Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2020-maj

Porus

@Piotr967 zwrócił mi uwagę, że imię bohatera zapisane jest w złacińszczonej wersji Porus. Czy nie powinna być forma grecka - Poros? Zdaje się, że w polskojęzycznym piśmiennictwie przeważa, przynajmniej fachowym, bo nie wiem co jest w podanej w haśle niefachowej bibliografii (w pol. tłum. Dziejów Grecji Hammonda jest Poros, także w Encyklopedii PWN). Autorem hasła jest @Gregok, którego proszę o wypowiedź, pinguję też @Cyborian. Hoa binh (dyskusja) 12:02, 2 maj 2020 (CEST)

• Ten z opery Haendla? Naturalnie Poros, bo to forma grecka (pierwotna, zasadnicza) z czasów Aleksandra i jego kronikarzy, która dopiero później uległa zlatynizowaniu pod wpływem przekazów rzymskich i chętnie stosujących łacińskie nazewnictwo XIX-wiecznych tuzów akademickich (gł. niemieckich i angielskich). - Cyborian (dyskusja) 12:39, 2 maj 2020 (CEST)

Za indeksem: Bravo-Wipszycka — Poros, Ziółkowski — Poros, Greene — Poros; Hammond (Macedonia) — Poros. — Paelius Ϡ 12:19, 2 maj 2020 (CEST)

• A czy ktoś mający źródło mógłby przenieść hasło pod Poros z dopisaniem źródła z taką formą? Bo ja przenieść mogę, ale w haśle Porus są 2 pozycje, domniemywam że z wersją Porus, więc tak całkiem bez źródła a wbrew istniejącycm przenosić nie mogę. --Piotr967 podyskutujmy 12:48, 2 maj 2020 (CEST)
  • Dlatego pignąłem aktora. Jest aktywny, więc pewnie się wypowie. Hoa binh (dyskusja) 12:51, 2 maj 2020 (CEST)
• Witam. Użyłem formy Porus, gdyż taką formę miałem w dostępnym mi źródle (Władcy, tyrani, dyktatorzy). Źródło było zresztą kiepskiej jakości. Jeżeli forma Poros była pierwotna, to artykuł powinien być przeniesiony. Niestety nie dysponuje w tej chwili źródłami z formą Poros. Gregok (dyskusja) 20:47, 2 maj 2020 (CEST)
  • Czyli w tym przypadku nie jest to latynizacja, ale zachowanie angielskiej formy (w ang. nie stosują form greckich) przy chałturnicznym tłumaczeniu z angielskiego (tak przypuszczałem, gdy zobaczyłem podane wydawnictwo). Zgłaszam w Zadaniach dla botów do przeniesienia. Hoa binh (dyskusja) 20:59, 2 maj 2020 (CEST)
    • A dlaczego nie Puru? To indyjski władca, Czandraguptę też mamy w indyjskiej formie. 2A01:110F:1408:7D00:4DF1:43E4:238B:B551 (dyskusja) 21:04, 2 maj 2020 (CEST) Patrzyłem do Kieniewicza, lecz tam nie ma Porusa, a tylko "państwo Paurawa, zwany przez Greków Porus.". 2A01:110F:1408:7D00:4DF1:43E4:238B:B551 (dyskusja) 21:11, 2 maj 2020 (CEST) Natomiast qw indeksie jest: "Porus, wł. Paurawa, przeciwnik Aleksandra Wielkiego". 2A01:110F:1408:7D00:4DF1:43E4:238B:B551 (dyskusja) 21:14, 2 maj 2020 (CEST)
      • No przez Greków to akurat on Porus nie mógł być zwany. Miano indyjskie do rozważenia. — Paelius Ϡ 22:16, 2 maj 2020 (CEST) Addendum: po konsultacji z Kieniewiczem miano indyjskie jednak nie może być brane pod uwagę. W tym przypadku doszło do złączenia w jedno nazwy państwa i władcy tegoż państwa. Nie jest znane indyjskie miano tego władcy, więc pozostaje pozostać przy nazewnictwie greckim. — Paelius Ϡ 22:34, 2 maj 2020 (CEST)

Dwie sprzeczne ze sobą definicje jednej rzeczy

Co należy robić kiedy jedno pojęcie na różne, sprzeczne ze sobą definicje w zależności od źródła? Dyskutować która jest lepsza, jeżeli tak to jakie są kryteria? Wrzucić obydwie, ale w jaki sposób i która się nadaje do równoległego wrzucenia? A może wypowiedzieć wojnę edycyjną?

• Jakiś przykład, o co chodzi? Hoa binh (dyskusja) 12:08, 5 maj 2020 (CEST)

Nazwy uniwersytetów po raz ostatni

Chaos, jaki panuje w zapisie nazw uniwersytetów zagranicznych (i sam się do tego przyczyniłem), jest nie do przyjęcia. Po zauważeniu tego stwierdziłem, że zaproponuję głosowanie, które roztrzygnie ten problem raz na zawsze. Dr. Dunkenstein (dyskusja) 18:32, 25 kwi 2020 (CEST)

Linki do dyskusji: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 (o ile czegoś nie pominąłem)

Głosowanie

I. Za zapisem oficjalnym (i ew. transliteracją) (np. Harvard University, University of Windsor, University of Oxford, George Washington University)

1. Dr. Dunkenstein (dyskusja) 18:32, 25 kwi 2020 (CEST)

II. Za spolszczeniem, o ile są źródła (np. Uniwersytet Harvarda, University of Windsor, Uniwersytet Oksfordzki, George Washington University)

III. Za spolszczeniem wszystkiego (np. Uniwersytet Harvarda, Uniwersytet Windsor/w Windsor, Uniwersytet Oksfordzki, Uniwersytet Jerzego Waszyngtona)

IV. Zasada ogólna: jak jest polska nazwa w poważnych źródłach to ją używamy, w przeciwnym wypadku oryginalna z ewentualną transkrypcją

1. ~malarz pl ^PISZ 21:24, 25 kwi 2020 (CEST)

w razie potrzeby dodaj kolejny wariant

Dyskusja

Temat na pewno interesujący, ale nie wiem czy to powinno być głosowanie. Odsyłam do WP:CWNJ. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 18:34, 25 kwi 2020 (CEST)

Zgadzałbym się gdyby nie fakt, że prowadzonych było kilka dyskusji, które ostatecznie nigdy nic nie przyniosły. Głosowanie wydaje mi się więc jedynym rozwiązaniem. Dr. Dunkenstein (dyskusja) 18:36, 25 kwi 2020 (CEST)

Nie podlinkowałeś tych dyskusji i nie przedstawiłeś możliwych rozwiązań. Moim zdaniem głosowanie jest zbędne, bo zapisy ogólne wystarczą. — Paelius Ϡ 18:38, 25 kwi 2020 (CEST)

Już podlinkowałem i przedstawiłem przykłady rozwiązań, co moim zdaniem wystarczy. Dr. Dunkenstein (dyskusja) 18:56, 25 kwi 2020 (CEST)

• Mamy przegłosować, że nie używamy języka polskiego w przypadkach, gdy jest używany w wiarygodnych źródłach, lub mamy wymyślać nazwy polskie tam gdzie ich nie ma? Moim zdaniem tu nie ma pola do głosowania i stosowania odmiennych reguł niż w odniesieniu do czegokolwiek innego. Kenraiz (dyskusja) 20:57, 25 kwi 2020 (CEST)

• Podałem opcje, jakie z podziału logicznego wynikają - nie znaczy to, że wszystkie są logiczne. Poza tym jakaś norma powinna być - i to generalna i abstrakcyjna. Co do tych źródeł polskich to jest tak, że tylko czasem są, a co więcej, często wskazują różne formy. Stąd mój głos za oryginalnymi. Dr. Dunkenstein (dyskusja)

• Głosowanie jest całkowicie nieprzygotowane. Najpierw wypada ustalić możliwe warianty a później zaczynać głosowanie. ~malarz pl ^PISZ 21:24, 25 kwi 2020 (CEST)

• @Malarz_pl Opcja, którą dodałeś pokrywa się z II. Pojęcie źródła uznałem za dosyć oczywiste (że chodzi o poważne). Dr. Dunkenstein (dyskusja) 23:34, 25 kwi 2020 (CEST)

• @Dr. Dunkenstein, ale głosowania, to nie tak się robi. Najpierw w kawiarence daje się pod dyskusję temat głosowania włacznie z opcjami oraz kryterium rozstrzygające, dodatkowo informację, czy to ma być zalecenie edycyjne, zasada, cy co, a potem po uwzględnieniu uwag otwiera się na odpowiedniej stronie (nie podstronie kawiarenki), odpowiednie głosowania i odpala licznik (dając wcześniej w kawiarence/tablicy ogłoszeń info, że tam i tam zacznie się wtedy i wtedy). KamilK7 ✉ 00:19, 27 kwi 2020 (CEST)

• Pokaż mi gdzie jest zapisana norma regulująca sposoby głosowania. Jest? Nie ma. Może chociaż jakiś spis prawa zwyczajowego ala zwierciadło saskie. Nie? To na jakiej podstawie oczekujecie, że ktoś te względnie przyjęte sposoby przeprowadzania głosowań będzie stosować. To jest tutaj największy problem, że nigdy się nie szuka rozwiązania problemu, a prawo inicjatywy przewiduje się tylko dla tych, którzy mają czas być siedzieć codziennie i analizować w jaki sposób ktoś kiedyś coś zrobił. Dlatego też, ze względu na negatywne (w mojej opinii niesłusznie) opinie, cofam swój pomysł co do głosowania. Pomijam temat. Może ktoś inny nim się kiedyś zajmie. Dr. Dunkenstein (dyskusja) 16:59, 27 kwi 2020 (CEST)

• @Dr. Dunkenstein, jam ci nie wróg. Po prostu swoje widziałem i wiem, co czym się może kończyć:

1. Dyskusja przed rozpoczęciem głosowania jest bardzo ważna - napisałem, że w Kawiarence, oczywiście nie musi tak być, np. Wikipedia:Zalecenia dotyczące nazewnictwa chemicznego były przedyskutowane w projekcie. Ale jest ona po to, aby uniknąć tego, co już się dzieje. Malarz dodał nową opcję, Tobie się wydaje, że to jest tożsame z twoją opcją II. A ja (no i zapewne malarz) widzimy zasadniczą różnicę - w twojej opcji wystarczy, że jakaś gazeta użyje swojego tłumaczenia, w propozycji Malarza to raczej nie przejdzie. A ja mam ochotę nowo-dodaną propozycję sprecyzować, bo nie wiadomo, co to są "poważne" źródła, zmieniłbym np. na "naukowe". Ale... tam już jest głos Malarza, czy mogę więc poprawić - raczej nie. Więc pewnie musiałbym dodać V propozycję, swoją. Ale, na razie początek głosowania, jeszcze się ogarnie. Ale jak pojawi się więcej głosów, to bez wcześniejszej dyskusji czyhają cię kolejne niespodzianki. Np. załóżmy, że zacznie wygrywać opcja I, III lub IV - wtedy nagle pojawią się głosy, że no zaraz... a dla 東京工業大学 to kto zrozumie Tōkyō Kōgyō Daigaku, lub będzie po tym szukał? Z twoich zapisów wynika, że w opcji I, a z braku polskojęzycznych źródeł także w III i Malarzowej IV należy podać transkrypcję nazwy oryginalnej, a tym czasem jest wielu Wikipedystów, którzy uważają, że w takim przypadku należy podać oficjalną angielską stronę uczelni - Tokyo Institute of Technology (swoją drogą ciekaw jestem ilu czytelników patrząc na transkrypcję domyśliło się, że nie chodzi o Uniwersytet: 東京工科大学 Tōkyō Kōka Daigaku, taka uczelnia też istnieje - problem polega na tym, że 大学 Daigaku znaczy uniwersytet, ale w tym wyjątkowym przypadku zostało przetłumaczone inaczej, z przyczyn historycznych, nazwa angielska wyjaśnia od razu). Zaczną więc oni w zaawansowanym głosowaniu dodawać kolejne opcje, a potem obalą wybory (jak nie wyjdzie po ich myśli), tłumacząc, że ich ważne opcje nie zostały uwzględnione w głosowaniu od początku, więc miały mniejsze szanse na odpowiednią liczbę głosów.
2. Ustalenie, czy głosujemy nad zaleceniem edycyjnym, poprawką zalecenia edycyjnego (którego i gdzie), etc. jest ważne, bo jak to nie jest z góry ustalone, to potem przeciwnicy zarzucą, że to była tylko sonda i... z ostatecznego rozwiązania nici. Ale.. obowiązku oczywiście nie ma.
3. Osobna strona i czas głosowania, też nie ma obowiązku, tak jest bardziej profesjonalnie, jak sprawa jest prosta (spodziewane 100% głosów za), to i w kawiarence się robiło i było okay. Tyle... że tutaj 100% konsensus raczej się nie zapowiada.
4. Z powyższego powodu warto ustalić kryterium "sukcesu". Tu jest dużo opcji, nie ma praktycznie szans na 70, a nawet 60% rezultat w pierwszej turze. A jak będziesz próbował egzekwować opcję, która wprawdzie wygrała, ale uzyskała powiedzmy 40%, a nawet 50%, to ci przeciwnicy wygranej opcji powiedzą, żebyś sobie zalecenie przy takim głosowaniu sam wiesz, gdzie wsadził.
5. Ogłoszenie na TO, to taka dodatkowa formalność, aby nikt nie zarzucił, że głosowanie było słabo nagłośnione. Obowiązku nie ma, po prostu pozwala zmniejszyć liczbę problemów w przyszłości.

Mam nadzieję, że teraz widzisz, że nie mam nic przeciwko twojej inicjatywie, tylko gdy zobaczyłem, jak jest realizowana, to w mojej głowie pojawiły się rozmaite problemy, który taki sposób realizacji wywoła. KamilK7 ✉ 18:27, 3 maj 2020 (CEST)

Kto będzie czego szukał i jak zapatrujesz się na ten problem, jest mniej istotne. W Wikipedii pierwszeństwo ma ścisłość encyklopedyczna nad ideą budowania praktycznego poradnika wg własnych wyobrażeń, co tą praktycznością jest.

Jeśli nie ma źródeł na nazwę polską, a nie chcesz pisać w języku oryginalnym, od tego jest interwiki. Masa innych możliwości do wyboru.

Tutaj od dawna także są zasady ogólne, WP:OR i WP:NPOV. Jeśli wybierasz za kogoś wg własnych upodobań, to drugie. Jeśli wychodzisz założeń, że tak czytający polskojęzyczną wiki by wolał (bo ten język zna z większym, twoim zdaniem, prawdopodobieństwem), wtedy pierwsze. Podobnie możnaby w białoruskojęzycznej wiki używać nazw rosyjskich, bo przecież to język tym bardziej "czytelnikowi znany". Prawie zawsze zresztą lepiej niż białoruski. --Hodortree (dyskusja) 11:55, 6 maj 2020 (CEST)

Nie wszystko da radę spolszczyć, ale przychylam się do podawania polskiej wersji wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, bo za chwilę dojdziemy do absurdu i słów "Parliament" czy "Castle" też nie będziemy tłumaczyć. University nie wymaga polszczenia tylko zwykłego przetłumaczenia na rodzimy Uniwersytet. Cała masa uniwersytetów - zwłaszcza tych starszych (Uniwersytet Harvarda, Uniwersytet Oksfordzki, Uniwersytet Edynburski itd.) od dawna funkcjonują w polskiej wersji. Przykład z Uniwersytetem w Windsorze też jest trochę niefortunny, bo poprzednia wersja pozostawiła słowo Windsor nieodmienione - Uniwersytet w Windsor zamiast Uniwersytet Windsorski lub Uniwersytet w Windsorze (por. Zamek w Windsorze). Tak czy siak podanie w pierwszej kolejności polskiego tłumaczenia w żaden sposób nie wyklucza użycia oryginalnej wersji językowej w nawiasie, w infoboksie jest nawet specjalne pole na oryginalną wersję językową (co w sumie samo w sobie sugeruje, żeby dać pierwszeństwo przetłumaczonej nazwie). Podsumowując uważam, że powinien być przyjęty następujący model: Nazwa polska (ang. Nazwa angielska). Mouthmam (dyskusja) 17:46, 2 maj 2020 (CEST)

@Mouthmam nie ma tak prosto, nie zawsze University tłumaczy się jako "Uniwersytet", najprostszy przykład, to jakiś tam University of Technology, owszem, często jest to "Uniwersytet Techniczny" (ew. Technologiczny), ale także bywa to "Politechnika". KamilK7 ✉ 16:29, 3 maj 2020 (CEST)

@KamilK7 Słuszna uwaga. Wtedy pewnie pozostaje sprawdzić, czy w polskich źródłach (jeśli są) jest tłumaczony jako Uniwersytet Techniczny, Politechnika czy może jeszcze coś innego. Jednak w przypadkach University of (nazwa miejscowości) (których jest chyba zdecydowana większość) sprawa jest zwykle prosta i polski odpowiednik to Uniwersytet w (nazwa miejscowości) (por. Uniwersytet w Derby) albo Uniwersytet (przymiotnik od miejscowości) (por. Uniwersytet Oksfordzki). Mouthmam (dyskusja) 18:11, 3 maj 2020 (CEST)

@Mouthmam, tak? Widzę, że jesteś zwolennikiem tłumaczenia prostych nazw bez źródeł. University of Windsor, to Uniwersytet w Windsor, Uniwersytet w Windsorze, czy Uniwersytet Windsorski? University of Kioto, to Uniwersytet w Kioto, czy Uniwersytet Kiotyjski? KamilK7 ✉ 18:38, 3 maj 2020 (CEST)

@KamilK7 Na pewno nie jestem zwolennikiem tłumaczenia bez źródeł. Po prostu nie uważam, że nazwy powinny być pozostawione bez tłumaczenia, skoro polskich źródeł jest pełno. Dla niektórych uczelni są źródła w obu formach: rzeczownikowej i przymiotnikowej (por. Uniwersytet w Toronto i Uniwersytet Torontoński). Windsor jest odmienny, więc myślę, że pozostaje Uniwersytet w Windsorze lub Uniwersytet Windsorski. Raczej Windsorski, bo tak jest na stronie Uniwersytetu Jagiellońskiego. Nie wiem, jak jest w przypadku Kioto - przypuszczam, że tu też funkcjonują obie formy. Mouthmam (dyskusja) 18:47, 3 maj 2020 (CEST)

@Mouthmam, w artykule, jeśli są źródła, można podać różne występujące w nich tłumaczenia, ale ta dyskusja dotyczy tego, jaką nazwą główną (nazwa artykułu i definiendum) zastosować. KamilK7 ✉ 19:11, 3 maj 2020 (CEST)

@KamilK7 Jeśli są źródła z polskim tłumaczeniem, to uważam, że nazwa artykułu też powinna być po polsku. Mouthmam (dyskusja) 19:15, 3 maj 2020 (CEST)

@Mouthmam, a jeśli po polsku są z tłumaczeniem na "Uniwersytet w (gdzieś tam)", a w (gdzieś tam) są dwa lub więcej uniwersytetów, które mają różne nazwy oryginalne, tylko po prostu na stronach uczelni, które mają z nimi współpracę, rozmaitych towarzystw Polsko-jakichśtam, wpisano sobie takie tłumaczenie? A jeśli (załóżmy, nie pamiętam już czy to ten przypadek, ale był podobny) nazwa Uniwersytet w Kioto była szerzej stosowana w literaturze naukowej (i prasie), ale literatura pisana lub recenzowana przez orientalistów stosowała nazwę Uniwersytet Kiotyjski? To której użyć? Z tego powodu coraz bardziej jestem zwolennikiem tego, aby nazwy polskiej używać wtedy, gdy jest naprawdę ugruntowana i nie ma wątpliwości, jakiej użyć, choć przyznaję, że w przeszłości byłem bliższy Twojemu poglądowi. KamilK7 ✉ 19:33, 3 maj 2020 (CEST)

@KamilK7 Myślę, że oboczności (forma przymiotnikowa i rzeczownikowa) to kwestia drugorzędna. Można uzgodnić w zaleceniach edycyjnych, że albo dajemy pierwszeństwo formie przymiotnikowej albo rzeczownikowej. Albo tej, która jest częściej stosowana. W pierwszej linijce i tak można podać dwie wersje (np. Uniwersytet Kiotyjski, Uniwersytet Kioto - lub odwrotnie). Chyba nie ma przypadków, żeby istniały dwie uczelnie o identycznej nazwie - zwykle ta pierwsza ma nazwę University of (nazwa miejscowości), a młodsze uczelnie w tym samym mieście dodają patrona, przymiotnik itd. Mouthmam (dyskusja) 19:42, 3 maj 2020 (CEST)

@Mouthmam nie sądzę, aby była zgoda, że w zaleceniach narzucamy formę rzeczownikową lub przymiotnikową, a problem z nazwą częściej stosowaną opisałem już powyżej (byłoby miło jakbyś się odniósł). Co do "Chyba nie ma przypadków, żeby istniały dwie uczelnie o identycznej nazwie" - nie o tym pisałem, pisałem o przypadku, w którym nazwy oryginalne różnią się nieco, ale ich intuicyjne tłumaczenia są identyczne, przykład podałem już wcześniej: 東京工業大学 i 東京工科大学 - zanim "nauczyłem" Google to poprawnie tłumaczyć (na razie na j. angielski), to podawał identyczne tłumaczenie dla obu (zresztą może nadal podaje, bo nie wiem, czy już załapało). W tym konkretnym wypadku obie uczelnie podają swoje tłumaczenia angielskie, ale nie zawsze tak jest, a jest to doskonały przykład, że nie zawsze, jeśli w tym samym mieście są dwa uniwersytety, to ten młodszy dodaje patrona, czy cokolwiek, co znacząco go odróżnia w tłumaczeniu na inne języki. KamilK7 ✉ 20:56, 3 maj 2020 (CEST)

@KamilK7 Odniosłem się - myślę, że nie ma znaczenia, czy forma będzie przymiotnikowa czy rzeczownikowa - fakt funkcjonowania paru polskich nazw nie oznacza, że mamy w takim razie zrezygnować z obu na rzecz wersji angielskiej. Zresztą to nie jest wyłącznie problem przy artykułach o uniwersytetach - w innych dziedzinach też czasem trzeba wybrać którąś z kilku wersji, jeśli obie są powszechnie stosowane (por. Wakuola/Wodniczka). Nie znam japońskiego, więc nie potrafię się odnieść do tych konkretnych przypadków. W każdej dziedzinie znajdą się pojedyncze wyjątki, ale w praktyce - przynajmniej w krajach anglojęzycznych i chyba ogólnie europejskich - nie wydaje się, żeby to był problem. Mouthmam (dyskusja) 21:29, 3 maj 2020 (CEST)

@Mouthmam Jeśli funkcjonująca nazwa oznacza albo taką, która funkcjonuje kilkadziesiąt lat, albo taką, która jest stosowana w naukowej literaturze przedmiotu (czyli np. w przepadku nazw chińskich, czy japońskich, literaturze orientalistycznej, a nie, że jakiś chemik napisze w publikacji, że odczynnik otrzymał z (i tu polska nazwa zagranicznej uczelni), to jestem na tak, wtedy zresztą prawie zawsze stosowana jest jedna nazwa. Jeśli "funkcjonująca" to ma być np. 8 stron internetowych na krzyż, to jestem na nie. KamilK7 ✉ 21:55, 3 maj 2020 (CEST)

@KamilK7 Z jednej strony się zgadzam, że nie ma co na siłę wyszukiwać jakichś mętnych stron, ale z drugiej strony przypuszczam, że o mniejszych i mniej znanych uczelniach może w źródłach być i tak bardzo niewiele. W mało znanych anglojęzycznych uczelniach może nie byłoby to zbyt dużym problemem, żeby zostawić wersję nieprzetłumaczoną - ale jeśli dla przykładu mamy jakiś fiński mało znany uniwersytet bez polskiego odpowiednika, to czym byśmy uargumentowali używanie angielskiej nazwy zamiast fińskiej? Angielska byłaby oczywiście dla przeciętnego użytkownika przystępniejsza, ale polska byłaby jeszcze przystępniejsza. Mouthmam (dyskusja) 22:03, 3 maj 2020 (CEST)

Zasady te są chyba od dawna takie same. Gdy nie ma nazwy polskiej w sensownych źródłach (lub źródeł po polsku w ogóle, co nie jest niczym nadzwyczajnym), piszesz w oryginale lub w transkrypcji. Niczym to się nie różni i różnić nie powinno od zasad dotyczących piswni nazw miejscowości. --Hodortree (dyskusja) 20:06, 2 maj 2020 (CEST)

W przypadku miejscowości akurat jest konsensus opierania się o KSNG. Ale w innych dziedzinach nie ma tak, że zasady są od dawna takie same, np. mamy George Washington (i wiele innych takich), pomimo, że na Jerzy Waszyngton jest dużo źródeł naukowych. KamilK7 ✉ 19:06, 3 maj 2020 (CEST)

• Mamy Wikipedia:Nazewnictwo_artykułów#Nazewnictwo_artykułów_o_polskich_uczelniach Proponuję tam dopisać sekcję Wikipedia:Nazewnictwo artykułów##Nazewnictwo_artykułów_o_nie polskich_uczelniach i zapisać tam "Stosujemy nazwy obecne w polskie obecne w literaturze a jeżeli takowych brak to nazwy oryginalne lub w transkrypcji" Mamy konsensus? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:23, 3 maj 2020 (CEST)
  • @Marek Mazurkiewicz, nie mamy, nie wnikając w to, w jakiej "literaturze", na razie w "głosowaniu" jest 1:1 dla nazw oryginalnych (zawsze) i polskich (jeśli są porządne źródła), a głosu nie zabrali jeszcze zwolennicy tego, że w przypadku języków bardzo mało znanych, gdy nie ma źródeł na polską nazwę, należy stosować nazwę angielską (lub w innym zjadliwym języku), jeśli jest podana na stronie uczelni. Pośród nich będą też tacy, którzy uznają, że nawet jeśli nazwa polska pojawia się w jakichś tam pojedynczych źródłach, to nie należy stosować ani nazwy polskiej, ani transkrypcji nazwy oryginalnej, to oficjalną nazwę angielską uczelni. KamilK7 ✉ 19:20, 3 maj 2020 (CEST)
  • @Marek Mazurkiewicz Myślę, że to jest dobre kompromisowe rozwiązanie - są źródła z polską wersją, to stosujemy polską wersję. Jeśli nie ma polskich źródeł na nieangielską uczelnię, to podawanie wersji angielskiej jest tak samo uzasadnione jak podawanie -polskiej- (edit: oryginalnej nieangielskiej). Mouthmam (dyskusja) 19:34, 3 maj 2020 (CEST)
    • @Mouthmam "Jeśli nie ma polskich źródeł na nieangielską uczelnię, to podawanie wersji angielskiej jest tak samo uzasadnione jak podawanie polskiej" - Czyli jak nie ma polskiej nazwy na francuską uczelnię, to podajemy nazwę angielską? ;-) KamilK7 ✉ 21:03, 3 maj 2020 (CEST) Ponadto, ha! Wreszcie będzie można przenieść MIT spod tej strasznej nazwy Massachusetts Institute of Technology na rodzime Uniwersytet Techniczny Massachusetts, bo znalazłem źródło. :-) A tak bardziej na serio, to jeśli ma być jakikolwiek konsensus, to, w tym akurat przypadku, musi być precyzyjnie zapisany. KamilK7 ✉ 21:17, 3 maj 2020 (CEST)
      • @KamilK7 Za mało kofeiny! Chciałem napisać oryginalnej nieangielskiej. :D Chodzi mi o to, że nie ma sensu tłumaczyć nieangielskiej nazwy na angielski zamiast na polski. Mouthmam (dyskusja) 11:16, 5 maj 2020 (CEST)

Czym się różni formacja, jednostki i siły zbrojne?

Wytłumaczył by ktoś różnicę, bo edytuję infoboxy żołnierzy i nie jestem pewien co so użycia tych nazw. SebastianGałecki (dyskusja) 20:15, 9 maj 2020 (CEST)

Właśnie trwa dyskusja m.in. na temat tych parametrów w Dyskusja wikiprojektu:Militaria#Szablon:Żołnierz infobox raz jeszcze. ~malarz pl ^PISZ 22:31, 9 maj 2020 (CEST)

Niemiecki powiat, czyli Landkreis

Czy jest przyjęty jakiś standard nazewnictwa dla niemieckich powiatów ziemskich na polskiej Wikipedii? Nie mogę nigdzie znaleźć odpowiedzi na to pytanie, a wersje spotkałem różne:

• Powiat XY (niem. Landkreis XY)
• Landkreis XY
• XY

Chętnie zająłbym się ujednolicaniem, ale jestem też świeżakiem i nie chciałbym namieszaċ.--GrafschafterPL (dyskusja) 17:18, 25 kwi 2020 (CEST)

• My mamy problem na obecnym terytorium Polski (powiat bydgoski, Kreis Bromberg), albo lepiej Netzekreis, powiat trzcianecki), a ty się o Niemcy kłopoczesz:-) W mojej ocenie powinniśmy stosować wersję pierwszą. 5.173.193.44 (dyskusja) 15:26, 11 maj 2020 (CEST)
  • Problematyczne. Trzeba to kiedyś próbować przedyskutować. — Paelius Ϡ 15:50, 11 maj 2020 (CEST)

RPA: Nelspruit a Mbombela

Czy ktoś może się orientuje, czy nasze pozostawienie hasła o mieście pod nazwą Nelspruit jest celowe? Jeśli dobrze rozglądam się po en.wiki i af.wiki, to nowa nazwa (Mbombela) została przyklepana w 2014. [1][2] Chociaż interwiki nadal jest pomieszane a i na miejscu w RPA nie ma pełnej zgody, to chyba nazwa Nelspruit nie ma obecnie mocy, prawda? W tej chwili mamy hasła Nelspruit (miasto) i Mbombela (gmina). @Khan Tengri, @Aotearoa? Aʀvєꝺuι ⁺ 21:55, 11 maj 2020 (CEST)

Wężownica oraz Oprzyrządowanie technologiczne

Dobry

• Dziś przekonwertowałem hasło wężownica z przekierowania na Sansewieria na stronę ujednoznaczniającą. W kolejnym kroku chciałbym utworzyć hasło wężownica - opisujące (najogólniej mówiąc) rurę. Za przykład może służyć angielskie Coil (chemistry). Mam w związku z tym pytanie. Czy hasło wężownica powinno zostać ujednoznaczniające a do rury dodać jakieś uściślenie w nawiasie (jakie?) czy też to rzeczona rura powinna być hasłem nadrzędnym? Blueye (dyskusja) 19:14, 7 maj 2020 (CEST)
  • W zależności od zakresu nowego artykułu, możesz tam dodać dookreślenie „chemia”, ale również np. „technika” lub podobne. Uważam, że nie jest to aż tak ważne – w razie potrzeby zawsze można artykuł przenieść pod lepszą nazwę (z lepszym dookreśleniem), a odwołania do niego poprawić (nawet automatycznie botem, jeśli będzie ich dużo). Wostr (dyskusja) 12:25, 12 maj 2020 (CEST)
    • Chemia to akurat nie za bardzo bo użycie wężownicy wykracza daleko poza aparaturę chemiczną ale coś wymyślę. Ujednolicenie zostawię tak, jak jest. Blueye (dyskusja) 17:04, 12 maj 2020 (CEST)

• Ponieważ dyskusja jeszcze się nie rozpoczęła, pozwalam sobie dodać jeszcze jedną wątpliwość - tym razem dotyczącą hasła Oprzyrządowanie technologiczne. Byłbym w stanie również stworzyć stronę Oprzyrządowanie jako odpowiednik angielskiego Instrumentation. W wymienionym artykule jest nawet wzmianka o takim oprzyrządowaniu (nazwane narzędzia pomiarowe). Tworzy to jednak konflikt nadrzędności bo jedno nie wynika z drugiego. Chciałbym to uporządkować i proszę o pomoc.
  
  • Mamy jeszcze Przyrząd pomiarowy. Natomiast nie za bardzo rozumiem, w czym oczekujesz pomocy. Mógłbyś rozwinąć? Jaki ma być efekt zmian, czy coś wymaga przenosin bądź zmiany zakresu tematycznego? Wostr (dyskusja) 12:25, 12 maj 2020 (CEST)
    • A więc generalnie oprzyrządowanie technologiczne w obecnym kształcie nie do końca opisuje to, co powinno. Oprzyrządowanie ≠ urządzenie. Zamiast Do takich urządzeń można zaliczyć - chyba raczej powinno być coś w stylu: na kiści można zainstalować.... Inaczej wychodzi, że na oprzyrządowaniu technologicznym można zainstalować narzędzia technologiczne. Co do samego oprzyrządowania to po przemyśleniu sprawy sądzę, że można stworzyć artykuł zatytuowany po prostu oprzyrządowanie i powiązać go z angielskim Instrumentation bez jakiegokolwiek odniesienia do OpTech. Co nie zmienia faktu, że z OpTech jest coś nie tak... Co do przyrządu pomiarowego to będzie się on zawierał w oprzyrządowaniu. Blueye (dyskusja) 17:04, 12 maj 2020 (CEST)

PS. W ww. artykule jest link, który poddałem pod wątpliwość w dyskusji do artykułu. Blueye (dyskusja) 10:02, 12 maj 2020 (CEST)

Bank Polska Kasa Opieki

Proponuję przenieść artykuł pod nazwę Bank Pekao. Jest ona o wiele bardziej rozpowszechniona i kojarzy ją o wiele więcej osób. Sam pierwszy raz spotykam się z pełną nazwą. popek04 (dyskusja) 21:25, 12 maj 2020 (CEST)

Taka jest nazwa firmy. — Paelius Ϡ 22:26, 12 maj 2020 (CEST)

A Pola Negri nazywa się "Apolonia Chalupec". Pytanie czy chcemy mieć hasło pod nazwą oryginalną, czy tą bardziej znaną. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 22:45, 12 maj 2020 (CEST)

ale nazwa jest nazwą. Od nazw "popularnych" można zrobić przekierowanie. Dla mnie Bank Pekao zawsze się będzie mylił z PKO masti <dyskusja> 22:48, 12 maj 2020 (CEST)

Nie można zmieniać. Poprawna „firma” spółki to Bank Polska Kasa Opieki. Tak mówi statut i wpis do KRS. Porównanie do pseudonimów artystycznych nie ma tutaj związku. Jacek555 ✉ 22:59, 12 maj 2020 (CEST)

Też uważam, że powinna pozostać oficjalna nazwa. Mouthmam (dyskusja) 23:06, 12 maj 2020 (CEST)

Mniej niż zero (Lady Pank) a Mniej niż zero (utwór)

Może ja czegoś nie rozumiem, ale czy to nie jest ten sam utwór? Są jakieś dwie wersje tego utworu nazwane tak samo czy jak? Tashi (dyskusja) 09:26, 12 maj 2020 (CEST)

Jedno to singiel, drugie to utwór. — Paelius Ϡ 09:32, 12 maj 2020 (CEST)

@Paelius Ale czy to ten sam utwór? Bo jeśli tak to singel jest utworem i wystarczy to połączyć Tashi (dyskusja) 11:58, 12 maj 2020 (CEST)

Nie wiem jaki jest zwyczaj, jeśli chodzi o artykuły o singlach/utworach, ale tal logicznie patrząc tylko na ten przykład, to artykuły powinny zostać połączone. W myśl zasady, że nie każdy utwór jest singlem ale każdy singiel jest utworem. Blueye (dyskusja) 12:50, 12 maj 2020 (CEST)

znaczy kiedyś singel miał zawsze dwie strony więc zawierał 2 utwory. Maxi singel 4 utwory. Chyba, że była to pocztówka dźwiękowa. masti <dyskusja> 22:50, 12 maj 2020 (CEST)

Tego nie pisałem, bo dla mnie jest oczywiste, że singiel w epoce przedkompaktowej zawierał dwa utwory. — Paelius Ϡ 09:57, 13 maj 2020 (CEST)

Markiz de Sade

Czy nie lepiej byłoby przenieść artykuł Donatien-Alphonse-François de Sade do Markiz de Sade? Praktycznie wszędzie literatura traktuje o markizie de Sadzie, a nie Donatienie Alphonsie etc. etc. W artykule wszystkie cztery pozycje w bibliografii są na temat markiza de Sade'a, a nie Donatiena-Alphonsa etc. etc. Niemal wszystkie linki na Wikipedii są też do markiza de Sade'a. Poza tym nie wiadomo skąd przypałętały się łączniki (-) między poszczególnymi imionami. Jeśli wszędzie pisze się o markizie de Sadzie, to chyba taka wersja powinna być w tytule - zwłaszcza, że innym pisarzom pozwalamy występować pod ich pseudonimami (Bolesław Leśmian, Jan Brzechwa itd.), tym bardziej powinno się pozwolić występować im pod ich prawdziwym nazwiskiem i tytułem, kiedy tak są powszechnie znani. To nie tylko tytuł, ale w tym wypadku przede wszystkim jego nom de plume. Mouthmam (dyskusja) 17:30, 2 maj 2020 (CEST)

• Ty to masz pomysły Wipur... 51.158.115.224 (dyskusja) 17:48, 2 maj 2020 (CEST)

Pacynka Wipura dyskutuje z zawodowym dyskutowaczem ukrywającym się pod zmiennym IP. Szopka. Hoa binh (dyskusja) 17:53, 2 maj 2020 (CEST)

• Przepraszam, ale nie rozumiem, o co chodzi. Jaka pacynka? Czy mogę prosić o odniesienie się do tematu dyskusji? Mouthmam (dyskusja) 17:56, 2 maj 2020 (CEST)
• Jest dobrze. Polskie wydania jego pozycji (te porządne, sprzed upadku redakcji w wydawnictwach) ukazały się pod pełnym nazwiskiem (z imieniem). Lord Kelvin nie jest pod lordem Kelvinem, więc dlaczego D.-A.-F. de Sade ma być? — Paelius Ϡ 19:23, 2 maj 2020 (CEST)
  • Istotnie. Ten pan miał imię i nazwisko, to nie był legendarny Ksiądz Jan. Hoa binh (dyskusja) 21:05, 2 maj 2020 (CEST)
    • Nie był to też Ksiądz-Jan ;) Mouthmam (dyskusja) 21:50, 2 maj 2020 (CEST)
• Rzeczywiście - znalazłem parę porządnych pozycji z takim zapisem, ale zwykle i tak w treści biogram odnosi się do niego po prostu jako do markiza de Sade'a (jak i w Wikipedii). W takim razie warto by dodać źródła do bibliografii, gdzie jest opisany w ten sposób, bo na razie wszystkie opisują go po prostu jako markiza de Sade'a. Pozostaje kwestia łączników - jakie jest ich źródło? To nie jest poprawny zapis (por. francuska Wikipedia, Encyklopedia PWN). Nie upieram się przy przenosinach do Markiz de Sade, ale wersja z łącznikami też nie jest poprawna. Mouthmam (dyskusja) 20:38, 2 maj 2020 (CEST)

Podsumowując, zdecydowana większość jest przeciw przeniesieniu strony do Markiz de Sade. Czy możemy ją w takim razie przenieść do Donatien Alphonse François de Sade bez nieszczęsnych łączników? Mouthmam (dyskusja) 11:43, 3 maj 2020 (CEST)

• Trzeba spytać Paeliusa, bo to on przeniósł nazwę do dywizów (tutaj link). Beno @ 15:07, 3 maj 2020 (CEST)
  • Spytać można, tylko nie odpowie, bo nie pamięta sprawy. — Paelius Ϡ 15:55, 3 maj 2020 (CEST)
• Któż może powstrzymać Wipura przed udziwnianiem językowym zbędną odmianą artykułów Wikipedii, w których występuje markiz de Sade? Czemuż królować mają w nich formy, które są wprawdzie poprawne, ale też lubiane właśnie przez Wipura, wyłącznie przez Wipura, li tylko przez Wipura? Ileż jeszcze będziemy musieli wycierpieć przez te wi-puryzmy? 2A01:110F:1408:7D00:4970:6CAF:2E14:6A8C (dyskusja) 18:12, 3 maj 2020 (CEST)
• Nie rozumiem, skąd te wszystkie okołowipurowe oskarżenia - nie mam z tym kontem nic wspólnego. Odmiana nazwiska markiza de Sade'a jest za słownikiem PWN - wersja nieodmieniona jest podana dopiero jako "alternatywna". Moje pytanie dotyczyło łączników w imionach markiza de Sade'a, których być tam nie powinno. Mouthmam (dyskusja) 21:34, 3 maj 2020 (CEST)
  • Skąd? Wystarczy popatrzeć do sekcji o uniwersytetach. A co do Sade'a, to przenoś, nikt Ci nie broni. — Paelius Ϡ 21:43, 3 maj 2020 (CEST)
    • @Paelius Może jestem nie w temacie, ale nie rozumiem, co sekcja o uniwersytetach ma wspólnego z oskarżeniami o bycie czyjąś pacynką. Czyli rozumiem, że de Sade'a mogę przenieść do wersji bez łączników? Nie ma sprzeciwu w tej kwestii? Mouthmam (dyskusja) 21:56, 3 maj 2020 (CEST)
• W żadnej wiki nie ma dywizów. A w naszym haśle nie tylko MdS, ale chyba wszystkie osoby mają imiona łączone dywizami. Od ponad 15 lat. Oddywizować. :-) Michał Sobkowski _dyskusja 10:20, 5 maj 2020 (CEST)
  • fr:Jean-Baptiste jest imieniem złożonym i jako takie nie można go oddywizować. Michał Sobkowski po raz kolejny wypowiada się na tematy, o których nie ma wiedzy. — Paelius Ϡ 11:10, 5 maj 2020 (CEST)
    • A co ma fr:Jean-Baptiste do fr:Donatien Alphonse François de Sade. Francuzi chyba potrafią poprawnie zapisać imiona francuskiego pisarza i nie używają do tego żadnych dywizów czy minusów. Wypowiedź Michała zaś IMO dotyczyła tylko tego jednego hasła. ~malarz pl ^PISZ 11:18, 5 maj 2020 (CEST)
      • @Malarz pl Myślę, że @Michał Sobkowski miał na myśli dywizy w tym konkretnym artykule (np. nieszczęsny Charles-Amédée-Philippe van Loo, a nie dywizy w ogóle. Jean-Baptiste to złożone imię, ale nie Donatien-Alphonse-François ani Charles-Amédée-Philippe, to są ewidentne błędy. Mouthmam (dyskusja) 11:22, 5 maj 2020 (CEST)
      • [KE] Francuzi z dziada pradziada pewnie potrafią poprawnie zapisać. Natomiast większość współczesnych osób francuskojęzycznych chyba nie za bardzo. A powyższa wypowiedź o tyle jest zasadna, że ojciec naszego markiza nosił wyżej przeze mnie podlinkowane imię i pojawia się w haśle, więc jego oddywizowienie (jakby to chciał Michał Sobkowski przeprowadzić w całym haśle) nie wchodzi w grę. — Paelius Ϡ 11:35, 5 maj 2020 (CEST)
        • Ojciec MdS w fr:wiki to "Jean-Baptiste François Joseph", u nas "Jean-Baptiste-Joseph-François". Podobnie inne imiona. Ktoś rozpędził się z dywizowaniem. Większość z nich jest do usunięcia. Jakby to chciał Michał Sobkowski przeprowadzić w całym haśle, to by po prostu przeprowadził. A nie zrobił tego właśnie ze względu na swoją wiedzę, że niektóre imiona są podwójne, i brak wiedzy, które należy pozostawić z dywizem. "Jean Baptiste" też czasem powinno się pisać bez łącznika. To trzeba posprawdzać w źródłach. Michał Sobkowski _dyskusja 13:17, 5 maj 2020 (CEST)
          • Zasadniczo Jean-Baptiste pisze się łącznie, bo oznacza to tyle co Jan Chrzciciel i dlatego jest jednym jednym imieniem. Aʀvєꝺuι ⁺ 16:52, 13 maj 2020 (CEST)
        • Większość z nich jest do usunięcia. — nie wiem na jakiej podstawie to wnioskowanie, skoro: To trzeba posprawdzać w źródłach. — Paelius Ϡ 15:29, 5 maj 2020 (CEST)

Zgodnie z zasadami ortografii i Encyklopedią PWN usunąłem błędne dywizy. Jeśli nikt nie ma nic przeciwko, przeniosę artykuł do Donatien Alphonse François de Sade. Mouthmam (dyskusja) 23:17, 12 maj 2020 (CEST)

Wobec braku sprzeciwu przeniosłem hasło. Gdyby ktoś zauważył jeszcze jakieś inne biogramy Francuzów lub Francuzek z błędnymi dywizami, to warto tę usterkę też naprawić. Mouthmam (dyskusja) 21:53, 13 maj 2020 (CEST)

Szkoła Ludwiki

Regulamin szkoły

Szkoła Ludwiki (lub bardziej archaicznie Szkoła Luizy) była poznańską szkołą założoną przez księżną Ludwikę (Luizę) Radziwiłłową. Autor artykułu niestety nie jest już aktywny, ale tytuł strony to niemiecka nazwa szkoły (Luisenschule). Praktycznie wszystkie źródła traktują o Szkole Ludwiki, Szkole im. Ludwiki lub Szkole Luizy. Nazwa artykułu powinna brzmieć Szkoła Ludwiki. Mouthmam (dyskusja) 22:53, 12 maj 2020 (CEST)

Główny autor jak najbardziej jest aktywny (ostatnia edycja pod koniec marca). Wystarczy wysłać do niego maila. — Paelius Ϡ 23:26, 12 maj 2020 (CEST)

Napisałem. Tak czy inaczej nie ma powodu, dla którego nazwa szkoły miałaby być w tytule po niemiecku. Mouthmam (dyskusja) 09:04, 13 maj 2020 (CEST)

Do tej pory nikt nie wypowiedział się przeciwko aktualizacji nazwy. W haśle i tak stosowana jest nazwa Szkoła Ludwiki (taka jest nazwa w pierwszym wierszu), a według jednego z przypisów taka właśnie nazwa obowiązuje w literaturze (Po roku 1918 tak w historiografii polskiej jak w okolicznościowych wydawnictwach stosowana była i jest powszechnie nazwa „Szkoła im. Ludwiki” lub „Szkoła Ludwiki”, zob. np. Knapowska 1929, Knapowska 1930, Smuszkiewicz 2001, Borkowska 2011. Ponieważ w literaturze polskiej imię księżnej tłumaczy się raczej jako „Ludwika” (choć niekiedy używa się także wersji „Luiza”), taką wersję przyjęto również w tym haśle). Jeśli nikt nie wyraża sprzeciwu, przeniosę później artykuł do Szkoła Ludwiki. Mouthmam (dyskusja) 09:31, 14 maj 2020 (CEST)

Przeniosłem hasło do Szkoła Ludwiki, tworząc jednocześnie przekierowanie ze Szkoła Luizy. Mouthmam (dyskusja) 18:16, 14 maj 2020 (CEST)

Widzimisię ważniejsze od źródeł

Po dokonaniu odpowiednich zmian w artykule, przeniosłem hasło Karl Marx pod Karol Marks. Źródło tłumaczące, że nie polszczymy osób współcześnie żyjących, zostało wbrew jemu samemu ekstrapolowane na postaci historyczne. Ja natomiast podałem dowód, że polscy historycy analizują prace Marksa, nie Marxa. Swoje argumenty podałem w opisach obu edycji. Tymczasem @Khan Tengri anulował je bez uzasadnienia. A więc do artykułu wróciła wprowadzająca w błąd notka, opierająca się rzekomo na poradni PWN, głosząca: W literaturze niespecjalistycznej można stosować spolszczoną wersję imienia i nazwiska – a przecież podlinkowana przeze mnie konferencja miała charakter jak najbardziej specjalistyczny! Proszę o pomoc w rozwiązaniu sprawy. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:05, 14 maj 2020 (CEST)

• Dobrze, a zrobiłeś cokolwiek więcej poza proste przenosiny hasła? Są jeszcze tysiące dolinkowań, nazwy kategorii, nazwy innych haseł (Order Karla Marksa). Nie, bo po co. To, że ograniczeniem się do bzdurnych przenosin powodujesz powstanie nieprawdopodobnego wprost burdelu nazewniczego, już cię nie interesuje. Hoa binh (dyskusja) 12:08, 14 maj 2020 (CEST)

swoją drogą to chyba jakiś miks wyszedł z tym orderem. Jeśli po polsku jest Karol Marks, to Order Karola Marksa (a nie Karla), a jeśli Karla to chyba Marxa... :) tadam (dyskusja) 12:20, 14 maj 2020 (CEST)

Tak jest też odmieniane np. w nazwach kategorii, trzeba by kogoś podpytać :) Wkurza mnie niezmiernie takie przenoszenie na hurra, bez ogarnięcia konsekwencji. Dobrze, po Wipurze posprzątano. Ale nazwy kategorii poddanych wipuryzacji? już niekoniecznie... Hoa binh (dyskusja) 12:27, 14 maj 2020 (CEST)

Jeśli rzeczownik kończy się na -x, w przypadkach zależnych jest zwykle pisany przez ks (Felix - Feliksa, Alex - Aleksa itd.). Nie oznacza to, że mianowniku rzeczownik nie jest pisany przez x, więc sformułowanie "Karla Marksa" nie jest miksem, tylko zdeklinowanym niemieckim nazwiskiem. Mouthmam (dyskusja) 18:52, 14 maj 2020 (CEST)

• Z pewnych względów lepszy jest Karol Marks, z innych Karl Marx. Jedna i druga pisownia ma też swoje wady. Nazewnictwo spolszczone jest w odwrocie (co mnie akurat osobiście cieszy), niemniej są miana, które są bardziej zasiedziałe (ze względów pozajęzykowych także) niż inne. I ten tu osobnik się do tej grupy zalicza. Konkludując, trzeba się zastanowić szerzej nad wszystkimi takimi przypadkami (pewnie dobijemy do kilkunastu-może kilkudziesięciu) i rozpatrywać je razem, a nie na wyrywki. A z orderem nie wyszedł miks tylko nieustalona przez leksykografów jedna wersja odmiany mian zakończonych na -x: [3]. Dopowiem tylko, że z punktu widzenia fonetyki opcja B nie jest najszczęśliwsza. — Paelius Ϡ 12:25, 14 maj 2020 (CEST)
• Zgadzam się z @BasileusAutokratorPL, że nazwa powinna brzmieć Karol Marks (z tym że warto pamiętać, że w przypadkach zależnych końcówka z "ks" nie musi oznaczać, że "ks" jest też w mianowniku, por. Felix - Feliksa itd.). Przypis jest co najmniej zwodniczy, bo w literaturze specjalistycznej również stosuje się polską formą Karol Marks, tak jak w przypadku Aleksandra Puszkina, Karola Dickensa, Karola Darwina itd. (tak na marginesie - Wikipedia chyba nie jest literaturą specjalistyczną?). @Hoa binh ma jednak też rację, że taka akcja powinna by być szerzej zakrojona i dobrze zaplanowana i nie polegać tylko na zmianie nazwy hasła, bo forma "Karl Marx" puściła korzenie w wielu miejscach Wikipedii, nie tylko w samym artykule o Marksie. Mouthmam (dyskusja) 18:12, 14 maj 2020 (CEST)
  • Pan wyżej to akurat wszystko chciałby spolszczyć. I znowu nie zadaje sobie trudu żadnego rekonesansu lub po prostu przemilcza pewne sprawy - w Encyklopedii PWN jest Charles Darwin. To tyle. Natomiast wracając do Marksa - w Enc. PWN jest Karol Marks. Można się zastanowić nad spolszczeniem, przez pół wieku był to tzw. klasyk i się „spolszczył”. Nikt przecież nie będzie pisał w oryginalnej formie Marcina Lutra czy Jana Kalwina, z Marksem chyba nieco podobny przypadek. Hoa binh (dyskusja) 18:25, 14 maj 2020 (CEST)
    • To Pan wyżej zakłada, co bym chciał polszczyć, widząc we mnie reinkarnację jakiegoś wcześniejszego użytkownika Wikipedii. Akurat o Darwinie czytałem bardzo dużo i w wielu polskich źródłach jest opisywany jako Karol Darwin. Akurat w Encyklopedii PWN nie jest, w żaden sposób nie zaprzecza to temu, o czym napisałem. Mouthmam (dyskusja) 18:44, 14 maj 2020 (CEST)

Co do tego orderu: 1) Tego rodzaju byty mają swoje własne nazwy, które niekoniecznie muszą dokładnie odzwierciedlać imię i nazwisko patrona. Tytuł tego hasła nie ma bezpośredniego związku z tytułem hasła o filozofie.
2) Bibliografia artykułu Order Karla Marksa jest wyłącznie po niemiecku; obawiam się, że mieliśmy tu do czynienia z samodzielnym tłumaczeniem nazwy odznaczenia. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:26, 14 maj 2020 (CEST)

• To raczej trzeba przenieść (pod Karola). Nie piszę, że na pewno, bo jednak przejrzenie pozycji z GB może nie być reprezentatywne. — Paelius Ϡ 20:39, 14 maj 2020 (CEST)
  • Na stronie rządowej jest Order Karola Marksa. Mouthmam (dyskusja) 21:02, 14 maj 2020 (CEST)
    • To jest PSB! — Paelius Ϡ 22:32, 14 maj 2020 (CEST)

A co to za różnica? Postać nazywała się Karl Marx, w Polsce zwykle określana jako Karol Marksa, obie wersje mają swoje zalety i wady. Kiedyś było Karol Marks, potem ktoś zmienił na Karl Marx, teraz znowu zmienimy na Karol Marks, za 2-3 lata ktoś wpadnie na pomysł że jednak lepiej Karl Marx, i tak w kółko. Nie lepiej w to miejsce napisać jakieś nowe hasło? Na przykład z myśli marksowskiej? Bo to leży na Wiki Marcelus (dyskusja) 22:33, 14 maj 2020 (CEST)

Nazwy dowództw w Izraelu

Chodzi o nazwy dowództw operacyjnych. Dotąd mamy: Północne Dowództwo, Centralne Dowództwo i Południowe Dowództwo. Jednak w języku polskim z reguły na pierwszym miejscu jest podmiot, potem określenie, inaczej rzeczownik – przymiotnik. Zgodne z regułami jęz. pol. nazwy powinny brzmieć Dowództwo Południowe, Dowództwo Północne i Centralne. Takie nazwy spotkać można w prasie 1 2, także fachowej.
Jak na razie prawidłowo mamy nazwane Dystrykty Izraela: Dystrykt Centralny, Dystrykt Południowy i Dystrykt Północny. Dowództwa utworzył przed 10 laty Gedeon07, od 5 lat nieaktywny. Od tego czasu edytuje je Andrzei111, który podzielił moją opinię. Ponieważ do wszystkich dowództw linkuje ok. 250 artykułów, uznałem, że warto zapytać. Kelvin (dyskusja) 20:31, 4 maj 2020 (CEST)

• Żadne dowództwo spośród wymienionych nie występuje nigdzie w literaturze polskojęzycznej? KamilK7 ✉ 09:24, 5 maj 2020 (CEST)
• @KamilK7 Nie znalazłem w google.books, a szukałem obu wersji. Jest tylko dot. armii USA 4, 5. Kelvin (dyskusja) 13:27, 5 maj 2020 (CEST)
• @Kelvin polskie nazwy bez źródeł? Nie wiem, jakie zwyczaje są projekcie dot. militariów, w większości innych tematów w takim wypadku polskich nazw się nie powinno podawać. KamilK7 ✉ 16:18, 5 maj 2020 (CEST)
• @KamilK7 Ale jest prasa, w tym wojskowa – jak wyżej. Kelvin (dyskusja) 16:44, 5 maj 2020 (CEST)
• @Kelvin, aa czyli nie ma źródeł książkowych/naukowych, są jednak prasowe, w tym jedno fachowe. Na obecną wersję nie ma jak rozumiem żadnych, a proponowany szyk jest naturalny dla j. polskiego. No to moim zdaniem podmieniać. :-) KamilK7 ✉ 23:26, 5 maj 2020 (CEST)
• @KamilK7 Właśnie tak. Na obecne nazwy dowództw nie ma źródła, a nieliczne używają nazwy podmiot–określenie. Może poprosimy jeszcze @PawelDS, który tworzy artykuły dot. operacji militarnych armii izraelskiej o wypowiedź? Kelvin (dyskusja) 14:35, 6 maj 2020 (CEST)
• @KamilK7, @Kelvin, dobrze, że poruszyliście tę sprawę, bo sam się zastanawiałem nad szykiem nazwy. Tu i tu pojawiają się nazwy w kolejności przymiotnik-rzeczownik. Wydaję mi się jednak, że kolejność rzeczownik-przymiotnik jet bardziej poprawna. Tym bardziej, że pojawiła się na stronie WP. Wiem, że i tam może się wkraść błąd w tłumaczeniu albo coś podobnego, ale skoro zastosowano już taką nazwę na stronie struktur wojskowych, to czemu by jej nie zastosować. Można by jeszcze spytać @Khan Tengri, co o tym sądzi. Pozdrawiam PawelDS (dyskusja) 15:06, 6 maj 2020 (CEST)
• To może być też wpływ Wikipedii, skoro artykuły pod tymi nazwami istnieją od 10 lat. Kelvin (dyskusja) 15:26, 6 maj 2020 (CEST)
• Czy wnioski z tej dyskusji już zostały zapisane? Proponuję: Wikipedia:Nazewnictwo artykułów Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:07, 6 maj 2020 (CEST)
• Nikt więcej się nie wypowiedział, pora więc na zamknięcie dyskusji. Khan Tengri jest specjalistą od transkrypcji i transliteracji, ale tu nie chodzi o zapis nazwy hebrajskiej (פיקוד הצפון czyli pikod hatsafon w analogicznym szyku jak w jęz. pol.), a o nazwę zgodną z polską gramatyką. Nazwa Północne Dowództwo (problem dotyczy także dwóch innych nazw), kalka z ang. Northern Command, sprzeczna z polską gramatyką i nazwami dystryktów Izraela, funkcjonuje w Wiki od 10 lat, w 2019 roku pojawiła się w książce sensacyjnej i w publikacji „Rzeczypospolitej”, co może być wpływem Wikipedii. Nazwa Dowództwo Północne pojawia się częściej w publicystyce, zastosowano ją także na oficjalnej stronie Wojska Polskiego. Wszyscy czterej wypowiadający się Wikipedyści uznali potrzebę zmiany. Przenoszę artykuły pod nowe nazwy. Kelvin (dyskusja) 22:51, 14 maj 2020 (CEST)
• @Marek Mazurkiewicz Możesz sprawdzić, czy o to chodziło? Kelvin (dyskusja) 20:34, 15 maj 2020 (CEST)

Czy angielski curator of museum to po naszemu kurator czy kustosz muzeum?

Konkretnie w źródle jest "curator of what is now the Hancock Museum in Newcastle-upon-Tyne", przy czym chodzi tu nie o kuratora zbiorów sztuki, a skał, minerałów i skamieniałości. Przetłumaczyłem tę funkcję w William King (geolog) jako kuratora zbiorów geo-paleo, bo spotykam się z takim terminem w muzealnictwie (kurator wystawy takiej a takiej), z drugiej strony nie znam niuansów nazewniczych - może jednak takiego opiekuna zbiorów, zwłaszcza spoza sztuki zwie się kustoszem? Ktoś bardziej obeznany w terminologii tej branży? --Piotr967 podyskutujmy 01:15, 16 maj 2020 (CEST)

Zwykle napotykałem na tłumaczenia jako kurator, czy kurator działu. Można rozumieć słowo kurator także jako autor-opiekun wystawy czy działu. Zauważyłem, że PAN stosuje także pojęcie Rada Kuratorów. W artykułach o zoologach nie pisałem jednak kurator ssaków, ale kurator działu ssaków (Don E. Wilson, Wilfred Hudson Osgood, Harold Elmer Anthony...), bo to pierwsze brzmiałoby jakby opiekował się (żywymi?) ssakami. Z ciekawości zaglądam do PWN: kurator oddawane jest m. in. jako «pracownik muzeum będący autorem i opiekunem wystawy», a kustosz «pracownik muzeum lub biblioteki opiekujący się zbiorami». Blisko, niemal (?) tożsame, choć zawiera rozróżnienie opiekun zborów i autor-opiekun wystawy? Moim zdaniem „kurator zbiorów” też dobrze oddaje funkcję. Jacek555 ✉ 11:02, 16 maj 2020 (CEST)

W muzeach sztuki "kurator" to autor wystawy - on odpowiada merytorycznie za jej treść, dobór eksponatów (np. uwzględnienie lub nie jakiegoś kontrowersyjnego eksponatu - w sztuce współczesnej istne pole minowe) itd. Jest to działanie twórcze. Kustosz zupełnie nie odpowiada za kształt wystawy, odpowiada on za zbory (doglądanie ich, w sensie zachowania właściwego stanu fizycznego, ewentualnie opisywanie/katalogowanie zbiorów). To są dwie zupełnie różne funkcje. Aotearoa dyskusja 14:21, 17 maj 2020 (CEST)

Nazewnictwo obiektów geograficznych położonych w więcej niż jednym państwie

Jakie są wytyczne do nazewnictwa obiektów geograficznych położonych w więcej niż jednym państwie? Konkretnie chodzi mi o rzekę przepływającą przez dwa państwa o odmiennych językach urzędowych przez ma ona dwie nazwy. --Maattik (dyskusja) 21:44, 20 maj 2020 (CEST)

Na pewno z drugiej nazwy dałby redirect do pierwszej. Gdzieś kiedyś widziałem artykuł z "/" w nazwie, ale nie uważam tego za dobry wybór. O którą rzekę chodzi? Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 22:03, 20 maj 2020 (CEST)

chodzi o potok sk:Sudomerický potok. --Maattik (dyskusja) 23:49, 20 maj 2020 (CEST)

Czeska część dorzecza jest zdaje się większa, więc nazwą główną powinna być nazwa Sudoměřický potok. Khan Tengri (dyskusja) 01:34, 21 maj 2020 (CEST)

Policja Polska Generalnego Gubernatorstwa czy Granatowa policja?

Policja Polska Generalnego Gubernatorstwa to tłumaczenie z języka nazistowskiego, czyli LTI. Wirtualny Sztetl ma Granatową policję. Brak wskazania źródła. Cytowane prace mają w tytułach Policja granatowa, a pierwszy paragraf Nazwa mówi o granacie. Xx236 (dyskusja) 11:39, 25 maj 2020 (CEST)

W źródłach książkowych opcje są różne: Policja granatowa w Generalnym Gubernatorstwie, Polska Policja Granatowa, Policja "granatowa" w Generalnym Gubernatorstwie. PWN podaje "Policja Polska Generalnego Gubernatorstwa". "Policja Polska Generalnego Gubernatorstwa" pojawia się też w leksykonie "Warszawa Walczy 1939-1945".Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:44, 25 maj 2020 (CEST)

Raczej oczywiste że Granatowa Policja, urzędowa nazwa niemiecka podana w nawiasie Marcelus (dyskusja) 16:37, 25 maj 2020 (CEST)

• Encyklopedycznie pod obecną nazwą, czyli tak jak podaje PWN (jak sądzę także w wersji papierowej Wielkiej Encyklopedii PWN, bo dotychczas nie było tutaj różnic, ale zerknę w piątek). „Granatowa“ to określenie zwyczajowe (potoczne), pisane zresztą często w cudzysłowie (np. Krzysztof Dunin-Wąsowicz w swojej monografii Warszawy w latach 1939–1945,s. 58 i dalej) czy też jako „tzw. granatowa”, jak w Encyklopedii Warszawy s. 654). Boston9 (dyskusja) 17:24, 25 maj 2020 (CEST)
  • Zwyczajowość nie ma tutaj znaczenia, pod taką nazwą ta formacja jest znana, w literaturze naukowej i w świadomości potocznej. Marcelus (dyskusja) 21:29, 26 maj 2020 (CEST)
• Była już kiedyś taka dyskusja... tylko teraz nie znajdę. KamilK7 ✉ 04:46, 26 maj 2020 (CEST)

  @KamilK7, czy chodzi może o to: Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2019-listopad#Policja_Polska_Generalnego_Gubernatorstwa? RoodyAlien (dyskusja) 07:52, 26 maj 2020 (CEST)

  @RoodyAlien, tak, dziękuję. Ale widzę, że tam też żadne rozstrzygnięcia nie padły. :-( KamilK7 ✉ 04:26, 27 maj 2020 (CEST)

Lewocza Bazylika mariańska

Chyba brak źródła. Sanktuarium Nawiedzenia Najświętszej Maryi Panny na Mariańskiej Górze - Lewocza [4], Bazylika Marii Panny na Górze Mariańskiej w Lewoczy. Xx236 (dyskusja) 11:46, 27 maj 2020 (CEST)

Krzystodolos i być może inni koptyjscy patriarchowie Aleksandrii

Ze zgłoszenia błędu: "Nie ma takiego imienia jak Krzystodolos, jest Christodulos (Χριστόδουλος)". Współczesny arcybiskup na polskiej Wikipedii nosi imię Chrystodulos (przez "y"). Spolszczenia imion koptyjskich patriarchów Aleksandii wprowadził u nas IP 14 lat temu, nie powołując się na żadne źródła. Na pierwszy rzut oka podejrzani wydają się też np. Min I i Min II (może Menas?). Czy ktoś z Was orientuje się, jak to powinno wyglądać? Dwie szyszki (dyskusja) 21:57, 23 maj 2020 (CEST)

w "Encyklopedii katolickiej" TN KUL w haśle o Aleksandrii jest wzmianka o Chrystodulosie, więc tak zmieniłem. O Minach ani Menasach niestety nie ma tam mowy. Dwie szyszki (dyskusja) 01:07, 29 maj 2020 (CEST)

Dyskografie zespołów

Witam. Trochę nurtuje mnie problem związany z nazewnictwem artykułów o dyskografiach różnorakich zespołów muzycznych. Obecnie mamy taki styl Dyskografia (nazwa zespołu). Ostatnio w swojej głowie zastanawiałem się nad pytaniem: Czy powinno to być zmienione na Dyskografia zespołu (nazwa zespołu)? Moim zdaniem nowy styl nabiera lepszej logiki i merytoryki. Jakie jest Wasze zdanie na ten temat? Pachidensha (dyskusja) 08:54, 20 kwi 2020 (CEST)

• Przeciw zmianom. Dobrze jest obecnie. Niekiedy zespoły przekształcają się w duety lub nawet jednoosobowe projekty i dla takich wykonawców muzycznych Twoja propozycja miałaby problem z zastosowaniem. --Maattik (dyskusja) 18:39, 25 kwi 2020 (CEST)
  • Popieram przedmówcę - pozostawić jak jest. Tym samym z oczywistych powodów należy zmienić nazwę Dyskografia zespołu Rammstein Kobrabones (dyskusja) 02:16, 17 maj 2020 (CEST)

    "...z oczywistych powodów należy zmienić nazwę Dyskografia zespołu Rammstein" - a tak z ciekawości, jak przy ww. poziomie oczywistości brzmi dopełniacz od "Rammstein"? I z równie oczywistych powodów z rzetelnym źródłem rozstrzygającym o takowej a nie innej odmianie.--Alan ffm (dyskusja) 22:27, 22 maj 2020 (CEST)

    • @Maattik To, że w późniejszym czasie zespoły przekształcą się w duety, kwintety, tria itd. nie znaczy, że należy pozostawić tak jak to bywa obecnie. Chodzi tu o to, aby nazewnictwo zmienić w taki sposób, aby brzmiało to lepiej pod kątem logicznym i merytorycznym. Mamy np. zespół Metallica - ma swój odrębny artykuł z pełną ich dyskografią, a nazewnictwo tego artu brzmi "Dyskografia Metalliki". IMO nie brzmi to za bardzo logicznie, bowiem wygląda to tak, jakby to była dyskografia jakiegoś artysty (solo), nie zespołu. W takim przypadku powinno brzmieć to w sposób następujący: "Dyskografia zespołu Metallica" - wygląda to lepiej, uwzględniając argumenty, jakie podałem wcześniej. Kolejnym przykładem jest zespół fripSide, o którym napisałem. Później musiałem przenieść całą dyskografię do osobnego artu i brzmi to: "Dyskografia fripSide". Po przyjęciu nowego standardu w lepszym brzmieniu wyglądałby tak: "Dyskografia zespołu fripSide". Czy to nie brzmi lepiej? Pachidensha (dyskusja) 15:36, 30 maj 2020 (CEST)

      • Nie zgodzę się z tym. Z definicji Metalliki wynika że jest to zespół, więc nie ma potrzeby wyjaśniać tego w tytułach artykułów prezentujących zagadnienia z nią związane. Nawet w artykule z jej dyskografią zaraz na samym początku jest napisane że to zespół. A czy Kalendarium historii Łodzi na leży zmienić na Kalendarium historii miasta Łodzi? Być może nie każdy wie że chodzi o Łódź, czyli takie miasto a nie jednostkę pływającą. Można to sobie sprawdzić w definicji zarówno tego artykułu jak i artykułu o samym mieście. Ponadto nazwy artykułów, szablonów, kategorii,.. powinny być jak najkrótsze na ile to możliwe. --Maattik (dyskusja) 15:48, 30 maj 2020 (CEST)

        • Jeśli chodzi o miasta to zupełnie odrębna sprawa; natomiast mowa tu o dyskografiach. Owszem, nazwy artykułów i innych stron „powinny być jak najkrótsze na ile to możliwe”, tylko w przypadku dyskografii zespołów muzycznych (nieważne czy to tria, duety itd.) w obecnej formie wygląda jakby nie wiedział, czy to dotyczy solowego artysty lub zespołu. Ten problem, jak wspominałem na początku, trochę nurtuje i nie wygląda to dobrze pod kątem logicznym i merytorycznym. Pachidensha (dyskusja) 17:20, 30 maj 2020 (CEST)

          • Zdecydowanie lepiej wygląda Dyskografia The Beatles, Dyskografia Czerwono-Czarnych, Dyskografia Guns N’ Roses, Dyskografia Maanamu, Dyskografia Nirvany, Dyskografia Red Hot Chili Peppers niż Dyskografia zespołu The Beatles, Dyskografia zespołu Czerwono-Czarni, Dyskografia zespołu Guns N’ Roses, Dyskografia zespołu Maanamu, Dyskografia zespołu Nirvana, Dyskografia zespołu Red Hot Chili Peppers. Aotearoa dyskusja 20:05, 30 maj 2020 (CEST)

          A właściwie, to co za różnica, czy dyskografia dotyczy wykonawcy jednoosobowego czy wieloosobowego? (Argument o jednoosobowych zespołach typu Brudne Dzieci Sida czy Burzum zachowam na inną turę) Panek (dyskusja) 20:28, 30 maj 2020 (CEST)

Jezioro Zemborzyckie

Czy to jezioro, czy jednak zalew? Przeniósłbym, bo podobno Jezioro – naturalny śródlądowy zbiornik wodny, ale skoro tak długo się uchowało, to może są podstawy? Ciacho5 (dyskusja) 19:16, 29 maj 2020 (CEST)

Myślę że tu warto pingnąć @Merc777, bo to on przeniósł ten artykuł pod nazwę "Jezioro". Salicyna (dyskusja) 19:28, 29 maj 2020 (CEST)

• Nazwę powinno mieć taką, jaka została formalnie ustalona. A "jezioro" nie musi być naturalne - sztuczne zbiorniki wodne też są jeziorami (np. Jezioro Zegrzyńskie, Jezioro Włocławskie, Jezioro Solińskie, Jezioro Czorsztyńskie), zaś "zalew" nie musi być sztuczny (np. Zalew Szczeciński). Aotearoa dyskusja 19:32, 29 maj 2020 (CEST)
• Główny Geodeta Kraju (wiadomo, że nie on, tylko odpowiednia komisja) wszystkie (może poza Jeziorskiem) większe zbiorniki zaporowe nazwał jeziorami (por: http://ksng.gugik.gov.pl/pliki/hydronimy2.pdf) i tego się na Wikipedii trzymamy. Jednocześnie zbiorniki zaporowe rozumiane jako urządzenia techniczne mają nazwy od zapory czołowej. Stąd Zalew Zegrzyński oficjalnie jest albo Jeziorem Zegrzyńskim, albo Zbiornikiem Dębe, ale choć fizycznie dotyczą tego samego, to formalnie ta pierwsza jest urzędową nazwą obiektu topograficznego, a ta druga firmową nazwą obiektu technicznego. W związku z tym coś, co przez kilkadziesiąt lat budowano jako zbiornik Świnna Poręba ma być Jeziorem Mucharskim. (O nazwach jednolitych części wód w wykazach Wód Polskich innym razem). Panek (dyskusja) 21:57, 29 maj 2020 (CEST)
• No to głębiej: Czy obecny zapis Zalew Zemborzycki – zbiornik retencyjno-rekreacyjny na Bystrzycy, pod tytułem Jezioro Zemborzyckie aprobujemy czy jednak edycję IPa anulować, bo i głupio wygląda. Ciacho5 (dyskusja) 07:24, 30 maj 2020 (CEST)
• Wg państwowego rejestru nazw geograficznych (PRNG) nazwa tego zbiornika to Jezioro Zemborzyckie, taka sama nazwa stosowana jest w Geoportalu.gov.pl na wizualizacji mapy cyfrowej BDOT10k (mapa topograficzna o szczegółowości odpowiadającej skali 1:10.000), natomiast na zamieszczonych w geoportalu skanach dawniejszych map topograficznych stosowana jest nazwa Zalew Zemborzycki. WG PRNG nazwa w formie Jezioro Zemborzyckie została zestandaryzowana w 2004 roku. Wynika z tego, że obecną nazwą jest Jezioro Zemborzyckie, zaś nazwa Zalew Zemborzycki jest nazwą obowiązującą dawniej. Artykuł zatem powinien być zatytułowany Jezioro Zemborzyckie, taka nazwa też powinna widnieć w infooboksie i na początku artykułu. Aotearoa dyskusja 14:55, 30 maj 2020 (CEST)
• Na pytanie "co robić" @Torrosbak odpowiedział czynem i odpowiedział słusznie. Żeby dorzucić do koszyka: na MPHP 10 jest Zb. Zemborzycki – w warstwie "jeziora", a jednolita część wód PLRW2000024653 to Zbiornik Zemborzyce (za to Bystrzyca dzieli się w tym wykazie na część do i od Zbiornika Zemborzyckiego). A co do terminologii, to wbrew uzusowi ogólnego języka polskiego, są hydrolodzy, którzy dostają piany na używanie terminu zalew na coś innego niż rodzaj laguny. Panek (dyskusja) 20:47, 30 maj 2020 (CEST)
• Phi, Zalew Zemborzycki czy Jezioro Zemborzyckie też dostaje piany, nawet bez hydrologów, wystarczy to, co Bystrzyca naniesie Załatwione. Może jeszcze ktoś wpisze do dyskusji uwagę? Ciacho5 (dyskusja) 07:11, 31 maj 2020 (CEST)

głusi, Głusi

Kilka dni temu zauważyłem, że Wikipedysta:John Belushi używa regularnie w swoich artykułach pisowni „Głusi” (objaśniając, że są to członkowie mniejszości językowo-kulturowej). Mimo że słyszałem o istnieniu takiej tendencji, jestem przekonany, że jeszcze za wcześnie na umieszczanie jej w Wikipedii. Znalazłem też szybko potwierdzające to źródła: poradnia językowa http://www.poradniajezykowa.us.edu.pl/baza_archiwum.php?POZYCJA=120&AKCJA=&TEMAT=Ortografia&NZP=&WYRAZ= powiada „Pisownia wyrazu głuchy wielką literą jest nacechowana ideologicznie. (…) Wydaje się to jednak zbytnim rozszerzeniem tej reguły gramatycznej”, natomiast w książce Doroty Podgórskiej Głusi: emancypacje można przeczytać obszerniej: „Jednym z nich jest wysuwane przez reprezentantów tej grupy roszczenie uznania języka migowego za język mniejszości, a co za tym idzie, uznania głuchych za mniejszość językową, czego symbolicznym wyróżnikiem miałaby być pisownia słowa Głuchy wielką literą, tak jak w języku polskim i wielu innych zapisuje się nazwy członków narodowości. Zwyczaj ten upowszechnił się już w literaturze z zakresu pedagogiki specjalnej. Wprawdzie nie jest to zgodne z polską normą językową, która dla zapisu tego słowa wielką literą nie znajduje uzasadnienia, jednak pisownia taka odpowiada oczekiwaniom środowiska, którego reprezentanci określają siebie jako Głuchych kulturowo”.

Opinie te wydały mi się w pełni rozstrzygające. John Belushi odżegnał się od nich prywatnie, odniosłem jednak wrażenie, może mylne, że przyznał mi rację na gruncie zasad Wikipedii (szczegóły i dodatkowe argumenty odpowiednio w dyskusjach nas obydwu). Dzisiaj jednak utworzył hasła Czeski język migowy oraz Szwedzki język migowy, ponownie stosując pisownię od wielkiej litery. Ponieważ nie zamierzam „bawić się w kotka i myszkę”, poprawiając kolejne artykuły, zwracam się tutaj, aby poprosić Społeczność o wyrażenie zdania. Przepraszam za ewentualnie niewłaściwe miejsce zgłoszenia: zdaję sobie sprawę, że miejsce dla uporczywego wprowadzania błędów ortograficznych (na które wskazują podane źródła) jest raczej w PdA, jednak z szacunku do bardziej doświadczonego wikipedysty nie chcę sięgać po taki środek. Odnotowaliśmy także rozbieżność zdań w kwestii opatrywania długich przypisów merytorycznych źródłami (John Belushi, w przeciwieństwie do mnie, nie uważa tego za wymagane — przykład w haśle Polski język migowy — dalsze szczegóły ponownie w naszych dyskusjach). Przy sposobności bardzo proszę o wykładnię zasad również w tej kwestii. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:41, 21 maj 2020 (CEST)

• Na Wikipedii stosujemy nie dość że normy, to w dodatku normy mocno utrwalone. Nie ma miejsca na promowanie tendencji. Mamy dość innych problemów. Beno @ 18:41, 21 maj 2020 (CEST)

• Sformułowanie „Głusi” jest tylko o tyle poprawne, o ile odnosi się do mniejszości kulturowej bądź językowej; taki zapis zresztą się pojawia w najnowszych publikacjach, zob. np. [5]. Ironupiwada (dyskusja) 09:53, 26 maj 2020 (CEST)

• @Ironupiwada, powyżej podałem dwa źródła stwierdzające wprost, że taka pisownia jest nacechowana ideologicznie i nieuzasadniona językowo. Nawet wskazana przez Ciebie publikacja przyznaje, że jest to zapis kontrowersyjny (w rozdziale „Głusi vs. głusi i problem z wielkim D”). Poza tym w tej pracy ciągle występuje jakaś „Kultura Głuchych”, co jest oczywistym błędem („kultura Polaków”, nie „Kultura Polaków”), więc nie powoływałbym się na nią w kwestiach ortograficznych. Marcowy Człowiek (dyskusja) 14:47, 26 maj 2020 (CEST)

  @Marcowy Człowiek Chciałbym tylko zauważyć, że cytowane przez Ciebie źródło z poradni językowej pochodzi z 2014 roku, a od tego czasu trochę mogło się zmienić. Google Scholar podaje mnóstwo przykładów zastosowania „Głuchych” wielką literą: Czajkowska-Kisil (2014, s. 24) podaje raport Komisji do spraw mniejszości Parlamentu Europejskiego, w którym zalecono traktowanie języków migowych jako języków mniejszości (nie ma bowiem jednego, uniwersalnego języka migowego); u Czajkowskiej-Kisil już jest poprawniejszy niż u Zdrodowskiej zapis „kultura Głuchych” (s. 18-19). Czyż (2017, s. 18) pisze, iż: „W wielu krajach świata, w tym w Polsce, trwają dyskusje dotyczące uznania Głuchych za mniejszość narodową czy mniejszość językową.” Może sensownym punktem wyjścia dla dyskusji byłoby przede wszystkim stwierdzenie Teper-Solarz (2016, s. 39):

Zgodnie z modelem medycznym głusi to osoby niepełnosprawne i jako takie wymagające leczenia (medycznej interwencji służącej usprawnieniu słuchu i mowy) i rehabilitacji (z wykorzystaniem oralnych sposobów komunikacji), by mogły wieść zgodne z normą, wzorcowe życie słyszących, najlepiej z dala od innych głuchych (Bartnikowska 2010a: 43–47; Bartnikowska 2010b: 22; Sak 2014a: 106). Słysząca większość, przekonana o swej wyższości, rości sobie prawo do decydowania o losie „cichych współobywateli”, niezaradnych i opóźnionych, a więc niezdolnych do samodzielnego kierowania swoim życiem (Lane 1996: 60–68). W dyskursie tym przekonanie o ograniczeniach głuchych wiązane jest z brakiem możliwości opanowania przez nich naturalnego dla wszystkich i jedynego prawdziwego, warunkującego rozwój poznawczy języka fonicznego (Tomaszewski 2014: 17). Osąd ten łączy się z przekonaniem, że język migowy nie jest językiem, a jedynie pantomimą (Marganiec 2014: 145), zestawem „znaków protetycznych” (Tomaszewski 2014: 30), subkodem czy „derywatem” języka mówionego (Tomaszewski 2004: 60). Prowadzi to do deprecjonowania powstałej na jego bazie kultury Głuchych. Model medyczny skupia się na deficytach związanych z głuchotą (i przez ich pryzmat dokonuje oceny osób niesłyszących), ignorując pozostałe aspekty sytuacji bycia głuchym. One właśnie, w drugiej ze wspomnianych perspektyw, wysunięte zostają na plan pierwszy.

W modelu drugim, kulturowym, głuchota postrzegana jest jako cecha, a nie wada (Sak 2014b: 76). Cecha ta jest podstawą wytworzenia, w ramach interakcji niesłyszących, unikalnego, naturalnego i pełnoprawnego języka. Język migowy nie tylko w niczym nie ustępuje mowie, lecz nawet w pewnych aspektach ją przewyższa (Sacks 2011: 43). Co najważniejsze, język ten jest głównym budulcem kultury Głuchych i skupionej wokół niej społeczności (Marganiec 2014: 137). Społeczności, która tak jak każda inna, posiada własną organizację (struktury i hierarchię), historię (przełomowe wydarzenia, bohaterów), normy i wartości (egalitaryzm, kolektywizm, głuchota, antyoralizm), wzory zachowań (utrzymanie kontaktu wzrokowego, rytuał powitania i pożegnania, nadawanie imion znaków), symbole (motyl, kolor turkusowy) i twórczość (aktorstwo, poezja, malarstwo, fotografia) (Bartnikowska 2010a: 65–80; Marganiec 2014: 144–146). Perspektywa ta uznaje głuchych za mniejszość kulturową, której przysługują te same prawa co słyszącym. Mniejszość ta nie jest gorsza, lecz odmienna od społecznej większości.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

• Pozostaje pytanie, czy traktować g/Głuchych zgodnie z modelem medycznym, czy kulturowym. Ironupiwada (dyskusja) 16:32, 26 maj 2020 (CEST)

• Wikipedia:Weryfikowalność - Wyjątkowe informacje wymagają wyjątkowych źródeł. Nowa forma (o ile jest nowa) wymaga dobrych, rzetelnych, świadczących o utrwaleniu źródeł. Nie ma takowych lub są relatywnie nowe, pozostajemy przy poprzedniej formie.-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:38, 26 maj 2020 (CEST)
• Z tego co widzę, nie ma problemu ze znalezieniem źródeł anglojęzycznych rozróżniających głuchych i Głuchych (deaf i Deaf). Po kwerendzie mogę uznać, że że takie rozróżnienie jest stosowane przynajmniej w niektórych krajach, jak USA czy Australia, w których od dawna istniały (a teraz powoli zanikają) społeczności osób dotkniętych głuchotą. Sądzę że wobec tego można taki podział stosować i u nas, oczywiście zawsze z powołaniem się na źródła. Biorąc za przykład Szwedzki język migowy, zawarte w nim sformułowanie Szwedzki język migowy (szw. svenskt teckenspråk) – naturalny język migowy społeczności Głuchych w Szwecji będzie w części poprawne, jeżeli znajdzie się źródło z którego wynika, że w Szwecji istnieje społeczność Głuchych dla których svenskt teckenspråk to naturalny język. Piszę "w części", bo nie każda osoba posługująca się językiem migowym jest Głucha (nie musi być nawet głucha czy niedosłysząca, a np. w Australii na ok. 20 000 osób głuchych i niedosłyszących, tylko ok. 7000 należy do społeczności Głuchych), więc zdanie winno brzmieć Szwedzki język migowy (szw. svenskt teckenspråk) – język migowy stosowany w Szwecji, naturalny język szwedzkiej społeczności Głuchych czy też podobnie. --Teukros (dyskusja) 22:45, 26 maj 2020 (CEST)

• @Teukros, źródła anglojęzyczne opisujące społeczności w USA czy Australii albo szwedzkojęzyczne opisujące społeczność w Szwecji nie mają związku z polskojęzyczną ortografią. Przytoczyłem powyżej dwa poważne źródła dla języka polskiego sprzed kilku lat (poradnia językowa i książka specjalistyczna) wskazujące, że omawiana pisownia jest nieortograficzna i nacechowana ideologicznie. Przytoczę też zdanie, które wyraził w tym kontekście @Piotr967, ażeby nie zaginęło w mrokach Wikipedii: Specjalna:Diff/59927630. Marcowy Człowiek (dyskusja) 09:23, 28 maj 2020 (CEST)

• @Marcowy Człowiek wygląda na to, że ortografia poszła swoją drogą, a życie swoją. Po krótkiej (kilka minut) kwerendzie polskojęzycznej sieci znalazłem nie tak mało porządnych źródeł, w których ten termin jest stosowany, vide [6], [7], [8], [9], [10], [11] a nawet podręcznik na stronie PFRON. Przyznaję, że jestem zaskoczony tym, jak bardzo jest to rozpowszechnione (to wszystko z pierwszych dwóch stron wyszukań Googla). No cóż, tak to czasami bywa że jakiś termin, mimo że nieortograficzny, zadamawia się w języku polskim i z czasem staje się normą. A kwestią ideologii bym się zanadto nie przejmował; na Wikipedii mamy całą masę haseł traktujących o tematach wrażliwych ideologicznie, jakieś słownictwo trzeba w nich stosować, i tak jest też w tym przypadku - jest termin "Głusi", chyba nikt nic lepszego nie wymyślił, więc równie dobrze można i tego użyć. --Teukros (dyskusja) 20:07, 28 maj 2020 (CEST)

• @Torrosbak, norma wzorcowa języka, z której korzysta Wikipedia, zawsze w pewnej mierze podąża za uzusem, ale taką zmianę stanu rzeczy muszą poświadczyć językoznawcy. Jeżeli uważasz, że w danym artykule z ważkich przyczyn nie można stosować równoważnych terminów opisowych („członkowie szwedzkiej społeczności kulturowej posługującej się językiem migowym”), przypuszczam, że minimum tego, co należy się czytelnikowi, stanowi przypis merytoryczny (ref group="uwaga") ostrzegający o nieortograficzności. Przepraszam, że odpisuję po takim czasie, ale mam ostatnio troszeczkę innych zajęć w Wikipedii i poza nią. Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:43, 30 maj 2020 (CEST)

• @Marcowy Człowiek, raczej @Teukros ;) Torrosbak (dyskusja) 21:12, 30 maj 2020 (CEST)

• W takim razie przepraszam też za nieuwagę. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:18, 30 maj 2020 (CEST)

• @Marcowy Człowiek nie, nie uważam aby istniały ważne przyczyny, dla których w ww. artykułach nie byłoby możliwe stosowanie terminów opisowych. Formy opisowe mają swoje zastosowania, np. dla uniknięcia powtórzeń w tekście. Natomiast uważam, że nie ma ważnej przyczyny, dla których nie byłoby możliwe stosowanie terminu "Głusi". Nie widzę też powodu, by czekać na poświadczenie stosowania terminu przez językoznawców. Termin występuje w pracach naukowych i w mediach. Używają go instytucje takie jak PFRON, RPO, czy Ministerstwo Rozwoju (zob. np. ten podręcznik), więc i my możemy. Kwestię ortografii proponuję omówić w artykule Kultura Głuchych i tylko tam; czytelnikom zainteresowanym skąd taki termin się wziął powinien wystarczyć wikilink. --Teukros (dyskusja) 23:25, 30 maj 2020 (CEST)

• @Teukros, rozpowszechnienie danego terminu nie świadczy o jego poprawności. Wcale nie wiem, czy ten zostanie kiedy zaakceptowany przez językoznawców, bo został sformułowany nader niezręcznie — homonimia przymiotnika pospolitego oznaczającego rodzaj niepełnosprawności i rzeczownika opisującego członka wspólnoty kulturowej to wyjątkowo nieszczęśliwe rozwiązanie, powoduje duże problemy gramatyczne (na przykład notorycznie spotykane „obydwoje rodzice są Głusi”, gdy jedyną potencjalnie sensowną formą byłoby „obydwoje rodzice są Głuchymi”), zresztą już teraz niektórzy autorzy używają makabrycznego zapisu „g/Głuchy”, bo wiedza językowa im nie pozwala na stwierdzenie, którym znaczeniem się chwilowo posługują. Pisownia „Głuchy” jest wielu czytelnikom nieznana, niektórzy (vide Piotr967) wezmą ją za wyraz uznawania głuchoty za „lepszą” od innych formę niepełnosprawności, a niektórzy (słusznie) za błąd ortograficzny. Nie możemy wprowadzać czytelników w błąd, wysuwając się przed szereg i kreując rzeczywistość językową. Poza tym w pracach naukowych bynajmniej nie ma jednomyślności (Magdalena Dunaj, „Praktyki epistemiczne głuchych”, link nie wiedzieć czemu blokowany przez filtr antyspamowy, w ogromnej części także [12]). Jeżeli z jakiegoś powodu w danym kontekście nie da się uniknąć nieortograficznego, budzącego kontrowersje terminu, naprawdę uważam, że potrzebne jest ostrzeżenie o nim. Poza tym przypominam, że dyskusja rozpoczęła się od edycji wykonywanych przez Johna Belushiego, który wprowadzał wielką literę wszędzie, także w kontekście ściśle audiologicznym. Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:45, 31 maj 2020 (CEST)