Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/10

Wikipedia:Encyklopedyczność, Zasady encyklopedyczności w różnych tematach a Wikipedia:Pięć filarów

W Poczekalni wielu powołuje się na to ,ż e coś jest "nieency" (zapominając dodać, że tu chodzi o ich opinię) tym czasem "encyklopedyczność" to jedynie zalecenie a nie zasada Wikipedii. Co więcej, zasady ustalone w głosowaniu są generalnie jednym wielkim... POVem. Bo przecież oparte są o zbiorowe widzi-mi-się będące wynikiem głosowania, a nie jakieś kryterium oparte na jakieś twardej, NPOViastej granicy. Generalnie można zatem przyjąć, że wszelkie kryteria tzw. "encyklopedyczności" łamią podstawowe prawa Wikipedii zawarte w filarach i jako takie można je wyrzucić do kosza. W zamian za to proponuję pozostać tylko przy tym co jest zawarte w filarach. Artykuł powinien spełniać zasady weryfikowalności, NPOV i NOR. Nic więcej i nic mniej. Radomil dyskusja 20:08, 13 kwi 2009 (CEST)

A właściwie to o co Tobie chodzi? I od kiedy istnieje coś takiego jak "Zasady encyklopedyczności"? Ja słyszałem tylko o zaleceniach, które pomagają osobom patrolującym nowo powstałe artykułu pokierować w odpowiednią stronę, tak aby Wikipedia nie stała się śmietnikiem. LeinaD dyskusja 20:16, 13 kwi 2009 (CEST)

Zasadą jest ogłoszone choćby Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze. Ogólnie mamy kategorię Kategoria:Encyklopedyczność haseł z "zasadami" w różnym stopniu uznania. Generalnie jednak wielu się wydaje, że można decydować co jest "ency" a co "nieency" i są one stosowane w Wikipedia:Poczekalnia w praktyce, a także znajdują swoje odbicie w pkt. 3 regulaminu. Zaś co do śmietnika... moim zdaniem Wikipedię zaśmiecają bardziej jednozdaniowe substuby na "ency" tematy, niż hasła rzetelnie zrobione jednak opisujące tematy w odczuciu niektórych błahe (patrz Wikipedia:Efekt wiatraczka). Radomil dyskusja 20:34, 13 kwi 2009 (CEST)

to bardzo zle interpretujesz zasade 5 filarow Radomile. To filary (czyli podstawy, fundamenty), a nie ostateczne i jedyne wyznaczniki wszystkiego. Czyli cos nie moze byc sprzeczne z filarami (to napewno), co nie oznacza, ze wszystko co nie jest z nimi sprzeczne automatycznie moze stac sie podmiotem hasla w Wiki. Jakbys nie zwrocil uwagi doszlibysmy w ten sposob do kuriozum w "haslach" - moglbym opisac np. siebie. Haslo o mnie byloby NPOV i byloby weryfikowalne; zamiescilbym wylacznie opublikowane informacje, zatem takze nie bylby to OR. Tyle na ten temat. Poczytaj takze WP:CWNJ. O katalogach, slownikach, opisywaniu wszystkiego. Masur juhu? 20:22, 13 kwi 2009 (CEST)

A może to Ty źle je interpretujesz? Moim zdaniem zasady encyklopedyczności są właśnie sprzeczne z filarami. Zaś co do haseł o sobie... jeśli teoretycznie ktoś napisze o sobie hasło w sposób spełaniący wymienione przeze mnie zasady, to jak się nie pochwali to nawet nie będziesz podejrzewał, że to hasło autobiograficzne... nieprawdaż? A co WP:CWNJ... trzymasz się punktu 2, o słowniku (nie definiującego zresztą o jaki słownik chodzi, gdyż niektóre słowniki mają hasła bardziej przypominające artykuły Wikipedii, niż te z encyklopedii powszechnych.) A przeczytaj pierwszy punkt... przecież zasady encyklopedyczności stoją z nim w jawnej sprzeczności! Radomil dyskusja 20:34, 13 kwi 2009 (CEST)

No ale czy ja mowie ze bedzie wygladalo takie przykladowe haslo autobiograficznie i ze to zle/dobrze? Mowie tylko, ze bedzie to haslo o osobie, ktora skonczyla jakies tam studia i jakas szkole, costam teraz robi i x-razy w zwiazku z jakas okazja pojawila sie w lokalnej gazecie. Koniec dokonan. I haslo bedzie zgodne z filarami (szczegolnie z postulowanymi przez ciebie: weryfikowalnoscia, neutralnoscia i oparciu wylacznie o sparwdzone zrodla ?nieOR/). I takich hasel mozna miec miliony (-rdy?). Owszem jest to jakas informacja, ale Wikipedia to encyklopedia, a nie zestaw/katalog kazdej opublikowanej gdziekolwiek informacji/danej. I to mimo ich bezspecznej weryfikowalnosci. Ksiazka telefoniczna jest przykladem zestawienia danych, bezsprzecznie weryfikowalnych, neutralnych i nie OR - tak to argument ad absurdum, bowiem mniej wiecej tak samo absurdalna jest twoja "idealna" encyklopedia oparta wylacznie na 5ciu filarach (aczkolwiek to wdzieczny podmiot do rozwazan czysto filozoficznych - ostateczny katalog informacji wszelakiej. Cos jak Lemowski Demon Termodynamiczny 3-ciego Rodzaju; pamietasz jakie informacje on dostarczał?). I nie wiem skad zarzut, ze trzymam sie slownika? Czy gdzies w mojej odpowiedzi pojawilo sie co o slownikach? Dalem przyklad hasla biograficznego. Masur juhu? 21:35, 13 kwi 2009 (CEST) ps. ze jeszcze podkresle to, nad czym sobie przeskoczyles: filary to są podstawy, fundamenty, a nie ostateczne i jedyne wyznaczniki wszystkiego. Cos jak z konstytucja kraju. To karta praw podstawowych, ale do niej masz komin w postaci innego prawodastwa. Tez bedziesz polemizowal, ze te naddatki sa zbedne? Czesc pewnie owszem (biorac przyklad z polskiego prawodastwa), ale mowie tu o samej idei. Skoro mamy konstytucje, po co nam bardziej precyzyjne prawodastwo? Zatem jeszcze raz filar to fundament, a nie idea (tresc) budowli. Bez filarow budowla runie, ale jak beda same filary to nie bedzie to budowla (encyklopedia). Masur juhu? 21:48, 13 kwi 2009 (CEST)

Chyba zgodzimy się, ze Wikipedia to encyklopedia? Najbardziej jej chyba blisko do e. powszechnej (choć moze raczej zbioru wielu e. specjalistycznych ;)), ale do rzeczy - encyklopedia, jako idea od swojego zarania, ma stanowić kompendium CAŁEJ ludzkiej wiedzy, a nier tego co MI czy TOBIE się wydaje ENCYKLOPEYCZNYM. A, że Wikipedia nie jest papierowa, to i kwestia "kompendium" stała się mniej paląca. Nie zmieniło to jednak samego rdzenia idei encyklopedii. Zatem termin "nieency" jest więc czystym oksymoronem. Ja cały czas udowadniam, że owe "ency/nieency" nie umacniają budowli, a podkopują jej filary. Radomil dyskusja 21:51, 13 kwi 2009 (CEST)

Jak uzywasz takich ogolnikow, nie sposob sie z toba niezgodzic. Ale tylko dlatego bo sa to ogolniki. A diabeł (demon?) tkwi w szczegolach wlasnie. Czym jest "wiedza"? Czy kazda informacja, dana to wiedza? Co zatem rozni bazy danych od kompediów? Serio - wroc do Trurla i Klapaucjusza i tego Demona; Lem byl w tym opowiadaniu niezwykle celny. Masur juhu? 23:56, 13 kwi 2009 (CEST)

Ciekawe podejście. Niestety zbyt idealistyczne. Kryteria encyklopedyczności wynikają z pierwszego filaru oraz z faktu, że jako takie zapisy w pierwszym filarze są zbyt rozmyte, by w łatwy sposób można było kierować się w nich logiką dwuwartościową. NPOViasta granica, o której tu piszesz Radomilu albo nie istnieje, albo jest niewyznaczalna znanymi sposobami. Odpowiedzi na pytania, kiedy artykuł jest artykułem promocyjnym albo de facto przedstawia czyjąś twórczość własną są trudne i zapewne każdy z Wikipedystów ustawia granicę w nieco innym punkcie. Dlatego też powstają pomocnicze zalecenia encyklopedyczności oparte na konsensusie (w stylu artykuł o zespole, ktory nie wydał płyty jest uznawany za artykuł promocyjny). A poza tym te dodatkowe kryteria są niezbędne, gdyż Wikipedia to nie śmietnik informacyjny. Lolek01)aKBPWPiSZ( 20:30, 13 kwi 2009 (CEST)

Właśnie ze względu na niemożność wyznaczenia tej NPOViastej granicy jestem za odrzuceniem pomysłu jej wyznaczania. W zamian za to lepiej pilnować pozostałych filarów - to przyniesie w moim odczuciu znacznie lepsze efekty w znacznie mniej kontrowersyjny sposób. Radomil dyskusja 20:36, 13 kwi 2009 (CEST)

Nie chcę się rozwodzić nad tym filozoficznym - jak ktoś juz wspomniał - tematem, jednak zgadzam się iż Twój pomysł doprowadziłby do przekształcenia Wikipedii w bazę danych raczej, zamiast encyklopedii. --Matrek (dyskusja) 23:09, 17 kwi 2009 (CEST)

Odrzucając mniej lub bardziej "POViaste" zasady/zalecenia itp. pozwolimy na zalew Wikipedii prawdziwymi śmieciami i wówczas nie będziemy niczym się różnić od google. Wszak o wszystkim da się napisać kilka zdań zachowując przy tym wymóg obiektywizmu i podania źródeł (nawet jeśli będą to mini homepage stworzone wyłącznie w tym celu). Moim zdaniem pomysł z taką interpretacją filarów wiki jest nierozważny. Patrol110 dyskusja 21:07, 13 kwi 2009 (CEST)

Niebezpieczne jest trzymanie tych POV zasad, które ewoluują w coraz to bardziej niebezpiecznym kierunku. Wbrew pozorom i temu co twierdzą miłośnicy arbitralnego decydowania co jest "smieciem" a co nie WP:WER dość trudno spełnić. Własne strony www odpadają. Radomil dyskusja 21:18, 13 kwi 2009 (CEST)

W Pięciu Filarach nie ma nic o tym, że "własne strony www odpadają". Taka interpretacja to Twój POV. Skoro chcesz wyłącznie Filary, to nie wprowadzaj jakichkolwiek ograniczeń w nich nie zawartych. Aotearoa dyskusja 06:15, 14 kwi 2009 (CEST)

• Stworzenie, ustalenie pewnych kryteriów, wytycznych czy jakkolwiek to nazwiemy, odnośnie poszczególnych tematów ma za zadanie nie blokowania powstawania nowych artykułów, lecz powstrzymania powstawania artykułów o niczym lub o nikim, gdzie źródłem sa blogi, luźne anonimowe lub mało znaczące artykuły lub notatki prasowe. Według tego co mówisz można stworzyć artykuł o sąsiedzie jako "znanym złodzieju o którym pisała prasa" zachowując przy tym zasady pisowni artykułów a nawet weryfikalności. Problem w tym że sasiąd znany jest jedynie na osiedlu a notatka prasowa pochodziła z listu gończego osiedlowego biuletynu w wersji online. Ustalone zasady nie do końca idealne pomagają nam jednak uniknąć takich biogramów To samo tyczy sie wszystkich innych zagadnień.--Adamt rzeknij słowo 21:21, 13 kwi 2009 (CEST)

Ale powstawanie artykułów, których źródłem są blogi, własne strony, czy notki prasowe w których jest mowa o włamywaczy Janie K (a nie Janie Kowalskim o którym mógłby powstać artykuł) doskonale właśnie blokuje WP:WER. Tworzenie dodatkowych kryteriów o szumnej nazwie "encyklopedyczność" jest tylko zbędną nadbudówką, która wynaturza idee Wikipedii (IMO oczywiście). Bo przecież podawane tu przykłady jak dotąd tylko potwierdzają moją tezę. Radomil dyskusja 21:27, 13 kwi 2009 (CEST)

Nie zupełnie. Bo wystarczy że wspomniany sąsiad okradnie kościół i notka o jego czynie pojawi się w prasie miejskiej (Wieczór Wrocławia) wówczas spełni zasady WP:WER. I teraz wchodzą zasady/ustalenia poboczne lub nawet zasada zdrowego rozsądku. Bardzo dobry artykuł od strony technicznej udokumentowana źródłem prasowym poważnych czasopism, z podstawowymi danymi osobowymi (sąsiada autor artykułu zna od dziecka więc wie gdzie chodził do szkoły ile ma lat i można to sprawdzić w rejestach szkół) i tak będzie skasowany bo podmiot w większej skali jest po prostu nieencyklopedyczny. --Adamt rzeknij słowo 22:06, 13 kwi 2009 (CEST)

No widzisz... ciąg dalszego brnięcia w bagno... "Zdrowy rozsądek" to tylko propozycja zasad, a nie zasada. Do tego nie jest powszechnie akceptowana. A posługiwanie się propozycjami jako obowiązującymi zasadami jest chyba trochę na bakier z tym co obowiązuje na Wikipedii, że o zwykłej uczciwości nie wspomnę. No i po raz kolejny mój ulubiony oksymoron - nieencyklopedyczność. Radomil dyskusja 22:13, 13 kwi 2009 (CEST)

Utopia, Radomilu... Przykład z brzegu - Paweł Stapiński - artykuł napisany w oparciu o 5 filarów...--Mrug dyskutuj 21:58, 13 kwi 2009 (CEST)

A przewrotnie się spytam - czy ten artykuł jest szkodliwy? A jeśli tak to w jaki sposób? Bo IMO jeśli powstanie pewna liczba takich weryfikowalnych artykułów o ludziach dla wiele z nas nieistotnych (zazdrość? ;)) to będzie to mniej szkodliwe niż wywalanie rzetelnych haseł tylko dlatego ,ze komuś wydadzą się one "nieency". Wbrew pozorom nie kieruję siew tej tezie idealizmem, a tylko zasadą wyboru mniejszego zła. Radomil dyskusja 22:02, 13 kwi 2009 (CEST)

Bo w zalewie informacji mało ważnych (mój POV - wartościuje hasła), a takie są najłatwiejsze do napisania, stracimy unikatowość, a staniemy się czymś na kształt serwisu informacyjnego (w czarnych barwach Plotkiem lub gazetką ścienną), a nie poważną, bo taką się chyba mamy ambicję mienić, encyklopedią. Nie stać nas na taki ruch... Nie mamy ograniczeń pojemnościowych, ale strata jakości (i niesię nie zgubiło mówię tu o jakości w sensie stricte techniczno-weryfikowalnym) będzie trudna do odrobienia. --Mrug dyskutuj 22:15, 13 kwi 2009 (CEST)

Unikatowością Wikipedii jest właśnie to, że znajduje się tu rzeczy których nie ma gdzie indziej, poza tymi co są. Zatem pojawienie się nowych haseł tej unikatowości nie grozi. A co do utraty wartości - przecież hasła nieweryfikowalne wylatują... Radomil dyskusja 22:18, 13 kwi 2009 (CEST)

Nie mi się zgubiło. Nie mówiłem o hasłach weryfikowalnych, bo zgodnie z przykładem powyższym można napisać hasło weryfikowalne o podmiocie istotnym tylko dla kliku(?) osób. Postawmy na jakość (w sensie merytorycznym) a nie na ilość. --Mrug dyskutuj 22:24, 13 kwi 2009 (CEST)

Czy nie jest utopijnym założenie, że ktoś kto chciałby napisać hasło o powiedzmy p. Stapińskim, gdy mu to uniemożliwimy, napisze w zamian hasło na temat istotniejszy z Twojego POV? A tak po napisaniu tego hasła być może zabierze się za inne. W każdym razie w przypadku uniemożliwienia napisania tego hasła nic nie wygrywamy, a zezwalając na nie być może zyskamy wartościowego Wikipedystę (no bo przecież wie już czym jest WER, NOR, NPOV). Radomil dyskusja 22:33, 13 kwi 2009 (CEST)

Odstraszamy w ten sposób osoby, które będą w stanie napisać coś więcej niż tylko o nieszczęsnym p. Stapińskim (którego nota bene przepraszam za bycie niewdzięcznym przykładem). --Mrug dyskutuj 22:38, 13 kwi 2009 (CEST)

A na czym opierasz ten wniosek? Przeczuciu? Radomil dyskusja 22:51, 13 kwi 2009 (CEST)

A na czym opierasz swój wniosek, że nie odstraszymy?;) --Mrug dyskutuj 22:54, 13 kwi 2009 (CEST)

Nie zakładam. Po prostu argument odstraszymy/nie odstraszymy z racji jakiegokolwiek materiału dowodowego jest bezwartościowy. Za to stworzenie przez kogoś artykułu, choćby o panu S., który wymaga poznania zasad Wikipedii pozostaje twardym faktem. Radomil dyskusja 22:57, 13 kwi 2009 (CEST)

A tak bardziej wizualnie - funkcjonowanie państwa opiera się na konstytucji, co nie zmiana faktu, że konieczne jest istnienie szeregu praw zebranych w kodeksy, aby mogło ono egzystować. --Mrug dyskutuj 23:00, 13 kwi 2009 (CEST)

Które, zakładając najszczersze nawet intencje ustawodawcy, który chce rozwiązać realne problemy, nie raz okazują się niekonstytucyjne. Cel nie uświęca środków. Radomil dyskusja 23:03, 13 kwi 2009 (CEST)

To bym moj przyklad :) Ale "wiele razy" okazuja sie korzystne - od kiedy to jedna wpadka na x prob ma usprawiedliwiac zmiane systemu? Zmienia sie to szczegolowe prawo, a nie calkowicie kasuje wszystkie dodatkowe, poza konstytucja, prawa. Nazywamy to ewolucja. I tak wlasnie Wiki ewoluowala ze swojej formy podstawowej (gdzie podstawa, idea, konstytucja byly filary), ksztaltowana potrzebami chwili (owczesnej i obecnej) i uzytkownika, spolecznosci, do formy dotychczasowej. Rewolucyjne wcisniecie jej w inna forme zdecydowanie nie pomoze, bowiem rewolucje maja to do siebie, ze 1) zwykle okazuja sie nieadaptacyjne (czyli po rewolucji system okazuje sie calkowicie niedostosowany do warunkow); 2) sa nieprzewidywalne. Masur juhu? 00:07, 14 kwi 2009 (CEST)

• konkretna sprawa z tworzeniem artów o wszystkim (bo to w najogólniejszym skrócie jak mi się wydaje chce napisać Radomil) doprowadzi do absurdu i stworzenia czegoś na wzór książki adresowej, w któej każdy będzie miał swoje hasło, każdy dom, ulica itp. itd. Przytoczony art. o Stapińskim - zwykły uczeń - czy Olimpiada Biologiczna jest godna udokumentowania ? Zgadzam się - mamy być unikatowi. Czy jednak ta unikatowość ma polegać na tworzeniu haseł o pospolitych ludziach pracujących 13 godzin dziennie w zadymionej fabryce lub uczniach - kujonach uczących się bez przerwy. Raczej nie, bo naprawdę doprowadzimy do absurdu. Stefaniak (dyskusja) 09:57, 14 kwi 2009 (CEST)
• Z pierwszego zdania wynika jasno, że rzecz dotyczy Poczekalni, a z zasad tejże wynika, że do administratorów należy podejmowanie w niej decyzji. Do tych decyzji należy również wkreślenie głosu, który jest niemerytoryczny. Jeśli jedynym argumentem jest lapidarne nieency cóż stoi na przeszkodzie, by dopytać szczegóły lub wykreślić? Albertus teolog (dyskusja) 22:54, 17 kwi 2009 (CEST)

O etyce głosowań - pewna wątpliwość

Niniejszy post nie jest żadnym atakiem osobistym, choć jest ścisłym nawiązaniem do pewnej sytuacji powstałej podczas głosowania na PUA i zrodził u mnie szereg pytań. Każdemu oczywiście wolno głosować jak chce. Każdemu wolno być konsekwentnie na "nie", choć rodzi to dość mieszane reakcje wśród społeczności i moim zdaniem ujemnie wpływa na jakość projektu. No ale formalnie do tej pory wszystko jest OK. Jednakże podczas głosowania w jednym z ostatnich PUA u jednego z "etatowych kontestatorów" odkryto niedozwolone użycie pacykni, rzecz jasna, aby zagłosować przeciw. Głosujący został zablokowany ale... Po powrocie prawo głosowania będzie miał dalej. Zastanawiam się wobec powyższego, jaką etyczną wartość będzie miał taki głos, głos osoby, która posunęła się do poważnego naruszenia zasad, aby tylko przeforsować własne zdanie. Dwa głosy to w PUA bardzo dużo i nieraz już decydowały o być albo nie być. Moim zdaniem, nie powinno się powierzać ich osobie zachowującej się nieetycznie. W związku z tym zastanawiam się, czy nie powinniśmy w tym miejscu wprowadzić kary dodatkowej - obowiązkowego zakazu brania udziału w głosowaniach w przypadku, gdy głosującemu udowodniono złamanie zasad głosowania. Pozdrawiam. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 09:59, 15 kwi 2009 (CEST)

Dożywotnio?--Pisum (dyskusja) 19:59, 15 kwi 2009 (CEST)

Nikt nie dał nam (wikipedystom) mandatu do osądzania czyjegoś etycznego, bądź nie zachowania. Wikipedia nie jest żadnym forum dotyczącym moralności. – Paelius Ϡ 20:12, 15 kwi 2009 (CEST)

Jeśli już, to lepszym pomysłem będzie zresetowanie licznika. Obecnie w wielu głosowaniach trzeba mieć określone minimum edycji, by móc głosować. Możemy ustalić, że ktoś, komu udowodniono pacynkarstwo (albo inne nadużycia w związku z głosowaniem), traci prawo głosu dopóty, dopóki nie wykona tylu nowych edycji w przestrzeni głównej, ile potrzeba do uzyskania prawa głosu.

Na przykład: ktoś mając 6000 edycji zostaje przyłapany na pacynkarstwie. Dostaje zwyczajową blokadę, konto pacynki jest blokowane bezterminowo, a ponadto, po zakończeniu blokady użytkownik nie może głosować dopóki jego licznik nie przekroczy 6500 edycji (w głosowaniu do którego potrzeba 500 edycji).

Jeśli ten pomysł się spodoba i przyjmie, to warto jeszcze rozważyć "resetowanie licznika praw wyborczych" nie tylko w związku z pacynkarstwem, ale również innymi zachowaniami, które są karane. Jestem za tym, żeby osoby, które zostały zablokowane (szczególnie recydwiści) tracili prawo głosu i wszystkie inne prawa, których normalne uzyskanie wymaga n edycji w przestrzeni głównej, do czasu, gdy od momentu utraty takich praw, powiększą swój "dorobek" o n lub więcej edycji. Tescobar/^dyskusja 20:31, 15 kwi 2009 (CEST)

Bardzo szybko pojawią się podejrzenia o celowe wykluczanie w ten sposób niektórych "niewygodnych" użytkowników przez nieuzasadnione bloki — EMeczKa dyskusja 23:44, 15 kwi 2009 (CEST)

Jak już tak bardzo nalegacie na rewolucję, to proponuję wprowadzić progresywne progi w głosowaniach. Na przykład by głosować na PUA trzeba będzie mieć 1000 nieskasowanych edycji, ale nie od utworzenia konta, a np. 6 miesięcy wstecz od momentu rozpoczęcia głosowania. Wówczas będzie przynajmniej pewność, że głosują aktywni userzy, a nie duchy i pacyny. Odbieranie uprawnień wyborczych powinno być w gestii WP:KA, ponadto może wzbudzić niezdrowe dyskusje. Patrol110 dyskusja 20:44, 15 kwi 2009 (CEST)

Przemyśl to jeszcze, Patrol. Przecież istnieją użytkownicy, którzy zrezygnowali z aktywnego redagowania (np. z braku czasu), ale los Projektu jest im bardzo bliski i zaglądają na Wikipedię głównie po to, by mieć wpływ na jej ewolucję; głosują nad zasadami, popierają lub odrzucają kandydatury na administratorów. Odmówisz prawa głosu Pawłowi Jochymowi, współtwórcy polskiej Wiki? O prawie do głosowania powinno decydować przede wszystkim to, że ktoś zna Wikipedię, wie o co chodzi i przestrzega jej zasad. Licznik edycji z grubsza pozwala sprawdzić dwa pierwsze kryteria, licznik blokad byłby dobrym kryterium przestrzegania zasad. Tescobar/^dyskusja 22:36, 15 kwi 2009 (CEST)

Przy okazji wyeliminuje to z głosowań całkowicie użytkoników skupiających się na pracy merytorycznej i używających przy tym podglądu edycji... — EMeczKa dyskusja 23:47, 15 kwi 2009 (CEST)

Bardzo rzeczowe głosy Tescobara i EMeczKi. Według zasady proponowanej przez Patrola110 mało kto miałby prawo głosować. Rozumiem, że malwersacja popełniona podczas głosowania zabolała Kciora99, ale przecież nie można kogoś karać dożywotnio. Kara musi być proporcjonalna do przestępstwa. Co najwyżej można poprosić adminów, aby (chociaż moim zdaniem już to robią) ostrzej kontrolowali ewentualne używanie pacynek podczas wszelkich głosowań. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 16:07, 16 kwi 2009 (CEST)

Pamiętajcie, że liczniki są niemiarodajne, gdyby pracować zgodnie z zaleceniami przy tworzeniu artykułów i zapisywać tylko teksty już dobrze opracowane, to na wykonanie 1000 zapisów, trzeba by czekać kilka lat. Skoro zbliża się 1 maja, rzucę hasło rewolucyjne Wikipedia dla edytorów. StoK (dyskusja) 17:50, 16 kwi 2009 (CEST)

Przy granicy prawa głosowania 500 edycji i takiej samej przy uprawnieniach redaktora można by się zastanowić czy nie można tego połączyć. Uprawnienia redaktora - prawo głosu. Utrata uprawnień - utrata prawa głosu. Jest już wyprawowana procedura przywracania uprawnień. Jest łatwość sprawdzania czy ktoś należy do grupy redaktorów. A byłaby większa elastyczność, bo uprawnienia redaktora można dostać z mniejszą ilością edycji jeśli przekona się administratora. Ja nie dostrzegam wielkiej różnicy między rozwalaniem Wikipedię przez szkodliwe edycje czy przez blokowanie możliwości podejmowania wspólnych decyzji (głosowania). Wiem, że przy ustalaniu obecnie obowiązujących zasad nie było możliwości wydzielania grupy elektorów. Teraz jest nieco prostsza sytuacja.--Pisum (dyskusja) 17:55, 16 kwi 2009 (CEST)

Taaaa.... Na pierwszy rzut oka proste. Ale uprawnienia redaktora można utracić na skutek niechlujstwa lub nonszalancji przy oznaczeniach (były takie przypadki) będąc jednocześnie uczciwym i sumiennym edytorem. I co wtedy? kićor _{wrzuć jakiś txt!} 18:12, 16 kwi 2009 (CEST)

" niechlujstwa lub nonszalancji " są niepożądane w każdym procesie decyzyjnym. Może nawet bardziej niepożądane w głosowaniu. Widziałem już jak ktoś trzy razy zmienił swój głos. To który był przemyślany? Ostatni, może tak, a może nie? Jak ktoś straci za udowodnione niechlujstwo, to wykaże się sumiennością i odzyska. To nawet zachęca do zwiększonej sumienności/uwagi redaktorów i nie odwalania swojej pracy.--Pisum (dyskusja) 19:59, 16 kwi 2009 (CEST)

Połączenie brzmi rozsądnie, takie modularne podejście. Zamiast w każdym przypadku ustalać odrębne zasady, okreslamy kilka statusów użytkownika oraz który status ma jakie uprawnienia. To czyni system prostszym i sensowniejszym. A co do patologii, cóż - one są i zawsze będą. Chorobą demokracji zawsze są koterie i nic na to nie da się poradzić. e7th04sh D (na słówko?) 04:32, 19 maj 2009 (CEST)

Pytanie

a ja mam takie pytanie odnośnie zasady źródeł co dzieje sie kiedy źródłem informacji jest autopsja, wywiad środowiskowy, tradycja rodzinna (opowieść) etc. mam zamiar opracować hasło dotyczące jednej z wsi... jak takie źródła oznaczyć - nie wystarczy tu aby samo podpisanie się pod danym wpisem?--Przemek Leniak (dyskusja) 02:13, 18 kwi 2009 (CEST)

Przemku, proszę abyś zapoznał się z Wikipedia:Weryfikowalność i Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej, ponadto warto też zajrzeć do tekstów, które na każdej z wymienionych stron są wskazane w tabeli u góry z prawej strony. Z podanych wprost zasad wynika, że Twój zamiar - oczywiście chwalebny - nie może być opublikowany na plwiki. Opracuj go i opublikuj niezależnie, a wtedy będzie można stworzyć na plwiki tekst generyczny. A haseł nie podpisujemy - informacja ta jest wstawiana automatycznie do historii zmian. Pzdr., Ency (replika?) 08:58, 18 kwi 2009 (CEST)

Encyklopedyczność wikipedii

Witam. Moim zdaniem encyklopedyczność artykułów nie polega wyłącznie na ich merytorycznej treści. Ponieważ encyklopedia jest skierowana do najszerszego kręgu odbiorców, artykuł powinien być tak napisany, żeby każdy, bez względu na wykształcenie mógł z niego skorzystać. Większość artykułów jest właśnie w taki sposób napisana, chociaż nie wiem, czy to wynika z jakichś zaleceń, czy po prostu z mechanizmu wiki. Na początku jest krótka definicja hasła encyklopedycznego, dla tych, co nic nie wiedzą, a potem szczegółowe ukazania problemu, dla tych, co chcą wiedzieć więcej. Tymczasem zauważyłem, że wielu wikipedystów uważa, że artykuły w wikipedii można pisać posługując się fachowym żargonem, lub w sposób zrozumiały wyłącznie dla ludzi wprowadzonych w temat. Na szablon "dopracować" reagują irytacją (np.: [1], [2]), bo przecież merytorycznie artykuł zawiera wszystko. Takie artykuły nie spełniają powyższego wymogu. Czytelnik gubi się i, żeby coś zrozumieć, musi szukać innych artykułów. Być może ma to jakąś wartość wychowawczą, ale gubi sens encyklopedii. Moim zdaniem ten schemat powinien być w wikipedii obowiązkowy. Czy nie byłoby celowe sformułowanie go w jakiś bardziej kategoryczny sposób. Wtedy zarzut niedopracowania (w podobnych przypadkach) stałby się bardziej konkretny i nie irytował. Irdyb (dyskusja) 17:59, 20 kwi 2009 (CEST)

• Masz całkowitą rację co do idei, tyle, że nie zawsze da się ją wcielać w życie poprzez wstawianie szablonów. Jeśli już wstawiasz szablon {{dopracować}}, to staraj się dokładnie opisać na stronie dyskusji artykułu czego w nim brakuje, ewentualnie zasugerować konkretne poprawki. Samo wstawienie szablonu z lakonicznym opisem nic nie daje. Przecież taki szablon dotrze w pierwszym rzędzie jedynie do autorów artykułu, a oni i tak zdążyli się już wykazać nieznajomością zaleceń edycyjnych - przypominanie im o nich nic nie daje bez powołania się na konkrety. Właściwe może być też zaadresowanie uwag do konkretnego wikipedysty - np. głównego autora hasła, który nie trzyma się zaleceń. Coś w rodzaju prowadzenia go za rączkę z pozycji stanowczego ale i życzliwego oraz cierpliwego wiki-tatuśka. Oczywiście chcąc coś takiego robić trzeba już dobrze poznać zalecenia, mieć doświadczenie dotyczące technikaliów i szansę wykazania się dobrym przykładem. Jeśli się nie ma takiej wiedzy, to lepiej nie próbować w ten sposób naprawiać świata, bo może wyjść na "kocioł przyganiający garnkowi". Zawsze też warto zastanowić się co w dłuższej perspektywie doprowadzi do lepszych skutków: czy namawianie kogoś, by poprawił swoje pierwsze artykuły, czy może samodzielne ich poprawienie. Pozdrawiam - Tescobar/^dyskusja 18:55, 20 kwi 2009 (CEST)

Odpowiedź znajdziesz tutaj Jak napisać doskonały artykuł. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 18:27, 20 kwi 2009 (CEST)

Propozycja poszerzenia rPUA

Zapraszam do dyskusji nt. pewnego praktycznego poszerzenia rPUA. Ency (replika?) 21:07, 21 kwi 2009 (CEST)

Grafiki medalowe

Zainteresowanych GnM zapraszam do dyskusji w sprawie propozycji korekt regulaminu - sprawa dot. zmiany zdjęć w czasie głosowania. Albertus teolog (dyskusja) 20:37, 22 kwi 2009 (CEST)

Szablony nawigacyjne - zasady tworzenia

Seria szablonów nawigacyjnych na DNU, wzrastające kontrowersje, napięcia wokół nich skłaniają do podjęcia zasadniczej dyskusji na ich temat i ustalenia pewnych zasad odnośnie ich tworzenia. Możliwe są trzy wykluczające się podejścia, które przedstawię poniżej. Proponuję przedyskutować je, przy czym prosze o uniknięcie głosowania, a merytoryczną dyskusję.

1. Szablony nawigacyjne z reguły dublują kategorie, są zatem niepotrzebne. Należy je zlikwidować a w ich miejsce zadbać o większą czytelność i przejrzystość kategorii.
2. Szablony nawigacyjne, będące listami, podlegają ściśle zasadom tworzenia list. Należy zatem zlikwidować szablony, których listy nie spełniają zasad, rodzą podejrzenia o POV, OR i inne wikigrzechy główne.
3. Szablony nawigacyjne mają głównie znaczenie praktyczne i mają za zadanie pomóc użytkownikom wikipedii zgłębienie tematu, toteż wzorem en.wiki należy luźniej podejść do ich zawartości niż w przypadku "klasycznych" list, a stosować jedynie zasadę zdrowego rozsądku i tak skonstruować szablon, by był maksymalnie uzyteczny. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 14:37, 25 kwi 2009 (CEST)

• Dodam jeszcze jedną możliwość:

1. Szablony nawigacyjne są uproszczoną kategorią (zbiorem kategorii), zbierającą najważniejsze hasła z danej dziedziny - (patrz np. Szablon:Chrześcijaństwo - osoba odwiedzająca wikipedię nie zawsze umie korzystać z kategorii, często zapętlonych, niejasnych czy przeładowanych. Jeśli jest uczniem gimnazjum i przygotowuje się do sprawdzianu z pozytywizmu, chce poczytać o najważniejszych pozytywistach, a nie wszystko co wikipedia ma do zaoferowania na ten temat. Tym bardziej, że trzeba mieć pewną wiedzę, by oddzielić najważniejszych od reszty. Taki szablon jest więc dużym ułatwieniem i spełnia istotne funkcje popularyzatorskie. Oczywiście kryterium "najważniejszości" wydaje się POV, ale można się tu oprzeć na dość łatwych do sprawdzenia kryteriach kanoniczności (zwykle zawartych w podręcznikach szkolnych).

Wydaje mi się, że wartościowania nie unikniemy i powinniśmy się trzymać zasady zdrowego rozsądku oraz smaku. Bluszczokrzew (dyskusja) 18:12, 25 kwi 2009 (CEST)

• Przede wszystkim nie do końca jest prawdą, że szablony nawigacyjne dublują funkcjonalność kategorii. Można w nich umieszczać "czerwone" linki, które dają znacznie lepsze niż kategorie wyobrażenie o tym, jak duże są "braki" w danej kategorii. Osoba chcąca napisać kilka nowych haseł prędzej skorzysta z navboxa, niż ze strony kategorii. Nie bez znaczenia jest też kwestia estetyczna – taki szablonik na końcu artykułu po prostu ładnie wygląda. No, może nie zawsze – gdy navbox, infobox i inne tego typu szablony tworzą 95% treści artykułu, wówczas trudno się dziwić, że budzą niechęć. Ale wtedy trzeba po prostu rozbudować artykuł. Zasady? Jestem za pozostawieniem jak największej swobody w tworzeniu takich szablonów. Myślę, że przydałoby się usystematyzować pewne zasady dotyczące wyglądu, natomiast dobór linków nie powinien podlegać ściśle ustalonym kryteriom – nie widzę ani celu wprowadzania takowych, ani możliwości w miarę zgodnego ich wprowadzenia dla każdej możliwej dziedziny. PG (dyskusja) 15:40, 25 kwi 2009 (CEST)

  Tylko w przypadku listy otwartej jest możliwość przeholowania. Posłużę się tutaj przykładem z ostatnich dni: Szablon:Zimna wojna. Gdyby rzetelnie opracować np zbiór haseł dotyczących propagandy, byłoby ich ponad trzydzieści. Mnie brakuje wielu rozgłośni, np. RIAS, Radio Tirana, Radio Canada International, Radio Moskwa, tytułów gazet, poszczególnych audycji, jak Fala 49 a nawet postaci, bo czym byłaby zimna wojna w Polsce bez Stefana Martyki? Takie same zastrzeżenia można wnosić do większości takich szablonów, patrz np. dyskutowany w Poczekalni szablon Szablon:Polska literatura w II poł. XX wieku. Po pewnym czasie takie szablony zdominowałyby objętościowo większość artykułów nie wyczerpując tematu. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 15:50, 25 kwi 2009 (CEST)

• moja opinia. Szablony naw. sa jak najbardziej potrzebne, wszedzie tam, gdzie nie da sie uzyskac funkcjonalnosci nawigacyjnej kategoria. A nawet czasami jak sie da; np. ksiazki danego pisarza, filmy rezysera, mimo ze moga znalezc sie w jednej kategorii moglyby byc zebrane dodatkwo w szablonie. Jednoczesnie nalezy unikac zbednego "szablonowania" hasel i robienia z nich kolorowych choinek, wciskajac szablony dotyczace wszystkiego. Nalezy wyobrazic sobie, czy my jako czytelnicy, serio bedziemy mieli potrzebe przeskakiwac miedzy haslami "kawalerowie orderu X", a moze nie bedziemy mieli? Dodatkowo, poniewaz szablon rzuca sie w oczy i bardzo "zaprasza" do klikania, bardzo wazny jest dobor jego elementow. Nie ma miejsca w Wiki na tematy "wazne i wazniejsze". Na Wiki "Slowacki wielkim poetą byl" tak samo jak Gianna Michaels jest aktorka XXX. Stad, zacytuje ponownie Kiciora, bowiem jego slowa wielce mi do gustu przypadly: Szablon nawigacyjny - mimo jego podobieństwa do kategorii, scala byty, którym trudno byłoby występować w jakiejś wspólnej kategorii, np. różnym ze względu na charakter obiektom, które jednak dadzą się połączyć w jakiś inny sposób, na przykład zasięgiem terytorialnym czy inaczej tematycznym (politycznym, historycznym, np. III Rzesza lub miasto). Szablon nawigacyjny jest z reguły listą lub zbiorem list, które muszą spełniać warunki tworzenia list - od tych uwarunkowań wolne są kategorie, gromadzące obiekty, które zostały opisane. Stad: TAK madrym szablonom ulatwiajacym nawigacje i zapraszajacym do klikania, nawet jak czasami powielaja kategorie (chyba ze to kategoria 200elementowa), NIE POViastym szablona, zapraszajacym do klikania w hasla wybrane przez autora szablonu na podstawie blizej nieznanej hierarchi wartosci. NIE szablonom-choinkom, ktorych jest po 15 w hasle i tylko je rozpychaja, bo wiaza tak istotne elementy jak "Kolarze uzywajacy zielonych kolarzowek". I zdecydowane TAK szablonom wprowadzajacym jakies wieksze uporzadkowanie hasel, ktore jest niedostepne/byloby sztuczne w kategorii. Masur juhu? 17:26, 25 kwi 2009 (CEST)
  • Niewłaściwe podejście. Kategoria nie służy do nawigacji, a do szufladkowania haseł o zbliżonych cechach, pomaga więc w sytuacji, w której ktoś potrzebuje dotrzeć do całej zebranej wiedzy na dany temat. Szablony nawigacyjne mają ułatwić normalne poruszanie się po hasłach, bez jakiegoś celu eksploracyjnego. Oczywista jest też kwestia użyteczności: aby przejść do następnego hasła z kategorii muszę wykonać dwa kliknięcia (--> kategoria --> hasło --> kategoria <lub 'wstecz'> --> hasło). Zdecydowanie jest też w Wikipedii miejsce na hasła "ważne i ważniejsze", temu służą choćby takie inicjatywy jak Kanon Polskiej WIkipedii, Zalążki miesiąca itd. rdrozd (dysk.) 15:39, 27 kwi 2009 (CEST)

• funkcja informacyjna, w pierwszym rzędzie natomiast, ulatwienie nawigacji. Znacznie łatwiej przejść ze strony na inna interesującą stronę korzystając z szablonu nawigacyjnego, niz przechodząc ze strony na strone za pośrednictwem kategorii, nie mówiąc juz o korzystaniu z mechanizmu wyszukiwania. Zajmuje sie taka dziedzina, w ktorej bez szablonów nawigacyjnych odnalezienie interesujących tematów graniczy z niemożliwością, zwłaszcza jeśli nie zna sie wszystkich pojęć związanych z ta tematyka, i w związku z tym nie wie się czego w ogole szukac. --Matrek (dyskusja) 20:34, 25 kwi 2009 (CEST)
• Do kwestii formalnych i estetycznych, które świetnie ujął Masur, dochodzą jeszcze rzeczowe i metodologiczne. Z rzeczowymi sprawa jest prosta, te szablony z jakichś powodów stale roją się od błędów. Z metodologicznymi sprawa nie jest prosta, ale można je streścić w ten sposób, że "nie wszystko da się zszablonizować" - pewne szablony już ze względu na to, że są szablonami zniekształcają aparaturę pojęciową tak bardzo, że staje się swoją karykaturą. Nie wydaje mi się, żeby to zjawisko można było jakoś systematycznie opisać, bo każdy przypadek zniekształcania systeu pojęć przez szablon to osobny przypadek. Przykładem wyraźnym był szablon {{s:Postać infobox}}, który zniekształcał znaczenie słowa "postać" tak, że znaczyło całkiem coś innego, odawal raczej świat jakichś bardzo potocznych wyobrażeń niż to, czym jest postać. Ze względu na złożoność samego pojęcia postaci szablon dobrze opisujący posczególne postacie zwyczajnie nie jest możliwy. To samo się tyczy wszystkich dziedzin wiedzy, w kórych występują jakieś złożone i niezmatematyzowane konstrukcje intelektualne. Dlatego jestem przeciwny wszelkim szablonom w humanistyce, filozofii i naukach społecznych, poza grupującymi jakieś przedstawialne liczbowo dane historyczne (jak właśnie książki danego autora - i to też o ile to nie jest Kraszewski). Chodzi więc o nieotrość i niejasność pewnych pojęć, brak możliwości ujęcia co bardziej złożonych systemów pojęć w formę tabeli bez rażących zniekształceń tych systemów, zniekształcenia pojęć i ich systemów poprzez ich błędny rozbiór logiczny, czy nawet brak samej możliwości przedstawienia dobrego robioru logicznego w formie szablonu.
• Do tego jeszcze jeden, młody przykład, który chyba łączy w sobie błędy merytoryczne i rzeczowe: {{s:Szablon:Okres w historii 2}}. Jeśli spojrzy się na strony, do których szablon ten został dołączony, stwierdzimy, że autor nie odróżnia pojęcia epoki historycznej i epoki w kulturze, czy nawet stylu w sztuce, co jest błędem rażącym. Sama nazwa tego szablonu jest dziwna, raczej mówi się o "epokach historycznych", okres oznacza przeważnie krótszą i bardziej nieokreśloną jednostkę czasu. Powiedziałbym, że sama idea "epoki historycznej" nie jest uniwersalna, trudno mówić o średniowieczu w Chinach, i to często wywołuje duże kontrowersje. Przy tym wszystkim częste spory o "ramy czasowe" epok są już sprawą drugorzędną. Błąd polega więc na braku znajomości znaczenia pojęcia, którym się operuje. Obawiam się też, sądząc po dołączeniu go do hasła Szczecin, że autor ma zamiar dołączyć szablon do jakiejś większej (wielkiej?) ilości bytów trwających w czasie, co czyni go zbyt ogólnym (co też jest przecież błędem metodologicznym).
• Poza tym czas, który wkłada się w utworzenie szablonu, można spędzić pisząc hasła. I mi się to wydaje zwyczajnie bardziej ekonomiczne (także jeśli chodzi o czas poprawiających te - przecież tak często straszliwe - szablony). Laforgue (niam) 02:36, 26 kwi 2009 (CEST)
  • ale my chyba mielismy o szablonach nawigacyjnych, a nie kazdych w tym infoboxach ;) Masur juhu? 16:36, 26 kwi 2009 (CEST)
• Szablony powinny 1) być niewielkie, bądź domyślnie ukryte 2) tworzone wg jasnych kryteriów (czyli - lista filmów, dyskografia, lista prezydentów ok, szablony przeglądowe typu "muzyka XIX wieku" zdecydowanie nie 3) być umieszczane wyłącznie w niezbędnych wypadkach i rzeczywiście ułatwiać nawigację. Powszechne tworzenie ich jako ozdobników powoduje zaśmiecanie artykułów i proces wypierania merytorycznej treści na rzecz tabelek, grafik i formy komiksowej. I najważniejsze - szablony nie są niezbędne, są wyłącznie gadżetami i nigdy nie powinny być wymagane (jak się to robi np. poprzez wstawianie do dyskusji szablonu "brak infoboksu". Szwedzki (dyskusja) 22:11, 26 kwi 2009 (CEST)
• Proszę państwa, zdecydowanie numer trzeci. Szablon nawigacyjny ma ułatwiać poruszanie się i kropka. Bluszczokrzew pięknie to streścił wyżej. Jeśli będziemy wymagali wstawiania źródeł, kryteriów etc. do NAWIGACJI, będzie to oznaczało, że paranoja weryfikacyjna weszła tutaj na wyższy poziom. Wybór linków do szablonu jest tak samo subiektywny jak wybór linków na stronie głównej (czywiesz, ANM, Aktualności) czy w portalach. Pytanie oczywiście czy sensowne jest pozostawienie wielkich szablonów jak literatura czy muzyka XX wieku. Tu już trzeba rozpatrywać kwestię indywidualnie - z punktu widzenia czytelnika Wikipedii, który szuka wiedzy na dany temat. Problem tutaj ma jednak charakter merytoryczny, a nie dotyczący zasad Wikipedii jako całości. rdrozd (dysk.) 15:31, 27 kwi 2009 (CEST)
  • No niestety, jeśli chcemy się godzić na subiektywizm potrzebujemy dorych podmiotów. Subiektywizm nie może oznaczać dziwaczności, deformacji i przypadkowości, a tutaj bardzo często właśnie to oznacza (jak w moich przykładach). Laforgue (niam) 16:24, 27 kwi 2009 (CEST)
    • Z tych też powodów szablony nawigacyjne, szczególnie w naukach humanistycznych nie mogą być radosnym poletkiem jednej osoby, a powinny znaleźć się pod opieką danych projektów. Jeśli jedynym konsensusem będzie to, że w szablonie zostaną linki do artykułów przekrojowych, będzie to i tak lepsze niż ich brak. Poruszyłeś temat infoboksów - tutaj w przeciwieństwie do szablonów nawigacyjnych jestem mocno sceptyczny i zgadzam się, że trudno ograniczyć złożoność jakiejś postaci czy zjawiska do uniwersalnej tabelki, trochę to taka sztuka dla sztuki, tym bardziej że większość zawartości zostaje i tak powtórzona w treści hasła. rdrozd (dysk.) 22:15, 27 kwi 2009 (CEST)
• Zdecydowanie numer trzeci. a) ułatwia poruszanie się, b) zbiera wszystkie ważne zjawiska danej epoki, których kategoria nie ma szans połączyć, c) po prostu użyteczność, d) po prostu użyteczność, e) użyteczność.

Niektórzy chcieliby może wszystko znpovizować; ale co to znaczy znopvizować? W dziedzinach operujących zbiorami otwartymi - tak jak szeroko pojęta humanistyka - tak naprawdę to nic innego jak wziąć kilka pozycji zawierających ewidentny pov i je ześrodkować. Czy wtedy będzie artykuł/lista/szablon mniej pov? Zapewne. Ale, niestety, niezupełnie. A na jakiej zasadzie zebrać owe źródła, z których mamy stworzyć artykuł "mniej pov"? Toż to także będzie pov. Ani Encyklopedia muzyczna PWM, ani reklamowana ostatnio "Tysiąc i jedna opera" nie są obiektywne. Żadna znana mi pozycja w moim poletku, w dziedzinie muzyki klasycznej nie jest! Absurd eliminujmy zdrowym rozsądkiem, proszę. Niech do takiego szablonu o literaturze przypnie się pięciu literaturoznawców, i prędzej czy później dojdą do consensusu. Inny problem stanowi tak mało uprawiany na Wikipedii ogródek jak mój. Pięciu muzykologów czy teoretyków muzyki nie widziałem na wiki odkąd edytuję (czyli od 3,5 lat). Stąd też jakość artykułów muzycznych jest TAK marna, że ręce opadają. Rozpoczynając pracę nad szablonami i operując kategoriami, chciałem - oprócz pięciu punktów na samym początku mego pisania - ustalić, co właściwie się na Wiki znajduje, niestety, w miarę dobrze 'opracowałem' tylko muzykę do romantyzmu, dalej wkroczyło życie, plus fakt, iż ilość to pracy nie na jedną osobę.

Chciałbym jeszcze poruszyć jedną sprawę, jedyną może nieco odkrywczą w mym wywodzie, a mianowicie: zarówno w szablonie literatury, jak i muzyki, rozbijamy się o epoki najświeższe. Jakoś nikt nie dyskutuje nad przydatnością szablonu ze średniowiecza, nikomu dotychczas nie przeszkadzał taki ot szablon [3], a druga połowa XX wieku jest już drugi raz w poczekalni do usunięcia. Czemu? Prawdopodobnie dlatego, że to co najnowsze zawsze jest najbardziej sporne. W wypadku szablonu średniowiecznego bardzo łatwo podać kryterium: są tam wszyscy kompozytorzy, o których wiemy, że byli. Renesans - proszę bardzo: wszyscy, których przynajmniej jeden utwór większych rozmiarów lub kilka mniejszych zachował się do naszych czasów. Z barokiem trochę trudniej, ale też podobnie. Romantyzm też jeszcze jakoś się da uzasadnić. Ale w XX wieku lista uzasadnień co tak a co nie stanowi dość duży problem. Czemu? Bo brakuje nam zewnętrznych, obiektywnych opracowań. Encyklopedie nawet są niewiarygodne, bo jeśli encyklopedia drukuje dwóch "jednakowo wybitnych" kompozytorów, z których jednego autor zna osobiście i lubi a drugiego nie, to już to będzie pov ewidentny. A przypominam, że tak właśnie pisane są encyklopedie muzyczne - czy to PWM czy Grove, pod każdym artykułem widnieje nazwisko autora. Jednego!

Wracając do sprawy - nie wierzę w istnienie npov w naukach humanistycznych, ani w czymś dotyczącym czasów nam bliskich, a w szczególności - w naukach humanistycznych dotyczących czasów współczesnych.

Mam wrażenie, że nieco odszedłem od tematu, ale niech i będzie, muszę się gdzieś wyżalić, że chce się psuć moją robotę.

A miłośnikom przeliczalnych i weryfikowalnych infoboxów i wyrzucenia szablonów dedykuję niniejszą tabelkę [4], która nie tylko niczego nie ułatwia, ale wypacza obraz twórczości Haydna, a i merytorycznie jest do niczego.

Szpawq (dyskusja) 03:31, 28 kwi 2009 (CEST)

• Szablony mają za zadanie pomóc użytkownikom wikipedii zgłębienie tematu i są uproszczonym zbiorem kategorii, zbierającym najważniejsze hasła z danej dziedziny. Czasami są wymaganym elementem artykułu (o czym mówią zasady wymogów np. do DA - infoboks). Kierowanie się zdrowym rozsądkiem jest wakunkiem koniecznym bo istnieją szablony dublujące kategorie, ale potrzebne bo ułatwiające nawigację. Wikipedia ma tą zaletę, że nie będąc komiksem, ale też mając większe możliwości niż papierowa encyklopedia umożliwia wzbogacanie artykułów o pliki multimedialne i elementy ułatwiające poszerzanie wiedzy (linki wewnętrzne, infoboksy, szablony itd). Klondek dyskurs 07:59, 29 kwi 2009 (CEST)

• Mniej więcej wyłania mi się kształt oczekiwań, powoli przymierzam się do poddania tych propozycji pod głosowanie. Prosiłbym o ewentualne propozycje innych punktów, poprawki merytoryczne, stylistyczne itp. Dlaczego głosowanie? Ano dlatego że w wypadku zwycięstwa opcji III (na razie duża przewaga) byłaby to dość poważna zmiana w dotychczasowych zasadach edytowania wikipedii. Pozdrawiam. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 09:25, 29 kwi 2009 (CEST)

• Zanim jeszcze poddamy pod głosowanie rzetelnie przygotowaną propozycję kiciora, mam jeszcze dwa pytania:

1. w co my się właściwie pakujemy? Czy wiadomo ile jest szablonów nawigacyjnych (czy może to obliczyć jakiś bot czy inne narzędzie)? Z ogólnego przejrzenia kategorii wygląda na to , że mnóstwo, przy czym większość nie spełnia stawianych im wymagań (przykłady wymieniłem). Czy więc następstwem naszych decyzji będzie wielkie polowanie na szablony i ich masowa eksterminacja (bo masowa dyskusja nad nimi chyba nie wypali)?
2. problemem szablonów nawigacyjnych jest to, że fajnie wyglądają i łatwo się je robi. Dlatego chętnie sięgają po nie nowicjusze, którzy nie znają zasad i ograniczeń (wiem, bo sam od tego zaczynałem edytowanie wikipedii, ale mnie grzecznie "naprostowano"). Czy istnieje możliwość "utrudnienia" tworzenia szablonów w nieprzemyślany sposób?

Bluszczokrzew (dyskusja) 10:20, 29 kwi 2009 (CEST)

Dziękuję za miłe słowa Szablonów nawigacyjnych jest tyle co w dowcipie o rosyjskich naukowcach :) i faktycznie ktoś mógłby je w końcu policzyć. Co do eksterminacji - zależy, jakie przyjmiemy zasady. Na razie ta eksterminacja odbywa się tylnymi drzwiami przez DnU, bez jasno sprecyzowanych kryteriów a jedynie w oparciu o ogólne zasady wikipedii. Sam się wiele razy zastanawiałem, czy te zasady są potrzebne; jednak mnogość takich zgłoszeń i wyważanie po raz kolejny drzwi (otwartych, zamkniętych - nieistotne) aż prosi się o systemowe potraktowanie sprawy. Nie przesądzając wyników głosowania, część szablonów da się pewnie uratować, część musi przejść do historii. Niewątpliwie masz również rację odnośnie pokusy dla nowych edytorów - sam wpadłem w taką pułapkę. Tu nie widzę innego wyjścia niż rozmowy, tłumaczenie itp. Nie wyobrażam sobie w jego roli bota - terminatora. Pozdrawiam. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 10:29, 29 kwi 2009 (CEST)

Propozycje zaleceń do poddania pod głosowanie

Proszę o wprowadzanie poprawek, ew. dodanie nowych punktów. Proszę to uczynić w tym miejscu.

• 1A. Szablony nawigacyjne dublujące kategorię należy zlikwidować.
• 1B. Wszystkie szablony nawigacyjne należy zlikwidować.

• 2A. Szablon nawigacyjny jest rodzajem list zatem ich tworzenie określa ściśle zapis Wikipedia:Zasady tworzenia list
• 2B. Szablony niespełniające kryterium zasad tworzenia list należy usunąć z Wikipedii.
• 2C. W przypadku możliwości zastąpienia szablonu nawigacyjnego kategorią, należy zrezygnować z tworzenia szablonu. Wymóg ten dotyczy maksymalnie

jednej kategorii w szablonie

dwóch kategorii w szablonie

• 3A. Szablony nawigacyjne są uproszczoną kategorią (zbiorem kategorii), zbierającą najważniejsze hasła z danej dziedziny
• 3B. Szablony nawigacyjne mogą obejmować zbiory otwarte.
• 3C. W przypadku zaistnienia zbioru otwartego powinno znaleźć się w nim co najmniej pięć elementów.
• 3D Dobór haseł do szablonu nie jest uznawany za OR.
• 3E Konsensus odnośnie obecności poszczególnych haseł w szablonie osiąga się na stronie dyskusji szablonu.

Myślę, że tydzień na dotarcie starczy. Pozdrawiam. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 09:48, 29 kwi 2009 (CEST)

źródła i weryfikowalność

być może warto wyraźniej zaznaczyć w wiki, żeby ludzie, którzy coś edytują albo chcą utworzyć artykuł, zrozumieli że wiki jest po to, aby powtórzyć informację, która znajduje się już gdzie indziej, i że należy podać gdzie. czyli najlepiej w formie przypisu, lub w formie bibliografii u dołu artykułu. __ Krochmal (dyskusja) 13:04, 27 kwi 2009 (CEST)

No właśnie, to powoli staje się problemem - zobaczcie, ile jest nieuźródłowionych artykułów, wciąż powstają kolejne. Zadbajmy o to, by w przyszłości nie stanąć przed sytuacją, w której będziemy masowo je usuwać - przydałoby się bardziej uwypuklić konieczność wstawiania źródeł, być bardziej restrykcyjnym wobec nowych artykułów, a także zainicjować jakąś akcję uźródławiania tych już istniejących (możnaby też utworzyć jakiś Wikiprojekt, bądź wprowadzić akcje w stylu dokarmiania zalążków, itp.). Olos88 (dyskusja) 13:52, 27 kwi 2009 (CEST)

mam wrażenie, że takie hasła są już obecne na wiki - hasłami jednak nie da się trafić do ludzkiej świadomości. Często przyczyną braku źródeł jest pisanie artów na kolanie (na zasadzie "wrzucę i może nie zauważą" albo "wrzucam żeby po prostu było". Trudno znaleźć złoty środek, gdyż, jak wielu wikipedystów podkreśla (i ja też się staram) tę encyklopedię napisał tłum. A wszyscy wiedzą - ze kolektywu, tym bardziej polskiego, trudno zmusić do wstawiania tych nieszczęsnych źródeł. Słowem - wkraczamy tu w sferę mentalności i dbałości o wiki - zawsze jest garstka specjalistów, któa będzie sumiennie poświęcać czas i dłubać weryfikowalne arty. I będzie część ludzi, któzy będą wstawiać arty spisane na szybko, w pośpiechu, kilka zdań i koniec, bez przypisów. I ciężko z tym walczyć. A problem robi się coraz bardziej widoczny i groźniejszy z dnia na dzień. Stefaniak (dyskusja) 14:07, 27 kwi 2009 (CEST)

Proszę nie przesadzać, problem nie narasta i nie staje się coraz groźniejszy, a wręcz przeciwnie po woli rośnie świadomość konieczności podawania źródeł informacji. Ale słusznie zauważasz, że znaczną część Wikipedii pisze tłum, pisząc to co przeczyta w prasie, podręczniku, co zobaczy. Postawienie poprzeczki bardzo wysoko i drastyczne ograniczenie treści do Wikipedii może uśmiercić ten projekt, tak w przypadku polskiej wikipedii może pozostać kilkadziesiąt osób piszących teksty, które z wolna będą wykruszały się. Nowe osoby zazwyczaj nie potrafiące sprostać wymaganiom stawianym będą zazwyczaj szybko odchodziły w Wikipedii. StoK (dyskusja) 17:34, 4 maj 2009 (CEST)

Wstawianie źródeł za kogoś, jest moim zdaniem irracjonalne. W koncu to przecież autor tekstu opierał sie na jakichś konkretnych źródłach (zakładamy to przynajmniej), czym wiec będzie wstawione przez kogos kto nie ma nic wspolnego z danym artykułem "źródło"? Listkiem figowym jedynie, a nie prawdziwym źródłem. Moim zdaniem, jedynym działaniem jakie moze przynieść efekt, jest bezwzględne usuwanie artykułów nie zawierających źródeł. Choćby najlepszych, które przecież jako nieweryfikowalne - a więc niewiarygodne - nie maja tak naprawdę żadnej wartości. Co więcej, często stają się jedynie polem wyrażania własnych poglądów. Jedynie świadomość pewnosci usunięcia artykułu bez podanych źródeł, spowoduje że takie artykuły nie będą tworzone. na dziś wygląda to tak, że artykuły bez źródeł, zawierające za to na samej górze szablony braku informujące o braku źródeł i potrzebie uźródłowienia, wiszą sobie wraz z tymi szablonami całymi latami, i nikt nie przywiązuje do tego wagi. To samo z artykułami aż rojącymi sie od szablonów {{fakt}} --Matrek (dyskusja) 14:54, 27 kwi 2009 (CEST)

• Ponieważ temat wyjątkowo mi leży na sercu, to zabiorę głos. Zgadzam się na 200% z Matrekiem, że artykuły "Choćby najlepszych, które przecież jako nieweryfikowalne - a więc niewiarygodne - nie maja tak naprawdę żadnej wartości.". Jednak nawet, co na pl wiki nierealne, jesli podjąć decyzję o usuwaniu, to osoby przeciwne temu łatwo obronią hasła przez wpisywanie do nich bibliografii na chybił trafił, byle tematyka się z grubsza zgadzała. Nie będzie realnej możności sprawdzenia tego. A zgodzisz się, że to będzie jeszcze gorsze niż brak źródeł? Bo będzie budzić zaufanie w czytelniku, że treści są weryfikowane, a nie są. Podobnie jeśli bibliografia będzie dotyczyć tylko np. definicji, a cała reszta arta będzie de facto nią nie objęta. To zresztą ogólny problem bibliografii. Przypisy są dużooooo lepsze, choć sam ich nie wstawiałem w czasie, gdy edytowałem wiki, gdyż mechanizm wstawiania to była dla mnie czarna magia i droga przez mękę.

czym wiec będzie wstawione przez kogos kto nie ma nic wspolnego z danym artykułem "źródło"? Listkiem figowym jedynie, - natomiast tu nie do końca masz rację. Faktycznie jeśli ktoś mechanistycznie wstawia bibliografię, tak by by była, to zgoda. Ale b. często jestem w stanie uczciciwe wstawić bibliografię choć nie wiem z czego korzystał autor. W końcu jeśli hasło zawiera prawdziwe informacje, to i istnieje źródło tej prawdziwej informacji. Przykładowo uźródłowiłem dziesiątki haseł - definicji z geologii, wstawiając jeden ze słowników geologicznych - w którym było potwierdzenie nieuźródłowionej definicji. Nawet jeśli pierwotny autor korzystał z innego słownika, to co za różnica? Jeśli znam się na danej dziedzinie, to jestem też w stanie uźródłowić i dłuższe artykuły, bo znam literaturę, która potwierdza poszczególne fakty. Natomiast to co w haśle nie da się uźródłowić, to po pewnym czasie karencji z szablonem fakt - wywalić. Inna rzecz, że wspomiane przez Ciebie wywalanie haseł naszpikowanych szablonami fakt nam nie grozi. Przeczytaj sobie Matreksie dyskusje usera Goldmana lub Goldmena? - wtedy zobaczysz, że zamiast wywalać artykuły szpikowane faktami, znacznie prościej jest wywalić osobę szpikującą - proszącą o źródła. Przy okazji zobaczysz, że szablon fakt służy ponoć tylko zaznaczaniu szczególnie kontrowersyjnych stwierdzeń, natomiast wszędzie indziej szablonów nie masz prawa wstawiać pod groźbą bloka. W każdym razie na plwiki, bo w normalnej nauce jest dokładnie odwrotnie: w przypadku prac odtwórczych, nie wstawiamy źródeł tylko tam, gdzie dana informacja jest szczególnie niekontrowersyjna i trywialna (np. Warszawa stolicą Polski) - wszędzie indziej musimy wstawiać. I to nawet w pracach podpisanych nazwiskiem, a co dopiero w anonimowych. Pozdrawiam --Piotr967 podyskutujmy 18:51, 27 kwi 2009 (CEST)

• Proponuję wstawiać jako źródła Dzieła wszystkie JPII. Wiarygodne i kompetentne w każdej dziedzinie. Jako drugie źródło, ale równie wiarygodne, proponuję wiedzę ludową Slounzaków. Jest bezkonkurencyjna. Wg niej wasserwaga jest ludowa śląska a każde pospolite słowo u Niemców (pisane duża literą) uzyskuje rangę nazwy własnej. Co to za mowa o oczywistościach skoro zawsze znajdzie się niedouk który nawet nie wie jakie miasto jest stolicą Polski i żąda źródeł, wystarczy zajrzeć na interwiki, tam jest zresztą ta sama propaganda. Zawsze sięznajdzie powód do kasacji - a to artykuł reklamowy, a to nieobiektywny, a to propolski a powinien być proniemiecki, a to coś jeszcze. Brak jednolitych reguł skutkuje bylejakością. Co to jest 500 edycji jak się seryjnie wstawia różne puste szablony i kto to ma poprawiać? Kiedy problem wyłącznie widzi chcący zdobyć rekord edycyjny. Redaktorzy nawet nie czytają hasła, nawet nie poprawiają literówek a wstawiają zatwierdzenie! --84.10.146.79 (dyskusja) 19:24, 27 kwi 2009 (CEST)

-- A może to jest tak, że w sporej części ludzie nie podają źródeł, bo po prostu nie wiedzą, że trzeba. a może po prostu nie wiedzieli we wczesnych początkach pl.wiki i wszystko poszło za złym przykładem. na stronie edycji, pod oknem z kodem po prawej stronie widnieje napis 'prosimy podawać źródła'. ale może jest on za bardzo upchnięty w kąt. może należy go umieścić, tak by posiadał silniejsze oddziaływanie. niech się tym zajmą specjaliści od komunikacji wizualnej. ten napis chyba po prostu jest w kąciku. a może zorganizować baner w tej sprawie, żeby wisiał nad wiki cały czas przez np tydzień lub dwa. skoro problem jest istotny to czemu nie.

albo jeszcze inaczej. bezwzględnie zmusić do podawania źródeł. jeśli np. pojawia się nowy art, albo znacząca edycja bez jednego przypisu i bez jednej pozycji w bibliografii to kasacja lub rewert. i od razu powinno pomóc. może nawet jakieś boty mogłyby się tym zająć. mnóstwo edycji odpadnie ale trudno --- takie powinny być wymagania i koniec. i wtedy w końcu ludzie zaczną respektować. będzie mniejszy przyrost treści i ilości artykułów, ale za to lepsza jakość. bo obecnie statystyki jakości [5] są bardzo przykre dla pl.wiki. drugie miejsce od końca w grupie 26 największych wiki. __ Krochmal (dyskusja) 06:49, 1 maj 2009 (CEST)

określić czas dla szablonów {{fakt}} {{więcej przypisów}} {{Źródła}} np. odpowiednio 1 miesiąc, 3 miesiące, pół roku. Wstawienie szablonu i daty, zawiadomienie autora i kasowanie po upływie czasu. W informacji poprzedzającej okno tworzenia nowego artykułu podkreślić, wytłuszczyć akapit o źródłach. Sagi2007 (dyskusja) 08:34, 1 maj 2009 (CEST)

Chcesz napisać, że w jakości polska wiki jest na 25 pozycji? Czy wnioskujesz to ze wskaźnika "Depth"? Jeśli tak to jaki to ma związek z podawaniem źródeł?--Pisum (dyskusja) 21:21, 5 maj 2009 (CEST)

parametr "depth" jest opisany na tamtej stronie, którą wymieniłem. the "Depth" column ((Edits/Articles) × (Non-Articles/Articles) × (Stub-ratio)) is a rough indicator of a Wikipedia’s quality (...). rough – czyli 'z grubsza', 'w przybliżeniu'. nie ma bezpośredniego związku z podawaniem źródeł. __ Krochmal (dyskusja) 16:33, 8 maj 2009 (CEST)

Właśnie tak związku między jakością a ilością przypisów jeszcze nie wykazano. Zapisane zasady dodawania przypisów a wymuszane na AnM i DA praktyki są rozbieżne. W tej sytuacji trudno mieć do kogokolwiek pretensje że podaje źródła na intuicję lub wcale. Źródła mają być wiarygodne a nagminnie są to dowolne strony www, blogi a nawet en wiki. Moim skromnym zdaniem potrzebna jest rzetelna pomoc poprawa plików pomocy i propagowanie wiedzy o tym jak podawać źródła. Karać można za wykroczenia przeciw weryfikowalności administratorów a tego zrobić się nie da, a redaktorów upominać.--Pisum (dyskusja) 19:56, 8 maj 2009 (CEST)

Znaczna część szablonów to POV wstawiających, czyli są wstawiane w mało istotnych miejscach, a w miejscach gdzie występują dane szczególnie wrażliwe nie są wstawiane. Są także wstawiane w miejscach gdzie nie ma potrzeby podawania źródła bo występujące informacje są wtórne, czyli wynikają wprost lub pośrednio z informacji występujących w zasadniczej części artykułu. Tak że to nie istnienie szablonu ale rozsądne podejście do tekstu zawartego w artykułach zasad umożliwia poprawę jakości Wikipedii. StoK (dyskusja) 20:50, 5 maj 2009 (CEST)

Znaczna część szablonów to POV wstawiających -- przecież w tej rozmowie nie jest mowa o szablonach jako takich, tylko o przypisach. przypis można też zrobić bez szablonu, po prostu pisząc dane wydawnictwa papierowego, lub http.. pomiędzy znacznikami ref ... /ref. _— co do pov i npov — imho wikipedia zaleca, by w sprawach budzących kontrowersje, przedstawiać różne punkty widzenia, wstawiając akapity lub zdania z przypisami zarówno za, jak i wstawiając akapity lub zdania z przypisami przeciw. w tym momencie npov artykułu będzie zależało od wagowania ilości i jakości przypisów po obu stronach. __ Krochmal (dyskusja) 21:24, 5 maj 2009 (CEST)

Tego typu dyskusje czytam z mieszanymi uczuciami.

1. Parę lat temu, kiedy wiekszość z dyskutantów nie edytowała jeszcze Wikipedii, nie było obowiazku wpisywania źródeł. Dopiero później dodano zasadę weryfikowalności.
2. Usuwanie artykułów z tego tylko powodu, że nie ma źródeł, lub stawianie ultimatum co do terminu ich uzupełnienia jest co najmniej mało eleganckie i bezsasadne.
3. Uchylanie się od uzupełnia artykułów czy to pod względem merytorycznym czy też dodawaniem źródeł jest pójściem na łatwiznę a co jeszcze ważniejsze - zaprzeczeniem idei Wikipedii.

Wszystko to razem sprawia wrażenie tzw. przyczynkarstwa, które staje sie ważniejsze od samej ideii projektu. Kontynuowanie tego sposobu myślenia i próby wdrażania go prowadzić będa do obmumarcia projektu lub co najmniej odejścia wielu redaktorów ją od dawna tworzących. Paweł Drozd aka Drozdp (dyskusja) 21:44, 5 maj 2009 (CEST)

interesuję się wikipedią od około 2 lat. nie wiedziałem o tym, że zasada weryfikowalności nie istniała od początku. nie jestem za kasowaniem, ani za stawianiem jakiegokolwiek ultimatum. imho lepiej po prostu dopisywać nowe uźródłowione treści i/lub sukcesywnie weryfikować zastane. __ Krochmal (dyskusja) 23:50, 5 maj 2009 (CEST)

• To czym martwi się Paweł można zniwelować dżentelmeńską umową (lub modyfikacją zasady), że zasada, choć już formalnie obowiązuje od dawna, dotyczy nowych artykułów/edycji. I zacząć ją egzekwować z całą surowością ale bez bezmyślności, tzn. najpierw prośba potem kasacja. Kasacja artykułu nie jest już karą śmierci bo jeśli autor się "obudzi" poniewczasie i zechce jednak dodać źródła to artykuł można przywrócić. A cały problem niestety wyniknął przez (i dotyczy) tych autorów, jak trafnie zauważył Paweł, którzy mimo, że zasada już istniała nie czuli się w obowiązku jej szanować i jakby teraz oddać zasadzie co zasadowe i przejechać się po "przestępczych" artykułach, działania te, choć zupełnie sensowne i jak najbardziej legalne, w przeciwieństwie do tych łamiących obowiązujące zasady Wikiprzestępców ;), "prowadzić będa do obmumarcia projektu lub co najmniej odejścia wielu redaktorów ją od dawna tworzących." Bo przecież nikomu nie przyjdzie chyba do głowy wyrzucać artykuły powstałe przed obowiązywaniem zasady. Przy tym, popieram Matreka i Piotra967 w całej rozciągłości. A co do stwierdzenia StoKa o zbyt dużych wymaganiach, jeśli ktoś potrafi wstawić infoboks lub obrazek to nie potrafi (chocby bez szablonu "cytuj" a nawet ISBN) wstawić tytułu i autora publikacji? Albo tekstu między znacznikiem "ref"? Heisenberg (dyskusja) 09:57, 6 maj 2009 (CEST)
  • podwójne ostrze źródeł - źródłowość podawanych informacji w hasłach jest niezbędna, ale w dalszym ciągu winna podlegać trzeźwej ocenie przydatności i skuteczności. Jak każda zasada, ma też swoje słabe strony; a) prawie każdą bzdure można 'uźródłowić' (zwłaszcza posługując sie statystyką), b) większość źródeł nigdy przez czytającego nie jest sprawdzana, łacznie z naszymi redaktorami i adminami, chyba że są na podwójnym etacie 16-godzinnym w plwiki. Sam sie kilkakrotnie pokusiłem do czytania długich prac, by nie znależć nic na temat danego hasła wewnatzr książki. Przy więcej niz 50 stron - to wysiłek niemały dla 'weryfikatora'. Nie róbmy więc z tego 'świetej krowy' plwiki. Prócz tego sa pewne tzw. prawdy lub raczej fakty (z ta 'prawdą' to zawsze trudno) tzw.oczywiste. W niektórych, zwłaszcza trudnych, bo związanych z tematami kontrowersyjnymi (polityka, religia, światopogladowość, tolerancja itd) hasłach autorzy zmuszani sa do podawania żródeł prawie przy każdym zdaniu, stwierdzeniu, opisie pod groźbą usunięcia lub ek-u. Konsekwencja sa hasła, gdzie spis żródeł przekracza stronę . Naturalny absurd i przerost niczemu nie służący, bo nikt do tego 'źródlanego' oceanu nie bedzie sie zapuszczał w lęku przed zatonięciem. Wiki to w dalszym ciągu przede wszystkim łatwy, popularny i skondensowany zbiór informacji o rzeczywistości a nie par excellence wydawnictwo naukowe. Odrobina skromności i potrzeba zejścia na ziemię mili koledzy i koleżanki. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 11:49, 7 lip 2009 (CEST)
    • Zgrabnie napisana opinia, ale mam nadzieję, że nawet ona nie wróci nas do pierwszych, tak swobodnych lat istnienia Wikipedii, bo wtedy nigdy nie pozbędziemy się odium projektu absolutnie niewiarygodnego. Kenraiz (dyskusja) 17:50, 7 lip 2009 (CEST)
  • odnośnie wpisu emaneka – nie wiem co o tym sądzić, czy to żart, czy wprawki z erystyki. Tak czy owak uważam że głoszenie takich opinii jest szkodliwe. Wymóg dodawania źródeł jest naturalną konsekwencją anonimowości wikipedystów i otwarcia projektu dla wszystkich. Pozdrawiam Filip em 18:01, 7 lip 2009 (CEST)
• Dziwie się Filipie, że takie określenie ("szkodliwe") przyszło ci w ogole do głowy. To nie są szopenhauerowskie zabawy, a uwagi do zastanowienia się. Przesada w każdą strone jest zawsze zejściem na pobocza. Nie sugerowałem zmiany zasad a jedynie rozwagę i tzw. zdrowy rozsądek. Coś w rodzaju "złotego środka', który przez kilka juz tysięcy lat dobrze służyl tym, którzy go stosowali. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 09:56, 8 lip 2009 (CEST)
  • kiedy zacząłem się interesować wikipedią, to od początku spodobało mi się to, że np. taki artykuł jak o drugiej wojnie światowej (i wiele innych) na angielskiej wiki ma dobre 200 przypisów. nigdy nie przeszło mi przez myśl, że marnują one miejsce.. przeciwnie – to nie tylko podniesienie wiarygodności tekstu, ale znakomity początek podróży dla osoby, która zaczyna się interesować jakimś tematem. spora część przypisów to linki, więc można po prostu kliknąć, dodać sobie do ulubionych, a potem studiować. inne papierowe, wydrukować sobie i udać się do biblioteki z czymś – wiedzieć już czego szukać – wręczyć bibliotekarce listę autorów. to jest od razu lepszy start niż przeszukiwanie półek. jeśli komuś przeszkadzają numerki na końcu niektórych zdań, to przecież można opracować technologię, która pozwoli je ukryć jednym kliknięciem. podobnie jak listę przypisów na końcu. Krochmal (dyskusja) 23:04, 11 lip 2009 (CEST)

Badania a OR

Zastanawiam się nad tym czy badania własne ksiąg metrykalnych parafii i napisanie na ich podstawie drzewa genealogicznego to OR czy nie, jeżeli w artykule podano księgi parafialne jako źródło? Ciacho5 (dyskusja) 11:18, 29 kwi 2009 (CEST)

według własnej wiedzy na temat zasad wiki, myślę że jak najbardziej ok. natomiast zasady są między innymi tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Nie_przedstawiamy_tw%C3%B3rczo%C5%9Bci_w%C5%82asnej __ Krochmal (dyskusja) 15:06, 29 kwi 2009 (CEST)

imo to OR. Niczym nie rozniacy sie od wlasnych badan historycznych, na ten przyklad. Niestety - takie rzeczy musza byc opublikowane "na zewntarz" by mogly byc zrodlami na Wiki. Masur juhu? 04:34, 30 kwi 2009 (CEST) ps. ksiegi parafialne to takze nie jest dobre zrodlo (wlasciwie zadne). Nie sa one opublikowane. Nie ma do nich powszechnego dostepu. Lepiej unikac umieszczania w haslach takich informacji. Skoro info nie bylo publikowane nigdzie indziej - trudno. Ale my tu jestesmy encyklopedystami, a nie badaczami. Gromadzimy wiedze, a nie ja uzupelniamy. Masur juhu? 04:35, 30 kwi 2009 (CEST)

Zdecydowanie tak. Z tego powodu nie są dla nas źródłem np. wyroki sądowe czy ich uzasadnenia, jeśli nie były opublikowane lub omawiane poza sądami. Ency (replika?) 09:35, 30 kwi 2009 (CEST)

Ze zdumieniem czytam obu Przedmówców. Czy mogę prosić o powtórzenie, bo chyba źle zrozumiałem: księgi metrykalne nie mogą stanowić źródła (przypisu) na Wikipedii, czy dobrze zrozumiałem? Proszę o odpowiedź. Pozdrawiam serdecznie :-) Rozek19 (odpowiedz) 00:24, 15 maj 2009 (CEST)

Doprecyzowując. Księgi metrykalne mogą stanowić "źródło" ale jedynie wtedy, gdy zostały wydane. W przeciwnym razie jest to jak najbardziej OR i z gadzam się z przedmówcami. — Paelius Ϡ 19:37, 19 maj 2009 (CEST)

Jako żywo, przecież człowiek "z ulicy" nie dostanie do ręki w krakowskim archiwum "Tek" Grabowskiego. Dobre choć, że w Wilnie przedrukowują "Metrykę Litewską" :-) Picus viridis Odpowiedz zoilowi 21:41, 19 maj 2009 (CEST)

Ściśle mówiąc Masur i Picus nie zawsze mają rację co do dostępności ks. metrykalnych. Np. w archidiecezji poznańskiej księgi te w znacznej mierze są zmikrofilmowane i praktycznie każdy może na miejscu przejrzeć te filmy. Jednak nawet w takim przypadku może tu być OR - co z tego, że są ogólnodostepne, skoro każdy, kto usiłował czytać niemieckie ręczne zapisy pisane "gotykiem" przez księdza o niezbyt czytelnym charakterze pisma albo takoweż po łacinie wie, że jest tu element OR. A dodatkowo nigdy nie wiemy czy dany wikipedysta zna dany język w stopniu dostatecznym do wiernego odczytania i przetłumaczenia rękopisu. --Tropites (dyskusja) 00:52, 20 maj 2009 (CEST)

Podstrony z PAnM i PDA w dyskusji artykułów

Obecnie podstrony propozycji artykułów na medal jak i dobrych artykułów po zakończeniu dyskusji wklejanie są techniką szablonów do dyskusji artykułów. Wklejanie to jest niekorzystne, sprawia że strona rozrasta się znacznie, trudno odróżnić gdzie rozpoczyna się i gdzie kończy się owa dyskusja, utrudnia prowadzenie dyskusji. Dlatego proponuję by zamiast wklejać treść dyskusji, wstawiać na górze strony ramkę z informacją o fakcie "głosowania" i jego rezultacie. W ramce byłby też link do tekstu dyskusji. Wstępne szablony są przygotowane, a jako przykład zamieściłem je na stronie dyskusji tu. Ramki te ujednoliciłyby też sposoby prezentacji informacji o wyróżnieniach, bo informacja o odebraniu medalu jak i o umieszczeniu na stronie głównej jest już przedstawiana ramką. Szablony te wypadałoby jeszcze uzupełnić o informację o dacie głosowania. StoK (dyskusja) 17:15, 4 maj 2009 (CEST)

Ładnie i przejrzyście plus wszystko zgrupowane na samej górze i łatwo dotrzeć do stron z głosowaniem.  Za --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 17:41, 4 maj 2009 (CEST)

Przejrzyście i bez bałaganu. Czy w haśle, które przegłosowano na nie będzie napis uznane za "niegodne" umieszczenia na liście.  Za --Pisum (dyskusja) 18:11, 4 maj 2009 (CEST)

• też się wypowiem. Myślę, ze jakichś innowacji to nie wprowadza, ale czemu nie. Możemy to wprowadzić. Stefaniak (dyskusja) 21:07, 4 maj 2009 (CEST)
•  ZaDobry pomysł. Seria przyznawań i odbierań lub seria nieudannych podejść mogłaby kompletnie zapchać dyskusję. Lukasz Lukomski (dyskusja) 19:15, 6 maj 2009 (CEST)
•  Za Uporządkuje to stronę dyskusji oraz da szybki wgląd w historie artykułu. Qwark (dyskusja) 20:02, 6 maj 2009 (CEST)
•  Za Ładnie, przejrzyście Fizykaa (dyskusja • E-mail) 15:51, 9 maj 2009 (CEST)

Linki do bibliografii "internetowej"

Nie będzie mnie kilka dni, ale chciałbym jeszcze szybko zaproponować dyskusję nad wprowadzeniem zalecenia (a najlepiej zasady), aby linki do bibliografii/przypisów na stronach www kierowały do konkretnej strony, nie do samego portalu. Ułatwiłoby to weryfikację i samo dotarcie do bibliografii i ew. uzupełnienie artykułu. Nawet jeśli strona zostanie przeniesiona to na samym portalu i tak można jej poszukać, a tak trzeba szukać *zawsze* :( Zdaję sobie sprawę, że to nie jest superistotna sprawa, ale można by wtedy zwracać powoli uwagę edytującym, dla których przecież nie ma różnicy we wklejeniu "ogólnego" (np. www.indexfungorum.org) od "dokładnego" linku (np. http://www.indexfungorum.org/Names/SynSpecies.asp?RecordID=269986). No chyba, że gdzieś to już jest opisane, prosiłbym wtedy o podanie mi linka do danego zalecenia. Do zobaczenia, Heisenberg (dyskusja) 11:31, 6 maj 2009 (CEST)

Uprzejmie prosze o kierowanie sie zdrowym rozsadkiem a nie mnożeniem tzw. zasad. Tak na prawdę to mamy Jedną zasadę i Pięć filarów. Reszta to propozycje porządkowe przyjęte przez społeczność. Jest jasne i oczywiste, że linkujemy do źródła. Linki do portali są bezwartościowe. Proszę, zajmijmy sie tworzeniem Wikipedii a nie jałowymi dyskusjami. Paweł Drozd aka Drozdp (dyskusja) 11:39, 6 maj 2009 (CEST)

Jeżeli budzi to wątpliwości to ewentualnie można dodać krótką adnotację na stronie Wikipedia:Bibliografia i po sprawie. Olos88 (dyskusja) 12:04, 6 maj 2009 (CEST)

IMO to oczywistosc, wiec nie trzeba tego nigdzie opisywac. Herr Kriss ✉ 15:11, 6 maj 2009 (CEST)

Dobrze, dobrze. Tylko nie było to chyba nigdzie opisane a znalazłem mnóstwo takich linków i nie do końca byłem pewien jak należy robić i jak jest właściwie i czy jest konieczne osobne "zalecenie" czy tam "zasada". Widzę, że tak "powinno być" jak mi się wydawało więc sam tak będę dalej robił, a najwyżej teraz będę mógł zwrócić uwagę, żeby linki były dokładniejsze (jak z tymi grzybami). Dzięki. Temat dla mnie zamknięty bo wiadomo o co chodzi. Najwyżej jak zdążę przed kolejną ucieczką od cywilizacji to uzupełnię WP:Bibliografia o to. Jeszcze raz dziękuję za wskazówki i pozdrawiam, Heisenberg (dyskusja) 21:35, 7 maj 2009 (CEST)

• nie mnóżmy zasad. Zgadzam się z przedmówcami. To podchodzi pod WP:ZR. Stefaniak napisz do mnie

Partie polityczne

Wybory parlamentarne w Indiach w 2009 roku wkrótce się zakończą : jak powinno poprawnie być zatytułowane hasło o zagranicznej partii politycznej ? Przykład do rozważań z Azji (Kategoria:Indyjskie partie polityczne) :

1. polskim tłumaczeniem nazwy - np. Indyjska Partia Ludowa, Armia Śiwy
2. urzędowym językiem danego kraju - np. Bharatiya Janata Party, Shiv Sena
3. zapisem w polskiej transkrypcji orginalnego brzmienia nazwy obcej - np. Bharatija Dźanata Parti (=भारतीय जनता पार्टी ), Śiw Sena
   

Zakłożenie : każdą z wskazanych wyżej opcji można poświadczyć w literaturze przedmiotu. Kiedyś podpowiadał mi W:Powerek38 [6], aby stosować polskie tłumaczenia nazw. Jednak w publikacjach indologicznych z politologii i ekonomii najczęściej stosuje się opcję nr 2, podobnie jak i wobec nazw izb indyjskiego parlamentu : Lok Sabha i Rajya Sabha ( czy należałoby i te hasła tytułować wtedy też po polsku Izba Ludowa i Izba stanów ) . Proszę o przypomnienie zaleceń plwiki lub rady . Pozdrawiam -Indu ( विकिपीडिया ) 12:19, 13 maj 2009 (CEST)

To ja drobna dygresja, ok? Skauting to nie to samo co harcerstwo, ale po angielsku nie istnieje sensowny termin, dla tego tłumaczy się scouting. Oprócz tego są dwa niesławne ruchy młodzieżowe, Hitlerjugend i Pionierzy. Przy podawaniu nazw zagranicznych ruchów skautowych i inspirowanych ideą skautingu prawdopodobnie można natrafić na przykłady nieprzekładalnych określeń takich jak nasze polskie harcerstwo. Dlatego wydaje się poprawne trzymać się zapisu nazwy ruchu skautowego w języku urzedowym kraju działania; pod przetłumaczoną nazwą powinien być redir. Wydaje mi się że analogiczne problemy mogą wystapić w przypadku partii politycznych, dlatego optuję za opcją nr 2. e7th04sh D (na słówko?) 04:24, 19 maj 2009 (CEST)

Strona gminy a prawa autorskie

Witam. Czy materiały zgromadzone na stronie internetowej gminy są przedmiotem prawa autorskiego, czy też jest to materiał urzędowy? Moje wątpliwości wzbudził artykuł Lutoryż, którego spora część najwyraźniej została przeklejona ze internetowej urzędu miejskiego. Pozdrawiam, Skalee. 20:26, 14 maj 2009 (CEST)

Urzędowe to są uchwały rady gminy, czy zarządzenia starosty. Strona internetowa gminy częstokroć zawiera wiele materiałów, w tym i teksty zaczerpniete z innych publikacji (przeważnie za zgodą autorów, ale czasami i bez niej). Stronę gminy nalezy traktować tak jak każdą stronę internetową z założeniem, że zdecydowana większość zamieszczanych tam materiłów objeta jest prawem autorskim (nawet BIPy zawierają materiały chronione!). Aotearoa dyskusja 20:59, 14 maj 2009 (CEST)

Przewrotnie chciałem zwrócić też uwagę, że niestety często „łamanie” praw autorskich odbywa się też w drugą stronę, tzn. niejednokrotnie spotkałem się z kopiowaniem tekstów Wikipedii na urzędowe strony. To, że dotyczy to tylko części tekstu, nie wyklucza wspomnianej przeze mnie możliwości, bo zmian mógł dokonać zarówno urząd jak i wikipedysta (oboje łamiąc prawo cytatu przez nieoznaczenie utworu co do autorstwa i źródła). Zaznaczam, że nie wiem jak było w tym konkretnym przypadku. Rozek19 (odpowiedz) 00:19, 15 maj 2009 (CEST)

W tym przypadku tekst został wklejony stosunkowo niedawno (wigilia 2008), przez ipka, w jednej edycji, bez linków wewnętrznych itd, zatem najprawdopodobniej jest to npa. No chyba, że UMiG sam wkleił ten tekst w ramach promocji gminy, ale to jest mało prawdopodobne, skoro nie zrobiono tego w stosunku innych miejscowości gminy. Pozdrawiam, Skalee. 01:36, 15 maj 2009 (CEST)

Jeżeli mogę doradzić to dobrze jest używać do tropienia NPA tej strony: [7]. W archiwum internetu znajduje się kopia strony Lutoryża z fragmentem od słów : "Powierzchnia Sołectwa" do "Jednostka Ochotniczej Straży Pożarnej" [8] z dnia 27.10.2007 [9]. Tak więc autorem tego fragmentu nie jest na pewno Ip, który wkleił ten tekst w grudniu 2008. Niestety kopi rysu historycznego nie znalazłam. Ewkaa (dyskusja) 09:22, 15 maj 2009 (CEST)

Urzędy i godności kościelne

Chociaż sprawa dotyczy wąskiego kręgu zapraszam wszystkich zainteresowanych do dyskusji w projekcie dotyczącej autoencyklopedyczności sprawujących urzędy kościelne. Albertus teolog (dyskusja) 15:49, 19 maj 2009 (CEST)

Strona ujednoznaczniająca nieistniejących artykułów

Natrafiłem ostatnio na stronę Scoop. Wymienia ona 9 artykułów, z czego istnieje jeden. Chciałem właściwie zgłosić ją do ek, ale w zasadzie, to zawiera ona też krótki opis pozostałych znaczeń tego słowa. Ale czy jest sens takie coś trzymać? Lampak Dysk. 21:12, 22 maj 2009 (CEST)

Jest. Taki sam jak sens istnienia każdego innego czerwonego linku. To, że czerwono jest na stronie ujednoznaczniajacej nie ma nic do rzeczy, to są linki, które czekają na zapełnienie artykułami. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:14, 22 maj 2009 (CEST)

Coś podobnego było kiedyś dyskutowane w kwestii czerwonych linków na stronach rocznic. Jakaś mądrala zaczęła wywalać czerwone wpisy, np. Jaroslav Dietl; a popatrzcie na cs:Jaroslav Dietl. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 15:08, 23 maj 2009 (CEST)

Ależ oczywiście, to przecież świetna rzecz. Właśnie dzięki temu disambigowi dowiedziałeś się, że było 8 filmów o tym samym tytule - a gdyby go nie było, sądziłbyś, że był jeden. Czyż nie byłoby z naszej strony pewnym fałszowaniem rzeczywistości, gdybyśmy wspomnieli tylko o jednym filmie Scoop (bo o nim akurat mamy hasło), a resztę pominęli, bo nikt o nich nie napisał? A może obiektywnie tamte właśnie były istotniejsze dla historii filmografii? :-) Co więcej, gdyby zamiast disambigu było hasło o filmie Allena, wszyscy aktorzy, którzy występowali w tych czerwonolikowych filmach, linkowaliby do filmu Allena. Zresztą takich stron jak "Scoop" jest dużo, więc chyba nie ma nad czym debatować. Cancre (dyskusja) 16:48, 23 maj 2009 (CEST)

• Takie czerwone linki czasami same zachęcają do napisania czegoś pod ich adresem :) RoodyAlien (dyskusja) 02:08, 16 cze 2009 (CEST)

Kasowanie grafik na Commons

Od dłuższego czasu zalecane jest przenoszenie grafik na Commons. Jednak okazuje się, że zasady tam panujące pozwalają np. na masowe kasowanie grafik, które wg polskiego prawa są jak najbardziej PD - przykładowo ostatnio wyleciało wiele herbów/godeł państw, czyli jednych z najbardziej podstawowych grafik w opisach państw (ciekawe, czy flagi też będą usuwane). Przy takiej poltyce Commons możemy utracić grafiki przesyłane przez polskich wikipedystów, które wg polskiego prawa są ok, ale nie wg wymagań Commons. Dlatego uważam, że po pierwsze powinniśmi zlikwidować napis pojawiający się po kliknięciu w "prześlij plik" ("UWAGA!!! To jest formularz przesyłania plików na polską Wikipedię! Jeśli chcesz zilustrować hasło, prześlij plik na Wikimedia Commons."); po drugie, wartoby rozważyć ładowanie kopi na plWiki wszelkich plików, które potencjalnie na Commons mogą być wykasowane (to nie tylko herby, ale np i mapy topograficzne - już zdażało się, że skany międzywojennych polskich map były usuwane z błędnym argumentowaniem o naruszaniu praw autorskich, gdy zgodnie z polskim prawem urzędowe mapy topograficzne nie podlegają pod prawo autorskie tylko pod prawo geodezyjne i kartograficzne, które jasno stwierdza co jest chronione, a co nie). Aotearoa dyskusja 12:36, 24 maj 2009 (CEST)

Oczywiscie, ze nie ma tam takich zasad. Jesli sa zle zaladowane, to wtedy sie je usuwa. Tak samo jest na Commons jak i tutaj. Herr Kriss ✉ 13:11, 24 maj 2009 (CEST)

Jeżeli ktoś hurtowo kasuje na Common godła państwowe i flagi państw (a tak się ostatnio stało, czego efektem jest praca CommonsDelinker), to oznacza, że jakaś idiotyczna polityka tam pasuje, bo nawet ewentualny fakt nie podania odpowiedniej licencji przy takich ewidentnych grafikach niekogo nie powinien upoważniać do ich kasowania, a jedynie do poprawienia licencji. Ale widać tam panuje automatyzm, stąd moje watpliwości co do polegania na tym projekcie i przesyłania tam grafik. Aotearoa dyskusja 17:41, 24 maj 2009 (CEST)

Akurat te flagi ktos kupil ze strony VectorImages (czy jak ona sie nazywa), po czym zaladowal na Comm pod wolna licencja. A jak powinienes wiedziec, wzory flag sa zazwyczaj PD, ale ich adaptacja (np do formatu SVG~czy innego) juz niekoniecznie. Nie uwazasz, ze to dosc nieladnie rozpowszechniac czyjas prace bez jego zgody? To cos jak piracenie płyt. Co wiecej plwiki nie moze sluzyc jako "przechowalnia" materiałów "ktore zostalyby skasowane z Commons", chocby z tego wzgledu, ze na plwiki NIE obowiazuje (uwaga, skrot myslowy oczywiscie!) polskie prawo autorskie (ani zadne inne). Obowiazuje prawo stanu Floryda i prawo kraju pochodzenia grafiki, zatem pod tym wzgledem, polityka ochrony PA na plwiki jest 100% zgodna z Commons (a enwiki np nie jest - vide fair use). Co do map czy innych, zauwaz, ze nie chodzi takze o domniemane PD, czy inne aspekty PA. Jak mapa jest kompletnie nieopisana, to klania sie takze zasada weryfikowalnosci. Zapewniam cie, ze porzadnie opisane pliki nie znikaja w cudowny sposob z Commons. Ale jak plik jest opisany: "mapa z 1932 roku" i koniec - to czy jestes zdziwiony? I tu nie chodzi o to czy to prawda czy nie - chodzi o zwykla zasade weryfikowalnosci. Grafika jest merytorycznym skladnikiem hasla. Tak samo jak z hasel mozna usunac informacje niewiadomego pochodzenia (czyli bez zrodla), tak samo mozna usuwac grafiki, przy czym na plwiki dzieje sie to zawsze z powiadomieniem ładującego. No i koniec koncow, zapewniam cie, ze wiekszym klopotem sa masowe naruszenia praw autorskich, ktore wisza latami (!), niz zbyt restrykcyjne podejscie i kasowanie wolnych grafik. Wierz mi. Masur juhu? 19:07, 24 maj 2009 (CEST)

Piszesz wzory flag sa zazwyczaj PD, ale ich adaptacja (np do formatu SVG~czy innego) juz niekoniecznie, co zgodnie z moją wiedzą, jest nieprawdą. Jeżeli coś jest PD, to zmiana formatu, przerysowanie, sfotografowanie, zeskanowanie itp. nie powoduje powstania nowego dzieła - jest to wyłącznie zwielokrotnienie oryginału. Poza tym pierwsze słyszę, że u nas nie obowiązuje polskie prawo. Ciekawe dlaczego nie można tu dokonywać wpisów karalnych w polskim prawie (a dopuszczanych np. na Florydzie), czy też stosować fair use, które istnieje w prawodastwie amerykańskim... Aotearoa dyskusja 22:40, 24 maj 2009 (CEST)

Oryginału tak. Czyli jak wezme herb prosto z ustawy danego panstwa (zazwyczaj jako zalacznik) to rzeczywiscie zmiana formatu nie jest to wystarczajacy wklad wlasny. Ale jak ja ten herb narysuje sam na podstawie wytycznych z ustawy, czyli dokonam wlasnej interpretacji (czesto wtedy sa rozne pewne szczegoly, przypomnij sobei chocby slynna batalie o kolor czerwony na naszej fladze), albo moj wklad wlasny bedzie duzy (np przy SVGizacji "ręcznej" jest on spory - PA obejmuja wtedy niejako kod produktu) to wtedy niekoniecznie jest to jeszcze PD. Zatem oryginal/wzor PD, ale interpretacja juz niekoniecznie (co nie oznacza, ze nigdy nie bedzie to PD). Oczywiscie calkowicie sie zgadzam, ze kasowanie flagi skladajacej sie z trojkolorowych pasow to przegiecie, ale w przykladzie ktory dales wyzej chodzilo o to, ze ktos kupil flage Bulgarii w SVG (i to historycznej, zatem watpie ze byl dostepny cyfrowy ustawowy wzor jej), a tam byl maly elementem graficzny - herb, ktory wymagal narysowania, po czym zmienil na raster, bo rastry ta strona udostepnia bez przeszkod. Stad doszlo do naruszenia PA tej witryny od sprzedazy. Masur juhu? 23:06, 24 maj 2009 (CEST) ps. nawiasem wtracajac, sfotografowanie dziela PD (np obrazu) moze byc na tyle "nowe", ze takie dzielo pochodzne przestanie byc PD. Stad mamy na Comm szablon PD-art, ktory informuje, ze sfotografowano dzielo PD zachowujac walory oryginalu i nie dodajac "wkladu wlasnego" stad mozna zachowac PD. Przy skanowaniu nie ma takiego problemu, bo skanowanie z definicji polega na idealnym odwzorowaniu oryginalu, podczas gdy fotka juz niekoniecznie. Masur juhu? 23:06, 24 maj 2009 (CEST) ps. co do praw roznych krajow, pytasz: stowosować fair use, które istnieje w prawodastwie amerykańskim. - owszem. Ale konsensusem spolecznosci zdecydowano sie ta mozliwosc odrzucic. Nie jest to sprzeczne z prawem, bo to zasada projektu. Ale, ze powtorze - jak cos jest zgodne z pl prawem, nie ma przyslowiowego bata, zeby wylecialo z Commons. Chyba, ze po prostu Commons o tym NIE WIE. A przyklady map, to wlasnie wynika, ze nie wie. Masur juhu? 23:06, 24 maj 2009 (CEST)

Słuszny argument. Po co więc można zamieszczać grafiki na polskiej Wikipedii, gdy zawsze mogą być na Commons? MTM (dyskusja) 19:29, 24 maj 2009 (CEST)

Wylaczenie tej opcji raczej nie wchodzi w gre ze wzgledu na zasade otwartosci projektu. Zasadniczo sensu przesylania grafik na plwiki do ilustrowania hasel nie ma. Jednak czasami opcja ta jest przydatna ze wzgledow technicznych/organizacyjnych. Np fotki wikipedystow, rastrowe herby polskich miejscowosci i rozne tymczasowe pliki dotyczace ilustrowania toczonych dyskusji/aspektow technicznych sa wlasnie przesylane na plwiki, skad pozniej moga byc szybko usuniete, gdy stana sie zbedne. Pojecie "zbędności" de facto nie istnieje na Commons, wiec tam rzeczy trafiaja na stale. Masur juhu? 22:22, 24 maj 2009 (CEST)

Przepraszam, moze nie jestem w temacie - ale co ma wspolnego opis "<<mapa z 1932 roku>> i koniec" z naruszeniem praw autorskich? Czy treść opisu, ma jakikolwik zwiazek z prawami autorskimi? --Matrek (dyskusja) 19:41, 24 maj 2009 (CEST)

chodzi o to, ze taki opis nie jest wystarczajacy do weryfikacji licencji. Brakuje autora/zrodla, pelnej sygnatury mapy, miejsca wydania etc. I jesli mapa jest opisana w wyzej wspomniany sposob i tylko tyle, jest to podstawa do jej skasowania. Jednakze, wiadomo, ze nieraz "widać" ze mapa jest pd-old, lub moze byc, to te "domniemane PD" o ktorych wspominalem i ktorych raczej staramy sie unikac. Ale niezalezenia od "domniemania" licencji, niedostateczny opis mapy stoi w sprzecznosci z zasada weryfikowalnosci (WP:WER), co juz samo z siebie jest powodem do usuniecia takiego elementu hasla. Masur juhu? 22:22, 24 maj 2009 (CEST)

Od siebie jeszcze dodam, ze skoro jest jakies prawo, ktore mowi ze mapy polskie z okresu miedzywojennego sa na wolnej licencji (lub ekwiwalent prawny tego) to przeciez nic nie stois na przeszkodzoe, zeby odnalezc ten zapis prawny, stworzyc odpowiedni szablon i nim tagowac takie mapy - jesli to jest zgodne z tym zapisem prawnym. Szablon mozna dodac do wykazu Commons:Copyright tags i wtedy nic nie powinno znikac. Ale skoro szablonu nie ma, i stosuje sie generalne zasady PD-old, to nic dziwnego, ze bez odpowiedniego opisu mapy sa i beda kasowane. Admini i inni uzytkownicy z Commons to nie wrozbici przeciez. Masur juhu? 22:22, 24 maj 2009 (CEST)

Mitologia - zasady wpisywania w nawiasy

W tytułach artykułów z zakresu mitologii, gdy pojawia się słowo w nawiasie, panuje totalny chaos. Brak jest jednolitych zasad, co w ten nawias wpisać i tak mamy stos form w zależności od widzi-mi-się twórcy, oto niektóre przykłady:

• bóg (vide Tytan (bóg))
• bóstwo (vide Trojan (bóstwo))
• doprecyzowania typu bóg rzymski (vide Honor (bóg rzymski))
• mitologia (vide Saturn (mitologia))
• doprecyzowania typu mitologia rzymska (vide Canens (mitologia rzymska))

Oprócz tego masę innych typ demon, nimfa, etc. Wymieniać można.

Reasumując mamy totalny chaos, brak jednolitych zasad nazewnictwa. Dużo czerwonych linków, bo coś może linkować do artykułu który już jest, ale ma np. wpisane "bóg" zamiast "mitologia" czy "mitologia rzymska" do nawiasu.

Proponuję zatem ustalić jednolite zasady wpisywania w nawiasy przy rzeczach mitologicznych. Stoigniew >pogadaj< 20:34, 17 cze 2009 (CEST)

Proponuję "rzymski"/"rzymska" tylko jak jest inny artykuł o nierzymskim (np. gdyby grecki Apollo i rzymski Apollo mieli osobne artykuły). A "bóg"/"bóstwo" zależy chyba od mitologii. Demony i nimfy nie zawsze są również bogami. A Tytan (bóg) najlepiej zmienić na Tytani, o nich jest a nie o jednym Tytanie. MTM (dyskusja) 20:57, 17 cze 2009 (CEST)

• Standardy rozszerzeń tytułów haseł (tzw. ujednoznacznień) zebrane są na dole strony Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca. Zagrzebane jest to niemożliwie (szukałem dłuższy czas), ale kiedyś i z tym zrobi się porządek. Gdy ustalicie standard dla rozszerzeń – pamiętajcie by tam dopisać. Kenraiz (dyskusja) 21:27, 17 cze 2009 (CEST)