów takie coś nie istnieje. Są kraje w których wikipedia jest pierwszym powszechnym projektem bibliograficznym w danym języku (np. Kazachstan). Po co takie wciskanie różnorodności świata w sztuczną regułę. Dyskusji i przepychanek w poczekalni będzie jeszcze więcej. Zgodnie z jednym z naszych filarów Wikipedia nie jest biurokracją. Nie jest uporządkowanym systemem reguł, a my-administratorzy, nie jesteśmy urzędnikami do ich ścisłej realizacji. Reguły nam mają pomagać w rozbudowie, a nie być podstawą wszelkiego działania. Ugrzęźniemy w regulacjach, jeśli będziemy chcieli wszystko spisać i uporządkować, a dla nowych edytorów to będzie gąszcz nie do przejścia. Tak, system naszych zasad jest bałaganiarski, ale to nie powód by teraz się brać za jego "poprawianie". W czym dokładnie przeszkadza ta niejednolitość (oprócz tego, że narusza wasze poczucie porządku)?. Jeśli coś działa (a działa) to nie ruszaj. Jesteśmy tutaj od pisania artykułów, a nie budowania spójnego systemu reguł postępowania. Prawniczenie jest zupełnie niepotrzebne na wiki. Nie jest tak, jak optymistycznie zakłada Piotr, że jeśli mamy konsens co do reguł, to równie dobrze możemy go przegłosować, i będzie 90% poparcia. Jesteś socjologiem i wiesz dobrze, wynik takiego głosowania wcale nie jest pewny, ponieważ dużo zależy od mobilizacji (nie wszyscy edytujacy śledzą dyskusje, a przez swoje decyzje uczestniczą w tworzeniu zwyczajów), od sformułowania problemu i zdeterminowania osób, które projekt zmian przeprowadzają. Ponadto w starych społecznościach z długim doświadczeniem i wielością perspektyw, bardzo trudno jest przeprowadzić jakąkolwiek zmianę instytucjonaln. Dlatego, zgodnie z naszymi zasadami, nie jesteśmy demokracją. Mamy się opierać na praktyce edycyjnej, zwyczaju i konsensie, a tylko pomocniczo na regułach i głosowaniach. Tomasz Raburski (dyskusja) 12:20, 5 wrz 2023 (CEST)

  @Tomasz Raburski Nie rozumiem, czemu tyle szumu o przecież nie-kontrowersyjny PSB. Tak, Tomaszu, masz rację, że zwykle w każdej grupie znajdzie się jakiś rycerz mówiący nie, ale auto-ency dla PSB przejdzie na 90%, dla mie to oczywiste bo i tu nikt tego nie krytykuje. Chyba, że faktycznie skomplikujemy sprawy szukaniem analogu dla Kazachstanu itp. A i tak po co głosować - można wpisać do listy uzusów ( co zrobiłem), efekt będzie realistycznie taki sam. Zwróc uwagę, że 95% mojej analizy dotyczy całkiem innego i o wiele mniej oczywistego kryterium (o utworach literackich), co w skrócie właśnie dobrze streścił katafrakt powyżej. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:48, 5 wrz 2023 (CEST)

  Jeszcze raz: jaki praktyczny problem rozwiązuje twoja analiza i propozycja, poza tym, że stwierdziłeś niejednolitość w praktykach na wikipedi i to cię uwiera. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:33, 5 wrz 2023 (CEST)

  To, że w Poczekalni powołują się niektórzy niekiedy na to kryterium mysląc, że to było przegłosowane z dyskusją i konsensusem, a okazuje się, że to "przemyciła" grupka pięciu osób. To podważa powagę zasad nt. kryterium ency. Na szczęscie moja analiza wykazala, że wszystkie inne zasady przeszły głosowanie i sa popartę przez zwykle kilkadziesiąt osób. To jedno fałszywie opisane, że jest na tym samym poziomie, należy odwołać, bo inaczej otwieramy furtkę do naginania zasad i odejmujemy powagę od innych. Jako socjolog znasz chbya teorię rozbitych okien. Odkryliśmy jedno rozbite okno, trzeba naprawić zanim pojawi się więcej kryteriów bez głosowań lub argumenty, że kryteria nic nie znaczą bo moga je takie małe grupki przepchnąć i udawać, że stoi za nim znaczacy konsensus. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:06, 6 wrz 2023 (CEST)

Propozycja głosowania (PSB)

Żeby skorygować - a raczej przyklepać - moją samowolkę, przygotowałem Propozycję głosowania. Ponieważ nigdy wcześniej tego nie robiłem, poproszę o pomoc techniczną i sprawdzenie czy wszystko jest OK. Jeśli nie pojawią się propozycje istotnych korekt, proponuję jutro odpalić zegar --Felis domestica (dyskusja) 21:56, 31 sie 2023 (CEST)

To nie jest żadna Twoja samowolka, a wieloletni konsensus. Jeśli istnieją jakieś argumenty przeciwko temu konsensusowi – można oczywiście głosować. Ale nie widziałem żadnych zastrzeżeń, więc głosowanie byłoby zbytnim angażowaniem społeczności. Nedops (dyskusja) 22:00, 31 sie 2023 (CEST)

Dajta spokój, jak pojawią się jakieś poważne zastrzeżenia, wówczas będzie się dyskutowało, głosowało itd. A na razie to widzę, że zaraz jakaś komisja weryfikacyjna powstanie i każde zalecenie będzie ponownie przechodziło cały proces... Wostr (dyskusja) 22:16, 31 sie 2023 (CEST)

@Felis domestica Chcemy wprowadzić zapis "...lub analogicznym słowniku narodowym jest autoency", a głosowanie dotyczy kilku konkretnych krajów. Tutaj trzeba wybrać jedno albo drugie, po to jest to głosowanie, żeby za miesiąc ktoś nie pytał o interpretację dla losowego kraju trzeciego świata. Sidevar (dyskusja) 22:23, 31 sie 2023 (CEST)

Bardzo fajnie. CIekawy pomysł z tymi innymi językami, dalej oczywiście można narzekać, że n-krajów brakuje :P Można głosować, czemu nie. Ale ja bym się nie przejmował, poparcie dla PSB będzie na 90%+ jak nie 100% (sam oczywiscie jestem za, podważyłem tylko dodanie tego do szablonu, bo równie dobrze można wziąść inny losowy uzus z listy).

Zamiast przejmować się innymi krajami (od tego są ich wiki i globalna en), sugerowałbym przemyślenie, czy nie można znależć (bądź zdefiniować) pozycji analogicznych do PSB. Ot, choćby czy posiadnie biogramu w PWN nie wystarcza? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:44, 1 wrz 2023 (CEST)

PS. Dodałem PSB do uzusów już przed ww. dyskusją (bo jak n razy pisałem, też to uznaje za usus, można podlinkować dyskusje w Poczekalni myslę, były). A można tam dodać znaczące encyklopedie jak sugeruję Ented też - choć tu nie kojarzę dyskusji w Pocz. Ale logika ma sens, dla mnie też wpis w znaczącej encyklopedii (bo są i niszowe, fanowskie przecież nawet, te ency nie dają) jest przesłanką ency. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:47, 1 wrz 2023 (CEST)

Mam mieszane odczucia i uważam tak jak Nedops i Wostr. Ponadto wymienianie tylko niektórych krajów będzie rodziło naturalne pytanie: "a co z innymi słownikami w innych krajach" i "dlaczego akurat te, a nie inne"? Zasady winny być imo jednakowo dotyczące "całego świata", a nie wybiórczo. BTW, imo błędem jest np. pomijanie encyklopedii, bo jeżeli np. ktoś został opisany w powszechnej encyklopedii danego kraju, to jest to wystarczające uhonorowanie, aby znalazł się w Wikipedii, bo przedziwną byłaby sytuacja, gdy ktoś lub coś zostało opisane w powszechnej kilkutomowej encyklopedii PWN lub Encyclopedii Britannica, a my uznamy taką osobę za nieency. Z tego powodu opisanie kogoś/czegoś w PSB, PWN, Britannice jest uznawane na autoency na zasadzie uzusu - czyli kryteriów, które nie powinny budzić kontrowersji - głosowanie to wyważanie otwartych drzwi. No i kryteria encyklopedyczności misiów mi_się kłaniają ;) Ented (dyskusja) 23:28, 31 sie 2023 (CEST)

• In principium zgadzam się z wszystkimi głosami, że lepiej zasada ogólna "każdy słownik narodowy + encyklopedia powszechna". Propozycję zaś przygotowałem taką z powodów, jak to u mnie, pragmatycznych. Nie zaproponowałem głosowania nad zasadą ogólną, bo mogą być problemy ze zdefiniowaniem "słownika narodowego" (wagi i jakości PSB, NDB itp.). KRLD ma jakiś? Bo jak tak, to się trochę boję, kto w nim będzie... Ciut podobnie z "encyklopedią powszechną" - czy Nowe Ateny się łapią i czy w takim razie Szorobor jest autoency? Stąd pomyślałem, że lepiej zacząć od kilku niekontrowersyjnych (chyba) słowników i załatwić je hurtem (można z nich zrobić jedno głosowanie, zamiast pięciu podgłosowań). A potem działać dalej. --Felis domestica (dyskusja) 10:07, 1 wrz 2023 (CEST)

• @Felis domestica "Stąd pomyślałem, że lepiej zacząć od kilku niekontrowersyjnych (chyba) słowników" - jakoby niekontrowersyjnymi pobożnymi plebiscytowymi przemyśleniami to piekło jest wybrukowane:)
• 1. Jeśli to ma być twarda zasada a nie luźne zalecenie, to powinno być w uogólnionej formie, bo inaczej z kilkusetprocentową pewnością będzie to (tradycyjnie) (nad)interpretowane na zasadzie "wszystko niewymienione jest autonieency". Tak więc oczekiwałbym tu że pomysłodawca takowego zapisu zobowiąże się tu jednocześnie (pod groźbą milionowych kar umownych, i z zobowiązaniami przechodzącymi na spadkobierców), że będzie nieprzerwanie warował w WP i bez wyjątku każdorazowo zaciekle osobiście zwalczał wszelakie próby ww. interpretacji.
• 2. Głosowanie w formie odrębnych podgłosowań dla poszczególnych publikacji jest pomysłem wyjątkowo od czapy, bo niczym przy rzucaniu kostką jakiś wynik końcowy na pewno będzie, ale ze znacznym ryzykiem że wyjdzie z tego niemożebna plebiscytowa bzdura, bo np. dla porównywalnie rzetelnych publikacji wynikną rozbieżne wyniki, np. z choćby z trywialnego powodu braku kworum i jakieś renomowane obcojęzyczne publikacje okażą się "przegłosowane jako autoniency". (Nie mówiąc już np. o jakichkolwiek publikacjach rosyjskojęzycznych, bo obawiam się że przy obecnym zacietrzewieniu suwerena w tej kwestii, niezależnie od rzetelności nic sensownego w tym zakresie przegłosować się nie da) No i czyjaż to byłaby wina oprócz tego komu do głowy strzeliło inicjować głosowanie w takowej formie, przynoszącej 100 razy więcej szkody niż pożytku. Oczywiście wszystko po zadeklarowaniu dogłębnego przemyślunku :)
• 3. "Nie zaproponowałem głosowania nad zasadą ogólną, bo mogą być problemy ze zdefiniowaniem "słownika narodowego"" - owszem mogą, a rozwiązania są tu niby proste: po pierwsze nie wyrywać się z pomysłem (wmanewrowywania innych w plebiscyty) jak się samemu nie wie co chce się przez to właściwie osiągnąć, a po drugie rozwiązaniem tych wszystkich (i dla mnie zrozumiałych rozterek) byłby mniej apodyktyczny (a bardziej zaleceniowy) zapis o spełnianiu przesłanek encyklopedyczności osób w ww. słownikach i encyklopediach pod warunkiem braku w stosunku do tych publikacji zastrzeżeń co do ogólnych wymogów WP -> rzetelności, WP:NPOV itp., co pozwalałoby ewentualnie w kontrowersyjnych przypadkach kwestionować narodowosłownikowe czy narodowoencyklopedyczne propagandowe wybryki, np. dot. rewolucjonistów/działaczy ruchu robotniczego w demoludach, ew. ideologicznych przegięć w publikacjach z okresu nazizmu, czy wszelakich rasizmów, totalitaryzmów, autokratyzmów, jak i innych "izmów". Inaczej nie trzeba szukać gdzieś daleko w KRLD, bo po przegłosowaniu nie będzie już litości i Encyklopedia PWN z okolic '68 stanie się niepodważalną wyrocznią w kwestii np. Zagłady żydów.--Alan ffm (dyskusja) 15:28, 1 wrz 2023 (CEST)

Ja mam jeszcze takie 2: [5] i [6] (Australia i Kanada). Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 13:44, 1 wrz 2023 (CEST)

To ja dorzucę ich szwajcarski odpowiednik Historisches Lexikon der Schweiz (są 3 inne wersje językowe). Gżdacz (dyskusja) 14:23, 1 wrz 2023 (CEST)

A ja jestem przeciwny rozdrabnianiu się na różne kraje i języki. Proponuję traktować PSB jako najbliższego nam reprezentanta całej grupy analogicznych opracowań. Może warto zrobić listę? Słowniki biograficzne Ziemi. Czym więcej szczegółowych reguł tym więcej wyjątków, które będą nie mieszczące się w nich. Pablo000 (dyskusja) 16:13, 1 wrz 2023 (CEST)

Można zdefiniować temat, jako auto-ency dla osób opisanych w znaczących słownikach biograficznych i podać przykłady zaczynając z PSB. Tylko jak definujemy znaczące? Czy Słownik biograficzny ziemi cieszyńskiej daje auto-ency? A Al-Mustamlah min kitab at-Takmila? Specjalistyczne jak The Biographical Encyclopedia of Astronomers czy Słownik biograficzny socjologii polskiej? Po jednym na kraj? Ale już w propozycji głosowania Niemcy mają trzy: Allgemeine Deutsche Biographie, Neue Deutsche Biographie i Österreichisches Biographisches Lexikon... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:09, 2 wrz 2023 (CEST)

Do tego Norwegia (Norsk biografisk leksikon) i Finlandia (Suomen kansallisbiografia). Żyrafał (Dyskusja) 22:51, 1 wrz 2023 (CEST)

+ Chorwacja (Hrvatski biografski leksikon). Żyrafał (Dyskusja) 23:00, 1 wrz 2023 (CEST)

• tak naprawdę kryteria encyklopedyczności są u nas kryteriami autoencyklopedyczności. Czyli jeśli obiekt je spełnia jest ENCY. Jeśli nie spełnia nie oznacza, to, że zawsze jest nieency a jedynie, że należy się zastanowić czy wypełnia kryteria ogólne. A na końcu mamy piaty filar Wikipedii czyli Wikipedia to brak sztywnych reguł masti <dyskusja> 16:18, 5 wrz 2023 (CEST)
• Tak jak napisałem wyżej nie widzę powodu przeprowadzania odrębnego głosowania i ustalania odrębnej zasady dla PSB. Jeśli dana postać jest opisana w weryfikowalnych źródłach, co jest już opisane w WP:Encyklopedyczność: Encyklopedycznymi są tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu. PSB bez wątpienie jest wiarygodnym, weryfikowalnym źródłem. Nie potrzebujemy głosowania żeby to stwierdzić.Marcelus (dyskusja) 23:25, 5 wrz 2023 (CEST)

  @Marcelus W zasadzie tak, elegancki argument. Tutaj trochę wyważamy otwarte drzwi, mnie chodziło tylko o to, że taki w miare oczywisty uzus nie powinien widnieć w szablonie nawigacyjnym o kryteriach przyjętych głosowaniem. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:21, 6 wrz 2023 (CEST)

  Marcelus Tak to do tej pory działało. Teraz tylko wtedy trzeba to odpowiednio opisać, żeby ustalenia dotyczące PSB nie pomyliły się z prawdziwymi, formalnie przegłosowanymi zasadami. Wyjdzie na to samo, bo wątpię, czy ktokolwiek będzie kwestionował autoencyklopedyczność postaci z PSB. Ale z drugiej strony, jeśli poparcie jest tak powszechne to jaki problem przegłosować na szybko? Radagast13 (dyskusja) 08:42, 6 wrz 2023 (CEST)

• Dzięki za przygotowanie. Popieram potwierdzenie tego konsensusu głosowaniem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:23, 7 wrz 2023 (CEST)
• To głosowanie będzie skutkować zalewem haseł twórców kultury (tej istotnej, nie popularnej) na DNU ze strony osób, które nie potrafią co prawda ocenić encyklopedyczności danej postaci, stwierdzą jednak, że nie ma jej w powyższych słownikach biograficznych, więc (w ich mniemaniu) nie ma dla nich miejsca w wikipedii. Paelius (dyskusja) 22:08, 14 wrz 2023 (CEST)
• @Piotrus – Trzeba było raczej przeprowadzić głosowanie a nie po prostu jedną edycją zmienić status [7] kryteriów, co do których masz zastrzeżenia. Nedops (dyskusja) 11:32, 19 wrz 2023 (CEST)

  No i taka propozycja głosowania się pojawiła. I jest słuszna - głosować należy nad przyjęciem zasad oficjalnie, a nie nad odwróceniem nielegalnej samowolki. --katafrakt (✉) 11:39, 19 wrz 2023 (CEST)

Zapomniane kryterium ency? (Encyklopedyczność skoczków narciarskich)

W trakcie przeglądy zasad ency (vide dyskusje powyżej) trafiłem na przeglosowane, ale nie dodane do ENCY Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność skoczków narciarskich (z lutego 2007). Potem jeszcze było (podważone?) Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność skoczków narciarskich2. Czy ktoś kojarzy, dlaczego mimi przeglosowania pierwszej rundy i skategoryzowanie tego głosowania w Głosowania - encyklopedyczność - przyjęte, nie dodano tego do ENCY? To kryterium jest starsze niż sama strona ency, chyba po prostu "zapomniano" o tym? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:51, 5 wrz 2023 (CEST)

Z tego co wiem, to obowiązują od pewnego czasu te kryteria. Dodawacz-i-korekta (dyskusja) 08:05, 5 wrz 2023 (CEST)

Wołam uczestników wikiprojektu. @Barcival, @99kerob, @Snoflaxe, @Szoltys, @Piotras18. Dodawacz-i-korekta (dyskusja) 08:09, 5 wrz 2023 (CEST)

No ale tam jest jak byk, że to propozycja. Znowu jakies dziwo wychodzi - przegłosowane kryteria są ignorowane, a stosujemy się do proponowanych?? Eh. Nie znam się na tej dziedzinie, jak wolimy te nowe - jasne, ale to trzeba zrobić formalne głosowanie i zastąpić te złe nowymi. Poprawnie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:50, 5 wrz 2023 (CEST)

Te propozycje kryteriów zostały ustalone na stronie dyskusji wikiprojektu w 2016 roku, ale bez tradycyjnego głosowania. Stąd te wszystkie wątpliwości. Dodawacz-i-korekta (dyskusja) 16:58, 7 wrz 2023 (CEST)

• Widzę, że zajmujemy się wiki-archeologią ;) Przez lata obowiązywały kryteria Wikipedia:Encyklopedyczność/sportowcy (sporty zimowe)/propozycje, ale uznano je zbiorowo za złe (i tak kasowaliśmy rekordzistów nieznaczących obiektów, i słusznie). Nieformalny konsensus faktycznie jest bliski tym zapisom: Wikiprojekt:Skoki narciarskie/Kryteria encyklopedyczności. Nedops (dyskusja) 11:01, 5 wrz 2023 (CEST)

  Skoro jest „nieformalny konsensus” to czemu go nie sformalizować za pomocą zapewne banalnego głosowania? To chyba najbardziej naturalna droga tworzenia reguł, znacznie lepsza niż ich sztuczne wymyślanie „z góry”. --katafrakt (✉) 11:51, 5 wrz 2023 (CEST)

  Dokładnie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:50, 5 wrz 2023 (CEST)

  Myślę, że tak będzie najlepiej. Najprościej rozwiązać ten problem po prostu głosowaniem. Dodawacz-i-korekta (dyskusja) 15:15, 5 wrz 2023 (CEST)

  Zgadzam się, że w tym wypadku warto zorganizować głosowanie. Marcelus (dyskusja) 23:26, 5 wrz 2023 (CEST)

  @Barcival, @99kerob, @Snoflaxe, @Szoltys, @Piotras18 i @Andrzej94 dla pewności, nie jestem pewny, czy @Dodawacz-i-korekta nie zrobił tego dobrze.. NiktWażny (dyskusja) 22:49, 25 wrz 2023 (CEST)

  @NiktWażny, czego nie zrobił dobrze? → Snoflaxe (dyskusja) 17:57, 26 wrz 2023 (CEST)

  @Snoflaxe czy dobrze was spingował (czy jak to tam się pisze) i cisza była, zero odzewu to jeszcze raz was spingowałem. NiktWażny (dyskusja) 17:59, 26 wrz 2023 (CEST)

  Ping nie oznacza przymusu zabrania głosu, po co ten nacisk? AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 18:10, 26 wrz 2023 (CEST)

  @AramilFeraxa Wiem, ale na wszelki wypadek oznaczyłem, na nikim nic nie wymuszam. NiktWażny (dyskusja) 18:11, 26 wrz 2023 (CEST)

  @NiktWażny, najwidoczniej wszystko zostało powiedziane, próby sformalizowania tego tematu nie wypaliły kilkukrotnie o ile dobrze pamiętam, chyba EoT. → Snoflaxe (dyskusja) 18:27, 26 wrz 2023 (CEST)

Nominacja do Fryderyków

Dostałem od nowicjusza biogram do sprawdzenia. Jedyną przesłanką świadczącą o encyklopedyczności jest nominacja do Fryderyków. Wobec tego nasuwa się pytanie czy według Was takowe nominacje dają ency? Dla zainteresowanych - omawiany szkic. (Zdaję sobie sprawę iż trzeba tutaj dużo poprawić. Nie chcę żeby wątek kręcił się wokół jakości hasła a samej encyklopedyczności nominacji) SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 15:47, 13 wrz 2023 (CEST)

Sama nominacja nie daje moim zdaniem "autoency", ale jakąś przesłanką jest. Tutaj całość dorobku wydaje się zdecydowanie dawać ency. Nedops (dyskusja) 15:53, 13 wrz 2023 (CEST)

• Zdobycie tak; tylko nominacja - nie. Ented (dyskusja) 22:46, 13 wrz 2023 (CEST)
• Fryderyk to najważniejsza nagroda w branży nagraniowej. Uważam, że nominacja powinna dać ency, tak samo jak np. w branży filmowej nominacja do Orła. --Czyz1 (dyskusja) 23:43, 13 wrz 2023 (CEST)

  No nie, Grammy czy Oscary stawiałbym wyżej ;) Nedops (dyskusja) 23:54, 13 wrz 2023 (CEST)

  Trzymajmy się tematyki. Omawiamy rodzimą, prestiżową nagrodę. --Czyz1 (dyskusja) 09:33, 14 wrz 2023 (CEST)

  Nominacja nawet do najlepszej nagrody to za mało. Często nominuje się byle co, żeby wyeksponować głównego nagrodzonego na zasadzie kontrastu. Beno (dyskusja) 12:25, 14 wrz 2023 (CEST)

  Do tych najważniejszych (na świecie!) nagród nominacja moim zdaniem wystarczy. Nedops (dyskusja) 12:40, 14 wrz 2023 (CEST)

  Fryderyk należy do jednej z najważniejszych nagród fonograficznych w Europie. Orzeł jest też prestiżowy. Laureaci czy nominowani są w czołówce światowej. Wspomnę tylko o Pendereckim, Wajdzie czy Pawlikowskim. Lista jest bardzo długa... Bez kompleksów, proszę. --Czyz1 (dyskusja) 13:06, 14 wrz 2023 (CEST)

  No nie, ja jednak widzę ogromną różnicę w prestiżu tych nagród :) Ale oczywiście masz prawo do swojego zdania. Nedops (dyskusja) 13:22, 14 wrz 2023 (CEST)

Trudno mi powiedzieć, jaką masz wiedzę na ten temat i czy śledzisz ceremonie rozdania, lauratów itd., bo o Oskarach czy Grammy wiedzą już w przedszkolu. Napisałem, że Fryderyk i Orzeł, to są poważne nagrody branżowe i nie jest to moje prywatne zdanie. Dla porównania, Paszporty Polityki zupełnie nie mają tej wagi i nominacja do nich nie powinna być/nie jest ency. --Czyz1 (dyskusja) 13:46, 14 wrz 2023 (CEST)

Prawdę mówiąc – jest to Twoje prywatne zdanie :) Ale zostawmy to, możesz mieć pogląd jaki chcesz, nikt tutaj nikogo nie będzie ograniczał czy krytykował z powodu tego jak widzi wagę różnych nagród. Nedops (dyskusja) 13:49, 14 wrz 2023 (CEST)

Wygląda mi na to, że za dużo nie słyszałeś o Fryderykach czy Orłach. Ale zostawmy to, możesz mieć wiedzę i poglądy, jakie chcesz. --Czyz1 (dyskusja) 14:23, 14 wrz 2023 (CEST) Atak osobisty wykreślił Nedops (dyskusja) 14:34, 14 wrz 2023 (CEST)

Ping @Yurek88 . Sam mam mieszane zdanie. Nominacje do większości nagród moim zdaniem ency nie dają, ale tu jest jednak dość poważna nagroda. Może warto przejrzec dyskusje w Poczekalni nt. podobnych przypadków? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:59, 15 wrz 2023 (CEST)

• Jako czytelnik chciałbym żeby nominacje do nagród uznanych za encyklopedyczne zostały uznane za wystarczające do pozostawienia artykułu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:27, 15 wrz 2023 (CEST)

  Ciekawe, bo są też nagrody, które same są encyklopedyczne ale nie już ich laureaci (np. Nagrody Darwina, Nagroda Ig Nobla, gdzie np. mamy Nagroda w 1993 r. z z dziedziny literatury nagrodę dla 976 współautorów, za opublikowanie artykułu naukowego, w którym liczba autorów jest większa 100 razy od liczby stron artykułu, Bzdura Roku, „Stołek i Noga od Stołka” i wiele innych). Tu propozycja by nawet nominowani do takich nagród byli encyklopedyczni. To może uznajmy, że każdy o którym gdziekolwiek wspomniano jest ency, nie będzie wtedy problemu. Aotearoa dyskusja 13:53, 15 wrz 2023 (CEST)

  Gdzie i kiedy zostało ustalone że bycie laureatem tych nagród nie jest wystarczające samo w sobie do uznania za ency? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:45, 16 wrz 2023 (CEST)

  To ja może odwrócę pytanie. Gdzie i kiedy ustalono, że bycie laureatem Nagrody Darwina daje ency ;)? Podobnie jest z oznaczeniami, nie tak dawno mieliśmy o tym wątek. Nagroda Darwina nie jest na tyle prestiżowa by dawać encyklopedyczność. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 14:55, 16 wrz 2023 (CEST)

  Zróbmy głosowanie :) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:06, 19 wrz 2023 (CEST)

• Fryderyki są najważniejszą nagrodą muzyczną w Polsce i nominacja do nich wystarczająco świadczy o zauważalności. Tak, moim zdaniem sama nominacja do Fryderyków daje ency, podobnie jak do Złotej Żyrafy na Węgrzech i innych podobnych. Totalnie nie rozumiem porównania do Ig Nobla. Yurek88 (vitalap) 19:06, 15 wrz 2023 (CEST)

  Zgadzam się, Fryderyki są poważną nagrodą fonograficzną, a nominacja do nich jest sporym wyróżnieniem. --Czyz1 (dyskusja) 12:17, 16 wrz 2023 (CEST)

A w Poczekalni ustaliliśmy, że Nagroda Literacka Gdynia daje ency nominowanym (DNU1, DNU2). To chyba Fryderyki też? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:35, 21 wrz 2023 (CEST)

Tak, mimo że jest kilka innych ważnych ogólnopolskich nagród literackich, np. Nike. Fryderyki natomiast są najważniejszą nagrodą fonograficzną w Polsce, to tym bardziej nominowani do niej powinni być ency. --Czyz1 (dyskusja) 12:41, 21 wrz 2023 (CEST)

Poczekam jeszcze z tydzień - i zrobię sondaż w kawiarence. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 11:42, 21 wrz 2023 (CEST)

Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze

Co jakiś czas pojawiają się głosy o tym, że niektóre punkty Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze są zbyt liberalne. Obecne kryteria pochodzą z 2010, gdy Wikipedia nie była aż tak wyczulona na punkcie encyklopedyczności i weryfikowalności. Temat wypłynął ponownie przy okazji tej dyskusji. Pod koniec 2018 roku odbyła się dość długa dyskusja nad proponowanymi zmianami. Na wypracowanie całkowicie nowej wersji zasad nie ma co liczyć, bo jest zbyt wiele sprzecznych głosów. Dość zgodni jesteśmy, że powinny zostać usunięte następujące punkty zasad dot. juniorów i młodzieżowców, których encyklopedyczność jest siłą rzeczy niższa:

3. Zawodnik, który z reprezentacją młodzieżową (U-23, U-21, U-20 lub U-19) zajął miejsca I-VIII na turnieju mistrzostw świata lub miejsca I-IV na turnieju mistrzostw kontynentu.
4. Zawodnik, który na mistrzostwach świata lub kontynentu (U-23, U-21, U-20 lub U-19) rozegrał minimum 3 mecze.
5. Zawodnik, który w reprezentacji U-20 lub wyższej rozegrał minimum 6 meczów nietowarzyskich.

Wraz z usunięciem powyższych punktów zaproponowano nadanie następującego brzmienia pkt. 6. (wynika to z faktu, że przez dziesięciolecia U-16 było odpowiednikiem U-17):

6. Zawodnik, który z reprezentacją juniorską U-16 lub wyższą zajął miejsca I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA lub na turnieju mistrzostw kontynentu organizowanym przez organizacje podległe FIFA.

Dyskusję tę chciałbym przenieść poza wikiprojekt, żeby uzyskać szersze forum dyskusji i zebrać głosy, które są rozproszone po DNU. Proszę również o wyrażanie poparcia przeprowadzenia wiążącego głosowania w sprawie nowelizacji. Encyklopedyczność juniorów powinna być wyjątkiem, a nie regułą. Powinniśmy opisywać ponadprzeciętne i wybitne osiągnięcia juniorskie. Wołam osoby, które potencjalnie są zainteresowane tematem: @Avtandil, @Nedops, @Adamt, @Budd Le Toux, @Yurek88, @Orbwiki107, @Andrzei111, @Pyciek, @Pbk Mathieu Mars (dyskusja) 22:57, 14 wrz 2023 (CEST)

Kryteria są nie tyle "liberalne", co niedopracowane. To co proponujesz jest oczywiście słusznie – ale moim zdaniem niesłusznie kasujemy piłkarzy z czołowych europejskich drużyn klubowych. Nie ma co komplikować bardziej liczby wymaganych spotkań ligowych, ale ency dla tych, którzy zagrali w Lidze Mistrzów wydaje się sensowne (pewnie można dyskutować czy wystarczy jeden mecz – jak w NBA, czy np. dwa). Obecny zapis o dwóch spotkaniach w fazie pucharowej jest zbyt restrykcyjny. Oczywiście można to rozbić na dwie różne dyskusje – ale nie sądzę, by to o czym pisał Mathieu Mars spotkało się z większym sprzeciwem, bo od lat wszyscy zgadzamy się co do wad tego zapisu :) (w innych sportach wymagamy juniorskich medali, a nie samych występów). Nedops (dyskusja) 23:07, 14 wrz 2023 (CEST)

Jestem za przeprowadzeniem głosowania w sprawie nowelizacji w zakresie reprezentacji juniorskich i młodzieżowych. Jednakże proponuję ten punkt jeszcze bardziej zaostrzyć do: Zawodnik, który z reprezentacją U-19 lub U-20 zdobył tytuł mistrza świata w turnieju organizowanym przez FIFA lub z reprezentacją U21 lub U-23 zajął miejsce I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA, lub zdobył tytuł mistrza kontynentu w turnieju organizowanym przez odpowiednią konfederację. Co do Ligi Mistrzów (rozumiem, że chodzi o fazę grupową, a nie o rundy eliminacyjne) - potencjalnie zgoda, pod warunkiem, że będzie to dotyczyć tylko europejskiej Ligi Mistrzów, a nie turniejów analogicznej rangi na pozostałych kontynentach. Avtandil (dyskusja) 23:10, 14 wrz 2023 (CEST)

Tak, nie mam na myśli eliminacji :) ani innych kontynentów (niby to nierówne – ale bądźmy szczerzy, ta europejska ma wyższy poziom i rozpoznawalność... a precedens z NBA już mamy). Juniorskie mistrzostwa są organizowane przez uznane międzynarodowe federacje, jak w innych sportach – nie dzieliłbym tych kategorii wiekowych (z wyjątkiem stricte dziecięcych, takich medalistów kasujemy). Nedops (dyskusja) 23:14, 14 wrz 2023 (CEST)

Dobrze, możemy założyć, że kryteria są częściowo liberalne i dlatego skupiamy się tylko na tej części punktów zasad. Proponowałbym trzymać się problematyki juniorskiej, żeby przynajmniej ten temat dograć. Resztę punktów, w tym ligę mistrzów, zostawiłbym na inną okazję. Mathieu Mars (dyskusja) 23:16, 14 wrz 2023 (CEST)

Jeśli zdecydujemy się zmieniać nie-juniorskie zapisy, to podrzucam jeszcze:

8. Zawodnik, który został królem strzelców w jednym z dwóch najwyższych szczebli rozgrywek ligowych w przypadku lig od 1 do 50 według rankingu.

W 2021 roku (dowód) jedną z 50 najlepszych lig w rankingu była liga mołdawska, co znaczyłoby, że król strzelców II ligi mołdawskiej jest ency. No nie. Po usunięciu tego punktu szczególnego wystarczyłyby regulacje dot. liczby występów. Królowie strzelców niespełniający wymogów dot. występów to zagadnienia hipotetyczne i niszowe. (dodaję ten komentarz na wszelki wypadek, nie wiedząc, w którą stronę pójdzie dyskusja, żeby nie było zarzutów, że zmieniam zakres w trakcie). Mathieu Mars (dyskusja) 23:22, 14 wrz 2023 (CEST)

Wiem, że te juniorskie mistrzostwa są organizowane przez uznane federacje, natomiast uważam, że w sporcie osiągnięcia juniorskie nie znaczą - w przeważającej większości - zupełnie nic. I serio, uważam, że zawodnik, który zdobył brązowy medal w mistrzostwach U-16 Oceanii, a potem nic więcej nie osiągnął, nie zasługuje na miejsce w Wikipedii - niech to będą choć trochę znaczące osiągnięcia (w sporcie juniorsko-młodzieżowym za takie uważam tylko trofea w mistrzostwach świata, a i to zależy od kategorii wiekowej...). Avtandil (dyskusja) 23:18, 14 wrz 2023 (CEST)

Jasne, że poziom takich medalistów z Oceanii nie jest wysoki i wielkiej kariery raczej nie zrobią :) Ale czy jest sens to dzielić: Europa tak, a Ocenia nie? Czy mamy zalew haseł o juniorskich piłkarzach z tamtej części świata? Nedops (dyskusja) 23:23, 14 wrz 2023 (CEST)

Nie mamy inwazji takich sytuacji, ale mieliśmy dyskusję o papuaskim piłkarzu, gdzie rozważano pozostawienie go na podstawie występów w U-20: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2023:07:05:Ludwig Bai :). Mathieu Mars (dyskusja) 23:26, 14 wrz 2023 (CEST)

Zalewu nie mamy, ale potencjalnie moglibyśmy mieć ;) Co do sedna - też zgadzam się, że nie ma sensu dzielić - tylko w postaci takiej, że żaden juniorsko-młodzieżowy medal mistrzostw kontynentu (docelowo - w żadnym sporcie) nie jest przesłanką do encyklopedyczności. Kto z tej młodzieży medalowej coś potrafił, to i tak jest ency dzięki innym kryteriom. A kto się potem w seniorach nie przebił - to i o tym jego medalu nikt poza wąskim gronem fanatyków statystyk nie pamięta (inkluzjonistą to ja mogę być przy pozostałych kryteriach, których tu nie dyskutujemy na razie)

I co do usunięcia zapisu o "występach" w juniorskich reprezentacjach jesteśmy zgodni :) Nedops (dyskusja) 23:28, 14 wrz 2023 (CEST)

Tak :) Avtandil (dyskusja) 23:30, 14 wrz 2023 (CEST)

same występy jako kryterium encyklopedyczności to pewnie za dużo, natomiast medalistów bym zostawił. O polskiej drużynie, która zdobyła srebro na juniorskich mistrzowskich Europy (nieoficjalnych) w 1961 do dzisiaj się pamięta--Pbk (dyskusja) 11:49, 15 wrz 2023 (CEST)

Czy się (jakoś powszechnie) pamięta, lub w przypadku pokoleń młodszych niż urodzeni w latach 50 - wie, to jednak nie jestem jakoś specjalnie przekonany, choć może się mylę. W każdym razie, drużyna jako taka i jej sukces jak najbardziej ency jest, natomiast czy wszyscy jej członkowie? Jeśli za tym medalem nie poszły występy w najwyższej lidze czy w dorosłej reprezentacji (a u wielu członków tej drużyny i owszem, poszły) - no to jednak uważam, że taki piłkarz nie osiągnął nic godnego uwagi. Zachowując pewną analogię, jest to dość podobny poziom zauważalności i istotności, co bycie laureatem międzynarodowej olimpiady z jakiegoś przedmiotu - może dać chwilowy rozgłos i sławę, ale jeśli nie pójdą za tym dalsze osiągnięcia, to taki tytuł jest wart naprawdę niewiele. Avtandil (dyskusja) 13:22, 15 wrz 2023 (CEST)

Tak samo nikt nie pamięta o jakichś zawodnikach, którzy zajęli 78. miejsce na igrzyskach olimpijskich, a jednak ich encyklopedyczności nikt nie podważa. Żyrafał (Dyskusja) 20:48, 19 wrz 2023 (CEST)

• Jak czytelnik chciałbym żeby kryteria pozostały jak najbardziej liberalne. Nie rozumiem co to znaczy, że kryteria są "zbyt liberalne" Nie istnieje przecież żadne punkt odniesienia i możemy ustalić sobie kryteria na dowolnym poziomie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:34, 15 wrz 2023 (CEST)

  Skoro "nie istnieje przecież żadne punkt odniesienia i możemy ustalić sobie kryteria na dowolnym poziomie", to możemy też dowolnie wyśrubować kryteria i nadal twierdzić, że są bardzo liberalne. A i obecne kryteria ktoś może uznać, za mocno delecjonistyczne, bo jako czytelnik chciałby artykuł o każdym zawodniku, którego nazwisko pojawiło się w gazecie/internecie w liście składu na mecz (dowolnej ligi). Aotearoa dyskusja 13:44, 15 wrz 2023 (CEST)

  Myślę, że wysokość poprzeczki to jest kwestia do przegłosowania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:57, 15 wrz 2023 (CEST)

  Wysokość poprzeczki to 2,44m. A co do pytania to punktem odniesienia mogą być inne kryteria np. albumy muzyczne są uznawane za liberalne. Sidevar (dyskusja) 19:12, 15 wrz 2023 (CEST)

• Kryteria WP:PILKA wymagają całościowego spojrzenia i usuwanie pewnych punktów w imię tego, że ency są jacyś anonimowi piłkarze, nic nie da. Za chwilę okaże się, że eliminacja tych zapisów doprowadzi do jakichś komplikacji, dlatego sprzeciwiam się propozycji, przynajmniej do momentu. kiedy nie zostanie udowodnione, że jest to wartość dodana. W skrócie, jacy piłkarze po wprowadzeniu nowego zapisu zostaną usunięci? Problemem WP:PILKA nie jest liberalność, bo one liberalne nie są (przypominam, że na enwiki do ency wystarczy jeden mecz na poziomie profesjonalnym, a u nas ency nie był Zalewski w momencie powołania), problemem WP:PILKA jest uzależnienie występów od wziętego z czapy ciekawostkowego rankingu RSSSF. Przecież przykładowy ranking z 2021 to absurd na absurdzie, a my się na tym opieramy. Yurek88 (vitalap) 19:17, 15 wrz 2023 (CEST)

  Jakieś zróżnicowanie w podejściu do różnych lig jest jednak potrzebne. Pewnie błędem jest traktowanie tak samo tej najlepszej i 50. Ale tego to tak łatwo nie zmienimy... Nedops (dyskusja) 19:20, 15 wrz 2023 (CEST)

  Oczywiście jestem tego świadom. Pewnie też pamiętasz stare kryteria, gdzie zawodnik II ligi Wysp Owczych z 15 meczami był bardziej ency niż zawodnik LaLiga z 14 meczami. Ale oparcie się na RSSSF, enigmatyczne stwierdzenia z zaleceń o odpowiednim przeliczniku i uwzględnienie lig dopiero od 2013 roku (piłka nożna jest jednak nieco starszą dyscypliną) pokazują na niedoskonałość tego rozwiązania. Yurek88 (vitalap) 19:29, 15 wrz 2023 (CEST)

  Zaproponuj lepsze rozwiązanie ;) "Odpowiedni przelicznik" oznacza po prostu, że jeśli ktoś zagrał 10 spotkań w 19. lidze świata to ma 2/3 encyklopedyczności i np. 20 występów w 82. lidze świata wystarczy (10/15+20/60 to już całość). Sam widzę wady tych kryteriów (zbytnie skomplikowanie, za duże wymogi wobec czołowych klubów świata itd.) – ale idealnych zasad nie ma. Nedops (dyskusja) 19:47, 15 wrz 2023 (CEST)

  Na podstawie rankingu UEFA można byłoby to spokojnie zrobić dla Europy, ale gorzej z innymi kontynentami. Będę podkreślał absurdy IFFHS (nie wiem, dlaczego wcześniej pisałem o RSSSF). Według najnowszego rankingu IFFHS ekstraklasa jest tuż przed ligą łotewską, litewska przed węgierską, estońska przed słowacką, a farerska przed ukraińską. To są jakieś wyliczenia z kosmosu. Yurek88 (vitalap) 23:42, 15 wrz 2023 (CEST)

  Nie wiem, czy tak spokojnie. Ranking UEFA zaczął być publikowany, jeśli wierzyć en.wiki, w 1979. Więc jak np. wycenić siłę ligi węgierskiej z czasów złotej jedenastki - intuicja podpowiada, że mogła być wtedy w pierwszej trójce Europy, ale jak to wykazać? Jak obiektywnie ocenić ligę austriacką z lat 30. XX wieku? A brazylijską z epoki Pelego? I tak dalej, i tak dalej. IFFHS oczywiście daje wyniki kontrintuincyjne i też jestem przeciwny opieraniu się na nim. Z drugiej strony JAKIEŚ kryteria przyjąć trzeba, a rozwiązanie z en.wiki jest też mocno kulawe (nawiasem mówiąc, oni też traktują "poziom profesjonalny" mocno uznaniowo, swojego czasu nie chcieli się dać przekonać, że rozgrywki prowadzone przez Profesjonalną Ligę Kraju X są profesjonalne, bo skoro frekwencja jest na poziomie lig amatorskich w Wielkiej Brytanii, to na pewno taka liga też jest amatorska - pomimo przytoczenia oficjalnego raportu z wysokością płac w danych rozgrywkach...). Z kolei fr.wiki (chyba) po prostu arbitralnie podzieliła kraje świata na 4 czy 5 grup w zależności od siły poszczególnych lig (też ocenianej uznaniowo) i też jakoś to działa. W każdym razie... zmiana kryterium IFFHS w tej chwili jest nie do przegłosowania, podobnie jak nie da się zmienić kryteriów w ujęciu całościowym, bo się nie da osiągnąć odpowiednio wysokiej większości. Więc próbujmy chociaż po kawałku uzgodnić pożądane zmiany :) Avtandil (dyskusja) 02:44, 16 wrz 2023 (CEST)

  Myślałem kiedyś o takim arbitralnym podzieleniu, ale problem jest taki, że... no właśnie, byłoby to arbitralne. Rozwiązania z enwiki nie proponuję, bo nawet dla mojej skromnej osoby jest zdecydowanie zbyt inkluzjonistyczne + przykładowo cały blok wschodni to był poziom amatorski, więc wywalamy wszystkich Polaków z okresu PRL niebędących reprezentantami? No raczej nie. Yurek88 (vitalap) 10:37, 16 wrz 2023 (CEST)

Bardzo ciekawe zagadnienie. Zgadzam się, że obecne zasady są nieco zbyt liberalne, ponieważ za encyklopedyczne uznajemy osoby, które po prostu wykonują swój zawód (rozegrali X meczów itp.). Oczywiście należy wziąć pod uwagę popularność piłki, rozpoznawalność piłkarzy i ich wpływ na rzeczywistość, co jest istotną przesłanką encyklopedyczności. Jakkolwiek uważam, że wyznacznikiem encyklopedyczności powinno być przede wszystkim osiągnięcie pewnego poziomu mistrzostwa sportowego. A za taki można uznać reprezentowanie kraju, udział w rozgrywkach poziomu kontynentalnego, granie na najwyższym poziomie rozgrywkowym itd. Zgadzam się również z @Yurek88, że IFFHS nie jest najlepszym wyznacznikiem. Co więcej, uważam że reguły należy maksymalnie uprościć oraz wziąć pod uwagę futbol kobiecy, który obecne reguły po prostu pomijają. Tak więc moja propozycja wygląda następująco - encyklopedyczny jest zawodnik który:

1. Rozegrał co najmniej jeden oficjalny mecz międzypaństwowy w reprezentacji seniorskiej, bądź jeden oficjalny mecz na igrzyskach olimpijskich lub na turnieju mistrzostw świata lub kontynentu w kategorii U-21 i wyższej.
2. Rozegrał co najmniej jeden mecz na klubowym turniej międzynarodowym, organizowanym przez FIFA lub organizację jej podległą.
3. Rozegrał co najmniej jeden mecz na najwyższym krajowym poziomie rozgrywkowym w lidze pełni profesjonalnej.
4. Rozegrał co najmniej 60 meczów na niższym krajowym poziomie w lidze w pełni profesjonalnej.
5. Zdobył mistrzostwo kraju lub puchar krajowy.

Problematyczni są piłkarze, którzy grali w czasach piłki amatorskiej, kiedy nawet duże i silne ligi nie były w pełni profesjonalnej. Uważam, że w tym wypadku trudno określić twarde warunki i do piłkarzy, którzy nie spełniają żadnego z powyższych warunków należałoby podchodzić indywidualnie, choć może warto rozważyć jakiś limit meczów. Dyskusyjny jest również pkt. 5 ponieważ warto się zastanowić czy mistrzostwo np. Aruby powinno dawać encyklopedyczność czy nie. Marcelus (dyskusja) 18:52, 16 wrz 2023 (CEST)

Chyba jednak nie jest problemem, że ktoś opisze jakiegoś zawodnika z Aruby – zalew takich biogramów, jak do tej pory nam nie groził. Aotearoa dyskusja 09:56, 17 wrz 2023 (CEST)

Też tak mi się wydaje, aczkolwiek może lepiej zrezygnować z takiego zapisu, bo jednak zdobycie trofeum w krajach w których rozgrywki stoją na niskim poziomie, nie jest znaczącym osiągnięciem sportowym. Po zastanowieniu zmieniłbym to na: zagrał w meczu finałowym pucharu krajowego, w kraju w którym najwyższy poziom rozgrywkowy jest w pełni profesjonalny. Ponieważ uważam, że jest to znaczącego osiągnięcie dla zespołu z niższej ligi jeśli dotrze do finału pucharu, a przy tym niezwykle rzadkie (np. w sezonie 2005/06 grająca na 3. poziomie Gretna FC dotarła do finału pucharu Szkocji), a co za tym idzie warte odnotowania. Marcelus (dyskusja) 11:04, 17 wrz 2023 (CEST)

Zapis o mistrzostwie i pucharze powinien zostać. Usunięcie go łatwo może doprowadzić do dyskusji nad usuwaniem mistrzów krajów, czy nawet medalistów mistrzostw w innych sportach, które akurat tam stoją na niskim poziomie. No i wypadałoby też określić, co jest uznawane za ligę w pełni profesjonalną, żebyśmy nie mieli potem takich absurdów, jak en.wiki, gdzie, przynajmniej ostatnim razem, kiedy patrzyłem, za profesjonalną była uznana 4 liga angielska, natomiast nie były za takie uznane ekstraklasy choćby Azerbejdżanu czy Uzbekistanu, w których piłkarze nie grają za darmo, a pieniądze są całkiem spore... Avtandil (dyskusja) 12:38, 17 wrz 2023 (CEST)

Wydaje mi się, że Azerbejdżańska jest już uznawana za ligę profesjonalną na en.wiki. Uzbekistańska wydaje mi się faktycznie być w pełni profesjonalna. Generalnie dobrym wyznacznikiem jest organizacja The European Leagues, która zrzesza 39 profesjonalnych lig z 33 krajów Europy. Myślę, że można uznać że ligi członkowskie tej organizacji są profesjonalne. Oczywiście pozostaje kwestia kiedy dana liga stała się w pełni profesjonalna. Marcelus (dyskusja) 14:21, 17 wrz 2023 (CEST)

Przyjąć, że członkowie tej organizacji są ligami profesjonalnymi, można (choć np. w takiej Irlandii Północnej około połowa klubów z ekstraklasy jest tylko półprofesjonalna), jednak nie można przyjąć, że kraje, które do tej organizacji nie należą, rozgrywek profesjonalnych nie prowadzą - żeby daleko nie szukać, musielibyśmy wtedy przyjąć, że kryterium profesjonalności nie spełniają takie ligi jak rosyjska, białoruska, cypryjska czy chorwacka, żeby wymienić tylko te najmocniejsze. No i jeszcze warto przyjąć definicję tej profesjonalności. Jeśli profesjonalne są rozgrywki, w których piłkarze nie mają innego zatrudnienia poza kontraktem, to wtedy do grona lig profesjonalnych trzeba będzie zaliczyć także ormiańskie, gruzińskie, macedońskie czy bośniackie. Mimo wszystko uważam, że jest to dość śliskie i trudne w obiektywnej weryfikacji kryterium. Avtandil (dyskusja) 17:24, 17 wrz 2023 (CEST)

Słuszna uwaga z Irlandią Północną, wygląda na to że faktycznie są oni półprofesjonalni. No to jesteśmy nieco w kropce. Wpadł mi do głowy luźny pomysł co gdyby za wyznacznik przyjąć, że ligi których przedstawiciel osiągnął półfinał lub finał kontynentalnego pucharu są uważane od danego sezonu za reprezentujące odpowiedni poziom sportowy? Myślę, że to skutecznie wyeliminowałoby to ligi półprofesjonalne z niskim poziomem rozgrywek. Ewentualnie można do tego dodać osiągnięcie fazy grupowej głównych rozgrywek europejskich (Ligi Mistrzów Europy, Azji, Copa Libertadores etc.). Marcelus (dyskusja) 19:31, 17 wrz 2023 (CEST)

• "Dość zgodni jesteśmy, że powinny zostać usunięte następujące punkty ..." - nie, nie jesteśmy zgodni. Brak zgody na zawężanie kryteriów. Joee (dyskusja) 11:12, 18 wrz 2023 (CEST)

• To, że teraz arbitralnie napisałeś o jakimś braku zgody, nie zmienia faktu, że z przytoczonej długiej dyskusji w wikiprojekcie, wynika właśnie taki wniosek. Chyba że wskrzesimy liberum veto. Mathieu Mars (dyskusja) 11:30, 18 wrz 2023 (CEST)
• A "brak zgody" należałoby jakoś uargumentować. Nedops (dyskusja) 12:27, 18 wrz 2023 (CEST)

Robimy coś z tym, czy rzecz umiera śmiercią naturalną? Marcelus (dyskusja) 19:26, 22 wrz 2023 (CEST)

• Z jednego z wątków powyżej wynika, że w latach 2006–11 wprowadzono po głosowaniach kilkanaście kryteriów encyklopedyczności, a po 2011 ani jednego. Pokazuje to dobitnie, że zatraciliśmy jako społeczność umiejętność podejmowania decyzji i ta dyskusja nie jest wyjątkiem. Kryteria encyklopedyczności piłkarzy są złe i należy je zmienić. Propozycja @Mathieu Mars rozpoczynająca ten wątek, dotycząca ograniczenia ency za występy na mistrzostwach świata i kontynentu juniorów, jest zmianą w dobrym kierunku i popieram jej wprowadzenie. Podniesiono, że inne podpunkty kryteriów również są złe i należy je zmienić. Jest to prawdą, ale ten fakt nie może stanowić przeszkody w zmienianiu podpunktów juniorskich. Konkretne propozycje zmian dotyczących np. kryteriów ligowych można przedyskutować osobno po ich przedstawieniu. Jak mówiłem, popieram proponowaną zmianę kryteriów. Jako że dyskusja tutaj zboczyła na różne inne tematy trudno uznać ją za reprezentującą konsensus, w związku z czym należałoby moim zdaniem przeprowadzić głosowanie w sprawie tej zmiany. Barcival (dyskusja) 14:00, 24 wrz 2023 (CEST)

  W pełni zgoda, że społeczność straciła zapał i nie jest w stanie nawet podtrzymać takiej dyskusji, co dopiero mówić o podjęciu wiążących decyzji. Jednak nie mogę się z tobą w pełni zgodzić co do propozycji @Mathieu Mars: uważam że nadaje zbyt duże znaczenie piłce juniorskiej. Dlatego zaproponowałem inne, prostsze rozwiązanie: Encyklopedyczny jest zawodnik, który rozegrał co najmniej jeden oficjalny mecz międzypaństwowy w reprezentacji seniorskiej, bądź jeden oficjalny mecz na igrzyskach olimpijskich lub na turnieju mistrzostw świata lub kontynentu w kategorii U-21 i wyższej. Wszystkie kategorie wiekowe poniżej u21 nie powinny dawać autoency. Marcelus (dyskusja) 16:07, 24 wrz 2023 (CEST)

  Medal mistrzostw świata lub kontynentu w niższej kategorii wiekowej powinien jednak moim zdaniem ency dawać. Żyrafał (Dyskusja) 16:53, 24 wrz 2023 (CEST)

  Tak jak to mamy w innych sportach :) Pomysł, by każdy mecz w U-21 dawał ency, za to mistrzostwo świata do lat 20 już nie jest aburdalny. Trzymajmy się propozycji, które mają szanse na przyjęcie przez Społeczność. Nedops (dyskusja) 17:20, 24 wrz 2023 (CEST)

  No to tak, w takim razie wszystko w porządku, pod tym się mogę podpisać :) Żyrafał (Dyskusja) 17:24, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie każdy mecz, ale mecz rangi turnieju mistrzowskiego. Co zresztą jest warunkiem pro forma, ponieważ 90% uczestników takich turniejów jest już z pewnością obecna w piłce seniorskiej i z tego tytułu ency. Ale jeśli to wzbudza wasz opór to z piłki młodzieżowej możemy się ograniczyć jedynie do medali u-21. Marcelus (dyskusja) 17:28, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie no, jeden mecz na mistrzostwach świata czy kontynentu w U-21 powinien wystarczać do ency. Żyrafał (Dyskusja) 17:36, 24 wrz 2023 (CEST)

  Właśnie to próbujemy usunąć z kryteriów ;) Dla mnie występ w Lidze Mistrzów jest bardziej ency niż taki w młodzieżówce. Nedops (dyskusja) 17:38, 24 wrz 2023 (CEST)

  LM oczywiście, to swoją drogą, ale U-21 a U-17 to jednak różnica. W przypadku U-21 myślę, że ten mecz na MŚ/ME może być wystarczający. Żyrafał (Dyskusja) 17:51, 24 wrz 2023 (CEST)

  Dlaczego? W żadnym innym sporcie sam występ na juniorskich mistrzostwach świata czy kontynentu nie dałby encyklopedyczności. Barcival (dyskusja) 21:56, 24 wrz 2023 (CEST)

  Potrafisz to uzasadnić? Wielu medalistów np. u-16 później zupełnie przepada. Mistrzostw w kategoriach młodzieżowych jest dużo, nie mają one dużego znaczenia, jeśli ktoś zdobył medal u18 czy u16 i potwierdzi swój talent w piłce seniorskiej to powinien być ency, sam medal nie jest w moim odczuciu wystarczający. Marcelus (dyskusja) 17:26, 24 wrz 2023 (CEST)

  Medalista globalnej bądź kontynentalnej imprezy mistrzowskiej przechodzi w pewien sposób do historii swojej dyscypliny, pojawia się w licznych publikacjach o historii danej dyscypliny. Czy to jest U20 czy U21 to naprawdę nie ma aż takiego znaczenia (oczywiście, że część osób z sukcesami w tych kategoriach potem przepada, ale osiągnięcia pozostają). Nedops (dyskusja) 17:29, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie przesadzajmy. Czy uważasz, że piłkarz który zdobył medal u17, a potem grał w B-klasie powinien być ency? Przecież ency teraz nie mają piłkarz, którzy grali mnóstwo meczy w mocnych, niższych ligach. Poza tym nikt im tegoo osiągnięcia nie odbiera, nie ma problemu żeby nazwisko takich piłkarzy nie pojawiło się w artykule o danej edycji mistrzostw w liście medalistów. Marcelus (dyskusja) 17:39, 24 wrz 2023 (CEST)

  Tak uważam. Encyklopedyczność to znaczenie, pozostanie w historii, zauważalność, ponadczasowość. To coś innego niż poziom sportowy czy wysokość zarobków. Nedops (dyskusja) 17:43, 24 wrz 2023 (CEST)

  Czy uważasz, że piłkarz który zdobył medal u17, a potem grał w B-klasie pozostanie w historii? Marcelus (dyskusja) 17:48, 24 wrz 2023 (CEST)

  Tak. To czy on gra W A-klasie, B-klasie czy w trzeciej lidze nie ma z punktu widzenia encyklopedii większego znaczenia. Oczywiście możesz mieć inne zdanie, gdyby nie było różnic poglądów na temat ency nie było np. w ogóle całego DNU ;) Nedops (dyskusja) 17:50, 24 wrz 2023 (CEST)

  A lekkoatleta, który zdobył medal na uniwersjadzie czy mistrzostwach Europy U-18, a potem nic w karierze seniorskiej nie osiągnął? Moim zdaniem też jest ency. Żyrafał (Dyskusja) 17:53, 24 wrz 2023 (CEST)

  I taki mamy konsensus. Więc skoro traktujemy tak wszystkie dyscypliny, to czemu piłkarzy traktować inaczej? Nedops (dyskusja) 17:55, 24 wrz 2023 (CEST)

  Możesz zalinkować ten konsensus? Marcelus (dyskusja) 17:57, 24 wrz 2023 (CEST)

  No właśnie ja nie traktuję inaczej, dla mnie to jest właściwe podejście. Żyrafał (Dyskusja) 18:56, 24 wrz 2023 (CEST)

  Moim absolutnie nie jest i, szczerze mówiąc, dziwię się, jak można było wpaść na pomysł, żeby to do ency wystarczyło. To jest tak, jakbyśmy uznali za ency zwycięzcę jakiejś, choćby i międzynarodowej, olimpiady przedmiotowej, który potem w życiu nie miał już żadnego innego ency osiągnięcia. Avtandil (dyskusja) 03:40, 27 wrz 2023 (CEST)

  @Żyrafał, @Nedops czy zasada, że zwycięzca mistrzostw młodzieżowych każdej kategorii jest ency będzie dla was satysfakcjonująca? Marcelus (dyskusja) 18:02, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie, ponieważ we wszystkich sportach uznajemy medal za coś wystarczającego i piłkarzy nie powinniśmy traktować gorzej. Jest to widoczne w wielu dyskusjach, werdyktach DNU czy kryteriach (choć np. w Wikipedia:Encyklopedyczność/koszykarze i koszykarki wywaliłbym to 4. miejsce :P). Nedops (dyskusja) 18:06, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie mogę się zgodzić. Drugie miejsce na mistrzostwach u16 nie daje ponadczasowości. Marcelus (dyskusja) 18:12, 24 wrz 2023 (CEST)

  Takie dyskusje niewiele wniosą – jeden ma taka opinię, drugi inną. A każda z nich to jedynie subiektywna opinia, dla której można podać szereg argumentów„za”, jak i „przeciw”. Taki dyskusyjny ping-pong nie przyniesie jakiegokolwiek rezultatu, zawsze ktoś będzie nieprzekonany, zawsze ktoś będzie miał inny pomysł. Próba przekonania wszystkich (nawet tylko z tych „głównych zainteresowanych”) to prosta droga na niepodjęcie żadnej decyzji. Dlatego proponowałbym zebrać propozycje zmian, które się tu pojawiły i przeprowadzić nad nimi wstępne głosowanie (sonda) – ta z propozycji, która otrzyma najwięcej głosów za (nie muszą być uzasadniane – argumenty są w dyskusji powyżej) byłaby poddana zasadniczemu głosowaniu. Aotearoa dyskusja 19:43, 24 wrz 2023 (CEST)

  Może dajmy sobie tydzień czasu na przemyślenie sprawy i zaproponowanie zasad, nad którymi będzie głosowanie? Fajnie jakby każdy z uczestników coś takiego zrobił, wtedy moglibyśmy je zebrać do kilku opcji i przeprowadzić głosowanie. Bo mam wrażenie, że do pewnych rzeczy ency jesteśmy zgodni (mecz w reprezentacji seniorskiej, mistrzostwo lub puchar kraju, mecz na klubowym turnieju międzynarodowym). Marcelus (dyskusja) 20:55, 24 wrz 2023 (CEST)

  Mamy obowiązujące kryteria, niczego nie trzeba wymyślać na nowo :) Chodzi o drobną ich korektę. Głosować można w punktach, nad kilkoma propozycjami zmian w zasadach (przy każdej opcja do wyboru tak/nie). Nedops (dyskusja) 02:48, 25 wrz 2023 (CEST)

  Więc i tamto pora zmienić. Żaden medal w jakichkolwiek zawodach innych niż seniorskie nie powinien być przesłanką ency w żadnym sporcie, i piszę to jako sportowy inkluzjonista. Avtandil (dyskusja) 03:40, 27 wrz 2023 (CEST)

Komitet Arbitrażowy

Po rocznej kadencji w KA chciałbym się podzielić kilkoma refleksjami, zachęcony też do tego przez pytania @Kiciora zadane w związku z wyborami do KA.

1. Dziękuję wszystkim koleżankom i kolegom, którzy pracowali ze mną w tej kadencji. To dużo roboty, szczególnie dla osób, które wyszukują diffy i opracowują projekt werdyktu. Ja nie naharowałem się mocno, ale zawdzięczam to bardziej doświadczonym ode mnie, którzy wzięli na siebie ciężar pracy. Uważam, że KA to instytucja niezbędna w Wikipedii.

2. Komitet Arbitrażowy przyjął na siebie rolę quasi-sądu, w quasi-prawniczym języku formułując swoje rozstrzygnięcia, zwane często wyrokami. Uważam to za słabość aktualnego (czyli funkcjonującego w ostatnich latach) KA. Żadne zasady nie nakładają na KA obowiązku myślenia i funkcjonowania jako sąd; teoretycznie możliwe byłoby nawet opublikowanie rozstrzygnięcia KA w formie poematu epickiego, gdybyśmy mieli w swym gronie kogoś porównywalnego z Mickiewiczem. Słabością KA jest również stricte formalne porównywanie zapisów wikipedyjnych zasad i postępowania zgłoszonych do KA osób, bez uwzględniania ich motywacji. Czytając zasady działalności KA nigdzie nie napotkałem na obowiązek formalistycznego i literalnego odczytywania zasad, spotkałem za to zapis, że KA uwzględnia zwyczaje i uzusy.

3. Marzy mi się KA, który nie tylko rozstrzyga spory, ale również rozstrzyga wątpliwości w przypadku różnego odczytania zasad, trochę taki Wikipedyjny Trybunał Konstytucyjny. W przypadku, gdyby KA uważał, że nie ma w danym przypadku kompetencji do rozstrzygnięcia sprawy, mógłby wydać zalecenie, żeby społeczność poświęciła czas i przygotowała głosowanie lub mógłby propozycję takiego głosowania sam przygotować. Majonez truskawkowy (dyskusja) 15:00, 17 wrz 2023 (CEST)

• @ Majonez truskawkowy Problem z punktem 3 polega na tym, że (słusznie lub nie) w zasadzie odeszliśmy od głosowań, zastępując je mitycznym konsensusem. Co takiego ostatnio głosowaliśmy w ogłoszonym, sformalizowanym głosowaniu, a nie ad hoc w kawiarence? Jednym ze skutków tego jest skamienienie struktur Wikipedii i niemożliwość przeprowadzenia jakiejkolwiek zmiany. W efekcie mamy archaiczny sposób wybierania administratorów czy kuriozalną wręcz dobrowolność admin ver, służącą do terroryzowania kandydatów w PUA. I nie piszcie, że jest inaczej, może jest, ale chciałbym, żeby np. mój głos był wzięty pod uwagę a nie obśmiewany w dyskusji w kawiarence, zresztą dlatego zakończyłem w niej jakąkolwiek działalność. Z tego powodu zgodziłbym się, by KA pełniła rolę dysponenta referendum, tylko znów: jak zmienimy przepisy do tego stopnia, by było to możliwe? Nie zmienimy i dalej będzie postępowała stagnacja, której formalnie nie jesteśmy w stanie przezwyciężyć. kićor _=^^= 16:35, 17 wrz 2023 (CEST)

  Hm, ciekawa perspektywa. Wydaje mi się, że konsensus, to właśnie moim zdaniem narzędzie z początków wiki. A nie ma głosowań, bo chyba nikomu się nie chce odpalać tej procedury. I raczej wydaje mi się, że jest oczekiwanie, że wszelkie zalecenia będą powstawać w drodze głosowań (vide niedawna dyskusja o zaleceniach dot. encyklopedyczności). Dobre przygotowania głosowania zajmuje dużo czasu, potem nieudane głosowanie siłą rzeczy będzie ciążyć na osobie, które to głosowanie przygotowała (mówię z własnego doświadczenia). Przekonanie wszystkich do jednolitej wizji jest trudne i raczej stąd się bierze skostnienie.

  Nie nazwałbym dopytywanie o admin-wer terroryzowaniem, ale zgadzam się, że na pewno wywiera to presję na administratorze. Też mam co do tego wątpliwości... I też mam wątpliwości, czy admin-wer działa dobrze, na pewno źle zadziałało w wypadku Yarla (przynajmniej w moim odczuciu). Aczkolwiek jeśli chcesz rozpocząć dyskusję na ten temat, to raczej wydaje mi się to niezbyt związane z KA.

  Natomiast proponowanie tworzenia zaleceń przez KA ogólnie wydaje mi się ciekawym rozwiązaniem. Jeśli parę osób i tak już siadło i rozgryzało jakiś temat, to siłą rzeczy zyskują nową perspektywę. W zasadzie bez zmian zasad KA chyba mogłoby zacząć coś takiego proponować. Nie mogłoby narzucać interpretacji (i nie wiem czy powinno), ale wnioski i zalecenia dla społeczności mogłoby formułować. Nie widzę przeszkód :) Nux (dyskusja) 22:36, 18 wrz 2023 (CEST)

• Zgadzam się z Nux - nie widzę w zasadach przeszkód by wnioski z prac KA były formułowane również jako "ta sprawa nie jest wystarczająco jasno uregulowana w zasadach i należy ją doprecyzować" Powtórzę tu po raz kolejny. Każda różnica zdań powinna kończyć się wskazaniem reguły (zasady lub zalecenia lub pomocy) która rozstrzyga daną kwestię. Czyli albo wskazaniem już istniejącej albo utworzeniem nowej. W przeciwnm razie tracimy czas na wielokrotne dyskusje nad tym samym bez roztrzygnięcia - Karuzela edycyjna. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:06, 18 wrz 2023 (CEST)

Nowy Tryb wyborczy

W jednym z powyższych wątków ustalono, że WP:TW jest potrzebny. Super, tylko to nie rozwiązuje podstawowego problemu: że w obecnej postaci TW jest niestosowalny w praktyce, a to za sprawą warunku „o ile źródła zawarte w artykule nie wskazują na inne, poza kandydowaniem w wyborach, aspekty działalności osoby będącej bohaterem biogramu.” Nie jest możliwe, aby takie artykuły nie opisywały innych aspektów działalności; wprost przeciwnie, one się właśnie o nich rozpisują, niekiedy wyolbrzymiają wręcz...
Proponuję zatem zastąpić dotychczasowe (martwe) zasady nowymi, a mianowicie: Jeśli zostanie uprawdopodobnione, że bohater biogramu w ciągu najbliższych 4 miesięcy będzie kandydował w wyborach powszechnych, zaś sam biogram zgłoszono do usunięcia nie później niż 4 miesiące po jego publikacji w przestrzeni głównej, to dyskusja w Poczekalni nie może trwać dłużej niż 7 dni; jeżeli osiągnięcie konsensusu w tym czasie okaże się niemożliwe, administrator przeniesie stronę do brudnopisu. Artykuł taki nie może się znaleźć ponownie w przestrzeni głównej tak długo, jak zachodzą przesłanki do stosowania trybu wyborczego. Rozumiem, że będzie potrzebne formalne głosowanie w tej sprawie? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:50, 21 wrz 2023 (CEST)

Nie bardzo widzę sens tworzenia kolejnych zapisów, rozjaśnisz? :) Nedops (dyskusja) 14:48, 21 wrz 2023 (CEST)

No przecież napisałem i podkreśliłem, że te dotychczasowe są niemożliwe do stosowania w praktyce. A niektórzy często próbują się na nie powoływać i nawet święcie wierzą, że rzeczywiście to robią... mając na myśli raczej coś w stylu tego, co ja proponuję. BasileusAutokratorPL (dyskusja)

Proponuję wstrzymać się z wprowadzaniem jakichkolwiek zmian w WP:TW do czasu po nadchodzących wyborach, czyli po 15 października. Obawiam się, że obecnie trwajacy gorący politycznie czas kampanii może nie sprzyjać konstruktywnej dyskusji nt. ewentualnych zmian. Gabriel3 (dyskusja) 16:13, 21 wrz 2023 (CEST)

Spokojnie, mamy 21 września. Nie ma szans żeby coś uchwalić na Wikipedii w tak krótkim czasie, żeby zdążyło zacząć obowiązywać przed 15 października. A czas na rozpoczęcie dyskusji teraz jest bardzo dobry, bo możemy jeszcze w miarę "na żywo" obserwować jakie problemy są do rozwiązania. --katafrakt (✉) 18:50, 21 wrz 2023 (CEST)

I z jakim hasłem mamy teraz problem? Nedops (dyskusja) 18:57, 21 wrz 2023 (CEST)

 Przeciw. Obecny tryb wyborczy jak mówi w zasadzie: "Kandydowanie nie daje ency. Jeśli nic innego nie wskazuje jasno na ency można zastosować ek" To wszystko czego potrzebujemy. Jeżeli inne dokonania wskazują na ency to czemu byśmy mieli kasować istotną postać z powodu startu w wyborach? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:29, 21 wrz 2023 (CEST)

• Jak Marek Mazurkiewicz powyżej. WP:TW wskazuje, że jeżeli brak jest w haśle innych dokonań na miarę ency, to samo "kandydowanie" pozwala na ominięcie DNU i zastosowanie EK - taki jest sens. Krótko: tryb TW pozwala ominąć poczekalnię. Ented (dyskusja) 22:35, 21 wrz 2023 (CEST)

Encyklopedyczność członków byłych rodów panujących

W jednym ze zgłoszeń w poczekalni zostało zaproponowane żeby rozpocząć szerszą dyskusję na temat członków rodów, które w przeszłości były rodami panującymi, tzn. ich przedstawiciele posiadali władzę monarchiczną przekazywaną dziedzicznie. Ogólnie z dyskusji pod zgłoszeniami wnoszę, że większość nas jest zdania, że sama przynależność do takiego rodu jest niewystarczającą przesłanką ency. Oto jak według mnie powinno to wyglądać:

1. Autoency jest każda osoba panująca, która utraciła władzę, a także jego małżonek lub małżonka z czasów sprawowania władzy oraz bezpośredni następca tronu.

2. Domniemaną encyklopedyczność posiadają dzieci panującego, który utracił władzę, z wyłączeniem dzieci, które nie osiągnęły wieku sprawności przed utratą władzy i nie miały możliwości publicznego sprawowania funkcji członka rodziny panującej.

3. Ewentualni pretendenci z tego rodu są encyklopedyczni jeśli ich roszczenia zostały wysunięte przez znaczny polityczny ruch lub dokonano próby ich przywrócenia na tron w sposób pokojowy lub zbrojny (np. Henri d’Artois był wysuwany na tron po upadku II Cesarstwa we Francji, linia orleańska Burbonów była propagowana przez Action française, pretendenci wysuwani przez ruch karlistowski w Hiszpanii itd.). Tytuły domowe, tradycyjnie uznawane przewodnictwo "domu", przewodnictwo "fundacji rodzinnej" nie są przesłankami encyklopedyczności.

4. Dzieci, małżonkowie i inni krewni encyklopedycznych pretendentów nie są uznawani za encyklopedycznych z samego faktu pokrewieństwa/powinowactwa.

Pro forma: każdy członek takiego rodu może być ency z jakiekolwiek innego powodu, np. dorobku naukowego czy kariery politycznej. Główną przesłanką zaproponowanych przeze mnie zasad jest przekonanie, że encyklopedyczności się nie dziedziczy, a także nie zdobywa jej się poprzez posiadanie takiego lub innego nazwiska. Wychodzą one również naprzeciw zauważalnej na Wikipedii pewnej romantyzacji dawnych rodów panujących, opisywanie ich w sposób jak gdyby nadal rządziły, oraz tworzenie biogramów ich członków, nawet jeśli nie są one osobami publicznymi. W moim odczuciu jest to w kontrze do podstawowych zasad, na których Wiki się opiera, takich jak WP:ENCY, WP:CWNJ#KATALOG czy WP:NPOV.

W związku z tym chciałbym również zaproponować kilka zaleceń edycyjnych:

1. Wobec osób, które nie sprawują realnej władzy lub nie są rzeczywistymi pretendentami nie stosujemy numeracji właściwej dla monarchów rzeczywiście rządzących.

2. Imion osób należących do dawnych rodów panujących nie spolszczamy, stosujemy imię właściwe dla kraju pochodzenia, potwierdzone przez źródła.

Tyle ode mnie, chętnie poznam wasze zdanie.Marcelus (dyskusja) 22:09, 23 wrz 2023 (CEST)

Punkt 1 jest ok. Punktu 2 nie rozumiem – co to jest „domniemana encyklopedyczność”? Sens jest ustalania autoencyklopedyczności (jak w pkt. 1) – zatem jak jakąś grupę uznajemy za automatycznie encyklopedyczną, to możemy ją tu wymienić, w przeciwnym wypadku nie ma sensu opisywanie. Punkt 3 jest moim zdaniem zbędny – tu nie ma znaczenia, czy taki „kandydat” jest z jakiegoś rodu, czy jest zwykłym uzurpatorem. Liczy się wyłącznie zauważalność. Tu wystarczy stosowanie zasad jakimi kierujemy się przy politykach. Punkt 4 – jak najbardziej za. Aotearoa dyskusja 08:04, 24 wrz 2023 (CEST)

Dzięki za uwagi, chodziło mi przede wszystkim o przedyskutowanie wypadków szczególnych. I wprowadzenie rozróżnienia między pretendentami "domowymi", którzy tradycyjnie kontynuują reguły następstwa etc. ale ma to zasadniczo znaczenie czysto towarzyskie, a faktycznymi ruchami "legitymistycznymi", które popierają danych członków byłej dynastii i aktywnie działają na rzecz ich powrotu na tron. Pkt 2 też miał na celu wprowadzenie pewnego rozróżnienia, bo generalnie dzieci władców uznawane są za encyklopedyczne (nawet te zmarłe w niemowlęctwie), uważam jednak że z władcami odsuniętymi od władzy powinno być inaczej (generalnie to uważam że dzieci władców zmarłe w młodym wieku nie powinny być autoency, ale to temat na inną dyskusję). Na przykład mamy teraz biogram każdego z dzieci Mohammada Rezy Pahlaviego, choć w większości wypadków to tylko data urodzenia i informacja czym są dzieckiem. Marcelus (dyskusja) 10:29, 24 wrz 2023 (CEST)

• Od tego należało by wyjść zanim hasła trafiają do DNU. Dla mnie niepokojące jest że trzej Panowie przy kawie nie sympatyzujący do monarchii postanowiło usunąć część biogramów potomków takowyż i na zmianę zgłaszają hasła do DNU i komentują. Ustalmy może jakieś kryteria dla tego typu biogramów, jakiś szkic chociaż. --Adamt rzeknij słowo 19:56, 28 wrz 2023 (CEST)