Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Oznaczanie zmian

Spędziłem dzisiaj sporo czasu na aktywnym przeglądaniu wkładu pewnego IP, którego nazwałem na swój użytek Turbopoleszukiem. Zrobił ponad 200 edycji, z których spora część została wycofana, ale jakieś 30% zaakceptowali różni redaktorzy. Turbopoleszuk dodawał następujące informacje, najczęściej do artykułów o podlaskich miejscowościach: brzmienie nazw miejscowości w mikrojęzyku podlaskim, przynależność parafialną "autochtonów prawosławnych", w Linkach Zewnętrznych linki do Poleszucy i linki do jakiegoś ukraińskiego stowarzyszenia oraz linki do Akcja rewindykacji cerkwi prawosławnych w II Rzeczypospolitej. Zmiany nie miały źródeł, a z artykułów nie wynikało, żeby zamieszkiwali te wsie Poleszucy, żeby byli tam jacyś prawosławni i żeby cerkwie w tych miejscowościach były rewindykowane. Oczywiście, że mogłoby by tak być, ale chyba jeszcze nas obowiązuje weryfikowalność, prawda, panowie redaktorzy sprawdzający? Przeglądanie zmian często bywa niełatwe i jestem wdzięczny za to, że ktoś się chce przekopywać przez te setki zmian wprowadzanych przez IP i klikać odpowiednie przyciski, ale szanujmy przy tym źródła i nie akceptujmy wątpliwych zmian. Majonez truskawkowy (dyskusja) 23:50, 6 mar 2024 (CET)

Czy propozycje kryteriów encyklopedyczności są obowiązującymi zaleceniami?

W dyskusji Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Marzena Podzińska i Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2024:03:04:Marzena Podzińska próbuje się twierdzić, że propozycje kryteriów encyklopedyczności (Kategoria:Propozycje kryteriów encyklopedyczności), pomimo że nie zostały przyjęte i pomimo że nie mają wystarczającego poparcia by je przyjąć, to „mają charakter zalecenia” i póki nie zostały odrzucone można się na nie powoływać, gdyż „gdyby faktycznie nie uzyskały one jakiejkolwiek akceptacji, nie byłyby one nawet uwzględniane w propozycjach”. Jest to odwrócenie zasad ustalania encyklopedyczności – każda propozycja miałaby de facto obowiązywać do czasu jej formalnego odrzucenia w głosowaniu. Takie traktowanie propozycji może wynikać z tego, że stare propozycje, które nie zostały przyjęte, cały czas są zamieszczone w przestrzeni Wikipedia:Encyklopedyczność. Może należałoby takie propozycje przenosić do jakiś archiwalnej przestrzeni, by zamiast Wikipedia:Encyklopedyczność/politycy było jednoznacznie, że to archiwalne propozycje, których zapisy nie mają jakiegokolwiek znaczenia (np. Wikipedia:Nieprzyjęte propozycje encyklopedyczności/politycy). Pinguję wypowiadających się we wspomnianych dyskusjach: @BasileusAutokratorPL, @Rhodesian05, @InternetowyGołąb, @Ented, @Nedops, @Sojusz, @Le5zek. Aotearoa dyskusja 10:46, 10 mar 2024 (CET)

Pozwolę się odnieść do tego, że próbuje się twierdzić, że propozycje kryteriów encyklopedyczności, pomimo że nie zostały przyjęte i pomimo że nie mają wystarczającego poparcia by je przyjąć, to „mają charakter zalecenia. Na dole strony Wikipedia:Encyklopedyczność/politycy można zobaczyć następujące zdanie:

Niniejsze kryteria mają charakter zalecenia. W sytuacjach granicznych, których nie ujęto w zaleceniach, hasło spełniające pozostałe wymogi edycyjne nie powinno być usuwane od razu, lecz przedyskutowane w ramach odpowiednich procedur.

Też można pingnąć @Andrzei111 jako autora propozycji zasad encyklopedyczności polityków. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 11:04, 10 mar 2024 (CET)

To jest po prostu typowy zapis w kryteriach :) Gdyby one obowiązywały - byłby jak znalazł ;) Ale nie obowiązują (patrz np. ramka na górze strony) Nedops (dyskusja) 11:32, 10 mar 2024 (CET)

Jak Nedops. Jeśli komuś zależy, by obowiązywały, to na nim spoczywa ciężar dowodu, by wykazać, że istnieje powszechna zgoda na te kryteria, nieoddana jeszcze jako zalecenie (bo, jak zauważono, jest to standardowy zapis, a nie jasne stwierdzenie z dowodami: "tak, to jest zalecenie Wikipedii"). To i tak by nie wystarczyło. Muszą być jasno przegłosowane na forum publicznym. Zakładam dobrą wolę, ale używanie "zaleceń" o niepewnym statusie w wybranych DNU, to nie jest moim zdaniem właściwa metodologia. InternetowyGołąb (dyskusja) 12:45, 10 mar 2024 (CET)

No nie, skąd. Ja raz na kilka lat robię porządek z tymi "propozycjami zaleceń" i przenoszę je do przestrzeni autorów. Napisać projekt zalecenia łatwo, doprowadzić do jego przyjęcia - długie i mozolne. --Teukros (dyskusja) 11:17, 10 mar 2024 (CET)

No nie. Można się na nie powoływać tak samo jak można merytorycznie różnie argumentować, ale na pewno nie można twierdzić, że mają jakiś większy status. Niektóre są w zasadzie nie znane i nie używane, inne są nieco popularniejsze, ale bez głosowania to zgaduj zgadula. A co do Wikipedia:Encyklopedyczność/politycy to formułka tam jest propozycją - jak będzie przegłosowane, to bedzie obowiązywała, teraz jeszcze nie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:45, 10 mar 2024 (CET)

Najlepiej byłoby skasować to, wprowadza tylko w błąd, a jeśli nie to zostawić tylko stanowiska ewidentnie dające ency Gruzin (dyskusja) 14:46, 10 mar 2024 (CET)

Zobacz jak skończyła się 3 lata temu moja próba "urealnienia" tej propozycji: [1] :/ Nedops (dyskusja) 14:53, 10 mar 2024 (CET)

Może faktycznie takie radykalne podejście, czyli skasowanie tej strony, byłoby najlepsze – bo obecnie ewidentnie niektórych wprowadza w błąd, że to jakieś już prawie przyjęte zalecenia, czy mocno przedyskutowane ustalenia, które tylko czekają na doszlifowanie. A to jedynie dość dawna propozycja, która nie została przyjęta (nawet w czasach przyjmowania bardzo liberalnych kryteriów encyklopedyczności). Aotearoa dyskusja 21:06, 10 mar 2024 (CET)

• Moim zdaniem cezurą powinien być okres pół roku (max. rok). Jeżeli wikipedyści, którzy opracowali projekt kryteriów/zaleceń/zasad, nie zdołali przez pół roku (max. rok) "przepchnąć" owych zasad/zaleceń/kryteriów poprzez tzw. szeroki konsensus lub głosowanie, to strony takie winny być usunięte jako propozycje. Zgadzam się, że wiszące po kilka lat propozycje jedynie wprowadzają w błąd, a argumentacja, że nieprzyjęte kryteria są obowiązującymi zaleceniami, jest z jednej strony niepoważne, a z drugiej jest potwierdzeniem tezy, że takie strony nie powinny wisieć tak długo aż wszyscy się do takich propozycji kryteriów/zaleceń/zasad przyzwyczają. Wszak wiadomo, że prowizorki są najtrwalsze. Ented (dyskusja) 21:26, 10 mar 2024 (CET)
• Zastanawiam się nad tym co napisane w tytule sekcji od wczoraj. Doszedłem do wniosku, że wszystkie propozycje powinny być w przestrzeniach brudnopisów (Wikipedysta/Wikiprojekt) bo taki jest ich faktyczny status. Tak jak to miało miejsce z niedawną propozycją Piotrusa dot. przesłanek encyklopedyczności. Jeżeli doszłoby do głosowania to możne zostać utworzona strona na jego potrzeby (ale nie podstrona zaleceń/kryterium/zasad). Ale samo umieszczenie propozycji pod nazwą sugerującą zasadę/zalecenie/kryterium może wprowadzać (i jak widać wprowadza) w błąd. Bo inaczej taka nieprzyjęta propozycja dla niektórych staje się zaleceniem. Aby zmniejszyć znaczenie tych propozycji właśnie usunąłem link do zbierającej je kategorii z Wikipedia:Nawigacja/Encyklopedyczność i z opisu Kategoria:Encyklopedyczność artykułów (jest jej podkategorią). Zostało jeszcze przeniesienie 10 stron z tej kategorii do brudnopisów. I to bez jakiejkolwiek karencji proponowanej chyba w tej dyskusji przez @Ciacho5, @Nedopsa czy @Enteda (jak się mylę to przepraszam, ale pisząc te kilka zdań nie chciałem się wzorować na jakimkolwiek wcześniejszym wpisie, tylko przekazać moje przemyślenia na podstawie tego co wcześniej przeczytałem). ~malarz pl ^PISZ 22:19, 11 mar 2024 (CET)

  Jeśli dobrze zrozumiałem propozycję Enteda, to chodzi o karencję dla „aktualnych” propozycji – tzn. pojawia się jakaś propozycja i jest dyskutowana, potem dyskusja zamiera bez przyjęcia jakiś ustaleń. I te pół roku/rok po zamarciu dyskusji taka propozycja byłaby archiwizowana. Bo chyba jednak warto byłoby inaczej traktować te dawne, niezrealizowane propozycje (archiwizacja), a inaczej propozycje nad którymi aktualnie się dyskutuje (ty lepsza jest odpowiednia przestrzeń Wikipedii niż brudnopis głównego autora propozycji lub dyskutowanie propozycji w Kawiarence). Aotearoa dyskusja 07:46, 12 mar 2024 (CET)

  • A dlaczego przez te pół roku/rok mają wprowadzać w błąd. Niech cały czas będą w brudnopisie użytkownika czy wikiprojektu. Nikomu to nie powinno przeszkadzać. ~malarz pl ^PISZ 09:27, 12 mar 2024 (CET)

Jestem za przeniesieniem do brudnopisu, albo jakiekolwiek inne miejsce poza przestrzeń Wikipedia. Jak przedmówcy - jest to mylące. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 22:33, 11 mar 2024 (CET)

• Istniejące propozycje zdecydowanie do przeniesienia. Co do karencji nie upieram się, tym bardziej po niedawnym casusie Piotrusa. Ented (dyskusja) 22:46, 11 mar 2024 (CET)

Skoro są takie wątpliwości każde kryterium powinno zostać uprawomocnione głosowaniem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:08, 18 mar 2024 (CET)

Jasne. Dodam, że bardziej "mylące" jest według mnie powowyławne się na nigdzie na zapisane casusy, które nie tylko nie są w żadnej przestrzenie, nie linkuje się do nich, ale admini potrafią zamknąć dyskusję na nie się powołująć. Patrz Dyskusja_Wikipedii:Encyklopedyczność#Tematy_uznane_za_ency i np. Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2021:04:10:Kazimierz Zakrzewski (rotmistrz) . Ironia losu, admin "opiekun poczekalni" listę uzusów z przestrzeni Wikipedia wyrzuca, ale nie przeszkada mu to na takie coś się powoływać... PS. Patrz też Wikipedia:Encyklopedyczność/wojskowi - jasne, nie obowiązuje, ale równocześnie, obowiązuje. Usuńmy z przestrzeni Wikipedia, żeby się nie myliło - i nic to nie zmieni... :/ Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:41, 21 mar 2024 (CET)

Warto by wrócić do tej propozycji zebrania uzusów. Tylko myślę, że należałoby do nich podejść inaczej niż proponowałeś – nie dawać linka do podsumowania jakiejś dyskusji na DNU, bo to jednak nie musi świadczyć o uzusie, tylko o opinii zamykającego, że taki uzus istnieje. Za to proponowałbym by osoby mające dłuższy staż (jasne, do dyskusji co to znaczy), wypisały te uzusy, które one zaobserwowały, które w ich opinii obserwują. Po zebraniu takiej wstępnej listy byłby czas (np. miesiąc) by się do niej odnieść – i to raczej w formie negatywnej: gdy ktoś uważa, że taki uzus nie istnieje, to by to wykazywał. Na koniec za obowiązujące uzusy byłyby uznane te, co do których nie było istotnych, niewyjaśnionych zastrzeżeń. Oczywiście bardziej sformalizowaną wersją drugiej części byłoby głosowanie nad każdym ze zgłoszonych uzusów (czyli wiele głosowań w jednym) i te uzusy, które przejdą głosowanie staną się zasadami (auto)encyklopedyczności, a te, które odpadną przestaną być uzusami, na które można by się powoływać. Aotearoa dyskusja 12:03, 21 mar 2024 (CET)

Wybacz, ale ja uważam, że należy udawadniać istnienie uzusów dyskusjami z archiwum. Bo inaczej, nawet zakładając dobrą wiarę, moga pojawić się błędy, bo "mi się (blędnie) wydaje, że kiedyś były dyskusje o takim a takim niszowym temacie i taki a taki uzus był", a tym niszowym tematem pies z kulawą nogą się nie interesuje, nikt nie skomentuje - ot, mamy nowe "kryterium encyklopedyczności" na podstawie mojej złej pamięci... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 01:59, 22 mar 2024 (CET)

@Aotearoa Ależ chyba mówimy o tym samym: dokładnym badaniu popularności danych stwierdzeń o autoency w załatwionych dyskusjach poczekalni (łatwiej szukać na tak niż na nie), i kwestii, w ilu, w przeliczeniu na wszystkie wspomnienia, wystąpił brak sprzeciwu do danego kryterium, a w ilu co najmniej jeden sprzeciw. Bardzo wysoki odsetek głosów o autoency bez sprzeciwów świadczy o tym, że jest to niepisany konsensus, i daną propozycję warto w przyszłości poddać pod publiczne głosowanie. Dużo "silniejszych dowodów" dostarczyłoby, odnośnie tego co wspomniałeś, rozpatrzenie tylko zakończeń DNU, gdzie sysop zamykający powołuje się na kryterium autoency. _{Sądzę, że nie jest ich tak wiele.} Oczywiście mogą się zdarzyć przypadki nietrywialne, wymykające się myśleniu autoency lub nie. Pracuję nad zbiorem takich w kontekście PSB jako powszechnie akceptowanego kryterium ency. _{gdy już dogadamy się co do formy, dobrze by było wspólnymi siłami wypisać możliwe cele poszukiwań: np. znane książki, stanowiska, co do orderów jest już osobny wątek. Ułatwi to przeczesywanie poczekalni petscanem.} InternetowyGołąb (dyskusja) 03:54, 22 mar 2024 (CET)

@InternetowyGołąb Tak na marginesie - stosunkowo niedawne, ale opuszczone: Wikipedia:Głosowania/Autoencyklopedyczność osób mających biogramy w głównym narodowym słowniku biograficznym Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:25, 22 mar 2024 (CET)

Przy drugim wariancie nic nie trzeba by było udowadniać – głosowanie by zadecydowało, które zgłoszenie "uzusu" jest sensowne, a które nie, niezależnie od tego jakie kiedyś były w tej sprawie (niewiążące!) dyskusje. Aotearoa dyskusja 10:05, 22 mar 2024 (CET)

Czy ktoś może zrobić porządek z Wikipedia:Encyklopedyczność/politycy? Dyskusja jak zawsze zakończy się niczym, choć większość ma podobne zdanie. Zaczyna być to irytujące. Po raz kolejny ktoś się na te "zalecenia" powołuje lub na ich podstawie zaczyna pisać art (potem do skasowania). Czasem dziwimy się czemu z 1500 redaktorów garstka bierze udział w dyskusjach w kawiarence. Własnie z tego powodu - nic z nich nie wynika. Coś ustalimy, a potem to ginie w otchłani archiwów. I nikt nie wie co zostało ustalone. Potem wołanie o głosowania, w których bierze udział kilka osób. Słabo, coraz gorzej to wygląda Gruzin (dyskusja) 10:44, 5 kwi 2024 (CEST)

@malarz pl, może Ty, jako administrator, byś zbrudnopisował, jak proponowałeś, te wszystkie nieprzyjęte propozycje? Aotearoa dyskusja 17:03, 5 kwi 2024 (CEST)

Odznaczenia - Krzyż Walecznych

Wikipedia:Encyklopedyczność/Odznaczenia Znalazłem stary konsensus więc utworzyłem podstronę kryteriów encyklopedyczności. Zakładam że jeśli uda się potwierdzić jakieś jeszcze konsensusu głosowaniami będzie można je tam dopisać. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:59, 21 mar 2024 (CET)

• @Marek Mazurkiewicz. Przeczytaj proszę wątek wyżej i przenieś ową propozycję do swojego brudnopisu. Ponadto obecnie strona, którą utworzyłeś, jest mylaca bowiem jest w kategorii "Zasady Wikipedii" (a zasadą jeszcze nie jest) oraz jest w "Encyklopedyczność artykułów" a nie jest obowiązująca. Ponadto wstawiony nagłówek wprowadza w błąd. Ented (dyskusja) 22:05, 21 mar 2024 (CET)

  Przecież opiera się na głosowaniu. Z tego co widziałem wątek wyżej dotyczy propozycji nie potwierdzonych głosowaniem. Jak ta decyzja społeczności mogłaby stać się bardziej prawomocna? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:17, 22 mar 2024 (CET)

  Było głosowanie. Czyli najwyższa rangą waga ustanawiania zasad. Strona stworzona przez Marka jest jak najbardziej prawidłowa. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 12:48, 22 mar 2024 (CET)

Słusznie, nie zauważyłem pierwszego wpisu. Ented (dyskusja) 00:23, 23 mar 2024 (CET)

Problem zgłąszalem swego czasu pod Dyskusja_Wikipedii:Encyklopedyczność#Zapomniane_kryteria ale tam psa z kulawą nogą to nie zainteresowało. Może powiniem napisać o tym tutaj. Zerknij tam na moje posty, może coś ci się innego przyda. Były jeszcze głosowania nt. skoczków narciarskich, które tam podlinkowałem, i nie wiadomo czemu nieobowiążująca Wikipedia:Głosowania/Kryteria encyklopedyczności samorządowców (sonda) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:33, 21 mar 2024 (CET)

Do tych Wikipedia:Encyklopedyczność/Odznaczenia należy wpisać:

za III RP:

• Order Orła Białego
• Order Wojenny Virtuti Militari – klasy od I do V
• Order Odrodzenia Polski – klasy od I do V
• Order Krzyża Wojskowego – klasy od I do III
• Order Krzyża Niepodległości – klasy: I i II
• Order Zasługi Rzeczypospolitej Polskiej – klasy od I do V
• oznaki innych polskich orderów w kolejności ich otrzymania
• Krzyż Walecznych

Za PRL:

• Order Budowniczych Polski Ludowej
• Order Odrodzenia Polski I klasy*
• Order Virtuti Militari I klasy*
• Order Krzyża Grunwaldu I klasy**
• Order Sztandaru Pracy I klasy
• Order Odrodzenia Polski II klasy**
• Order Virtuti Militari II klasy**
• Order Krzyża Grunwaldu II klasy
• Order Sztandaru Pracy II klasy
• Order Odrodzenia Polski III klasy**
• Order Krzyża Grunwaldu III klasy
• Order Virtuti Militari III klasy
• Order Odrodzenia Polski IV klasy
• Order Virtuti Militari IV klasy
• Order Odrodzenia Polski V klasy (tu wyjątek - w pewnych latach odznaczenie chlebowe)
• Order Virtuti Militari V klasy
• Złoty Krzyż Zasługi (tu chyba w pewnych latach również jako chlebowe)
• Krzyż Walecznych

Za II RP:

• Order Orła Białego
• Order Virtuti Militari – klasy od I do V
• Order Odrodzenia Polski – klasy od I do III
• Krzyż Niepodległości – z mieczami lub bez
• Order Odrodzenia Polski – klasy od IV do V
• Krzyż Walecznych x 2

Tyle wg mnie daje ency. Co również wynika, że wszystkie są powyżej w precedencji od Krzyża Walecznych. Wg mnie jest jeszcze jeden problem. Krzyż Walecznych w LWP nie był nadawany wielokrotnie i zgodnie z głosowaniem pokrzywdzeni są owi żołnierze. Trochę niespecjalnie to wyszło. Gruzin (dyskusja) 19:28, 21 mar 2024 (CET)

Ale istnieją głosowania sankcjonujące wskazane przez Ciebie odznaczenia? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:41, 21 mar 2024 (CET)

O chlebowych była dyskusja, pytaj Ciacha. Wg mnie jeśli chodzi o OOB, VM i OOP to dyskusja jest zbędna, nie możemy uznać, że dyskutujemy o ency najwyższych polskich odznaczen. Od kiedy pamietam tak było uznane. Czy z tamtych zamierzchłych czasów są dyskusje nie wiem. Ale, skoro dyskusja o KW wykazała, że daje on ency to z automatu wszystko powyżej musi dać autoency, logiczne. Z polskimi, przynajmniej ja nie mam kłopotu ale już z zagranicznymi trochę tak. Gruzin (dyskusja) 19:58, 21 mar 2024 (CET)

Dyskusja ency nie daje. Trzeba zrobić głosowanie nad każdym punktem. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:00, 22 mar 2024 (CET)

chcesz głosować nad autoency Orderu Orła Białego, Virtuti Militari czy Orderem Odrodzenia Polski? To nieporozumienie Gruzin (dyskusja) 07:09, 22 mar 2024 (CET)

A KW już przegłosowane Gruzin (dyskusja) 07:25, 22 mar 2024 (CET)

Niestety rozbieżności w sprawie "uzusów" są tak duże (pamiętam kwestionowanie autoency premierów państw, oczywiście z uzasadnieniem), że pewnie bez formalnego głosowania i przyjęcia (nawet "oczywistych oczywistości") nic nowego nie ustalimy. Oczywiście można głosować blokowo cała propozycję, tylko wtedy jest większe prawdopodobieństwo, że w całości nie przejdzie, po jeden zakwestionuje autoency takiego orderu, a inny stwierdzi, że już III klasa innego orderu ency nie daje. Aotearoa dyskusja 10:03, 22 mar 2024 (CET)

To co przedstawiłem jest stosowane od bardzo dawna. Nowością od 3 lat jest Krzyż Walecznych, było głosowanie. Teraz mam pytanie, jeśli Order Orła Białego nie da autoency, będziemy kasować biogramy? Czy znów umowa, że to co wczoraj to zostaje, a teraz nowe zasady? Gruzin (dyskusja) 12:16, 22 mar 2024 (CET)

Ano. Na en wiki po udowałniu (po głosowaniu) kryterium dla żołnierzy, wydaje mi się, że VM czy odpowiedniki z innych krajów auto-ency już np. nie dają. Oczywiście, co oni tam na en wiedzą :P Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:16, 22 mar 2024 (CET)

en viki nie jest wyrocznią, Medal honoru amerykański nie daje ency? Ciekawe Gruzin (dyskusja) 12:17, 22 mar 2024 (CET)

Sam w sobie, nie. Jest znaczącą przesłanką, że taka osoba raczej jest ency, ale musi to być wykazane prozą. Inaczej mówiąć, musimy byc wstanie napisać o kimś coś więcej niż to, że dostał taki a taki medal, czy brał udział w meczu i mial taki a taki wynik, itp. Czyli jak ktoś dostał Medal Honoru czy VM to na en wiki musi być jeszcze opisane za co - co zrobił, że na niego zasłużył. Albo muszą być inne przesłanki ency. Jak w źródłach nie zachwały się informacje, za co ktoś dostał medal to przyjmuje się, że to jednak nie jest postac encyklopedyczna. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:30, 22 mar 2024 (CET)

chyba mylisz Encyklopedyczność z możliwością opisania. Teraz nie mam źródeł nie opiszę, jutro zdobędę i powstanie biogram. Bo ency osoba przez otrzymania orderu Gruzin (dyskusja) 13:51, 22 mar 2024 (CET)

Przeczytaj co pisze na Wikipedia:Encyklopedyczność: "Wikipedia przedstawia wyłącznie tematy nadające się do opisania w encyklopedii: nietymczasowe, szerzej zauważalne, opisane w opublikowanych, rzetelnych źródłach." I nie, o nie są punkty opcjonalne, temat musi spełniać każdy warunek. Więc jak nie ma tych źródeł, to nie ma hasła. A informacja katalogowa o medalu z Dz. U. czy czegoś takiego to nie opisanie podmiotu. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:59, 23 mar 2024 (CET)

Mam prośbę, czytaj dokładnie co się pisze. Teraz nie mam źródeł, nie opiszę, jutro zdobędę i powstanie biogram. Bo ency osoba przez otrzymanie orderu. Samo nadanie odznaczenia daje mi prawo do opisania osoby. Kwestia wyłącznie źródeł. A i chyba żaden polski medal nie daje ency. Gruzin (dyskusja) 12:10, 23 mar 2024 (CET)

Czytam i nie rozumiem. Nie można pisać bez źródeł. Jak zdobędziesz, pisz, ale otrzymanie orderu nie daje ency - jest tylko przesłanką, że warto poszukać źródeł. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:09, 23 mar 2024 (CET)

To może tak: Dana biografia naukowca jest encyklopedyczna, jeśli osoba uzyskała tytuł profesora. Czyli sam fakt nadania tytułu profesora czyni osobę autoency, pomijając jego inne osiągnięcia, zasługi etc, etc, etc... per analogiam Dana biografia osoby jest encyklopedyczna, jeśli nadano Order Odrodzenia Polski, pomijając za co i inne osiągnięcia. Sam fakt nadania tytułu lub odznaczenia czyni osobę encyklopedyczną, tu nie ma przesłanki. Biogram profesora może powstać wyłącznie dlatego (pomijając wszystko inne), że człowiek taki tytuł posiada. Podobnie Józef Mitkowski, odznaczony VM nr 13760, sam fakt nadania orderu czyni go ency, ale biogram nie powstanie bo nikt nie miał czasu poszukać czegoś więcej o nim, niż data urodzenia i śmierci. Tu np Kawalerowie Virtuti Militari 1914–1921, wszystkie osoby są ency, nie opisano większości z tego samego powodu, nikomu się nie zechciało poszukać źródeł. Nadanie tytułu czy odznaczenia nie jest przesłanką a czyni osobę ency. Przesłanką zgodnie dyskusją może być nadanie Złotego Krzyża Zasługi co wraz z innymi osiągnięciami da ency. Samo w sobie nadanie ZKZ ency nie zapewnia. Tym różni się autoency od przesłanki Gruzin (dyskusja) 13:53, 23 mar 2024 (CET)

Per analogiam, jasne, tylko to trzeba przegłosować. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 15:18, 23 mar 2024 (CET)

Nie wiem, czy trzeba, taka jest wieloletnia praktyka. Dziwne by było gdyby KW dawało autoency a nad VM czy OOB trzeba głosować. per analogiam dr hab daje ency a nad profesorem musimy dyskutować, gmina jest ency a nad powiatem czy województwem to musimy się pochylić. Logiczne, że wszystko co ponad, musi bez głosowania dać autoency. Gruzin (dyskusja) 15:58, 23 mar 2024 (CET)

A co do reszty, zgadzam się. Ale kiedyś te biogramy powstaną, kiedyś komuś się zachce źródel poszukać. No, o ile istnieją, lub istnieją materiały źrodłowe. Bo niekiedy może nic już nie przetrwało poza faktem nadania orderu :( Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 15:20, 23 mar 2024 (CET)

Nie powstaną, bo skoro kwestionujesz ency VM czy OOB to nikt nie będzie szperał za źródłami. Po co tracić czas, by sporo pracy trafiło do DNU? Teraz pomyśl, jeśli stanie na Twoim to od dziś wielu zastanowi się czy pisać biogram, bo oprócz podwójnego Krzyża Walecznych, z polskich odznaczeń nic nie daje encyklopedyczności. Zgodnie z tym rozumowaniem cofamy się do początku i musimy ustalić zasady, a wszystko co do tej pory zostało napisane idzie do kosza. Startujemy od zera? Gruzin (dyskusja) 16:07, 23 mar 2024 (CET)

Jak biogram nie ma źródeł, to może być batutą. A jak ma tylko Dz. U. do tych Krzyży to dla mnie nie jest ency, bo WP:CWNJ#KATALOG. W takim biogramie piewnie nie ma informacji w jakich jednostkach służyl czy wojnach walczył, bo tego nie ma w Dz. U. raczej. A jak są źródła to raczej problemu nie ma, chyba że to źródła archiwalne. Wtedy znowu hasło nie dla nas, bo to są badania własne (Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:16, 24 mar 2024 (CET)

Jałowa dyskusja. Szkoda czasu Gruzin (dyskusja) 11:28, 24 mar 2024 (CET)

Uważam że im więcej uznany za autoency tym lepiej. Ale uznajmy to w sposób nie budzący wątpliwości czyli głosowaniem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:20, 22 mar 2024 (CET)

Jeszcze się nie spotkałem z kimś kto by kwestionował autoency tego co podałem wyżej. Ale ja i tak wybieram się za chwilę na wkipedystyczna emeryturę, co będzie to będzie Gruzin (dyskusja) 12:57, 22 mar 2024 (CET)

Była też dyskusja odnośnie ZKZ, i z tego co pamiętam stanęło, że oprócz „chlebowych lat PRL” powinnien dawać przesłankę do ency, podobnie jak pojedynczy Krzyż Walecznych Gruzin (dyskusja) 19:32, 21 mar 2024 (CET)

@Gruzin Raz, dyskysje warto podlinkować. Ile tam osób się wypowiadało? Dwie czy dwadzieścia? Dwa. Co to jest "przesłanka do ency"? Kryterium wystarczające czy nie? Ile ency daje przesłanka? 100%? 50%? 25%? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:28, 7 kwi 2024 (CEST)

Problem z danymi okrętu Wisconsin

Trafiłem przypadkiem na ten okręt. Długi artykuł i w jednym miejscu są dane niemal tabelaryczne. Dodane przez IP w 2012 roku.

Tu natomiast są te same tabele co na wiki: Sławomir John Lipiecki, Pancerniki typu Iowa cz.1 ; warships PL. M.in. tabela »PANCERZ OKRĘTU LINIOWEGO USS „IOWA” (BB-61)«.

Burta (górna część pasa) 307 mm pancerza utwardzanego powierzchniowo typu A, wychylonego na zewnątrz o 19°.

S.J. Lipiecki

Burta (górna część pasa): 307 mm pancerza utwardzanego powierzchniowo typu A, wychylonego na zewnątrz o 19°.

USS_Wisconsin_(BB-64)#Dane taktyczno-techniczne

Dane są mocno techniczne, więc nie jestem pewien, czy to można uznać za obiekt prawa autorskiego... No, ale nie wiem, dosyć obszerne fragmenty są wyciągnięte. Źródło też nie wiem... W zasadzie blog. Niby opracowanie dłuuuuugie, ale jednak blog bez cytowania źródeł.

Co z tym zrobić? Kasować całą sekcję? Przywrócić wersję tej sekcji z 20212 roku? Inne? CC: @PMG, @Zala

Pozdrawiam, Nux (dyskusja) 01:06, 22 mar 2024 (CET)

@Nux Na pewno mimo „techniczności” opisu da się to napisać inaczej, a nie żywcem skopiować z neta. Co do Lipieckiego, to autor znany w tematyce marynistycznej, piszący w czasopismach branżowych. Ja bym skasował ten fragment (przywrócił poprzedni zapis) jako naruszenie praw autorskich. Zala (dyskusja) 13:45, 22 mar 2024 (CET)

Encyklopedyczność sportowców sportów nieolimpijskich

Mamy na Wikipedii propozycje zasad co do ency sportowców sportów olimpijskich (m.in. "W kategorii seniorów zdobyli medal mistrzostw kraju").

Zastanawia mnie jednak kwestia ency sportowców sportów nieolimpijskich. Czy dyscypliny będące w programie World Games możemy traktować identycznie jak te olimpijskie, ze względu na podobną popularność dyscyplin? Malkowo (dyskusja) 11:01, 22 mar 2024 (CET)

Na en wiki nawet bycie sportowcem olimpijskim en nie daje, wymagany jest jakiś tekst o nim (dane niekatalogowe). Oczywiście, możemy być bardziej inkluzjonistyczni - informuje tylko dla zasady. Jakiś tam bobsleistów z n-tym miejscem i brakiem innych informacji na en i pl ostatnio usuwano, ale nie mogłem na szybko znależć. Jak komuś bardzo zależy: https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProject_Deletion_sorting/Poland&action=history A ogólne zasady: en:WP:NSPORT Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:23, 22 mar 2024 (CET)

W przypadku głosowania wybiorę opcje która jak najwięcej tematów uczyni autoency niezależnie od tego czy sport jest olimpijski czy nie. Olimpijskie wydają się bardziej ency. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:33, 22 mar 2024 (CET)

• Co do dyscyplin olimpijskich kontrowersji nie mamy. @Malkowo - sporty z World Games mają jednak różne popularność/znaczenie, nie da się znaleźć tutaj wspólnego mianownika. Osobiście nie wykluczam ency mistrzów kraju, wszyscy medaliści to tylko w tych "uznanych" dyscyplinach. Nedops (dyskusja) 12:38, 22 mar 2024 (CET)

  To teraz nasuwa się pytanie które dyscypliny można uznawać za uznane :) Osobiście pytam ponieważ przymierzam się do stworzenia artykułów o polskich pływakach w płetwach i nie jestem przekonany czy ency będą wszyscy medaliści czy tylko mistrzowie. Malkowo (dyskusja) 18:07, 22 mar 2024 (CET)

  Zacznij od mistrzów więc - to na pewno bezpieczniejsze :) Jeszcze pytanie, czy sport jest w miarę zunifikowany - jest jedna organizacja, czy kilka w danej dyscyplinie, która organizuje mistrzostwa/zawody - wtedy bardziej mistrz niż medalista. Dobrze też by dana dyscyplina miała jakąś bazę zawodników, popularność poza niszą (ale tez niekoniecznie, bo nawet niektóre dyscypliny olimpijskie są baaardzo niszowe). Ostrożnie jestem za większa otwartością, ale bez zbędnej przesady. Emptywords (dyskusja) 18:55, 22 mar 2024 (CET)

  W tym konkretnym przypadku jest jedna światowa organizacja oraz każdy kraj ma swoją własną (dokładnie jak w tradycyjnym pływnaniu). Jeśli chodzi o popularność to jest od pierwszych World Games, ale tak jak z każdym mniej mainstreamowym sportem, raczej media nie relacjonują szeroko zawodów. Malkowo (dyskusja) 20:02, 22 mar 2024 (CET)

Odznaczenia - nie przegłosowane

Zabieram się za przygotowanie głosowania odnoście osób odznaczonych. Myślę że może na przyszły rok byłoby do zrobienia. Tutaj zacząłem: Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz/odznaczenia. Na razie w planach mam polskie odznaczenia. Nie wyklucza to w przyszłości kolejnych głosowań nad odznaczeniami z innych krajów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:03, 22 mar 2024 (CET)

Zgłoszenie do usunięcia na Commons

Commons:Deletion requests/File:Maurycy Axer.jpg. Da się jakoś uratować tę grafikę? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:29, 22 mar 2024 (CET)

Toż zdjęcie jest z 1933 roku, nie podlega ochronie. Może inną licencję dać Pierre L'iserois (dyskusja) 21:27, 22 mar 2024 (CET)

Coś tam napisałem Pierre L'iserois (dyskusja) 21:35, 22 mar 2024 (CET)

Encyklopedyczność tłumaczy

Mam ogólnie taki dylemat - na pewno tłumacz nie jest autoency zawodem, jak np. minister, ale myślę, że można by było wypracować konsensus w tej sprawie. Ja na pewno nie miałbym wątpliwości jeśli chodzi o tłumaczy świętych ksiąg (Biblia, Koran) oraz tłumaczy utworów, których autorami są nobliści i ważniejsi krajowi pisarze (np. Mickiewicz, Sienkiewicz, Dostojewski, Saint-Exupéry, Kadare), ale wydaje mi się, że sprawa wymagałaby przedyskutowania. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 19:46, 22 mar 2024 (CET)

• A co powiemy na takie kryteria: tłumacze są encyklopedyczni, gdy zostali odnotowani przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od siebie czy wydawnictwa (innymi słowy, źródła nie związane z promocją ich pracy). Wyraz „znaczące” oznacza w tym kontekście odpowiednią „zauważalność”, „wpływowość”. Cechy te określane są po angielsku mianem „notability”. Masur juhu? 09:04, 23 mar 2024 (CET)

  @Masur To znaczy, co dokładnie jest znaczące? Wspomniałeś jedynie o swojej propozycji kryteriów (chociaż odnotowanie przez wiarygodne i neutralne źródła jest wymogiem już z poziomu WP:WER). Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 12:03, 23 mar 2024 (CET)

Za opisaniem szczególnych przypadków. Czy masz już gdzieś w brudnopisie propozycję głosowania? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:28, 23 mar 2024 (CET)

@Marek Mazurkiewicz Rozumiem, że poparłbyś moją propozycję? I co do brudnopisu, to nie mam. Poza tym wolę nie wychodzić przed szereg i najpierw tutaj w kawiarence omówić tą kwestię. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 12:04, 23 mar 2024 (CET)

• Niby dlaczego tłumacze noblistów mają być jakoś specjalnie doceniani? Ktoś przełożył jeden utwór noblisty (w dodatku przełożył beznadziejnie) i ma być autoency, a ktoś jest wybitnym tłumaczem Lema i to w kwestii ency ma nie dawać autoency. To jest jakieś nieporozumienie. A wymyślanie „ważniejszych krajowych pisarzy” to już kompletne dziwactwo. Jedni ułożą taka listę ważniejszych, inni inna listę, inne listy powstaną jeśli będziemy sie je układać dla poszczególnych okresów, a inne jeśli będzie się brać pod uwagę każde państwo historyczne i działających w nich pisarzy. Liczy sie jedynie zauważalność danego tłumacza (odnotowana w źródłach), a nie to co konkretnie przetłumaczył. Nawet tłumaczenie Biblii, Koranu itd. eutoency nie daje, jeśli tłumacz nie jest zauważany w źródłach (wiele odłamów chrześcijaństwa dokonuje swoich własnych, często bardzo niszowych, przekładów, czasami wręcz nie podając tłumacza, a czasami tych tłumaczy jest wielu).
• Każdy, kto trochę zna język może tłumaczyć. Może trudniej z Szekspirem czy Biblią, ale noblistów to żaden problem. Pytanie o wynik. Jeżeli mamy b..kot jak z autotranslatora, to raczej nieency. Jeżeli jest "etatowym" tłumaczem dużego/poważnego wydawnictwa, mając w dorobku ważne pozycje to już nie "każdy". Oczywiście, pewnie mają swoje nagrody. Ciacho5 (dyskusja) 21:39, 23 mar 2024 (CET)

  Niby dlaczego tłumacze noblistów mają być jakoś specjalnie doceniani? - patrząc na to, jak docenieni są pisarze nagrodzeni Literacką Nagrodą Nobla, to raczej jest to pewna przesłanka, by taki tłumacz noblisty był w pewnym sensie, jak to określiłeś, specjalnie doceniany. Ponadto jeżeli tłumaczenie jest oficjalnie wydawane (np. przez konkretne wydawnictwo), to raczej wątpliwe, żeby dopuścili beznadziejny przekład czy tym bardziej "bełkot".

  W temacie stwierdziłem że osobiście nie miałbym wątpliwości co do ency konkretnych tłumaczy - nie powiedziałem, że jest to ency/autoency. Nikt tu też nie "wymyśla" sobie ważniejszych krajowych pisarzy, tym bardziej że wspomniany przez Ciebie Lem raczej do takiej kategorii by pasował.

  A co do tego, że Nawet tłumaczenie Biblii, Koranu itd. autoency nie daje, jeśli tłumacz nie jest zauważany w źródłach - to akurat jest oczywistość z poziomu WP:WER, ogólnie chodzi o odnotowanie w źródłach.

  Dlatego dobrze, żeby powstał jakiś konsensus na ten temat. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 22:32, 23 mar 2024 (CET)

  Ale teraz dodajesz szereg dodatkowych założeń, których w Twojej propozycji nie było. Teraz dochodzi „oficjalnie wydane”, co jest oczywistym nonsensem, gdyż nie ma czegoś takiego jak oficjalne wydanie. Nawet jak zrobię sobie tzw. self publishing, to mogą do tego mieć nadany ISBN i koloprtować to w księgarniach. A jeśli ograniczasz do „konkretnego wydawnictwa”, to znowu wprowadzasz kompletnie nieostry termin – bo wydawnictwo, to przedsiębiorstwo publikujące książki. Zatem wystarczy, że firma Januszex ma w profilu swojej działalności wpisane książki i cos tam opublikowała, to juz jest „konkretnym wydawnictwem”. Propozycja jest zupełnie nieprzemyślana, zastępuje jedną niewiadomą (który tłumacz jest ency) kilkoma niewiadomymi kryteriami (jakie dzieła/autorzy mieli by być brani pod uwagę, jakie wydawnictwa, co to jest oficjalne itd. itp.). Aotearoa dyskusja 09:45, 24 mar 2024 (CET)

  Wbrew temu co napisałeś, nie dodaję "szeregu dodatkowych założeń", a wyjaśniam swoje będących właśnie w mojej propozycji, tak więc proszę nie wprowadzaj w błąd.

  Co do oficjalnych wydawnictw - nie powinieneś odbierać jako "nowego, wymyślonego przeze mnie terminu". Może się nie wyraziłem do końca precyzyjnie, ale mi chodziło o to, że są te wydawnictwa, nazwijmy to, oficjalne, i tzw. drugi obieg. A i z tego co się orientuję, to nie każde wydawnictwo jest encyklopedyczne.

  Nie masz racji z tą "nieprzemyślaną" propozycją - chyba oczywistym jest, że nie każdy tłumacz jest autoency. A jeśli któryś jest, to jakie kryteria powinien spełniać, by być uznany za encyklopedycznego z racji bycia tłumaczem. Twierdzenie o niewiadomych też można uznać za wprowadzające w błąd, gdyż już na początku podane są nawet przykłady konkretnych autorów. Oczywiście na potencjalnej liście byłoby ich pewnie więcej, dlatego na początku napisałem że sprawa wymagałaby przedyskutowania. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 10:08, 24 mar 2024 (CET)

• @Rhodesian05 Popatrz na niektóre tłumaczenia na Wikiźródłach (Tłumacz, co przełożył załogę statku jako czeladź, chociaż tłumaczył Conrada, nie zasługuje, wg mnie na uznanie za to). Pewnie, jeśli, za przeproszeniem, Czytelnik (?) zlecił komuś tłumaczenie noblowskich utworów, to wybrał jakichś lepszych tłumaczy, ale to jeszcze nie daje ency. Tak, jak kopiowanie czy restauracja obrazów, powiedzmy Matejki, nie stawia na równym poziomie co autor oryginału. Ciacho5 (dyskusja) 23:56, 23 mar 2024 (CET)

  uznanie != ency. Od razu mogę skrócić trasę do ad hitlerum i podlinkować Hitler ;) Nux (dyskusja) 00:26, 24 mar 2024 (CET)

  Jest różnica między zleceniem tłumaczenia utworu noblisty a oficjalnie wydanym tłumaczeniem. Kopiowanie czy restauracja obrazów to jest trochę inny temat. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 07:37, 24 mar 2024 (CET)

  Co to jest „oficjalnie wydane tłumaczenie”? Wprowadzasz nieistniejące terminy. Jasne, przy dziełach objętych prawami autorskimi tłumaczenie i wydanie przetłumaczonego utworu obwarowane jest umową ze spadkobiercami. Jednak, jeśli autorskie prawa majątkowe już nie obowiązują, to każdy może tłumaczyć i dowolny wydawca może to „oficjalnie wydać”. Aotearoa dyskusja 09:49, 24 mar 2024 (CET)

  Zobacz wcześniej dodaną moją wypowiedź, w której tę kwestię wyjaśniłem. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 10:08, 24 mar 2024 (CET)

  Praca dla bezsprzecznie ency wydawnictwa jest jakąś przesłanką, ale nawet takie wydawnictwa wynajmują często ludzi posługując się kryterium ceny (nieozusowani studenci byli wysoko cenieni). Zawód tłumacza ma też do siebie, że jest mocno usługowy, stąd kryterium "kogo" się tłumaczy jest też problematyczne - znam osobę, która tłumaczyła i XII-wieczne traktaty filozoficzne (dla bardzo ency wydawnictw) i instrukcje obsługi sprzętu do przetykania rur ;) Szukałbym raczej nagród - są chyba jakieś konkursy i nagrody za najlepsze tłumaczenia. --Felis domestica (dyskusja) 11:13, 24 mar 2024 (CET)

A spytam tak - czy mamy jakiś problem, case czy konflikt budzący takie emocje, że wymaga to doprowadzenia do konsensusu czy to po prostu weekendowa nuda? Będziemy teraz dochodzić w społeczności do konsensusów bo - z całym szacunkiem - kogoś naszedł ogólny dylemat? Przejrzałem kategorie związane z tłumaczami, są tam niebudzące wątpliwości biogramy sensu stricte tłumaczy jak np. Jennifer Croft, Astrit Beqiraj i wiele takich gdzie dominują inne przymioty bohatera biogramu będące podstawą bycia ency. Sprawia to wrażenie, że buja się dość dobrze, bez zawirowań i nie bardzo widzę potrzeby dochodzenia do konsensusu. Czonek (dyskusja) 00:00, 24 mar 2024 (CET)

Uwagi tego typu proponuję zostawić dla siebie, mają one, za przeproszeniem, czepialski wydźwięk i nie wnoszą nic do dyskusji. O to chodzi, że nie ma jasnych kryteriów encyklopedyczności tłumaczy, dlatego uznałem że dobrze by było poruszyć ten temat w Kawiarence (kto pyta, nie błądzi). Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 07:40, 24 mar 2024 (CET)

Uwaga Czonka jest bardzo na miejscu. Proponujesz rozwiązanie problemu, ale czy w ogóle jest jakiś problem? Po co nam kryteria autoency? Sam ich brak nie jest problemem. Masur juhu? 15:40, 24 mar 2024 (CET)

Czy można to nazwać stricte problemem? Na pewno słowo dylemat nie do końca tu pasuje, mi chodziło o brak pewności w tej kwestii. Nawet jeśli brak kryteriów w tej kwestii nie jest problemem, to i tak uznałem, że warto by mimo wszystko tą sprawę przedyskutować. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 16:22, 24 mar 2024 (CET)

Pomoc:Transfermarkt

Przygotowałem Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz/Pomoc:Transfermarkt bo było pytanie takie na discordzie. Mogę przenieść z brudnopisu do przestrzeni pomocy? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:33, 23 mar 2024 (CET)

 Przeciw Jestem zdecydowanie przeciwny tworzeniu jednozdaniowych stron pomocy, bo w perspektywie czasu w nich utoniemy. Dużo lepszym pomysłem moim zdaniem byłoby zrobienie np. Pomoc:Wartoścowe źródła/Sport, gdzie byłaby zebrana lista źródeł, które ktoś uznał za godne polecenia i takie, których raczej nie warto stosować. Taka lista miałaby dodatkowy walor, bo ktoś kto wejdzie szukać jednego źródła, mógłby zobaczyć, gdzie jeszcze warto poszukać. Dodatkowo, aby na taką jednozdaniową stronę trafić, trzeba wiedzieć, że istnieje. Nie da się tego wpleść płynnie w system pomocy, bo musiałby duplikować treść tej strony. Msz2001 (dyskusja) 10:40, 23 mar 2024 (CET)

Niech tak będzie żeby było zebrane razem. Proszę tylko o przekierowanie w taki układzie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:07, 23 mar 2024 (CET)

Na en wiki takie listy są zwykle (choć nie zawsze) przy wikiprojektach. Dobra inicjatywa tak czy owak; odpowiednie strony trzeba skategoryzować i interwikikować do https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Wikipedia_reliable_source_guides

Tylko jedno ale: przydałoby się jakieś głosowanie. Czy wyjaśnienie. Dlaczego Transfermarkt jest rzetelny? Bo na en wiki jest uznany za NiERZETELNY (en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_150#Transfermarkt_player_profiles i kilka innych dyskusji, np. en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_380#Transfermarkt, en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_396#Transfermarkt). W skrócie, nie wiadomo kto i jak dodaje tam informacje i je weryfikuje, uznane jest za odpowiadające poziomem wiki fanowskiej. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:05, 23 mar 2024 (CET)

Prawda, wystarczy tylko do https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Pomoc:Warto%C5%9Bcowe_%C5%BAr%C3%B3d%C5%82a/Sport&redirect=no dodać sekcję "Strony internetowe" z Transfermarkt. Ten pomysł mogę poprzeć. Karol739 (dyskusja) 00:28, 24 mar 2024 (CET)

Tylko ten cały transfermarket nie jest dobrym źródłem. Tam należy dodać - tak - ostrzeżenie, by jej nie używać. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:17, 24 mar 2024 (CET)

Dzięki że zwracasz na to uwagę. Niezależnie od ustaleń tej dyskusji tzn uznanie za dobre czy złe źródło pragnę by ten wniosek został odnotowany w przestrzeni meta. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:13, 24 mar 2024 (CET)

 Przeciw, jak wyżej. Musielibyśmy stworzyć multum takich stron dla każdego jednego źródła tego typu, idąc tym tokiem. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 10:42, 23 mar 2024 (CET)

Odnośnie tego co pisze Msz, to mogłoby to być coś typu Wikipedia:Biblioteka/Sztuka/Kinematografia. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 10:43, 23 mar 2024 (CET)

Moim zdaniem to najlepszy pomysł. BZPN (Napisz do mnie!) 11:19, 23 mar 2024 (CET)

Podoba mi się ten kierunek. Dzięki za wskazanie dobrego wzorca. Czy możemy przenieść do biblioteki zaproponowany zalążek? Bo obawiam się że w brudnopisie widząc zaginie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:20, 23 mar 2024 (CET)

Nie mam nic przeciwko umieszczeniu takiej listy w bibliotece (zresztą, jak widać, w niektórych działkach już takie powstały, więc tym bardziej nie przeszkadza mi dorabianie kolejnych) Msz2001 (dyskusja) 11:25, 23 mar 2024 (CET)

Teraz widzę że mamy: Wikipedia:Biblioteka/Sport czyli brakuje tylko przekierowań. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:27, 23 mar 2024 (CET)

Swoją drogą, bardzo przydało by się przy aktualizacji statystyk piłkarzy, które są często zmieniane bez podawania źródeł, a do których też ciężko źródła znaleźć. BZPN (Napisz do mnie!) 11:28, 23 mar 2024 (CET)

Przyjazne miejsce - moje wrażenia są inne

Czy istnieje grupa wsparcia dla osób początkujących?

Od roku staram się pomagać w tworzeniu wiki w Polsce ale moje wrażenia z tego roku są takie, że jest to bardzo małe i zamknięte środowisko w którym powstała bardzo niemiła atmosfera. Może jest to efekt dużego doświadczenia redaktorów ale osoby początkujące czują się tu bardzo niemile widziane, pomimo, że wiki w dziale współpraca chwali się swoją inklulzywnością. (Wikipedia to nie tylko pisanie artykułów. Objęcie przywództwa jest dziecinnie łatwe. Mamy inkluzywność jak na imprezie karaoke – weź mikrofon i powiedz, że to zrobisz.)

Ja od roku mam wyłącznie kasowane wpisy bez słowa wyjaśnienia lub z personalnymi atakami.

Co mam zrobić aby nowi użytkownicy czuli się jak w rodzinie, a nie jak intruzi? Kasiav (dyskusja) 15:24, 28 mar 2024 (CET)

Hej! Niestety, to prawda, ciężko wejść w edytowanie Wikipedii, bo oprogramowanie nie sprzyja prowadzeniu rozmów. Mogę ci polecić nasz serwer na Discordzie, na którym może być łatwiej zapytać o pomoc i po prostu porozmawiać w normalny sposób, a nie poprzez strony dyskusji i inne rozwiązania a'la forum... Pozdrawiam, Msz2001 (dyskusja) 15:52, 28 mar 2024 (CET)

Super, dzięki! Kasiav (dyskusja) 15:56, 28 mar 2024 (CET)

Przede wszystkim to bardzo cenny feedback, zgodny z moimi obserwacjami - że w stosunku do nowicjuszy bardzo często stosuje się założenie złej woli i z pewnością nie służy to rozwojowi projektu. Na domiar tego jest rzeczywiście kilku użytkowników lubujących się w wypowiedziach co najmniej na granicy ataków personalnych i nic nie jest z tym robione.

Natomiast mam wrażenie, że diabeł tkwi tu nieco w szczegółach. Co do "kasowania bez słowa wyjaśnienia", czy chodzi o tę dyskusję? Nic usunięte nie zostało, toczy się rozmowa na ten temat. Za atak personalny potraktowałaś wypowiedź lekko dyscyplinującą innego wikipedystę i broniącą Ciebie (!). Do tego argument że "ktoś już napisał to trzeba zostawić" jest mało merytoryczny. Rozumiem że to efekt pewnej frustracji, ale taki styl dyskusji raczej nie pomaga.

Jeśli zaś chodzi o jakieś inne kasowanie to nie umiem znaleźć przykładu. Tutaj widzę że tylko jedna edycja jest usunięta, ale nie bardzo wiem co to dokładnie oznacza (nie mam uprawnień żeby sprawdzić).

Ogólnie zgadzam się z radą @Msz2001 że można szukać rad czy pomocy na Discordzie. Od siebie dodam że encyklopedyczność artykułów zawsze wzbudza kontrowersje, dlatego chyba lepiej zaczynać od edytowania w już istniejących artykułach (co zresztą robisz!). --katafrakt (✉) 16:10, 28 mar 2024 (CET)

Ta jedna usunięta to przekierowanie z Wikipedysta:Kasiav/brudnopis do Kolejka linowa w Lizbonie (po publikacji z brudnopisu). Msz2001 (dyskusja) 16:12, 28 mar 2024 (CET)

O nie, ta dyskusja uważam, że jest właściwa, bo przynajmniej pozwala każdej ze stron wyrazić swoją opinię i podjąć wspólną decyzję.

To co najbardziej razi, to drobne poprawki nanoszone do haseł którymi nikt od lat się nie zajmował. Np dane populacji miasteczka z przed 10 lat, a które aktualizuję na podstawie cytowanych źródeł, a jakiś redaktor cofa zmiany bez słowa. Gdy po zalogowaniu widzi się listę cofniętych zmian przez jedną osobę, to naprawdę nie chce się dalej pracować nad polepszaniem wiki.

Jako nowa osoba nigdy nie ruszam tematów popularnych, poprawiam opuszczone hasła, których nikt nie chce ruszać, to bezpieczny sposób na naukę, a potem znajduje się redaktor któremu się nagle chce cofnąć zmiany. I gdyby redaktor sam potem poprawił hasło to jeszcze by było ok, ale zostaje takie w starej, nieaktualnej wersji. Kasiav (dyskusja) 17:43, 28 mar 2024 (CET)

Widzę nieco edycji w trudnych tematach. Czyli lekko nie będzie. Czym chciałabyś się teraz zająć? Mpn (dyskusja) 19:03, 28 mar 2024 (CET)

Chętnie poznam zakres weryfikowalności. Jaki jest balans pomiędzy publikacją cytatów i parafrazą tekstów dostępnych już w internecie, a swobodą tworzenia.

A. czuję presję na to aby wpis był cytatem z publikacji naukowej,

B. widzę, że większość artykułów jaka realnie jest napisana to swobodna wypowiedź, a wiele haseł ma zerowe źródła.

Czytam, że nie należy publikować 'prac własnych' ale chyba nie chodzi o przepisywanie pubmedu czy innych baz danych prac naukowych, bo w praktyce żaden z redaktorów tego nie czyni. Zatem, np. ile źródeł trzeba podać aby wpis był wiarygodny? Kasiav (dyskusja) 20:04, 28 mar 2024 (CET)

@Kasiav raczej odwrotnie, wpis nie powinien być i nie może być w całości cytatem. Natomiast każda podana informacja musi mieć podane źródło, najlepiej w formie przypisu, bo inaczej robi się bałagan i nie jesteśmy w stanie tego ogarnąć. Źródło musi być wiarygodne i w wielu tematach nie ma żadnych wiarygodnych źródeł innych niż naukowe. Mamy WP:WER-M, natomiast w wielu innych obszarach nauki jest podobnie, choć niekiedy porządne źródła popularnonaukowe, pisane przez specjalistów, wystarczą. Stare testy bez źródeł są sukcesywnie poprawiane (bądź niekiedy usuwane), nowe bez źródeł usuwamy od razu. Mpn (dyskusja) 17:04, 29 mar 2024 (CET)

Super, to bardzo pomocne! Kasiav (dyskusja) 20:01, 29 mar 2024 (CET)

@Kasiav, ogólna zasada brzmi tak: każda informacja, którą umieszczasz w artykule, musi być poparta źródłem. Czy źródłem musi być tylko publikacja naukowa? Nie. Natomiast nie każdą stronę internetową można uznać źródło wiarygodne (generalne wytyczne doboru źródeł umieszczone są tutaj). A odnosząc się do kwestii wielu haseł, które mają zerowe źródła – wszystkich, których zapytasz, zgodzą się z Tobą. Tak, na Wikipedii jest wiele haseł, które mają zerowe źródła. Mamy nawet cały spis, w którym gromadzimy artykuły nadające się do poprawy. Czy oznacza to, że wolno tworzyć artykuły bez źródeł? Absolutnie nie. To że istnieje jakiś artykuł bez źródeł, nie oznacza, że Twój ma prawo się ostać. Nie działamy na zasadzie precedensu. Poza tym pamiętaj, że każdy Wikipedysta ma prawo zgłosić artykuł do usunięcia, jeśli narusza on zasady. Mitrovitz (dyskusja) 20:40, 28 mar 2024 (CET)

Super, dzięki. Poćwiczę na małych edycjach. Kasiav (dyskusja) 20:48, 28 mar 2024 (CET)

• @Kasiav - niestety masz rację, nie jesteśmy przyjaznym miejscem :( Hermetyczny język, masa zasad (często stosowanych bez wytłumaczenia o co chodzi) itp. itd. Ale z czasem jest jednak łatwiej ;) Być może warto spróbować współpracy z kimś z listy Przewodników. Nedops (dyskusja) 17:49, 28 mar 2024 (CET)
• Kasiav "pozwala każdej ze stron wyrazić swoją opinię i podjąć wspólną decyzję" - piszesz, że każda ze stron może wyrazić opinię, a jednocześnie grozisz skargami do "międzynarodowej wikiedii"? To w końcu chcesz te opinie, czy chcesz je kneblować? Poza tym zgłaszasz dużo zarzutów, ale bez wskazania konkretnych diffów o co chodzi. Takie skargi w ciemno, bez wskazań konkretnych edycji, nie umożliwiają sprawdzenie kto ma rację, a trudno z góry zakładać, że koniecznie Ty. Czy np. Piotrus się myli [[Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:03:27:Krajowe Stowarzyszenie Osób Niepalących|tę dyskusję], twierdząc, że link do Gazety Wyborczej podany w haśle przez Ciebie nie dotyczył organizacji, o której jest hasło? Pytam, bo nie mam dostępu do GW więc sam nie sprawdzę. --Piotr967 podyskutujmy 20:45, 28 mar 2024 (CET)

  Ten artykuł wyborczej nie dotyczy. Jest pobocznym odwołaniem wyjaśniającym przyczyny rozwiązania Stowarzyszenia. Odnośnie dyskusji to w jej ramach wstawiona została przeze mnie pełna argumentacja, reszta jest w gestii starszych redaktorów. Zdecydują czy ma zostać czy nie.

  Natomiast nie wyrażam zgody na język nienawiści i pomówienia, tym bardziej że kłamliwe. Wśród prześmiewczego tonu zarzucono mi, że artykuł został napisany pierwszego dnia na wiki, co nie jest prawdą i podane zostały dokumenty wiki potwierdzające mój ponad roczny staż. Kasiav (dyskusja) 20:54, 28 mar 2024 (CET)

  Wierz mi, konto o tym loginie na plWiki zostało utworzone 27 października 2023 roku, w dniu napisania artykułu o stowarzyszeniu. Prześmiewczy ton dotyczył reakcji Piotrusa na artykuł napisany przez osobę bez doświadczenia na plWiki, a nie Ciebie i twojeo doświadczenia. To do Niego się zwracałem, to Jemu próbowałem zwrócić uwagę, że w przypadku tak niewielkiego stażu Jego reakcja jest przesadzona. Pisałem Ci już o tym w DNU stowarzyszenia (linkując rejestr nowych użytkowników). 2.) Trudno mi powiedzieć jaki masz staż, bo może posługujesz się jeszcze innym nickiem (skoro piszesz o tym, a mam wrażenie, że padło to kilkakrotnie), że jest spory, ale z tym nickiem powiązane są dwie edycje na enWiki (bodaj jedna usunięta) i teraz już ok 100 edycji na plWiki (a te sto musiało powstać po 27 października 2023): Specjalna:Zarządzanie kontem uniwersalnym/Kasiav. Być może masz jeszcze inne konto i o doświadczeniach zebranych za jego pomocą piszesz. 3.) Tak, przyszłaś na plWiki po roku od założenia konta na enWiki (i nie wymagało to założenia konta, ale w bebechach to są osobne konta, choć połączone – nie widać tego, że tworzy się nowe konto; i to nie tworzenie hasła pierwszego dnia było zarzutem z mojej strony, zarzutem było niedostrzeżenie tego braku doświadczenia na plWiki przez osobę postulującą banowanie) i przez to przyjście z jednej do drugiej nawet nie dostałaś wiadomości powitalnej z podstawowymi zasadami. Część osób jej nie czyta, ale nie można zakładać, że też byś nie przeczytała. To musiał być ciężki początek i nie powinna Cię (zwłaszcza Ciebie, hasło to inna sprawa, ale jak rozumiem to wątek o atmosferze i relacjach) za niego spotykać taka ocena. Propozycji Piotrusa dot. bana nikt nie bierze poważnie za tę edycję. 4.) Natomiast nie da się ukryć, że jednak brakowało Ci wtedy doświadczenia i wiedzy o plwiki – po prostu skopiowałaś draft z enwiki do plwiki: Stowarzyszenie, wersja z 27 października 2023, i to pod nazwę Draft:Krajowe Stowarzyszenie Osób Niepalących, czyli taką, która w plWiki nie funkcjonuje (nie mamy draftów). Przeniesiono Ci ją do brudnopisu (kilka minut później tego samego dnia) i opublikowałaś brudnopis 11 listopada 2023 (pod obecną nazwę). (O ile dobrze liczę, była to 15-ta edycja w plWiki.) 5.) Przepraszam, nie chciałem żebyś odebrała pisanie o Twoim stażu jako przytyk. Każde z nas kiedyś zaczynało, każde z nas ma na swoim koncie pierwsze edycje – nie da się tego ukryć, to coś naturalnego i tak to traktowałem (i nadal traktuję). Pisałem tylko do Piotrusa, by miał to na uwadze wyrażając swoje oceny. pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 11:09, 29 mar 2024 (CET)

Abstrahując od specyficznych sytuacji, masz rację, problem jest bardzo znany (zamuję się badaniami naukowymi w powiązanych tematach). Problem jest też zrozumiany i nierozwiązywalny, bo wynika z przemęczenia starszych stażem edytorów, którzy muszą zajmować się sprząteniem problematycznego wkładu, wandalizmami, itp. (za co nie dostają zwykle od nikogo podziękwania, a dostają np. nękanie i grożby, w tym poważne -znane są przypadki gdy wandale czy "inaczej nazwani obrażeni" mścili się na wolontariuszach próbami nękania, szantażu, pozwów, nagonek medialnych, itp.) przy czym niestety dostaje się przy okazji bardziej niewinnym nowicjuszom, zgodnie z zasadą "gdzie drwal rąbie...". Można oczywiście powtarzać, do upojenia, by nowicjuszy traktować lepiej, sam to robię - ale jak chyba i ty wiesz, sam jestem winny niestosowania się do tego idealnie. I tyle w tym temacie; jeśli posiedzisz na Wikipedii - czy gdziekolwiek indziej, bo to jest problem ludzkich społeczności ogólnie, a nie WIkipedii - zobaczysz to z drugiej strony. Jeśli problem bardzo Cię martwii, zapraszam do działania w projektach pomocy nowicjuszom jak podlikowani Przewodnicy itp. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 01:33, 29 mar 2024 (CET)

Zgadzam się, od strony starszych pracowników to wcale nie jest łatwiejsze. Znając ten problem mam takie podejście aby pracować w miejscu gdzie nikomu nie utrudniam. Unikam jak ognia tematów popularnych, a tym bardziej kontrowersyjnych czy politycznych. Wiki ma takie pokłady zapomnianych haseł, które są puste, przeterminowane i całkowicie pomijane przez wszystkich. Strony na których nikt nie był od dziesięciu lat. Tam w ciszy, na uboczu mogę ćwiczyć. Nawet jeśli moja edycja nie jest pierwszej klasy i hasło o małej wiosce w Ameryce nie będzie piękne, to nikt tego nie zauważy bo przez kolejne dziesięć lat nikt do niego nie zajrzy. Tym bardziej nie rozumiem prywatnego uparcia się niektórych redaktorów aby chodzić za mną i cofać takie edycje, jakby nie mieli wystarczająco pracy w innych sektorach. Boli mnie, gdy do opuszczonego miasteczka w Karpatach dopiszę genezę nazwy, a ktoś przyjdzie i cofnie moją edycję bez słowa, bez wyjaśnienia. A co najgorsze, nie poprawi i nie zrobi lepiej, tylko zostawi tak jak było, puste, zapomniane hasło, z danymi demograficznymi sprzed dekady, które nikomu nie służy. Gdzieś nowi redaktorzy muszą się uczyć, a bez nowej krwi, nie będzie łatwiej, bo ktoś będzie musiał przejąć pracę za jakiś czas, gdy starsi odejdą. Chyba, że kładziemy już klapę na projekcie i czekamy na czat GTP aby zastąpił wiki.

Pamiętajmy, że czat GTP jest wygodniejszy i preferowany w codziennym zastosowaniu. Młodzież za kilka lat zapomni o wiki lub będzie ją tak traktować jak obecnie traktujemy papierowe encyklopedie. Ja mam taką 30 tomów, jest piękna i taka pozostanie jeszcze długo bo jest za szybą i nikt jej nie rusza. Kasiav (dyskusja) 09:38, 29 mar 2024 (CET)

To nie tak działa, że nikt nie zauważy. Dzięki Specjalna:Ostatnie zmiany ktoś zauważy :) A tam wiele osób na bieżąco patrzy. To nie tak, że ktoś specjalnie za tobą chodzi. Ale jest tak, że jedna aktywność generuje inną, i wcale nie nick musi przyciągać. Kolejna rzecz, która może generować aktywność, to konieczność oznaczenia zmian, których dokonujesz: Wikipedia:Wersje oznaczone. I znów, to nie twój nick przyciąga kolejną osobę, ale samo to, że dokonano zmiany. Więc – jak do artu nikt nie patrzył od 10 lat i coś tam zmienisz, to pewnie zaraz ktoś tam zajrzy – ale nie dlatego, że Ty dokonałaś zmiany, tylko dlatego, że zaszła zmiana. Jeśli uważasz, że twoje zmiany zostały wycofane niesłusznie, lub nie rozumiesz powodu (bo opisu nie było lub był niezrozumiały/niedokładny) najlepiej pisz do osoby, która je wycofała. Nie jesteśmy nieomylni – może zrobiła błąd wycofując i razem dojdziecie do wniosku, że należy je przywrócić. A może dokładniej opisze Ci dlaczego zmiany cofnęła. pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 11:20, 29 mar 2024 (CET)

Przeglądnąwszy rozmowy w Kawiarence, dostrzegam, że temat Ency, tak jak też piszesz nie jest ugruntowany, np tłumacze, sportowcy nieolimpijscy. Tak jak i wiki jako katalog. Gdyż jest przykładowo katalogiem wsi na świecie (bo polskie mogę zrozumieć) czy tysięcy planetoid (bo niestety są to puste hasła wyłącznie z nazwą), czy przystanków kolejowych (nie chodzi o dworce).

W mojej ocenie sprawa jest bardzo klarowna. Ency oznacza wszystko co nie jest osobiste. Zaś osobiste są sprawy dotyczące jednej osoby czy jej rodziny.

Niestety, sprawi to, że nie ma dla mnie miejsca w wiki. Brak zasad oznacza personalne rozstrzyganie i nieustanną walkę pomiędzy redaktorami. Tworzy to bardzo nieprzyjemną atmosferę konfliktu, a także nigdy nie można mieć pewności, czy ktoś lekka ręką nie wyrzuci godzin pracy, bo ma inne podejście do Ency.

Tak jak użytkownicy mają obecnie wybór (mapy google, pubmed, chat GTP), tak też wybór mają redaktorzy, którzy mogą poświęcić się innej pracy społecznej. Kasiav (dyskusja) 11:41, 29 mar 2024 (CET)

Konflikt to normalna rzecz na Wikipedii. Bo normą jest różnica zdań. Jeśli przez brak konfliktu rozumiesz akceptowanie przez wszystkich Twojego punktu widzenia, to dla innych nie będzie to możliwe do zaakceptowania. Ale sam konflikt nie jest zły. Jakoś trzeba podjąć decyzję. Czasem jest to decyzja w sprawie jednego artykułu, czasem wobec grupy (tak powstają kryteria encyklopedyczności (może to jednak są zasady, o których braku piszesz, tylko nie w każdym aspekcie rzeczywistości, nie każdy udało się uregulować, nie z każdym próbowaliśmy): Kategoria:Encyklopedyczność artykułów – btw. tu i ówdzie są słyszalne głosy, że niektóre z nich należy zmienić, znów konflikt, dzięki któremu Wikipedia ewoluuje). Problem jest wtedy, gdy konflikt generuje dyskusję brnącą w nieodpowiednie rejony – choćby zawierającą argumenty ad personam (niezasłużone sugestie bana, sugestie zapędów cenzorskich – obie te rzeczy należą do tej kategorii), albo ciągnącą się w nieskończoność i nie przynoszącą rezultatów. Masz rację, konflikt to naturalny stan na Wikipedii, ale to od nas zależy jak będziemy go pożytkować – natomiast brak akceptacji dla jego istnienia, dla różnych poglądów, i czasami przyjmowanie cudzych punktów widzenia, może znacznie utrudniać funkcjonowanie całej społeczności. pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 12:01, 29 mar 2024 (CET)

Czy możesz rozwinąć "Ency oznacza wszystko co nie jest osobiste"? Czy każda ulica, osoba, firma są ency? Sidevar (dyskusja) 12:01, 29 mar 2024 (CET)

Ok, dziękuję za głos.

Proszę zatem o wypowiedzi czy NGO ma miejsce w encyklopedii czy nie.

Kontekst: wiki ma wiele katalogów (przystanki kolejowe, asteroidy, gatunki, wsie) te hasła istnieją nawet gdy są puste. NGO to bodaj 8 tysięcy polskich organizacji społecznych. Do ich powołania Ustawodawca wyznaczył warunek konieczny: poparcie dużej grupy osób oraz akceptację Sądu Rejestrowego. Zatem: nie jest to przedsiębiorstwo które może powstać i zamknąć się jednego dnia. Sejm uznał, że przyznając duże uprawienia NGO, będzie pilnował selekcji. Z definicji, NGO wymaga zaangażowania kilkudziesięciu osób, aktywistów walczących o jakiś ważki społecznie temat.

W mojej ocenie NGO zasługują na swój katalog na wiki, a w miarę możliwości, każda organizacja na indywidualny opis.

Proszę o opinie Kasiav (dyskusja) 12:09, 29 mar 2024 (CET)

Asteroidy, miejscowości, gatunki są autoencyklopedyczne, takie przyjęto zasady. Pozostałe zagadnienia muszą być rozpoznawalne/zauważalne a ich encyklopedyczjność wynikać z treści hasło. NGO nie są autoencyklopedyczne, muszą być rozpoznawalne i znaczące, aby mogły zostać opisane w encyklopedii. W Polsce jest ponad 140 tys. NGO, nie 8 tys.- mylisz z OPP. Przedsiębiorstwo zarejestrowane w KRS nie może powstać i zamknąć się jednego dnia. IOIOI₂ 12:20, 29 mar 2024 (CET)

Dziękuję za głos IOIOI₂ tak NGO i OPP są odmienne, to tworzymy na wiki zasadę, że OPP (8 tysięcy) tak, NGO (140 tysięcy) nie, a może Fundacje (30 tysięcy) tak, Stowarzyszenia (100 tysięcy) nie?

Proszę inne osoby do wyrażenia opinii w sprawie NGO Kasiav (dyskusja) 12:29, 29 mar 2024 (CET)

U nas nie ma przyjętej zasady, ale zdrowo rozsądkowo warto popatrzyć na en: en:Wikipedia:Notability (organizations and companies), sekcja "Non-commercial organizations". Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:03, 29 mar 2024 (CET)

Re pytanie Sidevar - przychodząc do wiki mam jasny i przejrzysty podział na to czym Ency nie jest - sprawami osobistymi, a czym jest - wszystko inne.

Kilka przykładów: jakiś p. Jacek - nie jest, bo jego opis jest sprawą osobistą.

firma - rodzinna, jednoosobowa - nie jest, bo dotyczy spraw osobistych

firma - jest gdy zatrudnia - tu Ustawodawca sam określił granice wyznaczając definicję mikroprzedsiębiorstwa - czyli de facto firmy rodzinnej - poniżej 10 osób. Firma mająca wielu pracowników zasługuje na ency bo jest ważna dla sporej rzeszy osób inaczej nie powiązanych, tworzących historię.

Ulica - jest, i nawet ulice są na wiki, tak jak i miasta, wsie, nawet małe: Wuholcy.

Tu ważna uwaga, Ency jest wtedy, gdy ktoś napracuje się i hasło napisze. Puste hasło nie jest ency ze względu na brak treści. Z tego powodu, część ulic jest na wiki, a inne nie są. Jeśli ktoś miał ochotę (a tak działa wiki - jest swobodą) i napisał hasło z przypisami i w języku polskim o małej ulicy, to hasło musi pozostać. Do czasu napisania, nie publikujemy pustego hasła z oczywistych powodów. Staramy się aby encyklopedia była jak najbardziej pełna ale jej zapełnianie jest procesem.

Usuwanie haseł które nie są osobiste uważam za cenzurę i w takiej wiki nie chcę być Kasiav (dyskusja) 12:24, 29 mar 2024 (CET)

Ok, przychodząc miałaś w głowie jasny i przejrzysty pogląd jakie rzeczy są encyklopedyczne, a jakie nie. Ale gdy już weszłaś, okazało się, że całkiem spora liczba osób, przez wiele lat dyskusji, w wyniku wielu kompromisów – wypracowała coś, co z tymi poglądami, z którymi wchodziłaś tu, się nie do końca zgadza. Czy nadal rozmawiamy o nieprzyjaznym miejscu? Czy może chcesz założyć nowy wątek o zmianie którejś z zasad? pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 12:44, 29 mar 2024 (CET) ps. hasło nie jest ency, encyklopedycznym bywa podmiot hasła, więc encyklopedyczność nie wynika z ilości pracy włożonej w hasło, Piastu βy język giętki… 12:45, 29 mar 2024 (CET)

Oj, nie. To co się wydaje ludziom nt. Wikipedii a to co jest, no cóż, to jak tłumaczyć, że Panie Władzo, ja o tym przepisie nie wiedziałem, nie ma on większego sensu, więc po co ten mandat? Mój zdrowy rozsądek jest ważniejszy od przepisów... :P Społeczność wypracowała zasady, niekiedy - nie najlepsze, z niektórymi ja sam mam mocno na pieńku, ale żeby je zmienić trzeba zrobić dyskusję, głosowanie, a nie je łamać bo nam się niepodobają. Tj. można łamać, ale jak się dostanie po łapkach to się nauczy. Albo obrazi. Ja sam dostałem po łapkach dawno dawno temu ale postanowiłem zostać i nauczyć się zasad Wikipedii itp. Ale wiele osób odeszło. Ich prawo, ale zasady społeczności są po to, by nie było chaosu i bałaganu, albo i większych problemów. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:01, 29 mar 2024 (CET)

[po konflikcie edycji] Nie wszystkie ulice są ency: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:07:17:Ulica Generała Stanisława Taczaka w Janikowie (Obwodnica), Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:12:09:Ulica Zbigniewa Herberta w Krakowie. Tak samo nie wszystkie osoby są ency i nie wszystkie NGOsy są ency. Zresztą artykuły o miejscowościach też nam się zdarza usuwać. Nie da się wszystkiego opisać w encyklopedii ogólnej w sposób uporządkowany. NGOsów w Polsce jest 140k. Czyli pewnie w Europie jest ich więcej niż artykułów na pl.wiki. Trzeba zrobić jakąś selekcję, aby informacje o nich były sensowne. Natomiast nic nie szkodzi aby jak masz chęć zrobić encyklopedię NGOsów i tam umieścić informacje o wszystkich tego typu organizacjach. Warunkiem założenia stowarzyszenia jest "uchwalenie statutu i wybranie komitetu założycielskiego przez co najmniej 7 osób." a nie jak piszesz "poparcie dużej grupy osób oraz akceptację Sądu Rejestrowego." Te 7 osób to często mniej niż u przysłowiowej Cioci na imieninach. Sąd rejestrowy tylko potwierdza spełnienie warunków formalnych w przedstawionych dokumentach i umieszcza informację w odpowiednim katalogu. Nic nie akceptuje. Dla nas nie ma znaczenia formalny status organizacji i firma rodzinna może być encyklopedyczna a spółka akcyjna nie. Istotne jest działanie organizacji i wpływ jej na innych (niezwiązanych z daną organizacją). Przedstawiasz swoje pomysły w zdaniach, które brzmią jak jakieś regulacje (tryb oznajmiający czy jak to się tam nazywa), szukasz jakiś teorii spiskowych na pl.wiki. A my po prostu przeprowadzamy pewnego rodzaju selekcję informacji publikowanych gdzie indziej. I to ta selekcja jest istotna bo umożliwia szybsze znalezienie wartościowych dla innych informacji. Do szukania jakichkolwiek informacji są Google/Bing/Yandex i inne wyszukiwarki. ~malarz pl ^PISZ 13:02, 29 mar 2024 (CET)

Niestety nie ma zgody społeczności na tak szerokie granicę encyklopedyczności. Ale to osobna sprawa. Proponuję nie mieszać jej w tym wątku. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:23, 29 mar 2024 (CET)

Nikt tego hasła nie zauważy - do momentu, aż zauważy. Jak ty zauważyłaś, to spora szansa, że teraz zauważy ktoś sprawdzający ostatnie edycje. Fakt, jeśli cofnie bez wyjaśnienia - to be. Bo powinno się wyjaśniać. Powinno, ale nie zawsze się to robi niestety, z powodów już omawianych (zmęczenie, niekiedy jakiś wariant lenistwa - ot, świat, zreszta, czy leniwy wolonatariusz > brak wolonariusza?). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:56, 29 mar 2024 (CET)

Artykuły sponsorowane

Cześć! Czy jest szansa, że powstanie tłumaczenie (chociażby streszczenie) tego artykułu: Wikipedia:Paid editing (guideline)? Wygląda na pierwszy rzut oka na to, że sytuacja jest bardzo podobna do postów sponsorowanych na innych platformach, jednak artykuły tworzone w ten sposób nie mogą mieć charakteru komercyjnego? Czy ktoś napisałby coś więcej na ten temat? Lukaschek (dyskusja) 11:16, 29 mar 2024 (CET)

• Zwracam uwagę na adnotację This is a failed proposal. IOIOI₂ 11:18, 29 mar 2024 (CET)

  Wiem właśnie to teraz zauważyłem, ale linki prowadzące do regulaminów są tak samo po angielsku. Lukaschek (dyskusja) 11:25, 29 mar 2024 (CET), np. ten Wikipedia:Paid-contribution_disclosure

  Nie jestem pewien co przez to rozumiesz? en:Wikipedia:Paid-contribution disclosure jest obowiązującą zasadą, ktorą warto by u nas rozwazyć w jakiejś formie. Nie jest to to samo co nieprzyjęta wersja en:Wikipedia:Paid editing (guideline) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:52, 29 mar 2024 (CET)

  W sumie to w jakiejś formie mamy. IOIOI₂ 12:58, 29 mar 2024 (CET)

  O dzięki, nie wiem dlaczego ale znalazłem podobny tekst, ale od drugiej połowy był po angielsku! Lukaschek (dyskusja) 13:29, 29 mar 2024 (CET)

  Byłoby fajnie. Na Linkedinie są osoby, które w ten sposób oferują swoje usługi. Zupełnie nie wiedziałem o co chodzi, dopiero po rozmowie z jedną osobą zajarzyłem. Ale tak czy siak to może być chyba tylko sposób na dodatkowy zarobek...? Lukaschek (dyskusja) 13:32, 29 mar 2024 (CET)

Jakkolwiek się zakończy ta dyskusja mam nadzieję że powstanie strona Wikipedia: Artykuły sponsorowane lub Wikipedia: Płatne edycje lub Wikipedia:Płatne edytowanie. Przypominam że warunki użytkowania nie zabraniają lecz nakazują ujawnienie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:55, 29 mar 2024 (CET)

To trzeba by zacząć od stworzenia en:Template:Paid, bo bez niego nie ma co pisać o oznaczaniu płatnych edycji. IOIOI₂ 15:39, 29 mar 2024 (CET)

Ja tak samo, bo nie ukrywam że to ciekawa opcja. Nie wiem tylko, jakie byłoby zainteresowanie polskich firm w takie usługi (tak czy siak, poprzez implementację haseł Wikipedii w Google, firmy mają autentyczną reklamę). Za granicą istnieje chyba z 10k kont które robią lub robiły coś takiego, Category:Paid_contributors. Lukaschek (dyskusja) 16:59, 29 mar 2024 (CET)

Marek, jakbyście potrzebowali pomocy, to mogę pomóc w wdrożeniu tego, oczywiście tak żeby wszystko było zgodne z prawem. Lukaschek (dyskusja) 12:20, 30 mar 2024 (CET)

Warunki użytkowania teoretycznie nakazują ujawnienie faktu odpłatnego edytowania (na jeden z trzech sposobów). Ale my jako społeczność nie mamy żadnych narzędzi weryfikacji tego (oprócz deklaracji użytkownika, czyli dobrowolnego spełnienia wymogu). Faktem jest, że zwykle treści powstające za opłatą są marnej jakości (ale marnej jakości mogą być też nieporadne edycje nowicjusza). Czysto teoretycznie, za pieniądze mógłby również edytować ktoś, kto jest fachowcem i umie pisać dobre encyklopedyczne artykuły. Tak naprawdę, nie mamy żadnej gwarancji, że wśród nas nie ma żadnego redaktora ponad 10k edycji, który działałby odpłatnie. Ten przepis z ToU jest po prostu martwy i nieegzekwowalny (a jakie są kary za wprowadzanie dobrej treści za odpłatnością?). Dopóki ktoś wprowadza dobrą treść i nie ma z nim problemów wynikających z innych kwestii (np. weryfikowalność, wikietykieta, działanie w dobrej wierze itp.), to nie widzę powodu, by go karać za udostępnianie treści w Wikipedii. Nie jesteśmy też urzędem skarbowym, aby sprawdzić, kto za co dostał kasę. Moim zdaniem należałoby przyjąć własne zasady odpłatnego edytowania (co, zgodnie z ToU możemy zrobić) i określić, że ujawniać można, ale nie trzeba. I wtedy przynajmniej mielibyśmy zasady pasujące do naszych możliwości działania. Msz2001 (dyskusja) 16:22, 29 mar 2024 (CET)

Czy możemy ustalić mnie restrykcyjne wymagania niż stanowią zasady użytkowania? Generalnie się zgadzam że nie ma sensu tego pilnować. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:54, 29 mar 2024 (CET)

Można zarówno rozluźnić, jak i zaostrzyć. Kilka wiki ma zasadę, że nie trzeba ujawniać (np. Commons czy MediaWiki.org), lista odmiennych zasad jest na Meta: meta:Alternative paid contribution disclosure policies. Msz2001 (dyskusja) 17:06, 29 mar 2024 (CET)

Cześć Msz2001, chętnie pomogę o ile będę mógł w ewentualnym rozwinięciu tego zagadnienia! Lukaschek (dyskusja) 18:31, 1 kwi 2024 (CEST)

Kryteria ency ulic

Cześć. Kolejny raz mamy w Poczekalni wysyp zgłoszonych artykułów o ulicach. Kolejny raz, mam wrażenie, problem wynika z różnic w interpretacji kryteriów ency. Wyliczmy:

1. nazwane ulice, place i ronda związane z ważnym wydarzeniem historycznym: to zwykle nie sprawia trudności pomimo dziwnego sformułowania
2. nazwane ulice, place i ronda, które są opisane w dowolnym przewodniku jako atrakcyjne turystycznie: obecnie jako argument podaje się, że figurują w przewodniku. Czy nie chodziło raczej nie o wspomnienie, ale opisanie jako atrakcję? Ponadto jako źródła przewijają się głównie Kieszonkowy Atlas Krakowa i Encyklopedia Krakowa. Czy dają one ency?
3. nazwane ulice, place i ronda wyróżniające się spośród innych ulic ze względu na zastosowane rozwiązania techniczne: pomimo nieostrego sformułowania też zwykle nie rodzi konfliktu
4. nazwane ulice będące częściami głównych arterii komunikacyjnych (o długości co najmniej 2,5 km) miast i dużych osiedli: primo kiedyś 2,6 km odnosiliśmy do długości ulicy, a teraz odnosimy je do długości całej arterii, secundo co to właściwie jest główna arteria komunikacyjna? W dyskusjach pojawia się dwujezdniowość, dwupasmowość, tramwaje, ścieżki rowerowe...

Może Społeczność się wypowie, bo nie mam pewności, że prawidłowo rozstrzygamy dyskusje w Poczekalni. Mpn (dyskusja) 12:32, 31 mar 2024 (CEST)

@Mpn, dziękuję bardzo za zainicjowanie tej dyskusji. Wysyp "Wszelkich Możliwych Ulic Krakowa" z ostatnich miesięcy to coś na co przestałem już zwracać uwagę, po tym jak bardzo słabe WP:ULICA było jeszcze słabiej interpretowane (i.e. moje zgłoszenia twórczości Igora123123). Co do Twoich pytań 1. Nie widzę kontrowersji, ani problemów. 2. Tak, tutaj mamy problem. Samo wspomnienie nie powinno być według mnie wystarczające, zwłaszcza w lokalnych przewodnikach, atlasach czy nawet encyklopediach, bo tym kryterium uznamy wszystkie 200k ulic w Polsce zaraz za auto-ency :) Niech to będzie jasno opisana atrakcja/lokacja. 3. Jak 1. 4. Na podstawie twórczości z Krakowa jako "główne arterie" mamy czasami ulice ze skrętami ok. 80 stopni, oczywiście bez źródeł i tylko na podstawie własnej interpretacji przez autora internetowych map miasta. Długości też często wyliczane ręcznie, a nie poparte źródłem.

Moja propozycja: Proponuję, aby obecne kryteria WP:ULICA zostały doprecyzowane (a później tak interpretowane) w następujący sposób:
2. nazwane ulice, place i ronda, które są opisane w dowolnym przewodniku JAKO atrakcyjne turystycznie. Dodałbym też informację, że powinien to być renomowany przewodnik wydany przez wydawnictwo lub redakcję, a nie np. blogi internetowe, bo i na takie próbowano się powoływać.
4. nazwane ulice będące częściami głównych arterii komunikacyjnych dróg krajowych i wojewódzkich (oraz ich odpowiedników w innych krajach).
Postuluję też o wydzielenie pkt. 5. nazwane ulice miast i dużych osiedli o indywidualnej długości co najmniej 2,5 km.

Moja propozycja lekko modyfikuje dotychczasowy konsensus, nie zmieniając za bardzo tego co zostało uzgodnione dotychczas. Jej głównym celem jest ujednolicenie interpretacji zapisów WP:ULICA oraz usunięcie wszelkich niejasności, zwłaszcza tych, które pojawiły się w ostatnim czasie. Nadzik (dyskusja) 15:04, 1 kwi 2024 (CEST)

Zupełnie nie widzę potrzeby zmieniania kryteriów, które od 15 lat dobrze funkcjonują i były zrozumiałe dla znakomitej większości Wikipedystów. Fakt, że przyszedł Wikipedysta chcący opisać każdą nawet najmniejszą ulicę Krakowa, to nie powód by wyrzucić do kosza osiągnięty w 2009 roku konsensus.

Co do propozycji powyżej - definicja arterii komunikacyjnej jest powszechnie znana, więc nie wydaje się zasadne usuwanie tego punktu, natomiast wprowadzenie odniesienia do dróg krajowych i wojewódzkich to WP:Polonocentryzm. Długość 2,5 km odnosi się do całej arterii, gdyż może ona być podzielona na kilka ulic o odrębnych nazwach, na co zwracał uwagę @Aotearoa w którejś z dyskusji (nie znajdę jej teraz na szybko). Gabriel3 (dyskusja) 16:03, 1 kwi 2024 (CEST) — W związku z tym, że Nadzik zedytował powyższą wypowiedź informuję, że w wersji, na którą odpowiedziałem był zapis: (...) 4. nazwane ulice będące częściami głównych arterii komunikacyjnych dróg krajowych i wojewódzkich. Gabriel3 (dyskusja) 20:59, 1 kwi 2024 (CEST)

Myślę, że te kryteria są dość jasne. Tylko niektórzy proponują coś do nich dodawać/ujmować, czego nijak z zapisanych kryteriów nie można wyczytać. Pkt 2 – mówi o przewodnikach i o opisaniu w nich ulicy jako atrakcyjnej turystycznie. Punkt ten nie mówi o innych publikacjach (np. atlasach czy mapach z krótkim informatorem turystycznym), nie mówi też o opisach w przewodnikach nie dotyczących atrakcyjności turystycznej. Kryterium długości od samego początku dotyczyło arterii, gdyż to istotne jest, czy mamy doczynienia z arterią długości co najmniej 2,5 km. Ze względu na to, że powszechnym (przynajmniej w Polsce) jest dzielenie jednej arterii na kilka (czasem kilkanaście ulic), tak że jadąc jedną drogą co kilkaset metrów mamy jej inną nazwę, w kryterium tym intencjonalnie nie brano pod uwagę długości fragmentu arterii mającej daną nazwę. A odnośnie różnych argumentów podnoszonych w DNU za ency ulic a nie wynikających z przyjętych kryteriów, to polecam uwadze stronę Wikipedia:Głosowania/Kryteria encyklopedyczności ulic, placów i rond – gdy przyjmowane były kryteria, to z 13 propozycji (punktów) przyjęte zostały tylko 4 – m.in. za ency nie uznano wieku ulicy (ponad 250 lat), znajdowania sie w obrębie starego miasta, będące głównymi ciągami handlowo-usługowymi, przy których znajdują się uznane za encyklopedyczne budowle lub inne encyklopedyczne obiekty. Zatem tu sprawa jest jasna – w głosowaniu uznano, że takie elementy nie dają ulicy ency, zatem tego typu argumenty pojawiające się w DNU należy ignorować (co najmniej do czasu nowego głosowania, z którego wynikłoby, że społeczność zmieniła w tym zakresie zdanie). Nie ma co zmieniac tych kryteriów, nie ma potrzeby doprecyzowywania – wystarczy tylko stosować to co zostało przegłosowanie. Aotearoa dyskusja 16:57, 1 kwi 2024 (CEST)

Swoją drogą akurat ulice i place znajdujące się w obrębie starego miasta mogłyby moim zdaniem być uznawane za encyklopedyczne. Zwłaszcza takie, które są w obrębie układów urbanistycznych wpisanych do rejestru zabytków. Jestem w lekkim szoku, że to nie przeszło. Gabriel3 (dyskusja) 17:06, 1 kwi 2024 (CEST)

Jak widzę przy niektórych głosach „przeciw” argumentem było m.in. to, że „stare miasto” jest terminem niezdefiniowanym i nawet w małych miejscowościach można sobie wydzielać starą część. Z drugiej strony na tych faktycznie znanych starych miastach dużych historycznych miast każda ulica będzie opisana w przewodniku turystycznym jako atrakcyjna. Aotearoa dyskusja 17:23, 1 kwi 2024 (CEST)

@Gabriel3, definicja jest bardzo niejasna, zobacz argumenty w dyskusjach w kawiarence :) Tak samo kryteria. Co do zarzutu o polonocentryzm, nie zgadzam się. Nie taki był mój zamiar, ten opis można łatwo przerzucić na inne państwa (dodając np: lub ich odpowiedniki w innych państwach).

@Aotearoa, to opisujmy arterie, a nie pojedyncze ulice, często jednopasmowe, niczym niewyróżniające się od 200k innych ulic w Polsce. Nadzik (dyskusja) 16:59, 1 kwi 2024 (CEST)

No niestety, wiele arterii ma po jednym pasie ruchu w każdą stronę (niektóre zwężone niedawno w ramach uspokajania ruchu), co nie zmienia faktu, że są to arterie. Na tej zasadzie może będziemy drogi krajowe jednopasmowe uznawać za nieencyklopedyczne. Aotearoa dyskusja 17:04, 1 kwi 2024 (CEST)

@Aotearoa argumentowałbym, że z jednego pasa to żadna arteria, bo nawet w definicji @Gabriel3 jest mowa o dużym ruchu pojazdów. Poza tym, przedstawiona przeze mnie propozycja zakłada, że drogi krajowe i wojewódzkie (oraz ich odpowiedniki w innych krajach) będą encyklopedyczne. Tylko może nie do końca ich 700 metrowe odnogi pod kątem prostym w Krakowie :) Nadzik (dyskusja) 20:33, 1 kwi 2024 (CEST)

Ale Nadziku, w dużych miastach nieraz drogi o statusie drogi powiatowej czy nawet gminnej wykazują cechy arterii komunikacyjnej, choćby Ulica Belgradzka w Warszawie czy Aleja Wojciecha Korfantego w Katowicach. Dla porównania zobacz sobie jak wygląda Droga wojewódzka nr 219... Narzucenie tak ostrej granicy, że droga wojewódzka już jest ency a powiatowa jeszcze nie, uważam za wątpliwe. Gabriel3 (dyskusja) 20:46, 1 kwi 2024 (CEST)

Przecież drogi gminne też bywają encyklopedyczne. Natomiast drogi powiatowe (i gminne) nie są auto-ency i muszą "coś mieć" aby były encyklopedyczne. ~malarz pl ^PISZ 20:58, 1 kwi 2024 (CEST)

@Gabriel3, tak jak pisze @Malarz pl. W zasadach ustalamy granice auto-ency. Nie powinniśmy ustawiać jej za nisko. Tak jak np. pomimo zasady, że auto-ency są dr hab, mamy przecież na Wikipedii wielu doktorów bez habilitacji, którzy jednak wyróżniają się czymś innym niż spełenie auto-kryteriów. Niewpisanie do WP:ULICA dróg powiatowych/gminnych nie oznacza, że nie można pisać o nich artykułów, jeżeli czymś się wyrózniają. Nadzik (dyskusja) 21:55, 1 kwi 2024 (CEST)

Zasady są ustalone. Dla jednych są za nisko, dla innych za wysoko (i dotyczy to wszelkich przyjetych u nas zasad encyklopoedyczności). Jeżeli ktoś chce zmienić obowiązujące zasady, to zawsze może przygotować odpowiednią dyskusję, by uzyskać w tej sprawie konsens (co z doświadczenia można uznać, za niemożliwe do uzyskania), lub by w jej wyniku przygotować odpowiednie głosowanie (z progami to przyjęcia zmiany takimi samymi, jakie obowiązywały przy przyjmowaniu danej zasady). Na razie mamy tylko akademicką dyskusję. Aotearoa dyskusja 09:20, 2 kwi 2024 (CEST)

• Chciałbym żebyśmy mieli opisane wszystkie ulice miejskie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:45, 1 kwi 2024 (CEST)

  I kto takie hasła by aktualizował? :) Nedops (dyskusja) 16:47, 1 kwi 2024 (CEST)

  A czemu nie dodać wiejskich ;) Gruzin (dyskusja) 16:55, 1 kwi 2024 (CEST)

  @Marek Mazurkiewicz, to zapraszam na OpenStreetMap, ew. zaproponować WMF utworzenie np. WikiStreets. Wikipedia nie jest raczej od tego. Nadzik (dyskusja) 17:00, 1 kwi 2024 (CEST)

  Dokładnie. Dkaczego wprowadzać taka miejskocentrycznośc ;) Majonez truskawkowy (dyskusja) 20:55, 1 kwi 2024 (CEST)

• Pewnie nie takie były intencje inicjatora, ale skoro ruszamy temat, to ja bym chętnie zliberalizował kryteria. Przykładowo, nie wiem, czemu tylko atrakcyjność turystyczna ma być przesłanką. Moim zdaniem taką przesłanką powinno być opisanie w encyklopediach czy przewodnikach z dowolnych względów, także historycznych, nawet jeżeli nie ma dziś tam nic atrakcyjnego turystycznie. I tak, to, że może w ten sposób powstać przyzwolenie na opisanie setek, a nawet tysięcy ulic z miast takich jak Warszawa, Kraków, Łódź, Gdańsk, Londyn, Barcelona i inne o rozbudowanej literaturze lokalnej nie jest dla mnie żadnym problemem. Panek (dyskusja) 16:49, 1 kwi 2024 (CEST)

  @Panek, ale nie jest to jedyna przesłanka. WP:ULICA zawiera tylko zasady auto-ency; ulica może wyróżniać się z miliona innych powodów. Nie wiem czy w takim razie jest co liberalizować. Obecne zasady oznaczają, że KAŻDA ulica mają ponad 2,5km lub będąca w DOWOLNYM przewodniku jest auto-ency i jej nie wyrzucisz. Nadzik (dyskusja) 16:56, 1 kwi 2024 (CEST)

• Co do poruszanej kwestii arterii i jej definiowania - Igor nadinterpretował to pojęcie w haśle Ulica Mała Góra w Krakowie i za arterię uważał ciąg podrzędnych osiedlowych ulic, którymi co prawda można przejechać ciągiem, nie zmieniając kierunku jazdy, ale jednak z pewnością nie stanowią one arterii. Kwestia arterii powinna zostać doprecyzowana, mimo że nie jest to pojęcie prawne. Za PWN arteria to "ważny szlak komunikacyjny lądowy lub wodny". Na poziomie miejskim z pewnością jest to szlak, który kumuluje ruch i rozprowadza go po różnych częściach miasta, stanowiąc kręgosłup transportowy. Wyżej rozważana dwupasmowość i posiadanie tramwaju nie powinny stanowić o encyklopedyczności. Do niedawna krakowska aleja 29 listopada na północnym odcinku nie posiadała ani 2 jezdni ani tramwaju, a w sposób oczywisty była uważana za arterię. Z kryteriów usunąłbym fragment o "dużych osiedlach", bo jest to pojęcie nieostre. Inna sprawa, że arteria "dużego osiedla" to też wątpliwa encyklopedyczność w związku ze skrajnie lokalnym oddziaływaniem, bo osiedla to albo jednostki pomocnicze albo nieformalne jednostki tradycyjne. Mathieu Mars (dyskusja) 20:46, 1 kwi 2024 (CEST)

  Tu chodzi o to, że osiedle liczące 50 tys. mieszkańców lub więcej jest jednak istotniejsze od małego miasta powiatowego, także arterie takiego osiedla są istotniejsze od arterii takiego niewielkiego miasta powiatowego. Aotearoa dyskusja 09:25, 2 kwi 2024 (CEST)

  Pewnie znajdzie się wyjątek, ale obstawiam, że główna ulica (pewnie z różnymi nazwami na obu krańcach) dowolnego miasta powiatowego jest częścią drogi wojewódzkiej, a w czasach przed powszechną budową obwodnic niejedna była częścią drogi krajowej (a raz ency - zawsze ency), więc raczej encyklopedyczna jest, ale co do zasady zgoda - główne osie dużych osiedli (czyli nieformalnych dzielnic bardo dużych miast) powinny być encyklopedyczne domyślnie. Panek (dyskusja) 13:24, 2 kwi 2024 (CEST)

• W ostatnim czasie argumentami w Poczekalni za encyklopedycznością ulic były: długa historia ulicy i bycie częścią zabytkowego układu urbanistycznego. Obydwa argumenty wg mnie chybione, bo większość osadnictwa na terenie obecnej Polski skończyła się w XVI w, i stąd prawie każda główna wiejska ulica ma długi rodowód. A układ urbanistyczny, to bardziej rzut, siatka ulic niż wyróżnienie dla konkretnej ulicy z jej zabudową. Majonez truskawkowy (dyskusja) 21:17, 1 kwi 2024 (CEST)
• oprócz kryteriów autoency ulic, które określają tylko auto, mamy też ZR, V filar i Wikipedia nie jest biurokracją. Dlatego wszystkie nazwane ulice historycznych części historycznych miast są ency, o ile da się o nich napisać na bazie źródeł coś na normalny ekran (bez infoboksu itp). W zasadzie każda ulica, o której da się napisać uźródłowiony nietrywialny tekst (czyli obejmujący coś więcej niż opis przebiegu, numerację, punkty usługowe) na normalny ekran jest ency. A to, że xx lat temu jakieś punkty nie zostały zaakceptowane jako encydajne nie obowiązuje - to działa tylko w 1 stronę - autoency jest to, co jest w zasadach. Inne wg normalnych zasad, w tym w/w. --Piotr967 podyskutujmy 23:35, 1 kwi 2024 (CEST)

Zupełnie się zgadzam, tym bardziej, że opisy ulic zahaczają o wiele aspektów. --Czyz1 (dyskusja) 10:26, 2 kwi 2024 (CEST)

Ja też się zgadzam. Przegląd dość licznych dyskusji w Poczekalni jednak wskazuje, że brak powszechnej zgody na to, co jest trywialne, a co nie. Panek (dyskusja) 13:27, 2 kwi 2024 (CEST)

Problemem całego kryterium długości jest to, że nie musi się ona przekładać na ważność ulicy w systemie transportowym. Zmierzyłem właśnie kilka warszawskich ulic i przykładowo ulica Chlubna ma 4,5km, Działkowa 3km, Gniewkowska 3km, Księżycowa 2,8km, Ornecka 3km. A zatem teoretycznie każda z tych ulic spełnia kryteria encyklopedyczności, ale tak patrząc na mapie na każdą z tych ulic, czy którakolwiek z nich ma znaczenie na tyle duże, by opisywać ją w encyklopedii? No niezbyt. A np. mniej więcej kilometrowej długości aleja Obrońców Warszawy jest częścią drogi ekspresowej prowadzącej z Warszawy na Radom, Kielce, Kraków. Zatem z punktu widzenia zaproponowanej indywidualnej długości jako przesłanki nie będzie ency, choć transportowo jest wielokrotnie ważniejsza od ulic wymienionych wcześniej. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 10:09, 2 kwi 2024 (CEST)

Długość arterii nie ukazuje jej znaczenia. Wiele dróg powiatowych łączących dwie małe miejscowości spokojnie przekracza 2.5 km i na razie wszystkie ulice będące ich częścią uznajemy za autoency. Patrząc na mój region, to uważam to za absurd; te ulice się niczym nie wyróżniają, zasługują co najwyżej na wspomnienie w artykule o miejscowościach, jak jednostka OSP Filipny_dyskusja 23:40, 3 kwi 2024 (CEST)

Jasne, kryteria typu długość czy wiek są wyciągnięte z kapeulsza. Encyklopedia to nie gazeter, ale niestety od dawna mamy dla wiely bytów geograficznych przyjęte inkluzjonistycznie, że jak jest na mapie to jest auto-ency :( Moim zdaniem takie byty powinny spełniać ENCY, lub przegłosowane kryteria ency. Tu mamy oczywiście Wikipedia:Encyklopedyczność/ulice, place, ronda ale z lat starych, wyciągnięte z kapelusza :( Ale raczej się nie zmieni, opór przed zmianami takich zasad jest nie do pokonania. Nie podoba się 2.5km? Komuś się podoba, ktoś będzie wolał 3km, ktoś 10km, ktoś 1km, nie da się osiągnąć wymaganej większości :( Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:33, 7 kwi 2024 (CEST)

Jak odebrać status wyróżnionego artykułu?

Wiem, że jakoś się da. Ale jak? Tego nie ma opisanego w Wikipedia:Dobre Artykuły i podobnych stronach, informacja jest bardzo skrzętnie ukryta. Czy można tam dodać? Ja nie dodam, bo na tych stronach jest przestrzały skompikowany kod, nawet nie wiem jak zedytować ten szablonik nawigacyjny pt. Wyróżniona zawartość Wikipedii (dotarłem do Wikipedia:Dobre Artykuły/nagłówek i poddałem się, może tam jest jakaś transkluzja do czegoś?). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 01:29, 5 kwi 2024 (CEST)

Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów#Weryfikacja_wyróżnienia ? InternetowyGołąb (dyskusja) 02:51, 5 kwi 2024 (CEST)

@Piotrus Włącz sobie w preferencjach gadżet Zgłoś do wyróżnienia. Na stronie danego artykułu wystarczy, żebyś z menu Narzędzia wybrał opcję Zgłoś do wyróżnienia, wtedy pokaże ci się okno, gdzie możesz wybrać z rozwijanej listy typ wyróżnienia, które zgłaszasz do odebrania hasłu. Ważne, żebyś podał głównych autorów hasła i nazwę zbliżonego Wikiprojektu do wiadomości. Ironupiwada (dyskusja) 08:31, 5 kwi 2024 (CEST)

Wikipedia:Odbieranie uprawnień nieaktywnym użytkownikom

Hej! Myślę, że warto zastanowić się nad modyfikacją panujących od lat zasad odbierania uprawnień. Bądźmy szczerzy, admin, który pojawi się raz na rok wykonać akcję, aby tylko nie stracić uprawnień, praktycznie nie wie nic, co się dzieje w Projekcie. Nie pozna przyjętych w tym czasie nowych zasad, zaleceń, zwyczajów, ponieważ jest nieaktywny, a uprawnienia posiada, bo dostał je np. 10 lat temu. Po co mu one w takim razie? Może czas zaostrzyć trochę kryteria? W ubiegłym roku była dyskusja zainicjowana przez @Malarz pl, w której wzięła udział zaskakująco duża liczba Wikipedystów, jednak ostatecznie nikt nie zdecydował się na wszczęcie głosowania, a bardzo szkoda. Były tam głosy, że liczba Administratorów nie jest ograniczona i powinniśmy zachęcać obecnych do edycji i akcji, a nie karać za ich brak. Ale prawda jest taka, że jeżeli ktoś faktycznie chce być adminem i tych uprawnień potrzebuje, to takiej osobie nie trzeba o tym przypominać. Jakie macie propozycje? Może to, co zaproponowano w powyższej dyskusji (nie po raz pierwszy), czyli rezygnacja z wysyłania powiadomień? Może jednak limit akcji administratorskich/edycji niekoniecznie w ciągu roku, ale np. dwóch lat? Może skrócenie okresu nieaktywności z roku do połowy roku? A może po prostu uważacie, że obecne kryteria są wystarczające? Mam nadzieję, że po wyrażeniu przez Społeczność opinii uda się sfomułować jakieś konkrety. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 10:17, 5 kwi 2024 (CEST)

Pytanie (zasadnicze) czy mamy problemy z adminami, którzy dokonują niewielu akcji admińskich? Pół roku to zbyt krótki okres, czasami ludzie mają takie wakacje :) A w ciągu 6 miesięcy zasady pl wiki nie ulegają rewolucji :P Nedops (dyskusja) 11:02, 5 kwi 2024 (CEST)

To ja mam kontrpytanie zasadnicze :) Czy taki admin, który kilka lat z rzędu wykona po jednej akcji aby tylko nie stracić uprawnień nadal cieszy się wymaganym dla posiadanych uprawnień zaufaniem Społeczności? :) Po co takiemu adminowi te uprawnienia, skoro z nich nie korzysta? One nie są dla ozdoby, ani w razie czego jakby się kiedyś przydały. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 11:08, 5 kwi 2024 (CEST)

Pytaj tych mało aktywnych adminów :) Pamiętajmy też, że licznik edycji admińskich obejmuje jedynie (z przyczyn technicznych) pewien wycinek działalności administratora związanej z jego uprawnieniami. Często lepiej poprawić hasło niż je usuwać, pogadać z newbie, a nie go blokować itd. Nedops (dyskusja) 11:12, 5 kwi 2024 (CEST)

@Ala z Mathieu Mars (dyskusja) 11:18, 5 kwi 2024 (CEST)

To prawda, ale owa poprawa hasła czy rozmowa z newbie to akurat jest coś widocznego w logach. A skoro nie ma edycji/aktywności, to nie ma nawet tychże :) AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 11:20, 5 kwi 2024 (CEST)

Pytanie było bardziej retoryczne, bardziej zależy mi na znalezieniu jakiegoś rozwiązania, propozycji na zmianę tych zasad. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 11:22, 5 kwi 2024 (CEST)

Zarysowany problem wydaje się jednak raczej wirtualny niż realny (skoro nie podałeś przykładów, gdy takie uprawnienia szkodziły). Co do obecności w logach - w admińskich logach tego nie ma (nie ma tam podglądu usuniętych stron, edycji zabezpieczonych szablonów itd.), a części działań w ogóle w logach nie ma (np. wszelkich rozmów z newbie kanałami prywatnymi). Daleki jestem od (czasem na pl wiki niestety obecnej) logiki, że najlepszy admin, to ten, który najwięcej kasuje :), najlepszy redaktor to ten, który najwięcej przegląda ;), a jakość Projektu można mierzyć odsetkiem haseł wyróżnionych. Ale tyle ode mnie, zdaję sobie sprawę, że są różne podejścia do tego tematu (jak i jego wagi) w naszej Społeczności. Nedops (dyskusja) 12:31, 5 kwi 2024 (CEST)

Uprawnień nie przyznajemy po to, aby użytkownik nimi nie szkodził, tylko aby ich używał. Więc to rzecz odwrotną trzeba wykazać. Osoba, która ma uprawnienia, nie używa ich, ale nimi nie szkodzi można stwierdzić, że posiada je honorowo. A takiego zapisu w zasadach przyznawania uprawnień nie widzę :) AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 12:51, 5 kwi 2024 (CEST)

A problem jest realny, bo mamy kilkunastu (a nawet chyba więcej) adminów, którzy mają uprawnienia, ale pojawiają się np. tylko raz w roku albo wtedy, gdy dostaną przypomnienie, że mogą je stracić. Dlatego proponuję zmodyfikować zasady i chcę wysłuchać propozycji :) AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 12:53, 5 kwi 2024 (CEST)

Przesadzasz z tymi kilkunastoma lub więcej adminami :) W ciągu ostatnich 14 miesięcy wysłano 7 powiadomień o niewielkiej aktywności (5 osób wykonało wymaganą akcję admińską, Przykuta edycję w mainie, a Soldier of Wasteland to już 88. osoba, która utraciła uprawnienia admina w wyniku tej procedury - w mojej ocenie dobrze działającej). Nedops (dyskusja) 13:04, 5 kwi 2024 (CEST)

Jest procedura sprawdzenia czy admin nadal cieszy się zaufaniem społeczności, więc nie ma jakby potrzeby tworzenia domysłów i osobnych konstrukcji by to weryfikować. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 20:58, 5 kwi 2024 (CEST)

Jak zwykle tajemniczy :D Jaka procedura? Wniosek do KA? (często wymagający wielu dni pracy) Autoweryfikacja? (rzadkość) admin wer? (obejmuje tylko część adminów i jak wiemy - w praktyce można to niestety i tak obejść) Nedops (dyskusja) 21:08, 5 kwi 2024 (CEST)

Tak, autoweryfikacja. Jeśli ktoś wyłączył tą opcję to znaczy wprost, że nie ma dla niego znaczenia zaufanie społeczności. Co do zasugerowanej możliwości "obchodzenia" to do teraz o takiej możliwości nie wiedziałem i w sumie żałuję że zostałem uświadomiony. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:24, 5 kwi 2024 (CEST)

Jak zawsze przy takiej dyskusji, warto przytoczyć definicję administratora, który powinien być zaangażowanym i godnym zaufania Wikipedystą. Nie mam przekonania, że np. @Ala z do takiego grona należy. Podejmowanie aktywności raz na rok, żeby nie utracić uprawnień jest pewnym nadużyciem dobrej woli społeczności, która wiele lat temu obdarzyła zaufaniem danego Wikipedystę/Wikipedystkę. I oczywiście zgodzę się ze stwierdzeniem, że każdy ma prawo do Wikiwakacji. Pytanie tylko, czy admin ma prawo do wakacji, które trwają 12 lat? Czy de facto nie jest to równoważne z rezygnacją z pracy? Ala Z skończyła poważną zabawę z Wikipedią w 2012. I miała do tego prawo. Pytanie tylko, po co jej dziś uprawnienia. Biorąc pod uwagę powyższe, zastanowiłbym się nad wprowadzeniem dodatkowej formy weryfikacji – obok obowiązujących zasad. Jeśli mam przypadek, gdy nagminnie od wielu lat (dwóch, trzech, czterech lat?) ktoś nie wykazuje się znikomą formą aktywności, rokrocznie znajduje się wśród np. 5 proc. najmniej aktywnych administratorów, to być może powinien poddać się ponownej weryfikacji przez społeczność? Nie mam wątpliwości, że gdyby dziś Ala z została poddana pod takie głosowanie, to raczej dużego grona zwolenników by nie zebrała. Powyższa propozycja – choć na pewno nie idealna – jest jakąś próbą wyjścia poza prosty schemat myślenia pt. „zwiększmy liczbę wymaganych edycji”, który od początku budził sporo wątpliwości (głównie ze względu na trudność w określeniu poziomu admin aktywny/nieaktywny). Mitrovitz (dyskusja) 13:44, 5 kwi 2024 (CEST)

Jakaś forma weryfikacji była wielokrotnie postulowana (jak dla mnie - powinna w tym samym stopniu dotyczyć aktywnych adminów, z nimi bywa więcej problemów). Trzeba tylko wyważyć - zysk z takiego "zamieszania" kontra tracenie cennych roboczogodzin czynnych wikipedystów, którzy będą głosować, pytać itd. podczas takiej weryfikacji. Można też rozważyć czy przy znikomej aktywności przez lata sprawą nie mógłby się zająć Komitet Arbitrażowy (ale znowu - chyba musiałoby jakieś zagrożenie wynikać z tej niewielkiej aktywności). Nedops (dyskusja) 13:49, 5 kwi 2024 (CEST)

• Dyskusji było na ten temat juz kilka – wszystkie kończyły sie niczym, z ta tez tak będzie. Podstawowe tu jest kwestia – jaką szkodą dla Wikipedii są nieaktywni administratorzy, jaki zysk będzie miała Wikipedia gdy się ich „odadministruje” i jak ten zysk będzie wyglądał, gdy uwzględni się koszta związane z procedurą odwoływania (angażowanie wikipedystów). Aotearoa dyskusja 17:00, 5 kwi 2024 (CEST)

  Obecna procedura również generuje pewne koszty: skontrolowanie aktywności, napisanie przypomnienia, ponowne skontrolowanie aktywności, ew. wniosek na Meta. Są to duże koszty po stronie społeczności (tzn. osoby koordynującej OUA) i małe koszty po stronie administratora (wystarczy że poprawi przecinek albo skasuje brudnopis). I w przypadku administratora wykonującego jedną edycję i akcję na rok, procedura jest powtarzana wielokrotnie. Być może udałoby się znaleźć procedurę, która przynajmniej część wysiłku przełoży na nieaktywnego administratora. Msz2001 (dyskusja) 20:08, 5 kwi 2024 (CEST)

Ale jakież to ma znaczenie, że n mniej kont będzie miało UA, skoro tak ciężko jest je w tym momencie otrzymać...? Owszem, popieram ten pomysł (choć nie w pełni), lecz w pierwszej kolejności właśnie tym powinniśmy się zająć, żeby na PUA każdy otrzymywał szacunek wedle swej przyrodzonej godności człowieka. Idąc tym tropem, zostanie administratorów tylko garstka, a gdy ci aktywni się wypalą, będzie wielki problem. Nie oszukujmy się, demografia musi w końcu zrobić swoje... Może dość brutalnie to zabrzmiało, ale sądzę, że poprzednie zdanie dość trafnie opisuje naszą rzeczywistość. Wprowadzenie zasady z en wiki WP:NOBIGDEAL mogłoby pomóc. "Ścieżka zdrowia", mimo że może pomóc wykryć słabe cechy kandydata, nie jest potrzebna, jako że społeczność dyskutuje non stop i cechy te można zauważyć już po kilku miesiącach aktywnego udziału w dyskusjach.

To, co musimy zrobić to przekonywać większą ilość młodych edytorów do projektu (w celu rozwiązania problemów braku aktywności). Da się to osiągnąć głównie przez promocję i większą uprzejmość do nich (oraz tych doświadczonych, rzecz jasna). WikiLove w tym momencie zdaje się nie działać, choć nie sądzę, żeby miało się to kiedykolwiek zmienić, patrząc, jak wielka potrafi być temperatura sporu, choć wcale nie muszą padać w nim żadne słowa spełniające znamiona ataku osobistego.

Ale żeby nie było nie na temat: moja propozycja to min. 25 edycji w roku. Karol739 (dyskusja) 19:45, 5 kwi 2024 (CEST)

Ta dyskusja nie dotyczy PUA i jego zmian, tego jak wygląda, więc trzymajmy się proszę sedna. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 20:11, 5 kwi 2024 (CEST)

Zostałem wywołany (przez wskazanie dyskusji zainicjowanej przeze mnie w zeszłym roku) to napiszę co uważam: część uprawnień jest zbędna ich posiadaczom i z punktu widzenia pl.wiki posiadanie przez nich uprawnień też jest zbędne. Wspomniana Ala z, chyba najczęstszy bywalec tej strony rok temu na wykonanie ostatnich 100 edycji potrzebowała prawie 12 lat (ok 140 miesięcy), na pięćdziesięciokrotne widoczne w logach użycie przycisków 12 i pół roku, poprzednie 50 zajęło jej dwa miesiące. Podejrzewam, że w tym roku w obu zestawieniach jest 11 miesięcy więcej. Zupełnie inna sytuacja jest z @Polimerek'iem, który mało używa przycisków ale wykonuje 50 edycji rocznie jednego z szablonów strony zabezpieczonej kaskadowo na najwyższym poziomie. Podobnie @Przykuta, który edytuje z innego konta, a swoje pierwotne używa tylko do działań admińskich. W poprzedniej dyskusji chciałem bardzo łagodnie zaostrzyć ale i uprościć technicznie procedurę odbierania. Opór był spory (jak podliczyłem ok. 40%), więc ciągnięcie dalej tego pomysłu uważałem za błędne podejście. Szczególnie mnie zabolał fakt, że kilka osób które w bezpośredniej rozmowie nie wyrażały sprzeciwu po rozpoczęciu dyskusji nagle zaczęły widzieć w niej problemy. Potencjalne pomysły: wysyłanie powiadomienia tylko raz, niewysyłanie powiadomień, warunek: raz w ostatnim roku, ale x w y lat. Można jeszcze dodać złagodzenie, że jeżeli w ciągu miesiąca od odebrania zainteresowany wskaże swoje działania wymagające uprawnień a niewidoczne w logach) to będą mu przywrócone. Dla zainteresowanych przypomnę zestawienie z zeszłego roku Wikipedia:Administratorzy/Nieaktywność/Lista/100, wskazujące datę od kiedy admin wykonał ostatnich 100 edycji, ostatnich 100 edycji w main, ostatnich 100 widocznych w logach działań admińskich i ostatnich 50 widocznych w logach działań admińskich. Daty starsze ni 5 lat niewiele się w tym czasie zmieniły. Uważam, że głosowanie jest sens zrealizować tylko jak w dyskusji co najmniej 75% uczestników wskaże potrzebę zamiany regulacji. Odpowiadając na drugie wywołanie odpowiem: niewysyłanie powiadomień uprości obecną procedurę, co potwierdził swoim wpisem w zeszłym roku @Openbk. PO prostu zamiast wysyłki powiadomienia, sprawdzenia tydzień później czy coś się zmieniło i złożenia wniosku o odebranie wystarczy tylko to ostatnie działanie. ~malarz pl ^PISZ 17:24, 5 kwi 2024 (CEST)

Podoba mi się pomysł rezygnacji z powiadamiania, ale z jednoczesną możliwością zawnioskowania o przywrócenie uprawnień bez PUA. Na różnych wiki są różne praktyki odzyskiwania miotły na podstawie decyzji biurokraty, np. na Wikidanych mogą o to wnioskować osoby, które się zrzekły, a na enwiki – te, które się zrzekły lub utraciły uprawnienia za nieaktywność. Byłbym skłonny poprzeć np. taki wariant, w którym administrator po roku nieaktywności (według obecnego rozumienia), traci uprawnienia i dopiero po fakcie dostaje o tym wiadomość w dyskusji. Następnie, w ciągu 7/14 dni od odebrania uprawnień, może napisać na PdA wniosek do biurokraty o przywrócenie ich, argumentując o zasadności (np. edycja , rozsyłanie MassMessage, potrzeba czytania usuniętych stron itp.). Biurokrata mógłby wtedy przywrócić uprawnienia bez potrzeby przeprowadzania PUA. Msz2001 (dyskusja) 19:36, 5 kwi 2024 (CEST)

Propozycja całkiem ciekawa (i nadająca dodatkową użyteczność usprawnieniom biurokraty:D) zwłaszcza, jeśli podobnego rodzaju mechanizm na innych Wiki funkcjonuje. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 19:41, 5 kwi 2024 (CEST)

Jestem zdecydowanie za pomysłem przywracania uprawnień, choć sądzę, że powiadamianie powinno zostać, a same powiadomienia mogłyby być wysyłane dwukrotnie, powiedzmy - miesiąc i tydzień przed odebraniem uprawnień. Czy to pomoże? Nie sądzę, ale powiadomienie dwukrotne (w tym e-mailowe) przypomina w tym przypadku pocztowe awizo i może pomóc edytorowi w powrocie do edytowania, choćby przez samo przypomnienie o projekcie. Karol739 (dyskusja) 19:47, 5 kwi 2024 (CEST)

Właśnie obowiązek powiadomienia przed jest jednym z problemów obecnego systemu (przynajmniej moim zdaniem). Jeśli ktoś nie pamięta o projekcie, to na ogół może nie odczuć utraty uprawnień (i na odwrót, społeczność na ogół na tym nie straci). Myślę, że istnienie takich administratorów jest kwestią, którą przynajmniej niektórzy z nas chcieli rozwiązać, postulując wielokrotnie zmiany w OUA. Msz2001 (dyskusja) 19:55, 5 kwi 2024 (CEST)

Również byłbym skłonny poprzeć taką propozycję. Pytanie tylko, @Msz2001, jak widzisz dokładnie kwestię wniosku do biurokraty [z] argumentacją o zasadności. Czy wystarczy dowolne uzasadnienie spełniające warunki formalne i biurokrata ma związane ręce w kwestii przywrócenia uprawnień? Czy jednak biurokrata ma mieć jednak pewną dowolność w merytorycznej ocenie wniosku, mając możliwość jego odrzucenia, gdyby poczyniona argumentacja go nie przekonywała? Osobiście byłbym skłonny raczej ku drugiemu rozwiązaniu. Mitrovitz (dyskusja) 19:47, 5 kwi 2024 (CEST)

Zdecydowanie drugie, dające biurokracie możliwość akceptacji lub odrzucenia. Pewnie dodatkowo jakieś 24–48h od złożenia wniosku do przyznania, jak w wypadku administratora interfejsu, który też jest przyznawany na wniosek. Msz2001 (dyskusja) 19:50, 5 kwi 2024 (CEST)

Encyklopedyczność ustaw

W Poczekalni toczą się dyskusje nad artykułami powstałymi wyłącznie lub prawie wyłącznie na podstawie aktów prawnych. Prawdopodobnie pojawią się kolejne więc wklejam tu obszerną wypowiedź @Tomasz Raburski z Poczekalni. Lepiej chyba omówić pewne kwestie w Kawiarence niż spierać sie kilkakrotnie pod artykułami w Poczekalni.

:# Każda ustawa podstawowa (nie-nowelizacja) jest encyklopedyczna. Jest wytworem najwyższych organów państwowych, przedmiotem długich prac i reguluje życie tysięcy, czasami milionów ludzi. Nawet jeśli obowiązuje krótko, to jest znacznie bardziej encyklopedyczna niż większość takich wytworów kultury jak książki, filmy, niż duża część biografii czy rzeczy. Jeśli chodzi o niższe akty normatywne (jak np. polskie rozporządzenia) czy orzeczenia, to, moim zdaniem, ich encyklopedyczność powinna być już wykazywana indywidualnie.

:# Encyklopedyczny jest osobno akt normatywny (jak tutaj: prawo o ustroju adwokatury) i temat który normuje (adwokatura II RP). Ten drugi temat może być opracowywany porównawczo, przy pomocy źródeł pozaprawnych itp. Ten pierwszy jest to temat typowo prawniczy.

:# Kwestia źródeł. Mamy zasadę, że hasła mają być pisane na podstawie źródeł wtórnych, ponieważ teksty pierwotne wymagają interpretacji i opracowania (zakaz OR). Z tekstami normatywnymi (które stwierdzają jakie regulacje obowiązują) jest jednak inaczej niż z tekstami opisowymi. Jeśli akt normatywny stwierdza, że są takie i takie organy, to tak po prostu jest. Jeśli stwierdza, że mają one pewne zadania, to takie są jego ustawowe zadania. Jest rzeczą naturalną, że w haśle o akcie prawnym przepisuje się pewne jego istotne fragmenty. Tym bardziej, że nie są one objęte prawem autorskim. Nie jest to żaden OR, tylko powtórzenie treści regulacji.

:# Źródła wtórne są potrzebne do rzeczy niezawartych w akcie, np. kiedy i jak go ustanowiono, kiedy przestał obowiązywać (to jest minimum). Jak funkcjonowały te regulacje, na czym były wzorowane i do czego podobne, jakie inne akty regulowały te kwestie (to są treści opcjonalne). Komparatystyka nie jest tu wymagana, bo to hasło o konkretnej ustawie, a nie porównanie regulacji.

Ja osobiście jestem przeciwny uznawaniu ustaw za autoencyklopedyczne, no, ale nie jestem prawnikiem i nie rozumiem tej prawniczej pasji. Artykuły, z którymi się zetknąłem ostatnio, stworzone tylko na podstawie ustaw czy rozporządzeń są wg mnie słabe jakościowo- nie wyczerpują tematu i jedynie kopiują lub w najlepszym wypadku streszczają treść rozporządzeń. Brakuje w nich tego, o czym Tomek napisał w ostatnim punkcie swej wypowiedzi. Tym bardziej nie opisują jak to prawo działało w praktyce, czy weszło w życie, które paragrafy okazały się kluczowe, a które martwe. Tym samym, wg mnie nie jest wykazana encyklopedyczność (wpływ, znaczenie) aktów prawnych czy bytów powołanych przez te akty.

Pingam uczestników dyskusji z Poczekalni @Tar Lócesilion, @Piotrus. Majonez truskawkowy (dyskusja) 21:01, 6 kwi 2024 (CEST)

• Tomasz Raburski ma w gruncie rzeczy rację co do encyklopedyczności ustaw. Rzeczywiście, wpływają na nasze życie w bardzo istotny sposób, i nawet przy obecnej inflacji prawa nie jest problemem znalezienie wtórnych źródeł. Natomiast intryguje mnie coś innego: mianowicie sposób, w jaki chcemy opisywać ustawy na Wikipedii. Często czynionym błędem jest przyjęcie założenia, że jeżeli jakiś byt jest encyklopedyczny to musi mieć odrębne hasło na Wikipedii. Tak nie jest; tak, jak ze względów redakcyjnych dzielimy opis na mniejsze hasła (i powstaje w ten sposób grupa haseł opisująca jakieś zagadnienie) tak można czynić i na odwrót, kilka bytów encyklopedycznych opisać w jednym haśle. Do czego zmierzam: nie widzę sensu w tworzeniu osobnych haseł dla ustaw w stylu "w art. 16 ust. 8 dodaje się pkt. 3b o treści..." (spora część ustaw tak wygląda; to co potocznie kojarzymy z ustawą, to wersje ujednolicone). Tak jak w systemach informacji prawnej czytamy głównie wersje ujednolicone, tak i na Wikipedii powinniśmy opisywać podstawowe akty prawne, a zmieniające jedynie wspominać. Jeszcze jedna kwestia. Mimo że na wstępie wypowiedzi przyznaję że ustawy są encyklopedyczne, to jednak muszę też powiedzieć, że w moim przekonaniu Wikipedia w ogóle słabo się nadaje do opisywania ustaw. W doktrynie prawa pisze się komentarze, analizuje instytucje prawa, postuluje się jakieś zmiany, bada skutki działania ustaw, itp. To coś, czym u nas (w teorii) zajmuje się Wikibooks. A poza tym, ilość aktów prawnych tego rzędu w Polsce i na świecie przyrasta w takim tempie, że nie mamy szans na ogarnięcie nawet naszego polskiego poletka. Więc ok, ency, ale ja bym to jednak zostawił specjalistycznym wydawnictwom. --Teukros (dyskusja) 21:49, 6 kwi 2024 (CEST)

  Zaraz, zaraz. To nie jest tak, że jeśli nie jesteśmy w stanie opracować danego obszaru na bieżąco, to trzeba podwyższyć wymogi encyklopedyczne i ograniczyć możliwość pisania o nich. Sportowców, polityków przybywa znacznie szybciej niż ustaw. To, że nie wyrabiamy to nie jest w ogóle argument. Inflacja prawa jest wyolbrzymiana (a raczej: dotyczy rozmiarów ustaw, nowelizacji i innych aktów normatywnych). Samych ustaw jest stosunkowo niewiele, do kilku miesięcznie (sprawdźcie proszę ustawy podpisane przez prezydenta [2] - większość to nowelizacje, których autoencyklopedyczności nikt nie chce). Mamy więc akty ustanowione przez centralne organy, po długich pracach, mające znaczący wpływ na rzeczywistość społeczną, z ogromną literaturą przedmiotu. Nie wiem naprawdę dlaczego macie tu wątpliwości co do encyklopedyczności. Piszesz Teukrosie, że encyklopedyczność nie wystarcza, by coś miało własne hasło. To w takim razie co wystarcza? Przecież encyklopedyczność jest właśnie tym kryterium, który miał decydować czy coś wpuszczamy na wiki czy nie (plwiki: "Cecha wymagana, by określony temat (zagadnienie, podmiot) mógł być opisany w poświęconym mu artykule Wikipedii.", enwiki: "On Wikipedia, notability is a test used by editors to decide whether a given topic warrants its own article."). Rozumiem, że nie są to jakieś ekscytujące tematy. Sam się tym nie interesuję, nie piszę takich haseł, ale są one potrzebne. Są one wygodnym miejscem do opisania podstawowych danych jakiejś ustawy i jej tematu regulowania. Wielokrotnie linkowałem do takich haseł - jest to potrzebne i wygodne (np. ostatnio wyciągnąłem z Poczekalni obwód głosowania. Hasło ustawy Kodeks wyborczy jest naturalnym punktem odniesienia). I w końcu jakość. Przecież nie dyskutujemy o encyklopedyczności jakiegoś tematu wskazując, że dotychczasowe hasła są słabe. Można przeglądnąć kategorię Kategoria:Ustawy_III_Rzeczypospolitej - poziom jest średni, na pewno nie dobry, ale w większości też nie tragiczny. Przecież to nie jest argument, by ustaw nie uznawać za encyklopedyczne. Tomasz Raburski (dyskusja) 01:27, 7 kwi 2024 (CEST)

Mamy też artykuły o projektach ustaw np. Projekt ustawy nr 89417-6. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:09, 6 kwi 2024 (CEST)

Tak, jeśli da się wykazać odrębną encyklopedyczność projektu ustawy (jest zauważalny, istotny np. historycznie czy politycznie, jest literatura przedmiotu) to taki projekt może mieć hasło (np. Kodeks Stanisława Augusta). Podobnie jest z nowelizacjami, orzeczeniami i aktami niższymi niż ustawy. Moim zdaniem w niektórych wypadkach nawet poszczególne artykuły są potencjalnie encyklopedyczne (np. art. 18 naszej Konstytucji dot. ochrony małżeństwa tak obrósł literaturą i dyskusjami w sferze publicznej, że spokojnie dałoby się napisać niezły artykuł na jego temat). W tych wszystkich wypadkach wystarczą nam jednak kryteria ogólne - czyli twórca musi wykazać w każdym wypadku wyraźną encyklopedyczność. Ustanowione ustawy, które weszły w życie są natomiast (moim zdaniem) autoency. Tomasz Raburski (dyskusja) 01:34, 7 kwi 2024 (CEST)

Ustawy w istotnej części są encyklopedyczne, bo z definicji wynika ich duże znaczenie. Są jednak (dość liczne) moim zdaniem wyjątki, gdy ustawa dotyczy ściśle tematu, który zwykle sam w sobie encyklopedyczny i niewiele wnosi odrębnych informacji na jego temat. Przykładowo ustawy powołujące uczelnie wyższe czy rozmaite programy wieloletnie, modernizacyjne, ratyfikujące konwencje i umowy międzynarodowe itp. Wszystkie tego typu ustawy można wspomnieć w artykule o danej instytucji czy programie (zwykle jako akt powołujący lub podstawę prawną) i jednak nie warto odrębnie opisywać. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 01:41, 7 kwi 2024 (CEST)

Tak, masz rację. Ustawy nie tworzące ogólnych regulacji, a powołujące instytucję, a także ustawy np. jubileuszowe czy np. coroczne ustawy budżetowe nie są raczej encyklopedyczne. Nie ma jednak z tym problemu. Dyskusja wyniknęła przy podważeniu encyklopedyczności Prawo o ustroju adwokatury (II RP), które regulowało ustrój adwokatury aż do lat 50tych. Tomasz Raburski (dyskusja) 01:51, 7 kwi 2024 (CEST)

Nie. Nie podważana jest encyklopedcznośc tematu (no, technicznie to nie jest ona wykazana, ale zdroworozsądkowo, raczej jest). Podwazane jest pisanie hasel na podstawie wylącznie źródel pierwotnych, bo to jest twórczość własna. Bo jak takie hasło o ustawie może zostać, to czemu nie każde hasło o komiksie, z przypisami do jego fabuły? Od tego mamy zasady typu Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej by je przestrzegać, a hasła o tematach potencjalnie ency, ale nie napisane w odpowiednim stylu (bez źródeł, reklamowe, czy właśnie na podstawie źródeł pierwotnych) są usuwane. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:21, 7 kwi 2024 (CEST)

Ency tego konkretnie hasla można wykazać niezależnymi źródłami medialnymi, np. The Wall Street Journal. Obecnie mamy tam tylko przypisy po rosyjsku, nie przetłumaczone, nie chce mi się sprawdzać, czy autor podlinkował źródła pierwotne czy jakieś rosyjskie gazety. Hasło do poprawy, nie jest to trudne (źródła z en itp.). Natomiast problem jest tam, gdzie źródła są tylko pierwotne a nikt nie poprawia, czy nawet nie wykaże w dyskusji, że źródła istnieją. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:26, 7 kwi 2024 (CEST)

Zgodnie z tym co napisalem w Poczekalni, pisanie artykułów na podstawie ich samych narusza Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej i Wikipedia:Encyklopedyczność. Zaznaczę od razu, że to jest zagadnienie osobne od kwestii, czy każda ustwa jest auto-ency (może powinny być, ale to trzeba przegłosować jako osobne kryterium ency). Natomiast tworzenie artykułu o ustawie na podstawie wyłącznie jej tekstu powinno skutkować brudnopisowaniem lub usunięciem hasła. To przecież niczym się nie różni od opisywania książki czy filmu na podstawie jego treści (jego samego dzieła), czy modelu telefonu lub pralki na podstawie instrukcji. Takie działania to przecież ww. twórczość własna - badania - streszczenie aktów prawnych (czy ksiązek czy czegoś innego), gdzie autor hasła sam dedycuje, co jest ważne a co można ominąc. "W szczególności twórczością własną jest umieszczanie...nowych, niepublikowanych definicji istniejących terminów [i] nowych, niepublikowanych wniosków lub syntez na podstawie zestawiania faktów (podsumowywania faktów, bez wskazania tego typu syntezy w uznawanych źródłach)." A z ency: "Encyklopedycznymi są tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu". W oczywisty sposób warunek niezależności nie jest spełniony, jeśli w źródłach mamy tylko sam podmiot (ustawę) - ponoć tu są ludzie zainteresowani prawem, chyba taką logikę zrozumieją. No i też takie źródła nie wykazują wymagenego przez ency "szerzego zauważenia". Na koniec dodam, że na angielskiej Wikipedii pisanie haseł na podstawie wyłacznie takich źródeł jest po prostu jasno, czarno na białym, zakazane: (z en:Wikipedia:No_original_research#Primary "Do not base an entire article on primary sources"). Oczywiście, teraz otworzyłem się na negowanie calej moej wypowiedzi "mocnym" argumentem (ale tu mamy polska wiki, czyt "co nam tam reszta świata, Polak swoje wie" :P). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:18, 7 kwi 2024 (CEST)