Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2013-październik

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Osierocone newsy w Wikipedii, które z osamotnienia popadają w paranoję[edytuj | edytuj kod]

Było w 2008 r. takie wydarzenie: Zamach terrorystyczny w Mumbaju w 2008 roku. Dzisiaj mamy IX 2013, pięć lat później. I w haśle w plwiki czytamy "Nadal napływają sprzeczne informacje: według jednych doniesień, z hotelu Taj Mahal udało się uwolnić wszystkich zakładników[7], jednak nowsze doniesienia m.in. BBC zaprzeczają temu[4]". Po pięciu latach wg wikipedii wciąż trwają walki w hotelu i uwalnianie zakładników? I jeszcze wrabiamy w tę bzdurę szacowne BBC. Nie jestem zwolennikiem zakazu publikacji aktualiów, to jest ważne i cenne, ale mam apel, by przynajmniej te najsłynniejsze wydarzenia z ostatnich 10 lat posprawdzać. Tzn. jesli ktoś jakies pamięta, to niech przejrzy pod kątem w/w kwiatków. To akurat poprawiam, ale zapewne są inne. --Piotr967 podyskutujmy 16:58, 25 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

  • Można sporządzić listę takich wydarzeń i zaprogramować bota, by co jakiś czas wysyłał przypomnienia do wszystkich zainteresowanych. Bo taka jednorazowa akcja teraz pomoże, ale za rok lub dwa znów namnoży się takich "niusów", a rzeczywiście w interesie Wikipedii leży, aby co ważniejsze informacje zawsze były aktualne. PG (dyskusja) 17:06, 25 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • To niestety zmora, która trapi nas nie od dziś. Pociąg wypadnie gdzieś z torów, gdzieś wybuchnie bomba, gdzieś się coś zawali i już leci IPek albo mało doświadczony i mający problem z przestrzeganiem zasad użytkownik, i już w dniu zajścia zdarzenia mamy o nim hasło na Wiki, do którego potem pies z kulawą nogą nie zagląda (chyba że po 5 latach ktoś przypadkiem zgłosi do Poczekalni). Takimi rzeczami powinno się zajmować Wikinews. Ale problem dotyczy nie tylko newsów, ale także biogramów (parlamentarzystów z jakiejś Burkiny Faso czy innej Botswany też nikt nie monituje, choć od kilku lat mogą już w parlamencie nie zasiadać. Poaktualizowałem i uźródłowiłem kiedyś sporo biogramów chińskich polityków - niektórym od momentu powstania hasła w 2004 czy 2005 roku zdążyło się już nawet umrzeć - ale całym światem zajmować się nie będę). Hoa binh (dyskusja) 17:11, 25 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Jedyny sposób na zapobieganie takim rzeczom: Kategoryczny zakaz pisania o zdarzeniach które zakończyły się mniej niż 7 (a może 10) dni temu (Idea wyłożona chyba w Dziadach Mickiewicza, więc potęga wieków i wieszcza za mną stoi) i o osobach żyjących.

Ewentualnie możemy pracować i starać się jak najlepiej. Ciacho5 (dyskusja) 17:15, 25 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

  • Temat poruszony był niecałe dwa tygodnie temu (por. kilka ostatnich wypowiedzi w Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje#Akcja sprawdzania artykułów]]). Ponieważ większość jest za opisywaniem w Wikipedii newsów nic tu sensownego nie ustalimy. A ponieważ wiadomo, że z 99% newsów przelatuje przez media niczym meteoryt – chwila zainteresowania i kompletna cisza, to i pisanie artykułów na podstawie takich newsów (bo przecież w mediach o tym głośno i wstydem jest nie mieć natychmiast o tym artykułu!) w większości kończy się tym, że temat jest ledwo rozpoczęty, podane są jakieś wstępne informacje, brak zaś najważniejszego – jak to się zakończyło, jakie są konkluzje, czy faktycznie tak było, jak twierdzono na początku. Czyli mamy bezwartościowy, bo dawno nieaktualny, news, nie mamy zaś porządnego, nawet krótkiego (o objętości rozbudowanego stuba) artykułu encyklopedycznie przedstawiającego zagadnienie. I mamy koszmarki typu Bitwa morska u brzegu Abchazji, gdzie artykuł na pierwszy rzut oka porządnie rozbudowany i uźródłowiony, a od kilku lat opisujący coś co najprawdopodobniej nie miało miejsca a jest tylko wytworem propagandowej wojny medialnej (a media każdy kit łatwo podchwytują i jest „ważny” temat) – jakoś dziwne, aby w pięć lat po wojnie nie ukazała się ani jedna poważna praca opisująca to ważne wydarzenie (bo to pierwsza rosyjska „bitwa morska” od czasów II wojny światowej) i potwierdzające, że w ogóle miało miejsce (polska wersja artykułu ma „źródła” tak samo marne jak wersja angielska czy rosyjska). Chcemy, bo większość Wikipedystów chce, newsy jako artykuły w Wikipedii, to potem nie dziwmy się, że mamy tego typu „dzieła”. Aotearoa dyskusja 18:59, 25 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
Przypominam o Pomoc:Ponadczasowość. I oczywiście zapraszam na wikinews Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:24, 25 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • A jak do DNU zgłosiłem katastrofę kolejową opisywaną "na żywo" praktycznie to mnie parę osób ostro zrugało. No to macie. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:31, 25 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Gwoli ścisłości - ja nie mam pretensji o istnienie haseł o aktualnych wielkoskalowych wydarzeniach (a sądzę, że ten zamach takim był). Nie mam też watpliwości, że biogramy np. parlamentarzystów z krajów egzotycznych mogą być na wiki i musimy się pogodzić z ich sporą dezaktualizacją, wobec braku ludzi do aktualizacji. Chodzi mi jednak o to, by w przypadku najbardziej medialnych wydarzeń u nas mających hasła doświadczeni wikipedyści, gdy zauważą że sprawa się kończy zajrzeli i przejrzeli. Bo na hasło o senatorze w Dahomeju to mało kto i z czytelników zagląda, więc wady jego poziomu są mniej dotkliwe, natomaist na hasłach o dużych wydarzeniach jest większy ruch, więc i ich poziom winien być lepszy. Nie proponuję rozwiązania kompleksowego, bo nie wiem jakie by miało być, o ile nie chcemy zakazać aktualizacji biogramów i haseł. Proponuję tylko by w miarę możliwości zaglądać do haseł o wazniejszych niedawnych eventach celem poprawy. --Piotr967 podyskutujmy 21:59, 25 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • Mam pomysł nad ewentualnym automatycznym wsparciem dla obsługi takich tematów (bez świadomości, czy Wikimedia by to mogło wspierać bez wielkich działań programistycznych). Otóż można by to obsługiwać "przejrzeniem na czas określony". Ja ktoś tu napisał, to początkujący i niezarejestrowani tworzą główną masę piszących o najnowszych wydarzeniach, w związku z czym ich wpisy wymagają przejrzenia. Przeglądający redaktor miałby opcję "przejrzyj na czas określony", po czym mógłby wybrać, na jak długo przejrzenie by działało (np. 24 godziny, 3 dni, tydzień). Po upływie tego czasu zmiany automatycznie stawałyby się znowu nieprzejrzane i znikały z widoku zwykłych czytelników, a za to pojawiały się w formie przypominajek u obserwujących artykuły wikipedystów. Artykuł tak obsługiwany miałby postać zatwierdzonego na zawsze stuba i zatwierdzanych okresowo rozszerzeń. Po upewnieniu się, że rozszerzenie jest trafne i nic nowego nie wypłynęło, można by je oczywiście później także zatwierdzać na stałe. Gżdacz (dyskusja) 22:49, 25 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
      Mamy od tego szablon {{Aktualne}} :) Wystarczy śledzić zawartość powiązanych z nim kategorii i zdejmować go nie bezmyślnie, ale po poprawie artu. Nedops (dyskusja) 23:09, 25 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
Może i mamy... tylko kto o tym wie i umie się tym posłużyć. Ja na przykład nie. Gżdacz (dyskusja) 23:22, 25 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

Z zaleceń do w/w szablonu (na marginesie):


  • Ten szablon został stworzony jako informacja dla edytorów, że wielu edytorów może edytować artykuł w tym samym dniu.
  • Szablon nie powinien być używany do oznaczania wszystkich ostatnich wydarzeń.
  • Ten szablon i pochodne nie powinny być umieszczone w artykułach dłużej niż dzień, dwa lub - rzadko - kilka dni.

Blackfish (dyskusja) 00:35, 26 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

  • Ten opis do szablonu wskazuje, że jest on kompletnie zbędny. Tu byłby potrzebny nie szablon informacyjny, ale szablon ostrzegawczy (czyli z serii pomarańczowej) – „uważaj, artykuł powstał na podstawie przekazów medialnych jako opisujący bieżące wydarzenie, zawarte w nim informacje mogły od tego czasu ulec daleko idącej dezaktualizacji i w obecnie artykuł ten może nie przedstawiać poprawnie opisanych faktów”. Aotearoa dyskusja 08:25, 26 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
    Opis jest faktycznie niedoskonały. Nie chodzi o to by "krzyczeć" do czytelników kolorowym szablonem, tylko żeby hasła spełniały choć podstawowe standardy. Wtedy "krzyczeć" nie będziemy musieli :) Mamy dość prężny Wikiprojekt:Bieżące wydarzenia, który mógłby te "aktualne" artykuły doprowadzać do przyzwoitego stanu. Nedops (dyskusja) 11:35, 26 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • A może wprowadźmy wreszcie zasadę (a może zacznijmy jej przestrzegać?), że pisanie artykułów na podstawie źródeł pierwotnych (a takimi są wszelkie doniesienia medialne) jest twórczością własną i jako takie powinno być zakazane? Marcelus (dyskusja) 11:30, 26 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • Jak najbardziej za. Ale — nie przejdzie. — Paelius Ϡ 11:33, 26 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • Ja bym był przeciw takiemu sztywnemu zakazowi. Newsy to jedno, ale co zrobić z innymi artykułami opartymi na źródłach pierwotnych? Na przykład z moim DA Sztufada, który też jest napisany w oparciu o źródła pierwotne, czyli książki kucharskie? W ogóle w wielu dziedzinach prawie nie ma źródeł nie-pierwotnych (kuchnia, sport). Gżdacz (dyskusja) 12:05, 26 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie, może lepiej nie wprowadzajmy. Newsy medialne to nie jedyne źródła pierwotne obecne w Wikipedii. Problem jest związany wyłącznie z jakością (a raczej z nijakością) takich medialnych artykulików, a nie z faktem, że są źródłami pierwotnymi. Pomysł ze zmianą szablonu bardzo popieram. ∼Wostr (dyskusja) 00:01, 27 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Niestety, nawet doświadczeni wikipedyści jak widać mylą Wikipedię i Wikinews - [1]. Cóż .... Sir Lothar (dyskusja) 01:19, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    Hmm? Artykuł utworzył niedoświadczony użytkownik Eres50. Kobrabones wstawił szablon, słusznie rzecz jasna. Nedops (dyskusja) 01:24, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • A racja - chyba jakiś błąd wiki był (wyglądało jakby to Kobrabones stworzył powyższą stronę - mea culpa). Mimo wszystko, przykład czego nie powinno być na Wikipedii jest jak najbardziej zasadny. Sir Lothar (dyskusja) 08:19, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Kategoria:Noty biograficzne[edytuj | edytuj kod]

Właśnie zgłosiłem zawartość kategorii Noty biograficzne do usunięcia – dyskusja znajduje się tutaj: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2013:09:09:Kategoria:Noty biograficzne. Wrzucam informację tu, żeby dotrzeć do większej liczby potencjalnie zainteresowanych :) Matma Rex dyskusja 21:56, 9 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

Dyskusja przeniesiona z DNU. Matma Rex dyskusja 16:44, 12 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

Okej, może faktycznie trochę się pospieszyłem z tym zgłoszeniem. Wierzę wam na słowo, że to jest przydatne.

Zapytam inaczej – gdybym generował identyczny (ale pełne!) indeks codziennie botem na podstawie danych z wpisów DEFAULTSORT:, kategorii i opisów elementów na Wikidanych gdzieś w przestrzeni meta, to czy te uzupełniane ręcznie noty można by skasować?

Bo siadłem i mam coś takiego już prawie gotowe, dla przykładu jedna podstrona wykazu: User:Matma Rex/Noty biograficzne/Ob. W tej chwili brakuje jeszcze dat urodzenia i śmierci (zrobię to przed wieczorem) Zrobione. Matma Rex dyskusja 03:30, 11 wrz 2013 (CEST), a w Wikidanych brakuje większości opisów (opis ma chyba tylko Obama; zamierzam je zaimportować z obecnych not i w ten sposób faktycznie znacząco się przydadzą :D).[odpowiedz]

  • A propos roboty dla bota to na moją prośbę Masti ma próbować wygenerować listy biogramów, które nie są wymienione w notach. Opisałem bardziej szczegółowo w mailu do Mastiego jak bym to widział, boję się, że możecie dublować pracę. Ja osobiście jestem przeciwny usuwaniu not z głównej przestrzeni. Odnośnie kwestii technicznych – jak rozumiem opisy w przypadku biogramów, których nie ma jeszcze na notach trzeba by dodawać ręcznie? Ponadto jest też problem alfabetu – kwestia liter, które nie występują w języku polskim. Aktualnie zajmowałem się m. in. porządkowaniem tych spraw, nie wiem czy to się da zrobić automatycznie. Pewnie nie. No i odsyłacze, np. obecny papież jest w notach wymieniony jako Franciszek, natomiast istnieje również odsyłacz pod nazwiskiem Bergoglio. Takich przypadków jest sporo (Głowacki → Prus, Ciccone → Madonna itp.). Te wszystkie rzeczy należałoby zrobić ręcznie. W związku tym pytanie podstawowe – skoro napisałeś, że listy byłyby generowane codziennie, to czy w tych nowogenerowanych listach byłyby uwzględniane jakieś poprawki, zrobione przeze mnie na tych listach? Np. dzisiaj zrobię jakieś przesunięcia zgodnie z kolejnością w alfabecie, dodam odsyłacz jak ww. Bergoglio itp., to czy wygenerowana przez Ciebie lista w kolejnym dniu będzie te poprawki uwzględniała? Bukaj (dyskusja) 21:06, 10 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • @Bukaj Odpowiadam z cytatami na każde pytanie z osobna:
    • A propos roboty dla bota to na moją prośbę Masti ma próbować wygenerować listy biogramów, które nie są wymienione w notach. Opisałem bardziej szczegółowo w mailu do Mastiego jak bym to widział, boję się, że możecie dublować pracę. Spokojnie, ja zamierzam tutaj zrobić jednocześnie więcej i co innego :)
    • Odnośnie kwestii technicznych – jak rozumiem opisy w przypadku biogramów, których nie ma jeszcze na notach trzeba by dodawać ręcznie? Tak, trzeba by je dodawać na Wikidanych. Jeśli będzie tego dużo, mógłbym zrobić gadżet do wypełniania ich tam bezpośrednio z poziomu indeksu biografii, ale nie wiem w tej chwili, ilu stron by to dotyczyło (po prostu czy mi się opłaca z tym męczyć ;) ).
    • Ponadto jest też problem alfabetu – kwestia liter, które nie występują w języku polskim. Nie ma tu raczej problemu – problem by był, gdybyśmy nazywali wszystko w oryginalnych alfabetach, ale szczęśliwie stosujemy transkrypcję lub transliterację na alfabet łaciński z diakrytykami. Sortował będę tak, jak teraz są sortowane kategorie – polskie znaki pod osobnymi nagłówkami w poprawnej kolejności, inne z diakrytykami (np. ü czy ç) razem z wersjami podstawowymi (u, c).
    • No i odsyłacze, np. obecny papież jest w notach wymieniony jako Franciszek, natomiast istnieje również odsyłacz pod nazwiskiem Bergoglio. Takich przypadków jest sporo (Głowacki → Prus, Ciccone → Madonna itp.). Zastanawiałem się, jak to rozwiązać, i chyba po prostu zrobię osobną stronę z listą „aliasów”, którą bot będzie łączył z autogenerowaną listą. Naturalnie to też początkowo wezmę z obecnych danych.
    • W związku tym pytanie podstawowe – skoro napisałeś, że listy byłyby generowane codziennie, to czy w tych nowogenerowanych listach byłyby uwzględniane jakieś poprawki, zrobione przeze mnie na tych listach? Gdybyś bardzo bardzo bardzo chciał, to jest to w pewnym stopniu możliwe, ale siłą rzeczy mogłoby powodować problemy (ludzie przyjmują i generują więcej formatów danych niż boty ;) ) i wymagałoby sporo nieprzyjemnej roboty. Np. dzisiaj zrobię jakieś przesunięcia zgodnie z kolejnością w alfabecie, dodam odsyłacz jak ww. Bergoglio itp., to czy wygenerowana przez Ciebie lista w kolejnym dniu będzie te poprawki uwzględniała? Zmiany kolejności chyba nie będą konieczne? – jeśli coś będzie nie po kolei, to trzeba poprawić DEFAULTSORT. Aliasy proponowałbym kontrolować osobno (pisałem wyżej).
    • Mam nadzieję, że brzmi to akceptowalnie :) Matma Rex dyskusja 03:30, 11 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Hmm, a jak bot rozpozna, którą z kategorii należy wziąć pod uwagę w opisie, no i jak rozróżni płeć? Codziennie generowana lista nowych biografii byłaby fajna (może nawet bot mógłby w dyskusje zalogowanych autorów wstawiać jakieś nieinwazyjne przypomnienie, że nie dopisali do indeksu?), ale obawiam się, że przy tworzeniu opisów człowiek będzie niezastąpiony ;-). Gytha (dyskusja) 22:37, 10 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • @Gytha Opisy byłyby pisane przez ludzi (obecne bym zaimportował), nie generowane z niczego :) Można próbować wyciągać takie skrócone opisy z zajawek artykułów, ale to jest bolesny i błędogenny proces (ale możliwy, kiedyś generowałem coś takiego biologom do jakiegoś kalendarium) i tak czy siak musiałby je ktoś sprawdzić. Kategorie zamierzam wykorzystać do generowania lat urodzin i śmierci. Matma Rex dyskusja 03:30, 11 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Kiedyś chciałem uzupełniać (zastubowałem i poprawiłem niejeden biogram;)), ale jakoś mi nie wyszło. Sam indeks uzupełniany przez bota wydaje się przydatny (uzupełniany również przez bieżące usuwanie i przez popr. link.). Natomiast czy to nie powinno być w innej przestrzeni? Elfhelm (dyskusja) 23:06, 10 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • @Elfhelm Generowane przez bota strony na razie planuję wrzucić do przestrzeni meta – w tej chwili myślę o Wikipedia:Indeks biografii i podlinkowaniu z Wikipedia:Indeks haseł (o ile nikt nie wpadnie na lepszy pomysł). Niektóre Wikipedie mają dodatkową przestrzeń nazw „Aneks:” (np. hiszpańska, „Anexo:”) przeznaczoną do trzymania przeróżnych list (takich indeksów, ale też np. statystyk dotyczących sezonów piłkarskich itp.), gdyby ktoś chciał to wprowadzić u nas, to ja pomysł poprę :) Matma Rex dyskusja 03:30, 11 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • @Matma Rex Ok, ciężko to omawiać tak teoretycznie. Pomysł mi się podoba, ale mam obawy odnośnie kilku kwestii technicznych. Chyba najlepiej byłoby to wszystko przetestować i doskonalić już na gotowych listach. Jak wygenerujesz te listy to daj znać, będzie mi łatwiej pokazać moje wątpliwości, być może są one niezasadne. W każdym razie ja jestem chętny do współpracy. Odnośnie wyciągania opisów z zajawek artykułów – to może być problem, wiele biogramów jest napisanych niechlujnie, ma błędne opisy itp. Tutaj trzeba będzie porobić to ręcznie. Proponowałbym pozostawić na razie noty w głównej przestrzeni do czasu dopracowania Twojego pomysłu. W sumie być może taki indeks zastępujący noty mógłby rzeczywiście docelowo zostać umieszczony nie w głównej przestrzeni, ale gdzieś w meta. Ważne, aby go na Wikipedii podlinkować w widoczne miejsca. Bukaj (dyskusja) 09:17, 11 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • @Bukaj, @Gytha, W tej chwili do zobaczenia są listy dla Q i Ob oraz indeks wszystkich podstron, które zamierzam wygenerować (jest ich 2605, więc nie wrzucam bez potrzeby wszystkich – jeśli któreś konkretnie chcesz zobaczyć, daj znać), maksymalnie po 1000 wpisów na stronę (z obecnych rekordzistą jest Ko, 1429 wpisów). Można modyfikować listę aliasów, wrzuciłem też listę nierozpoznanych wpisów w obecnych notach. Wszelkie zmiany (te w starych notach też) zostaną uwzględnione, jak ktoś poprosi o ponowne wygenerowanie zawartości, bo pełny proces trwa ok. pół godziny (nie licząc wrzucania tych 2,5 tysiąca stron, co pewnie potrwa jakieś kilka godzin). W sumie not jest nieco ponad 200 000 (brałem pod uwagę tylko strony skategoryzowane wg dat urodzin lub śmierci, bo kto wie, czy w podkategoriach K:Biografie nie siedzi jeszcze coś typu Kategoria:Mikołaj Kopernik).
      Po zastanowieniu zamierzam stworzyć wspomniany wcześniej gadżet do wypełniania opisów w Wikidanych i poprawiania defaultsortów bezpośrednio ze stron not, bo brakujących jednych i nieprawidłowych drugich jest wściekle dużo. Będę generował sugestie opisów na bazie zajawek artykułów.
      Czekam na komentarze :) Matma Rex dyskusja 21:58, 11 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
      Gratulacje! Super robota! Gadżet do uzupełniania wikidanych z poziomu listy brzmi świetnie. Gdzieś w uwagach napisz, żeby wpisywać po polsku z pierwszym przymiotnikiem „nigeryjski piłkarz” a nie „piłkarz nigeryjski” :-) Blackfish (dyskusja) 17:32, 12 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • Wygenerowałem listę konfliktów dat urodzin i śmieci pomiędzy notami a kategoryzacją: Wikiprojekt:Anomalie w datach urodzin i śmierci/Noty biograficzne. Są ich 1743 sztuki. Matma Rex dyskusja 02:10, 12 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
      • Generalnie mi się podoba ;-), jeden drobiazg - między datami życia półpauza wyglądałaby lepiej, tak ostatnio zalecamy stosować w przedziałach liczbowych. Komentarze ogólne ;-) - nie wiem, jak zareagują na konieczność wstawianie opisów w Wikidanych niektórzy "tradycjonaliści", zwłaszcza w przypadku konieczności utworzenia rekordu może to sprawiać sporą trudność. Jak więc będzie wyglądała sprawa dodawania nowych wpisów? Czy będzie to tylko botowane i ew. poprawiane ręcznie? Poza tym proponowałabym przenieść tę dyskusję do kawiarenki, tam jednak zagląda o wiele więcej osób. Co do przestrzeni nazw - za pozostawieniem w głównej przemawia jeden argument - linkowanie, niektóre biogramy linkują (niemal) wyłącznie tam. To tak na szybko. Gytha (dyskusja) 08:41, 12 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
      • Mi również się podoba, popieram też wstawianie półpauzy między datami urodzin i śmierci. Ostatnio poprawiałem to ręcznie, ale w notach doszedłem jedynie do litery B. Jak sobie pomyślę, ile czasu dzięki botowi można było zaoszczędzić... :). Nie wiem, czy jestem "tradycjonalistą", ale z wstawianiem opisów do Wikidanych chyba dam radę :). Gadżet do wypełniania opisów w Wikidanych jest bardzo przydatny i pozwala zaoszczędzić dużo czasu, mam natomiast wątpliwości co do ewentualnego umieszczania sugestii opisów. Przejrzałem losowo kilkanaście artykułów z listy i te opisy są często do poprawy i istnieje obawa, że część mniej doświadczonych czy uważnych osób może je dodawać bez zastanowienia. Z innych rzeczy – jeżeli te listy mają być codziennie od nowa generowane, to dobrze byłoby, aby nowoutworzone biogramy były też gdzieś osobno wylistowane, tak aby było wiadomo, co trzeba uzupełniać (opisy na Wikidanych itp.). Przeglądanie codziennie wszystkich indeksów w celu wyłapania nowych biogramów byłoby oczywiście niewykonalne. Jak rozumiem, w przypadku dodania nowej pozycji do listy aliasów będzie ona automatycznie widoczna w indeksie pod odpowiednią literą? Co do miejsca indeksu – jak już pisałem, jestem za pozostawieniem ich w głównej przestrzeni, argument Gythy mnie w tym utwierdza, natomiast jeżeli ewentualnie nie będzie na to zgody społeczności, trzeba będzie to przenieść na meta. Jeżeli generowanie listy i wrzucanie stron trwa tak długo, to może uaktualnianie ograniczyć, np. raz na tydzień czy raz na dwa tygodnie, w zależności od możliwości bota i Twoich. Jeżeli generujesz listy według stron skategoryzowanych wg dat urodzin lub śmierci, to na pewno jakaś liczba biogramów się "zgubiła". Istnieje trochę biogramów bez podstawowych danych takich jak daty urodzin i śmierci. Może dałoby się je jakoś wyłapać i w jakiś sposób uwzględnić w indeksach? Bukaj (dyskusja) 09:28, 12 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
Matma Rex dyskusja 17:06, 12 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

Dodałem obsługę podpowiedzi generowanych z artykułów i więcej instrukcji. @Bukaj, przyuważyłem, że sobie skopiowałeś cały skrypt, nie będziesz widział zmian. Matma Rex dyskusja 22:00, 13 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

Część druga[edytuj | edytuj kod]

@Bukaj, @Gytha, @Blackfish, @Elfhelm Utworzyłem Wikipedia:Indeks biografii i uruchomiłem bota, który ma tam umieścić zawartość. Jeśli wszystko pójdzie gładko, efekt będzie widać nad ranem :) Matma Rex dyskusja 23:42, 16 wrz 2013 (CEST) Poszło; noty są wrzucone. Proszę o komentarze! Matma Rex dyskusja 15:25, 17 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

  • Z tym importem opisów (pl.wiki --> wikidane) to chyba średnio dobrze działa, np. taka edycja jak tu: [3] lub tu: [4]. Może skrypt powinien sprawdzać czy pole opisu w wikidanych jest puste i dopiero wtedy importować ? Sir Lothar (dyskusja) 14:01, 17 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Przychylam się do wypowiedzi wyżej, że jednak lepiej byłoby robić te opisy ręcznie. Sir Lothar (dyskusja) 14:12, 17 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • W tej chwili to już trochę musztarda po obiedzie, zaimportowałem wszystkie noty (te sformatowane na tyle standardowo, że bot potrafił je odczytać) wczoraj po południu. Nadpisane zostało najwyżej kilkaset opisów (z ponad 60 tys. zaimportowanych not), przed wykonaniem zadania przeglądnąłem trochę z nich i wydaje mi się, że z reguły te importowane były lepsze lub nie gorsze od istniejących. Jeśli bardzo chcesz, mogę skombinować listę. Matma Rex dyskusja 15:25, 17 wrz 2013 (CEST) Wrzuciłem listę na Wikipedia:Indeks biografii/Nadpisane, coś się rozjechało w paru miejscach, ale wystarczy. Trzeba przeglądnąć i usunąć sprawdzone, sam zaraz zacznę. Matma Rex dyskusja 15:42, 17 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

Nie za bardzo rozumiem pytanie Sir Lothara o edycje, czy bot również zmieniał Wikidane?

I o co chodzi z „może skrypt powinien sprawdzać czy pole opisu w wikidanych jest puste i dopiero wtedy importować”. czy skrypt nie importuje wszystkiego, a jak niem danych to jest przecież notka kursywą o tym? Blackfish (dyskusja) 15:57, 17 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

@Blackfish Importowałem botem do Wikidanych te jednolinijkowe opisy biogramów z obecnych not biograficznych (w sumie jakieś 60 tysięcy sztuk). Informacje o zadaniu na WD: d:Wikidata:Requests for permissions/Bot/MatmaBot 2. Przykładowe edycje: [5][6]. Bot nadpisywał istniejące opisy – jak teraz przeglądam, to ok. 70% z tych zmian było na lepsze, pozostałe warto cofnąć lub poprawić, linkowałem listę wyżej: Wikipedia:Indeks biografii/Nadpisane. Matma Rex dyskusja 17:12, 17 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

Przed chwilą testowałem skrypcik i wciąż jestem pod wrażeniem... Kilka uwag na szybko:

  • Dlaczego czasem brakuje podpowiedzi, skoro w artykule na plwiki wydaje się wszystko poprawne, rozumiem, że zdarza się czasem :-)
    • Nie testowałem tego zbyt mocno, w uproszczeniu bot szuka pierwszej linii artykułu zawierającej pogrubienie, wywala nawiasy, wszystko przed pauzą i po pierwszej kropce i uznaje to za opis. Jeśli zajawka jest niestandardowo sformatowana albo np. pogrubiona jest jakaś pozycja w infoboksie, sugestii nie będzie lub będzie bezsensowna. W dodatku sugestie brałem z zrzutu bazy danych, więc mogą być odrobinę nieaktualne względem artykułów.
  • Czy możliwe, że bot nie czyta polskich diakrytyków (jeśli są pierwsze), zdarzyło mi się coś takiego przy „otweski”, że brakło „ł”?
    • Nie. Jeśli wyświetlany tekst jest bez diakrytyków, to dlatego, że tak został podany DEFAULTSORT w artykule – jeszcze parę miesięcy temu polskie znaki nie sortowały się poprawnie w kategoriach (były na końcu po całej reszcie alfabetu) i takie „hacki” wciąż pokutują.
  • No i czy możliwe jest w jakiś sposób oznaczanie edytowanych już rekordów, bo jak zamknie się stronę, to te wszystkie wpisy z listy znikają (na Wikidanych oczywiście są), ale możliwe jest edytowanie tego samego (nazwiska ułożone alfabetycznie są bardzo podobne). Może skrypt zapisywałby przy wyjściu ze strony edycję, jeden raz, żeby nie nabijać licznika na plwiki. No nie wiem czy jest to technicznie możliwe. Tzn. rozumiem, że kolejna aktualizacja naniesie zmiany, ale nie o to chodzi. Blackfish (dyskusja) 15:57, 17 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

Jako ostateczny etap „migracji” zgłosiłem stary indeks do usunięcia jeszcze raz: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2013:10:01:Kategoria:Noty biograficzne. Proszę o zielone światło :) Matma Rex dyskusja 22:42, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Kolejne masowe linkowanie[edytuj | edytuj kod]

[7] Znowu ktoś uważa, że przy każdym haśle powinno byc podane, co jego serwis o tym napisał. Warto? Ciacho5 (dyskusja) 19:05, 2 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Przy słabych artykułach łatwo o dodanie wartościowego linku zewnętrznego i takie wydają się te tu podlinkowane. Ale to nie moja branża... Kenraiz (dyskusja) 19:09, 2 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Linki zewnętrzne powinno się używać głównie do źródłowienia. W tym wypadku trąci to zwykłym spamem. Do cofnięcia. Elfhelm (dyskusja) 23:45, 2 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie mogę się zgodzić z przedmówcami. Linki zewnętrzne dajemy tam, gdzie są dodatkowe materiały, nie mieszczące się w artykule. Teksty źródłowe, multimedia. "Co Redaktor Paluśkiewicz myśli o aspektach filozofii Spinozy" zazwyczaj nie jest takim.

Słabe artykuły? Baruch Spinoza? Ciacho5 (dyskusja) 00:01, 3 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

    • A nie słaby? Może nie bałdzo słaby, ale jednak słaby. Poza Spinozą łeszta jest w większości bałdzo słaba. Dobły ałtykuł o Spinozie wygląda tak: cz. 1, cz. 2, cz. 3, cz. 4, cz. 5. Dlatego błoniłbym tych linków, w kilku przypadkach z tej listy ałtykuły są tak bałdzo słabe, że taki link łatuje przed całkowitą bezużytecznością. 83.24.103.28 (dyskusja) 00:49, 3 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • W kontekście masowości edycji - czysta autoreklama, w kontekście zamieszczania dodatkowych informacji - polska strona internetowa chyba nie jest aż tak trudna do znalezienia, w kontekście naszych zasad - wieszak na linki. Jak mawiał mój znajomy: "Alkohol pity nawet w największych ilościach nie szkodzi, o ile pity jest w sposób umiarkowany" - tutaj tego umiaru jednak zabrakło.--Tokyotown8 (dyskusja) 00:32, 3 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Linkowane teksty były dość wartościowe i mi nie przeszkadzały. Podobnie jak user:Kenraiz - jeśli artykuły są krótkie i słabe, można je dodawać dość liberalnie, bo zwiększają wartość artykułu. Przy lepiej opracowanych hasłach, powinno się robić lepszą selekcję. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:42, 3 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Plik:Polish cavalry in Sochaczew(1939)a.jpg[edytuj | edytuj kod]

Ten plik graficzny pokazuje ułanów Wielkopolskiej Brygady Kawalerii w galopie przez Sochaczew w 1939 roku – tak jest w opisie, zakładam że prawdziwym... Na jakiej podstawie ktoś wstawił ten plik do artykułu Szarże kawalerii polskiej na niemieckie czołgi z komentarzem że jest to "Kadr z propagandowego niemieckiego filmu Kampfgeschwader Lützow przedstawiający polską kawalerię" skoro obejrzałem ten film wczoraj i tego tam nie ma a dodatkowo słowem o tym w opisie pliku nie ma? Spotkałem się też z tekstem w którym jest mowa że to żołnierze słowaccy udający polskich żołnierzy w tym filmie (fakt Słowacy na koniach odgrywający Polaków tam występują ale takiej sceny tam nie zauważyłem). --Gungir1983 (dyskusja) 17:25, 30 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

Może zapytaj wstawiającego? A błędnie wstawioną ilustrację usuń?--Felis domestica (dyskusja) 17:35, 30 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Brzmi świetnie i prosto jak drut ale nie chcę usuwać bez absolutnej pewności. Jestem tylko człowiekiem i mogłem coś przeoczyć w tym filmie dlatego wolę się zapytać najpierw. --Gungir1983 (dyskusja) 17:44, 30 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • To JEST fotos z planu Kampfgeschwader Lützow. Oczywiście, że nie zauważyłeś, całość trwa 2 sekundy. [8] - 0:32:05. Aha, fotos obejmuje szerszy plan niż widać na kadrze filmu, jednakże są bliźniaczo podobne. Czy czytałeś tekst w "Ale Historia" poniedziałkowym dodatku do Gazety Wyborczej z 23 września? Tutaj meritum jest schowane za pianinem, dlatego trzeba się postarać o wersję papierową. Nie ma siły, ten plik jest źle opisany (bo źle był opisany w źródle, z którego go wzięto tzn. „Bitwy polskiego września”, wydanie pierwsze 1972) i - co za tym idzie - błędnie wykorzystany. Właście tylko użycie w Szarże kawalerii polskiej na niemieckie czołgi jest prawidłowe. --WTM (dyskusja) 14:49, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
@Piotrus, wołam cię. Co o tym sądzisz? --WTM (dyskusja) 15:28, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Gminy a miejscowości[edytuj | edytuj kod]

Czy normalne pisać jest artykuły typu: " xyxyx – miasto i gmina (i wyspa wyspa przy okazji lub góra albo...)... A w skład gminy wchodzi to miastko i parę wiosek." (Takie głupoty piszemy o zagranicznych gminach). Nie wiem czy można pisać takie artykuły, bo przecież gmina to nie to samo co miasto. Tak samo jakby ktoś napisał " Stryków – miasto i gmina... W skład tej gminy wchodzi Stryków, Bartoszewice, Dobra... .Moim zdaniem artykuły o gminach np. w Hiszpanii, Holandii, Francji... powinny być oddzielone od miejscowości. Dobrym przykładem jest: Llívia (gmina, miejscowość), Vlieland (gmina i wyspa) Saint-Quentin (gmina i miejscowość). Proszę o opinie na temat. Maattik (dyskusja) 21:31, 27 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

Nie wiem jak w przypadku innych wymienionych krajów, ale we Francji miasta są tożsame z gminami, tj. w granicach gminy znajduje się tylko jedna miejscowość, władze gminy są władzami owej miejscowości, granice gminy są granicami administracyjnymi miejscowości. Delta 51 (dyskusja) 22:29, 27 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
Z Francją to zły akurat przykład dałem, ale jeżeli chodzi o Hiszpanię, a tym bardziej o Holandię to takie przypadki są na pewno. Maattik (dyskusja) 17:56, 28 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
Ale nawet na logikę: wyspa to twór naturalny, gmina to twór polityczny. Maattik (dyskusja) 17:56, 28 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

Ba, nawet w przypadku polskich gmin miejskich ciągle napotykam na kwiatki typu "Gdynia - miasto i gmina". Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 23:49, 30 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

To jak z tymi artykułami będzie (?), bo chciałem kilka takich porozdzielać, to żeby nikt nie miał później pretensji. Maattik (dyskusja) 12:23, 5 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Kurnik.pl, Zapytaj.com.pl[edytuj | edytuj kod]

  • Zastanawiam się, czy usunąć z obu artykułów informacje o przydzielaniu punktacji (rankingu). To zajmuje w artykułach wiele bajtów, a jest niepotrzebne, ponieważ informacje znajdują się na obu stronach tych serwisów. Wystarczyły by tylko najważniejsze informacje na ich temat, po co w Wikipedii jest podana ifnformacja na temat obliczania zmodyfikowanej wersji ELO w serwisie Kurnik.pl? David2009 /--->✉ 11:40, 6 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Polska Wikipedia[edytuj | edytuj kod]

Na pewno nikogo nie zdziwi, że mamy takie hasło. Może się tak zdarzyć, że w najbliższym czasie pracownicy mediów i nie tylko będą szukać informacji o pl wiki. I tu taka propozycja. Jeśli ktoś ma chwilę czasu i dobrych chęci to niech spróbuje dopisać jedno zdanie do hasła. Gdyby zrobiło to kilkadziesiąt osób hasło powinno stać się pożyteczna dla każdego. Kryterium sukcesu byłoby zwiększenie objętości o drugie tyle co obecnie. Jeśli uda się zrealizować cel przez 7 dni, wstawię propozycję do czywiesza z alfabetyczną listą nowych autorów. Jeżeli ktoś ma publikacje na temat pl wiki lub jej społeczności to nawet gdy nie chce nic pisać, bardzo proszę o przesłanie, udostępnienie. Współpraca to raczej nie jest mocna strona tej społeczności, jednak liczę że się uda. (Polska_Wikipedia has been viewed 6254 times in 201305. This article ranked 2835 in traffic on pl.wikipedia.org) --Pisum (dyskusja) 15:38, 2 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

zmieniłem tytuł na poprawny. Treść dostosuję do tytułu jak Pisum skończy, bo teraz się nie dopcham (straciłem już jedna wersję zmian:). --Piotr967 podyskutujmy 16:25, 2 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
Przepraszam, chciałem dać dobry przykład. Mam nadzieję, że się nie pogryziemy:). Artykuł jest Twój. --Pisum (dyskusja) 16:33, 2 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
swoją drogą trzeba by było inne nazwy przebotować chyba, żeby było ***języczna wikipedia. Kapsuglan (dyskusja) 16:28, 2 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
IMO całą dotychczasową zawartość Kategoria:Edycje językowe Wikipedii należałoby gruntownie zweryfikować pod względem nazewnictwa, poczynając od największych (nazewniczo przywłaszczeniowo-zwodniczych) przypadków, jak np.: Francuska Wikipedia, Hiszpańska Wikipedia, Portugalska Wikipedia, Rosyjska Wikipedia, Niemiecka Wikipedia itp. --Alan ffm (dyskusja) 16:42, 2 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
A może zamiast X-języczna Wikipedia lepiej będzie Wikipedia w języku X? Khan Tengri (dyskusja) 16:53, 2 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
Słuszna uwaga. Taraszkiewicojęzyczna Wikipedia brzmiałoby pokracznie.--Felis domestica (dyskusja) 17:24, 2 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

Pomimo iż "walczę" z polonocentryzmami to ten argument Kpjasa mnie przekonuje i "wolałbym" oglądać polską telewizję, nie: telewizję w języku polskim, czy czytać polskie książki, nie: polskojęzyczne książki. Stanko (dyskusja) 17:36, 2 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

Zgadzam się ze Stanko, znów staramy się być bardziej papiescy od papieża... Blackfish (dyskusja) 18:00, 2 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
Już widzę, jak np. w Gazecie Polskiej Codziennie napiszą Wikipedia w końcu sama przyznała, że nie jest polska tylko polskojęzyczna ;) Hoa binh (dyskusja) 18:37, 2 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
Możliwa jest różnica między grą niemiecką a grą niemieckojęzyczną...--Basshuntersw (dyskusja) 19:04, 2 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
Hoa binh chyba bym nawet kupił, ale to OT, może tak jak proponuje Khan Tengri Wikipedia w języku x Kapsuglan (dyskusja) 19:09, 2 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • w zasadzie tą zmianą nie starałem się zająć miejsca papieża:) Przyznaję, że polska Wikipedia brzmi językowo lepiej, bo i krótsza, i zwartsza, i bez owych konotacji, o których Hoa wspomniał. Zmiana była konieczna nie tyle nawet dlatego, że odpowiada prawdzie, ale dlatego że poprzednia nazwa b. b. wprowadza w bład, co do podejścia do profilu i treści haseł. Oczywiście nie nas, starych wikilisów, bo my i tak wiemy, że polska to skrót od polskojęzyczna, ale czytelników i nowych edytorów. To nie jest kwestia estetyczna, tylko kwestia zupełnie innego podejścia do tego, jak hasło ma być napisane, jaka ma być zawartość itp. itd. No i łatwiej wówczas będzie tłumaczyć dlaczego dana edycja polskocentryczna jest błędna. --Piotr967 podyskutujmy 19:15, 2 wrz 2013 (CEST) P.S. Przeciw propozycji Khana nie jestem --Piotr967 podyskutujmy 19:17, 2 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Obawiam się że przy standaryzacyjnej urawniłowce w kierunku "Wikipedia w języku..." pojawi się z kolei dylemat, czy wszystko co popadnie należy nazywać eufemistycznie językiem, czy może jednak znowu z poziomu nazewniczego dekretowania "na zapas" powrócić trzeba będzie do weryfikowalności rzeczywistości, jak choćby w przytaczanym powyżej przykładzie Rypuaryjska Wikipedia. W szczególności że edycje takowe tworzone są nierzadko nie w konkretnym "języku", a w jednej edycji grupują różne pokrewne gwary/dialekty, tak jest np. w edycji alemańskiej, bawarskiej czy też ww. rypuaryjskiej. --Alan ffm (dyskusja) 20:25, 2 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • O i tu dobrym przykładem niech będzie "Wikipedia w języku śląskim", czy "Śląskojęzyczna Wikipedia", a gdzie nie spojrzę to czytam, że śląski to nie język. Stanko (dyskusja) 20:29, 2 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
      • Zdecydowanie za koncepcją Khana. Również zastanawiałem się, jak utworzylibyśmy tytuły w przypadku języków na przykład afrikaans, a tak "Wikipedia w języku afrikaans" będzie hasłem jasnym. Argumenty kontra też tutaj rozumiem, natomiast artykuły powinny być ujednolicone, a to jedyna droga, by wszystko brzmiało poprawnie. Zsuetam (dyskusja) 11:07, 3 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

Niezależnie od wyniku dyskusji smuci po raz kolejny fakt, że najpierw dokonana zostaje zmiana, po czym następuje dyskusja czy słusznie... Stanko (dyskusja) 20:16, 2 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

Pamiętajcie by przypisy umieszczać w dwóch kolumnach, niestety w tym układzie {{Przypisy|2}} nie ziała... Nie idzmy drogą niemieckojęzycznej Wikipedii gdzie 300 przypisów jest w jednej kolumnie...--Basshuntersw (dyskusja) 20:30, 2 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

Jeszcze tak nieco odbiegając od tego co wzbudza najwięcej zainteresowania. Szukam co o xxxx Wikipedii piszą autorzy w recenzowanych artykułach i taki teram czytam. V. Zlatić, M. Bozicević, H. Stefancić, M. Domazet. Wikipedias: collaborative web-based encyclopedias as complex networks.. „Phys Rev E Stat Nonlin Soft Matter Phys”. 74 (1 Pt 2), s. 016115, Jul 2006. PMID: 16907159. . I tu piszą: "In the case of the Polish Wikipedia, where the discrepancies are the greatest, we have found that they were caused by an editorial decision involving calendar pages. This shows that the common growth process we have observed is very sensitive to community-driven decisions." Kojarzy ktoś o jakie "calendar pages" chodzi?--Pisum (dyskusja) 21:05, 2 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

To raczej pytanie do autorów cytowanego artykułu, ale niedawna dyskusja świadczy o tym, że mogą mieć rację i że od 7 lat wiele się nie zmieniło ;)--Felis domestica (dyskusja) 11:36, 3 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
Ja skojarzyłem to z reguła nie linkowania do dat, o którą przed kilkoma laty dość zażarcie walczono. Nie chciałem sugerować odpowiedzi w pytaniu. Widzę jednak, że zupełnie inne problemy pochłaniają dyskutujących.--Pisum (dyskusja) 16:00, 3 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgadzam się ze Stanko w kwestii dyskusji po fakcie. A kontynuując wątek tytułu. Polska Wikipedia oznaczała dla mnie zawsze raczej polską edycję, lub wersję Wikipedii, a nie polskojęzyczną Wikipedię. Polskojęzyczna sugeruje trochę, że pomiędzy Wikipediami odmienny jest tylko język, a to nieprawda - bo różnią się zasady, przyjęte sposoby formatowania itd. itp. Emptywords (dyskusja) 13:46, 3 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
    No ciekawa kwestia podniesiona przez Emptywords, że „polskojęzyczna” może mylnie sugerować, że Wikipedia jest jedna i jest ona tłumaczona na wiele języków, a tak przecież nie jest. Blackfish (dyskusja) 14:33, 3 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
    Z pewnością o "polskości" Wikipedii stanowi nie tylko język, ale też społeczność ją tworząca, akcentująca i rozwijające specyficzne tematy i wątki, ustalające specyficzne standardy i zalecenia edycyjne. Polska wersja Wikipedii to określenie trafniejsze niż Wikipedia polskojęzyczna lub W. w języku polskim. Kenraiz (dyskusja) 16:31, 3 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
sorry, ale to jest łasica a nie definicja znaczenia polskości: "rozwijające specyficzne tematy i wątki, ustalające specyficzne standardy". "Polska wersja Wikipedii" również moze być rozumiana jako tłumaczenie enwiki (casus podany przez Empty) --Piotr967 podyskutujmy 23:51, 3 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
Bo to nie jest (nie ma być) „polskojęzyczna wikipedia” czy „polska wersja wikipedii” tylko „polska wikipedia”, a to juz nie brzmi jak tłumaczenie innej wikipedii. Kenraiz chyba się przejęzyczył z tym „wersja”? -- Blackfish (dyskusja) 09:59, 4 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeszcze taka jedna drobna sprawa mediawiki stwierdza [9], że nie ma u was takich haseł:
  1. government
  2. Malnutrition
  3. elephant
  4. Giza Necropolis
  5. animation

Jeśli ktoś byłby tak miły i wyjaśnił czy problem nie polega na interwiki to będzie wspaniale.--Pisum (dyskusja) 17:59, 3 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

Brak dalszych uwag za pozostawieniem "polskojęzycznej". Czyli mamy jakiś konsensus? Stanko (dyskusja) 11:47, 8 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

Zapis japońskich nazwisk w szablonach[edytuj | edytuj kod]

Ogłoszenie

Wikipedysta Votar poszukuje eksperta języka japońskiego, który byłby w stanie rozstrzygnąć spór merytoryczny, dotyczący stosowania spacji pomiędzy nazwiskami i imionami w szablonach rozpoczynających artykuły o Japończykach w Wikipedii. --Votar (dyskusja) 14:22, 8 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Lipomorph / Lipotype[edytuj | edytuj kod]

Te dwa terminy są z zoologii - w skrócie oznaczają takson, którego nieobecność jest charakterystyczna dla danego regionu biogeograficznego (np. lipotypem Antarktyki są niedźwiedzie polarne). I bardzo chętnie napisałbym o tym hasło, jako że dotarłem do źródeł tych terminów (tj. pierwszych prac autora, który je wporwadził), a także do uwagi, że on sam proponuje zmianę terminu (lipotype na lipomorph). I teraz mam problem - czy ktoś mógłby mi powiedzieć, czy te terminy występują w polskim piśmiennictwie? Jak tak, to jak je zapisujemy. Jak nie, czy mogę sam tłumaczyć? Masur juhu? 11:47, 2 paź 2013 (CEST) ps. analogicznie mamy topotype / topomorph (i znów problem z polskimi odpowiednikami); definicje wszystkich zawarłbym w jednym haśle.[odpowiedz]

Tłumaczenie nazw pojęć we własnym zakresie jest OR-em. Powinieneś to wiedzieć. — Paelius Ϡ 14:37, 2 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Wiem wiem. Przy czym tutaj, ze względu na grecki źródłosłów, polski odpowiednik nie może być przetłumaczony inaczej niż lipotyp, lipomorf, topotyp i topomorf. Masur juhu? 14:40, 2 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Zapewne tak. Niemniej tłumaczenie/spolszczanie bez źródeł nie wchodzi w rachubę. — Paelius Ϡ 15:15, 2 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Ano niestety. Masur juhu? 16:11, 2 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • "Wszystkie okazy gatunku zebrane w miejscowości, skąd pochodzi seria oryginalna, nazywane są topotypami" cytat z {{Cytuj książkę | tytuł = Encyklopedia Biologiczna | wydawca = OPRES | miejsce = Kraków | data = 2000 | strony = 119 | isbn = 8385909559 | tom = XI | tytuł tomu = Tk-Wr | rozdział = Typy | imię r = Jacek | nazwisko r = Szymura}}. Pojęcie "topotyp" przekierowuje do "typy"; haseł lipomorf, lipotyp, topomorf brak :( --Felis domestica (dyskusja) 21:07, 8 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Nazwy artykułów o kinematografiach narodowych[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym w tym wątku poruszyć sprawę artykułów o kinematografiach w poszczególnych krajach. Mamy jak dotąd niewielką liczbę artykułów zbiorczych o kinematografiach narodowych, tym łatwiej będzie o systematyzację. Film polski, Film amerykański, Kinematografia ukraińska, Kinematografia włoska, Kinematografia III Rzeszy, Kino japońskie, Film rosyjski, Kino indyjskie (przepraszam, jeśli coś pominąłem) – owe artykuły różnią się pod względem nazewnictwa. Jedne nazywają się „Film XXX-ski”, inne „Kinematografia XXX-ska”, jeden nosi nazwę „Kino XXX-skie” (indyjskie), jest też perełka w postaci „Kinematografia [kraju XXX]”, w tym przypadku III Rzeszy (co moim zdaniem powinno stanowić część hipotetycznego artykułu o kinie niemieckim). Problemy są dwa:

  • Nie jest ustalone, jak mają się nazywać zbiorcze artykuły o kinematografiach narodowych;
  • Owe artykuły nie są zgrupowane ze sobą ani w szablon, ani w kategorię, co utrudnia nawigację między nimi.

Z tego względu proponuję:

  1. Ujednolicenie nazewnictwa powyższych artykułów. Chciałbym poznać waszą opinię, jakie nazewnictwo powinno być odpowiednie:
    „Film w [kraju XXX]” (np. Film w Polsce)
    „Film XXX-ski” (np. Film polski)
    „Kinematografia XXX-ska” (np. Kinematografia polska)
    „Kinematografia [kraju XXX]” (np. Kinematografia Polski)
    „Kinematografia w [kraju XXX]” (np. Kinematografia w Polsce)
    „Kino XXX-skie” (np. Kino polskie)
    „Kino [kraju XXX]” (np. Kino Polski)
    „Kino w [kraju XXX]” (np. Kino w Polsce)
    a może jeszcze inaczej?
  2. Stworzenie szablonu nawigacyjnego bądź kategorii do zebrania wszystkich artykułów o kinematografiach narodowych.

Jestem otwarty na wasze opinie i propozycje. Sirmann (dyskusja) 15:10, 17 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

Gorąco popieram obie propozycje. Delikatnie optuje za "kinematografia" (w opozycji do kino i film) bo te dwa słowa mają też inne znaczenia (odpowiednio budynek i utwór). Jeżeli chodzi o grupowanie to wolę kategorię bo łatwiej je automatycznie przeszukiwać a artykułów jest wystarczająca ilość. Przy okazji sugeruje też ujednolicenie artykułów wg jakiegoś standardu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:18, 17 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
@Marek Mazurkiewicz Zatem: wybieramy jeden z wariantów nazewnictwa „Kinematografia ...”, a kategorię właściwie można wybrać już istniejącą: Kinematografia według państw. Co do standardu, trudno by opracować jakiś standard. Jako że wszystkie artykuły o kinematografiach narodowych skupiają się właściwie na historii, można by przeznaczyć wprowadzenie na krótki opis stanu obecnego danej kinematografii (coś w stylu artykułu Film polski), osobną sekcję poświęcając szczegółowej historii filmu w danym państwie. Sirmann (dyskusja) 13:09, 19 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
@Sirmann Mamy Historia Chin, Historia Polski, Historia Japonii, Historia Unii Europejskiej, Fauna Polski ale Kultura śródziemnomorska czy Muzyka arabska. Nieśmiało skłaniam się do Kinematografia Polski ale warto by ktoś się jeszcze wypowiedział. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:30, 19 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
W moim subiektywnym odczuciu najlepszy byłby wzór „Kinematografia XXX-ska”, czyli np. kinematografia polska, kinematografia szwedzka. Sir Lothar (dyskusja) 13:38, 23 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
Ja tylko nieśmiało przypomnę o problematycznych kwestiach Czechosłowacji, Jugosławii czy ZSRR (bo akurat z NRD i RFN jest prosto). — Paelius Ϡ 11:37, 26 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

@Marek Mazurkiewicz, @Sir Lothar, @Paelius Wstępne podsumowanie: na razie nie widzę konsensusu dotyczącego nazewnictwa kinematografii narodowych. Co do kategorii zaś zauważyłem, że np. en wiki i fr wiki nie stosują grupowania artykułów o kinematografiach narodowych w ramach kategorii[10][11], ale szablonu nawigacyjnego. Może warto by jednak stworzyć ten szablon, umieszczając go także w kategorii (jak we fr wiki), pozostawiając czerwone linki dla proponowanych artykułów zbiorczych? Sirmann (dyskusja) 08:17, 4 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Nie będę oponował ani w sprawie szablu ani w sprawie kategorii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:27, 4 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Jak Marek powyżej. Sir Lothar (dyskusja) 12:59, 4 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Jean Dunn w Czywieszu[edytuj | edytuj kod]

Proszę o kontakt administratora, który zmienił zajawkę z Kim jest ambasadorka Australii w Polsce? na Kto jest ambasadorem Australii w Polsce?, bo chciałabym omówić pewną kwestię z tym związaną. Hortensja (dyskusja) 22:36, 5 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Jak widać wpis poprawił @Alan ffm, powołując się na dyskusję. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:57, 5 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Wywołany z nicka do tablicy, chcąc nie chcąc zmuszony jestem niniejszym wypełznąć spod weekendowego kamienia;)
No cóż, zareagowałem na wskazane w opisie edycji zastrzeżenia ad hoc 4-ch (IMO stosunkowo doświadczonych) użytkowników, nie mających przy tym samodzielnej możliwości edycji tej strony, co jest IMO dość silnym argumentem uzasadniającym zmianę. Bezkomentarzowo-bezdyskusyjne 3 tyldy w czywieszowych propozycjach stosunkowo świeżych artykułów nie stanowią IMO aż tak niepodważalnych i wykutych w kamieniu argumentów, by nie można by tego pod żadnym pozorem doraźnie zmienić, nawet przy mocno uzasadnionych bieżących zastrzeżeniach ("olewając równo" przy tym wszelakie argumentacje kilku innych użytkowników), nawet przy założeniu że można było to (teoretycznie) zauważyć i zgłosić już znacznie wcześniej. Powiem więcej, 95% moich wszelakich poprawkowych edycji (u innych jest to zapewne niewiele mniej) też teoretycznie mogłem zauważyć i poprawić już kilka lat temu. Sypiąc głowę popiołem powiem więcej, niektóre nieścisłości zauważyłem już nawet dawno temu, tylko nie zebrałem się wcześniej na ich poprawę.
Co do jednoosobowej kontrargumentacji, kwestia dopuszczalności formy żeńskiej dyskutowana była niegdyś w tasiemcowych dyskusjach np. w Wikipedia:Wikipedia też jest kobietą/Żeńskie formy rzeczowników. Protokół dyplomatyczny jest przy tym skrajnie kurtuazyjnym, językowo ściśle reglamentowanym obszarem i jako branżowy dyletant raczej zdziwił bym się, gdyby polski protokół dyplomatyczny dopuszczał w dyskutowanym tu przypadku formę żeńską (aczkolwiek chętnie dam się wyprowadzić z błędu), ani przytczone polskojęzyczne "odpodmiotowe" źródła stosowania takowej formy IMO dalece nie potwierdzają [12]. Co do argumentacji odwołującej się do SJP, nie stanowi on IMO żadnej wyroczni, a widywałem tam już wiele conajmniej "dziwnych" sformułowań, niedopuszczalnych w terminologii choćby zbliżonej do fachowej (tak więc w konsekwencji IMO i w terminologii encyklopedycznej), np. o ile hasło "ogólniak" opatrzone jest jeszcze dopiskiem "pot.", o tyle "podstawówka" wg. SJP jest już najwyraźniej w pełni salonowym określeniem i takowego dopisku już najwidoczniej nie wymaga. I jaki niby z tego wniosek? Co tu się czaić, przebotujmy od razu w WP wszelakie niezbyt zrozumiałe owijanie w bawełnę na "podstawówki", bo przecie SJP uznaje to za pełnoprawny odpowiednik i nie uznaje w tym przypadku określenia nawet za potoczne. Albo co tam, niech będzie od razu i "buda", w SJP określenie też przecie jest.
Co do kwestii "poprawnej" odpowiedzi na poprzednią wersję pytania, tak z ciekawości, kim niby miałaby być w poprawnej wersji odpowiedzi? Absolwentką uczelni na poziomie licencjata? Znającą j. japoński? Czy też może zasłużoną (i wielokrotnie przełożoną:) urzędniczką australijskiego MSZ-u?:) --Alan ffm (dyskusja) 02:17, 6 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Hej Hortensjo, nie brałbym sobie do serca odzywek Alana. On tak nie wobec Ciebie konkretnie, a taki "grzeczny" po prostu jest ogólnie, wobec wszystkich. Mi kiedyś odpowiedział na normalną prośbę o deszyfraż użytych skrótów tak: [20] "Jest to strona administracyjno-zadaniowa a nie np. pomocowa dla nowicjuszy, tak więc i stosowany tam język jest specyficznym dla tej grupy docelowej i niekoniecznie zrozumiałym dla postronnych dialektem środowiskowym:) W niektórych przypadkach może przybrać to wręcz charakter działania z premedytacją, np. w celu odizolowania się od świata zewnętrznego:) Tak więc sorry, ale jeśli już z własnej i nieprzymuszonej woli (a przynajmniej w tym przypadku:) podejmujesz dyskusję w takim półświatku, to musisz niestety równać do obowiązującego tam poziomu językowego, a przynajmniej stwarzać takie pozory:) Ja jak jadę za granicę, to też nie skarżę się tam, że nie mówią do mnie po polsku, albo i do Zakopanego i z żądaniami że mają się do mnie zwracać po kaszubsku:)" . Widziałem mnóstwo innych jego tekstów w tym samym guście. Przykre oczywiście i mnie w zasadzie trzęsie za każdym razem jak widzę wypowiedź Alana (również ze względu na trudną w rozumieniu stylistykę jego wypowiedzi, coś a la Lispir, przy czym u Lispira raczej był to efekt braku umiejętności czytelnego wyrażania myśli, u Alana to chyba świadomy styl, bo np. w rozmowie ustnej wypowiada się normalnie), dlatego też staram się ich czytać jak najmniej. Kiedyś, do czasu swojego PUA, a nawet na nim [21] potrafił artykułować odpowiedzi w pełni zrozumiale, rzeczowo i grzecznie, choć już wtedy pojawiły się sygnały niepokojące [22]. Od tego czasu najwyraźniej nie uznaje konieczności rzeczowej rozmowy. Jak mówię przykre, że tak się ludzie niektórzy zachowują, ale z drugiej strony to kwestia statystyki - skoro Wiki może edytować każdy i tych "każdych" jest parę tysięcy osób, to w zasadzie nie do uniknięcia jest by nie pojawił się ktoś o niskiej kulturze wypowiedzi. --Piotr967 podyskutujmy 18:24, 8 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Ależ to właśnie ww. kultura wypowiedzi nie pozwalała mi tu w odpowiedzi na pytanie o deszyfraż m.in. jakoby "ni w ząb niezrozumiałego" skrótu "WP" na wyrażanie myśli w formie sugerującej że śmiałbym aż tak nisko oceniać poziom inteligencji pytającego by zakładać że w pytaniu o deszyfraż skrótu pytającemu chodzi o deszyfraż tegoż skrótu a nie o samo pytanie o deszyfraż skrótu. Tak więc na ww. pytanie starałem się odpowiedzieć w formie nie urągającej poziomowi inteligencji zadającego ww. pytanie, gdzie to z kolei nie zakładam, by czytającemu odpowiedź na ww. pytanie nie było wiadome, jak odebrałem intencję tegoż pytania;)
Przy czym, mimo usilnych starań, nie mogę tu niestety wykluczyć, że mimo ww. założeń co do poziomu inteligencji pytającego adresat odpowiedzi odebrał jej styl mimo wszystko jako niewystarczająco adekwatny do poziomu inteligencji pytającego.
Ale cóż ja miałbym na to i poradzić, przecie jak wiadomo ja tu tylko od sprzątania jestem, w sprawach związanych z kulturą to poszukać tu należy bardziej kompetentnych w tym obszarze użytkowników z uprawnieniami kaowca;) --Alan ffm (dyskusja) 16:23, 9 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Od jakiegoś roku obserwuję „Czy wiesz...” i przyznam szczerze, że o ile przytoczona przez Ciebie dyskusja nad ekspozycją jest dla tego projektu typowa, o tyle twoja zmiana, a już na pewno powyższy komentarz nie. Zauważ, że żaden z dyskutantów nie odniósł się do argumentów @Hortensji, przez co miała Ona prawo przypuszczać, że zostały zaakceptowane.
Jeżeli ktoś kogoś tu „olał” to niestety zrobiłeś to Ty powyższym wpisem, w stosunku do ogromnego wkładu Hortensji w Czywiesz. Zupełnie niezrozumiały jest też Twój stosunek do SJP. Jako historyk z wykształcenia mogę Cię zapewnić, że każde źródło można subiektywnie ocenić i stwierdzić, że jest niewiarygodne tylko dlatego że się z nim nie zgadzam. Pytanie na czym mamy się oprzeć w pisaniu haseł, jeżeli administratorzy zaczną uznaniowo selekcjonować literaturę?
Mnie też razi słowo ambasadorka, czy zaproponowana forma pytania ale to powinno zostać skorygowane na stronie projektu w dyskusji, a nie za pomocą przycisków post factum. Bosyantek (dyskusja) 16:36, 7 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem Alan dawno nie czytał strony WP:A, gdzie jest wyraźnie napisane, że przyciski nie dają kontroli edytorskiej nad projektem. Rozwijając tę zasadę, nie służą do tego, aby pod wpływem chwili i natchnienia jednoosobowo zmieniać coś, co wypracowywane jest z mozołem w jednym z najlepiej działających wikiprojektów. To powiedziawszy, jako osoba mająca za sobą studia przygotowujące do służby dyplomatycznej (choć ostatecznie wybrałem inny zawód), a więc znająca jako tako temat, uważam "ambasadorkę" za neologizm czy też potoczność. To jest tak samo jak prezes/prezeska - niektóre kobiety, zwłaszcza w NGOsach, wolą tytułować się "prezeską", ale to nie zmienia faktu, że formy takiej nie uświadczymy w KRS. Rozumiem, że "ambasadorka" może być potocznym określeniem kobiety zajmującej urząd ambasadora, ale pytanie, czy ten poziom potoczności uważamy za pożądany w Wikipedii. Nie widzę żadnego oficjalnego uzusu w tej dziedzinie. Powerek38 (dyskusja) 19:00, 8 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    "...przyciski nie dają kontroli edytorskiej nad projektem... pod wpływem chwili i natchnienia jednoosobowo zmieniać coś, co wypracowywane jest z mozołem w jednym z najlepiej działających wikiprojektów" - w celu uniknięcia ewentualnych nieporozumień co do jakoby "jednoosobowo natchnionej kontroli edytorskiej nad projektem" zachęcam tu do nadrobienia lektury jak przypuszczam przeoczonego opisu zmian dyskutowanej tu edycji, jak i zawartego w nim jako uzasadnienie diff-linka [23]. Żadne z przytoczonych w artykule źródeł nie zawierało określenia w formie żeńskiej, przy tym jedyne polskojęzyczne źródło miało formę -> [24]. Kwestia formy żeńskiej nie była przy tym w zgłoszeniu do CW poruszona ani słowem, została przy tym "dołasiczona" do pierwotnej treści anonimowo z IP [25]. Od zastrzeżeń co do formy artykułu i pytania w dyskusji SG się przy tym aż uginało. Tak więc w zamian za osobowe analizy poziomów popularności, plebiscytowych licytacji kto działa tu z namaszczenia jakiej liczby i których to projektów i który projekt odbiera przy tym stan ten za podważenie jego (wypracowanego w mozole przez lata) autorytetu, proponowałbym zejść tu na trywialnie przyziemny poziom weryfikowalności treści dyskutowanego tu artykułu. Gdzie to ja do chwili obecnej nie widzę nawet śladu weryfikowalnego uzasadnienia dla formy żeńskiej.
    Tak więc reasumując, o czym właściwie cała ta dyskusja? Nie było na ówczesną formę jakichkolwiek źródeł, w dyskusji zgłoszone zostały przy tym stosunkowo liczne i mocno uzasadnione zastrzeżenia (przez użytkowników nie mających w tym czasie możliwości edycji tych treści), to zareagowałem na te zastrzeżenia, sprowadzając IMO do formy weryfikowalnej przytoczonymi przypisami (nie wnikając wówczas nawet w szczegóły historycznoedycyjne). A że ktoś uważa za konieczne stan ten odbierać na poziomie osobowym i to niezależnie od kwestii weryfikowalności treści, to już na to nic nie poradzę i prawdę mówiąc zastanawiam się na ile to mój problem. Moje niegdysiejsze edycje też są niemal codziennie poprawiane, korygowane, modyfikowane itp. Jeśli mam przy tym jakieś merytorycznie uzasadnione zastrzeżenia, to dokonuję kolejnych edycyjnych poprawek (najlepiej popartych źródłami), jeśli nie mam tu natomiast merytorycznie wystarczająco uzasadnionych zastrzeżeń to przechodzę do edycyjnego porządku dziennego i nie wystawiam Hamleta jedynie z powodu tego, że ktoś śmiał poprawić "mój" artykuł i podważyć niniejszym mój autorytet, poparty przy tym długoletnią aktywnością w projekcie X czy Y. Przy tym w szczegółach prawie zawsze znajdzie się zawsze coś tam do bardziej precyzyjnego ujęcia, albo też i dam się nabrać i zaakceptuję jakąś łasicę wprowadzoną z IP, co może było gdzieś już wcześniej nawet i szeroko dyskutowane. Czasami mam w pamięci jakieś dyskusje, ale stanowi to zapewne znikomy ułamek całej zawartości WP. A jak czegoś nie wiedziałem, to i nadrabianie tychże braków poprzez późniejsze powoływanie się na autorytety wszelakich projektów niewiele tu pomoże, a stanowiłoby IMO co najwyżej wątpliwą co do produktywności ucieczkę przed rzeczywistością.--Alan ffm (dyskusja) 21:00, 8 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • Myślę, że każdy doświadczony edytor Wikipedii, a już zwłaszcza administrator, wie, jaka jest procedura zgłaszania i sprawdzania propozycji do Czywiesza, tak artykułów, jak i promujących je pytań. Jest to jeden z najlepiej zorganizowanych i (jak sądzę) najstaranniej prowadzonych procesów w tym projekcie. Każdy może w tym procesie wziąć udział, a nie biorąc tego udziału poniekąd pozbawia się prawa do narzekania (to jest jak z wyborami: jak nie głosujesz, to nie narzekaj, kogo wybrali inni, bo sam miałeś to gdzieś). To nie jest analogiczne do edycji jednego edytora, nad tym pracuje cała grupa. Oczywiście błędy mogą się zdarzać, ale ja sobie niespecjalnie wyobrażam sytuację, kiedy jako admin w pewnym sensie przekreślam ustalenia tego procesu i narzucam swoją wizję. A powiedzmy sobie szczerze: jak dowiodły liczne dyskusje, akurat żeńskie końcówki są kwestią wybitnie podatną na POV i prawie każdy w tej sprawie ma jakieś zdanie, które rzutuje na jego edycje. Oczywiście formalnie nie złamałeś zasad, ale IMHO pokazałeś styl adminowania, który ja osobiście uważam za bardzo niefajny. Uważam, że posiadanie przycisków zobowiązuje do większej pokory i szanowania społeczności niż w przypadku innych osób. Tak staram się sam adminować i tego oczekiwałbym od koleżanek i kolegów. Powerek38 (dyskusja) 15:18, 9 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Co złego jest w pytaniu Kim jest ambasadorka Australii w Polsce? – jest nieprecyzyjne i nie wiadomo, o co pytającemu chodzi. Uważam, że odpowiedź na czywieszowe pytanie powinna być jednoznaczna, a tego w pytaniu zabrakło. Można było po prostu je uzupełnić o Kim (z wykształcenia, z przekonań, z rasy...) jest ambasadorka Australii w Polsce? Zmiana pytania również nie była zbyt lotna, bo pytanie z nieprecyzyjnego stało się nudne. Nie życzę Czywieszowi, by zmienił się w przeciętny element Wikipedii, bo nagłówek predestynuje go do intrygowania czytelników. Kwestia zamiany ambasadorki na ambasadora jest drobiazgiem. Farary (dyskusja) 21:18, 8 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Co do ograniczonego poziomu polotu pytania w zaktualizowanej formie, to przyznam tu rację przedmówcy. Stan ten wynikał z tego, że do poprzedniej wersji zgłaszane były od rana (IMO mocno uzasadnione) zastrzeżenia, zarówno co do samego sensu tak sformułowanego pytania i niewiadomej poprawnej na nie odpowiedzi, jak i weryfikowalnej adekwatności użytej formy żeńskiej, połączone z bezskutecznym przez długie kilka godzin żądaniem "łaskawej poprawy tego masła maślanego", zareagowałem na tenże wniosek o 21:50, co o tej zaawansowanej porze miało IMO i tak bardziej charakter "pro forma" niż konstruktywnej reakcji na zastrzeżenia zgłaszane już od 08:28, a od 14:58 w formie żądania reakcji na uwagi. A że w ówczesnej dyskusji na SG pojawiła się jedynie taka alternatywna propozycja, a i mi tu spontanicznie nic lepszego nie przyszło na myśl, zmieniłem to prowizorycznie na proponowaną w dyskusji formę, licząc się z możliwością późniejszego zgłoszenia w ówczesnej (obserwowanej) dyskusji ewentualnych lepszych alternatyw, co jednak do końca ekspozycji w tym dniu ani w dyskusji na SG ani w dyskusji ekspozycji nie nastąpiło.
Co do konstruktywności odpowiedzi na zgłaszane wówczas zastrzeżenia w formie ogólnorozwojowego apelu o aktywniejsze angażowanie się w działalności projektu: "hasła po to stoją w kolejce do CW, aby je tam poprawiać, więc proszę tam regularnie (codziennie) zaglądać i dokonywać poprawek, dopracowywać je i zgłaszać ewentualne uwagi" jako "zamieszany" w tą sprawę pozostawiam do oceny innych czytelników. Alan ffm (dyskusja) 22:32, 8 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Jako autor wpisu "o maśle maślanym" – wezwany do raportu – melduję, iż do "Czy Wiesza" zaglądam z rzadka. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 00:45, 9 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

A ja tak z boku (i z pełną świadomością, że kolejny raz mój wpis w tzw. Kawiarence może zostać dopieszczony epitetem "idiotyzmy"), gdyż nie w sprawie feminatywów (a jestem ich gorącym zwolennikiem, i to zwłaszcza z formantem paradygmatycznym -a). Czywieszowaty element SG co jakiś czas wywołuje skandal i/lub tasiemcowe poza możliwością wczytania się w nią dyskusje jak ta niniejsza, a ponadto sam Czywiesz to oczywista kanibalizacja naszych zasobów, tj. ludzi, ich czasu i umiejętności - zamiast pisać hasła czy zmniejszyć liczbę nieprzejrzanych zmian tworzy się wysoce wątpliwy i konfliktogenny dynamiczny element SG, do tego okresowo generujący wołanie o wszystkie ręce na pokład. Mój postulat jest wyjątkowo prosty - zlikwidować Czywiesz. Przy okazji - nie wszystkie wikipedie mają czywiesze. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:53, 9 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

  • Proszę kończmy, bo co się stało już się nie odstanie. Problem z ambasadorką to problem luksusowy:-) w porównaniu do problemów, które spadają na nas w prawdziwym życiu. Presja czasu w Czywieszu jest duża, rąk do pracy mało i nie mamy aktualnie żadnej pani polonistki, do której można byłoby się zwrócić z pytaniem, dlatego boję się, że to nie koniec naszych "potyczek językowych". Jedynie co możemy, to w łagodniejszy sposób komunikować się ze sobą, no i częściej zaglądać na stronę roboczą Czywiesza. Hortensja (dyskusja) 23:36, 9 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

To nie jest problem luksusowy. Kontrolki w CzyWieszu odhaczają jacyś gimnazjaliści. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 16:55, 12 paź 2013 (CEST) Skreślony atak. Farary (dyskusja) 16:59, 12 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

  • Problemy by nie występowały, gdyby w Czywieszu była (chociaż minimalna) selekcja na starcie, pozwalająca ocenić osoby sprawdzające pod kątem kompetencji językowych. — Paelius Ϡ 17:10, 14 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    @Paelius Nic nie stoi na przeszkodzie, abyś wziąć udział w projekcie i komentował nowe propozycje, wytykając lub poprawiając problemy. Jest ich tylko kilka dziennie. Matma Rex dyskusja 20:31, 14 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    Żeby komentować to muszą być (jak dla mnie) spełnione dwa warunki. 1) osoba sprawdzająca musi mieć określony stopień kompetencji językowych (tutaj, marnie, bo marnie, ale się, powiedzmy, łapię — chociaż z interpunkcją u mnie nie najlepiej); 2) osoba sprawdzająca uzna, że hasło, które ma na tapecie, jest dla niej przynajmniej w pewnej mierze ciekawe. Na tyle, by pałać chęcią do jego przeczytania. No i tutaj jest większy problem. — Paelius Ϡ 09:36, 15 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

szablon {zastrzeżenia:Medycyna}[edytuj | edytuj kod]

Przeglądając hasło Nimesulid ale też i inne, gdzie jest wiele przypisów, następuje sytuacja gdzie wymieniony szablon jest na samym końcu i praktycznie czytelnik gdy dojeżdża do przypisów już sobie nie zawraca głowy co jest dalej i przesłanie leci w kosmos. Myślę że w dzisiejszych czasach, gdzie każdy próbuje się sam najpierw leczyć, dobrym pomysłem byłoby przeniesienie go tuż przed sekcję "przypisy". Co o tym sądzicie? Mariusz Ch. (dyskusja) 10:22, 29 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

A może na początek artykułu? Bezpieczniej bo od razu każdy zwróci uwagę. Kapsuglan (dyskusja) 12:31, 29 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
Lepiej żeby był u góry. Maattik (dyskusja) 21:53, 29 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
 Przeciw nie róbmy z ludzi idiotów i odwrotnie, dla mnie może ono całkiem zniknąć Paweł Ziemian (dyskusja) 22:36, 29 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
/konflikt edycji/ Kiedyś byłem zwolennikiem zostawienia tego szablonu w którejś DNU. Uważam jednak, że nie można nikogo na siłę bronić przed własną głupotą. Jeśli szablon sobie wisi na końcu artykułu, to jest w sumie pewnego rodzaju wzmocnieniem linku już obecnego w stopce. Można dyskutować, czy charakter artykułów medycznych daje podstawę do tego. Przenoszenie go na górę hasła jest jednak w mojej opinii niczym nieuzasadnionym nadmiernym eksponowaniem tej informacji. ∼Wostr (dyskusja) 22:44, 29 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
 Przeciw To trochę tak jak Przed użyciem skonsultuj się z lekarzem lub farmaceutą.... Jak kupujesz lek bez recepty w własnej ordynacji to nie po to aby zasięgać czyjejś porady. Ale bardziej serio (1) Wikipedia jest encyklopedią a nie poradnikiem medycznym i każdy mam nadzieję zdaje sobe (2) mamy już tyle reguł, że autorom artykułów trudno wszystkie spamiętać (3) i bardziej praktyczno-technicznie, kto przejrzy wszystkie artykuły, które poprawi pewnie jakiś bot niektóre lepiej niektóre gorzej. --PNapora (dyskusja) 18:59, 18 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Źródła[edytuj | edytuj kod]

Mamy przypadek następujący do przedyskutowania, a może i szerszej interpretacji: Ktoś poszedł do archiwów, przejrzał dokumenty i napisał pracę o katastrofie drogowej sprzed kilkudziesięciu lat. Opisał tą katastrofę na portalu wsi, a następnie, jako Wikipedysta @Woomaa skopiował do Wikipedii, podając materiały archiwalne jako źródło. Wyjaśniłem, że tak nie można, podał jako źródło stronę wsi oraz jakąś książkę, wyjaśniając jednocześnie, że on to opisał na stronie wsi i że jest tam adminem. Uznałem, że strona wsi to nie jest prywatna strona o wątpliwej wiarygodności, na pewno nie w takiej sprawie (co innego, gdy na takich stronach widać pomieszanie legend z historią Król Lech jadł tu smaczne jabłka i na pamiątkę kazał zbudować wioskę i nazwać Jabłonkowem) lub laurki/inwektywy pod adresem miejscowego Naczelnika. Kolega @Masur jednak uznał, że artykuł na stronie wsi ciężko uznać za publikację i art cofnął do brudnopisu.

Wiele z naszych artykułów opartych jest na źródłach spoza recenzowanych publikacji naukowych. Korzystamy ze stron hobbystycznych, kilka biogramów napisałem na podstawie portali działających dla upamiętnienia jakiegoś wynalazcy lub stron, których wiarygodności nie jestem w stanie ocenić. Jeżeli jednak nie zawierają danych nieprawdopodobnych, trudno podejrzewać kłamstwa lub hoaksy, to z dużą ostrożnością podchodząc, uważam je za akceptowalne przy pisaniu niekontrowersyjnych artykułów. Prawie żadnej z katastrof kolejowych czy drogowych nie opiszą recenzowane źródła naukowe, wiele źródeł gazetowych poraża brakiem fachowości redaktora, a co za tym idzie ilością błędów merytorycznych, jednak je akceptujemy.

Oczekuję od społeczności poparcia mej tezy i akceptacji Wikipedysta:Woomaa/Katastrofa drogowa pod Hubą do przestrzeni głównej (trzeba będzie jeszcze załatwić sprawę NPA, bo jest to kopia ze wspomnianej strony, ale to jest do załatwienia, jesteśmy w kontakcie z autorem i adminem strony). Ciacho5 (dyskusja) 23:13, 26 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

  •  Za Jestem za akceptacją, w oparciu o zasadę zdrowego rozsądku. Przy okazji opowiem jeszcze zabawniejszą historyjke tego typu. Otóż był sobie u nas nieduży, nieuźródłowiony artykulik z paroma podstawowymi informacjami o pewnej wsi. Naruszając nasze prawa autorskie, gimnazjum rejonowe dla tej wsi przekopiowało infomacje z artykułu na stronę opisującą wsie, z których pochodzą jego uczniowie. Pisząc nową wersję naszego artykułu o wsi, wykorzystałem tę kopię naszej starej wersji jako źródło dla nowej wersji. Dlaczego uważam, że to jest OK? Bo kopia na stronie gimnazjum działa jak pieczątka, poświadczająca autorytetem tamtejszych nauczycieli, że nasze poprzednio nieuźródłowione informacje były prawdziwe. Uważam, że tutaj działa analogiczny mechanizm. Gżdacz (dyskusja) 23:33, 26 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Proszę wybaczyć, ale co w tym artykule jest encyklopedycznego? Nie widzę sensu w jakiejkolwiek dyskusji nad ewentualnymi źródłami w tym artykule, bo moim zdaniem nie jest w ogóle encyklopedyczny. ∼Wostr (dyskusja) 23:54, 26 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Myślę że powinniśmy uznać za dopuszczalne źródło stronę własną wsi dla niekontrowersyjnych danych. Jeżeli pojawią się źródła naukowe to będziemy mogli zrezygnować ze strony wsi. Zgoda zawsze aby uniknąć NPA wskazana ale tekst i tak warto przeredagować dostosowując go do encyklopedycznego stylu. Między innymi sekcja "źródła" nie powinna się pojawiać lecz "Bibliografia" albo najlepiej "Przypisy". Natomiast zaniepokoiło mnie to co napisał Wikipedysta:Gżdacz. Wydaje mi się że jak ognia powinniśmy unikać korzystania z materiałów które były oparte na bez źródłowym materialne wikipedyjnym bo jest to błędne koło w uźródławianiu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:06, 27 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • Marku, nie ma i nie było żadnego błędnego koła. Gimnazjum rejonowe, do którego chodzą uczniowie tej wsi X, podało na swojej stronie pod tytułem "Skąd pochodzą nasi uczniowie" podstawowe informacje o wsi. Gdyby napisali to swoimi własnymi słowami, zapewne nie miałbyś żadnych poważniejszych zastrzeżeń do wykorzystania tej strony jako źródła. Traf chce, że byli leniwi i zamiast napisać te parę zdań samemu, przekopiowali je z Wikipedii, uznając, że dobrze opisują wieś X. Zauważ, że była to decyzja osób, które X znają, bywają w niej i uczą dzieci tam mieszkające. Zatem słowa pochodzące z nieuźródłowionego artykułu u nas, powtórzone przez oficjalną stronę szkoły, zyskują formalne potwierdzenie prawdziwości ze strony organu samorządowego. Gżdacz (dyskusja) 09:19, 27 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • W zasadzie anonimowa witryna internetowa wsi jest z zasady mało wiarygodnym i niezalecanym źródłem. W tym konkretnym przypadku źródło uwiarygodnia jednak sfotografowana dokumentacja, więc sądzę że akceptacja na zasadzie wyjątku (nawet wzorcowego ze względu na skrupulatną dokumentację) jest wskazana. Problemem jest splagiatowanie publikacji (nawet jeśli to autoplagiat), zwłaszcza że w stopce jest napisane "Prawa autorskie zastrzeżone". Przydałoby się by administrator i autor źródła uwolnił publikację tj. oznaczył ją licencją CC, ew. trzeba sparafrazować artykuł w Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 01:31, 27 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Pozwolicie, że zabiorę głos jako autor tego artykułu i admin a zarazem właściciel strony wioski. Artykuł powstał tylko dlatego, że dostałem takie dane z Zakładu Medycyny Sądowej. Ten Pan po prostu zasugerował mi, że dobrze byłoby oprócz strony wioski wrzucić to tutaj, bo wiele mniejszych katastrof jest tu opisanych. Mi to zwisa - bez urazy i złej chęci to mówię - dla mnie Wikipedia nie jest źródłem danych obiektywnych co dla mnie nie jest wadą, żadna encyklopedia, którą mam, nie jest. Człowiek poprosił to wrzuciłem. Ciekaw jestem tylko, czy autor definicji mojej wioski, Maniowy poprosił kogoś o skopiowanie informacji na jej temat z mojej strony, na której to stronie informacje te są przepisane z książki o miejscowości, na które to przepisanie dostałem zgodę Autora. Inna sprawa, że z tego co mi wiadomo źródła te nie są tajne: wystarczy pojechać do Archiwum Narodowego i o nie poprosić. Dla mnie to jest czepianie się więc w tym momencie po prostu mam już w nosie czy ten artykuł tu zawiśnie. Dla mnie i gości mojego serwisu, informacje tam zawarte są rzetelne, bo wychowano mnie tak, że mam być odpowiedzialny za to co mówię a za pisane słowo w szczególności. No i informacje, które tam zamieszczam może zweryfikować wielu moich rodaków.--77.253.239.49 (dyskusja) 08:08, 27 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Uźródłowienie porządnie zredagowanym i udokumentowanym prywatnym serwisem WWW dotyczącym niekontrowersyjnych zdarzeń i danych jest IMHO często lepsze niż opieranie edycji na artykułach prasowych. Takie źródło jest weryfikowalne, a czytelnik może sobie tam zajrzeć i ocenić rzetelność podanych informacji. Tyle ogólnie, a jeśli chodzi o to konkretne hasło, to jest IMHO nieencyklopedycznie. Natomiast co do WP:NPA w haśle Maniowy, to czem prędzej usunąłem skopiowany tekst. Dziwne, że bot tego nie wyłapał. Michał Sobkowski dyskusja 09:04, 27 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Abstrahując od kwestii czy źródłem może być strona wsi. Tu zastanawia mnie czy temat jest w ogóle ency. Niby 10 ofiar śmiertelnych, to duży wypadek i w naszych dyskusjach nad usunięciem, tak duże wypadki uznawane były za ency. Jednak na Wikipedii przedstawiamy wyłącznie istotne wydarzenia – a wypadek nawet bardzo duży, o którym nikt nigdzie nie pisze istotny nie jest. Zatem tu kwestia nie źródła na stronie wsi, tylko braku jakichkolwiek informacji o szerszym, niż bardzo lokalnym, zauważeniu tego wypadku (np. w artykułach w prasie ponadregionalnej). Bez tego temat encyklopedyczny nie jest. Aotearoa dyskusja 09:34, 27 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • "wypadek..., o którym nikt nigdzie nie pisze" - jak rozumiem "nigdzie" równoznaczne jest w tym przypadku co najwyżej z "onety & Co", o ile w ogóle ktokolwiek głębiej guglował, bo poza siecią nikt zapewne już nikt w ówczesnej prasie nie sprawdzał. A autorowi korzystającemu z materiałów archiwalnych tego typu trywialne wzmianki prasowe nie były zapewne tu do niczego potrzebne. --Alan ffm (dyskusja) 15:24, 27 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • W artykule nie ma informacji o jakimkolwiek oddźwięku w ówczesnych mediach, w społeczeństwie, we władzach, o publikacjach (także i późniejszych). A to świadczy o encyklopedyczności, bo jeżeli coś jest niezauważone, to jest to nieencyklopedyczne. Wyszukiwanie informacji w aktach sądowych nie należy mylić z encyklopedycznością. Aotearoa dyskusja 18:11, 27 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Mówienie o oddźwięku w prasie przed 1989 rokiem jest dowodem na całkowity brak znajomości historii, albo młody wiek (co uważam za usprawiedliwienie). Wiele ówczesnych wydarzeń (szczególnie nieszczęśliwych) zostało utajnionych decyzją tzw. „władz państwowych i partyjnych“ a cenzura zadbała aby żadnego „oddźwięku” nie było. A Internetu jeszcze nie wynaleźli... . Podsumowując, uważam, że tak duży wypadek w czasach pokoju jest encyklopedyczny z samej swojej natury. --PNapora (dyskusja) 19:10, 18 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Kozak (taniec)[edytuj | edytuj kod]

Cześć. Zedytowałem ten artykuł ale coś mi nie pasuje... Nie znam języka ukraińskiego ale wydaje mi się że po ukraińsku są dwa artykuły o tym tańcu. Jeden "w artykule po polsku" a drugi Козак (танець). Zakładam że obydwa ukraińskie artykuły są prawidłowe i może nawet się uzupełniają więc wywalać niczego nie chcę. Trzeba to jakoś połączyć ale nie znając ukraińskiego nie zrobię tego. Proszę o pomoc. --Gungir1983 (dyskusja) 21:36, 12 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Według ukraińskiej Wikipedii Козакa tańczą wyłącznie mężczyźni, a Козачок to taniec masowy. Farary (dyskusja) 19:50, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Artykuły o OSP[edytuj | edytuj kod]

Witam Wszystkich

Użytkownik Elfhelm systematycznie kasuje artykuły dotyczące Ochotniczych Straży Pożarnych, m.in. dodane przeze mnie. (proszę zerknąć na moją dyskusję)

Zwracam się z APELEM do WSZYSTKICH, którzy wiedzą ile jednostki OSP znaczą dla lokalnych społeczności na wsiach!

Opublikowałem moje stanowisko:

  • Wszystkie jednostki, które dodałem działają dość długo, mają bogatą historię, a ich artykuły można spokojnie rozszerzyć, jeżeli tylko znajdzie się ktoś ze źródłami. Sam bym to zrobił, jednak nie zawsze mam dostęp do źródeł. Niestety Pan Elfhelm najwyraźniej uznał, że OSP to łagodnie mówiąc nic niewarte byle co. Prawdopodobnie pan Elfhelm mieszka w mieście i nawet nie wie co to takiego OSP oraz ile znaczy dla lokalnych społeczności. Zgłaszam wniosek o pozostawienie tych artykułów oraz o przywrócenie już usuniętych. Jacmu (dyskusja) 14:20, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Odnoszę wrażenie, że pan Elfhelm jest osobą, która lubi się strasznie wszystkiego czepiać i wziął sobie za punkt honoru usunąć wszystkie hasła o OSP, nie mając prawdopodobnie nawet pojęcia co to takiego. Ale niestety ten pan jest administratorem i ja - zwykły użytkownik mogę sobie tylko pogadać.

Jeżeli jest to działanie celowe, mające jedynie umniejszyć znaczenie OSP, można to uznać, za nierówne traktowanie mieszkańców wsi i miast - ich DYSKRYMINACJĘ. Myślę, że to dość poważny zarzut z mojej strony, ale może to doprowadzi do odpowiedniej dyskusji o celowości umieszczania haseł dotyczących jednostek Ochotniczej Straży Pożarnej.

OSP są w wielu przypadkach centrami życia w wioskach, centrami kulturalnymi, społecznymi itp. Znaczą zatem tyle co niektóre instytucje, a tym poświęcane są artykuły.

Moje artykuły były krótkie, bo nie dodawałem treści z głowy, ponieważ za takie czynności również można zostać upomnianym i posądzonym o radosną twórczość. Jednak wiem o bogatej historii tych jednostek. Gdybym musiał, poświęcając sporo czasu znalazłbym odpowiednie źródła, jednak liczyłem na pomoc innych wikipedystów w rozwijaniu tych artykułów. Zamiast tego zostałem sprowadzony do parteru, a hasła są usuwane! Niestety ostatnio nie byłem zbyt często zalogowany na Wikipedii, więc nie miałem okazji tych haseł bronić...

Co z dziesiątkami tysięcy innych zalążków? Je też powinniśmy usunąć? Zdaję sobie sprawę, że to co dodawałem, to jedynie zalążki artykułów i niekoniecznie muszą być całkiem zgodne z etykietą Wikipedii, ale czy nie o to tu chodzi, żeby coś dodać, ktoś inny, to edytuje, poprawia, by było zgodne, rozszerza?

W przeciwnym razie musielibyśmy usunąć połowę haseł na Wikipedii...

Proszę o pomoc i wsparcie mnie (choć przy części moich dodanych haseł) Pozdrawiam Jacmu (dyskusja) 14:20, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

    • Przepraszam, że się uniosłem.

Może nieco zbyt emocjonalnie podszedłem do sprawy, ale nie było mnie na Wikipedii jakiś czas, wracam i widzę, że ktoś atakuję mój (może i mizerny, ale jednak) wkład. Racja, że może i nie do końca taki jak powinien być, ale nie jestem specjalistą od NPA i liczyłem, że administratorzy dodadzą ew notkę o rozbudowę hasła, a nie usuną je całkowicie, zwłaszcza, że OSP to nie byle wzmianka o czymś co jest we wsi, to najczęściej lwia część jej historii, niezależna instytucja działająca na terenie gminy i powiatu.

Pozdrawiam i przepraszam, za to, że się uniosłem Jacmu (dyskusja) 14:26, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

  • Po pierwsze, proszę nie sugerować istnienia jakiegoś spisku, dyskryminowania czegoś czy że ktoś się na coś uwziął. Po drugie - zarzuty wobec tych haseł zostały wyłożone w zgłoszeniach. W żadnym miejscu póki co się do nich nie odniosłeś, za to zająłeś się niezbyt grzecznymi atakami na zgłaszającego w Poczekalni i dyskusjach innych użytkowników ("Prawdopodobnie pan Elfhelm mieszka w mieście i nawet nie wie co to takiego OSP" [26], "Odnoszę wrażenie, że pan Elfhelm jest osobą, która lubi sie strasznie wszystkiego czepiać" [27]). Po trzecie, wyłożone przez Ciebie wyżej podejście Gdybym musiał, poświęcając sporo czasu znalazłbym odpowiednie źródła, jednak liczyłem na pomoc innych wikipedystów jest wbrew zasadom. To osoba tworząca hasło ma udowodnić encyklopedyczność tematu i podać źródła na których opierał się przy tworzeniu artykułu, a nie liczyć że ktoś to zrobi za niego. Hoa binh (dyskusja) 14:29, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • Przepraszam za oskarżenia... Zbyt porywczo zareagowałem. Co do odniesienia się w poczekalni - napisałem, powyżej że przez jakiś czas nie wchodziłem na Wikipedię, więc nie miałem nawet okazji bronić. Teraz to zobaczyłem i dlatego się odezwałem. Jak również napisałem nie jestem znawcą NPA, a w ostatni artykuł, który został zgłoszony do usunięcia był dość rozbudowany i posiadał 4 źródła. Dlaczego zatem został zaproponowany do usunięcia.

Jeżeli po całej tej dyskusji zostaną wyciągnięte wobec mnie jakieś konsekwencje, to pogodzę się z tym.

Jednak proszę o obiektywne podejście do tematu, czy hasła o jednostkach OSP powinny być dodawane, czy usuwane. Jacmu (dyskusja) 14:48, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

    • Szkoda, że nie podejmuje się dyskusji wokół problemu bo ta sprawa jawi się jako problem, tylko dyskutuje się o użytych słowach. Problem dotyczy z jednej strony sposobu działania, tj. zgłaszania do usunięcia, zamiast formułowania potrzeby naprawy. Z drugiej strony, w rzeczywistości forsowania, jak wskazywały wcześniejsze dyskusje, niejednomyślnego poglądu o nieencyklopedyczności Ochotniczych Straży Pożarnych. Czy w sytuacji, gdy istnieją dwa w istocie odmienne stanowiska w sprawie, dobrym, właściwym, eleganckim, dopuszczalnym jest systematyczne zgłaszanie do usunięcia kolejnych OSP, w zasadzie niezależnie od ich treści i formy? Biorąc to pod uwagę, zrozumiałym jest rozżalenie Jacmu. Ggolob (dyskusja) 15:19, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Żaden z tych artykułów (które zauważyłem) nie zawierał informacji o czymkolwiek specjalnym. Albo była to krótka historia (założony w roku...dzisiaj liczy X druhów), albo historia długa, polegająca na wymienianiu lat dokupienia/otrzymania poszczególnych sprzętów. I z reguły nic więcej się nie napisze, może jeszcze udział w zawodach. I taka jest specyfika OSP. Twór bardzo ważny dla społeczności i społeczeństwa, ludzie godni najwyższego szacunku (przeważnie), ale wciąż nieencyklopedyczni, jak lokalne sklepy (które tez mają swoją rolę gospodarczą i kulturalną ("kulturalną"), lokalną sławę i lokalne znaczenie. Nie opisujemy szpitali (z wyjątkami), WKU zostały usunięte itd. Mamy taki, a nie inny próg encyklopedyczności, który kłóci sie z inkluzjonizmem i rodzi to konflikty. Nie ma dyskryminacji, bo OSP czy PSP też (z wyjątkami) nie są opisywane. Nie opisujemy miastowych komend policji i osiedlowych klubów. Ciacho5 (dyskusja) 15:38, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Bronię OSP w Poczekalni, więc również tutaj. Moim zdaniem każda straż istniejąca nieprzerwanie przez długi czas (w mojej ocenie dobrą cezurą jest 70 lat) powinna zostać uznana za encyklopedyczną, i jeżeli tekst jest dobrze uźródłowiony i napisany zgodnie z zasadami, to zasługuje na oddzielny artykuł na Wikipedii. Zawsze można coś ciekawego o znaleźć, np., udział w znanej encyklopedycznej akcji, czy też w ruchu oporu w czasie II wojny światowej. Porównywanie ich z lokalnymi sklepami uważam za bardzo krzywdzące. OSP to nie są również WKU, inne filialne i nie jednostki oraz instytucje, gdzie ludzie odpłatnie wykonują swoją pracę. Każda OSP jest inna, i tworzą ją ochotnicy (podobnie jak my tutaj). Uważam, że Wikipedia nie przestanie być dobrą encyklopedią jeżeli znajdzie się tutaj miejsce także dla solidnie opracowanych artykułów o OSP z długą historią, jako organizacji bardzo ważnych dla lokalnych społeczności. Boston9 (dyskusja) 16:48, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Przyznam, że nie zaskoczył mnie ten temat rozmowy w kawiarence. To, że systematycznie zgłaszane są do DNU hasła o OSP, to nietrudno zauważyć. Dla tych co działają na Wikipedii krócej niż rok, chcę zwrócić uwagę, iż dzieje się to już od dłuższego czasu. Pierwszy raz w obronie hasła z OSP zabrałem 9 lutego 2011 w dyskusjiWikipedia:Poczekalnia/artykuły/2011:02:09:Ochotnicza Straż Pożarna w Sokołowie Małopolskim. Potem w następnej Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2011:06:19:Ochotnicza Straż Pożarna Czaszyn. I tak można sobie prześledzić archiwum DNU ile już takich haseł wyleciało.
Zwolennikom kasowania OSP przytoczę tylko tą dyskusję - Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2013:08:28:Ochotnicza Straż Pożarna w Ożarowie Mazowieckim, w której początkowo przy zgłoszeniu wyglądało jakoby hasło było kompletnie nieencyklopedyczne. Jednakże po wnikliwym sprawdzeniu i pracochłonnej naprawie hasła przez Ggoloba okazało się, że Ochotnicza Straż Pożarna w Ożarowie Mazowieckim jest jak najbardziej encyklopedycznym bytem!
Widać, że jednak da się coś wycisnąć z takich artykułów i nie są one pozbawione encyklopedyczności. Jasne, że na pierwszy rzut oka może się tak wydawać, zwłaszcza jeśli ze źródłami kiepsko. Ale kolejne zgłoszenia z tej samej kategorii i prawie zawsze decyzja o usunięciu jest wylewaniem dziecka z kąpielą. Sciencedigger (dyskusja) 17:09, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • A ja mam wrażenie, że część osób domaga się tu specjalnego traktowania haseł o OSP, wyjęcia ich spod reguł Wikipedii. Poza tym chciałam zwrócić uwagę, że nie ma żadnych przeszkód, by informacje o OSP zamieszczać w hasłach traktujących o wsiach czy miasteczkach, które to hasła często wołają o jakieś minimum treści. Gytha (dyskusja) 17:39, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Ano właśnie. A przykładem Ochotnicza Straż Pożarna w Ożarowie Mazowieckim bym się nie chwalił, bo tam dłuuugi czas wisiało paskudne NPA ;) Sprawa jest banalna. O OSP powinna znajdować się wzmianka w haśle o miejscowości z podstawowymi uźródłowionymi informacjami o działalności (historia, fundator, najważniejsze wydarzenia). Tak samo jak o niespełniającej zaleceń encyklopedyczności szkole, lokalnych dożynkach czy targach. Samo OSP, podobnie jak sąd rejonowy czy posterunek policji z racji istnienia encyklopedycznie nie są. Elfhelm (dyskusja) 17:51, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • W artykule o OSP w Ożarowie Mazowieckim paskudnego NPA nie było. W mojej opinii nie było go wcale. :) To zresztą może być kolejny temat do dyskusji w kawiarence, jak uporamy się z tym. Proponuję teraz nie mnożyć wątków. Ggolob (dyskusja) 18:33, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
      • Proszę, nie wprowadzaj w błąd Społeczności. Bez żadnej zgody autora strony były użyte niemal dokładnie konkretne charakterystyczne zdania - co wskazywałem na DNU z konkretnymi przykładami. Był to przykład paskudnego naruszenia praw autorskich narażającego Wikipedię na zarzuty kradzieży intelektualnej. Elfhelm (dyskusja) 19:31, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
        • Błagam, czy myślisz, że autor każdej książki czy innego mniejszego tekstu występuje do innych twórców (autorów) z prośbą o zgodę na wykorzystanie (zacytowanie) fragmentów ich dzieł? Otóż chcę Cię zapewnić, że tak się nie dzieje. Ów autor wykorzystuje fragmenty innych dzieł, wskazując na źródło pochodzenia tych fragmentów i honorując autora (autorów) – poprzez podanie tych informacji do wiadomości potencjalnych odbiorców (czytelników). Korzysta z tych dzieł w sposób dosłowny, cytując dokładnie ich fragment słowo w słowo albo opowiadając je własnymi słowami. W jednym i drugim przypadku ma obowiązek podania autora i źródła wykorzystanego tekstu. I w żadnym z tych przypadków nie ma mowy o NPA. Oczywiście rzecz tylko w tym, żeby to były mówiąc w uproszeniu fragmenty a nie całe dzieła. W przytoczonym przez Ciebie przykładzie wyraźnie wskazane były źródła wykorzystanego tekstu, autor zaś nie był podany – bo w tekście źródłowym nie został wskazany. Jednocześnie mieliśmy do czynienia z fragmentami (zresztą sam zauważyłeś, że były to zdania) innych dzieł a nie ich całością. Jeśli to wyjaśnienie Ci nie wystarczy chętnie o tym porozmawiam ale nie w tej dyskusji. Proszę zostawmy ten wątek na później. Ggolob (dyskusja) 21:07, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Wręcz przeciwnie, chodzi o to żeby w końcu przestrzegać reguł albo lepiej ustanowić je, gdy są niejasne. Tak jak, Elfhelm był uprzejmy zauważyć, że są encyklopedyczne szkoły, tak i są encyklopedyczne OSP. Jeśli uda się nam dojść do tego wniosku, dalej powinno pójść łatwiej. Po kolejne nie można zgłaszać do usunięcia haseł, które są poprawnie napisane ale jedynie wydają się nieencyklopedyczne. Po uszanowaniu prawa bycia encyklopedycznym dla OSP, proponuję usankcjonować zasadę szanowania Wikipedystów i ich pracy, tj. przed dyskusją na usunięciem wprowadzić sygnalizowanie o potrzebie naprawy. Nie wszyscy wszystko wiedzą i żeby ich zachęcić a nie zniechęcić do dalszego wysiłku wprowadźmy bardziej uczciwe i humanitarne traktowanie. Tym bardziej, że nie wszyscy z Autorów są tak często na Wikipedii, jak choćby administratorzy i nie mają nawet szansy czegoś poprawić lub zakwestionować. Ggolob (dyskusja) 18:33, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Dziękuję za odpowiednie ubranie w słowa problemu. Oprócz znaczenia OSP dla lokalnych społeczności kolejnym powodem moich "pretensji" było to właśnie pośpieszne kasowanie haseł. Jestem właśnie jedną z takich osób, które nie odwiedzają codziennie Wikipedii. Powiem szczerze, że takie podejście nie jest motywujące dla niedoświadczonych autorów haseł, którzy nie są znawcami i często nie mają czasu czytać wszystkich nowinek i dyskusji w Kawiarence, które definiują późniejsze zasady itd. Jacmu (dyskusja) 11:22, 3 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • jeśli miałby by być opisywane jednostki OSP to tym bardziej wszystkie posterunki (policji, celne itp), szpitale czy leśnictwa. takie obniżanie progu encyklopedyczności prowadzi do akceptowania wszelkich lokalnych klubów, uniwersytetów trzeciego wieku, lokalnych oddziałów PTTK, hufców harcerskich, kół kresowiaków, ogródków działkowych a w końcu i tych wspomnianych wyżej lokalnych sklepów... wszystkie te instytucje istnieją, wszystkie spełniają ważne społecznie lokalne funkcje ale nie są encyklopedyczne. natomiast jak to nieraz pisano w tych dyskusjach informacje te w odpowiedniej formie powinny trafiać do właściwych sobie wsi, które nieraz proszą o jakąkolwiek rozbudową - John Belushi -- komentarz 18:39, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Może czas pójść z duchem czasu, i trochę zrewidować niektóre ustalenia, np. komendy wojewódzkie policji czy PSP powinny mieć swoje artykuły. OSP moim zdaniem powinny być encyklopedyczne jeśli mają udokumentowana historię co najmniej 80 lat. Nie powinniśmy wymagać żeby miały na koncie jakieś spektakularne akcje np.: powódź, pożary lasów itp. Te artykuły i tak są na lepszym poziomie niż część podstawowych artykułów na naszej wiki. Kapsuglan (dyskusja) 18:41, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • A ja mam wrażenie, że zostało ustalone z góry, że OSP nie mają prawa bytu na Wikipedii i zwolennicy takiego podejścia nawet nie dopuszczają innej możliwości. Tymczasem wszystko jest tylko kwestią przyjętych zasad. Nie ma nigdzie powiedziane/zapisane, że OSP są z miejsca zdyskwalifikowane i nie mogą istnieć o nich samodzielne hasła. Dla mnie hasło Ochotnicza Straż Pożarna w Ożarowie Mazowieckim, jest najlepszym przykładem, że takie byty mogą być encyklopedyczne - kawał historii plus ency członkowie. Jasne, że można to zbić kontrargumentem "mnie to nie przekonuje". A mnie nie przekonuje podejście typu "na szczęście mamy NPA, więc nic naprawiajmy w haśle i je wywalmy z pieśnią na ustach". Swoją drogą dziwi mnie takie niekonstruktywne podejście. Można to porównać do tego jak gdyby właściciel firmy się cieszył, że ma coraz niższe zyski.
Co do integracji haseł o OSP z wsią/miasteczkiem - jest to dobre rozwiązanie, kiedy o OSP nie da się powiedzieć za wiele. Ale wspomniane przeze mnie hasło najlepiej ilustruje fakt, że tego typu byt zasługuje na osobny artykuł i nie ma sensu, żeby wciskać tak obszerny artykuł w hasło o mieście.
Myślę, że w tym momencie najrozsądniejszym podejściem byłoby wypracowanie pewnych reguł i zasad, na podstawie których można by uznać encyklopedyczność OSP i można by było uniknąć wielu wątpliwości. Sciencedigger (dyskusja) 19:02, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Moze tak jak przy szkolach udaloby sie ustalic jakis konsensusowy prog encyklopedycznosci dla OSP? Np. 80 czy 100 lat dzialalnosci? I przy okazji zweryfikowac na raz wszystkie obecne hasla, a nie zglaszac co chwile na chybil-trafil. Olos88 (dyskusja) 19:13, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Ale po co? OSP to grupka kilkunastu osób z danej wioski, która ma sikawkę, wóz i pomaga w lokalnych pożarach. Zacna, potrzebna działalność bez znamion encyklopedyczności. Jeżeli z daną OSP są związane istotne wydarzenia (np. z okresu IIWW), jeśli się wyróżnia (np. wielkością, pionierskością rozwiązań, udziałem w jakiejś b. ważnej akcji o znacznym odzewie) to będzie encyklopedyczna. Na tej samej zasadzie encyklopedyczny może być lokalny nauczyciel albo lokalna drużyna harcerska. I to wynika z istniejących zasad i zaleceń - WP:ENCY, WP:WER i WP:CWNJ. I wówczas OSP taka ma rzetelne źródła - np. monografię, a nie jakąś stronę internetową opartą na wspomnieniach pradziadka. Sam fakt, że coś istnieje długo trudno uznać za wystarczający. Długo istnieją lokalne sądy, komendy, przedszkola, rodzinne zakłady rzemieślnicze czy sklepy wiejskie. I co z tego? Do tego trudno nie zauważyć, że pisanie o zakupie nożyc, sikawki i ugaszeniu kopy siana w 1956 jak na encyklopedię jest mało poważne. Elfhelm (dyskusja) 19:31, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Dokładnie, na tej samej zasadzie można opisywać Koła Gospodyń Wiejskich. Hoa binh (dyskusja) 19:36, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Hmm, niezależnie od prawdziwości wszystkich powyższych argumentów, zarówno za i przeciw, wydaje mi się, że infrastruktura przeciwpożarowa (i ogólniej zapobiegania skutkom katastrof naturalnych, bo tym się OSP zajmują) jest traktowana bardziej restrykcyjnie niż np. infrastruktura transportowa. Niedawno wyczytałem tutaj (= w Kawiarence), że każdy kawałeczek torów jest encyklopedyczny, byle tylko miał własny numer choćby przez chwilę w swojej historii. Byle zamknięty od lat przystanek kolejowy, o marginalnym znaczeniu w latach swojego istnienia, jest encyklopedyczny, jak na przykład zmierzający właśnie po status DA Hel Bór. Próbując sobie wytłumaczyć tę asymetrię, jedyne wyjaśnienie widzę w tym, że koleje mają liczniejszą grupę fascynatów na Wiki, którzy zdołali sobie w głosowaniu wywalczyć bardzo nisko położoną barierę encyklopedyczności dla obiektów swoich zainteresowań. W porównaniu z nimi amatorzy OSP są albo mniej liczni albo niedostatecznie dobrze zorganizowani. To jednak znaczy, że encyklopedyczność mierzy się u nas liczbą fanów wśród redaktorów - a to wydaje mi się jawnym zaprzeczeniem tego, czym encyklopedyczność być powinna. Gżdacz (dyskusja) 22:48, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie jestem fanem przystanków kolejowych, ale widzę pewną różnicę, być może rozstrzygającą dla zdefiniowania encyklopedyczności tych zagadnień. Otóż encyklopedyczne są elementy rzeczywistości tworzące opisane i wyodrębniane obiekty rejestrowane na mapach. W efekcie encyklopedyczne są wszelkie nazwane strumyki, miejscowości, elementy infrastruktury komunikacyjnej, kompleksy leśne itp. Dyskretne elementy rzeczywistości związane z lokalną działalnością człowieka (np. odpowiednio: rejony Zarządów Melioracji i Urządzeń Wodnych, rady dzielnic i miast, zarządy dróg powiatowych, leśnictwa) encyklopedyczne nie są. OSP są jedną z dziesiątek instytucji działających w skali lokalnej, nie opisywanych w encyklopedii. Kenraiz (dyskusja) 23:36, 1 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
      Byłbym ostrożny z "mapowym" podejściem, bo się może okazać, że OSP nieency, ale jej remiza już tak ;)--Felis domestica (dyskusja) 01:18, 2 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
      • No wiesz, leśnictwa są nieencyklopedyczne, ale wyodrębnione jako miejscowości leśniczówki mamy opisane. Jeśli remiza stanowiłaby odrębną miejscowość – byłaby encyklopedyczna. Jeśli stoi we wsi, to tak jak mieszkanie leśniczego w środku wsi – encyklopedyczne nie jest. Kenraiz (dyskusja) 01:45, 2 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
        • Można znaleźć mapy, na których w konkretnych miejscowościach zaznaczone są poczty, pomniki, przystanki autobusowe, budki telefoniczne, remizy, czy jednostki OSP, posterunki policji, szpitale itd, itd. Czy to oznacza, ze jeśli znajdziemy mapę, na której te obiekty instytucje są zaznaczone to już spełniają normę encyklopedyczności? I jaka ta mapa musi być? Wydana przez wielkie ogólnopolskie wydawnictwo, lokalny zakład poligraficzny, czy narysowane odręcznie też mogą być? Jacmu (dyskusja) 11:45, 3 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Zakładając, że zachowana jest zasada WP:WER, nawet jeśli źródła cytowane nie są najlepsze, to zapytam przewrotnie: czy chodzi o opis jednostki OSP czy o autorstwo osobnego artykułu o OSP ;) ? Bo jeśli o to pierwsze, to można info umieszczać w opisach wsi, co zresztą było już proponowane. Ency jednostki OSP "obronią się same" ;) Te z pogranicza ency można przecież zintegrować, co zachowuje pracę włożoną w przygotowanie materiału, a i jednostkę jakoś tam upamiętnia. Redir przecież też może zostać--Felis domestica (dyskusja) 01:18, 2 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Chcę wyraźnie powiedzieć, że pewnie nie wszystkie OSP są encyklopedyczne. Nie mniej jednak jakaś niemała część z nich z pewnością tak. OSP to nie tylko „sikawki” i gaszenie pożarów. Tego pierwszego też zresztą bym nie lekceważył. Pełniły i pełnią różne ważne role społeczne. W zależności od czasów stają się centrami kultury (zabawy taneczne w remizach - orkiestry, kina, muzea, biblioteki, miejsca wydawania lokalnej prasy, jedynym albo jednym z niewielu miejsc zajmującym się wychowaniem młodzieży – przy okazji zdobywającej różne umiejętności i to nie tylko strażackie), organizacjami para wojskowymi (nie brakuje przykładów angażowania się w działalność zbrojną w czasie I i II wojny światowej) czy organizacjami o ważnym głosie społecznym (nierzadko partie polityczne miały mniejszy autorytet i znaczenie niż OSP – nie wspominając o próbie upolityczniania straży, przed którą najczęściej jednostki OSP skutecznie się broniły; strażacy często zajmowali stanowisko w ważnych sprawach dla społeczności lokalnych). Warto też wspomnieć o spotykanej integracji środowisk OSP z drużynami harcerskim i można by tak jeszcze dalej wymieniać. Zachęcam więc do spojrzenia na OSP szerzej. Pewnie część powstających na Wiki haseł powstawała na wzór wcześniej stworzonych a te miały zazwyczaj klasyczną strukturę: OSP powstała, budowała remizę, wyposażana była w sprzęt i już. Nikt nie przywiązywał wagi do tego żeby uwypuklić inne encyklopedyczne cechy tych jednostek. Może nadszedł czas żeby na to zwrócić uwagę i wprowadzić pewne normy. Co ma jednocześnie zapobiec systemowemu kasowaniu artykułów o OSP. Ggolob (dyskusja) 18:15, 2 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • Ten sam problem dotyczy biogramów działaczy lokalnych, społeczników i urzędników, których biogramy wylatują z Wikipedii niezależnie od roli i dokonań w skali gminy/miasta itp. Generalnie tematy oddziałujące lokalnie do encyklopedii po prostu nie mogą się przebić. Dla odmiany wystarczy często minimalne osiągnięcie (różnie uściślane w różnych tematach), ale o skali przynajmniej krajowej, by w Wikipedii się znaleźć. Tak to działa i zawsze działało, chyba nie tylko w Wikipedii, ale we wszelkich encyklopediach powszechnych. Kenraiz (dyskusja) 18:58, 2 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
      • ad. Kenraiz - to encyklopedie powszechne nie mają miejsca ani pieniędzy na opłacenie autorów miliona haseł, dlatego z konieczności stosują ostrą selekcję. My nie mamy takich ograniczeń i wywalanie bytów o istotności w skali lokalnej jest wyłacznie widzimisię paru osób przepychanym metodą faktó dokonanych lub zmęczenia (gdy poczekalnia zostawi to zgłosi się kolejny raz po miesiącu i tak aż do skutku). Od razu dodam, że wcale nie wynika z zasad ency, bo tzw. zauważalność nie jest zdefiniowana do poziomu krajowego czy międzynarodowego. --Piotr967 podyskutujmy 20:48, 2 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
        • Twoje wnioski nie znajdują rzetelnego uzasadnienia w dotychczasowej praktyce. Wiele osób z lokalnych środowisk może być bardzo encyklopedycznych, tyle, że ta encyklopedyczność musi z czegoś wynikać. Może to być honorowe obywatelstwo powiatowego miasta, może to być order, może to być patronat szkoły czy ulicy (chociażby w przypadku Piotrowskiego okazało się, że jest patronem ulicy, co mogło skończyć dużo wcześniej dyskusję), itp. I to właśnie wynika z WP:ENCY. Przykładów tego rodzaju haseł jest wiele i nikt ich nie zamierza ruszać - nie chce mi się nadmiernie szukać, więc będę posiłkował się przykładami własnego zapoczątkowania lub czegoś tam poprawienia (Krzysztof Margol, Kazimiera Goławska, Teresa Kaczorowska, Regina Osowicka itp.). Inaczej mówiąc, działalność może być oczywiście lokalna, ale już zauważalność musi być konkretna. Elfhelm (dyskusja) 23:43, 2 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
          • Czyli rozumiem, że jednostki OSP, które często działają w znaczący sposób (nie tylko pożary, ale i powodzie inne klęski żywiołowe itp.), są rozpoznawane lokalnie, często i szerzej, coś znaczą, ale raczej nie mają wielkich szans na stanie się patronem ulicy i szkoły nie są encyklopedyczne, a wspomniane wyżej odcinki torów (które nomen omen też niczyim patronem nie są już mogą być na Wiki? Jacmu (dyskusja) 11:58, 3 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Dyskryminowanie, a raczej nierówne podejście do różnych klas obiektów w Wikipedii jest faktem, z którym co zrobić jeszcze nikt nie znalazł salomonowej odpowiedzi. Wydaje się, że najbardziej sprawiedliwe jest podejście inkluzjonistyczne. Niestety nie akceptowane przez część Wikipedystów. Dla mnie osobiście bardzo dobrym kryterium nie tylko w przypadku OSP, ale także biogramów, opisów firm, stowarzyszeń, fundacji... jest kryterium czasu powstania. Już kiedyś proponowałem, żeby istniała jakaś umowna granica (70 lat?) gdy na encyklopedyczność bytu patrzymy jako na coś co wzbogaca Wikipedię, a nie jest promocją czy reklamą. Oczywiście muszą być spełnione zasady weryfikowalności. --Pablo000 (dyskusja) 20:01, 8 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Przepraszam wszystkich urażonych, za zbyt emocjonalną reakcję odnośnie dyskusji i słuszności powstawania haseł o Jednostkach OSP

Wiem jak ważne dla mniejszych, wiejskich społeczności są jednostki OSP, ale z tego co obserwuję spora część aktywnych użytkowników Wikipedii pochodzi z miast, zwłaszcza tych dużych, a ci wg mnie raczej nie zrozumieją tej wagi. To kwestia kulturowa. To mnie boli... Jednocześnie proszę wszystkich administratorów o wypracowanie opinii, czy takie hasła mogą być dodawana, czy też nie.Jacmu (dyskusja) 15:21, 9 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

  • Informacje o OSP, podobnie jak o innych lokalnych organizacjach powinny znajdować się co do zasady w hasłach o danej miejscowości. Zwłaszcza, że hasła o wioskach są z reguły bardzo krótkie. Zatem akapit o OSP z sensownymi i najważniejszymi (ergo encyklopedycznymi) informacjami w nich jak najbardziej jest na miejscu. Elfhelm (dyskusja) 17:13, 11 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

A przy okazji, dyskutowane tu usunięte artykuły na temat OSP, tradycyjnie dostępne są w PrePedii. --Alan ffm (dyskusja) 01:07, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Biografie bez dat urodzenia[edytuj | edytuj kod]

Piszę w dość konkretnej sprawie, ale być może prowadzącej do ogólnych wniosków. Zamierzam przetłumaczyć artykuł en:Kellee Santiago o amerykańskiej producentce. Problem jest taki, że choć ten biogram został oznaczony na en wiki jako GA (DA), omawiana osoba nie ma podanej daty urodzenia. I mam takie pytanie: czy na polskojęzycznej Wikipedii można zamieszczać artykuły o współczesnych osobach bez daty urodzenia? Sirmann (dyskusja) 18:18, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Zapewne na en.wikipedii mamy do czynienia z kwestią poruszoną w zasadzie en:WP:BLP, która może blokować zamieszczenie daty urodzenia. U nas Wikipedia:Biografie osób żyjących raczej należałoby umiejscowić na pozycji eseju... :) Ja bym wystarał się o datę (albo przynajmniej rok) urodzenia tej pani i zamieścił. Wojciech Pędzich Dyskusja 18:22, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
"Zapewne na en.wikipedii mamy do czynienia z kwestią poruszoną w zasadzie en:WP:BLP," – nic takiego nie działa. Brak daty urodzenia nie powinien mieć wpływu na istnienie hasła w Wikipedii, jeżeli jest encyklopedyczne.--Basshuntersw (dyskusja) 18:33, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Chodziło mi o to, że osoba może być owszem encyklopedyczna, ale BLP w en.wiki może być realnym powodem do niezamieszczenia daty urodzenia osoby żyjącej. Wojciech Pędzich Dyskusja 18:36, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Rozumiem, jednak nigdy się z takim czymś się nie spotkałem.--Basshuntersw (dyskusja) 18:38, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Datę znalazłem[28]. Sirmann (dyskusja) 18:42, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Czy łowcy seriali są zadowoleni?[edytuj | edytuj kod]

Przez lata przerabialiśmy gorszącą dyskusję na temat tego jakie to seriale są złe, odcinki paskudne - jaka to jest niska kultura itp. Niestety reperkusję tego podejścia są żenujące. Nie tylko nie są poprawnie opisywane seriale, ale nawet doszło do tego, że nikomu nie chce się opisać aktorów serialów. Np. Anna Gunn -> kilka ważnych nominacja, główna rola w serialu uważanym za najlepszy na świecie + Emmy w tym roku = brak hasła na pl.wiki. Podobnie Bob Odenkirk czy Dean Norris. Uważam, że ogólny poziom braku wsparcia oraz delikatnej lub otwartej niechęci części społeczności wobec tych zagadnień musi się skończyć. Bo jeszcze jestem w stanie zrozumieć braku zaangażowania w hasła o listach odcinków (notabene osobom, które je tworzą - pomimo iż są one encyklopedyczne - nieustannie podstawia się nogi - vide np. takie uzasadnienie skasowania -> "22:36, 19 wrz 2013 Elfhelm (dyskusja | edycje) usunął stronę Lista odcinków serialu Prawo Agaty (wpis usunięty z powodu naruszenia praw autorskich (uff))"), ale już akceptowanie faktu, iż nie są opisani nagradzani aktorzy grający w serialach - to gruba przesada. Dlatego apeluję do znacznej części administratorów o porzucenie taktyki "podkładania nogi" a skupienie się na brakach, które przez takie podejście tylko się mnożą. Sam w wolnej chwili uzupełnię projekt o hasło o Annie Gunn - ale braki są duże i czas na przestawienie wajchy - nie mówię, że ma być tak liberalnie jak na en - ale nawet wobec zachowawczego i delecjonistycznego de - jesteśmy daleko w tyle vide np. de:Kategorie:Episodenliste. Dlatego mniej podkładania nóg - więc zaangażowania w to zagadnienie. Andrzej19@. 09:00, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

  • Czy masz jakieś przykłady kasowania artykułów o ewidentnie encyklopedycznych osobach (przypominam, ze encyklopedyczność ta ma wynikać z artykułu, a nie z tego, że „każdy” powinien wiedzieć jak ważne nagrody zdobył dany aktor), ewentualnie zniechęcanie do opisywania ich? Może po prostu nie ma chętnych do opisywania tego, tym bardziej, że w zalewie aktorów i pseudoaktorów warci opisania stanowią zdecydowana mniejszość. Równie dobrze można by użalać się nad wielkimi brakami w opisywaniu naukowców, bo tylu ewidentnie encyklopedycznych nie ma artykułu, i domagać się przestawienia wajchy. W poważnej encyklopedii żenujący nie jest brak jakiejś aktorki, tylko bardzo liczne braki w tematach zdecydowanie ważniejszych, dotyczących nauki, kultury wysokiej, historii, geografii. Nie uważam abyśmy ośmieszali się brakiem biogramu kogoś o kim za 10 lat nikt nie będzie pamiętał. Aotearoa dyskusja 09:20, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak osoba jest encyklopedyczna i artykuł uźródłowiony to nikt nic nie wykasuje, a jak hasło mizerne i nie ma źródeł to w najgorszym wypadku ek lub do brudnopisu do uzupełnienia. Nie trzeba się żalić, tylko jak ktoś coś chce robić, to trzeba to robić a ewentualne niejasności (usunięcia) załatwiać na stronach dyskusji konkretnych redaktorów/adminów. Blackfish (dyskusja) 10:13, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Mylisz Andrzeju kwestię haseł o odcinkach i kwestię haseł o aktorach. Hasła o odcinkach są zazwyczaj (90%?) beznadziejne - mierne językowo opisy odcinków, brak źródeł, często NPA. Często niewiele lepiej jest w hasłach o kreskówkach - zaskakuje mnie, że pojawiają się listy dubbingowców wersji polskiej i nie ma niemal nic o twórcach. Z aktorami - trzeba po prostu pisać. Mnie irytuje również, że na Wikipedii przemyca się artykuły o polskich "aktorach" z tasiemców, a o aktorach czołowych seriali światowych często nic nie ma. Zamiast więc zakładać taki wątek, mogłeś jakieś hasło skrobnąć ;) Ja swojego wkładu w hasła aktorskie się nie wstydzę. Elfhelm (dyskusja) 15:17, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • Przyjdzie pora na jej opisanie, na razie zabrałem się za hasło o samym serialu, który też był w fatalnej kondycji - co dziwi, zważywszy na oceny serialu i jego popularność. Andrzej19@. 18:51, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedia naukowy.pl[edytuj | edytuj kod]

Czy to jest źródło w sensie naszego WER? Czy jakaś kopia wikipedii? Bo tu Robert Walter jest nim uźródłowiony zespół danych dość wyraźnie sprzeczny z innymi źródłami (np. pan Walter nie był właścicielem, tylko jego rodzina, nie wymyślił zapachu, tylko w fabryce rodziny to zrobiono, licho wie kiedy itp.). --Piotr967 podyskutujmy 14:51, 23 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

  • Zaraz, zaraz... Przecież www.naukowy.pl/encyklopedia i www.naukowy.pl/encyklo.php zostały dawno temu dodane do spamlisty, bo to mirror Wikipedii. No to widzę, że pojawiła się teraz 3 już mutacja ichniego adresu i znowu ktoś "uźródławia" hasła na Wikipedii mirrorem Wikipedii... Hoa binh (dyskusja) 15:31, 23 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Mirror Wikipedii. Bezwzględnie nie korzystać. Trzeba teraz: przejrzeć przypadki użycia [29], sprawdzić w historii zmian w której edycji zostały dodane (taka edycja powinna zostać zakwestionowana) i usunąć te linki. Na koniec któryś administrator doda do spamlisty. --WTM (dyskusja) 16:10, 23 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    OK, usunąłem te powołania. Zaraz wstawię prośbę do PdA o dodanie do spamlisty. --Piotr967 podyskutujmy 17:54, 23 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Data urodzenia osoby publicznej[edytuj | edytuj kod]

Wokalistka Edyta Bartosiewicz urodziła się 11 stycznia 1965. I to jest prawdziwa data - informacja pewna i potwierdzona. Wikipedysta:Stefaniak widział dowód osobisty. Odnotujmy, że w źródłach często pojawia się data błędna 11 stycznia 1966 (tak np. Leszek Gnoiński, Jan Skaradziński: Encyklopedia Polskiego Rocka. Warszawa: Świat Książki, 1997, s. 57. ISBN 83-7129-570-7). Proszę spojrzeć na taką edycję [30]. Propozycje? --WTM (dyskusja) 13:25, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Dodać trzeba uwagę o tym, że niektóre źródła podają datę 11.01.1966 i wskazać które. Kenraiz (dyskusja) 13:33, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Oglądanie dowodów nie jest źródłem w sensie wikipedyjnym. Musi być potwierdzenie w postaci publikacji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:39, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Marek ma rację, zeznanie wikipedysty, że widział czyjś dowód, w sposób oczywisty łamie zasady WER i OR. WER, ponieważ to nie jest weryfikowalne, niewątpliwie nie jest to źródło powszechnie dostępne, a nawet gdyby ktoś zdobył dostęp, to IMHO można tu dyskutować o naruszeniu poufności zamkniętej bazy danych osobowych, jaką jest PESEL. OR, ponieważ należy uznać takie materiały i pracę na nich za samodzielne badanie źródeł pierwotnych, co jest przykładem badań własnych wikipedysty nieopublikowanych w innym miejscu, czyli dokładnie: Original Research. BTW też sądzę, że p. Bartosiewicz urodziła się w 1965, bo widziałem jej wywiad udzielony w tym roku Grzegorzowi Miecugowowi na antenie TVN24, gdzie mówi wprost, że ma 48 lat. Ale dowód to nie jest dobre źródło. Powerek38 (dyskusja) 13:50, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
@Marek Mazurkiewicz, @Powerek38. Jesteście w takiej sytuacji: ale wy już macie multum potwierdzeń – w postaci powszechnie dostępnych publikacji – na datę 1965 i tyle samo powszechnie dostępnych publikacji na datę 1966. Co zrobicie? --WTM (dyskusja) 13:57, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Oceniam źródła pod względem wiarygodności i aktualności. Zakładając że zostały tylko wiarygodne i aktualne piszę: "Urodzona 1965[1][2] albo 1966[3][4]" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:03, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli są łatwodostępne źródła na obie wersje, to wybieram tę która jest prawdziwa – czyli 1965. Zresztą Bartosiewicz sama podaje 1965, czemu miałaby się postarzać? Oczywiście należy w biogramie umieścić informację, że w wielu źródłach pojawia się 1966. Nedops (dyskusja) 14:08, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Ajajaj, Weryfikowalność, nie prawda absolutna – przecież my nie mamy decydować która wersja jest prawdziwa, tylko opierać się na źródłach. Wywiad jest tak samo złym źródłem jak zobaczenie dowodu (żeby chociaż skan był, to jeszcze). Zdecydowanie popieram opcję:
"Edyta Bartosiewicz (ur. 11 stycznia 1965[1] lub 1966[2]". ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:02, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Wydaje mi się, że z punktu widzenia osoby opisywanej, której zależy na tym, aby Wikipedia podawała tylko prawdę (tzn. "1965"), to wpis "1965 lub 1966" jest równie nie do przyjęcia co i "1966". --WTM (dyskusja) 15:07, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Już mieliśmy takie gwiazdy co podawały jedno a w dowodzie miały (podobno) drugie. Także wokalistka może mówić, z całym szacunkiem dla p. Edyty, acz źródło to toto nie jest za bardzo. Wojciech Pędzich Dyskusja 14:58, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Przewijają się obie daty urodzenia. Nie bardzo rozumiem czemu mamy trzymać błędną datę, skoro nie jest problemem uźródłowienie obu wersji, ale za 1965 przemawia sama Bartosiewicz (jej strona itd.) i Stefaniak, który widział dowód osobisty :) Nedops (dyskusja) 15:05, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Weryfikowalność, nie prawda absolutna. Jeśli istnieją rzetelne dowody na dwie daty urodzenia... etc. A Stefaniak weryfikowalny już zdecydowanie nie jest, mimo mojej dlań sympatii. Wojciech Pędzich Dyskusja 15:09, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Nie znęcajmy się nad kolegą Stefaniakiem. Zgodzimy się chyba, że S. trochę zawalił sprawę, skoro już był w kontakcie z menadżerem artystki [31], a temu ostatniemu zależało, to S. mógł na nim wymóc cokolwiek. W każdym razie coś więcej niż tylko pokazanie dowodu. --WTM (dyskusja) 15:18, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Ale ja nie mówię, żeby jako źródło dawać dowód osobisty (tak jak było w biogramie przez dłuższy czas). Jeśli napotykamy na sytuację gdy różne źródła podają różne dane to oczywiście podajemy obie wersje. Ale gdy wiemy, która wersja jest prawdziwa to naprawdę zdroworozsądkowo powinniśmy się jej trzymać – inne rozumienie WP:WER kazałoby nam rozpisywanie się nad każdą literówką obecną w źródłach. Nedops (dyskusja) 15:12, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
(zmniejszam wcięcie). Ale skąd my czasami wiemy, weryfikowalnie, że jedna z wersji jest prawidłowa? prawdziwa? ta jedna jedyna? Owszem, zweryfikowane materiały pochodzące z rzetelnych źródeł pozwalają nam podać dwie daty. I tu się zgodzę, ale z resztą Twojej wypowiedzi hmm... tak średnio. Trudno mi znaleźć wiele przypadków dat urodzenia, które są wiedzą nad którą się nie dyskutuje. Oh, sorry, mam jedną, ale ona jest objawiona jedynie w pewnym kraju. Aha, i nie chciałem absolutnie wywoływać wrażenia pastwienia się nad Stefaniakiem, po prostu on nie spełnia znamion weryfikowalnego źródła :) Wojciech Pędzich Dyskusja 15:16, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Justyna Kowalczyk ma w haśle 19 stycznia, chociaż źródła wskazują co innego. A sytuacja jest inna niż u Bartosiewicz, bo Kowalczyk ma w dokumentach akurat 23 :P Oczywiście, że Stefaniak nie spełnia WP:WER :) Ale błędy w źródłach się zdarzają, podam przykład z mojej działki – jeśli źródło mówi, że rekord życiowy sprintera w biegu na 200 metrów wynosi 10 sekund, to nie wpisuję tego do hasła tylko (za innymi źródłami, gdzie takiego błędu nie ma) podaje prawidłowy wynik, nie umieszczam nawet uwagi, że "źródło A podaje inaczej", bo ośmieszałoby to wiki. Podobnie tutaj nie wspominamy o tym, że według Polskiego Komitetu Olimpijskiego Wiśniewska urodziła się w 1982 [32] (pisałem zresztą do nich z prośbą o poprawkę, bez reakcji) Nedops (dyskusja) 15:24, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
No, jeszcze Joanna Bator nam zostaje ;) Wojciech Pędzich Dyskusja 16:16, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

@ptjackyll gorąco apeluję o "Edyta Bartosiewicz (ur. 11 stycznia 1965[1] albo 1966[2]" bo w sensie potocznym "lub" i "albo" znaczą to samo a w sensie precyzyjnym pasuje tutaj tylko "albo" oznaczające alternatywę wykluczającą. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:23, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

@Marek Mazurkiewicz No jasne. :) Ot po prostu pomyślałem, że w tak oczywistej sprawie nie jest koniecznym pilnowanie alternatywy wykluczającej (wszak nie da się jednocześnie urodzić w dwóch różnych latach :)). ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:26, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Na chwilę obecną, to najbardziej aktualny i rzeczowy jest autoryzowany blog artystki: [33] --WTM (dyskusja) 15:34, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

  • Proponowałbym trochę bardziej opisowe Urodzonqa w 1965 (niektóre źródła podają 1966). 159.205.157.15 (dyskusja) 19:56, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • ale jakaś elementarna krytyka źródeł przydałaby się i jak to Nedops wyżej zaznaczył wielokrotnie na Wikipedii to się dzieje - tutaj mamy źródło książkowe z lat 90 i późniejszą, oficjalną stronę artystki. Dodatkowo jakikolwiek błąd z przeszłości na Wikipedii powinien trwać na wieki - bo przecież było źródło--Pbk (dyskusja) 15:56, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • W tym miejscu zaznaczam, że Paelius wszczął w haśle wojnę edycyjną, zarzucając rzekomy OR i usuwając źródło wprost wykluczające rocznik 1966 wzmiankowany błędnie w biuletynie. Proszę, by ewentualnie inne osoby zajrzały w hasło i się wypowiedziały. Brak linkowania wzmiankowanego wywiadu będzie w przyszłości moim zdaniem powodował ponowne przywracanie oczywiście błędnej daty 1966. Elfhelm (dyskusja) 11:26, 23 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Powiedziałbym, że zdroworozsądkowa selekcja źródeł – nie jest żadnym OR-em, bo takie podejście do WP:WER prowadzi do absurdu. Jeśli są logiczne przesłanki, że jakieś źródło jest błędne – to można je uznać za zdyskredytowane i nie brać pod uwagę. Typowy przykład to pisanie artykułu na temat naukowy – jeśli np. przez pewien czas na dany temat panował dzisiaj uznany za błędny pogląd (np: że istnieje flogiston) – to nie ma sensu pisać, że według źródeł z XVI i XVII w. uważa się, że flogiston istnieje, a wg. źródeł współczesnych nie – tylko raczej trzeba napisać, że teoria flogistonu została definitywnie obalona (i podać jakieś współczesne źródło). To samo z takim prostym faktem jak data urodzin – jeśli z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością ma podstawie bardziej aktualnych, wiarygodnych źródeł – wiadomo, która z dat jest poprawna – to nie ma powodu upierania się, że dawniej podawana data jest poprawna – bo są na to te stare źródła – raczej należałoby napisać (w przypisie a nie w samej treści artykułu, że niektórych źródłach podawana jest prawdopodobnie błędna data – i tu dać te zdyskredytowane źródła). Polimerek (dyskusja) 14:06, 23 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Tyle że nikt tych źródeł nie zdyskredytował. Wydaje się również, że są one używane do uźródłowienia pewnej liczby haseł na wikipedii, gdzie nikt nie podnosi jakoby byłoby to źródło przestarzałe. — Paelius Ϡ 00:17, 24 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Poza tym robienie jakiś porównań do stanu wiedzy z XV wieku, w sytuacji gdy problem tyczy źródeł różniących się od siebie parę lat to typowe sprowadzanie rzeczy do absurdu. --Piotr967 podyskutujmy 00:27, 24 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Likwidacja sekcji Zobacz też[edytuj | edytuj kod]

Proszę członków GTW aby wyjaśnili mi czy zostały podjęte jakieś ustalenia o likwidacji sekcji Zobacz też - jawne lub tajne. Widzę tutaj, że proces usuwania przebiega dość sprawnie. Opis edycji najczęściej "Zobacz też: drobne techniczne". Zapisy Pomoc:Zobacz też są dość ogólne i rażącego naruszenia zaleceń nie mogę dostrzec. Mnie spotkało wyróżnienie i opis edycji jest dłuższy (dotyczy monellina, taumatyna, mabinlina, brazzeina, mirakulina, kurkulina, pentadyna). Pozwolę sobie odpowiedzieć możliwie publicznie. Otóż skojarzenie jest błędne. Jedno z tych białek nie jest słodkie. Za to wszystkie (prawdopodobnie, bo badania z kilku ostatnich lat nie rozstrzygają tego) wpływają na działanie receptora smaku. Jeśli takie ustalenia zostały podjęte wystarczy sucha informacja. Ja się dostosuję.--Pisum (dyskusja) 16:12, 9 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Ta sekcja od kiedy pamiętam, to jest powodem niesnasek, bo jeden dodaje, a drugi usuwa i każdy ma zajęcie:-) Ścisłych ustaleń nie ma. Bezpieczniej jest umieścić te pojęcia w haśle w postaci niebieskich linków w zdaniu lub poświęcić im mały akapit, np. podobny efekt dają także m.in. ..... czy coś w tym stylu. Z powodu labilności rzadko używam sekcji Zobacz też. Hortensja (dyskusja) 23:54, 9 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • usuwanie sekcji Zobacz też jak leci ze wszystkich artykułów jest złym pomysłem i raczej na to zgody nie ma. natomiast nie wszędzie jest potrzebna i kiedy znajdują się tam artykuły już linkowane w artykule można usunąć, ale wywalanie jak leci to nieporozumienie - John Belushi -- komentarz 00:00, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Usuwana jest standardowo ta sekcja lub jej fragmenty jeśli dubluje linki obecne w artykule. Linki w tej sekcji pozwalają poprowadzić czytelnika do tematów w różny sposób powiązany i jest to z tego powodu wartościowy element artykułów. Oczywiście wolna licencja daje prawo do modyfikacji treści i kompozycji artykułu, ale dla usuwania elementów artykułów raczej wymagamy dobrego uzasadnienia. Jeśli Masur takiego by nie miał, sekcję warto przywrócić. W przypadku sporu warto poprosić osobę trzecią o rozsądzenie kwestii. Kenraiz (dyskusja) 00:28, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Odpowiadajac na pytanie Pisuma - oczywiście, że konsensusu co do likwidacji ZT nie ma żadnego i nawet nie było przez Masura próby jego uzyskania. Jest to klasyczna wersja jednoosobowego przepychania swojej wizji nie licząc się z opinią społeczności. Na pytania Masur po prostu nie odpowiada, tylko robi swoje. Opisywanie usunięć sekcji jako dr tech,. jest zaś fałszowaniem opisu edycji. Kiedyś próbowałem takie rzeczy odkręcać, ale moje edycje cofnał Elfhelm. To wszystko nie jest działaniem GTW, tylko konkretnej 1 osoby (czy grupa moze być jednoosobowa?), ewentualnie dwóch. --Piotr967 podyskutujmy 01:15, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Złe opisy zmian, brak dyskusji na ten temat - to jest ważna zmiana - uważam, że decyzja w tej sprawie nie może być podjęta jednoosobowo. Ja bardzo lubię sekcję "Zobacz też" i nie jest tak, że zawsze powtarza linki z treści artykuły, a nawet jeżeli tak - to co jest w tym złego? Andrzej19@. 10:51, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowany sprzeciw wobec takich działań. Nie było na to zgody Społeczności. Sam będąc czytelnikiem Wiki uważam, że ta sekcja dodaje wartość. Boston9 (dyskusja) 11:46, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • @Masur? Jakiś komentarz? MATEUSZ.NS dyskusja 12:24, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Po pewnym zastanowieniu, uważam, że w tym wypadku Masur miał rację. Nazwa sekcji sugerowała, że więcej na konkretny temat można dowiedzieć w wymienionych poniżej hasłach. Tymczasem o monellinie nic w hasłach Taumatyna, Mabinlina czy Brazzeina nie znalazłem. Wspólna cecha (słodkie białko) moim zdaniem nadaje się na kategoryzację bądź szablon nawigacyjny (tu nie wiem, czy jest do stworzenia kompletna lista słodkich białek), a na pewno nie na sekcję Zobacz też. ~malarz pl PISZ 13:33, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • Uważam, że jeśli cokolwiek, to już raczej sekcja Zobacz też służy do prezentowania jakichś skojarzeń i luźnych powiązań, a w żadnych wypadku nie kategorie! ∼Wostr (dyskusja) 14:12, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • Więcej na jaki temat? Naturalnych substancji wpływających na odczucie słodyczy? Strukturze białek oddziałujących na receptory hT1R2, hT1R3? A może więcej o substancjach mających znaczenie dla biotechnologii w przemyśle spożywczym? Może więcej o roślinach wytwarzających białka słodkie albo modyfikując smak? A może więcej o organach w których dochodzi do ekspresji genów kodujących białka oddziałujące z receptorem smaku? Wszystkie te tematy są elementem wspólnym. Na prawdę warto walczyć z ujęciem holistycznym w imię doktryny redukcjonistycznej?--Pisum (dyskusja) 19:44, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
      • Więcej na temat artykułu. Napisałem powyżej: o monellinie nic w hasłach Taumatyna, Mabinlina czy Brazzeina nie znalazłem. Taka sekcja jaka była w tych hasłach spokojnie byłaby rozwinięciem tematu słodkie białka czy białka o słodkim smaku. Ale nie jest poszerzeniem samego hasła monellina. W tym konkretnym przypadku mamy do czynienia z hasłami poruszającymi hasła "obok" siebie, należące niejako do jednej grupy. Do tego służy kategoria i o ile jest to możliwe szablon nawigacyjny. Na pewno nie długa (na wysokość porównywalna z resztą artykułu) sekcja Zobacz też. ~malarz pl PISZ 19:56, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
        • Do wskazania, że gdzieś jest pogłębienie tematu to mamy taki szablon osobne hasło. Oczywiście nie będę protestował, utwórz hasło słodkie białka. Czy mogę Ci jakoś pomóc? Taki sposób połączenia wiedzy w jedną spójna całość jest dla mnie w pełni akceptowalny. Poproszę też hasło białka oddziałujące na receptory smaku i cała tymczasowe połączenie za pomocą linków zobacz też, mających zapoznać chętnego (bo klikanie nie jest obowiązkowe) czytelnika z szerszym kontekstem będzie zbędne.--Pisum (dyskusja) 09:51, 11 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Spojrzałem wyżej na czerwone linki namalowane przez Malarza i mnie olśniło. Sekcje Zobacz też zamieńmy na Napisz też! I walimy wszystkie czerwone linki. Na pewno skuteczniej zatkamy dziury (stworzą się brakujące hasła) niż wychodząc od Propozycji tematów ;) Wojciech Pędzich Dyskusja 20:11, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

dkeoasjfn vpospf';v;sa vofjvpoaweirunv Marcgalrespons 22:24, 10 paź 2013 (CEST) ;P[odpowiedz]
Ale nie, honor trzeba oddać, pewnie na 10 wygłupów będzie 1 porządne hasło. Marcgalrespons 22:25, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Pomoc:Zobacz też jest w miarę jasna, ograniczając ponowne linkowanie i hasła z tożsamej kategorii, w zasadzie ogranicza mocno tę sekcję. I zarówno ZT, jak i LZ powinny być minimalizowane. Przykładowo w hasłach filmowych tworzenie sekcji LZ jest błędem, bo wstawiane tam linki np. do IMDB czy FP są po prostu zazwyczaj materiałami źródłowymi, które powinny być w innych sekcjach. A kwestia czerwonych linków - po prostu brakuje nam dobrych stron z propozycjami tematów... Elfhelm (dyskusja) 23:26, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgody na takie działanie nie ma i nie było Usuwanie sekcji bez zastanowienia się "jak leci" jest jednoosobową akcją. Wstawianie bezmyślnie szablonu źródła przy usuwaniu linków zewnętrznych również uważam zresztą za szkodliwe. Kilkakrotnie zwracano Masurowi uwage w tej sprawie ale on woli wówczas schowac głowe w piasek, zniknąć na chwilę a raczej do momentu aż dyskusja umilknie. Tak też jest i tym razem. Nagle przestał edytować choć przez ostatnie kilka dni robił to dość regularnie. To dość dziwne działania jak na administratora. Na jego odpowiedź więc bym nie liczył. --Adamt rzeknij słowo 23:58, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Nie ma żadnych ustaleń i nie ma GTW, ale są po raz kolejny działania Masura, który zaczyna chyba gubić się w delecjonizmie. Mieliśmy już masowe wstawianie szablonu źródła, podobna akcja usuwania Zobacz też w czerwcu, brak odpowiedzi na pytania w dyskusji. Te działania są nie zgodne z duchem współpracy na Wikipedii. --Pablo000 (dyskusja) 19:31, 11 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • A może wskażesz nieprawidłowe edycje z wykazaniem, dlaczego nie są prawidłowe w świetle zasad/zaleceń i stron pomocy? W poprzedniej dyskusji nijak nie wykazano, by jakieś edycje były błędne (imo jedna być może, znacznie więcej błędów było przy "poprawianiu"). Elfhelm (dyskusja) 20:28, 11 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Elfhelmie, proszę oceń np. taką edycję Masura na przykładzie jednego z moich artykułów tutaj. Sekcja Zobacz też wykasowana w całości i z komentarzem Drobne techniczne. Na moje pytanie na Jego stronie dyskusji do dzisiaj nie otrzymałem odpowiedzi. Dodam tylko, że po trzech dniach czekania przywróciłem usunięty fragment artykułu. Boston9 (dyskusja) 20:51, 11 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Prosta sprawa: Pomoc:Zobacz też "Nie należy wymieniać tutaj haseł tylko dlatego, że należą do tej samej kategorii, co hasło podstawowe.". W przykładzie wymienione były 4 pomniki, należące podobnie jak hasło główne do Kategoria:Judaica w Warszawie. Co więcej, w tej kategorii jest (na szybko) 11 haseł o pomnikach związanych z IIWW. Stworzenie sekcji w tej formie było więc niezgodne z (quasi-zaleceniami) Pomoc:ZT. Co do opisu zmian - kwestia dyskusyjna WP:Opis zmian jest imo mało wartościowy, wydaje się, że edytowanie sekcji niemerytorycznych może być edycją techniczną. Elfhelm (dyskusja) 21:48, 11 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Otóż nie. Te cztery miejsca nie zostały tutaj umieszczone na chybił-trafił dlatego, bo są pomnikami związanymi z historią II wojny światowej i getta warszawskiego. Jak słusznie zauważyłeś, mamy ich w Warszawie o wiele więcej. Właśnie te cztery hasła pozwalają umieścić jego historię w szerszym kontekście, co zaleca Pomoc:Zobacz też. Losy tych, którzy wyszli z getta na Prostej 51, i ich kolegów, którzy zginęli (Bunkier Anielewicza, Pomnik Bohaterów Getta) ściśle łączą się ze sobą, o czym można przeczytać m.in. w pamiętnikach Cywii Lubetkin i Marka Edelmana. Cała ta historia mogła się bowiem potoczyć zupełnie inaczej. Pomnik na cmentarzu na Okopowej dopowiada los grupy bojowców, którzy wydostali się z kanałów na Prostej. Natomiast Trakt jest tym warszawskim pomnikiem, który symbolicznie przedstawia całą historię warszawskiego getta. Również usunięcie merytorycznego fragmentu artykułu – całej sekcji, będącej elementem twórczego wkładu autorów haseł – nie jest w mojej opinii edycją techniczną. Szkoda, że Masur nie chciał o tym ze mną porozmawiać. Boston9 (dyskusja) 22:41, 11 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Widzę, że niestety przywróciłeś tę edycję zamiast opisać kwestię powiązań między pomnikami w haśle. A ta sekcja dalej się nie broni w kontekście P:ZT i dalej wygląda na dowolny wyborów haseł. Bo przy wyjaśnieniu, czemu brakuje Pomnik Żegoty w Warszawie czy Pomnik Umschlagplatz, skoro jest Trakt będzie wymagało mocnej gimnastyki. Itp. Stąd też w sposób oczywisty ZT w takiej (błędnej) formie to iście na łatwiznę trochę. Elfhelm (dyskusja) 23:21, 11 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Dlaczego niestety? W mojej opinii sekcja w tej postaci całkowicie spełnia wytyczne P:ZT. Co do Twojej propozycji jej wydłużenia, to Pomnik Umschlagplatz nie jest wymieniony, bo jest on elementem Traktu. Zerknij na drugie zdanie Historii lub przedostatnią pozycję w tabeli w artykule. Również jest to napisane w artykule o PU. Natomiast brak jest merytorycznego związku wydarzeń na Prostej 51 z Żegotą. Boston9 (dyskusja) 23:49, 11 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Odróżnij proszę kwestie personalne od merytorycznych, bo chyba masz z tym problem i stąd (przy braku argumentów?) znowu podnosisz tylko te pierwsze. Mnie wątek interesuje wyłącznie pod kątem konkretnych edycji, gdzie znowu nikt nie potrafi wskazać edycji niezgodnych z zaleceniami/stronami pomocy. Elfhelm (dyskusja) 21:48, 11 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Stwierdzenie "[ty] chyba masz ... problem" jest wyłącznie erystyczne, a Boston Dziewiąty przytoczył mocne argumenty merytoryczne. Oprócz zaleceń mamy zdrowy rozsądek, i dopóki sekcja ZT nie szkodzi W. nie ma podstaw do jej usuwania jednoosobowo w razie zgłaszanych sprzeciwów. A opis edycji należy wpisywać obiektywnie zgodny z prawdą i zrozumiały dla innych, a nie tylko dla autora. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:55, 11 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Erystyka jest celowa, do merytorycznego wpisu Bostona9 odnoszę się wyżej. Do dywagacji o adwokatach nie da się odnosić inaczej niż >erystycznie<. Odróżnijmy też "mieć problem" i "mieć z czymś problem". Sekcja ZT jest regulowana stroną pomocy (co chyba mniej więcej ma status zalecenia) i skoro dane sekcje ZT jej nie spełniają, to trudno się czepiać edycji je usuwających. Elfhelm (dyskusja) 23:21, 11 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Argument był przytoczony np. przez Bostona, ale jak się nie chce czegoś widzieć, to żaden argument nie jest wystarczający. Ja nie mam problemów z rozumieniem, ale mam problem ze zrozumieniem intencji Wikipedystów, którzy podejmują działania jak te omawiane w dyskusji. Nie potrafię także zrozumieć, ucieczki w nieaktywność i całkowitego ignorowania głosów i opinii innych. Wikipedia nie jest Kodeksem Karnym czy Cywilnym, jest wspaniałą ideą wspólnej pracy i tworzenia, a chyba często o tym się zapomina. --Pablo000 (dyskusja) 08:09, 12 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Sekcja ZT daje b. szerokie pole stosowania "kierują czytelnika do artykułów w jakiś sposób blisko związanych z danym artykułem, a więc są jego odmianą, przeciwieństwem lub pozwalają na umiejscowienie hasła w szerszym kontekście". Przy tak szerokiej definicji wszystkie usunięte przez Masura sekcje były poprawne. Cytowana przez Elfhelma fraza ""Nie należy wymieniać tutaj haseł tylko dlatego, że należą do tej samej kategorii" z kolei wcale nie odnosi się do przypadku działań Masura - Elfhelm/Masur bowiem nawet nie spróbował wykazać, że w haśle wstawiono linki do całej kategorii lub, że wstawiając linki kierowano się tylko obecnością danych haseł w kategorii, a nie tym, że hasła te "są blisko związane" lub ukazują temat w szerszym kontekście. --Piotr967 podyskutujmy 23:39, 11 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Z tej samej strony ja wnioskuję, że P:ZT daje bardzo zawężone pole do tworzenia tej sekcji. Chociażby dlatego, że P:ZT należy moim zdaniem czytać całościowo. A także trzeba (również wyłącznie moim zdaniem) kierować się ogólną istotą Wikipedii jako projektu stawiającego na merytoryczną treść, a nie na ozdobniki (w różnych przestrzeniach). Czytelnika należy zainteresować poprzez zaprezentowanie mu atrakcyjnej treści, w której z reguły 90% linków z ZT będzie mogło być wykorzystanych. Z pożytkiem dla projektu. Elfhelm (dyskusja) 00:10, 12 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Elfhelm ma rację. Zawsze jeśli wyjdzie się z doktryny egocentrycznej można napisać/powiedzieć "ja wnioskuję". Ogólny cel Wikipedii (istota to już jakaś metafizyka) jest dostarczenie całości wiedzy. Niestety nie jest to możliwe z dnia na dzień lub z minuty na minutę. Jeden lub kilka linków na dole to oczywiście dowód na niedoskonałość artykułu. Prawdopodobnie nie 90% a 100% linków może i kiedyś będzie zamieszczonych w zdaniach stanowiących treść hasła. Nie ma tutaj jeszcze ogółu wiedzy i udając, że to co ma być (może będzie) zbędne już jest zbędne, jest nieadekwatne do obecnego stanu. Opisy usuwania ZT mogą być i takie [35]. Tylko czemu ma to służyć? Niewinny dopóki nie udowodni mu się winy? Dlaczego nie możemy złożyć dobrej woli autora i wyjść z tego punktu w dyskusji? Proszę Elfhelmie dajmy spokój Masurowi. Wstaw w dyskusji wszystkich haseł w których część utworu została usunięta uzasadnienie dla autora, zakładając za każdym razem jego dobrą wolę. Autorzy to nie bydło, które potrzebuje pasterza z dużym kijem. Fragment obrazu Mizantrop na stronie użytkownika to już wystarczający komunikat od Masura. Komunikacja niewerbalna jest czasem skuteczniejsza od tysięcy słów.--Pisum (dyskusja) 09:21, 12 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Skoro Masur nie ma ochoty na wzięcie udziału w tej dyskusji to uważam, iż należy zastopować jego zmiany - ponieważ konsensusu co do zmiany, którą realizuje nie ma żadnego. Przez lata użytkownicy dodawali linki do sekcji "Zobacz też" -> należy im się więc coś więcej aniżeli jednoosobowa decyzja na zasadzie: "ja wiem lepiej, szkoda mi czasu na dyskusję, wolę działać". Przypominam, że tak nie raz działał Roo72 i to wówczas większość osób uwierało, dlaczego więc mamy mieć powtórkę z rozrywki? Masur jest administratorem, ale to wg reguł i zasad nie daje mu żadnego prawa decyzyjnego w tej kwestii - ponieważ kwestie dt. artykułów muszą być przedyskutowane szerzej i w takiej dyskusji każdy user ma tę samą pozycję i może zabrać głos. Andrzej19@. 15:08, 12 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Najlepsze że p kilku dniach zaniku dyskusji kolega Masur powrocił i jakby niby nic dalej kasuje sekcje Zobacz też, idąc po kategoriach. To bezczelne lekceważenie wszystkich Wikipedystów nie godne administratora, który z założenia powinien byc komunikatywny wobec innych a nie ich olewać. Takie postępowanie wymaga chyba na poważniejsze reakcje Żle spojrzałem na daty Masur powrócił na jedna edycje więc mam nadzieję że sie ustosunkuje. Brak reakcji faktycznie powinno skutkować poważniejszymi krokami. Napisałem do MAsura poprosiłem o komentarz. --Adamt rzeknij słowo 23:15, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Spojrzałeś dobrze:) Nie na jedną edycję powrócił a na 5. Powiadomienie z prośbą o odpowiedź dostał 11 X br. od Pablo, od tego czasu edytował w dwóch dniach, w sumie 5 edycji. --Piotr967 podyskutujmy 23:30, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
No, ale to wszak nie pierwszy raz, byłem świadkiem kilku już takich zdarzeń z udziałem Masura - Masur coś likwiduje, zaczyna się dyskusja i pytania na ten temat, Masur znika z wiki, dyskusja i pytania usycha wobec braku udziału głównego adresata, Masur wraca i dalej likwiduje. --Piotr967 podyskutujmy 23:21, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
"tak jak każdy inny użytkownik wiki" żartowniś z Ciebie Nedopsie. Gdyby normalny user zaczął sobie usuwać masowo treści z haseł i nie odpowiadał na pytania tylko robił dalej swoje, tzn. usuwał to by dostał z miejsca długiego bana na zapoznanie się z zasadami, zwłaszcza o tym, że wiki jest wspólnym edytowaniem i jeśli ktoś coś zmienia wbrew innym to ma obowiązek podjąć dyskusję i ustalić konsensus lub zrezygnować z forsowania swojej wizji. Samo słowo konsensus, które zdaje się jest dla zwykłych userów wyznacznikiem właściwego edytowania w grupie zakłada, że osoba wobec edycji której są zastrzeżenia podejmie na ten temat rozmowę. no, ale to dotyczy zwykłych userów. Bardzo dowcipne jest też sugerowanie, że miejsce dyskusji jest niewłaściwe. Pewnie Nedopsie, gdyby Pisum założył wątek w sekcji Wikipedyści to oczywiście Masur natychmiast tam by podjął dyskusję. "Nie bardzo rozumiem czemu ta dyskusja (i wpisy w dyskusjach poszczególnych userów) służą?" Taa, czemu służy dyskusja? Oto pytanie. Zdaje mi się, że zwykłym userom od lat dziesięciu pokazuje się co chwila zasady Wikipedii, gdzie co drugie zdanie jest o konieczności rozwiązywania kwestii spornych drogą dyskusji. I nagle po 10 latach obecności naczelnej zasady dyskusji w społeczności edytorów, pada pytanie czemu służy dyskusja. --Piotr967 podyskutujmy 23:56, 23 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Admina też można zablokować ;) Masur nie jest jedynym użytkownikiem, który kasuje sekcję "Zobacz też", jak na objętość tej dyskusji liczba podlinkowanych edycji jest bardzo mała, z czego co najmniej istotna część była zgodna z zasadami. Kolejne wpisy tu i na stronach dyskusji użytkowników nie prowadzą do niczego w tym sensie, że nie poruszają żadnej merytorycznej kwestii. No i (moim zdaniem) nie zwiększają szansy, że Masur się tutaj wypowie. Skoro jakiś wpis nie popycha dyskusji do przodu, to zazwyczaj jest zbędny. Rzecz jasna jeżeli ktoś uważa, że Masur szkodzi pl wiki to może skorzystać z ogólnie znanych procedur, np. składając wniosek do KA. Nedops (dyskusja) 00:09, 24 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Nie było mowy o tym czy admina można czy nie. W ogóle nie było mowy o adminach, a o braku odpowiedzi Masura i jego działaniach oraz o tym co by było, gdyby ktoś inny się tak zachowywał. mam na myśli co by było realnie, a nie hipotetycznie.. Nie wiem czemu uciekasz z tematu. Poza tym to Twoim najwyżej zdaniem edycje Masura były poprawne i opinie oponentów tych edycji "nie poruszają żadnej merytorycznej kwestii". Przykro czytać takie lekceważące innych zdanie opinie. Dyskusja w kawiarence jest taką samą procedurą rozwiązywania problemów jak wniosek do KA, tylko że chyba bardziej pożądaną. "Skoro jakiś wpis nie popycha dyskusji do przodu, to zazwyczaj jest zbędny." czyli za każdym razem, gdy próbujesz z kimś dyskutować, a to nie przynosi skutku, to niepotrzebnie zabierałeś głos? --Piotr967 podyskutujmy 00:20, 24 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Przykładów w tej dyskusji podlinkowano niewiele, a przynajmniej część z nich to były edycje zgodne z Pomoc:Zobacz też. Szanuję zdanie wszystkich uczestników dyskusji, w dużej mierze je rozumiem – sam dwukrotnie nie otrzymałem żadnej odpowiedzi na zadane Masurowi pytanie. Masur był powiadomiony o tej dyskusji mailowo, przez system powiadomień i na stronie dyskusji. Powtarzanie tych czynności moim zdaniem nie ma sensu – nie jestem co prawda psychologiem, ale to, że na 30. informację o tej dyskusji Masur zareaguje wpisem w BARze, w którym wyjaśni co i jak wydaje mi się mało prawdopodobne. Nedops (dyskusja) 00:36, 24 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
* [36] edycja Masura polegajaca na podaniu fałszywego opisu edycji (drobne techniczne) oraz na usunięciu prawidłowych w sensie Pomoc:Zobacz też linkowań.
  • [37] edycja Masura polegajaca na podaniu fałszywego opisu edycji (drobne techniczne) oraz na usunięciu zdjęcia i prawidłowych w sensie Pomoc:Zobacz też linkowań.
  • [38] tjw. fałszywy opis i usunięcie ZT, z tego część słusznie, część niesłusznie
  • [39] tjw.
  • [40] usunięcia jedynego, poważnego źródła i wstawienie szablonu brak źródeł. W opisie opinia a priori że ta pozycja nie mogłaby by i tak być źródłem, bo hasło się zmieniło i nie ma nr strony. Czemu zmiana hasła ma wykluczać źródło choćby w formie przypisu Masur nie tłumaczy. Rozumiem, ze teraz po każdym dodaniu 1 zdania bez źródła do hasła będize z hasła wylatywała cała bibliografia. Co ciekawe Masurowi nie przeszkadzało dodanie w edycji przed nim przez ipeka dużego bloku nieuźródłowionych tekstów, nawet nie napisał prośby o źródła lub nie usunął tego bloku. Zamaist tego usunął źródło do treści wcześniejszych, a zachowanych. --Piotr967 podyskutujmy 01:12, 24 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli to błędne edycje (a przynajmniej niektóre na takie wyglądają), to trzeba je anulować. Tak czy inaczej dobrze, że pojawiły się konkrety – wychodzę z założenia, że lepiej dyskutować o edycjach niż o userach. Nedops (dyskusja) 01:22, 24 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Usunięcie sekcji ZT jest edycją "drobną technicznie", bo z listy sugerowanych opisów "ort. lit. int. ogonki linki-zew linki-popr kat. wikizacja przypisy ujedn. ilustr. szablon infobox dr. meryt. dr. red. dr. tech. witaj test npa wer dnu ek rew. integracja głos komentarz" pod żadną inną nie pasuje. ZT to sekcja niemerytoryczna (w sensie nie tworząca treści redakcyjnej), więc jej edytowanie jest (przynajmniej wg mnie) edycją techniczną. W podanych przykładach dla mnie większość nie budzi wątpliwości w świetle Pomoc:Zobacz też. W tych przypadkach sekcja ZT wyglądała jak przypadkowo wybrana lista niektórych elementów kategorii bez żadnej koncepcji, bez logicznego uzasadnienia, czemu wskazano te, a nie inne. Takim przykładem jest czasopismo, gdzie linkowano różne mało powiązane hasła, a nigdzie nie ma linku do hasła "gazeta". Wątpliwe różnych userów są edycje w haśle Brevet [41]. Gdzie autor hasła zaczął od krótkiej definicji ze źródłem (bez podania strony), następnie treści dopisywał inny doświadczony wikipedysta i ostatnio IP, nikt jednak nie uzupełnił/rozwinął sekcji źródłowej. Wygląda, że być może najlepiej byłoby zostawić źródło, ograniczyć treść do części amerykańskiej i ogólników, dodać szablon więcej przypisów. Raczej nie widać osób, które mogłyby się chwalić edycjami w tamtym haśle. Można też je podrzucić Belissariusowi do przejrzenia i uźródłowienia. Przypomnę jeszcze, że w ramach poprzedniego wątku w WP:BAR nie wykazano realnych przykładów błędnych edycji, a zapoczątkowana przez jednego usera "akcja poprawiania" skutkowała 10 edycjami, z których żadna nie była w pełni poprawna technicznie lub merytorycznie, a większość rewertowała edycje prawidłowe w świetle WER, ZT, LZ itp. (tu szczegółowo w 8 punktach). Elfhelm (dyskusja) 18:07, 24 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Ja natomiast jestem odmiennego zdania. Sekcja „Zobacz” stanowi część merytoryczną hasła, stanowiącą twórczy wkład jego autora lub autorów, którzy chcą odesłać czytelnika do czegoś, co jest ich zdaniem ważne lub interesujące. Jako czytelnik bardzo dużo korzystam z tej sekcji. Dlatego komentarz „drobne techniczne” jest całkowicie błędny. To nie jest sprzątanie kodu. Automatyczne wycinanie tej sekcji z artykułów jest niszczeniem pracy innych wikipedystów. Martwi mnie również to, że administrator, o którym rozmawiamy, nie zabiera głosu w tej dyskusji. Swoją drogą myślałem zawsze, że uprawnienia administratora wiążą się w sposób szczególny z wchodzeniem w interakcje, rozwiązywaniem problemów, a zwłaszcza – dzieleniem się wiedzą i z pomaganiem innym. W końcu koledzy-administratorzy mają to nawet wpisane w babelkach, że „jestem administratorem i jestem gotów udzielić wszelkiej pomocy”, prawda? Boston9 (dyskusja) 19:40, 24 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Doświadczeni redaktorzy, miejmy nadzieję, nie potrzebują pomocy edycyjnej ;-), a nic mi nie wiadomo, by był przymus czytania WP:BAR (wiele osób ma alergię na Kawiarenkę) czy udziału w dyskusjach, zwłaszcza nakierowanych personalnie (bo jakieś tam szersze przykłady pojawiły się dopiero parę edycji temu - co zauważył Nedops). Ciekawe też, że nikt nie zajął się "poprawą" czy zmianą tych edycji (choć mam nadzieję, że nie będzie jak ostatnio niemal wyłącznie błędnych zmian zawierających również insynuacje w opisach zmian). W kwestii merytorycznej mam, jak już wskazałem, zupełnie odmienne zdanie, uważam (opierając się na interpretacji WP:LZ i Pomoc:ZT), że sekcje ZT/LZ trzeba ograniczać jako niewnoszące z reguły nic ważnego do hasła (z wyjątkami). ZT nie można traktować jako miejsca na podlinkowanie hasła 1, 4, 5, 6, 11 i 23 z danej kategorii, bo to jest po prostu niezgodne ze stroną pomocy, linkowanie ma być z sensem, aby czytelnik mógł łatwo zauważyć, czemu podlinkowano z danej kategorii te, a nie inne hasła. Większość linków natomiast z reguły należy użyć w treści zgodnie z WP:Linkowanie, a nie w sposób byle jaki nabijać wielkość hasła w części nietwórczej. Całkowicie się nie zgadzam, by ZT uznać za merytoryczny element hasła, podobnie jak LZ to wyłącznie dodatek. Prawidłowe (w miarę ZT) jest np. w haśle takim, gdzie ZT odwołuje do nielinkowanych w treści haseł ogólniejszego (której jednak można było podlinkować w treści) i do hasła wynikającego z hasła głównego (lista osób wybranych). Błędne byłoby linkowanie w ZT np. do wyborów wcześniejszych/późniejszych, poprzednich wyborów parlamentarnych, do hasła parlament europejski, Unia Europejska, Irlandia, polityka w Irlandii i całej innej masy powiązanej poprzez system kategoryzacji. Mamy przecież pisać merytoryczną encyklopedię, a przesycenie haseł listami linków wewnętrznych średnio z danym hasłem związanych czy linków zewnętrznych kosztem treści hasła, jest IMO oszukiwaniem Czytelnika. Elfhelm (dyskusja) 19:57, 24 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Nieco sam sobie przeczysz: powołujesz się raz na "Zobacz też – jedna z sekcji końcowych artykułu. Służy do umieszczenia linków (odsyłaczy), które nie znajdują się w treści artykułu i kierują czytelnika do artykułów w jakiś sposób blisko związanych z danym artykułem, a więc są jego odmianą, przeciwieństwem lub pozwalają na umiejscowienie hasła w szerszym kontekście" Jest oczywiste iż hasła które mogą pomóc w rozwinięciu tematu a nie ujete w samym haśle moga być opisane i znaleźć się w tej samej kategorii przez co twoja teza iż "ZT nie można traktować jako miejsca na podlinkowanie hasła 1, 4, 5, 6, 11 i 23 z danej kategorii, bo to jest po prostu niezgodne ze stroną pomocy, linkowanie ma być z sensem, aby czytelnik mógł łatwo zauważyć, czemu podlinkowano z danej kategorii te, a nie inne hasła." nieco przeczy sobie Jeżeli kategoria ma 200 haseł daczego nie można podlinkować do 5 uzupełniajacych temat? A do czego mam linkować? Do tematu nie związanego? --Adamt rzeknij słowo 20:12, 24 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
"Jeżeli kategoria ma 200 haseł daczego nie można podlinkować do 5 uzupełniajacych temat?" Ano właśnie. Linkować należy nie do hasła 1, 4, 5, 6, 11 i 23 z danej kategorii, a do artykułów będących "jego odmianą, przeciwieństwem lub pozwalają na umiejscowienie hasła w szerszym kontekście". Np. w haśle "kościół św. X w Y" można dać w ZT "kościoły w Y", w haśle "Nagroda Z" link do hasła "Laureaci Nagrody Z" (o ile nie ma sekcji/szablonu), w haśle "wybory takie i takie w roku tym i tym" dać odsyłacz do listy posłów wybranych w tych wyborach, w haśle o parlamencie link do hasła-listy komisji/przewodniczących. Nie sądzę, by w haśle Krążownik ktoś chciał linkować do hasła ponton, a przecież obie jednostki pływają ;) Przykładowo sekcja ZT w haśle [42] była zupełnie nieprzemyślana - wymieniono czasopismo informatyczne, czasopismo naukowe, czasopismo on-line, a dlaczego nie literackie, motoryzacyjne, filozoficzne? W Ił (skała) było [43] iłowiec i łupek, a nie było hasła iły warwowe czy zeolitowe, choć zapewne (jak z tych nieuźr. haseł wynika) są to rodzaje iłów-skał, a więc co najmniej tak samo ściśle powiązane - a do wszytskich tych i do jeszcze innych haseł jest powiązanie przez kategorię. Elfhelm (dyskusja) 20:24, 24 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Elfhelmie, jako czytelnik zupełnie nie czuję się oszukiwany obecnością sekcji „Zobacz też”, nawet jeżeli hasło jest skromne. I nie sądzę, żeby ktokolwiek był. Powiem więcej - jestem wdzięczny autorom haseł, że kierują mnie do nowych ciekawych haseł, które uzupełniają moją wiedzę. Nawet jeżeli nie wszystkie te propozycje są trafne, to już 50-75% czegoś jest zdecydowanie lepsze niż 100% niczego. Artykuły trzeba rozbudowywać i poprawiać, a nie kasować jak leci ich fragmenty. Nie uważam też, że ta dyskusja jest nakierowana personalnie. Niestety alergia na Kawiarenkę nie jest okolicznością łagodzącą. Jeżeli pojawiają się jakieś zastrzeżenia merytoryczne innych wikipedystów do twojej pracy, to trzeba odważnie stawiać im czoła. Boston9 (dyskusja) 09:18, 25 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
"Usunięcie sekcji ZT jest edycją "drobną technicznie", bo z listy sugerowanych opisów "ort. lit. int. ogonki linki-zew linki-popr kat. wikizacja przypisy ujedn. ilustr. szablon infobox dr. meryt. dr. red. dr. tech. witaj test npa wer dnu ek rew. integracja głos komentarz" pod żadną inną nie pasuje." :))) nie żartuj z takim argumentem Chyba każdy z nas potrafi napisac własnymi słowami co robi gdy nic z pomocnych szablonów odpowiedzi nie pasuje. Kiedyś było takie głosowanie [Wikipedia:Głosowania/Wyróżnienie "zobacz też"] wiem prehistoria ale tam wyjasniono po co jest ta sekcja i jakoś nie ma tam głosów by jej usuwać (tu mamy dowód jak stara to sekcja i jak wiele osób ją tworzyło) O sekcji wspominają Wikipedia:Zalecenia edycyjne, dyskutowano o niej wielokrotnie [44] [45] tu nawet Masur zabrał głos i to nie za jej usunieciem ale za jej sensownym wykorzystaniem. Wszystko to razem świadczy iż jest to część artykułu i usuwanie jej tylko dlatego że komuś się nie podoba i wydaje mu się że łamie jakieś reguły czy zasady (kwestia interpretacji) jest niewłaściwe i choćby dlatego wymaga przedyskutowania. Brak dyskusji i siłowe rozwiązania nie są z reguły akceptowane na Wikipedii. --Adamt rzeknij słowo 20:02, 24 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Głosowanie wyżej to chyba w kwestii układu technicznego. Nie kwestionuję oczywiście, że może istnieć ta sekcja (sam ją użyłem w ww. przykładzie), o niej przecież jest normalna strona pomocy Pomoc:Zobacz też, stanowiąca (wiążące?) zalecenie, jak tę sekcję tworzyć. I ja, opierając się na interpretacji tej sekcji, uważam, że np. wpisanie w haśle "malarstwo" sekcji ZT z hasłami Matejko, Rubens, malarstwo holenderskie, ostatnia wieczerza, a pominięcie hołdu pruskiego i Rembrandta byłoby bardzo złe i bardzo wbrew tej pomocy. Taka bylejakość. Dla ciekawości zerknąłem w ostatnie propozycje do DA i... w żadnej nie widzę sekcji ZT, a hasła rozbudowane przez naprawdę wybitnych wikipedystów. Elfhelm (dyskusja) 20:09, 24 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Czy potrzebne ujednoznacznienie?[edytuj | edytuj kod]

Prośba do starszych i mądrzejszych o pomoc/wyjaśnienie: Dodałem hasło Lokalna Organizacja Turystyczna Wielki Gościniec Litewski. Istnieje artykuł Wielki Gościniec Litewski. Czy powinienem dodać ujednoznacznienie 'Wielki Gościniec Litewski'? Moleiro (dyskusja) 13:54, 25 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Dodałem tam (w WGL) link do LOT WGL i powinno to IMO wystarczyć. ~malarz pl PISZ 14:21, 25 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

"Kultowy" w wiki[edytuj | edytuj kod]

Natknąłem się na wiele artykułów, które już w samym wstępie, definicji mają dodany przymiotnik "kultowy" np. Philip K. Dick (tu usunąłem i to mnie zastanowiło), Halloween (film 1978), Wielki Szu, Harold i Maude, Ekatarina Velika czy A Flock of Seagulls. Dotyczy to filmów, postaci, zespołów muzycznych, czy pisarzy - jest tego naprawdę sporo. I teraz pytanie: czy jeżeli duża grupa osób uznaje coś za "kultowe" i są na to źródła, to czy takie zapisy są uprawnione? Czy jednak jest to przesada i nieobiektywne podejście, które nie powinno mieć miejsca w encyklopedii? To moim zdaniem, tak jakby pisać: wspaniały film, wyśmienita książka, rewelacyjna sztuka itd? Emptywords (dyskusja) 15:44, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]

Z pewnością subiektywnie wartościujące przymiotniki (wspaniały, wyśmienity, rewelacyjny) nie powinny znajdować się w Wikipedii. W przeciwieństwie do nacechowanych oceną subiektywną wcześniejszych określeń słowo "kultowy" niesie z sobą określone znaczenie – utwór (twórca) symboliczny dla doświadczeń, wartości i postawy jakiejś społeczności lub jakiegoś pokolenia (SJP). Jeśli wiarygodne źródła tak określają jakiś utwór to jest to cecha istotna, niosąca sobą konkretną informację o znaczeniu kulturowym utworu. Oczywiście jeśli określenie pojawia się bez źródeł i w znaczeniu niemerytorycznym – powinno być usuwane. Kenraiz (dyskusja) 15:58, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli ma pojawić się to słowo w artykule to musi być poparte przypisem (konkretnie na to słowo) do porządnego źródła - przy czym nie może to być strona własna artysty). Może kultowy co prawda znaczyć coś konkretnego ale jest na tyle duże ryzyko or i pov że potrzeba dużej ostrożności w używaniu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:14, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Otóż to. Nie ma niczego nagannego w napisaniu „autor uzna(wa)ny przez znawców i miłośników gatunku za kultowego”, jeśli da się to czymś podeprzeć. Ale tylko wtedy. (air)Wolf {D} 16:19, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Nawet z linkowaniem do jakichś poważniejszych stron byłbym ostrożny. Obecnie spotyka się z co raz częstszym używaniem tego przymiotnika do różnych podmiotów dla celów komercyjnych a nie rzeczywistym. Czestp jest to subiektywna ocena redaktora danej sceny nie poparta rzeczywistą kultową popularnością. --Adamt rzeknij słowo 16:21, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
      • Właśnie. Z pewnością nie chcemy sytuacji, kiedy tego typu określenia są "uźródłowione" przypisami linkującymi do portali typu Onet. Tam właściwie wszystko jest "legendarne", "kultowe" itp. Niestety, generalnie wszystkie media równają do tego poziomu, więc nie jest niczym dziwnym napotykanie "kultowych" przymiotników również w mediach z wyższej półki. Myślę, że dobrą praktyką byłoby usuwanie takich próżnych określeń, jeśli nie mają co najmniej dwóch, trzech mocnych źródeł. PG (dyskusja) 16:31, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
A ja nie jestem przekonany, czy musimy używać aż tak potocznego języka. Zapewne można to zdefiniować inaczej, że dany film posiadał duży wpływ na taką lub inną kulturę, że był źródłem inspiracji dla takich a takich... Ale słowo kultowe jest bardzo potoczne, jest swoistym zabiegiem retorycznym, zapożyczającym termin ze antropologii religii i przenoszącym go - jako skrót myślowy - do pop-kultury. W moim przekonaniu dobry tekst encyklopedyczny mógłby się wysilić i wznieść na wyższy poziom. Wulfstan (dyskusja) 16:27, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Ale w tym właśnie rzecz, że do postaci z popkultury trzeba stosować taką terminologię. Że dany film miał (nie „posiadał”!) wpływ na kulturę – to jedno. Ale kultowość to trochę inna sprawa. wpływ na kulturę przejawia się w innych wytworach tej kultury, natomiast kultowość działa na poziomie wspomnień, zachowań zbiorowości ludzkiej. (air)Wolf {D} 16:32, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
"Kultowy" od dawna nie jest potocyzmem, tylko pojęciem z kulturoznawstwa (neosemantyzmem, bo rozszerzyło się dawne znaczenie religioznawcze). Co najwyżej jest określeniem nadużywanym potocznie. Panek (dyskusja) 17:50, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem jednak słowo to jest nacechowane i jednak subiektywne. Dotyczy on wytworów bardziej współczesnych i z każdym dniem coraz bardziej się rozwadnia oddalając się od właściwego znaczenia. Kultowe teraz jest prawie wszystko, co ma jakieś, choćby małe, grono zwolenników. Przymiotnik te obecnie nabiera znaczenia: "fajny", "niszowy", "znaczący". Jest też druga kwestia: to np. Mickiewicza można uznać za kultowego pisarza okresu romantyzmu - to przecież przymiotnik ten w jego biogramie byłby farsą. Ze swojej stron proponowałbym zostawić przymiotnik tylko wtedy, gdy faktycznie jest dobrze uźródłowiony, jak np. filmie Miś, a nie w każdym przypadku, jak jakieś jugosłowiańskie zespoły punkowe. Emptywords (dyskusja) 12:59, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Kultowe to mogą być przedmioty liturgiczne. Szaty kapłana, ognie sobótkowe, kielichy mszalne. I tyle. Skończmy z tą barbaryzacją języka, gdzie wszystko jest "kultowe", "epickie", bezsensowne paplaniny stają się "dyskursami" etc., bo przyczynia się to tylko do rozmywania semantyki słów. Hoa binh (dyskusja) 13:05, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Równanie neosemantyzacji z barbaryzacją to POV. Obecnie zresztą neosemantyzacja następuje lawinowo - najpierw ze względu na wzrost kontaktów po upadku żelaznej kurtyny, teraz po rozwoju internetu. Czy nam się to podoba, czy nie. (Co ciekawe, nierzadko neosemantyzacja polegająca na rozszerzeniu znaczenia jest powrotem do stanu ze staropolszczyzny.) Natomiast zgodzę się z tym, że nie każde użycie tego neosemantyzmu w recenzji czy felietonie uzasadnia użycie go w Wikipedii. Tu wolałbym powoływanie się na źródła naukowe (to się da jakoś ustalić) lub poważne opracowania poważnych dziennikarzy (tu się wkrada walka między ZR a POV). Panek (dyskusja) 14:59, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Zważywszy na to, że neosemantyzacja to w większości albo kalki z innych języków (epicki), albo zwyczajne nieuctwo (oportunizm, bynajmniej, spolegliwy), to nazwanie tego barbaryzacją jest jak najbardziej uzasadnione. Hoa binh (dyskusja) 15:10, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/2013-październik&oldid=73326752”