Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

wer, strony przedsiębiorstw merytoryczne i SEO

Wikipedia:Weryfikowalność mówi "nie powinno się edytować na podstawie doniesień mediów masowych, blogów, forów internetowych, stron typu wiki itp." Jednak można trafić na używanie w przypisach blogów (zwykle pewnie tworzonych pod SEO) tak jak na przykład w reklama teaserowa czy pralka.

Czy zawsze taki blog to niedopuszczalne źródło? Czy miałoby znaczenie gdyby taki blog zawierał przypisy? Czy należy usuwać takie niedopuszczalne źródła czy muszą wisieć dopóki ktoś nie poprawi na prace naukowe? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:32, 21 cze 2023 (CEST)

Osobiście w takich przypadkach staram się najpierw znaleźć lepsze źródło, a potem zamienić. Strona dodana tutaj jako źródło może być ordynarnym SEO spamem, a może być też zwykłym amatorskim anonimowym blogiem, być może napisanym na podstawie Wikipedii. W obu przypadkach wiarygodność takiego źródła jest zerowa. Nie widzę nic złego w czyszczeniu artykułów z takich linków typu "pierwsze lepsze znalezione w Internecie" – zdecydowanie lepiej jest takie źródło usunąć i wstawić szablon {{fakt}} albo {{dopracować|źródła}} – po pierwsze czytelnik od razu dostaje sygnał, że nie ma przypisów zamiast pierwszego wrażenia, że wszystko jest ok, gdy tak naprawdę źródła są sfałszowane lub niewiarygodne. Po drugie inni edytorzy dostają sygnał jakie źródła nie są akceptowane i dodatkowo – jak po sprawdzeniu, czy ktoś już wcześniej daną stronę podawał jako źródło – dostaną z wyszukiwarki 0 wyników to też się być może zastanowią dlaczego nikt wcześniej nie użył danej strony jako źródło. Ponadto jeśli jakaś strona jest często dodawana jako źródło, a nie jest zbyt wiarygodna to warto ją zgłosić na WP:PdA do czarnej listy. Jeśli użytkownik wstawiający taki link jest aktywny lub dany link jest świeży to możesz rozważyć zostawienie wiadomości na jego stronie dyskusji. Generalnie: Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony. Zapraszam też do akcji Wikipedia:BATUTA 2023, może poszerzysz sekcję Wikipedia:BATUTA 2023/Zrobione#Wyłapane pseudoźródła. Ololuki (dyskusja) 21:16, 21 cze 2023 (CEST)

W serwisie useme.com/pl pojawiają się zlecenia na napisanie/uzupełnienie artykułów, a przede wszystkim dodanie linków źródłowych do stron określonych przedsiębiorstw/zleceniodawców. Część SEO serwisów ma ludzi, którzy sami co pewien czas dodają takie linki (nie mają innych edycji). Jeśli wskazywane źródła są anonimowe, to takie edycje anuluję. Niestety część serwisów wskazuje autorów swoich "publikacji" zwykle z tytułem ("mgr Imię Nazwisko"). Przede wszystkim takie linki dodawane są jednak przez edytorów szukających źródeł tylko przez Google i nie mających pojęcia o tym jak powstają treści w Internecie... Wraz z upływem czasu rośnie we mnie przekonanie, że dopuszczać powinniśmy tylko źródła publikowane z nadanymi numerami ISBN, ISSN lub strony wiarygodnych wydawców – instytucji państwowych, naukowych itp. Kenraiz (dyskusja) 15:35, 5 lip 2023 (CEST)

@Kenraiz A gdyby zaistniała sytuacja że na podstronie przedsiębiorstw/zleceniodawców znajduje się faktycznie wartościowy materiał czyli opisany autorstwem i materiałami źródłowymi? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:07, 5 lip 2023 (CEST)

@Marek Mazurkiewicz Zawsze zostaje problem z obiektywnością takich źródeł – zakładać należy, że przedsiębiorca produkt/usługę przedstawi w taki sposób, by akurat jego oferta była atrakcyjna. Irytujący problem z takimi źródłami stanowi łatwość w dostępie do nich, która zabija w "encyklopedystach" potrzebę docierania do rzetelnej/obiektywnej i wielokrotnie bogatszej bazy źródłowej zawartej w specjalistycznych książkach i czasopismach. W Internecie za "wartościowy materiał" uznaję tylko naukowe bazy danych, dostępne online czasopisma i książki naukowe oraz strony antykwariatów i wydawnictw naukowych, gdzie można kupić to, czego nie ma w sieci, czyli znakomitą większość informacji niezbędnych w pracy encyklopedysty. Kenraiz (dyskusja) 19:16, 5 lip 2023 (CEST)

Czasami strony przedsiębiorstw są jedynym źródłem informacji statystycznych (przykład praktyczny Blik). Sam fakt, że mamy do czynienia z przedsiębiorstwem nie stanowi o niewiarygodności. Spółki publiczne np. muszą się liczyć z pewnymi konsekwencjami za wprowadzanie w błąd. — smyru 18:40, 8 lip 2023 (CEST)

Owszem, strony przedsiębiorstw mogą być źródłem informacji dotyczących przede wszystkim własnej działalności, ale nie dotyczy to wywodów merytorycznych na temat reszty świata, bo ma to pod względem rzetelności zazwyczaj niewielką wartość.

Natomiast co do publikacji wynikających z nałożonych prawnie obowiązków informacyjnych, jak np. w przypadku ww. spółek publicznych, to z natury rzeczy dotyczą one bezpośrednio działalności tych przedsiębiorstw i są przy tym generalnie rzetelnymi źródłami informacjami, bo publikowanymi pod rygorem odpowiedzialności karnej. Przy wynikach finansowych trudno sobie w zasadzie wyobrazić lepsze źródło niż sprawozdania finansowe, bo przy opisaniu/omówieniu takowych informacji to ja zapewne i swojego PIT-u nie byłbym w stanie zrozumieć.--Alan ffm (dyskusja) 02:13, 17 paź 2023 (CEST)

Jakby co technicznie rzecz biorąc dodawanie linków w Wikipedii nie daje nic do SEO jako takiego. To znaczy linki w Wikipedii są wyłączone przez boty. A przynajmniej były, ale nie sądzę, żeby coś się zmieniło. Dodawanie takich linków może dodać parę klików dla skromniejszych stron, ale dla dużych stron, to raczej nie ma żadnego znaczenia. Tak że jeśli faktycznie ktoś dodaje takie linki dla SEO to wyrzuca pieniądze w błoto. Nux (dyskusja) 00:48, 10 sie 2023 (CEST)

Technicznie rzecz biorąc treści z WP powiela zarówno mnóstwo wszelakich zautomatyzowanych forków, jak też i jeszcze więcej najróżniejszych stron (nawet i dość poważnych), gdzie to z różnych powodów pojawiają się informacje zapożyczone w dobrej wierze z WP. A tam przekopiowane z WP wraz z treścią linki zapewne nie są już wyłączone przez boty i w efekcie końcowym dodawanie linków w WP sporo może dać pod względem SEO, w szczególności niszowym stronom, na które innymi kanałami mało kto by trafił. --Alan ffm (dyskusja) 17:07, 17 wrz 2023 (CEST)

Nie znam takich serwisów, ale podejrzewam, że jeśli jest jak mówisz, to mają niski ranking. Nux (dyskusja) 17:11, 17 wrz 2023 (CEST)

Podsumowanie dyskusji wer, SEO

W ramach podsumowania tej dyskusji proponuję dopisać, pod koniec akapitu "Rzetelne" do Wikipedia:Weryfikowalność: "Nie powinno się używać jako źródeł podstron przedsiębiorstw, które często tworzone są bez kontroli merytorycznej aby zoptymalizować stronę dla wyszukiwarek internetowych."

Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:47, 8 lip 2023 (CEST)

Oczywiście same obiekcje.

"...często tworzone są bez kontroli merytorycznej" - większość agencji prasowych/informacyjnych, wydawnictw (z PWN na czele), portali fachowych itp. itd. działa w formie przedsiębiorstw. I jaki z tego niby logiczny wniosek?

Kwestia jest już uregulowana w Wikipedia:Weryfikowalność#Rzetelne, w szczególności w ostatnim zdaniu sekcji: "....zwłaszcza w przypadku tekstów specjalistycznych nie powinno się edytować na podstawie doniesień mediów masowych, blogów, forów internetowych, stron typu wiki itp." Przy tym (wbrew pozorom) regulacja nie rozróżnia tu wynurzeń na tego typu poziomie (nie)rzetelności, jak np. tych mających charakter blogów (w sensie publikacji nie mających nawet znamion publikatora) na prywatne/osobiste i "przedsiębiorcze". --Alan ffm (dyskusja) 23:49, 9 sie 2023 (CEST)

• W podobnym tonie jak Alan ffm. Aby nie powtarzać argumentów zwrócę uwagę na jeszcze jeden aspekt: antycypacja celu tworzenia "podstron przedsiębiorstw" to czysty OR, bo na zasadzie zakładania złej woli publikującego (mającego na niecnym celu zoptymalizowanie stron) można zakwestionować każde źródło internetowe. Ented (dyskusja) 00:25, 10 sie 2023 (CEST)

Teraz spojrzałem na daty... Tak jak napisałem w sekcji wyżej o ile wiem to po prostu technicznie nie działa. Dodawanie linków dla SEO. Myślę, że raczej indywidualnie trzeba oceniać wartość źródła.

Zarówno osoby prywatne mogą być częściowo źródłem informacji o samych sobie (np. notka typu „wyszłam za mąż” może być z braku laku), jak i przedsiębiorstwa mogą czasem informować o niezbyt kontrowersyjnych, specjalistycznych rzeczach, czy np. o wydaniu kolejnej wersji swojej aplikacji. Czyli np. changelog oraz release notes jest dopuszczalnym źródłem według mnie i z tego co pamiętam używanym na plwiki. Nux (dyskusja) 00:56, 10 sie 2023 (CEST)

Brak konsensusu - ciąg dalszy dyskusji

Zarówno po obecnych metastrnach jak i po tej dyskusji nie jestem pewien czy słusznie anulowałem edycję:

• Egzoszkielet wspomagany - strona sprzedażowa ma podstronę blogową która została użyta jako źródło w artykule Wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:35, 7 wrz 2023 (CEST)
• Kolejny przykład tego co mam na myśli. - tym razem w edycji @Boston9. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:43, 11 paź 2023 (CEST)

Kryterium ency bez głosowania - czy można odebrać status przyjęcia?

Spędziłem właśnie kilka godzin (eh...) analizując historię naszych kryteriów encyklopedyczności. Prawie wszystkie (sztuk 14) poza jednym są zasadami (albo zaleceniami) bo przeszły głosowania (vide: Kategoria:Głosowania - encyklopedyczność). Mamy jednak jeden wyjątek - jedno jedyne kryterium (konkretnie: Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory literackie) żadnego głosowania nie przeszło.

Jest to uważam "nie fair" w stosunku do pozostalych kryteriów, gdzie (vide analiza poniżej) było zawsze głosowanie, z kworum m.in. 20 osób, i wymogiem min. 50% za (zwykle więcej %). Utwory literackie jako zalecenie "dała" nam krótka dyskusja pięciu osób. Po tym, jak odkryłem ten fakt, zaproponowałem odebrenie statusu zalecenia i zmianę na propozycję kryteriów na str. dyskusji, ale szybko dostalem veto i sugestię, że trzeba zrobić głosowanie nad odwołaniem. Tylko, że głosowania na odwołaniem lub zmianą robimy do kryteriów, które staly się zasadami (zaleceniami) po głosowaniu (przyklady: 1, 2, 3, 4, itp.) .

Nie fair jest, że 14 kryteriów przeszlo głosowania, a jedno - nie. Nie jest to fair np. w stosunku do głosowania nad kryterium o ency w tematyce transportu, gdzie nie przeszły zasady encyklopedyczności elementów sieci komunikacji wodnej i lotniczej, mimo 80-100% poparcia, bo nie osiągnieto wymagenego kworum głosów (było ~15 zamiast wymaganych 20). Nie jest to też fair dla nastu innych kryteriów, gdzie było głosowanie i kryteria odrzucono, znowu z większym kworum niż pięć, powtarzam, pięć osób, które ~10 lat temu wzięły udział w dyskusji nad kryt. o utworach literackich. Np. Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność - gry komputerowe - było ponad 80% za ale znowu, brak kworum (16 za, zabrakło 4 głosów do 20). Podobna sytuacja miała miejsce w Wikipedia:Głosowania/Kryteria encyklopedyczności twórców i wykonawców muzyki i kilku podobnych głosowaniach. Kworum min. 20 jest standardem dla kryteriów ency, i dla utw. lit. nie było spełnione.

Podsumowując, jeśli dyskutantom nt. ency utworów literackich nie chciało się zrobić oficjalnego głosowania (w odróżnieniu od dyskutantów kilkudziesięciu innych dyskusji nt. kryt. ency), to niestety to jest dalej tylko propozycja, nie zalecenie/zasada. Inaczej otwieramy furtkę do naginania zasad (a może nikt nie zauważy, że tu nie było głosowania...).

Poniżej analiza kryteriów przegłosowanych encyklopedyczności i informacje jak je "ustanowiono". Chronologicznie wedlug czasu głosowania badź dyskusji. Analizę przestawiam po to, by wykazać, że sytuacja tego kryterium jest wyjątkiem, a nie częstym błędem. Mieliśmy kilkadziesiąt głosowań nt. kryteriów ency, 14 przeszło, naście nie przeszlo. W głosowaniach bralo udział zwykle 30-100 osób. A jedno udaje, że ma taki sam status, choć poparło je, jako tako, tylko pięć osób. Konsensus konsensusowi nie jest zawsze równy...?

• luty 2006: Wikipedia:Encyklopedyczność/polskie kluby piłkarskie - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Aczkolwiek bardzo dziwne (chaotyczna dyskusja wolna z liczeniem komentarzy - wczesne lata projektu). Niemniej chyba ponad 40 osób się wypowiedziało i nikt nie podważył zasugerowanego przez zamykającego konsensusu (na podsawie mediany :P). Przyjęto propozycję (jedną z kilku) jako zalecenia.
• luty 2007: Wikipedia:Encyklopedyczność/szkoły - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zalecenia przy wymogu 50% za (uwaga: najniższy próg we wszystkich głosowaniach), kworum 20. Głosowanie także było zorganizowane dość chaotycznie. W głosowaniu brału udział 60-100 osób, końcowe poparcie 58% dla jednego z proponowanych kryteriów. Dwa (1, 2) późniejsze głosowania nad zmianą kryteriów nie odniosły skutku (brało w nich udział 40+ osób).
• sierpień 2007: Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zasady przy wymogu 75% za, kworum 30. W głosowaniu brału udział 40-50 osób, końcowe poparcie 87% dla zestawu kryteriów (głosowanie było za calym zestawem).. (Uwaga: w 2022 propozycję próbowno nieskutecznie odwowłać, w głosowaniu było wymagane identycznie 75% za do odwołania/zmany, przy kworum 30, wynik końcowy - 54% za odwołaniem nie wystarczył)
• wrzesień 2007: Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zasady przy wymogu 55% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 20-30 osób, końcowe poparcie 77%-100% dla dwóch powiązanych kryteriów (trzy innych odrzucono, jedno z powodu malego poparcia rzędu 25%, dwa z powodu nie siągnięcia kworum tj. poniżej 20 osób dyskutujących).
• luty 2008: Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport szynowy - były dwie tury głosowania na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zasady przy wymogu 55% dla zaleceń a 70% dla zasad, kworum 20. W głosowaniu brału udział 20-30 osób, końcowe poparcie 75%-100% dla ponad dziesięciu kryteriów (dwa czy trzy dodatkowe kryteria nie przeszły).
• lipiec 2008: Wikipedia:Encyklopedyczność/odcinki telewizyjne - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zasady przy wymogu 55% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 50-60 osób, końcowe poparcie 86% dla zestawu kryteriów (głosowanie było za calym zestawem).
• sierpień 2008: Wikipedia:Encyklopedyczność/naukowcy - było glosowanie. Przyjęto propozycje przy wymogu 55% dla zaleceń, 66% dla zasad. Kworum nie było wymagane, ale każda propozycja miała ok. 50-60 głosów, końcowe poparcie 58% i 68% dla dwóch powiązanych kryteriów (kilka innych odrzucono).
• luty 2009: Wikipedia:Encyklopedyczność/rody szlacheckie - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zasady przy wymogu 60% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 29 osób, końcowe poparcie 68% dla zestawu kryteriów (głosowanie było za calym zestawem).
• marzec 2009: Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory literackie -  Tu nie było głosowania. Były niezobowiązujące dyskusje na stronie propozycji, potem nagle @Nostrix zmienił propozycję na zalecenie bez komentarza. Była krótka, być może dyskusja 5 osób umieszczona na górze strony, nie chronologicznie. Nostrix w niej nie brał udziału, zapoczątkował ją @Vuvar1. @Piotrus Nostrix brał w niej udział, tylko pod nickiem Awersowy, innymi słowy był zaangażowany w sprawę a nie stroną trzecią (chociaż u nas w PLwiki chyba nie było zasady wp:involved?). Osobiście, wg mnie, wynik tej dyskusji raczej pasowałby pod zalecenie edycyjne (te szablony ostatnio dodawane przez Ciebie) niż sztywne reguły, ponieważ konsensus w porównaniu z innymi dyskusjami, rzeczywiście był uboższy i nie miał głosowania (np. +100 uczestników vs + 20 a szerszy konsensus zwłaszcza jest zalecany gdy sprawa doyczy np. zasad a nie jednej decyzji o artykule. Ze względu na to, że ta dyskusja była 14 lat temu, zawsze też możjna ewntualnie zrobić nową, pozdrawiam. Dawid2009 /--->✉ 16:14, 7 wrz 2023 (CEST)

@Dawid2009 Dzięki za wyjaśnienie tego drobiazgu o nicku. Zwróć uwagę, że sporo głosowań w tej liście było nt. zaleceń - też wymagene były w zasadzie identyczne kwora/procenty. Zerknij choćby na głosowanie poniżej, z kwietnia tego samego roku. Tam przyjęto zalecenia przy kworum 20, progu 70% (było 40+ głosów). Jak to porównywać do tej samowolki tutaj? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:41, 8 wrz 2023 (CEST)

• kwiecień 2009: Wikipedia:Encyklopedyczność/ulice, place, ronda - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zalecenia przy wymogu 70% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 40-50 osób, końcowe poparcie 72%-92% dla czterech powiązanych kryteriów (kilka innych odrzucono).
• lipiec 2009: Wikipedia:Encyklopedyczność/hierarchowie katoliccy - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zasady przy wymogu 66% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 30-40 osób, końcowe poparcie 82% dla jednego kryterium (kilka innych odrzucono).
• styczeń 2010: Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zalecenia przy wymogu 60% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 60 osób, końcowe poparcie 80% dla nowego zestawu kryteriów (głosowanie było dla calym zestawem; zastąpił starsze - nie moglem tych starszych znaleźć, jakiś bałagan w linkach...).
• marzec 2011: Wikipedia:Encyklopedyczność/tenisiści i tenisistki - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zalecenia przy wymogu 70% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 27 osób, końcowe poparcie 96% dla zestawu kryteriów (głosowanie było za calym zestawem).
• kwiecień 2011: Wikipedia:Encyklopedyczność/siatkarze i siatkarki - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zalecenia przy wymogu 70% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 25 osób, końcowe poparcie 88% dla zestawu kryteriów (głosowanie było za calym zestawem).
• czerwiec 2011: Wikipedia:Encyklopedyczność/koszykarze i koszykarki - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zalecenia przy wymogu 70% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 25 osób, końcowe poparcie 84% dla zestawu kryteriów (głosowanie było za calym zestawem).

Mniejszym problemem jest to, że dość arbitralnie niektóre zasady dyskutowano jako zalecenia, a niektóre, jako zasady (z praktyki Poczekalni, w moim doświadczeniu, akurat nikt nie widzi różnicy między jednym a drugim, tak samo nie zauważyłem by zwykle ktoś przywiązywał wagę do tych terminów w samych głosowaniach - byly nieliczne wyjątki, szczegóły poniżej). Dość losowo także wybierano wymagany poziom poparcia (50%-75%) i kworum (20-30 osób).

Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:22, 31 sie 2023 (CEST)

PS. Jeszcze jedno znalazłem - auto-ency osób z PSB dodano do szablonu nawigacyjnego bez dyskusji. Ja się nawet z tym zgadzam, ale to raczej samowolka. Jako "zapis uznanej praktyki" to powinno być raczej przeniesione do Wikipedia:Encyklopedyczność/Przesłanki autoencyklopedyczności, strony niedawno stworzonej przeze mnie (dyskusja kilka wątków wyżej). Ironicznie, że Felisa wpis został a mój dodający zestaw tych samych kryteriów wyleciał... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:03, 31 sie 2023 (CEST)

PSB wynika chyba wprost z WP:Weryfikowalność, nie trzeba chyba jakiejś konkretnej, odrębnej kategorii. Marcelus (dyskusja) 23:18, 5 wrz 2023 (CEST)

• Zasady encyklopedyczności zawsze były wynikiem długich dyskusji i następnie głosowań (i to raczej przy dość wysokich progach poparcia, tylko na początku było to 50+%, później standardem było raczej 70%). Ze względu na dość wyśrubowany % poparcie kilka sensownych propozycji z dużym poparciem nie uzyskało ostatecznie akceptacji. Zatem, jeśli na stronie zasad encyklopedyczności są „zasady”, które nie zostały formalnie przyjęte w głosowaniu, to one nie obowiązują (nawet jeśli są słuszne). Zatem Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory literackie to jedynie niewiążące wskazówki, a nie zasady/zalecenia. Aotearoa dyskusja 12:39, 31 sie 2023 (CEST)

• Mam wrażenie, że przygotowanie tego posta zajęło Ci o wiele więcej czasu niż zajęłoby przygotowanie głosowania ;)... Są jakieś zalecenia, były używane przez długi czas, zróbmy głosowanie i albo zostanie oficjalnie przyklepane, albo zostanie usunięty status zalecenia. Zakładając, że w ogóle podważasz sensowność tych zaleceń... Bo jeśli chodzi o procedury... Przypominam, że co do zasady (dosłownie) Wikipedia to brak sztywnych reguł (WP:5F) i nie zawsze wszystko trzeba głosować (zob tez. WP:BIURO, WP:CWNJ#Demokracja). Nux (dyskusja) 20:35, 31 sie 2023 (CEST)

• Też mam takie, coraz bardziej mocne odczucia, że dla @Piotrus logika jest dwuarguemtowa. Kompletnie z tym się nie zgadzam. Mnożenie reguł i bytów coraz bardziej szczegółowych, zawsze prowadzi do setek wyjątków i interpretacji samosprzecznych, prowadzących do konfliktów, a nie ich ograniczenie. 5 filarów powinno być wyznacznikiem. --Pablo000 (dyskusja) 21:11, 31 sie 2023 (CEST)

  @Nux @Pablo000 5F jako główny punkt odniesienia? No nie powiedziałbym. Jeszcze dekadę temu filar nazywany „brakiem sztywnych reguł” linkował do niesławnej jednozdaniowej frazy Ignoruj wszystkie zasady – wprost wymarzony argument dla wszelkiej maści trolli: „Jeżeli zasady Wikipedii nie pozwalają na podniesienie jej jakości, można je zignorować”. Można to różnorako interpretować... Nie, Wikipedia wymaga choćby elementarnych zasad umowy społecznej – przypomnę, że istnieje jeszcze WP:CWNJ#ANARCHIA. Jeżeli zalecenie nie zostało poddane głosowaniu, to jak można się do niego stosować? Ironupiwada (dyskusja) 21:44, 31 sie 2023 (CEST)

  @Ironupiwada to jest dokładnie odwrotnie. Brak sztywnych reguł jest m.in. właśnie dlatego, że nie wszystko co wymyślą trolle da się przewidzieć i można kogoś nawet zablokować jeśli nie łamie literalnie żadnej zasady. Tak w każdym razie ja to pamiętam...

  Ale to trochę może zbyt filozoficzny kierunek debaty. Sprawa jest w sumie prosta – jeśli zalecenia są złe, zagłosujmy. Jeśli zgadzamy się, że są OK, nie ma sensu. Nux (dyskusja) 21:48, 31 sie 2023 (CEST)

  @Nux @Pablo000 @Ironupiwada Nie wiem, o co chodzi z tą dwuargumentowością. Kryterium ency dla utw. lit. wedlug mnie jest takie sobie, z częsci się zgadzam, z częścią nie. Ale to nie ma znaczenia - chodzi o to, że jest to jedno jedyne kryterium, gdzie nie było głosowania a wstawiono szablon, że jest obowiązujące. Jedyne, podkreślam, nie ma innego wyjątku, sprawdziłem wszystkie inne, dlatego ta długa analiza powyżej. I z tego powodu uważam, że to kryterium powinno trafić z powrotem do propozycji, a jak ktoś chce poddać pod głosowanie, by sprawidzić, czy jest konsensus by to było obowiązujące, proszę bardzo (tylko sugerowałbym dyskusję i głosowanie nad elementami, a nie całością, bo warto sprawdzić, czy jest popracie dla każdego punktu, a może znajdą się nowe do dodania). Ale podkreślam, że głosowanie nad tym to sprawa drugorzędna, ja po prostu zgłaszam błąd / naruszenie zasad, mamy naście kryterium ency, gdzie było głosowanie, wymagane kworum 20+ osób, procent popracia 55-75% - i jest ok, plus jedno kryterium "przepchnięte" dyskusją pięciu osób. Takie coś (samowolka w ustalaniu tego, co jest ency) nie powinno mieć miejsca. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:37, 5 wrz 2023 (CEST)

Zajęło, ale nie powiem, chciałem zrobić też wiki-opracowanie historyczne dla potomności - jakie kryteria chronologicznie przegłosowano i z jakimi programi itp.

A pomysł głosowania nt. kryteriów utw. lit. (to jest, czy uznajemy, czy nie) oczywście ma sens - to należało zrobić te 10 lat temu, można i teraz. Aczkolwiek sugerowałbym głosowanie nad każdym podkryterium osobne, bo np. ja się nie zgadzam z jednym obowiązującym punktem, a zamiast tego sugerowałbym rozważenie kryterium z en wiki - są tam elementy, które u nas nie obowiązują (praktycznie: ja nie uważam, że rozsądną przesłanką ency, zwłaszcza w erze ebooków, MT i AI, są tłumaczenia czy nakłady; natomiast za przesłankę ency uznaję rzetelne (nie-blogowe czy użytkownikowe) recenzje. Przed głosowaniem powinna być dyskusja/miejsce by chętni zaproponowali swoje kryteria, potem głosujemy nad każdym kryterium osobno - o wiele lepiej niż kryteria, gdzie głosuje się nad wszystkim albo niczym. (Też, to jak z polityką w realu, mało komu podoba się 100% program partii, ale jest jak jest - na wiki możemy jednak mieć bardziej demokrację bezpośrednią i głosować nad elementami programu :P). Tak robiono w wielu glosowaniach jak pokazuje moja analiza, więc nie proponuje chyba niczego dziwnego.

Może też da to impet do pogłosowania nad kilkoma innymi propozycjami, które wiszą od lat. Jakoś odechciało nam się to robić - czemu? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:39, 1 wrz 2023 (CEST)

• Jak Nux. Widzę, że zaraz ma ruszać głosowanie w prawie ency osób opisanych PSB... Przecież nikt tego nie podważa. Szkoda naszego czasu, jak ktoś ma wolne moce przerobowe, to mamy tysiące haseł czekających na przejrzenie ;) Nedops (dyskusja) 21:55, 31 sie 2023 (CEST)

  Jak nikt nie podważa, z czym się zgadzam, to jest to uzus do zapisania w liście uzusów i tyle. Można przeglosować jak ktoś chce, pewnie będzie 90%+ za. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:31, 1 wrz 2023 (CEST)

• Szczerze mówiąc dziwią mnie i nieco zniesmaczają te wypowiedzi, często adminów, podważające sens tej dyskusji. Ktoś sobie wpisał samowolnie coś jako zasadę Wikipedii i nie widzimy w tym problemu? Moim zdaniem są dwa rozwiązania: albo zagłosować za „grubą kreską”, czyli to co jest obecnie „legalizujemy” i pilnujemy na przyszłość żeby taka samowolka się nie wydarzyła; albo cofamy wszystkie „dopiski” i możemy je poddać głosowaniom, jeden po drugim. Pierwsza opcja jest słaba, bo nie zawiera komponentu merytorycznego, ale rozumiem jej praktyczny wymiar w tym momencie. Najlepsza byłaby druga. --katafrakt (✉) 11:49, 5 wrz 2023 (CEST)
• Nie widzę żadnych plusów takich zmian, a widzę wiele możliwych minusów. Proponowane zmiany w niczym nam pracy nie ułatwią, a (z doświadczenia) spowodują, że obecność wielu biogramów zostanie podważona (wiele osób myśli, że jeśli coś nie jest autoency, to jest prawdopodobnie nieency). Propozycja w dyskusji sekcja niżej (o PSB i "analogicznych słownikach"), jest bez sensu, bo PSB jest wyjątkowy i nie ma "analogii" w innych krajach (tzn. są różne słowniki, ale mają inny status). W większości krajów takie coś nie istnieje. Są kraje w których wikipedia jest pierwszym powszechnym projektem bibliograficznym w danym języku (np. Kazachstan). Po co takie wciskanie różnorodności świata w sztuczną regułę. Dyskusji i przepychanek w poczekalni będzie jeszcze więcej. Zgodnie z jednym z naszych filarów Wikipedia nie jest biurokracją. Nie jest uporządkowanym systemem reguł, a my-administratorzy, nie jesteśmy urzędnikami do ich ścisłej realizacji. Reguły nam mają pomagać w rozbudowie, a nie być podstawą wszelkiego działania. Ugrzęźniemy w regulacjach, jeśli będziemy chcieli wszystko spisać i uporządkować, a dla nowych edytorów to będzie gąszcz nie do przejścia. Tak, system naszych zasad jest bałaganiarski, ale to nie powód by teraz się brać za jego "poprawianie". W czym dokładnie przeszkadza ta niejednolitość (oprócz tego, że narusza wasze poczucie porządku)?. Jeśli coś działa (a działa) to nie ruszaj. Jesteśmy tutaj od pisania artykułów, a nie budowania spójnego systemu reguł postępowania. Prawniczenie jest zupełnie niepotrzebne na wiki. Nie jest tak, jak optymistycznie zakłada Piotr, że jeśli mamy konsens co do reguł, to równie dobrze możemy go przegłosować, i będzie 90% poparcia. Jesteś socjologiem i wiesz dobrze, wynik takiego głosowania wcale nie jest pewny, ponieważ dużo zależy od mobilizacji (nie wszyscy edytujacy śledzą dyskusje, a przez swoje decyzje uczestniczą w tworzeniu zwyczajów), od sformułowania problemu i zdeterminowania osób, które projekt zmian przeprowadzają. Ponadto w starych społecznościach z długim doświadczeniem i wielością perspektyw, bardzo trudno jest przeprowadzić jakąkolwiek zmianę instytucjonaln. Dlatego, zgodnie z naszymi zasadami, nie jesteśmy demokracją. Mamy się opierać na praktyce edycyjnej, zwyczaju i konsensie, a tylko pomocniczo na regułach i głosowaniach. Tomasz Raburski (dyskusja) 12:20, 5 wrz 2023 (CEST)

  @Tomasz Raburski Nie rozumiem, czemu tyle szumu o przecież nie-kontrowersyjny PSB. Tak, Tomaszu, masz rację, że zwykle w każdej grupie znajdzie się jakiś rycerz mówiący nie, ale auto-ency dla PSB przejdzie na 90%, dla mie to oczywiste bo i tu nikt tego nie krytykuje. Chyba, że faktycznie skomplikujemy sprawy szukaniem analogu dla Kazachstanu itp. A i tak po co głosować - można wpisać do listy uzusów ( co zrobiłem), efekt będzie realistycznie taki sam. Zwróc uwagę, że 95% mojej analizy dotyczy całkiem innego i o wiele mniej oczywistego kryterium (o utworach literackich), co w skrócie właśnie dobrze streścił katafrakt powyżej. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:48, 5 wrz 2023 (CEST)

  Jeszcze raz: jaki praktyczny problem rozwiązuje twoja analiza i propozycja, poza tym, że stwierdziłeś niejednolitość w praktykach na wikipedi i to cię uwiera. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:33, 5 wrz 2023 (CEST)

  To, że w Poczekalni powołują się niektórzy niekiedy na to kryterium mysląc, że to było przegłosowane z dyskusją i konsensusem, a okazuje się, że to "przemyciła" grupka pięciu osób. To podważa powagę zasad nt. kryterium ency. Na szczęscie moja analiza wykazala, że wszystkie inne zasady przeszły głosowanie i sa popartę przez zwykle kilkadziesiąt osób. To jedno fałszywie opisane, że jest na tym samym poziomie, należy odwołać, bo inaczej otwieramy furtkę do naginania zasad i odejmujemy powagę od innych. Jako socjolog znasz chbya teorię rozbitych okien. Odkryliśmy jedno rozbite okno, trzeba naprawić zanim pojawi się więcej kryteriów bez głosowań lub argumenty, że kryteria nic nie znaczą bo moga je takie małe grupki przepchnąć i udawać, że stoi za nim znaczacy konsensus. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:06, 6 wrz 2023 (CEST)

Propozycja głosowania (PSB)

Żeby skorygować - a raczej przyklepać - moją samowolkę, przygotowałem Propozycję głosowania. Ponieważ nigdy wcześniej tego nie robiłem, poproszę o pomoc techniczną i sprawdzenie czy wszystko jest OK. Jeśli nie pojawią się propozycje istotnych korekt, proponuję jutro odpalić zegar --Felis domestica (dyskusja) 21:56, 31 sie 2023 (CEST)

To nie jest żadna Twoja samowolka, a wieloletni konsensus. Jeśli istnieją jakieś argumenty przeciwko temu konsensusowi – można oczywiście głosować. Ale nie widziałem żadnych zastrzeżeń, więc głosowanie byłoby zbytnim angażowaniem społeczności. Nedops (dyskusja) 22:00, 31 sie 2023 (CEST)

Dajta spokój, jak pojawią się jakieś poważne zastrzeżenia, wówczas będzie się dyskutowało, głosowało itd. A na razie to widzę, że zaraz jakaś komisja weryfikacyjna powstanie i każde zalecenie będzie ponownie przechodziło cały proces... Wostr (dyskusja) 22:16, 31 sie 2023 (CEST)

@Felis domestica Chcemy wprowadzić zapis "...lub analogicznym słowniku narodowym jest autoency", a głosowanie dotyczy kilku konkretnych krajów. Tutaj trzeba wybrać jedno albo drugie, po to jest to głosowanie, żeby za miesiąc ktoś nie pytał o interpretację dla losowego kraju trzeciego świata. Sidevar (dyskusja) 22:23, 31 sie 2023 (CEST)

Bardzo fajnie. CIekawy pomysł z tymi innymi językami, dalej oczywiście można narzekać, że n-krajów brakuje :P Można głosować, czemu nie. Ale ja bym się nie przejmował, poparcie dla PSB będzie na 90%+ jak nie 100% (sam oczywiscie jestem za, podważyłem tylko dodanie tego do szablonu, bo równie dobrze można wziąść inny losowy uzus z listy).

Zamiast przejmować się innymi krajami (od tego są ich wiki i globalna en), sugerowałbym przemyślenie, czy nie można znależć (bądź zdefiniować) pozycji analogicznych do PSB. Ot, choćby czy posiadnie biogramu w PWN nie wystarcza? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:44, 1 wrz 2023 (CEST)

PS. Dodałem PSB do uzusów już przed ww. dyskusją (bo jak n razy pisałem, też to uznaje za usus, można podlinkować dyskusje w Poczekalni myslę, były). A można tam dodać znaczące encyklopedie jak sugeruję Ented też - choć tu nie kojarzę dyskusji w Pocz. Ale logika ma sens, dla mnie też wpis w znaczącej encyklopedii (bo są i niszowe, fanowskie przecież nawet, te ency nie dają) jest przesłanką ency. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:47, 1 wrz 2023 (CEST)

Mam mieszane odczucia i uważam tak jak Nedops i Wostr. Ponadto wymienianie tylko niektórych krajów będzie rodziło naturalne pytanie: "a co z innymi słownikami w innych krajach" i "dlaczego akurat te, a nie inne"? Zasady winny być imo jednakowo dotyczące "całego świata", a nie wybiórczo. BTW, imo błędem jest np. pomijanie encyklopedii, bo jeżeli np. ktoś został opisany w powszechnej encyklopedii danego kraju, to jest to wystarczające uhonorowanie, aby znalazł się w Wikipedii, bo przedziwną byłaby sytuacja, gdy ktoś lub coś zostało opisane w powszechnej kilkutomowej encyklopedii PWN lub Encyclopedii Britannica, a my uznamy taką osobę za nieency. Z tego powodu opisanie kogoś/czegoś w PSB, PWN, Britannice jest uznawane na autoency na zasadzie uzusu - czyli kryteriów, które nie powinny budzić kontrowersji - głosowanie to wyważanie otwartych drzwi. No i kryteria encyklopedyczności misiów mi_się kłaniają ;) Ented (dyskusja) 23:28, 31 sie 2023 (CEST)

• In principium zgadzam się z wszystkimi głosami, że lepiej zasada ogólna "każdy słownik narodowy + encyklopedia powszechna". Propozycję zaś przygotowałem taką z powodów, jak to u mnie, pragmatycznych. Nie zaproponowałem głosowania nad zasadą ogólną, bo mogą być problemy ze zdefiniowaniem "słownika narodowego" (wagi i jakości PSB, NDB itp.). KRLD ma jakiś? Bo jak tak, to się trochę boję, kto w nim będzie... Ciut podobnie z "encyklopedią powszechną" - czy Nowe Ateny się łapią i czy w takim razie Szorobor jest autoency? Stąd pomyślałem, że lepiej zacząć od kilku niekontrowersyjnych (chyba) słowników i załatwić je hurtem (można z nich zrobić jedno głosowanie, zamiast pięciu podgłosowań). A potem działać dalej. --Felis domestica (dyskusja) 10:07, 1 wrz 2023 (CEST)

• @Felis domestica "Stąd pomyślałem, że lepiej zacząć od kilku niekontrowersyjnych (chyba) słowników" - jakoby niekontrowersyjnymi pobożnymi plebiscytowymi przemyśleniami to piekło jest wybrukowane:)
• 1. Jeśli to ma być twarda zasada a nie luźne zalecenie, to powinno być w uogólnionej formie, bo inaczej z kilkusetprocentową pewnością będzie to (tradycyjnie) (nad)interpretowane na zasadzie "wszystko niewymienione jest autonieency". Tak więc oczekiwałbym tu że pomysłodawca takowego zapisu zobowiąże się tu jednocześnie (pod groźbą milionowych kar umownych, i z zobowiązaniami przechodzącymi na spadkobierców), że będzie nieprzerwanie warował w WP i bez wyjątku każdorazowo zaciekle osobiście zwalczał wszelakie próby ww. interpretacji.
• 2. Głosowanie w formie odrębnych podgłosowań dla poszczególnych publikacji jest pomysłem wyjątkowo od czapy, bo niczym przy rzucaniu kostką jakiś wynik końcowy na pewno będzie, ale ze znacznym ryzykiem że wyjdzie z tego niemożebna plebiscytowa bzdura, bo np. dla porównywalnie rzetelnych publikacji wynikną rozbieżne wyniki, np. z choćby z trywialnego powodu braku kworum i jakieś renomowane obcojęzyczne publikacje okażą się "przegłosowane jako autoniency". (Nie mówiąc już np. o jakichkolwiek publikacjach rosyjskojęzycznych, bo obawiam się że przy obecnym zacietrzewieniu suwerena w tej kwestii, niezależnie od rzetelności nic sensownego w tym zakresie przegłosować się nie da) No i czyjaż to byłaby wina oprócz tego komu do głowy strzeliło inicjować głosowanie w takowej formie, przynoszącej 100 razy więcej szkody niż pożytku. Oczywiście wszystko po zadeklarowaniu dogłębnego przemyślunku :)
• 3. "Nie zaproponowałem głosowania nad zasadą ogólną, bo mogą być problemy ze zdefiniowaniem "słownika narodowego"" - owszem mogą, a rozwiązania są tu niby proste: po pierwsze nie wyrywać się z pomysłem (wmanewrowywania innych w plebiscyty) jak się samemu nie wie co chce się przez to właściwie osiągnąć, a po drugie rozwiązaniem tych wszystkich (i dla mnie zrozumiałych rozterek) byłby mniej apodyktyczny (a bardziej zaleceniowy) zapis o spełnianiu przesłanek encyklopedyczności osób w ww. słownikach i encyklopediach pod warunkiem braku w stosunku do tych publikacji zastrzeżeń co do ogólnych wymogów WP -> rzetelności, WP:NPOV itp., co pozwalałoby ewentualnie w kontrowersyjnych przypadkach kwestionować narodowosłownikowe czy narodowoencyklopedyczne propagandowe wybryki, np. dot. rewolucjonistów/działaczy ruchu robotniczego w demoludach, ew. ideologicznych przegięć w publikacjach z okresu nazizmu, czy wszelakich rasizmów, totalitaryzmów, autokratyzmów, jak i innych "izmów". Inaczej nie trzeba szukać gdzieś daleko w KRLD, bo po przegłosowaniu nie będzie już litości i Encyklopedia PWN z okolic '68 stanie się niepodważalną wyrocznią w kwestii np. Zagłady żydów.--Alan ffm (dyskusja) 15:28, 1 wrz 2023 (CEST)

Ja mam jeszcze takie 2: [1] i [2] (Australia i Kanada). Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 13:44, 1 wrz 2023 (CEST)

To ja dorzucę ich szwajcarski odpowiednik Historisches Lexikon der Schweiz (są 3 inne wersje językowe). Gżdacz (dyskusja) 14:23, 1 wrz 2023 (CEST)

A ja jestem przeciwny rozdrabnianiu się na różne kraje i języki. Proponuję traktować PSB jako najbliższego nam reprezentanta całej grupy analogicznych opracowań. Może warto zrobić listę? Słowniki biograficzne Ziemi. Czym więcej szczegółowych reguł tym więcej wyjątków, które będą nie mieszczące się w nich. Pablo000 (dyskusja) 16:13, 1 wrz 2023 (CEST)

Można zdefiniować temat, jako auto-ency dla osób opisanych w znaczących słownikach biograficznych i podać przykłady zaczynając z PSB. Tylko jak definujemy znaczące? Czy Słownik biograficzny ziemi cieszyńskiej daje auto-ency? A Al-Mustamlah min kitab at-Takmila? Specjalistyczne jak The Biographical Encyclopedia of Astronomers czy Słownik biograficzny socjologii polskiej? Po jednym na kraj? Ale już w propozycji głosowania Niemcy mają trzy: Allgemeine Deutsche Biographie, Neue Deutsche Biographie i Österreichisches Biographisches Lexikon... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:09, 2 wrz 2023 (CEST)

Do tego Norwegia (Norsk biografisk leksikon) i Finlandia (Suomen kansallisbiografia). Żyrafał (Dyskusja) 22:51, 1 wrz 2023 (CEST)

+ Chorwacja (Hrvatski biografski leksikon). Żyrafał (Dyskusja) 23:00, 1 wrz 2023 (CEST)

• tak naprawdę kryteria encyklopedyczności są u nas kryteriami autoencyklopedyczności. Czyli jeśli obiekt je spełnia jest ENCY. Jeśli nie spełnia nie oznacza, to, że zawsze jest nieency a jedynie, że należy się zastanowić czy wypełnia kryteria ogólne. A na końcu mamy piaty filar Wikipedii czyli Wikipedia to brak sztywnych reguł masti <dyskusja> 16:18, 5 wrz 2023 (CEST)
• Tak jak napisałem wyżej nie widzę powodu przeprowadzania odrębnego głosowania i ustalania odrębnej zasady dla PSB. Jeśli dana postać jest opisana w weryfikowalnych źródłach, co jest już opisane w WP:Encyklopedyczność: Encyklopedycznymi są tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu. PSB bez wątpienie jest wiarygodnym, weryfikowalnym źródłem. Nie potrzebujemy głosowania żeby to stwierdzić.Marcelus (dyskusja) 23:25, 5 wrz 2023 (CEST)

  @Marcelus W zasadzie tak, elegancki argument. Tutaj trochę wyważamy otwarte drzwi, mnie chodziło tylko o to, że taki w miare oczywisty uzus nie powinien widnieć w szablonie nawigacyjnym o kryteriach przyjętych głosowaniem. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:21, 6 wrz 2023 (CEST)

  Marcelus Tak to do tej pory działało. Teraz tylko wtedy trzeba to odpowiednio opisać, żeby ustalenia dotyczące PSB nie pomyliły się z prawdziwymi, formalnie przegłosowanymi zasadami. Wyjdzie na to samo, bo wątpię, czy ktokolwiek będzie kwestionował autoencyklopedyczność postaci z PSB. Ale z drugiej strony, jeśli poparcie jest tak powszechne to jaki problem przegłosować na szybko? Radagast13 (dyskusja) 08:42, 6 wrz 2023 (CEST)

• Dzięki za przygotowanie. Popieram potwierdzenie tego konsensusu głosowaniem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:23, 7 wrz 2023 (CEST)
• To głosowanie będzie skutkować zalewem haseł twórców kultury (tej istotnej, nie popularnej) na DNU ze strony osób, które nie potrafią co prawda ocenić encyklopedyczności danej postaci, stwierdzą jednak, że nie ma jej w powyższych słownikach biograficznych, więc (w ich mniemaniu) nie ma dla nich miejsca w wikipedii. Paelius (dyskusja) 22:08, 14 wrz 2023 (CEST)
• @Piotrus – Trzeba było raczej przeprowadzić głosowanie a nie po prostu jedną edycją zmienić status [3] kryteriów, co do których masz zastrzeżenia. Nedops (dyskusja) 11:32, 19 wrz 2023 (CEST)

  No i taka propozycja głosowania się pojawiła. I jest słuszna - głosować należy nad przyjęciem zasad oficjalnie, a nie nad odwróceniem nielegalnej samowolki. --katafrakt (✉) 11:39, 19 wrz 2023 (CEST)

Zapomniane kryterium ency? (Encyklopedyczność skoczków narciarskich)

W trakcie przeglądy zasad ency (vide dyskusje powyżej) trafiłem na przeglosowane, ale nie dodane do ENCY Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność skoczków narciarskich (z lutego 2007). Potem jeszcze było (podważone?) Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność skoczków narciarskich2. Czy ktoś kojarzy, dlaczego mimi przeglosowania pierwszej rundy i skategoryzowanie tego głosowania w Głosowania - encyklopedyczność - przyjęte, nie dodano tego do ENCY? To kryterium jest starsze niż sama strona ency, chyba po prostu "zapomniano" o tym? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:51, 5 wrz 2023 (CEST)

Z tego co wiem, to obowiązują od pewnego czasu te kryteria. Dodawacz-i-korekta (dyskusja) 08:05, 5 wrz 2023 (CEST)

Wołam uczestników wikiprojektu. @Barcival, @99kerob, @Snoflaxe, @Szoltys, @Piotras18. Dodawacz-i-korekta (dyskusja) 08:09, 5 wrz 2023 (CEST)

No ale tam jest jak byk, że to propozycja. Znowu jakies dziwo wychodzi - przegłosowane kryteria są ignorowane, a stosujemy się do proponowanych?? Eh. Nie znam się na tej dziedzinie, jak wolimy te nowe - jasne, ale to trzeba zrobić formalne głosowanie i zastąpić te złe nowymi. Poprawnie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:50, 5 wrz 2023 (CEST)

Te propozycje kryteriów zostały ustalone na stronie dyskusji wikiprojektu w 2016 roku, ale bez tradycyjnego głosowania. Stąd te wszystkie wątpliwości. Dodawacz-i-korekta (dyskusja) 16:58, 7 wrz 2023 (CEST)

• Widzę, że zajmujemy się wiki-archeologią ;) Przez lata obowiązywały kryteria Wikipedia:Encyklopedyczność/sportowcy (sporty zimowe)/propozycje, ale uznano je zbiorowo za złe (i tak kasowaliśmy rekordzistów nieznaczących obiektów, i słusznie). Nieformalny konsensus faktycznie jest bliski tym zapisom: Wikiprojekt:Skoki narciarskie/Kryteria encyklopedyczności. Nedops (dyskusja) 11:01, 5 wrz 2023 (CEST)

  Skoro jest „nieformalny konsensus” to czemu go nie sformalizować za pomocą zapewne banalnego głosowania? To chyba najbardziej naturalna droga tworzenia reguł, znacznie lepsza niż ich sztuczne wymyślanie „z góry”. --katafrakt (✉) 11:51, 5 wrz 2023 (CEST)

  Dokładnie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:50, 5 wrz 2023 (CEST)

  Myślę, że tak będzie najlepiej. Najprościej rozwiązać ten problem po prostu głosowaniem. Dodawacz-i-korekta (dyskusja) 15:15, 5 wrz 2023 (CEST)

  Zgadzam się, że w tym wypadku warto zorganizować głosowanie. Marcelus (dyskusja) 23:26, 5 wrz 2023 (CEST)

  @Barcival, @99kerob, @Snoflaxe, @Szoltys, @Piotras18 i @Andrzej94 dla pewności, nie jestem pewny, czy @Dodawacz-i-korekta nie zrobił tego dobrze.. NiktWażny (dyskusja) 22:49, 25 wrz 2023 (CEST)

  @NiktWażny, czego nie zrobił dobrze? → Snoflaxe (dyskusja) 17:57, 26 wrz 2023 (CEST)

  @Snoflaxe czy dobrze was spingował (czy jak to tam się pisze) i cisza była, zero odzewu to jeszcze raz was spingowałem. NiktWażny (dyskusja) 17:59, 26 wrz 2023 (CEST)

  Ping nie oznacza przymusu zabrania głosu, po co ten nacisk? AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 18:10, 26 wrz 2023 (CEST)

  @AramilFeraxa Wiem, ale na wszelki wypadek oznaczyłem, na nikim nic nie wymuszam. NiktWażny (dyskusja) 18:11, 26 wrz 2023 (CEST)

  @NiktWażny, najwidoczniej wszystko zostało powiedziane, próby sformalizowania tego tematu nie wypaliły kilkukrotnie o ile dobrze pamiętam, chyba EoT. → Snoflaxe (dyskusja) 18:27, 26 wrz 2023 (CEST)

Nominacja do Fryderyków

Dostałem od nowicjusza biogram do sprawdzenia. Jedyną przesłanką świadczącą o encyklopedyczności jest nominacja do Fryderyków. Wobec tego nasuwa się pytanie czy według Was takowe nominacje dają ency? Dla zainteresowanych - omawiany szkic. (Zdaję sobie sprawę iż trzeba tutaj dużo poprawić. Nie chcę żeby wątek kręcił się wokół jakości hasła a samej encyklopedyczności nominacji) SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 15:47, 13 wrz 2023 (CEST)

Sama nominacja nie daje moim zdaniem "autoency", ale jakąś przesłanką jest. Tutaj całość dorobku wydaje się zdecydowanie dawać ency. Nedops (dyskusja) 15:53, 13 wrz 2023 (CEST)

• Zdobycie tak; tylko nominacja - nie. Ented (dyskusja) 22:46, 13 wrz 2023 (CEST)
• Fryderyk to najważniejsza nagroda w branży nagraniowej. Uważam, że nominacja powinna dać ency, tak samo jak np. w branży filmowej nominacja do Orła. --Czyz1 (dyskusja) 23:43, 13 wrz 2023 (CEST)

  No nie, Grammy czy Oscary stawiałbym wyżej ;) Nedops (dyskusja) 23:54, 13 wrz 2023 (CEST)

  Trzymajmy się tematyki. Omawiamy rodzimą, prestiżową nagrodę. --Czyz1 (dyskusja) 09:33, 14 wrz 2023 (CEST)

  Nominacja nawet do najlepszej nagrody to za mało. Często nominuje się byle co, żeby wyeksponować głównego nagrodzonego na zasadzie kontrastu. Beno (dyskusja) 12:25, 14 wrz 2023 (CEST)

  Do tych najważniejszych (na świecie!) nagród nominacja moim zdaniem wystarczy. Nedops (dyskusja) 12:40, 14 wrz 2023 (CEST)

  Fryderyk należy do jednej z najważniejszych nagród fonograficznych w Europie. Orzeł jest też prestiżowy. Laureaci czy nominowani są w czołówce światowej. Wspomnę tylko o Pendereckim, Wajdzie czy Pawlikowskim. Lista jest bardzo długa... Bez kompleksów, proszę. --Czyz1 (dyskusja) 13:06, 14 wrz 2023 (CEST)

  No nie, ja jednak widzę ogromną różnicę w prestiżu tych nagród :) Ale oczywiście masz prawo do swojego zdania. Nedops (dyskusja) 13:22, 14 wrz 2023 (CEST)

Trudno mi powiedzieć, jaką masz wiedzę na ten temat i czy śledzisz ceremonie rozdania, lauratów itd., bo o Oskarach czy Grammy wiedzą już w przedszkolu. Napisałem, że Fryderyk i Orzeł, to są poważne nagrody branżowe i nie jest to moje prywatne zdanie. Dla porównania, Paszporty Polityki zupełnie nie mają tej wagi i nominacja do nich nie powinna być/nie jest ency. --Czyz1 (dyskusja) 13:46, 14 wrz 2023 (CEST)

Prawdę mówiąc – jest to Twoje prywatne zdanie :) Ale zostawmy to, możesz mieć pogląd jaki chcesz, nikt tutaj nikogo nie będzie ograniczał czy krytykował z powodu tego jak widzi wagę różnych nagród. Nedops (dyskusja) 13:49, 14 wrz 2023 (CEST)

Wygląda mi na to, że za dużo nie słyszałeś o Fryderykach czy Orłach. Ale zostawmy to, możesz mieć wiedzę i poglądy, jakie chcesz. --Czyz1 (dyskusja) 14:23, 14 wrz 2023 (CEST) Atak osobisty wykreślił Nedops (dyskusja) 14:34, 14 wrz 2023 (CEST)

Ping @Yurek88 . Sam mam mieszane zdanie. Nominacje do większości nagród moim zdaniem ency nie dają, ale tu jest jednak dość poważna nagroda. Może warto przejrzec dyskusje w Poczekalni nt. podobnych przypadków? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:59, 15 wrz 2023 (CEST)

• Jako czytelnik chciałbym żeby nominacje do nagród uznanych za encyklopedyczne zostały uznane za wystarczające do pozostawienia artykułu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:27, 15 wrz 2023 (CEST)

  Ciekawe, bo są też nagrody, które same są encyklopedyczne ale nie już ich laureaci (np. Nagrody Darwina, Nagroda Ig Nobla, gdzie np. mamy Nagroda w 1993 r. z z dziedziny literatury nagrodę dla 976 współautorów, za opublikowanie artykułu naukowego, w którym liczba autorów jest większa 100 razy od liczby stron artykułu, Bzdura Roku, „Stołek i Noga od Stołka” i wiele innych). Tu propozycja by nawet nominowani do takich nagród byli encyklopedyczni. To może uznajmy, że każdy o którym gdziekolwiek wspomniano jest ency, nie będzie wtedy problemu. Aotearoa dyskusja 13:53, 15 wrz 2023 (CEST)

  Gdzie i kiedy zostało ustalone że bycie laureatem tych nagród nie jest wystarczające samo w sobie do uznania za ency? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:45, 16 wrz 2023 (CEST)

  To ja może odwrócę pytanie. Gdzie i kiedy ustalono, że bycie laureatem Nagrody Darwina daje ency ;)? Podobnie jest z oznaczeniami, nie tak dawno mieliśmy o tym wątek. Nagroda Darwina nie jest na tyle prestiżowa by dawać encyklopedyczność. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 14:55, 16 wrz 2023 (CEST)

  Zróbmy głosowanie :) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:06, 19 wrz 2023 (CEST)

• Fryderyki są najważniejszą nagrodą muzyczną w Polsce i nominacja do nich wystarczająco świadczy o zauważalności. Tak, moim zdaniem sama nominacja do Fryderyków daje ency, podobnie jak do Złotej Żyrafy na Węgrzech i innych podobnych. Totalnie nie rozumiem porównania do Ig Nobla. Yurek88 (vitalap) 19:06, 15 wrz 2023 (CEST)

  Zgadzam się, Fryderyki są poważną nagrodą fonograficzną, a nominacja do nich jest sporym wyróżnieniem. --Czyz1 (dyskusja) 12:17, 16 wrz 2023 (CEST)

A w Poczekalni ustaliliśmy, że Nagroda Literacka Gdynia daje ency nominowanym (DNU1, DNU2). To chyba Fryderyki też? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:35, 21 wrz 2023 (CEST)

Tak, mimo że jest kilka innych ważnych ogólnopolskich nagród literackich, np. Nike. Fryderyki natomiast są najważniejszą nagrodą fonograficzną w Polsce, to tym bardziej nominowani do niej powinni być ency. --Czyz1 (dyskusja) 12:41, 21 wrz 2023 (CEST)

Poczekam jeszcze z tydzień - i zrobię sondaż w kawiarence. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 11:42, 21 wrz 2023 (CEST)

Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze

Co jakiś czas pojawiają się głosy o tym, że niektóre punkty Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze są zbyt liberalne. Obecne kryteria pochodzą z 2010, gdy Wikipedia nie była aż tak wyczulona na punkcie encyklopedyczności i weryfikowalności. Temat wypłynął ponownie przy okazji tej dyskusji. Pod koniec 2018 roku odbyła się dość długa dyskusja nad proponowanymi zmianami. Na wypracowanie całkowicie nowej wersji zasad nie ma co liczyć, bo jest zbyt wiele sprzecznych głosów. Dość zgodni jesteśmy, że powinny zostać usunięte następujące punkty zasad dot. juniorów i młodzieżowców, których encyklopedyczność jest siłą rzeczy niższa:

3. Zawodnik, który z reprezentacją młodzieżową (U-23, U-21, U-20 lub U-19) zajął miejsca I-VIII na turnieju mistrzostw świata lub miejsca I-IV na turnieju mistrzostw kontynentu.
4. Zawodnik, który na mistrzostwach świata lub kontynentu (U-23, U-21, U-20 lub U-19) rozegrał minimum 3 mecze.
5. Zawodnik, który w reprezentacji U-20 lub wyższej rozegrał minimum 6 meczów nietowarzyskich.

Wraz z usunięciem powyższych punktów zaproponowano nadanie następującego brzmienia pkt. 6. (wynika to z faktu, że przez dziesięciolecia U-16 było odpowiednikiem U-17):

6. Zawodnik, który z reprezentacją juniorską U-16 lub wyższą zajął miejsca I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA lub na turnieju mistrzostw kontynentu organizowanym przez organizacje podległe FIFA.

Dyskusję tę chciałbym przenieść poza wikiprojekt, żeby uzyskać szersze forum dyskusji i zebrać głosy, które są rozproszone po DNU. Proszę również o wyrażanie poparcia przeprowadzenia wiążącego głosowania w sprawie nowelizacji. Encyklopedyczność juniorów powinna być wyjątkiem, a nie regułą. Powinniśmy opisywać ponadprzeciętne i wybitne osiągnięcia juniorskie. Wołam osoby, które potencjalnie są zainteresowane tematem: @Avtandil, @Nedops, @Adamt, @Budd Le Toux, @Yurek88, @Orbwiki107, @Andrzei111, @Pyciek, @Pbk Mathieu Mars (dyskusja) 22:57, 14 wrz 2023 (CEST)

Kryteria są nie tyle "liberalne", co niedopracowane. To co proponujesz jest oczywiście słusznie – ale moim zdaniem niesłusznie kasujemy piłkarzy z czołowych europejskich drużyn klubowych. Nie ma co komplikować bardziej liczby wymaganych spotkań ligowych, ale ency dla tych, którzy zagrali w Lidze Mistrzów wydaje się sensowne (pewnie można dyskutować czy wystarczy jeden mecz – jak w NBA, czy np. dwa). Obecny zapis o dwóch spotkaniach w fazie pucharowej jest zbyt restrykcyjny. Oczywiście można to rozbić na dwie różne dyskusje – ale nie sądzę, by to o czym pisał Mathieu Mars spotkało się z większym sprzeciwem, bo od lat wszyscy zgadzamy się co do wad tego zapisu :) (w innych sportach wymagamy juniorskich medali, a nie samych występów). Nedops (dyskusja) 23:07, 14 wrz 2023 (CEST)

Jestem za przeprowadzeniem głosowania w sprawie nowelizacji w zakresie reprezentacji juniorskich i młodzieżowych. Jednakże proponuję ten punkt jeszcze bardziej zaostrzyć do: Zawodnik, który z reprezentacją U-19 lub U-20 zdobył tytuł mistrza świata w turnieju organizowanym przez FIFA lub z reprezentacją U21 lub U-23 zajął miejsce I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA, lub zdobył tytuł mistrza kontynentu w turnieju organizowanym przez odpowiednią konfederację. Co do Ligi Mistrzów (rozumiem, że chodzi o fazę grupową, a nie o rundy eliminacyjne) - potencjalnie zgoda, pod warunkiem, że będzie to dotyczyć tylko europejskiej Ligi Mistrzów, a nie turniejów analogicznej rangi na pozostałych kontynentach. Avtandil (dyskusja) 23:10, 14 wrz 2023 (CEST)

Tak, nie mam na myśli eliminacji :) ani innych kontynentów (niby to nierówne – ale bądźmy szczerzy, ta europejska ma wyższy poziom i rozpoznawalność... a precedens z NBA już mamy). Juniorskie mistrzostwa są organizowane przez uznane międzynarodowe federacje, jak w innych sportach – nie dzieliłbym tych kategorii wiekowych (z wyjątkiem stricte dziecięcych, takich medalistów kasujemy). Nedops (dyskusja) 23:14, 14 wrz 2023 (CEST)

Dobrze, możemy założyć, że kryteria są częściowo liberalne i dlatego skupiamy się tylko na tej części punktów zasad. Proponowałbym trzymać się problematyki juniorskiej, żeby przynajmniej ten temat dograć. Resztę punktów, w tym ligę mistrzów, zostawiłbym na inną okazję. Mathieu Mars (dyskusja) 23:16, 14 wrz 2023 (CEST)

Jeśli zdecydujemy się zmieniać nie-juniorskie zapisy, to podrzucam jeszcze:

8. Zawodnik, który został królem strzelców w jednym z dwóch najwyższych szczebli rozgrywek ligowych w przypadku lig od 1 do 50 według rankingu.

W 2021 roku (dowód) jedną z 50 najlepszych lig w rankingu była liga mołdawska, co znaczyłoby, że król strzelców II ligi mołdawskiej jest ency. No nie. Po usunięciu tego punktu szczególnego wystarczyłyby regulacje dot. liczby występów. Królowie strzelców niespełniający wymogów dot. występów to zagadnienia hipotetyczne i niszowe. (dodaję ten komentarz na wszelki wypadek, nie wiedząc, w którą stronę pójdzie dyskusja, żeby nie było zarzutów, że zmieniam zakres w trakcie). Mathieu Mars (dyskusja) 23:22, 14 wrz 2023 (CEST)

Wiem, że te juniorskie mistrzostwa są organizowane przez uznane federacje, natomiast uważam, że w sporcie osiągnięcia juniorskie nie znaczą - w przeważającej większości - zupełnie nic. I serio, uważam, że zawodnik, który zdobył brązowy medal w mistrzostwach U-16 Oceanii, a potem nic więcej nie osiągnął, nie zasługuje na miejsce w Wikipedii - niech to będą choć trochę znaczące osiągnięcia (w sporcie juniorsko-młodzieżowym za takie uważam tylko trofea w mistrzostwach świata, a i to zależy od kategorii wiekowej...). Avtandil (dyskusja) 23:18, 14 wrz 2023 (CEST)

Jasne, że poziom takich medalistów z Oceanii nie jest wysoki i wielkiej kariery raczej nie zrobią :) Ale czy jest sens to dzielić: Europa tak, a Ocenia nie? Czy mamy zalew haseł o juniorskich piłkarzach z tamtej części świata? Nedops (dyskusja) 23:23, 14 wrz 2023 (CEST)

Nie mamy inwazji takich sytuacji, ale mieliśmy dyskusję o papuaskim piłkarzu, gdzie rozważano pozostawienie go na podstawie występów w U-20: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2023:07:05:Ludwig Bai :). Mathieu Mars (dyskusja) 23:26, 14 wrz 2023 (CEST)

Zalewu nie mamy, ale potencjalnie moglibyśmy mieć ;) Co do sedna - też zgadzam się, że nie ma sensu dzielić - tylko w postaci takiej, że żaden juniorsko-młodzieżowy medal mistrzostw kontynentu (docelowo - w żadnym sporcie) nie jest przesłanką do encyklopedyczności. Kto z tej młodzieży medalowej coś potrafił, to i tak jest ency dzięki innym kryteriom. A kto się potem w seniorach nie przebił - to i o tym jego medalu nikt poza wąskim gronem fanatyków statystyk nie pamięta (inkluzjonistą to ja mogę być przy pozostałych kryteriach, których tu nie dyskutujemy na razie)

I co do usunięcia zapisu o "występach" w juniorskich reprezentacjach jesteśmy zgodni :) Nedops (dyskusja) 23:28, 14 wrz 2023 (CEST)

Tak :) Avtandil (dyskusja) 23:30, 14 wrz 2023 (CEST)

same występy jako kryterium encyklopedyczności to pewnie za dużo, natomiast medalistów bym zostawił. O polskiej drużynie, która zdobyła srebro na juniorskich mistrzowskich Europy (nieoficjalnych) w 1961 do dzisiaj się pamięta--Pbk (dyskusja) 11:49, 15 wrz 2023 (CEST)

Czy się (jakoś powszechnie) pamięta, lub w przypadku pokoleń młodszych niż urodzeni w latach 50 - wie, to jednak nie jestem jakoś specjalnie przekonany, choć może się mylę. W każdym razie, drużyna jako taka i jej sukces jak najbardziej ency jest, natomiast czy wszyscy jej członkowie? Jeśli za tym medalem nie poszły występy w najwyższej lidze czy w dorosłej reprezentacji (a u wielu członków tej drużyny i owszem, poszły) - no to jednak uważam, że taki piłkarz nie osiągnął nic godnego uwagi. Zachowując pewną analogię, jest to dość podobny poziom zauważalności i istotności, co bycie laureatem międzynarodowej olimpiady z jakiegoś przedmiotu - może dać chwilowy rozgłos i sławę, ale jeśli nie pójdą za tym dalsze osiągnięcia, to taki tytuł jest wart naprawdę niewiele. Avtandil (dyskusja) 13:22, 15 wrz 2023 (CEST)

Tak samo nikt nie pamięta o jakichś zawodnikach, którzy zajęli 78. miejsce na igrzyskach olimpijskich, a jednak ich encyklopedyczności nikt nie podważa. Żyrafał (Dyskusja) 20:48, 19 wrz 2023 (CEST)

• Jak czytelnik chciałbym żeby kryteria pozostały jak najbardziej liberalne. Nie rozumiem co to znaczy, że kryteria są "zbyt liberalne" Nie istnieje przecież żadne punkt odniesienia i możemy ustalić sobie kryteria na dowolnym poziomie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:34, 15 wrz 2023 (CEST)

  Skoro "nie istnieje przecież żadne punkt odniesienia i możemy ustalić sobie kryteria na dowolnym poziomie", to możemy też dowolnie wyśrubować kryteria i nadal twierdzić, że są bardzo liberalne. A i obecne kryteria ktoś może uznać, za mocno delecjonistyczne, bo jako czytelnik chciałby artykuł o każdym zawodniku, którego nazwisko pojawiło się w gazecie/internecie w liście składu na mecz (dowolnej ligi). Aotearoa dyskusja 13:44, 15 wrz 2023 (CEST)

  Myślę, że wysokość poprzeczki to jest kwestia do przegłosowania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:57, 15 wrz 2023 (CEST)

  Wysokość poprzeczki to 2,44m. A co do pytania to punktem odniesienia mogą być inne kryteria np. albumy muzyczne są uznawane za liberalne. Sidevar (dyskusja) 19:12, 15 wrz 2023 (CEST)

• Kryteria WP:PILKA wymagają całościowego spojrzenia i usuwanie pewnych punktów w imię tego, że ency są jacyś anonimowi piłkarze, nic nie da. Za chwilę okaże się, że eliminacja tych zapisów doprowadzi do jakichś komplikacji, dlatego sprzeciwiam się propozycji, przynajmniej do momentu. kiedy nie zostanie udowodnione, że jest to wartość dodana. W skrócie, jacy piłkarze po wprowadzeniu nowego zapisu zostaną usunięci? Problemem WP:PILKA nie jest liberalność, bo one liberalne nie są (przypominam, że na enwiki do ency wystarczy jeden mecz na poziomie profesjonalnym, a u nas ency nie był Zalewski w momencie powołania), problemem WP:PILKA jest uzależnienie występów od wziętego z czapy ciekawostkowego rankingu RSSSF. Przecież przykładowy ranking z 2021 to absurd na absurdzie, a my się na tym opieramy. Yurek88 (vitalap) 19:17, 15 wrz 2023 (CEST)

  Jakieś zróżnicowanie w podejściu do różnych lig jest jednak potrzebne. Pewnie błędem jest traktowanie tak samo tej najlepszej i 50. Ale tego to tak łatwo nie zmienimy... Nedops (dyskusja) 19:20, 15 wrz 2023 (CEST)

  Oczywiście jestem tego świadom. Pewnie też pamiętasz stare kryteria, gdzie zawodnik II ligi Wysp Owczych z 15 meczami był bardziej ency niż zawodnik LaLiga z 14 meczami. Ale oparcie się na RSSSF, enigmatyczne stwierdzenia z zaleceń o odpowiednim przeliczniku i uwzględnienie lig dopiero od 2013 roku (piłka nożna jest jednak nieco starszą dyscypliną) pokazują na niedoskonałość tego rozwiązania. Yurek88 (vitalap) 19:29, 15 wrz 2023 (CEST)

  Zaproponuj lepsze rozwiązanie ;) "Odpowiedni przelicznik" oznacza po prostu, że jeśli ktoś zagrał 10 spotkań w 19. lidze świata to ma 2/3 encyklopedyczności i np. 20 występów w 82. lidze świata wystarczy (10/15+20/60 to już całość). Sam widzę wady tych kryteriów (zbytnie skomplikowanie, za duże wymogi wobec czołowych klubów świata itd.) – ale idealnych zasad nie ma. Nedops (dyskusja) 19:47, 15 wrz 2023 (CEST)

  Na podstawie rankingu UEFA można byłoby to spokojnie zrobić dla Europy, ale gorzej z innymi kontynentami. Będę podkreślał absurdy IFFHS (nie wiem, dlaczego wcześniej pisałem o RSSSF). Według najnowszego rankingu IFFHS ekstraklasa jest tuż przed ligą łotewską, litewska przed węgierską, estońska przed słowacką, a farerska przed ukraińską. To są jakieś wyliczenia z kosmosu. Yurek88 (vitalap) 23:42, 15 wrz 2023 (CEST)

  Nie wiem, czy tak spokojnie. Ranking UEFA zaczął być publikowany, jeśli wierzyć en.wiki, w 1979. Więc jak np. wycenić siłę ligi węgierskiej z czasów złotej jedenastki - intuicja podpowiada, że mogła być wtedy w pierwszej trójce Europy, ale jak to wykazać? Jak obiektywnie ocenić ligę austriacką z lat 30. XX wieku? A brazylijską z epoki Pelego? I tak dalej, i tak dalej. IFFHS oczywiście daje wyniki kontrintuincyjne i też jestem przeciwny opieraniu się na nim. Z drugiej strony JAKIEŚ kryteria przyjąć trzeba, a rozwiązanie z en.wiki jest też mocno kulawe (nawiasem mówiąc, oni też traktują "poziom profesjonalny" mocno uznaniowo, swojego czasu nie chcieli się dać przekonać, że rozgrywki prowadzone przez Profesjonalną Ligę Kraju X są profesjonalne, bo skoro frekwencja jest na poziomie lig amatorskich w Wielkiej Brytanii, to na pewno taka liga też jest amatorska - pomimo przytoczenia oficjalnego raportu z wysokością płac w danych rozgrywkach...). Z kolei fr.wiki (chyba) po prostu arbitralnie podzieliła kraje świata na 4 czy 5 grup w zależności od siły poszczególnych lig (też ocenianej uznaniowo) i też jakoś to działa. W każdym razie... zmiana kryterium IFFHS w tej chwili jest nie do przegłosowania, podobnie jak nie da się zmienić kryteriów w ujęciu całościowym, bo się nie da osiągnąć odpowiednio wysokiej większości. Więc próbujmy chociaż po kawałku uzgodnić pożądane zmiany :) Avtandil (dyskusja) 02:44, 16 wrz 2023 (CEST)

  Myślałem kiedyś o takim arbitralnym podzieleniu, ale problem jest taki, że... no właśnie, byłoby to arbitralne. Rozwiązania z enwiki nie proponuję, bo nawet dla mojej skromnej osoby jest zdecydowanie zbyt inkluzjonistyczne + przykładowo cały blok wschodni to był poziom amatorski, więc wywalamy wszystkich Polaków z okresu PRL niebędących reprezentantami? No raczej nie. Yurek88 (vitalap) 10:37, 16 wrz 2023 (CEST)

Bardzo ciekawe zagadnienie. Zgadzam się, że obecne zasady są nieco zbyt liberalne, ponieważ za encyklopedyczne uznajemy osoby, które po prostu wykonują swój zawód (rozegrali X meczów itp.). Oczywiście należy wziąć pod uwagę popularność piłki, rozpoznawalność piłkarzy i ich wpływ na rzeczywistość, co jest istotną przesłanką encyklopedyczności. Jakkolwiek uważam, że wyznacznikiem encyklopedyczności powinno być przede wszystkim osiągnięcie pewnego poziomu mistrzostwa sportowego. A za taki można uznać reprezentowanie kraju, udział w rozgrywkach poziomu kontynentalnego, granie na najwyższym poziomie rozgrywkowym itd. Zgadzam się również z @Yurek88, że IFFHS nie jest najlepszym wyznacznikiem. Co więcej, uważam że reguły należy maksymalnie uprościć oraz wziąć pod uwagę futbol kobiecy, który obecne reguły po prostu pomijają. Tak więc moja propozycja wygląda następująco - encyklopedyczny jest zawodnik który:

1. Rozegrał co najmniej jeden oficjalny mecz międzypaństwowy w reprezentacji seniorskiej, bądź jeden oficjalny mecz na igrzyskach olimpijskich lub na turnieju mistrzostw świata lub kontynentu w kategorii U-21 i wyższej.
2. Rozegrał co najmniej jeden mecz na klubowym turniej międzynarodowym, organizowanym przez FIFA lub organizację jej podległą.
3. Rozegrał co najmniej jeden mecz na najwyższym krajowym poziomie rozgrywkowym w lidze pełni profesjonalnej.
4. Rozegrał co najmniej 60 meczów na niższym krajowym poziomie w lidze w pełni profesjonalnej.
5. Zdobył mistrzostwo kraju lub puchar krajowy.

Problematyczni są piłkarze, którzy grali w czasach piłki amatorskiej, kiedy nawet duże i silne ligi nie były w pełni profesjonalnej. Uważam, że w tym wypadku trudno określić twarde warunki i do piłkarzy, którzy nie spełniają żadnego z powyższych warunków należałoby podchodzić indywidualnie, choć może warto rozważyć jakiś limit meczów. Dyskusyjny jest również pkt. 5 ponieważ warto się zastanowić czy mistrzostwo np. Aruby powinno dawać encyklopedyczność czy nie. Marcelus (dyskusja) 18:52, 16 wrz 2023 (CEST)

Chyba jednak nie jest problemem, że ktoś opisze jakiegoś zawodnika z Aruby – zalew takich biogramów, jak do tej pory nam nie groził. Aotearoa dyskusja 09:56, 17 wrz 2023 (CEST)

Też tak mi się wydaje, aczkolwiek może lepiej zrezygnować z takiego zapisu, bo jednak zdobycie trofeum w krajach w których rozgrywki stoją na niskim poziomie, nie jest znaczącym osiągnięciem sportowym. Po zastanowieniu zmieniłbym to na: zagrał w meczu finałowym pucharu krajowego, w kraju w którym najwyższy poziom rozgrywkowy jest w pełni profesjonalny. Ponieważ uważam, że jest to znaczącego osiągnięcie dla zespołu z niższej ligi jeśli dotrze do finału pucharu, a przy tym niezwykle rzadkie (np. w sezonie 2005/06 grająca na 3. poziomie Gretna FC dotarła do finału pucharu Szkocji), a co za tym idzie warte odnotowania. Marcelus (dyskusja) 11:04, 17 wrz 2023 (CEST)

Zapis o mistrzostwie i pucharze powinien zostać. Usunięcie go łatwo może doprowadzić do dyskusji nad usuwaniem mistrzów krajów, czy nawet medalistów mistrzostw w innych sportach, które akurat tam stoją na niskim poziomie. No i wypadałoby też określić, co jest uznawane za ligę w pełni profesjonalną, żebyśmy nie mieli potem takich absurdów, jak en.wiki, gdzie, przynajmniej ostatnim razem, kiedy patrzyłem, za profesjonalną była uznana 4 liga angielska, natomiast nie były za takie uznane ekstraklasy choćby Azerbejdżanu czy Uzbekistanu, w których piłkarze nie grają za darmo, a pieniądze są całkiem spore... Avtandil (dyskusja) 12:38, 17 wrz 2023 (CEST)

Wydaje mi się, że Azerbejdżańska jest już uznawana za ligę profesjonalną na en.wiki. Uzbekistańska wydaje mi się faktycznie być w pełni profesjonalna. Generalnie dobrym wyznacznikiem jest organizacja The European Leagues, która zrzesza 39 profesjonalnych lig z 33 krajów Europy. Myślę, że można uznać że ligi członkowskie tej organizacji są profesjonalne. Oczywiście pozostaje kwestia kiedy dana liga stała się w pełni profesjonalna. Marcelus (dyskusja) 14:21, 17 wrz 2023 (CEST)

Przyjąć, że członkowie tej organizacji są ligami profesjonalnymi, można (choć np. w takiej Irlandii Północnej około połowa klubów z ekstraklasy jest tylko półprofesjonalna), jednak nie można przyjąć, że kraje, które do tej organizacji nie należą, rozgrywek profesjonalnych nie prowadzą - żeby daleko nie szukać, musielibyśmy wtedy przyjąć, że kryterium profesjonalności nie spełniają takie ligi jak rosyjska, białoruska, cypryjska czy chorwacka, żeby wymienić tylko te najmocniejsze. No i jeszcze warto przyjąć definicję tej profesjonalności. Jeśli profesjonalne są rozgrywki, w których piłkarze nie mają innego zatrudnienia poza kontraktem, to wtedy do grona lig profesjonalnych trzeba będzie zaliczyć także ormiańskie, gruzińskie, macedońskie czy bośniackie. Mimo wszystko uważam, że jest to dość śliskie i trudne w obiektywnej weryfikacji kryterium. Avtandil (dyskusja) 17:24, 17 wrz 2023 (CEST)

Słuszna uwaga z Irlandią Północną, wygląda na to że faktycznie są oni półprofesjonalni. No to jesteśmy nieco w kropce. Wpadł mi do głowy luźny pomysł co gdyby za wyznacznik przyjąć, że ligi których przedstawiciel osiągnął półfinał lub finał kontynentalnego pucharu są uważane od danego sezonu za reprezentujące odpowiedni poziom sportowy? Myślę, że to skutecznie wyeliminowałoby to ligi półprofesjonalne z niskim poziomem rozgrywek. Ewentualnie można do tego dodać osiągnięcie fazy grupowej głównych rozgrywek europejskich (Ligi Mistrzów Europy, Azji, Copa Libertadores etc.). Marcelus (dyskusja) 19:31, 17 wrz 2023 (CEST)

• "Dość zgodni jesteśmy, że powinny zostać usunięte następujące punkty ..." - nie, nie jesteśmy zgodni. Brak zgody na zawężanie kryteriów. Joee (dyskusja) 11:12, 18 wrz 2023 (CEST)

• To, że teraz arbitralnie napisałeś o jakimś braku zgody, nie zmienia faktu, że z przytoczonej długiej dyskusji w wikiprojekcie, wynika właśnie taki wniosek. Chyba że wskrzesimy liberum veto. Mathieu Mars (dyskusja) 11:30, 18 wrz 2023 (CEST)
• A "brak zgody" należałoby jakoś uargumentować. Nedops (dyskusja) 12:27, 18 wrz 2023 (CEST)

Robimy coś z tym, czy rzecz umiera śmiercią naturalną? Marcelus (dyskusja) 19:26, 22 wrz 2023 (CEST)

• Z jednego z wątków powyżej wynika, że w latach 2006–11 wprowadzono po głosowaniach kilkanaście kryteriów encyklopedyczności, a po 2011 ani jednego. Pokazuje to dobitnie, że zatraciliśmy jako społeczność umiejętność podejmowania decyzji i ta dyskusja nie jest wyjątkiem. Kryteria encyklopedyczności piłkarzy są złe i należy je zmienić. Propozycja @Mathieu Mars rozpoczynająca ten wątek, dotycząca ograniczenia ency za występy na mistrzostwach świata i kontynentu juniorów, jest zmianą w dobrym kierunku i popieram jej wprowadzenie. Podniesiono, że inne podpunkty kryteriów również są złe i należy je zmienić. Jest to prawdą, ale ten fakt nie może stanowić przeszkody w zmienianiu podpunktów juniorskich. Konkretne propozycje zmian dotyczących np. kryteriów ligowych można przedyskutować osobno po ich przedstawieniu. Jak mówiłem, popieram proponowaną zmianę kryteriów. Jako że dyskusja tutaj zboczyła na różne inne tematy trudno uznać ją za reprezentującą konsensus, w związku z czym należałoby moim zdaniem przeprowadzić głosowanie w sprawie tej zmiany. Barcival (dyskusja) 14:00, 24 wrz 2023 (CEST)

  W pełni zgoda, że społeczność straciła zapał i nie jest w stanie nawet podtrzymać takiej dyskusji, co dopiero mówić o podjęciu wiążących decyzji. Jednak nie mogę się z tobą w pełni zgodzić co do propozycji @Mathieu Mars: uważam że nadaje zbyt duże znaczenie piłce juniorskiej. Dlatego zaproponowałem inne, prostsze rozwiązanie: Encyklopedyczny jest zawodnik, który rozegrał co najmniej jeden oficjalny mecz międzypaństwowy w reprezentacji seniorskiej, bądź jeden oficjalny mecz na igrzyskach olimpijskich lub na turnieju mistrzostw świata lub kontynentu w kategorii U-21 i wyższej. Wszystkie kategorie wiekowe poniżej u21 nie powinny dawać autoency. Marcelus (dyskusja) 16:07, 24 wrz 2023 (CEST)

  Medal mistrzostw świata lub kontynentu w niższej kategorii wiekowej powinien jednak moim zdaniem ency dawać. Żyrafał (Dyskusja) 16:53, 24 wrz 2023 (CEST)

  Tak jak to mamy w innych sportach :) Pomysł, by każdy mecz w U-21 dawał ency, za to mistrzostwo świata do lat 20 już nie jest aburdalny. Trzymajmy się propozycji, które mają szanse na przyjęcie przez Społeczność. Nedops (dyskusja) 17:20, 24 wrz 2023 (CEST)

  No to tak, w takim razie wszystko w porządku, pod tym się mogę podpisać :) Żyrafał (Dyskusja) 17:24, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie każdy mecz, ale mecz rangi turnieju mistrzowskiego. Co zresztą jest warunkiem pro forma, ponieważ 90% uczestników takich turniejów jest już z pewnością obecna w piłce seniorskiej i z tego tytułu ency. Ale jeśli to wzbudza wasz opór to z piłki młodzieżowej możemy się ograniczyć jedynie do medali u-21. Marcelus (dyskusja) 17:28, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie no, jeden mecz na mistrzostwach świata czy kontynentu w U-21 powinien wystarczać do ency. Żyrafał (Dyskusja) 17:36, 24 wrz 2023 (CEST)

  Właśnie to próbujemy usunąć z kryteriów ;) Dla mnie występ w Lidze Mistrzów jest bardziej ency niż taki w młodzieżówce. Nedops (dyskusja) 17:38, 24 wrz 2023 (CEST)

  LM oczywiście, to swoją drogą, ale U-21 a U-17 to jednak różnica. W przypadku U-21 myślę, że ten mecz na MŚ/ME może być wystarczający. Żyrafał (Dyskusja) 17:51, 24 wrz 2023 (CEST)

  Dlaczego? W żadnym innym sporcie sam występ na juniorskich mistrzostwach świata czy kontynentu nie dałby encyklopedyczności. Barcival (dyskusja) 21:56, 24 wrz 2023 (CEST)

  Potrafisz to uzasadnić? Wielu medalistów np. u-16 później zupełnie przepada. Mistrzostw w kategoriach młodzieżowych jest dużo, nie mają one dużego znaczenia, jeśli ktoś zdobył medal u18 czy u16 i potwierdzi swój talent w piłce seniorskiej to powinien być ency, sam medal nie jest w moim odczuciu wystarczający. Marcelus (dyskusja) 17:26, 24 wrz 2023 (CEST)

  Medalista globalnej bądź kontynentalnej imprezy mistrzowskiej przechodzi w pewien sposób do historii swojej dyscypliny, pojawia się w licznych publikacjach o historii danej dyscypliny. Czy to jest U20 czy U21 to naprawdę nie ma aż takiego znaczenia (oczywiście, że część osób z sukcesami w tych kategoriach potem przepada, ale osiągnięcia pozostają). Nedops (dyskusja) 17:29, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie przesadzajmy. Czy uważasz, że piłkarz który zdobył medal u17, a potem grał w B-klasie powinien być ency? Przecież ency teraz nie mają piłkarz, którzy grali mnóstwo meczy w mocnych, niższych ligach. Poza tym nikt im tegoo osiągnięcia nie odbiera, nie ma problemu żeby nazwisko takich piłkarzy nie pojawiło się w artykule o danej edycji mistrzostw w liście medalistów. Marcelus (dyskusja) 17:39, 24 wrz 2023 (CEST)

  Tak uważam. Encyklopedyczność to znaczenie, pozostanie w historii, zauważalność, ponadczasowość. To coś innego niż poziom sportowy czy wysokość zarobków. Nedops (dyskusja) 17:43, 24 wrz 2023 (CEST)

  Czy uważasz, że piłkarz który zdobył medal u17, a potem grał w B-klasie pozostanie w historii? Marcelus (dyskusja) 17:48, 24 wrz 2023 (CEST)

  Tak. To czy on gra W A-klasie, B-klasie czy w trzeciej lidze nie ma z punktu widzenia encyklopedii większego znaczenia. Oczywiście możesz mieć inne zdanie, gdyby nie było różnic poglądów na temat ency nie było np. w ogóle całego DNU ;) Nedops (dyskusja) 17:50, 24 wrz 2023 (CEST)

  A lekkoatleta, który zdobył medal na uniwersjadzie czy mistrzostwach Europy U-18, a potem nic w karierze seniorskiej nie osiągnął? Moim zdaniem też jest ency. Żyrafał (Dyskusja) 17:53, 24 wrz 2023 (CEST)

  I taki mamy konsensus. Więc skoro traktujemy tak wszystkie dyscypliny, to czemu piłkarzy traktować inaczej? Nedops (dyskusja) 17:55, 24 wrz 2023 (CEST)

  Możesz zalinkować ten konsensus? Marcelus (dyskusja) 17:57, 24 wrz 2023 (CEST)

  No właśnie ja nie traktuję inaczej, dla mnie to jest właściwe podejście. Żyrafał (Dyskusja) 18:56, 24 wrz 2023 (CEST)

  Moim absolutnie nie jest i, szczerze mówiąc, dziwię się, jak można było wpaść na pomysł, żeby to do ency wystarczyło. To jest tak, jakbyśmy uznali za ency zwycięzcę jakiejś, choćby i międzynarodowej, olimpiady przedmiotowej, który potem w życiu nie miał już żadnego innego ency osiągnięcia. Avtandil (dyskusja) 03:40, 27 wrz 2023 (CEST)

  @Żyrafał, @Nedops czy zasada, że zwycięzca mistrzostw młodzieżowych każdej kategorii jest ency będzie dla was satysfakcjonująca? Marcelus (dyskusja) 18:02, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie, ponieważ we wszystkich sportach uznajemy medal za coś wystarczającego i piłkarzy nie powinniśmy traktować gorzej. Jest to widoczne w wielu dyskusjach, werdyktach DNU czy kryteriach (choć np. w Wikipedia:Encyklopedyczność/koszykarze i koszykarki wywaliłbym to 4. miejsce :P). Nedops (dyskusja) 18:06, 24 wrz 2023 (CEST)

  Nie mogę się zgodzić. Drugie miejsce na mistrzostwach u16 nie daje ponadczasowości. Marcelus (dyskusja) 18:12, 24 wrz 2023 (CEST)

  Takie dyskusje niewiele wniosą – jeden ma taka opinię, drugi inną. A każda z nich to jedynie subiektywna opinia, dla której można podać szereg argumentów„za”, jak i „przeciw”. Taki dyskusyjny ping-pong nie przyniesie jakiegokolwiek rezultatu, zawsze ktoś będzie nieprzekonany, zawsze ktoś będzie miał inny pomysł. Próba przekonania wszystkich (nawet tylko z tych „głównych zainteresowanych”) to prosta droga na niepodjęcie żadnej decyzji. Dlatego proponowałbym zebrać propozycje zmian, które się tu pojawiły i przeprowadzić nad nimi wstępne głosowanie (sonda) – ta z propozycji, która otrzyma najwięcej głosów za (nie muszą być uzasadniane – argumenty są w dyskusji powyżej) byłaby poddana zasadniczemu głosowaniu. Aotearoa dyskusja 19:43, 24 wrz 2023 (CEST)

  Może dajmy sobie tydzień czasu na przemyślenie sprawy i zaproponowanie zasad, nad którymi będzie głosowanie? Fajnie jakby każdy z uczestników coś takiego zrobił, wtedy moglibyśmy je zebrać do kilku opcji i przeprowadzić głosowanie. Bo mam wrażenie, że do pewnych rzeczy ency jesteśmy zgodni (mecz w reprezentacji seniorskiej, mistrzostwo lub puchar kraju, mecz na klubowym turnieju międzynarodowym). Marcelus (dyskusja) 20:55, 24 wrz 2023 (CEST)

  Mamy obowiązujące kryteria, niczego nie trzeba wymyślać na nowo :) Chodzi o drobną ich korektę. Głosować można w punktach, nad kilkoma propozycjami zmian w zasadach (przy każdej opcja do wyboru tak/nie). Nedops (dyskusja) 02:48, 25 wrz 2023 (CEST)

  Więc i tamto pora zmienić. Żaden medal w jakichkolwiek zawodach innych niż seniorskie nie powinien być przesłanką ency w żadnym sporcie, i piszę to jako sportowy inkluzjonista. Avtandil (dyskusja) 03:40, 27 wrz 2023 (CEST)

Podsumowanie

Zebrałem poniżej propozycje, które przewinęły się w powyższej dyskusji. Jako dwukrotny inicjator dyskusji pozwolę sobie na podsumowanie. Jeśli coś pominąłem - nie jest to objaw złej woli. Proszę wówczas dodać/skorygować. Proponuję pozostawić tę dyskusję wraz z wyrażaniem poparcia/sprzeciwu dla poszczególnych punktów do końca listopada 2023, żeby ustalić ostateczną wersję propozycji do formalnego głosowania. Proponuję, aby pod docelowe głosowanie zostały poddane te punkty, które do 30 listopada 2023 godz. 23:59 uzyskają co najmniej o 5 więcej głosów "za" niż "przeciw". W przypadku, gdy sprzeczne propozycje dotyczące tego samego istniejącego punktu dostaną głosy "za" z tą minimalną przewagą, zwycięży propozycja z większą przewagą takich głosów. W przypadku, gdy 1 grudnia 2023 nie będziemy zgodni co do któregoś z punktów i będziemy w sporze, zgoda co do reszty punktów pozostanie wiążąca. Propozycja Marcelusa idzie w przeciwnym kierunku i dotyczy całkowitej zmiany kryteriów, dlatego też chciałbym, żeby zostały pod nią zebrane głosy "za" i "przeciw", żeby ustalić, czy społeczność rozważałaby pójście w tym kierunku i nie pozostawić jej bez odpowiedzi. @Nedops, @Avtandil, @Pbk, @Żyrafał, @Aotearoa, @Marek Mazurkiewicz, @Marcelus, @Barcival Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)

3. Zawodnik, który z reprezentacją młodzieżową (U-23, U-21, U-20 lub U-19) zajął miejsca I-VIII na turnieju mistrzostw świata lub miejsca I-IV na turnieju mistrzostw kontynentu. – usunięcie

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Przeciw usunięciu Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za usunięciem. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)

4. Zawodnik, który na mistrzostwach świata lub kontynentu (U-23, U-21, U-20 lub U-19) rozegrał minimum 3 mecze. – usunięcie

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Przeciw usunięciu Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za usunięciem. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)

5. Zawodnik, który w reprezentacji U-20 lub wyższej rozegrał minimum 6 meczów nietowarzyskich. – usunięcie

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Przeciw usunięciu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za usunięciem. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)

6. Zawodnik, który z reprezentacją juniorską U-16 lub wyższą zajął miejsca I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA lub na turnieju mistrzostw kontynentu organizowanym przez organizacje podległe FIFA. – Uchwalenie nowego brzmienia z uwzględnieniem dawnych reprezentacji do lat 16

1.  Przeciw Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Przeciw Avtandil 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)

6. Zawodnik, który z reprezentacją U-19 lub U-20 zdobył tytuł mistrza świata w turnieju organizowanym przez FIFA lub z reprezentacją U21 lub U-23 zajął miejsce I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA, lub zdobył tytuł mistrza kontynentu w turnieju organizowanym przez odpowiednią konfederację. – Uchwalenie nowego brzmienia z uwzględnieniem postulatu zaostrzenia kryteriów zaproponowanego przez @Avtandila

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Przeciw, medaliści są ency, jak w innych sportach, uczestnicy nie - po co to komplikować? Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za (medalistów w innych sportach też wyciąć, jeśli nie rozgrywki seniorskie). Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Przeciw, jak Nedops. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)

7. Zawodnik, który wystąpił w meczu finałowym o puchar stanowiący trofeum oficjalnych rozgrywek klubowych organizowanych przez FIFA lub organizację jej podległą, wystąpił w meczu o Superpuchar Europy UEFA, Puchar Interkontynentalny, w meczu finałowym Klubowych Mistrzostw Świata, w co najmniej jednym spotkaniu fazy grupowej lub pucharowej Ligi Mistrzów UEFA. – Uchwalenie nowego brzmienia z uwzględnieniem wymogu rozegrania 1 meczu w Lidze Mistrzów zgodnie z propozycją @Nedopsa

1.  Przeciw Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za, być może nawet z rozszerzeniem dla wszystkich meczów pucharowych we wszystkich federacjach. Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Za Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)

8. Zawodnik, który został królem strzelców w jednym z dwóch najwyższych szczebli rozgrywek ligowych w przypadku lig od 1 do 50 według rankingu. – usunięcie

1.  Za Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Przeciw usunięciu Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za Nedops (dyskusja) 23:22, 10 paź 2023 (CEST) Tak, królów strzelców najwyższego poziomu zotawmy, zdecydowanie. Nedops (dyskusja) 23:28, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za, przy czym dla najwyższego szczebla rozgrywek ewentualnie mogłoby zostać. Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
5.  Przeciw usunięciu. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)

1. Rozegrał co najmniej jeden oficjalny mecz międzypaństwowy w reprezentacji seniorskiej, bądź jeden oficjalny mecz na igrzyskach olimpijskich lub na turnieju mistrzostw świata lub kontynentu w kategorii U-21 i wyższej.
2. Rozegrał co najmniej jeden mecz na klubowym turniej międzynarodowym, organizowanym przez FIFA lub organizację jej podległą.
3. Rozegrał co najmniej jeden mecz na najwyższym krajowym poziomie rozgrywkowym w lidze pełni profesjonalnej.
4. Rozegrał co najmniej 60 meczów na niższym krajowym poziomie w lidze w pełni profesjonalnej.
5.Zdobył mistrzostwo kraju lub puchar krajowy. – Propozycja zestawu nowych kryteriów zgodnie z postulatem @Marcelusa

1.  Przeciw Mathieu Mars (dyskusja) 22:56, 10 paź 2023 (CEST)
2.  Za nawet za każdym z tych punktów z osobna. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:17, 10 paź 2023 (CEST)
3.  Za, pod warunkiem, że uda się sprecyzować definicję "ligi w pełni profesjonalnej" w taki sposób, żeby nie wyciąć wszystkich demoludów sprzed 1990 (bo jednak te ligi były całkiem silne, choć oficjalnie amatorskie). Avtandil (dyskusja) 23:26, 10 paź 2023 (CEST)
4.  Za każdym z punktów. Żyrafał (Dyskusja) 01:04, 11 paź 2023 (CEST)

• Pozwolę sobie jeszcze podsumować swoje głosy w tej ankiecie. Rozumiem, że mówimy o kryteriach autoency więc to że ktoś ich nie spełnia nie jest rozstrzygające by uznać za nieency. Jeżeli w kryteriach będzie że ktoś musiał zająć pierwsze miejcie to nie znaczy, że zawodnik który zajmował drugie miejsce nie ma szans na pozostawienie artykułu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 10 paź 2023 (CEST)

• Tak, to prawda. To są kryteria autoency, ich niespełnienie nie przekreśla encyklopedyczności w przypadkach brzegowych i/lub związanych z nadzwyczajnymi okolicznościami. Mathieu Mars (dyskusja) 23:21, 10 paź 2023 (CEST)

• Dodam jeszcze, że: "w przypadku, gdy 1 grudnia 2023 nie będziemy zgodni co do któregoś z punktów i będziemy w sporze, zgoda co do reszty punktów pozostanie wiążąca". Mathieu Mars (dyskusja) 23:25, 10 paź 2023 (CEST)

Komitet Arbitrażowy

Po rocznej kadencji w KA chciałbym się podzielić kilkoma refleksjami, zachęcony też do tego przez pytania @Kiciora zadane w związku z wyborami do KA.

1. Dziękuję wszystkim koleżankom i kolegom, którzy pracowali ze mną w tej kadencji. To dużo roboty, szczególnie dla osób, które wyszukują diffy i opracowują projekt werdyktu. Ja nie naharowałem się mocno, ale zawdzięczam to bardziej doświadczonym ode mnie, którzy wzięli na siebie ciężar pracy. Uważam, że KA to instytucja niezbędna w Wikipedii.

2. Komitet Arbitrażowy przyjął na siebie rolę quasi-sądu, w quasi-prawniczym języku formułując swoje rozstrzygnięcia, zwane często wyrokami. Uważam to za słabość aktualnego (czyli funkcjonującego w ostatnich latach) KA. Żadne zasady nie nakładają na KA obowiązku myślenia i funkcjonowania jako sąd; teoretycznie możliwe byłoby nawet opublikowanie rozstrzygnięcia KA w formie poematu epickiego, gdybyśmy mieli w swym gronie kogoś porównywalnego z Mickiewiczem. Słabością KA jest również stricte formalne porównywanie zapisów wikipedyjnych zasad i postępowania zgłoszonych do KA osób, bez uwzględniania ich motywacji. Czytając zasady działalności KA nigdzie nie napotkałem na obowiązek formalistycznego i literalnego odczytywania zasad, spotkałem za to zapis, że KA uwzględnia zwyczaje i uzusy.

3. Marzy mi się KA, który nie tylko rozstrzyga spory, ale również rozstrzyga wątpliwości w przypadku różnego odczytania zasad, trochę taki Wikipedyjny Trybunał Konstytucyjny. W przypadku, gdyby KA uważał, że nie ma w danym przypadku kompetencji do rozstrzygnięcia sprawy, mógłby wydać zalecenie, żeby społeczność poświęciła czas i przygotowała głosowanie lub mógłby propozycję takiego głosowania sam przygotować. Majonez truskawkowy (dyskusja) 15:00, 17 wrz 2023 (CEST)

• @ Majonez truskawkowy Problem z punktem 3 polega na tym, że (słusznie lub nie) w zasadzie odeszliśmy od głosowań, zastępując je mitycznym konsensusem. Co takiego ostatnio głosowaliśmy w ogłoszonym, sformalizowanym głosowaniu, a nie ad hoc w kawiarence? Jednym ze skutków tego jest skamienienie struktur Wikipedii i niemożliwość przeprowadzenia jakiejkolwiek zmiany. W efekcie mamy archaiczny sposób wybierania administratorów czy kuriozalną wręcz dobrowolność admin ver, służącą do terroryzowania kandydatów w PUA. I nie piszcie, że jest inaczej, może jest, ale chciałbym, żeby np. mój głos był wzięty pod uwagę a nie obśmiewany w dyskusji w kawiarence, zresztą dlatego zakończyłem w niej jakąkolwiek działalność. Z tego powodu zgodziłbym się, by KA pełniła rolę dysponenta referendum, tylko znów: jak zmienimy przepisy do tego stopnia, by było to możliwe? Nie zmienimy i dalej będzie postępowała stagnacja, której formalnie nie jesteśmy w stanie przezwyciężyć. kićor _=^^= 16:35, 17 wrz 2023 (CEST)

  Hm, ciekawa perspektywa. Wydaje mi się, że konsensus, to właśnie moim zdaniem narzędzie z początków wiki. A nie ma głosowań, bo chyba nikomu się nie chce odpalać tej procedury. I raczej wydaje mi się, że jest oczekiwanie, że wszelkie zalecenia będą powstawać w drodze głosowań (vide niedawna dyskusja o zaleceniach dot. encyklopedyczności). Dobre przygotowania głosowania zajmuje dużo czasu, potem nieudane głosowanie siłą rzeczy będzie ciążyć na osobie, które to głosowanie przygotowała (mówię z własnego doświadczenia). Przekonanie wszystkich do jednolitej wizji jest trudne i raczej stąd się bierze skostnienie.

  Nie nazwałbym dopytywanie o admin-wer terroryzowaniem, ale zgadzam się, że na pewno wywiera to presję na administratorze. Też mam co do tego wątpliwości... I też mam wątpliwości, czy admin-wer działa dobrze, na pewno źle zadziałało w wypadku Yarla (przynajmniej w moim odczuciu). Aczkolwiek jeśli chcesz rozpocząć dyskusję na ten temat, to raczej wydaje mi się to niezbyt związane z KA.

  Natomiast proponowanie tworzenia zaleceń przez KA ogólnie wydaje mi się ciekawym rozwiązaniem. Jeśli parę osób i tak już siadło i rozgryzało jakiś temat, to siłą rzeczy zyskują nową perspektywę. W zasadzie bez zmian zasad KA chyba mogłoby zacząć coś takiego proponować. Nie mogłoby narzucać interpretacji (i nie wiem czy powinno), ale wnioski i zalecenia dla społeczności mogłoby formułować. Nie widzę przeszkód :) Nux (dyskusja) 22:36, 18 wrz 2023 (CEST)

• Zgadzam się z Nux - nie widzę w zasadach przeszkód by wnioski z prac KA były formułowane również jako "ta sprawa nie jest wystarczająco jasno uregulowana w zasadach i należy ją doprecyzować" Powtórzę tu po raz kolejny. Każda różnica zdań powinna kończyć się wskazaniem reguły (zasady lub zalecenia lub pomocy) która rozstrzyga daną kwestię. Czyli albo wskazaniem już istniejącej albo utworzeniem nowej. W przeciwnm razie tracimy czas na wielokrotne dyskusje nad tym samym bez roztrzygnięcia - Karuzela edycyjna. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:06, 18 wrz 2023 (CEST)

Nowy Tryb wyborczy

W jednym z powyższych wątków ustalono, że WP:TW jest potrzebny. Super, tylko to nie rozwiązuje podstawowego problemu: że w obecnej postaci TW jest niestosowalny w praktyce, a to za sprawą warunku „o ile źródła zawarte w artykule nie wskazują na inne, poza kandydowaniem w wyborach, aspekty działalności osoby będącej bohaterem biogramu.” Nie jest możliwe, aby takie artykuły nie opisywały innych aspektów działalności; wprost przeciwnie, one się właśnie o nich rozpisują, niekiedy wyolbrzymiają wręcz...
Proponuję zatem zastąpić dotychczasowe (martwe) zasady nowymi, a mianowicie: Jeśli zostanie uprawdopodobnione, że bohater biogramu w ciągu najbliższych 4 miesięcy będzie kandydował w wyborach powszechnych, zaś sam biogram zgłoszono do usunięcia nie później niż 4 miesiące po jego publikacji w przestrzeni głównej, to dyskusja w Poczekalni nie może trwać dłużej niż 7 dni; jeżeli osiągnięcie konsensusu w tym czasie okaże się niemożliwe, administrator przeniesie stronę do brudnopisu. Artykuł taki nie może się znaleźć ponownie w przestrzeni głównej tak długo, jak zachodzą przesłanki do stosowania trybu wyborczego. Rozumiem, że będzie potrzebne formalne głosowanie w tej sprawie? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:50, 21 wrz 2023 (CEST)

Nie bardzo widzę sens tworzenia kolejnych zapisów, rozjaśnisz? :) Nedops (dyskusja) 14:48, 21 wrz 2023 (CEST)

No przecież napisałem i podkreśliłem, że te dotychczasowe są niemożliwe do stosowania w praktyce. A niektórzy często próbują się na nie powoływać i nawet święcie wierzą, że rzeczywiście to robią... mając na myśli raczej coś w stylu tego, co ja proponuję. BasileusAutokratorPL (dyskusja)

Proponuję wstrzymać się z wprowadzaniem jakichkolwiek zmian w WP:TW do czasu po nadchodzących wyborach, czyli po 15 października. Obawiam się, że obecnie trwajacy gorący politycznie czas kampanii może nie sprzyjać konstruktywnej dyskusji nt. ewentualnych zmian. Gabriel3 (dyskusja) 16:13, 21 wrz 2023 (CEST)

Spokojnie, mamy 21 września. Nie ma szans żeby coś uchwalić na Wikipedii w tak krótkim czasie, żeby zdążyło zacząć obowiązywać przed 15 października. A czas na rozpoczęcie dyskusji teraz jest bardzo dobry, bo możemy jeszcze w miarę "na żywo" obserwować jakie problemy są do rozwiązania. --katafrakt (✉) 18:50, 21 wrz 2023 (CEST)

I z jakim hasłem mamy teraz problem? Nedops (dyskusja) 18:57, 21 wrz 2023 (CEST)

 Przeciw. Obecny tryb wyborczy jak mówi w zasadzie: "Kandydowanie nie daje ency. Jeśli nic innego nie wskazuje jasno na ency można zastosować ek" To wszystko czego potrzebujemy. Jeżeli inne dokonania wskazują na ency to czemu byśmy mieli kasować istotną postać z powodu startu w wyborach? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:29, 21 wrz 2023 (CEST)

• Jak Marek Mazurkiewicz powyżej. WP:TW wskazuje, że jeżeli brak jest w haśle innych dokonań na miarę ency, to samo "kandydowanie" pozwala na ominięcie DNU i zastosowanie EK - taki jest sens. Krótko: tryb TW pozwala ominąć poczekalnię. Ented (dyskusja) 22:35, 21 wrz 2023 (CEST)

Encyklopedyczność członków byłych rodów panujących

W jednym ze zgłoszeń w poczekalni zostało zaproponowane żeby rozpocząć szerszą dyskusję na temat członków rodów, które w przeszłości były rodami panującymi, tzn. ich przedstawiciele posiadali władzę monarchiczną przekazywaną dziedzicznie. Ogólnie z dyskusji pod zgłoszeniami wnoszę, że większość nas jest zdania, że sama przynależność do takiego rodu jest niewystarczającą przesłanką ency. Oto jak według mnie powinno to wyglądać:

1. Autoency jest każda osoba panująca, która utraciła władzę, a także jego małżonek lub małżonka z czasów sprawowania władzy oraz bezpośredni następca tronu.

2. Domniemaną encyklopedyczność posiadają dzieci panującego, który utracił władzę, z wyłączeniem dzieci, które nie osiągnęły wieku sprawności przed utratą władzy i nie miały możliwości publicznego sprawowania funkcji członka rodziny panującej.

3. Ewentualni pretendenci z tego rodu są encyklopedyczni jeśli ich roszczenia zostały wysunięte przez znaczny polityczny ruch lub dokonano próby ich przywrócenia na tron w sposób pokojowy lub zbrojny (np. Henri d’Artois był wysuwany na tron po upadku II Cesarstwa we Francji, linia orleańska Burbonów była propagowana przez Action française, pretendenci wysuwani przez ruch karlistowski w Hiszpanii itd.). Tytuły domowe, tradycyjnie uznawane przewodnictwo "domu", przewodnictwo "fundacji rodzinnej" nie są przesłankami encyklopedyczności.

4. Dzieci, małżonkowie i inni krewni encyklopedycznych pretendentów nie są uznawani za encyklopedycznych z samego faktu pokrewieństwa/powinowactwa.

Pro forma: każdy członek takiego rodu może być ency z jakiekolwiek innego powodu, np. dorobku naukowego czy kariery politycznej. Główną przesłanką zaproponowanych przeze mnie zasad jest przekonanie, że encyklopedyczności się nie dziedziczy, a także nie zdobywa jej się poprzez posiadanie takiego lub innego nazwiska. Wychodzą one również naprzeciw zauważalnej na Wikipedii pewnej romantyzacji dawnych rodów panujących, opisywanie ich w sposób jak gdyby nadal rządziły, oraz tworzenie biogramów ich członków, nawet jeśli nie są one osobami publicznymi. W moim odczuciu jest to w kontrze do podstawowych zasad, na których Wiki się opiera, takich jak WP:ENCY, WP:CWNJ#KATALOG czy WP:NPOV.

W związku z tym chciałbym również zaproponować kilka zaleceń edycyjnych:

1. Wobec osób, które nie sprawują realnej władzy lub nie są rzeczywistymi pretendentami nie stosujemy numeracji właściwej dla monarchów rzeczywiście rządzących.

2. Imion osób należących do dawnych rodów panujących nie spolszczamy, stosujemy imię właściwe dla kraju pochodzenia, potwierdzone przez źródła.

Tyle ode mnie, chętnie poznam wasze zdanie.Marcelus (dyskusja) 22:09, 23 wrz 2023 (CEST)

Punkt 1 jest ok. Punktu 2 nie rozumiem – co to jest „domniemana encyklopedyczność”? Sens jest ustalania autoencyklopedyczności (jak w pkt. 1) – zatem jak jakąś grupę uznajemy za automatycznie encyklopedyczną, to możemy ją tu wymienić, w przeciwnym wypadku nie ma sensu opisywanie. Punkt 3 jest moim zdaniem zbędny – tu nie ma znaczenia, czy taki „kandydat” jest z jakiegoś rodu, czy jest zwykłym uzurpatorem. Liczy się wyłącznie zauważalność. Tu wystarczy stosowanie zasad jakimi kierujemy się przy politykach. Punkt 4 – jak najbardziej za. Aotearoa dyskusja 08:04, 24 wrz 2023 (CEST)

Dzięki za uwagi, chodziło mi przede wszystkim o przedyskutowanie wypadków szczególnych. I wprowadzenie rozróżnienia między pretendentami "domowymi", którzy tradycyjnie kontynuują reguły następstwa etc. ale ma to zasadniczo znaczenie czysto towarzyskie, a faktycznymi ruchami "legitymistycznymi", które popierają danych członków byłej dynastii i aktywnie działają na rzecz ich powrotu na tron. Pkt 2 też miał na celu wprowadzenie pewnego rozróżnienia, bo generalnie dzieci władców uznawane są za encyklopedyczne (nawet te zmarłe w niemowlęctwie), uważam jednak że z władcami odsuniętymi od władzy powinno być inaczej (generalnie to uważam że dzieci władców zmarłe w młodym wieku nie powinny być autoency, ale to temat na inną dyskusję). Na przykład mamy teraz biogram każdego z dzieci Mohammada Rezy Pahlaviego, choć w większości wypadków to tylko data urodzenia i informacja czym są dzieckiem. Marcelus (dyskusja) 10:29, 24 wrz 2023 (CEST)

• Od tego należało by wyjść zanim hasła trafiają do DNU. Dla mnie niepokojące jest że trzej Panowie przy kawie nie sympatyzujący do monarchii postanowiło usunąć część biogramów potomków takowyż i na zmianę zgłaszają hasła do DNU i komentują. Ustalmy może jakieś kryteria dla tego typu biogramów, jakiś szkic chociaż. --Adamt rzeknij słowo 19:56, 28 wrz 2023 (CEST)

Encyklopedyczność rabinów

Więc tak: na polskojęzycznej Wikipedii istnieje masa haseł o polskich rabinach (Kategoria:Rabini w Polsce), którzy poza pełnieniem tej funkcji nierzadko nic mogącego służyć za przesłankę encyklopedyczności nie zrobili. Czy samo pełnienie funkcji rabina daje autoency? Obecnie faktycznie w Polsce gmin wyznaniowych jest jedynie 8, jednakże w czasach, kiedy żyły postacie opisywane na biogramach, kahały znajdowały się praktycznie w każdym mieście. Filipny_dyskusja 18:26, 3 paź 2023 (CEST)

Rabini zdecydowanie nie są autoency. Powinni być traktowani analogicznie jak księża. Jeżeli ich działalność była szerzej zauważana, odnotowywana itp., to zapewne encyklopedyczni byli. Jeżeli zaś byli tylko rabinami i niczym poza tym się nie wyróżniali, to zdecydowanie ency nie są. Aotearoa dyskusja 19:07, 3 paź 2023 (CEST)

Rabini jako administratorzy i duchowni grupy etnicznej liczącej niemalże 10% ogólnej liczby mieszkańców II RP, zdecydowanie powinni pozostać na wiki. Oczywiście jeśli patrzy się na to jak marginalne znaczenie w dzisiejszej Polsce posiadają Żydzi można uznać, że całą tą kategorię należy usunąć, ale z szerszej perspektywy taki delecjonizm jest szkodliwy.Cyku new (dyskusja) 07:58, 4 paź 2023 (CEST)

Nie znam się, ale przejrzawszy parę tekstów dowiedziałem się, że funkcja rabina ewoluowała i nie jest jednoznaczna w czasie oraz środowisku. Wśród żydów ortodoksyjnych jego rola jest znaczna (wykracza istotnie poza samo skojarzenie z funkcjami a la kapłańskimi, pełni rolę przywódcy, sędziego i nauczyciela), a u wyemancypowanych od ok. XIX w. jest już jednak tylko odpowiednikiem czegoś w rodzaju księdza-proboszcza. Z drugiej strony samo kierowanie gminą wyznaniową zdaje się być jednak rzeczą wyższej wagi niżeli sztampowe proboszczowanie. Kenraiz (dyskusja) 09:37, 4 paź 2023 (CEST)

@Kenraiz przypominam, że ency dziekanów nie uznajemy, w przypadku hierarchów katolickich autoency są dopiero biskupi, którzy mają pod sobą zwykle setki tysięcy wiernych. Być może rabin faktycznie jest nieco "ważniejszy" niż proboszcz, ale czy samo pełnienie tej funkcji powinno dawać ency? Filipny_dyskusja 09:47, 4 paź 2023 (CEST)

W moim inkluzjonistycznym świecie jest miejsce dla każdego rabina, ale w takim razie powinno być też dla każdego wójta (przywódca gminy), sędziego, a może i asesora (lokalny przedstawiciel władzy sądowniczej), proboszcza etc. A chyba umówiliśmy się na wiki, że jednak tak nie jest. Czy naprawdę łączenie tych funkcji daje automatyczne ency? Panek (dyskusja) 11:57, 4 paź 2023 (CEST)

To zbyt szeroka kategoria, by móc cokolwiek jednoznacznie o niej powiedzieć. Dodatkowo, jak wspomniał Kenraiz, to funkcja o różnej roli w zależności od okresu i odłamu (przywództwo duchowe, zarządzanie, nauczanie, skupienie się na tworzeniu nowych traktatów). Problemem może być, gdy czasem to sama dynastia (chasydzka) jest encyklopedyczna, a nie poszczególni jej przedstawiciele. Dodałabym, że zależy także, w jakich źródłach się pojawiają o nich informacje, czy np. mają biogram w Polskim Słowniku Judaistycznym. Jeśli czujesz, że konkretne hasła nie są encyklopedyczne, zalinkuj je tu, lub zgłoś do poczekalni. GiantBroccoli (dyskusja) 10:05, 4 paź 2023 (CEST)

Przejrzałem kilka losowych biogramów, zasadniczo zawierają same trywia: urodził się, mieszkał, przeniósł się do, miał żonę, autor piosenki i komentarza. Tego typu biogramy nigdy nie były ency, a co dopiero autoency. Inna kwestia to podkategorie w tej kategorii - w większości są małoliczne, jest nawet dwuelementowy - po co takie drobne kategorie? kiedyś obowiązywało minimum 5 artykułów w kategorii. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 10:20, 4 paź 2023 (CEST)

• Oczywiście, że nie jest autoency. Owszem, nie tylko duchowny (jak ksiądz), ale i nauczyciel, przewodnik etc. Ale tak samo (prawie) był ksiądz na wsi 150 lat temu. Z tym, że będąc duchownym, nauczycielem, przewodnikiem etc. dla niewielkiej grupy nie daje encyklopedyczności (aczkolwiek dość często mamy głosy ksiądz to była bardzo znaczna osoba). Może taki np. rabin Krakowa w dawnych czasach, który był nie tylko duchownym, przewodnikiem etc., ale i przedstawicielem znacznej (i znaczącej) części mieszkańców miał już wpływy i władzę encydającą (jak "włodarze" jakiejś Ochoty czy innego Marymontu). Oczywiście, wielu rabinów łapie się jako inaczej wpływowi czy naukowcy/pisarze, ale to do wykazania na zasadach ogólnych. Ciacho5 (dyskusja) 15:34, 4 paź 2023 (CEST)
• rabin autoency nie jest z racji bycia rabinem i to, że był wazną postacią dla swojej lokalnej grupy wiernych nic tu nie zmienia. Musi do ency mieć ency osiągnięcia lub uhonorowania/upamiętnienia. --Piotr967 podyskutujmy 18:09, 4 paź 2023 (CEST)
• Zauważmy, że szefa PO czy PiS uznalibyśmy chyba za ency, nawet, gdyby nie był posłem/ministrem ani nie został później upamiętniony. A też był ważny dla swoich "wiernych". Ale był też ważny dla "interakcji" tej grupy z ważniakami/otoczeniem i jej działania, przetrwania nawet czasami. Oczywiście, pod warunkiem odpowiedniego tego wykazania - czyli dobrego opisania w literaturze naukowej. Ciacho5 (dyskusja) 20:29, 4 paź 2023 (CEST)

  Ale tu chyba nie chodzi o naczelnych rabinów kraju, których można porównywać z szefami ogólnokraojowych partii, tylko o rabinów lokalnych. Bycie szefem zakładowej POP (który przecież czasem potrafił niejedno dla swojej małej społeczności załatwić u góry) ani nawet "baronem wojewódzkim" ency nie czyni. Panek (dyskusja) 17:57, 5 paź 2023 (CEST)

  Oj znam przypadki, że "baroni wojewódzcy" mają swoje miejsce na wiki. Cyku new (dyskusja) 22:26, 16 paź 2023 (CEST)

Cadycy

Wobec powyższych głosów mamy chyba ustalone, że bycie rabinem nie czyni postaci autoencyklopedycznej. Natomiast co z cadykami? Czy ich traktujemy jakoś inaczej? Definicja wikipediowa i definicja na Wirtualnym Sztetlu nie mówią właściwie nic o istotności postaci (charyzmatyczny przywódca, ale czego? Jak dużej grupy wiernych?). Filipny_dyskusja 22:06, 16 paź 2023 (CEST)

Wydaje mi się, że społeczność wcale jednoznacznie nie określiła, że bycie rabinem wyklucza encyklopedyczność. Hasła sobie spokojnie leżą na serwerach, zawsze to może komuś się przydać, więc po cóż rozkręcać spiralę zgłaszania do poczekalni? A jeśli nie zamierzasz zgłaszać to po cóż rozkręcać ten temat. Czytając głosy powyżej odnoszę wrażenie, że po raz kolejny zbyt szybko ogłaszasz zwycięstwo delecjonizmu. Podobnie jak z Portalami, gdzie szybkie działania delecjonistów spowodowały problem z portalem aktualności. Nigdy nie zrozumiem po co równać Wikipedię do starożytnych papierowych ograniczonych w swej formie encyklopedii. Cyku new (dyskusja) 22:24, 16 paź 2023 (CEST)

Wykluczyła autoencyklopedyczność. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:28, 16 paź 2023 (CEST)

Nikt jej nie zakładał. Cyku new (dyskusja) 07:01, 17 paź 2023 (CEST)

@Cyku new Mam wrażenie, że zupełnie nie zrozumiałeś motywu, którym kierowałem się rozpoczynając tę dyskusję. Mamy masę haseł, w których pisze tylko "rabin, cadyk, autor prac". Pomyślałem sobie, że może czegoś nie wiem, i może samo bycie rabinem już powinno dawać ency w jakichś przypadkach (rabin w jakimś konkretnym okresie, itp.). Dlatego postanowiłem zapytać tutaj, w barze, osoby, które mogą mieć większą wiedzę na ten temat ode mnie. Oczywiście, że z dyskusji nie wynika, że bycie rabinem wyklucza ency, przecież nic takiego nie napisałem. Raz, że jest to bez sensu (przecież chyba nie ma rzeczy, która wyklucza ency, jeśli są mocne przesłanki?), a dwa, że w ogóle nie o tym była rozmowa. Filipny_dyskusja 10:49, 17 paź 2023 (CEST)

@Filipny Na przyszłość wydaje mi się, że w takich przypadkach można zaglądnąć na stronkę Wikipedia:Encyklopedyczność#Kryteria – obowiązujące, bo tak naprawdę kryteriów jest tam naprawdę niewiele. Resztę traktujemy na zasadach ogólnych warunków encyklopedyczności. Cyku new (dyskusja) 11:33, 17 paź 2023 (CEST)

Nie, na tej stronie są tylko zapisane kryteria, są też kryteria zwyczajowe (część wręcz oczywistych) – cały szereg autoency tematów nie jest w nich opisanych. Zatem takie pytania są zasadne i tu jest właściwe miejsce by je zadawać. Aotearoa dyskusja 16:38, 17 paź 2023 (CEST)

Jak to "nikt nie zakładał"? to co robią te nieencyklopedyczne biogramy tworzone w dużej ilości? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:12, 18 paź 2023 (CEST)

"Nikt nie zakładał" w tej dyskusji. Skoro są nieencyklopedyczne to należy je zgłosić do poczekalni. Więc wychodzi na moje, nie chodziło o stwierdzenie czy są autoency tylko by pozbyć się losowej kategorii z wiki. Cyku new (dyskusja) 13:24, 18 paź 2023 (CEST)

Autobusy i tramwaje

W Poczekalni pojawiło się zgłoszenie artykułu Linie autobusowe w Żywcu, a pod zgłoszeniem dyskusja. W marcu tego roku zainicjowałem w Kawiarence dyskusję na temat transportu. Chciałbym tym razem podyskutować, dojść do jakichś wniosków i zapisać te wnioski. Jeśli będzie taka potrzeba przygotuję odpowiednie głosowanie.

Wydaje się, że osoby tworzące artykuły o komunikacji zbiorowej w mieście powołują się na Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport, gdzie jest zapisane: "Nie są automatycznie encyklopedyczne linie autobusowe, tramwajowe, trolejbusowe (uwaga: można je opisywać w artykułach zbiorczych, np. Linie autobusowe Grodziska Mazowieckiego)". Z kolei w Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest umieszczono następujące zdanie: "Encyklopedia nie powinna zawierać informacji o rozkładach jazdy środków komunikacji zbiorowej, tymczasowych i lokalnych połączeniach komunikacyjnych, objazdach i innych poradach dla podróżujących. Dane te zmieniają się często, szybko dezaktualizują i jako tymczasowe nie spełniają zasad encyklopedyczności."

Wydaje mi się, że zdania te są w pewnej opozycji do siebie, chociaż ten pierwszy zapis można też interpretować w ten sposób: linie autobusowe można opisywać w artykule zbiorczym podając łączną długość tras, ilość tras i liczbę obsługujących autobusów w danym mieście. W marcowej dyskusji większość użytkowników opowiedziała się za nie umieszczaniem w artykułach szczegółowych informacji o liniach autobusowych. Z punktu widzenia redaktora sprawdzającego najstarsze nieprzejrzane zmiany: w ciągu ostatniego tygodnia przejrzałem kilkanaście artykułów, w których użytkownicy zmienili nr autobusu lub zmienili przebieg trasy lub wykasowali jakąś linię, bo została zlikwidowana. Każda z tych zmian została przeze mnie zaakceptowana chociaż żadna nie miała źródeł. Jest standardem, że osoby dokonujące takich zmian nie dodają źródeł, część artykułów ma z tego powodu szablony, a część nie. Akceptacja lub nieakceptacja takich zmian nie ma kompletnie żadnego znaczenia- w dużych miastach przebieg linii zmienia się co kilka dni, są objazdy, linie tymczasowe, nowe linie, zmiana numerów. Artykuł w momencie akceptacji często nie jest aktualny. Wg mnie nie potrzebujemy artykułów podających szczegółowy przebieg trasy, gdyż nie są to informacje ponadczasowe. I żaden zdrowy emocjonalnie i umysłowo człowiek nie będzie szukał informacji o linii autobusowej w Wikipedii kiedy ma do dyspozycji stronę internetową przewoźnika, aplikacje i rozkład jazdy na przystanku. Skłaniam się do spojrzenia, że aktualny stan artykułów typu "Transport publiczny w ..." jest powodem do wstydu dla Wikipedii. Wołam uczestników poprzedniej dyskusji w Kawiarence i aktualnej w Poczekalni. @Sidevar, @malarz pl, @Ciacho5, @Dominik aus Polen, @MarMi wiki, @Aotearoa, @Boston9, @Marek Mazurkiewicz, IP, które stosuje sarkastyczne i insynuacyjne wypowiedzi proszę o merytorykę. Złośliwości będę zgłaszał na Pda. Majonez truskawkowy (dyskusja) 17:45, 4 paź 2023 (CEST)

• W pełni się zgadzam ze stwierdzeniem „nie potrzebujemy artykułów podających szczegółowy przebieg trasy”. Dodam więcej nie potrzebujemy podawania nawet punktów krańcowych poszczególnych linii, ba wymieniania tych linii. Tu informacje powinny być ponadczasowe – w roku 2022 funkcjonowało 28 linii autobusowych, w tym 7 przyśpieszonych i 4 nocne, obsługujące łącznie 358 km tras. Przecież takie wyliczanki jak w Autobusy miejskie w Krakowie, gdzie wymieniono wszystkie linie dużego miasta podając tak zmienne informacje jak długość trasy, częstotliwość kursowania, czas przejazdów, długość autobusów [!], a to wszystko wg stanu sprzed 5 lat (tak przynajmniej wg źródła) – to jedna wielka kpina, a nie artykuł encyklopedyczny. Aotearoa dyskusja 18:07, 4 paź 2023 (CEST)

  To proponuję spojrzeć na Komunikacja miejska w Kędzierzynie-Koźlu — obecnie pod tytułem Miejski Zakład Komunikacyjny w Kędzierzynie-Koźlu. Tam wymieniono wszystkie linie miasta, podając opis trasy i listę przystanków w podziale na dni robocze i wolne, początek i koniec kursowania w podziale na dni robocze i wolne, częstotliwość kursowania w podziale na dni robocze i wolne. Według stanu sprzed 16 [sic] lat. WTM (dyskusja) 23:54, 10 paź 2023 (CEST)

Również uważam, że nie potrzebujemy informacji o liniach komunikacji publicznej. Kilka razy zdarzyło mi się usuwać tego typu tabelki z artykułów. Co innego opisanie taboru (przetargi są stosunkowo rzadkie, a po wypadkach pojazd może wrócić do służby), ale zdecydowanie nie siatki komunikacyjnej. Nawet opisywanie tzw. tras stałych może być ślepą drogą, bo w miastach dzieje się tak dużo, że praktycznie zawsze trafi się linia, która kursuje na trasie zmienionej (chwilowo, bądź na dłużej). Msz2001 (dyskusja) 20:16, 4 paź 2023 (CEST)

• Tak samo jak w poprzedniej dyskusji − popieram przedstawioną propozycję, tj. jestem za usuwaniem tych informacji w haseł, zawsze zdezaktualizowanych. Od tego są strony przewoźników/organizatorów transportu zbiorowego, a nie encyklopedia. Boston9 (dyskusja) 20:28, 4 paź 2023 (CEST)
• Może nazwy przystanków krańcowych nie są koniecznie, ale lista z jakimś określeniem (nazwa dzielnicy/osiedla/rejonu miejscowości) by się przydała. W przypadku Żywca informacja, że linia 17 kursuje z Dworca do Międzybrodzia Żywieckiego a 2 z tego samego Dworca do Trzebini jest raczej istotna i pewnie mało ulega zmianie, nawet wliczając to różnego rodzaju remontu. Od kiedy która linia kursuje też jest informacją przydatną. Natomiast częstotliwość i informacja, że w niektóre kursy to ... jest w większości przypadków zbyteczna. Żeby było ciekawiej jest jeszcze artykuł Miejski Zakład Komunikacyjny w Żywcu, który wiele z tych informacji (ciekawych historycznych) podaje. Wydaje się, że pierwsza (i wtedy jedyna linia) w większości pokrywa się z obecną linią nr 1 (została wydłużona do osiedla PKWN po jego budowie). Ale to tylko moje spekulacje. Pytanie, czy przy tej liczbie informacji nie warto zintegrować to w całość, ale ograniczając się do podania symbolicznego przebiegu linii (koniec - charakterystyczne punkty o ile konieczne - koniec), bez wskazywania kursu odwrotnego (jest on oczywisty) lub wskazania, że linia jest linią okrężną i ma kursy w jedną/obie strony. ~malarz pl ^PISZ 20:30, 4 paź 2023 (CEST)

  Czy linie autobusowe w małym mieście są ważniejsze od linii w dużym mieście? Jeśli od-do miałoby być podawane dla linii w Żywcu (pewnie w dodatku z wymienieniem wszystkich linii), to identyczne informacje byłyby do podania dla linii w Warszawie. A, że informacje powinny być ponadczasowe, to nie tylko bieżące od-do, ale i różne historyczne byłyby do uwzględnienia, co w dużych miastach oznaczałoby listy po kilkaset elementów. Inną kwestią jest co uznawać za jedną linię – czy jak linia 11 jechała z A do B, potem połączenie z A do B zlikwidowano a nr 11 otrzymała linia z F do G w zupełnie innej części miasta, to mamy tę sama linię? A co jeśli po paru latach przywrócono linię z A do B, jednak dano jej nr 18, a trasa, choć ogólnie ta sama, w szczegółach jednak się różni? Opisywanie, nawet ogólne, tras poszczególnych linii jest zbędne – to ulega zmianom (w dużych miastach wręcz ciągłym), czasami ktoś to aktualizuje (co oznacza skasowanie wcześniejszej, poprawnej informacji – bo skoro ktoś uznaje, że ency jest opis trasy wg stanu na 2023, to automatycznie ency był i opis trasy wg stanu kilka lat wcześniejszego), czasami nie wiadomo z jakiego roku są dane, a czasami jest pomieszane tak, że część tras jest na jeden rok, część na inny. Aotearoa dyskusja 21:03, 4 paź 2023 (CEST)

• Sprawę reguluje tak właściwie WP:CWNJ#BEZŁAD: Encyklopedia nie powinna zawierać informacji o rozkładach jazdy środków komunikacji zbiorowej, tymczasowych i lokalnych połączeniach komunikacyjnych, objazdach i innych poradach dla podróżujących. Dane te zmieniają się często, szybko dezaktualizują i jako tymczasowe nie spełniają zasad encyklopedyczności. Oczywiście jest to nagminnie łamane poprzez wprowadzanie w hasłach zaklęcia pt. "układ stały", która to fraza ma uspokoić sumienie dodających wykazy połączeń. Niestety owy układ stały zwykle nie jest stały bo nigdy nie został przez przewoźników zdefiniowany - skądinąd właśnie dlatego, że jest bardzo zmienny w czasie i tym samym nie jest stały. Np. linia tramwajowa zawieszona na czas nieokreślony powoduje, że układ jest nadal "stały" z ową zawieszoną linią, czy też jest już od kilku lat nowym układem "stałym" bez zawieszonej linii...? Linia, która zmienia przebieg ze względu na zmianę układu ulic powoduje zmianę układu stałego, czy też nie? Pytam dla kolegi, bowiem oczywiście źródeł brak na to, że jakikolwiek układ był kiedyś "stały" i nawet na to czy obecny jest stały, co wskazuje na OR wikipedystów po uważaniu co kto pamięta i przyjmuje za układ stały. Ented (dyskusja) 22:46, 4 paź 2023 (CEST)
• Uważam, że artykuł Komunikacja miejsca w danym mieście (albo sekcja w głównym artykule) powinien podawać datę założenia komunikacji, jej skrócone kalendarium (kiedy otwarto pierwszą linię tramwajową, kiedy zmieniono na elektryczne, kiedy zmienił się przewoźnik), historię rozwoju (w roku .... było ... tramwajów konnych i ... omnibusów, kursujących na trzech liniach o łącznej długości....), liczbę pojazdów, zajezdni, pracowników, linii i kilometrów "obecnie"(z podanym rokiem). I to koniec. Inaczej mamy na wigilię św. Gertrudy (niestrudzonej patronki pobliskiej ulicy) Szanowny Pan Burmistrz (niech nam Długo żyje), z udziałem Mniej Szanownego Naczelnika Naszego Powiatu i całą resztą gawiedzi Uroczyście Dokonał Przecięcia Wstęgi otwierając nowy kosz na śmieci przy przystanku linii 14. Ciacho5 (dyskusja) 14:21, 5 paź 2023 (CEST)
• Pisząc do Wikipedii powinno się wyobrazić sobie czy dany zapis i dana informacja powinna się znaleźć w artykule za rok, 10 i 100 lat. Jeżeli nie powinna to dziś też nie należy jej wpisywać. Przypominam, że mamy Wikinews i Wikipodróże gdzie można kierować osoby chcące opisywać tymczasowe szczegóły. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:39, 10 paź 2023 (CEST)

Podsumowanie

Od ostatniej wypowiedzi minęło dziewięć dni. Naprawdę wszyscy są zgodni co do tego, że obecny poziom szczegółowości w opisywaniu linii autobusowych jest zdecydowanie zbyt duży i tworzy nieład. Wobec tego proszę jeszcze o wskazówki/rady/sugestie/propozycje w jaki sposób ten uzyskany powyżej konsensusu usankcjonować, zwłaszcza, że taki wpis będzie służyć za podstawę do usuwania artykułów i wycinania treści, które zostały uznane za zbędne. Poprzez wpis w WP:Przedyskutowane? Poprzez głosowanie i wpis w Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport? Chciałbym, żeby zachowane zostały też mądre uwagi userów na temat co taki artykuł o autobusach w X powinien zawierać, tylko gdzie takie uwagi zawrzeć?

Proszę wziąć pod uwagę, że jeśli uda się załatwić sprawę z transportem chciałbym podnieść kwestię dubbingu i innych treści gdzie daje o sobie znać wolny i niezależny od encyklopedyczności i innych ograniczeń, twórczy ludzki duch.--Majonez truskawkowy (dyskusja) 19:58, 19 paź 2023 (CEST)

Pod Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport raczej odradzam. Tego typu strony dotyczą raczej encyklopedyczności tematów jako osobnych artykułów. Proponuję Pomoc:Rozkład jazdy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:30, 19 paź 2023 (CEST)