Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2022-2 kwartał

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Zaleganie kilku letnich "trwających" dyskusji w poczekalni/ przenoszenie do brudnopisu[edytuj | edytuj kod]

Poczekalnia, sczególnie w sekcji poświęconej biografią charakteryzuję się wielkim choasem. Dyskusję, które są tam de facto nieprowadzone od lat, często nawet mają wredykt, że zakończone (szczególnie hasła odsyłane do brudnopisu), widnieją na liście aktualnie toczonych dyskusji, co bardzo zaśmieca poczekalnie i jej przejrzystość. Nie można by, masowo zamykać wątków otwieranych w 2015,2016 skoro od lat nikt, w nich nie jest aktywny? The Wolak (dyskusja) 20:16, 30 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]

Nie ma takich dyskusji ;) Wszystkie aktualne dyskusje (dotyczące biografii) zostały zainicjowane w marcu 2022. Być może ktoś nie dopełnił wszystkich formalności przy archiwizacji zgłoszenia (i widnieją one w kategorii, ale w DNU nie). Podaj przykłady, to da się sprzątnąć :) Nedops (dyskusja) 20:19, 30 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]

|* O jakich Ty dyskusjach piszesz ? Osobiście główną uwagę poświęcam działu dotyczącego biografii i jakośc nie widzę dyskusji starszych niż kilka tygodni a co dopiero miesięcy czy lat. --Adamt rzeknij słowo 18:44, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Informuję, że zmusiłem bota do "wymyślenia" powodu zamknięcia dyskusji (po opisach edycji, ostatnim wpisie w dyskusji itp oraz wstawienia odpowiednich parametrów do szablonu {{lnDNU}} i przeczyściłem kategorie artykułów, biografii i techniczną. Została jeszcze naprawa, ale tu muszę prześledzić co tam można wpisać bo to całkiem inny sposób kończenia dyskusji. Mam nadzieję, że to zamyka tę jałową dyskusję. ~malarz pl PISZ 23:27, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Jak udostępnić "prawa autorskie". Jak uźródławiać z YouTube?[edytuj | edytuj kod]

Proszę, o dwie podpowiedzi o zasadach plwiki, jak obecnie postępować gdy:

  • 1. Dawniej, aby wikipedysta mógł czerpać z witryny internetowej oficjalnego podmiotu, podmiot ze swojej oficjalnego adresu pocztowego widniejącego na danej stronie, przesyłał do plwiki:

"Upoważniam wikipedystę X do czerpania wprost treści z naszej strony i jej podstron o adresie www.xxxxxxx, celem wprowadzania tych tekstów do treści artykułów polskiej wikipedii". Czy taka procedura nadal funkcjonuje, na jaki adres kierować korespondencje, czy mamy gdzieś opisane takie postępowanie?

  • 2. Gdzieś, widziałem dyskusje kilka lat temu o uźródławianiu treści artów wypowiedziami z filmów opublikowanych w YouTube. Czy takie źrodła są nadal akceptowane? Czy mamy na to jakieś zalecenie, opis, wytyczne? Może ktoś podlinkować tu art z dobrze wskazanym filmem z You Tube jako źródłem?

Powyższe pytania celują w czerpanie ze strony podmiotu (z pobliża Nowe ruchy religijne) oraz o uźródławianie doktryny tychże, na podstawie wypowiedzi osoby przewodniczącej temu ruchowi podczas publicznych wystąpień, w sytuacji, gdy ich publikacje książkowe nie zawierają wymaganych informacji do zaspokojenia WP:WER. --Indu ( विकिपीडिया ) 16:21, 4 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • Do samego wykorzystania filmu jako źródła (jeśli dobrze zrozumiałem, że to masz na myśli) żadna zgoda nie jest potrzebna. Za to należy starannie sprawdzić, czy linkowany materiał jest legalny, choćby dlatego, że nielegalne prędzej czy później są usuwane z YT, co sprawia, że Wikipedia zostaje bez źródła – w przeciwieństwie do „zwykłych” stron internetowych, które mogą być łatwo zarchiwizowane. Warto też pamiętać o tym, żeby link w przypisie zawierał parametry wskazujące dokładnie moment filmu, w którym pada dana kwestia, a najlepiej zacytować całą wypowiedź, żeby nie było wątpliwości. Co do oficjalnych zaleceń, ja takich nie kojarzę – zgodnie z ogólnymi wytycznymi, opisanymi na WP:WER, YT raczej nie należy do zalecanych źródeł. PG (dyskusja) 16:51, 4 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Ad. 1. Należy rozróżnić, czy chodzi o kopiowanie wprost treści z jakiegoś utworu (książki, strony internetowej itp.), czy też o skorzystanie z zawartych tam informacji do stworzenia (własnymi słowami) tekstu w artykule. Prawa autorskie chronią utwór, a nie informację, toteż w tej drugiej sytuacji nie potrzeba żadnej zgody od autora. Jeśli natomiast zamierzasz skopiować część lub całość utworu, to zgoda jest wymagana. Wszelkie zgody i licencje przesyła się w systemie OTRS. Tu więcej informacji: Pomoc:Pozwolenia na wykorzystanie. Msz2001 (dyskusja) 17:05, 4 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Dzięki @PG. Źródłem miałyby być filmy z oficjalnej strony podmiotu w YouTube. Chodzi o informacje z wypowiedzi w filmach (wykładnię doktryny religijnej). Właśnie miałem wątpliwości jak wskazać, że informacja padła w danym momencie. Czy wystarczy uzupełnić Szablon:Cytuj stronę czy jest coś precyzyjniejszego? Może ktoś podlinkuje tu art z dobrze wskazanym filmem z You Tube jako źródłem informacji z wypowiedzi w takim filmie ? Indu ( विकिपीडिया ) 18:27, 4 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Widzę: |s=[https://www.youtube.com/watch?v=iNMyy9fZpZk&t=1063s 17:43-17:48] w przypisie w szablonie <ref>{{Cytuj |autor=Tomasz Miller |url=https://www.youtube.com/watch?v=iNMyy9fZpZk |tytuł=Liczby kardynalne {{!}} Zacznijmy od zera #7 |praca=Copernicus Center for Interdisciplinary Studies |opublikowany=[[YouTube]] |data=14 grudnia 2021 | język=pl |s=[https://www.youtube.com/watch?v=iNMyy9fZpZk&t=1063s 17:43-17:48]}}</ref> i jak nie napotkam lepszej podpowiedzi, przyjmuje do stosowania. Podziekowania! Indu ( विकिपीडिया ) 20:46, 4 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Bezradność adminów[edytuj | edytuj kod]

Jak to jest? Człowiek edytuje kolejne hasła, po czym okazuje się, że jego twórczość jest hurtem rewertowana przez innego usera (ot, dla przykładu: [4], [5], [Obodowo], [6]) pod pierwszym lepszym pretekstem. Oczywiście, chodzi o egzemplarz zwany "IP kolejowy wandal", wykazujący zadziwiające zainteresowanie moimi edycjami i wszczynający w związku z nimi wojny edycyjne. Czy praktyka, polegająca na rewertowaniu kilkudziesięciu % moich uźródłowionych edycji w chwilę po ich dokonaniu, jest tu praktyką normalną i nie wzbudzającą żadnego zastanowienia? Albo na generowaniu sztucznej wojny edycyjnej w celu wywołania wrażenia, ze jestem jej uczestnikiem? (tu, a jeszcze lepiej [7])

Moim zdaniem, powinno to wzbudzić zainteresowanie administratorów, zwłaszcza, że osobnik ów wprost stwierdza, że jego celem jest eliminacja niewygodnych mu osób z wikipedii (Proponuję zrezygnować z edytowania - zwykle pomaga; Proponuję zrezygnować z edytowania - zwykle pomaga. Jakby co to mam w zakładkach twoje edycje). W tym celu nie ma on skrupułów przy kasowaniu wpisów w mojej dyskusji użytkownika [8] (to akurat mnie nie boli) i kawiarence [9].

PROSIŁEM o efektywną możliwość edytowania. A co zrobiono efektywnie? Zabezpieczono hasła przed edycją, czyli zrobiono to, czego oczekiwał wandal! No więc pytania: dlaczego moim prośbom nie stało się zadość? Dlaczego sankcjonuje się rewerty notorycznego wandala? Dlaczego w żaden sposób nie reaguje się na jego absolutnie sprzeczne z projektem "proponuję zaprzestać edytowania"? Dlaczego nikt nie zamierza prowadzić tu merytorycznej dyskusji? I pytanie szczegółowe do PG, dlaczego nieproszony włączył się do sprawy, zaakceptował rewerty wandala i zabezpieczył np. wykazane przeze mnie błędy w haśle Hans-Ulrich Rudel?? Swoje uwagi zawarłem zarówno w opisach edycji, jak i dyskusji usera Lelek - a nikt ich nie obalił? Cytuje tu admina PG Musicie nauczyć się rozwiązywać konflikty między sobą, a jeśli nie chcecie lub nie potraficie, to trudno. - w takim razie proszę wskazać, w jaki sposób dogadać się z osobnikiem, tworzącym taki bajzel: [10], [11], [12], [13], żądającym zaprzestania edycji (!), dopuszczającym się pogróżek, pacynkującym siebie samego czy nie stroniącym od wulgarnego języka? Widzę, że łapki umyć najłatwiej - ale w takim razie, z jakiej paki miała miejsce ta blokada edycji? Ja swoje argumenty wyłuszczyłem, ale nijak technicznie przekuć ich w zatwierdzoną wersję się nie da.

Przez WP:pdA niczego nie uzyskałem [14], więc może tu znajdzie się jakiś sposób? 91.235.231.108 (dyskusja) 05:41, 29 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • Czegoś tutaj nie rozumiem. Najpierw domagasz się, bym się nie włączał do sprawy, a potem jesteś wielce rozczarowany, kiedy się do tej prośby dostosowuję (a nie ukrywam, że dostosowuję się ze złośliwą satysfakcją, bo nie mam najmniejszej ochoty pomagać wikipedystom, którzy od miesięcy zarzucają mi złą wolę). Rozumiem, że czekasz na innego administratora, którzy przyjedzie na białym koniu i spełni bez gadania twoje postulaty? PG (dyskusja) 07:35, 29 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • Twoim brakiem reakcji absolutnie rozczarowany nie jestem. Nie żywię żadnych nadziei na pomoc ze strony administratora, który egzekwuje własne zasady (nigdzie nie sformalizowane), popełnia multum błędów rzeczowych i zatwierdza edycje wielokrotnie banowanego wandala. To czego się tu spodziewać? 91.235.231.108 (dyskusja) 15:26, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem czego ma się spodziewać ktoś kto wyzywa redaktorów od leni, patrzcie tutaj - Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:04:02:Wzgórze 400. --95.41.219.161 (dyskusja) 17:53, 5 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Zerknąłem na pierwsze trzy diffy – wydaja się zasadne (a już podawanie w Wikipedii jakie ogłoszenie o przetargu zostało opublikowane powinno skutkować co najmniej upomnieniem dla autora takich dyrdymałów). Aotearoa dyskusja 07:49, 29 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • Szkoda, że w przypadku dróg klasy S i A info o przetargach to znakomita część funkcjonujących artykułów. Tak samo jest w artykułach o zamówionych pociągach czy Swingach. Więc te dyrdymały to efekt braku wiedzy o tym, co w artykułach od dawna już jest, czy jakiś indywidualny immunitet od zasad netykiety? 91.235.231.108 (dyskusja) 15:26, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
      To, że inne artykuły są zaśmiecone nieistotnymi informacjami nie jest argumentem by takie rzeczy dodawać gdzie indziej. Encyklopedia nie jest wieszakiem na każdą informację, która komuś przyjdzie do głowy. Jakie znaczenie dla opisu danej budowy / sieci tramwajowej w danym mieście, ma to kto kiedy i jaki przetarg ogłosił? Zwłaszcza z perspektywy ponadczasowości. Aotearoa dyskusja 16:37, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
      • jest to istotne rozróżnienie inwestycji prawdopodobnych od medialnych. Jeżeli ktoś ogłasza przetarg, to ma zapewnione źródło finansowania, projekt budowlany, zgody środowiskowe i pozwolenie na budowę - a więc prawdopodobieństwo realizacji jest wysokie. Co innego humbugi typu "Błaszczak zapowiedział", "Morawiecki obiecał", "Trzaskowski przewiduje". W przeciwieństwie do PRL, kiedy inwestycje łatwo zaczynano, a potem kończono je latami, obecnie więcej czasu i problemów przysparza etap przed wejściem sprzętu na budowę. Więc jeśli miasto ogłasza przetarg na budowę linii tramwajowej, to jest to efektem wielu lat planowania i projektowania, a nie news medialny. 91.235.231.108 (dyskusja) 16:34, 4 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Upadek zasad Wikipedii[edytuj | edytuj kod]

Jak ostatnio można było się przekonać zasady na Wikipedii są martwe.

Powołanie się na Wikipedia:Unikaj wyrażeń zwodniczych [15] kończy się wycofaniem edycji tak samo jak na WP:WER[16]. Czy zasady na tym portalu mają jeszcze sens, skoro nie warto na nie się powoływać? 205.201.55.128 (dyskusja) 12:41, 31 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie dyskutujemy o tym samym w kilku miejscach naraz. Nie mamy tego nawet w zasadach, ale to kwestia logiki. Teoretycznie anonimowe edycje są tu równoważne innym, ale w praktyce chcąc mieć lepszy kontakt i wpływ na projekt, przydałoby się, byś zarejestrował konto. Niemrawość twoich sygnałów może stąd wynikać – ja przykładowo zwykle nie reaguję na anonimowe wpisy. Kenraiz (dyskusja) 10:46, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Żadna zasada sama w sobie nie zagwarantuje wyjaśnienia wszystkich możliwych nieporozumień. Może w tym bardzo pomóc np. założenie konta. Anonimowe edytowanie dobre jest do poprawienia literówki od czasu do czasu, ale większe zaangażowanie wymaga posiadania konta. PG (dyskusja) 11:20, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • IP mają cenny wkład w wiki i uzależnianie reakcji na podnoszone problemy od tego czy ip czy ktoś z nickiem jest sprzeczne z ideą wiki, którą można edytować również bez rejestracji. Ktoś działa inaczej? Niech najpierw przegłosuje zmianę zasad wykluczającą IP. A merytoryczne działania IP w/s wątku Łamanie Wikipedia:Unikaj wyrażeń zwodniczych było całkiem słuszne, choć zakończyło się dla niego wieczną blokadą edycji hasła i odrzuceniem odwołania przez admina, którego dotyczy odwołanie co jest kuriozum. W tej sytuacji pytanie o to, czy zasady są u nas martwe ma sens, a odpowiedź jest jasna. Gdyby IP uaktywnił swoje konto nickowe to wiadomo czym by się to dlań skończyło. W końcu nie dostał blokady jako IP za to, że był IP, prawda? --Piotr967 podyskutujmy 12:34, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • Zasady nijak się mają do tego problemu. Cokolwiek mamy w zasadach, to ludzie nie szanują IP-ków i nie ufają im, ponieważ nasza natura każe nam szanować wyłącznie tych, których tożsamość jesteśmy w stanie przynajmniej z grubsza ustalić. Tak już jest i nic tego nie zmieni. PG (dyskusja) 12:49, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
      • widocznie nie jestem człowiekiem, bo szanuję ipki, póki konkretne działania danego ip nie zmieni mej opinii o tym konkretnym ip (w danym momencie). Ale w sumie tak zupełnie otwarte przyznanie, że całej wielkiej grupy edytorów się nie szanuje b. dobrze wpisuje się w temat tego wątku. --Piotr967 podyskutujmy 12:55, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
      Trochę dziwna opinia o tym braku szacunku do IP-ków (?) Poza uchybieniem w obszarze netykiety zdradza, że nieważne co się mówi, ważne kto mówi. W takim razie po co zasady? może po prostu wystarczy jakaś Rada Najważniejszych Wikipedystów, na którą przelejemy wszelkie prerogatywy i już? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:15, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    A jeszcze tydzień temu tenże PG pouczał innego usera: "jakiś minimalny szacunek wobec innych osób uczestniczących w projekcie jest raczej konieczny" [17]. --Piotr967 podyskutujmy 18:40, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Może macie inne doświadczenia, ale po kilkunastu latach kasowania wpisów typu "Kacper to bagno" albo "sraczka mnie boli" (ostatnie edycje IP, które cofałem/anulowałem) czuję się usprawiedliwiony w tym, że podchodzę bez entuzjazmu do możliwości edytowania encyklopedii bez rejestracji konta i możliwości kontaktu z innymi edytującymi (a PG przegląda setki ich edycji miesięcznie). Jeśli ktoś nie chce się zarejestrować to zwiększa szanse na to, że do części uczestników projektu nie dotrze. Kenraiz (dyskusja) 19:17, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    kiedyś na potrzeby wystąpienia na wikikonferencji analizowałem losowo setki edycji IP i wyniki mnie zaskoczyły. Uległem popularnej tu ipkofobii i byłem przekonany, że analiza wskaże duży odsetek edycji szkodliwych lub błędnych, tymczasem wyszło, że większość edycji była wartościowa. Poza tym Kenraizie: czy cofasz "sraczka mnie boli" dlatego, że jest to fraza nie na temat, OR i niewer, czy dlatego, że jest to edycja IP? Tak czy inaczej deklarowanie braku szacunku en masse wobec wszystkich IP jest paskudne. Deklarowanie tego nie w swoim imieniu, a w imieniu "nas" jest nadużyciem. Zresztą nie tylko IP nie zasługują na szacunek, w końcu na swoim ostatnim udanym PUA PG całkiem jednoznacznie podsumował wszystkich tworzących nowe hasłą w plwiki jako destruktorów obniżających jakość "dodawanie nowych artykułów de facto jest działalnością destruktywną ... i ... przyczynia się do systematycznego obniżania jakości". Trudno szanować destruktorów i obniżaczy jakości. Jak się już wszystkich destruktorów, ipków, przeciwników śmieciowych źródeł a'la Irving itd. wyrzuci to na końcu w w/w proponowanej Radzie Najważniejszych Wikipedystów zostanie jeden Najwyższy. Jak tu: [18]. --Piotr967 podyskutujmy 19:41, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    To ja przypomnę, że niedawno wspominany był eksperyment jednej z Wiki na uniemożliwieniu edytowaniu spod IP. Wyniki były tak obiecujące (wbrew podnoszonym tu argumentom o korzyściach z edycji spod IP okazało się, że korzyści zablokowania IP przeważały), że eksperyment będzie kontynuowany na Wikipediach w kolejnych językach. Bo tu nieistotne są odczucia, tylko fakty – czy ogólnie możliwość edytowania spod IP daje wartość dodaną dla Wikipedii, czy jednak odwrotnie. A co do odpowiadania IP – ja przeważnie sprawdzam z kim mam do czynienia: jeżeli to stały IP, posiadający stronę dyskusji, gdzie można coś napisać, to jak najbardziej dyskusja jest zasadna; gdy natomiast IP nie ma edycji (czyli edycja spod zmiennego IP) to dyskusja ma znacznie mniejszy sens, bo w razie czego nie ma gdzie zostawić takiej osobie wiadomości, nie ma jak pingnąć, poza tym zdarza się też, że nie wiadomo, czy dyskutuje się z jedną osobą, czy kilkoma (bo różne adresy IP). Zatem już same techniczne ograniczenia powodują, że nie ma możliwości, aby IP byli traktowani w taki sam sposób, jak osoby zarejestrowane. Nb. należy spojżeć jeszcze z drugiej strony – osoby dyskutujące w kawiarence, czy DNU spod IP, zwłaszcza zmiennego, przeważnie nie są jakimiś nowicjuszami, osobami które trafiły tu na chwilę i przypadkowo; przeważnie są oni dobrze zaznajomieni z Wikipedią – zatem wybierając edycje spod IP celowo utrudniają innym użytkownikom kontakt ze sobą, co już samo w sobie nie jest działaniem przyjaznym. Należy odróżnić IP edytujących incydentalnie (to jest właśnie ta większość drobnych poprawek w artykułach dokonywanych przez IP) od osób stale edytujących, tylko ukrywających się pod IP. Aotearoa dyskusja 09:07, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Mama podobną opinię w temacie jak Aotearoa i PG. IP występują pod trudno rozróżnialnym anonimowym zbiorem cyfr co utrudnia komunikację i empatyzowanie z nimi. Rozwiązanie? Załóżcie konta. To proste, darmowe i przyniesie lepszy sutek niż kolejne wątki w Kawiarence w których kłócić się będą nieodróżnialne na pierwszy rzut oka numery IP. Grudzio240 (dyskusja) 09:48, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Widzę tu konflikt aksjologiczny między pozycją "ważne jest empatyzowanie" vs. "ważne jest meritum". Ja skłaniam się ku stanowisku, że dla wypracowania dobrego rozwiązania nie ma znaczenia czy dyskutuje się ze znaną z imienia i nazwiska osobą czy ze sztuczna inteligencją. Owszem, aspekt społecznościowy jest nie bez znaczenia, tym niemniej neuronauki jasno to przedstawiają, że empatyzowanie wyłącza merytorykę. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:05, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Ad. >"Wyniki były tak obiecujące" - można prosić o link do publikacji na ten temat? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:07, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • @Aotearoa "Bo tu nieistotne są odczucia, tylko fakty" - wyraźnie napisałem, że prezentowałem fakty - analizę setek edycji IP i ich późniejsze losy. Więc proszę mi nie wciskać odczuć. A co do "badań" robionych w "innych wikach" to mamy właśnie w TO link do globalnego spotkania wikipedystów, gdzie jedna pani prezentowała swoje "badania" oparte na analizie wypowiedzi 10 osób. I nazywała to to badaniami i wyciagała z nich wnioski. Nie weryfikowała ani prawdziwości tych wypowiedzi, ani nawet tego jaki jest matematyczny dowód, że analiza oparta na 10 elementach zasługuje pod względem wiarygodności na coś więcej niż kubeł do śmieci. Za to dużo mówiła o tym, że jest podekscytowana. A co do dyskusji ze zmiennym IP - spokojnie możesz odpowiadać na swojej stronie, jest stała, a on wie gdzie. Teza, że w nauce liczy się nie to, co się mówi, a kto mówi jest dawno znana jako błąd logiczny (argument z autorytetu). Chyba, że uznamy iż logika nie jest wiarygodną nauką, gdyż stworzyły ją osoby nie będące znanymi nam wikipedystami, a więc nie godne szacunku. W każdym razie dyskusja pokazuje, że PZP stworzone gigantycznym kosztem czasu i pieniędzy są fikcją lub narzędziem do wybiórczego stosowania, skoro admin może wprost zadeklarować, że cała wielka grupa ludzi nie zasługuje na nasz szacunek tylko dlatego, że edytują anonimowo. I żadne mechanizmy obrony godności i szacunku się nie uruchamiają, wręcz taka deklaracja zyskuje wsparcie. --Piotr967 podyskutujmy 13:32, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    To jest nie tyle błąd logiczny, co uproszczenie, które działa tak samo, jak wszystkie inne uproszczenia: czasami wprowadza w błąd, ale najczęściej jest bardzo praktyczne. Cała nauka została zbudowana na tym uproszczeniu, więc nie demonizujmy go. A Wikipedia jest społecznością ludzką, a nie systemem komputerowym, więc tutaj również stosuje się ludzkie uproszczenia, a nie żelazną, zerojedynkową logikę. PG (dyskusja) 14:04, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    nie, Wikipedia jest encyklopedią, a nie społecznością. Zajrzyj do definicji w haśle na łamach plwiki. A gdyby była społecznością to jawne deklarowanie braku szacunku do wielkich grup tej społeczności, co robisz, jest świetnym sposobem jej rozłożenia. I nie, cała nauka nie została zbudowana na argumencie z autorytetu. --Piotr967 podyskutujmy 14:56, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Jest encyklopedią tworzoną przez społeczność. Nie będę się licytował, kto tę społeczność „bardziej rozkłada”, ale przypomnę, że właśnie wróciłeś po rocznej blokadzie, przyznanej m.in. za skłócanie społeczności. Pewnie powiesz, że niesprawiedliwej. Ja też tak myślałem, ale teraz widzę, że inni byli bardziej przenikliwi albo po prostu bardziej regularnie odwiedzali Kawiarenkę (ja miałem ponad 4 lata przerwy). Tak, istnieje tu coś takiego jak społeczność i nie można tego czegoś ignorować. PG (dyskusja) 18:53, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    PG taka argumentacja jest bardzo nieprzyjemna. Bardzo wielu Wikipedystów ma na koncie blokady z różnych powodów ale to nie znaczy że mamy ich teraz piętnować przy każdej okazji czy dyskusji gdy mają inne zdanie niż TY. Chwalimy się tolerancją to korzystajmy z niej zawsze a nie tylko wyrywkowo. --Adamt rzeknij słowo 10:03, 3 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Piotr967, to nadal są Twoje subiektywne obserwacje. Badanie nie dotyczy 10 osób tylko efektów po wyłączeniu w październiku 2020 na portugalskiej Wikipedii jakichkolwiek możliwości edytowania spod IP. W raporcie opisującym pierwszych 9 miesięcy tego rozwiązania (meta:IP Editing: Privacy Enhancement and Abuse Mitigation/Impact report for IP Editing Restriction Study on Portuguese Wikipedia) można zapoznać się z danymi. Wnioski są tu jednak takie, że wyłącznie możliwości edycji spod IP wpłynęło korzystnie na portugalska Wikipedię. Każda Wikipedia ma swoje uwarunkowania i tych wniosków nie można oczywiście przekładać 1:1 na inne Wikipedie. Jednak to portugalskie działanie obaliło jeden z mitów, że edycje IP są per saldo korzystne dla Wikipedii – tam okazało się, że było odwrotnie. Aotearoa dyskusja 14:58, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    dziękuję za link. Ciekawe dane, być może i u nas wprowadzimy blokadę dla edycji IP. Jednak póki to nie nastąpi nie możemy traktować IP per noga. Zresztą statystyczne analizy nigdy nie przekładają się w żaden sposób na dyskusje z pojedynczym edytorem spod IP i ocenę tego czy ma słuszność czy nie. Ani nie uzasadniają deklarowania braku szacunku dla tej grupy. Zaobserwowałem (subiektywnie), że wypowiedzi które mogą być odbierane (nawet z dużą nadinterpretacją) jako krytyczne wobec grupy admińskiej są szybko i zdecydowanie kontrowane, natomiast gdy pan admin deklaruje w naszym imieniu brak szacunku wobec całej grupy z kategorii nieadmińskiej to reakcja jest taka jaka jest. Z innej beczki: zdaje się, że na enwiki nie tylko IP, ale i edycje newbe nie są dopuszczane do main bez akceptacji wyższych hierarchii? --Piotr967 podyskutujmy 15:59, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Z tego zestawienia nie wynika, że portugalska wikipedia stała się lepsza, wynika mniej więcej tyle, że wykonano mniej czynności administracyjnych. O ile istotą i dobrem wikipedii miało by być ograniczenie ilości czynności administracyjnych, to najlepszym rozwiązaniem jest zablokowanie wszystkich artykułów. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 19:08, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Zablokowanie wszystkich artykułów wymagałoby mnóstwa czynności administracyjnych, czyż nie? Grawiton toki! 22:24, 3 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    -> robot ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:33, 6 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Prawdopodobnie wystarczy przestawić jakąś zmienną w konfiguracji. Masowe zabezpieczanie miałoby może sens, gdybyśmy zdecydowali się ograniczyć edytowanie tylko w określonych kategoriach (np. seriale TV i artykuły kolejowe – moje marzenie). PG (dyskusja) 13:18, 6 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Autoencyklopedyczność dla współprzewodniczących partii politycznych[edytuj | edytuj kod]

Zastanawiam się czy bycie jednym z przewodniczących partii politycznej będącej w parlamencie daje ency, gdyż biografia Przemysława Słowika poza tym faktem nie ma raczej innych czynników świadczących za ency? The Wolak (dyskusja) 10:29, 26 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Choć chyba jest ency, bo Marek Kossakowski również nie był posłem a jest ency The Wolak (dyskusja) 10:32, 26 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Nie daje to autoency, choć oczywiście jest pewną przesłanką. Encyklopedyczność jest stopniowalna, jest różnica między partią z 41 posłami, a tą z 1 posłem :) Nedops (dyskusja) 10:45, 26 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
@Nedops Właśnie zuważyłem, że opisując politykę na wikipedii dużo osób ma problem z tą stopniowalnością i myślą, że np "głowy" partii z jednym posłem są autoency przez sam fakt bycia w sejmie The Wolak (dyskusja) 11:25, 26 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Co innego partia, która dostała się do parlamentu, a co innego partia, która jest w parlamencie, bo poseł sobie zmienił przynależność partyjną. Co innego też partia, która dostała się do parlamentu w kraju, gdzie istnieje próg wyborczy, a w kraju, w którym takiego progu nie ma. Ze względu na unikanie polonocentryzmu takie ustalenia nie mogą dotyczyć Sejmu, tylko każdej niższej izby parlamentu pochodzącej z wyborów powszechnych. Partia partii nie równa i partia pozaparlamentarna może być ważniejsza od partii z jednym posłem – a co za tym idzie przewodniczący i zastępcy przewodniczącego takiej partii też mogą mieć inne przesłanki do bycia ency. Tu jeszcze trzeba pamiętać, że czym innym jest bycie zastępcą przewodniczącego, gdy tylko jest jedna osoba na takim stanowisku, a czym innym, gdy takich osób jest kilka, czy kilkanaście. Dlatego w przypadku wiceprzewodniczącego partii obecnej w parlamencie nie można mówić o autoencyklopedyczności – każdy przypadek należy rozstrzygać indywidualnie. Aotearoa dyskusja 13:07, 26 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Jak najbardziej się z Tobą zgadzam @Aotearoa zwłaszcza, że Zieloni wprowadzili posłów przez koalicje w której byli pomniejszym partnerem nie prowadzili swoich posłów samodzielnie The Wolak (dyskusja) 13:23, 26 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Zdecydownie nie jest przesłanką. Także nie ma autoencyklopedyczności przywódców partii. --Pablo000 (dyskusja) 13:26, 26 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Moim zdaniem, nie. Dlaczego miałoby być inaczej? Aha, może dodaj link to tej dyskusji i innych pod Dyskusja_Wikipedii:Encyklopedyczność#Tematy_uznane_za_auto-ency (może pod nową sekcją, nie auto-ency?). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 13:17, 31 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
Tutaj dyskusja się toczy, a DNU w sprawie Przemysław Słowik zamknięte po kilku wypowiedziach. Nadzik (dyskusja) 16:02, 31 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
Fakt, że dyskusja na DNU została zakończona podsumowaniem, w którym powołano sią na nieistniejące autoency – "Autoency jako współprzewodniczący partii (jeden z dwojga), która ma co najmniej troje parlamentarzystów." Uzasadnienie zamknięcia DNU zatem błędne. Czy @Andrzei111 mógłbyś się odnieść do tego zarzutu, dlaczego powołałeś się na autoency zamykając dyskusję, gdy tu w dyskusji jednoznacznie wynika, że takiego autoency dla wiceprzewodniczących partii nie ma (a dyskusja ta była wspomniana na DNU)? Aotearoa dyskusja 10:32, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Andrzei111@Aotearoa Czy odpowiedź gdzieś jest? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 10:22, 9 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Kiedyś, już wiele lat temu, gdzieś widziałem spis takich jakby luźnych kryteriów, wg których szefowie partii politycznych byli ency (oczywiście nie było to doprecyzowane i raczej wiadomo, że nie chodziłoby o szefów partii pozaparlamentarnych, ale parlamentarnych jak najbardziej tak). Nie mam już jednak pojęcia, gdzie to było. Prawdopodobnie z tego wykazu wynikała też autoencyklopedyczność np. parlamentarzystów. Pawmak (dyskusja) 12:21, 10 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • W ustawie o partiach politycznych nie ma czegoś takiego jak "współprzewodniczący". Nie ma więc przeszkód by status partii nadał każdemu członkowi tytuł "współprzewodniczący". Zastanawianie się czy współprzewodniczący daje autoency jest więc bezzasadne. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:48, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • W co najmniej kilku dyskusjach DNU, kawiarenkach (nie mam teraz czasu szukać), a tamże tu: Dyskusja_Wikipedii:Encyklopedyczność/politycy był konsensus dotyczący tego, że przewodniczenie partiom politycznym ency daje. Oczywiście cała propozycja nie została przyjęta jako zalecenie, jednak bywała głosem przeważającym w niektórych DNU. Tam sformułowaliśmy to tak:, że (autoency jest) szef partii politycznej, która: posiada minimum 3 parlamentarzystów lub zdobyła 1% w wyborach do Sejmu bądź Parlamentu Europejskiego lub wystawiła kandydatów we wszystkich okręgach do Sejmu bądź Parlamentu Europejskiego (ewentualnie jedno i drugie lub jedno dwa razy". Dlatego też, kiedy PD połączyła się z trójką byłych POwców, tworząc UED, uznaliśmy, że Elżbieta Bińczycka zyskała ency. Była jeszcze co najmniej 1 dyskusja, z której wynikło, że współprzewodniczących w liczbie dwóch (a nie 9 jak - kiedyś? – w Razem) traktujemy podobnie. Stąd też zapewne hasło Kubalewskim. Przywołam @Elfhelm, @Pawmak jako osoby bardzo zorientowane w tematyce. Andrzei111 (dyskusja) 13:38, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Przewodniczący partii mającej choćby 3 posłów jest ency. W Zielonych nawet nie ma już funkcji współprzewodniczących, tylko przewodniczący, tyle że jest ich dwoje, ale to nic nie zmienia dla ich encyklopedyczności - dlatego ency jest i Kossakowski, i Słowik. Co innego kolegialne przywództwo, jak w Konfederacji i Razem - tam członkowie odpowiednio rady liderów i zarządu krajowego nie są ency. Pawmak (dyskusja) 18:46, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    A jeśli będzie ich dziesięciu? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:10, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    To by już było kolegialne przewodnictwo, nie wymyślajmy absurdów. Pawmak (dyskusja) 13:58, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Jakie tam "wymyślanie absurdów"?? Konfederacja ma dwunastu współprzewodniczących. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 15:39, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    No właśnie nie - to nie są przewodniczący, tylko członkowie kolegium zarządzającego partią i tak samo jest w Razem (gdzie jest ich mniej, ale też nie są szefami). Pawmak (dyskusja) 23:23, 2 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Podaj źródło, że to jest coś innego. pawelboch (dyskusja) 09:56, 3 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Weź zluzuj już z tym zwyczajowym trollowaniem. Pawmak (dyskusja) 11:47, 3 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Pawmak, wzywam do opanowania się. Nadzik (dyskusja) 12:45, 3 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Mamy do czynienia z użytkownikiem, który jest znany z trollingu w dyskusjach i znowu go stosuje, więc trzeba go upomnieć... Pawmak (dyskusja) 18:12, 3 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Pragnę zauważyć, że jest to kolejny atak osobisty na mnie. Następny skończy się w KA. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:07, 3 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Zwrócenie komuś uwagi, żeby nie trollował, nie jest żadnym atakiem... A przykłady trollingu i historię blokad można sprawdzić - nie jest to na temat, ale skoro ktoś wzywa do opanowania się, to trzeba go też uświadomić. Oczywiście, że trollingiem jest prośba o źródło na to, że członkowie rady liderskiej nie są przewodniczącymi partii... A co do tego, jak jest z encyklopedycznością członków takiego kolegialnego organu, pamiętam dyskusje z udziałem Elfhelma, że wówczas nie są ency. Partia zawsze ma 1 lub 2 szefów, a większa liczba to już ciało kolegialne. 3 liderki były pod koniec działalności w Inicjatywie Feministycznej (d. Partii Kobiet), ale wówczas też tworzyły one radę liderską, a nie były przewodniczącymi partii. Pawmak (dyskusja) 12:22, 4 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Pięknie, pięknie, ale to wszystko to OR czystej wody. W ustawie o partiach politycznych nie ma ani przewodniczącego, ani współprzewodniczącego, ani lidera, ani druha zastępowego. Jeśli pytania o źródła cię męczą to może wikiwakacje? Ad "trolling": trolling na wikipedii, jak wiesz jest poważnym przewinieniem. Jeśli ten gdzieś stwierdziłeś, powinieneś bezzwłocznie interweniować, szczególnie jako administrator. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:28, 4 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    No i interweniuję poprzez upomnienia, a uporczywość trollingu może skutkować blokadą, ale jeszcze się do tego nie posunąłem. Szef partii może się nazywać bardzo różnie (przykład choćby jednej z ostatnio zarejestrowanych partii CyberPolska, gdzie szefem jest Główny Administrator), co nie zmienia faktu, że jest szefem, a organ kolegialny nie jest szefem, co każda rozgarnięta osoba rozróżnia. Pawmak (dyskusja) 11:26, 5 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Jak wspomniałem wyżej - kolejny atak personalny skieruję do KA. Co do meritum, przy całym szacunku i do Ciebie i do Elfhelma, werdykt "ustaliliśmy to z kolegą" nie jest ani zasadą, ani consensusem. Jeśli była wcześniej praktyka, że współprzewodniczący jest autoency to była ona niezgodna z zasadami i nie ma żadnego powodu by ją kontynuować. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:11, 6 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Według tego, co wypisujesz (a propos meritum, bo do reszty szkoda się odnosić) Nowa Lewica i Partia Zieloni nie mają przewodniczących. Otóż mają, w przeciwieństwie do Konfederacji i Razem. I tyle. Pawmak (dyskusja) 11:54, 6 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Kwestia wypracowania zasady w zakresie stosowania samego dzieła filmowego jako źródła dla opisu fabuły[edytuj | edytuj kod]

W 2016 i w 2017 roku w kawiarence toczyły się dwie dyskusje (dyskusja 1., dyskusja 2.) o sposobie uźródłowiania opisu fabuły dzieła filmowego (film, serial, etc), jednak dyskusje te nie zakończyły się formalnym ustaleniem zasady. Formalnie więc (niestety) nie ma przyjętej regulacji, że sam utwór nie może być źródłem dla tej sekcji. Przed laty artykuły o tematyce filmowej uzyskiwały wyróżnienie nawet bez wskazania źródła w postaci samego dzieła. Później, w wielu przypadkach przypis do filmu bywał dublowany przypisem do opracowania lub – o ile istniała publikacja zawierająca streszczenie fabuły – to taka publikacja. Więc jakiś progres mamy, ale brak regulacji rodzi spory i sprawia trudność w ocenie artykułów wyróżnianych w ramach WP:WZW. Z tego powodu zapraszam do dyskusji nad tym zagadnieniem. W dyskusji z 2017 34 osoby głosowały za, a 12 przeciw, ale brakło formalnego podsumowania i przyjęcia do stosowania. Jacek555 ✉ 16:51, 24 sty 2022 (CET) PS: Proszę nie inicjować zbyt pochopnie głosowania przed wyrażeniem opinii przez wszystkich zainteresowanych i przed sformułowaniem pytania do zastosowania w głosowaniu. Jacek555 ✉ 22:21, 24 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

@Jacek555 dyskusja, na którą się powołałeś ma podsumowanie. Mike210381 (dyskusja) 16:54, 24 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Ale nie mamy tego nigdzie wpisanego w zasadach, a to był bardziej sondaż niż głosowanie. Nedops (dyskusja) 19:19, 24 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Propozycja formalnego głosowania nad uznaniem źródła pierwotnego jakim jest film, odcinek serialu, gra komputerowa lub książka dla streszczenia utworu w artykule dotyczącym tego dzieła[edytuj | edytuj kod]

Przygotowuje właśnie formalne głosowanie. Jeszcze dzisiaj powinno być rozpoczęte. Mike210381 (dyskusja) 19:21, 24 sty 2022 (CET) Skreśliłem, bo nieaktualne stwierdzenie Mike210381 (dyskusja) 14:23, 25 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Najlepiej najpierw dokładnie omówić co miałoby być przedmiotem głosowania, jakie byłyby zasady jego przeprowadzania itd. Ostatnie głosowanie w sprawie Infoboxów zaliczyło niestety falstart, nie idźmy tą drogą. Nedops (dyskusja) 19:58, 24 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Mam przygotowany wstępnie w brudnopisie. Możemy dyskutować, choć znam Twoją opinię na ten temat, a nawet wiem, jaki głos zabierzesz w dyskusji :P Mike210381 (dyskusja) 20:19, 24 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Dzięki za link :) Sprawa jest, jak to zwykle na wiki, skomplikowana. Pytanie czy mielibyśmy uznać film jako źródło tolerowane, akceptowane czy zalecane? Jakiego opisu bibliograficznego wymagamy? Z pewnością należy zastąpić wymóg kworum wymogiem liczby głosów "za" (nie powinno być problemu z liczbą głosujących moim zdaniem), o wymaganym % poparcia można dyskutować (kiedyś pracowaliśmy nad wypracowaniem standardu głosowań, ale jakoś tu ugrzęzło :/). Nedops (dyskusja) 20:35, 24 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Wymóg opisu bibliograficznego dla filmu jest wskazany z dokładnym zastosowaniem parametrów w szablonie {{Cytuj}}. Na en wiki jest to źródło zalecane, na co wskazuje w sformułowaniu problemu, gdzie jest zalinkowane MOS/Film z en wiki. Zasady głosowania są wzięte z zaleceń w Wikipedia:Głosowania/szablon. Mike210381 (dyskusja) 20:41, 24 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Widzisz, ja np. oczekiwałbym traktowania publikacji naukowych wyżej w hierarchii źródeł (znam Twoje zdanie na ten temat :P). Ten szablon, który linkujesz jest niestety do poprawki (wyobraź sobie, że minutę przed końcem głosowania jest wynik 17:2 – chciałbym zagłosować "przeciw". Mój głos skutkuje... przyjęciem propozycji). Szczerze napisałem: nie spodziewam się problemu z zebraniem odpowiedniej liczby głosujących, a ten zapis jest szkodliwy (zdarzało mi się w przeszłości zgłaszać podobne uwagi do głosowań, dlatego ubolewam nad brakiem standardu w tej kwestii). Nedops (dyskusja) 20:49, 24 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Moim zdaniem próbujesz postawić znak równości pomiędzy całym artykułem, a jedną sekcją, którą jest streszczeniem fabuły. Propozycja nie zabrania używania innych źródeł, w tym publikacji naukowych, ale nie wymusza na Wikipedystach sztucznego postępowania, które ma się nijak do weryfikowalności. Użycie filmu, odcinka serialu czy powieści jako źródła dotyczy, co jest podkreślone tylko fabuły, dla streszczenia dzieła jako całości. W pozostałej Twojej części wypowiedzi odnośnie głosowania nie nadążam przez ból głowy. Możesz jaśniej? Mike210381 (dyskusja) 20:58, 24 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Mam pełną świadomość, że chodzi o sekcję z fabułą. Po prostu (jak w naszej niedawnej dyskusji nad AnM) przypis do bloku tekstu w postaci „007 Quantum of Solace, reż. Marc Forster.” jest dalece niewystarczający. Co do zasad głosowania: wymagany % jest kwestią do dyskusji, podobnie czas trwania głosowania. Natomiast rozwiązanie z kworum jest po prostu szkodliwe – należałoby po prostu zmienić na " jeśli zagłosuje za nią minimum 20 użytkowników." (jak np. w tym głosowaniu, tam był wymóg 80% głosów "za" i 3 tygodnie na głosowanie, to ewentualne przedłużanie głosowania też uważam za szkodliwe, tu czy tu niczego takiego nie było). Nedops (dyskusja) 21:12, 24 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Forma głosowania (poza kworum) jest już dla mnie akceptowalna. Trzeba jeszcze się zastanowić nad pytaniem i terminem :) Nedops (dyskusja) 21:25, 24 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    Trochę naniosłem zmian i w sposobie głosowania (próg 70% wydaje mi się być w porządku), jak i w samej propozycji, jest bardziej szczegółowa. Co do terminu, to myślę, że sprawę trzeba ruszyć, jak najszybciej. Chciałem już dzisiaj, ale to nie jest realne. Mike210381 (dyskusja) 22:00, 24 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    Śpieszyć się chyba nie ma co. Dobrze jest porządnie przedyskutować propozycję, zebrać tutaj różne komentarze. Może uda się wypracować rozwiązanie, które zadowoli zdecydowaną większość Społeczności. Dajmy się ludziom wypowiedzieć :) Nedops (dyskusja) 22:05, 24 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    Temat chyba był już wałkowany w dłuż i w szerz wielokrotnie. Dyskusja w marcu 2017 roku trwała miesiąc, w zeszłym roku była kolejna, która też się trochę ciągnęła. Sam dobrze wiesz, że zadowolić się większości nie da, nawet z 500+ się nie udało :D Myślę, że od 1 lutego można zacząć, sam mam w planach kilka kolejnych zgłoszeń do wyróżnień :P Konsultuję dodatkowo równolegle z kilkoma osobami z Wikprojektu Filmowego. Mike210381 (dyskusja) 22:17, 24 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Mike210381, głosowanie nie może być wdrażane ad hoc. Dlatego zainicjowałem niniejszą dyskusję, by była podstawą do głosowania. Myślę, że powinna potrwać min. 2 tygodnie, by wszyscy zainteresowani mogli się wypowiedzieć i by dyskusja nie była wzbudzana na etapie głosowania. Mam nadzieję, że podzielasz potrzebę przedyskutowania problemu i odłożenia głosowania. Jacek555 ✉ 22:21, 24 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • @Jacek555 jak napisałem powyżej, temat wałkowany jest co najmniej od kilku dobrych lat. Dyskusja i tak będzie podczas głosowania, bo przeciwników choć niewielu, to głośni :D Uważam, że tydzień wystarczy na ewentualne sugestie i uwagi do mojej propozycji. Mike210381 (dyskusja) 22:34, 24 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Chyba nie chcesz, by powstało (zapewne błędne) wrażenie, jakobyś chciał szybko, bez dyskusji forsować autorską wersję, prawda? Więc spokojnie, bez zbędznego pośpiechu. Ważniejsze jest to, by w szerokim gronie wypracować i uzgodnić zasadę, a nie to by robić to po łebkach. A oprócz Twojej propozycji mogą się pojawić także i inne, prawda? Jacek555 ✉ 22:41, 24 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Zaznaczam, że obecnie jest to konsultowane z piątką Wikipedystów, więc nie jest to tylko moja autorska wersja i nie jest to robione po łebkach. Temat zwleka od dłuższego czasu, więc uważam, że dodatkowe odwlekanie tutaj nic nie pomoże. Zaproponowałeś 2 tygodnie, a ja tydzień, a początkowo chciałem zacząć dzisiaj. Tydzień to nie pośpiech. Zbyt szerokie grono niczemu dobremu może nie posłużyć, tylko doprowadzi do kolejnej przepychanki z przeciwnikami tego rozwiązania. Mike210381 (dyskusja) 22:51, 24 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Rzecz w tym, że to nie jest problem tylko Twój i wspomnianej piątki wikipedystów, ale społeczności, która ma prawo wypowiedzieć się w tym temacie. A jest okres ferii i nie ma powodu, by nie pozwolić się zapoznać i wypowiedzieć szerszemu gronu. Jeśli masz inne zdanie, to załóż proszę odrębną dyskusję. Jacek555 ✉ 23:02, 24 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Możesz mi wyjaśnić, jaki jest cel w zakładaniu drugiej dyskusji dotyczącej tego samego? Nie problem nie dotyczy piątki Wikipedystów, ale temat wałkowany jest od co najmniej 6 lat, więc nie mów mi, że nie pozwalam się komukolwiek wypowiedzieć, bo większość, która miała się wypowiedzieć w tej kwestii, już w niej zabrała głos. Zamierzam skonsultować przez tydzień propozycję formalnego głosowania. Wydaje mi się to wystarczający czas, nawet podczas ferii, a te będą trwały i tak do końca lutego. Mike210381 (dyskusja) 23:07, 24 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Mike210381, mam kilka sugestii co do brudnopisu. Czy możesz zamiast "powieść" dać książkę? Oprócz powieści są jeszcze opowiadania, nowele itd. Po drugie, czy możesz dodać do listy gry komputerowe? Już od lat do fabuły używamy samej gry poprzez Szablon:Cytuj grę komputerową. Dodatkowo proponuję dodać zalecenie nie używania przymiotników, które dosyć często widuję w opisach fabuły filmu (np. ładna kobieta, szybki samochód). Sidevar (dyskusja) 23:36, 24 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
@Sidevar Myślałem o dodaniu gier, ale nie wiedziałem, jak ta sprawa wygląda w tych artykułach, więc dodaję. Co do książek masz racje, ale zaraz pojawi się, opinia, że książki naukowe też książki, więc chyba muszę wskazać, że chodzi o te z fabułą. Z przymiotnikami chyba trzeba dopisać, że chodzi o przymiotniki związane z własnymi odczuciami, ale to moim zdaniem mieści się w samej interpretacji. Mike210381 (dyskusja) 23:44, 24 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
A czy ja z kolei mogłabym mieć prośbę o nieużywanie określenia "książka" na dłuższy prozatorski utwór literacki? Może zmiana na "utwór literacki z fabułą"? Gytha (dyskusja) 19:41, 27 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
@Gytha jasne, dobry pomysł. Mike210381 (dyskusja) 19:48, 27 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Dwie kwestie. Jedna trochę w nawiązaniu do Sidevara: czy jeżeli w haśle o ency osobie - autorze książki, ale niebędącej fabułą, omówię skrótowo jej zawartość (bez interpretacji i ocen) na podstawie tejże książki (np. spisu treści, obwoluty) nie mogę powołać się na proponowane zapisy? Druga to taka, że jakoś nie bardzo widzę propozycję dopisania stosownej wzmianki w WP:WER. WP:WER to zasada ogólna, tycząca wszystkich haseł w main - o konieczności uźródławiania (na to jest tam położony nacisk) i ogólnych problemach. Imo powinno być to zalecenie, jako np. coś w stylu Wikipedia:Akceptowalne źródła pierwotne, z krótkim omówieniem, opisem "jakiego opisu bibliograficznego wymagamy" (tu ukłon do @Nedops) i akceptowalnością. Jako zalecenie, bo to zalecenia mają za zadanie m.in. rozwiązywanie problemów i niejasności pojawiających się przy pracy nad artykułami, czyli rozwiązywanie ewentualnych konfliktów edycyjnych. Ented (dyskusja) 01:31, 25 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
@Ented Nie twierdzę, aby wytyczne ustalone miałby być wpisane w szczegółowo w WP:WER, ale aby doprecyzować obecnie istniejące zasady, tak, aby nie budziły obecnych wątpliwości. Zresztą nawet wystarczy tam nie przydługa sekcja dotycząca tego zagadnienia np: w sekcji „Inne zagadnienia”, zwłaszcza, że temat dotyczy dość sporej ilości artykułów. Nie wiem, czy tworzenie kolejnej strony Pomocy tutaj pomoże. Coś kojarzę, że była jeszcze jedna strona pomocy na temat źródeł Wikipedia:Wiarygodne źródła, ale to jest propozycja i chyba utknęła w martwym punkcie. Podobnie może być z utworzeniem nowej, dlatego zaproponowałem WP:WER (przynajmniej w formie samej wzmianki). Nie wiem, czy dobrze rozumiem Twoje pytanie... czytam je już po raz piąty... i nie, nie rozumiem. Propozycja dotyczy tylko uźródłowienia streszczenia dzieła, jakim jest film, odcinek serialu, gra czy książka w artykule dotyczącym dzieła, czyli tak zwana sekcja "Fabuła" lub używane przeze mnie "Streszczenie fabuły". Mike210381 (dyskusja) 02:05, 25 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
@Ented Nadal uważasz, że wpisanie do WP:WER to zły pomysł, bo nie wiem, czy coś w tej kwestii poprawiać w propozycji głosowania? Mike210381 (dyskusja) 17:45, 27 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • @Mike210381. Tak uważam. Zasady, a w szczególności WP:WER, to reguły bezwzględnie obowiązujące (jest standardem, który wszyscy wikipedyści powinni zachowywać) we wszystkich hasłach i dlatego są napisane jak najbardziej ogólnie. Natomiast reguły dopuszczające pewne działania, i tym samym podające rozwiązania ewentualnych konfliktów pojawiających się podczas edycji haseł, to właśnie zalecenia. Ented (dyskusja) 00:15, 28 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Rozumiem że niektórzy chcieliby uznania takiego wyjątku bo czasem trudno odnaleźć porządne źródło jednak wydaje mi się to niebezpieczne dla wiarygodności. Mamy prostą zasadę że każda treść powinna zawierać wskazanie niezależnego źródła. Komplikowania tego dopiskiem chyba że to opis fabuły na podstawie utworu zaciemnia obraz i czyni nielogiczny wyjątek. Nie każdy artykuł o utworze musi zawierać opis fabuły. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 06:33, 26 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

  • @Marek Mazurkiewicz tu nie ma wyjątku, źródła pierwotne nie są zakazane na Wikipedii, chodzi o konkretne doprecyzowanie, co można w takim artykule uźródłowić dziełem i w jaki sposób to robić. Mike210381 (dyskusja) 12:32, 26 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    Zgodnie z tym co mamy w Źródło pierwotne książka, czy film nie jest źródłem dla informacji o sobie. Po prostu nie jest w ogóle źródłem w rozumieniu Wikipedii. Bo na tej zasadzie ulica myłaby źródłem o sobie (każdy może sobie na podstawie samej ulicy zobaczyć, gdzie się znajduje, co przy niej jest położone itp.), analogicznie miasto mogłoby być źródłem dla wielu informacji o nim itd. itp. Aotearoa dyskusja 13:15, 27 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    Proponuję, abyś doczytał, co jest napisane w haśle: „Do źródeł pierwotnych należą ... dzieła twórcze, nagrania audio i wideo ...”, więc w haśle tym nie ma nic na temat tego, że „książka, czy film nie jest źródłem dla informacji o sobie”. W rozumieniu Wikipedii? Czy Twoim, bo do tej pory, a proszę o to od kilku lat, nie jesteś w stanie wskazać mi obowiązującej zasady Wikipedii, która wskazywałaby na to, że jest to źródło zabronione. A nawet jeśli gdyby tak było, to zaproponowane głosowanie by to zmieniło. A przy obecnych zasadach zależy nam na doprecyzowaniu w jakim stopniu sam film, książka itd. mogą jedynie być wykorzystane jako źródło pierwotne.
  • Podstawową wadą tej propozycji jest założenie, że artykuł o utworze można uźródławiać samym utworem. Propozycja jedynie doprecyzuje co i w jaki sposób tak uźródławiać. Nie ma jednak, jak dotychczas, zgody na to, czy artykuł o utworze można uźródławiać utworem – jest to co prawda stosowane, jednak nie jest formalnie dopuszczone i jest to przez wielu kontestowane jako niezgodne z zasadami. Nie można zatem wprowadzać zalecenia do czegoś, co nie jest uznane za poprawne działanie. Najpierw należałoby przegłosować, czy w ogóle można utworem uźródławiać artykuł – by to było jednoznaczne, a dopiero mając to ogólne zalecenie można dyskutować, jak je stosować. Teraz to wygląda trochę na próbę wprowadzenia tylnymi dźwiami, pod płaszczykiem innego tematu, usankcjonowania uźródłowiania dziełem artykułów o tych dziełach. Aotearoa dyskusja 07:43, 26 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Czy mógłbyś rozwinąć myśl "Nie każdy artykuł o utworze musi zawierać opis fabuły"? Co roku premierę ma kilkaset filmów i większość z nich nie będzie mieć opracowania w formie książki czy pracy naukowej. Sidevar (dyskusja) 12:22, 26 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • @Aotearoa znam Twoje zdanie zbyt dobrze na ten temat. Korzystanie ze źródła pierwotnego nie jest niezgodne z zasadami, choć wiem, że uważasz inaczej... wskaż, gdzie jest to zakazane. Dostrzegana przez Ciebie wada i fakt, że grupka Wikipedystów uważa to za niezgodne z zasadami, nie ma tu nic do rzeczy. Ba, sam podważałeś brak formalnego głosowania, a teraz podważasz jego propozycję. Było to do przewidzenia. Głosowanie nie ma usankcjonować uźródłowiania dziełem artykułów o tych dziełach, tylko jedną sekcję, która dotyczy streszczenia samego utworu. Jakim cudem taka możliwość istnieje na en wiki, zresztą jest sugerowana, a u nas wielkie larum. Przecież większość zasad na pl wiki jest żywcem tłumaczona z en wiki lub pisana na ich podstawie. Ogólne głosowanie, które proponujesz, czy w ogóle można uźródławiać dziełem artykuł jest zbyt ogólne i dałoby furtkę do uźródławiania choćby obsady czy szczegółów technicznych. Podkreślam jeszcze raz, Wikipedia nie zabrania używania źródeł pierwotnych, więc takie głosowanie jest bez celowe. Mike210381 (dyskusja) 12:32, 26 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    Jeżeli utwór nie ma opracowania to po co nam artykuł o nim? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:45, 26 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    To jest pytanie, które należałoby zadać zaraz w momencie zaistnienia kwestii chęci jego opisu. Paelius (dyskusja) 19:54, 26 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Marek Mazurkiewicz Jeśli tak uważasz, to znajdź proszę źródła, które streszczają wszystkie odcinki choćby Przyjaciół. Poza tym może przeczytaj całość propozycji, bo tu nie chodzi o streszczenie streszczenia utworu, a o streszczenie utworu, a do tego źródłem może być właściwie tylko sam utwór. Poza tym dyskutujemy na propozycją głosowania i ewentualnymi uwagami do niego, a nie nad zasadnością, która wałkowana już była wiele razy. Mike210381 (dyskusja) 20:17, 26 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    A niby dlaczego każdy odcinek miałby mieć streszczenie? Jak nie ma źródeł dotyczących treści, poza samym utworem, to taka informacja jest raczej nieencyklopedyczna, jako niezauważalna źródłach. Do tego dochodzą przypadki (w sumie nie odosobnione), że streszczenie fabuły jest już jej interpretacją, ze względu na jej niejednoznaczność. Do złej praktyki próbuje się dodać jakieś zalecenia, które tylko tę złą praktykę będą utwierdzały. Aotearoa dyskusja 13:11, 27 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Aotearoa wiem, że będziesz cały czas przeciwko temu rozwiązaniu i nic Cię nie przekona. Wiem również, jaki będzie Twój głos w głosowaniu. Czytanie tych samych Twoich argumentów i dyskutowanie o tym samym jest już męczące. Miałeś zastrzeżenia, że nie odbyło się formalne głosowanie. Proponuję właśnie jedno, dyskusja dotyczy uwag do tej propozycji, a nie tego, czy Twoim zdaniem jest to słuszne czy nie, bo Twoje zdanie znam. Ulica nie jest czymś, co można uznać za źródło, bo nie spełnia warunku opublikowania, natomiast książka czy film już tak. To nie jest kolejna dyskusja nt. typu, czy uznajemy cokolwiek, czy nie. Tylko dyskusja nt. treści i technicznych aspektów propozycji. Mam tylko nadzieję, że po formalnym głosowaniu uznasz jego wynik. Mike210381 (dyskusja) 13:43, 27 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    A poza tym, i nie twierdzę, że nie masz prawa się wypowiadać w tej kwestii, ale z tego, co zauważyłem, to nie specjalnie zajmujesz się tematami, których dotyczy propozycja. Ja osobiście, gdyby temat dotyczył na tyle spornej kwestii dotyczącej choćby artykułów z zakresu szeroko pojętej geografii, starałbym się wysłuchać argumentów osób, które się tą tematyką na co dzień zajmują i wiedzą, na jakie natrafiają problemy dotyczące pisania tych artykułów. Pomijam fakt, że znając siebie, nie zabrałbym głosu w takiej dyskusji. Każdy artykuł powinien mieć szansę na wyróżnienie: Twoje stwierdzenie, że nie każdy musi mieć napisane streszczenie, wyklucza większość z tych artykułów z pretendowania do jakiegokolwiek wyróżnienia. Ciekawi mnie, czy piszesz artykuły na podstawie źródeł, czy dopasowujesz źródła do napisanego artykułu? Czy jesteś wstanie napisać streszczenie filmu lub je zweryfikować bez oglądania go? Spróbuj coś takiego zrobić, ciekawe co z tego wyjdzie. Mike210381 (dyskusja) 14:14, 27 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • W przypadku cytowania źródeł audio- i -wizualnych standardem przyjętym w szeroko pojętym kulturoznawstwie jest podawanie czasu akcji (co najmniej w formacie hh:mm, choć najlepiej byłoby też z :ss), do którego się odwołuje w danej chwili autor opracowania. Paelius (dyskusja) 17:49, 27 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Paelius takie rozwiązanie miałoby sens, gdybyśmy cytowali fragmenty dzieła, tu raczej rozpatrujemy utwór jako źródło do całości jego streszczenia. Nie wyobrażam sobie tego, że ktoś pisze streszczenie filmu siedząc z sekundnikiem w kinie lub nawet przed TV w domu, jak i również, że ktoś to będzie weryfikował również siedząc z sekundnikiem. Bądźmy realistami. Czym innym jest wywiad audio / wideo, gdzie posługuję się czyjąś wypowiedzią, to wtedy racja, że w źródle powinienem podać czas. Poza tym streszczenie nie zawsze pisane jest linearnie, musi być tak napisane, aby było zrozumiałe dla kogoś, kto nie zna dzieła. Mike210381 (dyskusja) 17:59, 27 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Jestem za głosowaniem. Jesteśmy solą ziemi. MOs810 (dyskusja) 17:52, 27 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem: Jeśli nigdzie indziej nie streszczono fabuły dzieła, to Wikipedia nie powinna być pierwsza. Encyklopedyczny artykuł o filmie czytam, aby dowiedzieć się: kiedy go nakręcono, kto w nim zagrał i jaka jest jego tematyka. Jeśli ciekawi mnie fabuła... to oglądam film. Przypominam, że od kilkunastu lat (tj. od usunięcia szablonu z ostrzeżeniem) Wikipedia nie tyle streszcza fabułę, co po chamsku spojleruje, i w trakcie lektury hasła o kryminale czytelnik nagle dowiaduje się, kto zabił...
    Co do samego głosowania: proponuję dodać zastrzeżenie, że Artykułowi, w którym zastosowano powyższe zasady uźródławiania fabuły, nie może być przyznany status „Artykułu na medal”. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:49, 27 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • @BasileusAutokratorPL Nie rozumiem, na jakiej podstawie, bez dyskusji usuwasz znaczną część sformułowania problemu, w którym przedstawione są powody, dla którego temat ma być głosowany. Jestem przeciwny jakimkolwiek ograniczeniom i niezrozumiałe jest dla mnie, czemu takie ograniczenia mają dotyczyć tylko pl wiki. Mike210381 (dyskusja) 19:48, 27 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    @BasileusAutokratorPL Powstrzymywałem się dotąd od komentarza, ale to, co teraz piszesz i (jak podaje Mike) czynisz, samo w sobie jest już przejawem samowolki. Nie planujemy powrotu do ery „Wikipedii bez spoilerów”, bo tak ty uważasz (w każdym razie nie widzę tu konsensusu na temat rozmiaru samych streszczeń). Mówienie, że cała nasza praca sprowadza się do „chamskiego spojlerowania”, jest przejawem daleko posuniętej bezczelności. Ironupiwada (dyskusja) 20:17, 27 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
@Mike210381 To, co usunąłem, to nie były powody, dla którego temat ma być głosowany (te zostawiłem), a raczej powody, dla których propozycja ma zostać przyjęta. Tak nie wolno przeprowadzać głosowań (choć współgrałoby to z faktem, że – czego nie ukrywasz – chciałbyś je mieć "odhaczone" teraz, zaraz, na gwałt, albowiem jesteś przeciwny jakimkolwiek ograniczeniom...). @Ironupiwada Nie mówię, że czyjakolwiek praca sprowadza się do „chamskiego spojlerowania”, tylko że tak z perspektywy czytelnika (niektórzy chyba zapomnieli, że ktoś taki istnieje, i często dają temu wyraz) wygląda pewien zakres jej efektów – ze względu na brak szablonu. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:57, 27 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Usunąłeś przypomnienie czym jest streszczenie dzieła i fakty: istniejąca zasada na en wiki, fakt, że streszczenie na podstawie steszczenia, nie jest streszczeniem dzieła, a streszczeniem jego streszczenia, czy fakt, że do znaczącej ilości tego typu dzieł nie ma opracowań do napisania streszczenia ich streszczenia oraz jak faktycznie wygląda proces pisania i uźródławiania artykułów na temat typu dzieł... Są to problemy, z którymi mierzą się Wikipedyści zajmujący się miedzy innymi artykułami o filmach... ale co Ty możesz wiedzieć, tworząc artykuły typu Keanu. Mike210381 (dyskusja) 21:10, 27 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
No tak, stub na 2844 bajty i aż 5 przypisów?! Cóż to za standardy dziwne? Na co komu przypisy, przecież „kto oglądał, ten wie”... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:21, 27 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Chyba nie rozumiesz... nie podważam kwestii przypisów. Co z tego, że jest pięć przypisów, jak nic nie mogę się dowiedzieć na temat tego filmu... właściwie 0 właściwości informacyjnej, a z treści artykułu nie wynika encyklopedyczność. Mike210381 (dyskusja) 21:39, 27 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Gatunek – jest, rok produkcji – jest, reżyser – jest, główni aktorzy – są, krótki opis – jest. Dla mnie chwatit. Przyczepiłbym się tylko, że nie wiadomo, skąd pochodzi data i gatunek. Paelius (dyskusja) 22:24, 27 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Coś z powyższych świadczy o encyklopedyczności? Ciekawe. Mike210381 (dyskusja) 22:28, 27 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Oceniałem aspekt informacyjny. Paelius (dyskusja) 22:32, 27 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
To już większy mają średnio rzetelne bazy filmowe. Mike210381 (dyskusja) 22:38, 27 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Dodałbym zastrzeżenie, że encyklopedyczność dzieła musi wynikać z innych źródeł (bo przecież samym dziełem tego nie wykażemy). Oczywiście popieram Paeliusa w temacie opisu bibliograficznego (rozumiem wyjątki, chodzi o pewien standard). Nedops (dyskusja) 19:22, 27 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    Nie wiem, po co dodawać zastrzeżenie, jak dyskusja dotyczy tylko streszczenia. Oczywiste jest, że źródła wtórne muszą potwierdzać encyklopedyczność danego artykułu. Jeśli chodzi o standard, to wskaż mi wersję Wikipedii, która tak postępuje. Oczekujesz, czegoś co będzie fikcją, bo tego nikt nie będzie sprawdzał. Standard nie ma tu nic do rzeczy. Mike210381 (dyskusja) 19:48, 27 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    Wbrew temu co powyżej napisałeś, propozycja nie dotyczy tylko streszczeń. W propozycji mamy: Źródłem pierwotnym, jakim jest film, odcinek serialu, gra komputerowa lub utwór literacki z fabułą (powieść, nowela, opowiadanie itp.) można uźródłowić tylko streszczenie utworu w artykule o filmie, serialu, grze komputerowej lub utworze literackim z fabułą. Czyli dotyczy ona całej treści artykułu, gdyż mówi, że filmem itd. nie można uźródławiać czegokolwiek innego poza streszczeniem. Zatem zakazuje np. podawanie ISBN na podstawie zapisu na stronie redakcyjnej książki, podawania polskiego tytułu filmu zagranicznego na podstawie tytułu podanego na płycie z tym filmem itd. itp. To zalecenie dotyczy całościowo stosowania użródłowienia utworami w artykułach o tych utworach, więc dyskusja dotyczy całych artykułów, a nie tylko jednej, wybranej przez Ciebie sekcji w tych artykułach. Aotearoa dyskusja 07:35, 28 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • @Mike210381 rzeczywiście, wypowiadałem się w 2017 r. Zupełnie o tym zapomniałem - czas tak szybko biegnie! W każdym razie, chętnie skreślę kilka zdań w odniesieniu do zgłoszonej przez Ciebie propozycji zalecenia (jak i sekcji "sformułowanie problemu") 1) źródło pierowtne to pojęcie bardzo pojemne. Zbyt pojemne i nieostre jak na zalecenie na Wikipedii. Podjąłeś pewien wysiłek, by zawężyć je dla potrzeb zalecenia, ale i tak "utwór literacki z fabułą" to bardzo, bardzo dużo. Jeżeli już tworzymy normę, to powinna ona precyzyjnie określać jakie działanie jest zalecane. 2) "Film, odcinek serialu, gra komputerowa i utwór literacki z fabułą są dziełami, których streszczenie treści utworu rozpatrujemy poprzez jego całość, a nie fragmenty." Niekoniecznie. Fragmenty utworu też można rozpatrywać w oderwaniu od całości, i można streszczać ich fragmenty, a nie całość. Film i gra komputerowa są stosunkowo nowe, i przy nich ten problem nie występuje, ale dla utworów literackich pojawia się stosunkowo często. 3) "Znaczna część tych dzieł nie posiada wiarygodnych streszczeń" - czy na pewno? Tzn. oczywiście, jeżeli bierzemy pod uwagę w ogóle wszystkie utwory, to streszczenia będzie mieć znikomy ułamek. Ale jeżeli bierzemy pod uwagę tylko utwory encyklopedyczne, to wygląda to lepiej: utwory znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła raczej będą gdzieś tam streszczone. 4) "napisanie streszczenia na podstawie streszczenia nie jest już samym w sobie streszczeniem utworu" - można zauważyć, że na Wikipedii nie streszczamy utworów. Wykorzystujemy to, co o utworach napisały inne osoby. Więc tak, zgadza się - ale tak właśnie powinno być. 5) "Źródłem pierwotnym, jakim jest film, odcinek serialu, gra komputerowa lub utwór literacki z fabułą (powieść, nowela, opowiadanie itp.) można uźródłowić tylko streszczenie utworu w artykule o filmie, serialu, grze komputerowej lub utworze literackim z fabułą." - dziwne to ograniczenie. Mogę streścić utwór, i nic więcej? A co z obsadą, wydawcą, producentem, tłumaczem, autorem, studiem, itd? 6) "Streszczenie utworu powinno być dostosowane liczbą słów w zależności od rozmiaru dzieła." Też dziwne zalecenie. Streszczenie będzie jakie będzie, ile wyjdzie ze źródła. 7) "Sekcja powinna opisywać tylko to, co się dzieje w filmie, odcinku serialu, grze komputerowej lub w utworze literackim z fabułą, bez ich interpretacji, analiz czy przymiotników określających nasze własne spostrzeżenia." Nierealne. Nie da się oddzielić "tego, co się dzieje w filmie, odcinku serialu, grze komputerowej lub w utworze literackim" od "interpretacji, analiz". Owszem, tak się może wydawać w odniesieniu do prostych, współczesnych utworów pochodzących z naszego kręgu kulturowego (szeroko rozumianego Zachodu). Wyjdź trochę poza ten krąg, i okaże się że trzeba interpretować i analizować nawet proste czynności. Poza tym: wyobraź sobie, że oglądasz film (współczesny) z jakąś uroczystością laotańskich Hmongów. I co to jest? Ślub, pogrzeb, urodziny, nowy rok? To już nawet nie jest interpretacja, to kwestia wiedzy. Co z utworami ze skomplikowaną, niejasną fabułą, narracją pierwszoosobową, utworami mieszającymi rzeczywistość z fantastyką? 8) Kwestia szablonów. Gdyby to przeszło, proponuję raczej modyfikację zalecenia Wikipedia:Bibliografia. Nie mieszałbym zalecenia merytorycznego z technicznym. 9) Na koniec powiem, że tak w 2017 jak i teraz nie widzę powodów, by przyjmować to zalecenie. Jest masa źródeł, opisujących (i streszczających) masę utworów. Jeżeli te zasoby kiedyś się wyczerpią, można będzie pomyśleć o przyjęciu takiego zalecenia. Tymczasem opisujmy to, do czego można znaleźć źródła. Wikipedia to nie wyścigi; nic się nie stanie, jeżeli jakiś nowy film zostanie u nas opisany za 10 czy 15 lat. A jeżeli źródła na fabułę nigdy się nie pojawią, to cóż, może ten film nie był aż tak istotny?
    Mike210381, mam nadzieję że te uwagi na coś się przydały; zawsze pozostaję do usług. --Teukros (dyskusja) 20:01, 29 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • @Teukros dzięki za konkrety... dużo ich, więc zacznę od początku. W głównej mierze moja propozycja opiera się już na istniejących na en wiki. Ad1. Gytha zaproponowała „utwór literacki z fabułą”, wiem, że jest to szerokie pojęcie, myślałem o wyłączeniu klasyki literatury. Może masz jakąś sugestię, aby to zawęzić / doprezyzować? Ad2. Pisząc artykuły o filmach itd. i pisząc streszczenia nie piszemy ich fragmentów, a streszczamy całość dzieła, propozycja odnosi się do kwestii streszczenia całości utworu, a nie jego fragmentu. Nie specjalnie rozumiem, po co ktoś miałby streszczać tylko wybraną część. Ad3. Tak napewno i dotyczy to encyklopedycznych bytów. Poprawiałem ostatnio trochę seriali animowanych, wiele z nich powstało w latach 60. 70. 80. czy 90. Do tej pory nikt (a mówimy tu o rzetelnych i wiarygodnych źródłach) ich nie streścił i raczej nikła szansa, aby doczekały się one kiedykolwiek streszczenia. Tak jest w przypadku wielu encyklopedycznych dzieł współczesnych... zwłaszcza, że ich ilość sukcesywnie z roku na rok rośnie, więc czekanie 10-15, a nawet 50 lat sytuacji nie zmieni. Ad4. Każdy artykuł wyróżniony o filmie posiada jego streszczenie, więc piszemy streszczenia, jest to jeden z jego elementów. Ad5. Tak, założenie jest takie, że samym źródłem pierwotnym można uźródłowić tylko część artykułu, jakim jest streszczenie. Inne wymienione są w wielu wiarygodnych źródłach wtórnych. Ad6. Temat poruszony w tej dyskusji wcześnie, to zdanie wyleci. Ad7. Tutaj myślę o doprecyzowaniu kilku kwestii. Myślę, między innymi, co już wspomniałem, o wyłączeniu klasyki literatury, czy dzieł, w których występuje symbolika itd. Niebawem powinno być, to bardziej dopracowane. Jeżeli chodzi o krąg szerokorozumianego zachodu i to, co poza nim, to pamiętaj, że wśród Wikipedystów są też kulturoznawcy, którzy znają inny krąg kulturowy i są w stanie bez problemu napisać streszczenie... Jak oglądam film, to z filmu często wynika, jaka to uroczystość, choćby ze słów bohaterów. Jasne, że nie zabiorę się za streszczenie filmu, którego nie rozumiem :D Ad8. Dzięki za podpowiedź, zapomniałem o tej stronie pomocy, rzeczywiście najlepsze miejsce... rozumie, że skłaniasz się raczej do formuły jako zalecenia, a nie zasady. Pojawiały się dwie różne sugestie i mam mętlik. Ad9. w 2017 roku większość opowiedziała się za... nie spodziewam się, że ten, kto był przeciw, nagle zmieni zdanie, choć kto wie... Jak wspomniałem na początku i już kilkukrotnie wcześniej, rozwiązanie to istnieje w innych wersjach Wikipedii, w tym na en wiki, nie widzę powodów, aby nie funkcjonowało w rozsądny sposób u nas. Na koniec, zadam Tobie pytanie... nie wiem, czy jesteś fanem takiego kina, ale załóżmy taki film współczesny z naszego kręgu kulturowego, mniejsza większa o gatunek. Gdybyś miał napisać streszczenie lub je zweryfikować, to dałbyś radę to zrobić bez znajomości tego filmu? Mike210381 (dyskusja) 23:31, 29 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
@Teukros "wyobraź sobie, że oglądasz film (współczesny) z jakąś uroczystością laotańskich Hmongów..." - ale po co aż tak niemożebnie komplikować, kiedy można wziąć przykład najbardziej cepologiczny z możliwych. Gdzieś kiedyś zasłychnąłem np. taki tekst:
"Litwo! Ojczyzno moja! ty jesteś jak zdrowie;
Ile cię trzeba cenić, ten tylko się dowie
Kto cię stracił. Dziś piękność twą w całej ozdobie
Widzę i opisuję, bo tęsknię po tobie."
No to niech propozycjodawca zademonstruje streszczenie w poprawnej formie, zgodnie z ww. propozycją (-> "...bez interpretacji, analiz czy przymiotników określających nasze własne spostrzeżenia..."), w jakim kraju toczy się akcja utworu i dlaczego inwokujący tęskni akurat za tym co opisano w haśle "Litwa", a nie np. za Białorusią na terenie której przecie opisywane w utworze okolice Nowogródka weryfikowalnie się przecie znajdują... :)
Dla mnie np. z dalszej treści typu "Stoją na szańcach Pragi, na stosach moskali" (pl:Pan Tadeusz (wyd. 1834)/Księga pierwsza) wynika że to chodzi zapewne o operację praską, bo wprawdzie cytowani w okolicach Pragi kręcili się też w czasie Praskiej Wiosny, no ale tych "stosów moskali" to wtedy chyba za bardzo nie było. No ale niniejszym popadłem już niemożebnie w konflikt z (przyszłymi) zasadami, dryfując we własne interpretacje, analizy i spostrzeżenia... a przecie "sekcja powinna opisywać tylko to, co się dzieje... w utworze literackim".
Przy tym to tylko utwór w obowiązującym w niniejszej edycji WP języku, a co dopiero przy tłumaczeniach fabuły z języków obcych (trzymając się np. ww. przykładu -> en:Pan Tadeusz/Chapter 1 czy s:be:Пан Тадэвуш (Міцкевіч/Тарашкевіч)/Быліца першая), czego ww. propozycja przecie w żaden sposób nie wyklucza, byleby tylko w "nieinterpretowanej" formie:)
Ale co tam "nieinterpretowane" tłumaczenia (np. fabuły utworów literackich w postaci tekstów piosenek), propozycja obejmuje również (ew. niewerbalne) utwory audiowizualne w postaci gier komputerowych. No a jak można opisywać zawartość gier komputerowych to chyba w logicznej konsekwencji i wszystkich programów komputerowych, bo gry są przecie tylko szczególnym przypadkiem ww. programów.
W ramach logicznej spójności, jeśli dozwolone miałoby być streszczanie audio- i/lub wizualnych "treści" gier komputerowych, to w logicznej konsekwencji chyba i "treści" wszystkich utworów w formie audio- i/lub wizualnej, jak utwory muzyczne, plastyczne, fotograficzne, sceniczne, choreograficzne, architektoniczne itp. Bo i logicznie czym miałoby być uzasadnione zezwolenie na streszczanie "z ekranu" (silnie dynamicznych) treści gier przy jednoczesnej niedopuszczalności "streszczania" mocno statycznych i przez to tym bardziej "weryfikowalnych" pod względem zawartości utworów, jak np. obrazów, fotografii, map, rzeźb, dzieł architektonicznych itp.
No a jeśli dzieła architektoniczne to na zasadzie analogii i pozostała przyroda, flora i fauna. I w tym ostatnim przypadku dochodzimy w końcu do sedna regulacji, no bo przecie "jaki koń każdy widzi" :) --Alan ffm (dyskusja) 23:07, 29 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
@Alan ffm program komputerowy, architektura, flora czy fauna nie posiadają fabuły, więc jak można je streścić. Propozycja zakłada wymienione w propozycji, która wymaga doprecyzowania, do tego służy ta dyskusja. W innym wypadku głosowanie by już trwało. Proszę nie wrzucać tu absurdów typu „jaki koń każdy widzi”. I trzymanie się przedmiotu dyskusji. Mike210381 (dyskusja) 23:36, 29 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Głosowanie głosowaniem, ale co do trzymania się przedmiotu dyskusji to absurdem jest przede wszystkim, że przedmiot dyskusji (-> fabuła) też opisany jest najwyraźniej wyłącznie na podstawie fabuły, czyli na zasadzie „jaki koń każdy widzi” :) Bo przez kilkanaście lat swojej egzystencji nie został dotychczas skażony choćby źdźbłem weryfikowalności.
Natomiast akurat w zakresie gier komputerowych wypracowane są zdaje się dość szczegółowe zalecenia, zarówno co do formy i zawartości -> Wikiprojekt:Gry_komputerowe/Zalecenia_dotyczące_artykułów#Zawartość jaki i odnośnie weryfikowalności -> Wikiprojekt:Gry komputerowe/Źródła.
Tak więc jaki jest cel włączania tematyki gier komputerowych do niniejszej konkurującej propozycji. By zastąpić dotychczasowe regulacje zdawkowym stwierdzeniem w stylu "Nie ma potrzeby zawracania sobie głowy fanaberiami typu weryfikowalność czy rzetelność źródeł, można spokojnie pisać sobie z bani, pardon, z fabuły gry i nikt nie będzie miał prawa tego tknąć".
Czy też ma to być jednak tylko uzupełnienie dotychczasowych zaleceń w ww. zakresie o stwierdzenie typu: "Ostatnim poziomem wikidesperacji pod względem rzetelności jest opisywanie fabuły gry na podstawie samej gry. Gdzie to takowy opis, ze względu na swój niezmiernie wątły poziom weryfikowalności, może w każdej chwili zostać zakwestionowany i zastąpiony innym opisem popartym choćby nieco lepszym pod względem rzetelności źródłem."
Czy też może jednak jako równoważne alternatywy, w stylu "Fabułę gry należy opisywać na podstawie omówionych w zaleceniach możliwie rzetelnych źródeł. Alternatywnie można ją też opisywać w ogóle bez źródeł na podstawie samej gry i też będzie to jak najbardziej zgodne z obowiązującymi tu regulacjami."--Alan ffm (dyskusja) 02:41, 30 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • @Alan ffm Po pierwsze, jeżeli raczyłeś przeczytać całość dyskusji, to o dołączenie gier do propozycji poprosił @Sidevar. Nie zajmuje się tą specyfiką artykułów, więc się nie wypowiem. Co do, Twoim zdaniem absurdu, to napiszę po raz setny, takie rozwiązania istnieją w innych wersjach językowych Wikipedii, w tym na en wiki. Tekstu „jaki koń każdy widzi” i inne argumenty przeciwników zmęczyły mnie wystarczająco w 2017 roku podczas dyskusji, jak i podczas kolejnej w zeszłym roku. I przypominam, dyskusja nie dotyczy tego, czy jesteś za lub przeciw... tylko ewentualnych uwag do propozycji, sugestii doprecyzowania itd. Mike210381 (dyskusja) 02:56, 30 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Mike210381 Powtarzasz swój "koronny" argument o czym Twoim zdaniem jest dyskusja i sam definiujesz czym jest "dyskusja nad propozycją" odmawiając takiego statusu kwestią, które są dla Ciebie niewygodne. Dyskusja to nie jest tylko formalność do "klepnięcia" Twojej propozycji. Dyskusja ma ustalić przede wszystkim, czy i jakie zalecenia proponować do ustalenia, a dopiero na drugim miejscu jak przygotować ewentualne głosowanie – przypominam, że tytułem tego wątku w kawiarence jest Kwestia wypracowania zasady w zakresie stosowania samego dzieła filmowego jako źródła dla opisu fabuły.
    A w odniesieniu do pisania streszczenia na podstawie samego utworu, to chciałbym dowiedzieć się, jak w rozumieniu tej propozycji miałyby w streszczeniu być uwzględniane takie sytuacje: miejsce akcji (np. miejscowość) – widać np. że film kręcony był w Warszawie, Gdańsku lub Poznaniu lecz nigdzie w nim nie pada ani sama nazwa miasta, ani jakakolwiek inna nazwa bezpośrednio związana z tym miastem (np. nazwa ulicy, budynku). Czy w takiej sytuacji zalecenie pozwala na wpisanie nazwy miasta (bo przecież doskonale widać co to za miasto), czy też nie (bo nazwa miasta nie padła, a przecież samo miasto może być traktowane jako bezimienny plener). A co z elementami, które w danym filmie/książce nie są nazwane ale które są znane z wcześniejszych filmów/książek z powiązaną fabułą – znając tylko ten jeden film/książkę nie jesteśmy w stanie powiedzieć co to/kto to, jednak znając kilka z serii jest to oczywiste – z obecnego zapisu propozycji nie wynika jednoznacznie, czy filmem A można/nie można uźródłowić streszczenie filmu B. Aotearoa dyskusja 09:06, 30 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • @Aotearoa Dyskusja została zawężona Propozycja formalnego głosowania nad uznaniem źródła pierwotnego jakim jest film, odcinek serialu, gra komputerowa lub książka dla streszczenia utworu w artykule dotyczącym tego dzieła. I w tym miejscu zabierasz głos. Jeżeli ktoś obrzuca mnie błotem, brakuje mu kultury i przedstawia kłamliwe zarzuty bez podania konkretnych przykładów, to nie będę się do nich odnosił. Odnośnie miejsca akcji, to, jak to widzę, napisałem w komentarzu poniżej pod wypowiedzią pawelboch. Natomiast jeśli chodzi o utwory powiązane fabułą, czyli serie, to rozpatrywałbym na podobnej zasadzie, co odcinki serialu... nie piszę streszczenia odcinka, jeśli nie widziałem poprzednich. Jednak nie sądzę, aby musiałoby to być określone w propozycji głosowania... mamy coś takiego jak Wikipedia:Zdrowy rozsądek. Mike210381 (dyskusja) 13:11, 30 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
@Alan ffm odpowiadając na twój komentarz postaram się odnieść do samych gier. Podane przez ciebie dwa linki do projektu nie mają większego związku z tą dyskusją. Tam zostało opisane jak nazywać sekcje, czego nie dawać itd. Oczywiście pada stwierdzenie, że artykuł powinien posiadać źródła, ponieważ te zalecenia zostały napisane pod obecne zasady. Czemu więc włączyć gry do tej dyskusji? Tak jak w przypadku filmów większość gier nie ma i nie będzie mieć źródła na fabułę. Jednocześnie od lat praktykujemy wstawianie Szablon:Cytuj grę komputerową jako źródło fabuły czyli właściwie stosujemy zasadę o której tutaj dyskutujemy. Sidevar (dyskusja) 21:09, 30 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
@Mike210381 – "Jasne, że nie zabiorę się za streszczenie filmu, którego nie rozumiem :D". Ty nie, ale niestety znajdą się i tacy wikipedyści. Nasze zasady i zalecenia muszą uwzględniać pełen przekrój Społeczności. Nedops (dyskusja) 23:55, 29 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • @pawelboch Nie, jeżeli nie pada miejsce akcji w filmie lub w innym dziele, to, jeżeli miejsce akcji jest istotne, powinno mieć podane źródło wtórne. Architektura wskazuje... wiele filmów kręconych jest w UK, a ich akcja dzieje się przykładowo w Stanach. O ile nie jest to oczywisty symbol w stylu Statuy Wolności, Golden Gate, Wieży Eiffla, Pałac Kultury, Sukiennice itd. Mike210381 (dyskusja) 13:11, 30 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • @Nedops pracuję nad tym, aby bardziej doprecyzować propozycję... a co do Twojego komentarza, to są też tacy Wikipedyści, którzy edytują lub tworzą artykuły na tematy, na których się nie znają i których nie rozumieją. :P Czy uwzględnione jest to w zasadach lub zaleceniach? ;) Mike210381 (dyskusja) 23:59, 29 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

"Sformułowanie problemu"[edytuj | edytuj kod]

Zostało sformułowane w sposób stronniczy. Usunąłem fragmenty sugerujące, na którą opcję należy oddać swój głos; zostały one przywrócone, bo... „do tego jest dyskusja w kawiarence”. Zgadzam się – miejsce na argumenty „za” (jak również „przeciw”) jest w dyskusji, a nie we wprowadzeniu określającym jej przedmiot... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:13, 27 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Usunąłeś bez wcześniejszej dyskusji, uznając samodzielnie je za stronnicze. Jeżeli stwierdzenia, które definiują problem „Znaczna część tych dzieł nie posiada wiarygodnych streszczeń”, „artykuły piszemy i weryfikujemy na podstawie źródeł” lub zalinkowanie istniejących zasad en wiki jest dla Ciebie stronnicze, to życzę powodzenia. Chciałbym Ci przypomnieć, że miała miejsce w 2017 roku dyskusja, która zakończyła się, uznawanym przez znaczą część Wikipedystów, konsensusem. Sformułowanie problemu jest nawiązaniem do niego. Mike210381 (dyskusja) 21:44, 27 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • W propozycji (sekcja "Sformułowanie problemu" i "Propozycja do przegłosowania") pojawia się termin źródło pierwotne. Termin ten nie jest tam zdefiniowany, a odbiega od tego co mamy choćby w artykule źródło pierwotne. Proponuje w ogóle nie nie używać tego terminu, gdyż jego zastosowanie wprowadza zamieszanie, a jego pominięcie nic merytorycznie w propozycji nie zmieni. Aotearoa dyskusja 07:28, 28 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • @Aotearoa Nie lubię się powtarzać, ale może przeczytaj hasło jeszcze raz, tym razem może ze zrozumieniem... cytuję drugi raz w tej dyskusji: „Do źródeł pierwotnych należą ... dzieła twórcze, nagrania audio i wideo ...”. Mike210381 (dyskusja) 13:02, 28 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    Cytujesz jakieś rzeczy, które nie mają potwierdzenia w źródłach do artykułu oraz są niezgodne z tym, co uznaje się za źródła pierwotne. Nagrania audio i wideo to nie to samo co filmy, czy piosenki. Jak byś popatrzył do publikacji opisujących co to są źródła pierwotne, to byś zobaczył, że chodzi o nagrania audio i wideo powstałe w trakcie badań. Już inni wskazywali tu w dyskusji, że propozycja nie jest merytorycznie dobrze przygotowana. Aotearoa dyskusja 19:22, 28 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • @Aotearoa Zatrzymaj swój wzrok na słowach „dzieła twórcze” lub „przedmioty artystyczne”. Czy te powstają w trakcie badań, czy w trakcie działania twórczego lub „wiersze, fotografie, przemówienia, listy, notatki, narracje osobiste, pamiętniki, wywiady, autobiografie”. Mike210381 (dyskusja) 21:46, 28 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • (Sorki że tak w oderwaniu od całości, ale nie mogę się odnieść do wszystkiego). 1) Zabieg streszczania (w tym streszczania fabuły) jest elementem pracy badawczej, w którym stosuje się oceny, odnoszące się do istotności w tekście poszczególnych elementów treści oraz relacji między tymi elementami. Polega na wyodrębnieniu najważniejszych elementów treści i przedstawieniu ich w określonym porządku (zazwyczaj zgodnym z następstwem tak wyróżnionych elementów w streszczanym tekście). Większe obawy, niż niezgodność z WP:WER budzi więc jego niezgodność z WP:OR, a nawet WP:NPOV. Wyodrębnienie istotnych elementów fabuły nie tylko ma charakter osobistej oceny, ale też nie zawsze jest łatwe i jednoznaczne. Zwłaszcza utwory o złożonej i fragmentarycznej fabule można streścić nie tylko na różne sposoby, ale także na sposoby skrajnie odmienne, a nawet sprzeczne ze sobą. Streszczanie jest przy tym indywidualną umiejętnością (podobnie jak np. gotowanie lub gra na flecie), która wymaga kształtowania oraz pewnego poziomu kultury literackiej u osoby, która streszcza dzieło. Z drugiej strony, streszczanie jest rzeczywiście zabiegiem stosowanym powszechnie, a często koniecznym do prawidłowego napisania artykułu o utworze fabularnym. 2) Kierując się powyższym, jestem przeciwny wprowadzaniu na Wiki zasad i głosowaniu ich. Tym bardziej, że obecna propozycja jest napisana w sposób dość naiwny. Sorki @Mike210381, ale uważam, że nie potrafisz napisać dobrze takich zasad (co zresztą jest skrajnie trudne). 3) Nie jestem natomiast zwolennikiem całkowitego zakazu streszczania utworów fabularnych w Wiki. Źródła zewnętrzne, a więc streszczenia dokonane uprzednio przez innych, powinny być zawsze uprzywilejowane. Jeśli jednak takie źródła nie istnieją, dopuszczałbym możliwość samodzielnego streszczania fabuły w przypadku łatwiejszych do streszczenia utworów. Musiałyby to jednak być streszczenia skromne (nie tylko objętościowo, ale w ogóle skromne) i pisane bardzo ostrożnie. Warunki te trudno oczywiście sformułować ściśle - nie ma więc mowy o jakichś konkretnych zasadach, co najwyższej można mówić o możliwości stworzenia jakichś bardzo swobodnych zaleceń i przewodników dla autorów. Henryk Tannhäuser (...) 09:10, 28 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    • @Henryk Tannhäuser, spróbowałbyś omówić problem na przykładach? Spojrzałem na niedawno utworzone artykuły i wybrałem dwa "pierwsze z brzegu": Siłaczki, Kto wiatr sieje (film). W treści streszczeń, choć raczej krótkich, jest sporo odniesień do intencji, chęci, dążeń itd. bohaterów. Dzięki za zaangażowanie w sprawę :) Hedger z Castleton (dyskusja) 10:02, 28 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
      • Nie wiem, jakie wyciągać z tego wnioski. W pierwszym przypadku to wcale nie jest streszczenie fabuły, właściwie nie ma tam odwołań do konkretnych zdarzeń. Opisuje się głównie ogólną wymowę dzieła, jego warstwę ideową - takich informacji chyba wcale nie dotyczy nasza dyskusja i muszą być do nich źródła zewnętrzne. Drugi przykład przypomina bardziej opisy fabuł zamieszczane w popularnych recenzjach, niż opisy encyklopedyczne. Nie widziałem filmu, więc trudno mi powiedzieć, na ile opisuje intencje bohaterów, a na ile jest to interpretacja. Jest też mało zrozumiały, nieco chaotyczny, po prostu słabo napisany. Henryk Tannhäuser (...) 11:43, 28 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • @Henryk Tannhäuser pisanie artykułów na podstawie źródeł wtórnych jest również elementem pracy badawczej i również jest indywidualną umiejętnością. Chyba nie wmówisz mi, że każdy potrafi to zrobić, ale pisania streszczeń utworów, przynajmniej za moich czasów, człowiek był uczony na poziomie szkoły podstawowej, a pracy ze źródłami to przeważnie człowiek uczy się sam dopiero na studiach, a pisania artkułów na Wikipedii, dopiero na samej Wikipedii. Mógłbyś mi wyjaśnić, czemu Twoim zdaniem pl wiki, ma mieć najbardziej restrykcyjne zasady ze wszystkich wersji Wikipedii? Propozycja jest efektem pracy właściwie kilku Wikipedystów, których poprosiłem o pomoc. Nie wiem, co jest naiwnego w tej propozycji. Przy dyskusji z marca 2017 roku to rozwiązaniem miało 74% poparcia przy 46 oddanych „sondażowo” głosach.
  • @Hedger z Castleton oba przykłady, które podajesz nie są przedmiotem dyskusji, poza tym to nie są streszczenia utworów, tylko jakieś zajawki. Sprawdziłbym czy się to nie jest NPA. Z propozycji: „Streszczenie utworu powinno być dostosowane liczbą słów w zależności od rozmiaru dzieła. Sekcja powinna opisywać tylko to, co się dzieje [...], bez ich interpretacji czy przymiotników określających nasze własne spostrzeżenia. [...] nie powinny się w niej znaleźć nazwiska aktorów, techniczne detale, szczegółowe opisy „scena po scenie” lub dialogi (jeżeli któryś z elementów pojawia się w streszczeniu utworu, samo dzieło nie jest wystarczającym źródłem)”. Mike210381 (dyskusja) 13:02, 28 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Streszczenie utworu powinno być dostosowane liczbą słów w zależności od rozmiaru dzieła. Czy z tego wynika, że skoro jakiś trwający 1 godz. 40 min Bond ma streszczenie na 6 tys. znaków, to i Kobieta i mężczyzna taki rozmiar streszczenia powinien mieć? Paelius (dyskusja) 13:35, 28 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • No np. to właśnie: "Streszczenie utworu powinno być dostosowane liczbą słów w zależności od rozmiaru dzieła" - niby czemu? Są utwory krótkie, w których fabuła jest bardzo istotna, a są też długie, w których jest szczątkowa. 2) "Sekcja powinna opisywać tylko to, co się dzieje" - fabuła nie jest czymś izolowanym, ale wchodzi w związki z innymi elementami dzieła, w tym zwłaszcza z jego zawartością ideową, albo np. z historią zewnętrzną powstania utworu, w tym z biografią autora lub wydarzeniami historycznymi. W wielu przypadkach optymalne jest opisanie tych związków na podstawie źródeł. Sam suchy opis zdarzeń to często byłby właśnie erzac. 3) W ogóle to często optymalne są nie sekcje z opisem fabuły, ale sekcje z opisem szerzej rozumianej treści dzieła, gdzie fabuła jest tylko jednym z elementów. 4) bardzo dokładne opisy fabuły "scena po scenie" pisze się wcale często w literaturze naukowej, dotyczy to np. starożytnych utworów fabularnych. Samo to, jak się powinno napisać taki opis fabuły (krótko, długo, sucho, mokro), zależy od wielu zewnętrznych i wewnętrznych uwarunkowań utworu. Henryk Tannhäuser (...) 13:38, 28 sty 2022 (CET) I chyba widać z tego wszystkiego, że nawet jeśli dopuścić samodzielne opisy fabuły na podstawie utworów (także w postaci uzupełnień czy poprawek błędów w opisach fabuły na podstawie innych źródeł), to jest to zawsze ostateczność, skrajność, erzac, opłakana sytuacja - a nie norma. Henryk Tannhäuser (...) 13:44, 28 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • @Henryk Tannhäuser zacznę od końca, w innych wersjach językowych Wikipedii jest to norma i nie wiem, czemu u nas nie miałaby być (właściwie od dyskusji z marca 2017 roku nią jest). I nadal się do tego nie odniosłeś: czemu mamy być pod tym względem najbardziej restrykcyjną wiki? Z premedytacją nie używane jest w propozycji pojęcie „fabuły”, a streszczenie utworu, to po pierwsze, a ewentualne inne związki z pewnością nie powinny być elementem tej sekcji, a analizy, którą należy zawsze pisać na podstawie źródeł wtórnych. Prosiłbym, abyś nie przekłamywał tego, co jest w mojej „naiwnej” propozycji i dyskutowali nad tym, co się w niej znajduje, a nie nad tym, co wydaje Ci się, że się w niej znajduje. A w kwestii dostosowania do długości (tu również @Paelius). Tą kwestię dyskutowałem z kilkoma Wikipedystami, zanim została przedstawiona tutaj. Początkowo brany był pod uwagę limit dolny i górny słów. Jednak to nie był dobry pomysł. Stąd dość lakoniczne „dostosowane liczbą słów w zależności od rozmiaru dzieła”. Chodziło o to, aby przykładowo 15-minutowa krótkometrażówka nie miała tej samej długości streszczenia, co 2-godzinny film. Jasne jest, że dwa różne dwugodzinne filmy będą miały różną długość streszczenia. Jeżeli macie jakąś propozycję, w jaki sposób to doprecyzować, będę wdzięczny. Mike210381 (dyskusja) 15:05, 28 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • No to teraz mnie zdumiałeś. W rzeczywistości tak sformułowane zasady nie dotyczą dopuszczalności stosowania dzieła w opisach fabuły, ale są próbą standaryzacji tego rodzaju opisów - zupełnie inaczej, niż wynikałoby z dyskusji. W dodatku jest to próba rażąco nieudana. Jak pisałem wyżej, fabuły pełnią w utworach zróżnicowane, a wręcz zindywidualizowane funkcje oraz wchodzą w związki z innymi elementami utworu oraz z rzeczywistością zewnętrzną. W tej sytuacji np. próba ujednolicenia długości ich opisów jest nie tylko naiwna, ale wręcz śmieszna. Dopuszczalność-stosowania-itd. jest jeszcze czymś, nad czym można dyskutować, ale proponowany "standard" jest absurdem (szczerze mówiąc, to miałem wrażenie, że proponowana treść zasad to wynik ich jakiegoś pobieżnego, nieprzemyślanego opracowania - tymczasem tu się próbuje celowo wprowadzić jakiś standard, który jest błędny i szkodliwy). Henryk Tannhäuser (...) 15:19, 28 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Po pierwsze nie fabuły, sorki, ale Twoja zarozumiałość i próba okazania wyższości na mnie nie działa. Ponieważ nie jestem tak wyrafinowany w swoich wypowiedziach, to napiszę Ci to prosto, bo prosty facet jestem: idziesz do kina lub oglądasz film w TV, nie masz bladego pojęcia o jakichkolwiek związkach, opisujesz to, co zobaczyłeś. To jest streszczenie utworu. Nie fabuły! Jakiekolwiek inne związki nie są widoczne w filmie, więc nie może on być wtedy źródłem. Już było „naiwne”, a teraz „śmieszne” oraz „błędne i szkodliwe”, a po drodze „nieprzemyślane”. A potrafisz coś merytorycznego napisać, co pomogłoby poprawić propozycję, czy tylko potrafisz krytykować i przekręcać, to co zostało napisane? Mike210381 (dyskusja) 15:54, 28 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Nie, nie mógłbym, jak pisałem wyżej, jestem przeciwny wprowadzeniu tego w postaci zasad, i mówiłem czemu. Piszemy tu encyklopedię i kierujemy się metodologią historii literatury (filmu itd.), jej pojęciami i konwencjami. "Nie masz bladego pojęcia o jakichkolwiek związkach, opisujesz to, co zobaczyłeś." - no to jest nie tylko naiwność, ale jeszcze wojująca naiwność. Nie napiszę, że to na mnie nie działa, bo byłaby to nieprawda - działa na tyle, że uważam dalszą rozmowę za bezprzedmiotową. Henryk Tannhäuser (...) 16:10, 28 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Nie wiem, czy w prostym wydarzeniowym streszczeniu da się w ogóle ująć coś innego niż fabułę ([19]). Paelius (dyskusja) 17:09, 28 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Pod pozorem rzeczowej wypowiedzi umieściłeś mocną emocjonalną ocenę. Z przykrością czytałem takie wyrażenia jak "próba rażąco nieudana", "próba... jest nie tylko naiwna, ale wręcz śmieszna", "proponowany "standard"(tutaj szczególnie rażące jest użycie cudzysłowu) jest absurdem" , "wynik... pobieżnego, nieprzemyślanego opracowania", "standard, który jest błędny i szkodliwy". Zawarłeś w swoich słowach mnóstwo krytycyzmu i poniżających wyrażeń, a stosunkowo niewiele argumentów merytorycznych. Twoja odpowiedź jest niezgodna nie tylko z wikietykietą, ale nawet z najbardziej pobłażliwymi zasadami kultury towarzyskiej. Ze względu na szacunek do innych ludzi proszę o nieumieszczanie podobnych wypowiedzi. Majonez truskawkowy (dyskusja) 18:11, 28 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
@Majonez truskawkowy, to jeszcze raz to samo w konkretnych punktach: 1) Propozycja zakłada ścisłą zależność pomiędzy długością streszczenia a długością utworu. Tymczasem jest wiele utworów długich, w których fabuła jest mało istotna i powinna być opisywana zwięźle, a także wiele utworów krótkich, w których jest szczególnie ważna i powinna być opisywana obszernie (np. nowela). 2) Propozycja praktycznie zakłada zakaz wprowadzania w streszczeniach jakichkolwiek innych elementów, niż bezpośredni opis zdarzeń. Tymczasem w przypadku wielu dzieł konieczne jest powiązanie fabuły z innymi elementami utworu, a więc elementy analityczne. Niejednokrotnie istotne jest to, dlaczego powstała właśnie taka inna fabuła, a nie inna, jak odnosi się ona do innych utworów autora, jak wiąże się z jego biografią, jak odnosi się do wydarzeń historycznych itp. 3) Propozycja właściwie wymusza istnienie osobnych rozdziałów poświęconych wyłącznie fabule. Tymczasem w przypadku wielu dzieł lepiej sprawdza się ogólniejszy rozdział poświęcony treści. 4) Propozycja tworzy standard rozdziału. Tymczasem przedstawiana jest jako coś zupełnie innego, jako propozycja dotycząca źródeł pierwotnych. Tu użyję jednak określeń ocennych: jest to zwodnicze wobec głosujących i zwyczajnie nie na temat. 5) Natomiast na postawiony problem, na jaki ma odpowiadać ta propozycja, odpowiada ona słabo - w zasadzie nie widać, czemu miałaby być rozwiązaniem tego problemu, 6) Propozycja zakazuje wprost opisu pewnych elementów dzieła (wprawdzie dotyczy to tylko filmów - chociaż nie całkiem wiadomo, czemu). Tymczasem są utwory, w których opis tych elementów w związku z fabułą jest potrzebny, 7) Propozycja nakłada obowiązek stosowania pewnych szablonów. Jest to pomysł precedensowy, niezwiązany z problemem, który powinien być ewentualnie dyskutowany osobno. 8) Propozycja nie bierze pod uwagę różnic w sposobach opisu fabuł w odniesieniu do poszczególnych dziedzin sztuki i epok historycznych (jednak inaczej opisujemy fabułę Eneidy, inaczej Ulissesa, a inaczej przygód Tytusa). Jest to standard standaryzujący zjawiska bardzo zróżnicowane, ignorujący różnorodność rzeczywiście istniejących sposobów streszczania, oderwany od istniejących praktyk. (Warto tu też przypomnieć, że wiele dzieł powstaje oryginalnie w językach innych, niż język polski...) 10) Dodać można jeszcze, że propozycja nie wskazuje, jak postępować w przypadku utworów o fabułach wybitnie szczątkowych, epizodycznych, bardzo złożonych, z zaburzonymi relacjami czasowymi i przyczynowo-skutkowymi między zdarzeniami, przedstawianych z różnych punktów widzenia i w sposób zsubiektywizowany (np. w wielu powieściach psychologicznych). Tymczasem właśnie z takimi fabułami wiąże się NajwięcejNajwiększych trudności przy samodzielnych streszczeniach. - To są same twarde konkrety, a z propozycji nie ostaje się ani jedno zdanie. Nie odniosłem się przy tym do sformułowania problemu (o czym można też by pisać). Henryk Tannhäuser (...) 19:20, 28 sty 2022 (CET) Jeszcze jedno ważne zapomniałem: 11) Wydaje się (bo jest to dość niejasne) że propozycja zniechęca do korzystania w streszczeniach ze źródeł wtórnych. W każdym razie nie widać w niej założenia, że często jednak takie źródła istnieją i są wartościowe. Odnoszę wrażenie, że propozycja zniechęca do korzystania ze źródeł wtórnych, a w każdym razie nigdzie do tego nie zachęca. Henryk Tannhäuser (...) 19:39, 28 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • @Henryk Tannhäuser Nie kłam!!! „Propozycja praktycznie zakłada zakaz wprowadzania w streszczeniach jakichkolwiek innych elementów, niż bezpośredni opis zdarzeń.” W którym miejscu??? Wskaż mi fragment propozycji, gdzie jest to zakazane!!! „Propozycja zakłada ścisłą zależność pomiędzy długością streszczenia a długością utworu.” Prosiłem o pomoc o ewentualne lepsze doprecyzowanie. „Propozycja właściwie wymusza istnienie osobnych rozdziałów poświęconych wyłącznie fabule”. Nie nie wymusza. Kolejne kłamstwo!!! „Propozycja tworzy standard rozdziału.” w którym miejscu? „czemu miałaby być rozwiązaniem tego problemu” bo do większości wymienionych dzieł nie istnieją źródła, na postawie których można napisać streszczenie, a jak istnieją, to już nie jest to streszczenie utworu, a streszczenie streszczenia, czyli Twoimi kategoriami i twórczość własna. „Propozycja zakazuje wprost opisu pewnych elementów dzieła” Kolejne kłamstwo!!! Gdzie, w którym miejscu? „Propozycja nakłada obowiązek stosowania pewnych szablonów.” jedyne szablony, jakie są wskazane do propozycji, to szablony cytowania, które mają wskazać źrodło (WP:WER to istniejąca zasada, która nakłada obowiązek stosowania szablonów cytowania). „Propozycja nie bierze pod uwagę różnic w sposobach opisu fabuł w odniesieniu do poszczególnych dziedzin sztuki i epok historycznych”. Nie jest to przedmiotem propozycji, jeżeli uważasz, że powinno być to w jakiś sposób doprecyzowane, to po to jest ta dyskusja. „propozycja zniechęca do korzystania ze źródeł wtórnych” nie tego dotyczy propozycja.
  • Dyskusja dotyczy ewentualnego poprawienia propozycji, a nie do niemerytorycznych i kłamliwych uwag. Mike210381 (dyskusja) 21:46, 28 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    Zarzucanie komuś kłamstwa, gdy dane wypowiedzi wynikają z zapisów propozycji (zapisy słabe i niejednoznaczne, więc różnie można je odczytywać) to zwykły atak osobisty. Może jednak warto trochę ochłonąć i podejść z dystansu. Nie każdy własny pomysł jest dobry, nie każdy pomysł w Wikipedii przejdzie, nie każdy pozostanie bez krytyki, czasem mocnej. Trzeba to zaakceptować, a nie obdzielać innych epitetami. Aotearoa dyskusja 10:07, 29 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
@Henryk Tannhäuser @Mike210381
1. Zgadzam się. Oprócz argumentów podniesionych przez Ciebie: trudno też z tego zdania wyciągnąć wniosek jak długie powinno być streszczenie. Wydaje mi się, że najlepiej usunąć to zdanie. Rozumiem intencje autora propozycji w taki sposób, ze chciałby zapobiec rozwlekaniu krótkich fabuł do długaśnych opisów, ale chyba w tym wypadku nie da się określić reguł. Można też popatrzeć na różne artykuły dotyczące powieści czy filmów- niezależnie od długości powieści czy czasu trwania filmu długość ich opisu zależy od upodobań i możliwości autora, i nie da się tego skodyfikować.
2. Przeczytałem propozycję. Nie zauważyłem takiego założenia. Propozycja wprowadza możliwość, niczego nie zakazuje.
3. Propozycja nie nakłada obowiązku korzystania ze źródła jakim jest film lub utwór literacki. Propozycja wprowadza możliwość. Propozycja nie nakłada obowiązku tworzenia sekcji "Fabuła". Zgadzam się z tym co napisałeś, że "tymczasem w przypadku wielu dzieł lepiej sprawdza się ogólniejszy rozdział poświęcony treści", ale nie dostrzegam, żeby propozycja w jakikolwiek sposób zabraniała tworzenia takich rozdziałów.
4. Propozycja daje możliwość opracowania jednej sekcji na podstawie fabuły. To jest jednak dość dalekie od standardu. Wg mnie standard, to dość ścisłe określenie wielkości sekcji, rodzaju źródeł, ilustracji, przypisów, linków. Tutaj jest wprowadzenie możliwości korzystania z dodatkowych źródeł i próba opisania jak te źródła mają wyglądać w przypisach.
5. Daje dostęp do wielkiej bazy źródeł i w ten sposób rozwiązuje problem ich braku. Przy okazji pojawiają się inne problemy, ale to inna kwestia.
6. Propozycja nakłada pewne ograniczenia- to zrozumiałe. Stara się powściągnąć zapędy do twórczości własnej. Nie zakazuje wspominania o różnych elementach filmu, zakazuje ich wspominania na podstawie oglądnięcia filmu; nic nie stoi na przeszkodzie, żeby te elementy opisać na podstawie innych źródeł.
7. Szablony. To próba określenia w jaki sposób mają wyglądać przypisy. Ja raczej uznaję to za zaletę propozycji niż za wadę. Za wskazówkę dla edytujących, żeby tworzyli przypisy w jednorodnej wizualnie konwencji.
8. Zgadzam się z Tobą. Jednak jest to problem całej Wikipedii, która próbuje porównywać do siebie tak różne rzeczy jak Eneida, bokobrody, granodioryt, Pedaja i skurwysyn. Stworzono jednak standardy, które obowiązują przy edycji tych, jakże odmiennych, pojęć. Szalonym jest założenie, że skoro te rzeczy mocno się od siebie różnią, nie możemy określać reguł ich opisywania.
10. (nie dodałeś nr 9) Rzeczywiście- propozycja nic nie wspomina o utworach z fabułą szczątkową, ale wydaje się, że nie miała na celu rozwiązania wszelkich możliwych trudności. Poza tym utwory z fabułą szczątkową tworzą niewielki odsetek wśród wszystkich utworów- problem nie wydaj mi się duży. Osobiście, gdybym chciał opisać taki utwór (chociaż edytuję w innym obszarze), to napisałbym po prostu, że to utwór o szczątkowej fabule.
11. Propozycja chyba wychodzi z założenia, że do wielu utworów trudno o źródła. I trudno mi się z tym nie zgodzić, jako że współczesna kultura jest niezwykle zróżnicowana i tworzy wciąż nowe kanały dystrybucji. Nauka zaś, z jej całym aparatem opisu, nie nadąża za wszystkimi zjawiskami, które okazują się ważne i znaczące dla sporej rzeszy ludzi. Przewrotnie mogę przyznać Ci rację, że do wielu utworów filmowych i literackich są znaczące źródła, ale jednocześnie stwierdzę, że do wielu utworów takich źródeł brak. Majonez truskawkowy (dyskusja) 17:13, 31 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
@Majonez truskawkowy temat długości już można uznać od kilku dni za nieaktualny, gdyż usunąłem zdanie z propozycji. Ponadto doprecyzowałem wtedy kilka kwestii. Mike210381 (dyskusja) 18:42, 31 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Jak rozumiem, wnioskujący pragnie przekonać społeczność by ta zaakceptowała, że samą sekcję "streszczenie utworu" można uźródłowić samym opisywanym utworem i szuka pomocy przy sformułowaniu wniosku. Po drugie, dyskutujemy o tym, w jakiej formie takie streszczenie, jeśli miałoby być samym filmem/grą/książką uźródłowione, byłoby akceptowalne. Chciałabym poznać argumenty innych osób, i na tak, i na nie i dlaczego i w jaki sposób można by tą propozycję dopracować (ja swoje sugestie dołożyłam). Z mojej strony mogę powiedzieć, że nie widzę przeciwskazań, by wykorzystywać np. film jako źródło streszczenia, jako że analizując taki film do celów streszczenia wykonujemy taką samą pracę jak przy analizowaniu wykorzystywanych przez nas streszczeń pisanych przez inne osoby. Innymi słowy dla mnie tu przede wszystkim rozbija się to o fakt tworzenia "streszczeń streszczeń", który nie jest dla wielu satysfakcjonujący. Alvea (dyskusja) 18:54, 28 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

  • Sądzę, że różnica tkwi w twórczości własnej. Jeżeli na podstawie własnej analizy utworu napiszę "działanie Kowalskiego podyktowane było żądzą zemsty", to jest to moja interpretacja fabuły (a interpretacje mogą być różne: Kowalski mógł być obłąkany, Kowalski mógł działać z pobudek patriotycznych, Kowalskim mogła kierować zazdrość, itd.). Ale jeżeli w streszczeniu autor streszczenia napisał "działanie Kowalskiego podyktowane było żądzą zemsty", to mogę później napisać "w recenzji na łamach Gazety X, Iksiński stwierdził, że działaniem Kowalskiego kierowała chęć zemsty", i jest ok. --Teukros (dyskusja) 19:30, 28 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Teukros Na podobnej zasadzie można uznać twórczością własną korzystanie ze źródeł wtórnych. Zwracałem już na to uwagę kilkukrotnie, inne wersje językowe wiki uznają źródło pierwotne jako źródło do stzeszczenia utworu. Mike210381 (dyskusja) 21:46, 28 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    Nie. Korzystanie (peryfraza, streszczenie, omówienie) z opracowań (nazywanych – niezbyt poprawnie – źródłami wtórnymi) nie podpada pod WP:OR. Pod tenże podpada wyłącznie korzystanie z (analizowanie) źródeł pierwotnych i wyciąganie na ich podstawie wniosków. Paelius (dyskusja) 00:00, 29 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Teukros W marcu 2017 roku pamiętam, że należałeś do tej mniejszej grupy przeciwników. Obowiązujące zasady Wikipedii, co już pisałem kilkukrotnie wcześniej, nie zakazują z korzystania z źródeł pierwotnych. Streszczeni utworu nie jest jego analizowaniem i jest praktykowane w innych wersjach językowych Wikipedii, w tym od kilku lat na pl wiki po tamtej dyskusji. Ta dyskusja dotyczy, o czym większość tu dyskutujących zapomina, ewentualnych sugestii, co do propozycji głosowania, a nie wyrażania swoich opinii na temat tego rozwiązania. Teukros, myślę, że będziesz miał szansę oddać swój głos przeciw, jeżeli głosowanie się rozpocznie. Z góry dziękuję za zrozumienie i ewentualne merytoryczne uwagi. Mike210381 (dyskusja) 01:26, 29 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    Najważniejsza kwestia – czy filmy, gdy itd. to źródła pierwotne. Jeśli nie są, a ja tak uważam na podstawie znanych mi definicji i opisów czym jest źródło pierwotne, to cała logika twierdząca, że opisywanie na podstawie filmów jest dopuszczone w Wikipedii, gdyż w Wikipedii dopuszczane są opisy na podstawie źródeł pierwotnych, okazuje się nieprawdziwa. Zatem kluczowym jest dokładne ustalenie, czym jest źródło pierwotne – bez tego nie można ustalić o czym w ogóle jest ta propozycja zasady. A to ustalenie musi być na podstawie porządnych źródeł, a nie artykułu z Wikipedii, i te źródła powinny wprost wykazać, że np. film fabularny jest źródłem pierwotnym. Aotearoa dyskusja 09:53, 29 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Podsumowanie dotychczasowej dyskusji (nie ostateczne) i dyskusja cd.[edytuj | edytuj kod]

Na wstępie chciałbym podziękować @Alvea, @Ironupiwada, @AramilFeraxa, @Nedops, @Sidevar, @Gytha, @Ented, @Malarz pl (mam nadzieję, że nikogo nie pominąłem) za wszelką pomoc i sugestie merytoryczne. Najważniejsze i nierozwiązane z poruszonych kwestii dotyczą tego, czy ma być to zasada czy zalecenie; gdzie powinny się znaleźć przegłosowane wytyczne oraz kwestia długości streszczenia.

  • Kwestia 1. Malarz pl zasugerował jako zasadę, natomiast Ented skłania się ku zaleceniu. Początkowo przemawiała do mnie argumentacja Malarza pl, a na ten moment sam nie wiem, która opcja będzie korzystniejsza dla społeczności.
  • Kwestia 2. W swojej propozycji wpisałem WP:WER jako miejsce na wpisanie przegłosowanego rozwiązania. Ented, w czym przyznaję mu rację, uznał, że nie jest to właściwe miejsce... Najwłaściwszym dla mnie miejscem byłoby Wikipedia:Wiarygodne źródła, ale nadal strona funkcjonuje jako propozycja. Ented zaproponował utworzenie strony Wikipedia:Akceptowalne źródła pierwotne, jednak obawiam się podobnego losu, co Wiarygodne źródła. Wydaje mi się, że dobrym rozwiązaniem byłoby utworzenie strony Wikipedia:Streszczenie utworu, gdzie zawarty byłby wynik głosowania ustaleń wraz z ich opisem.
  • Kwestia 3. Obecnie w propozycji jest zapis „Streszczenie utworu powinno być dostosowane liczbą słów w zależności od rozmiaru dzieła.” Pojawiły się głosy stwierdzające, że nie jest on najwłaściwszy. Widzę dwa rozwiązania: pierwsze to usunięcie tego zdania, a drugie – doprecyzowanie.

Pojawiło się też trochę innych głosów dotyczących propozycji głosowania, jednak nie wnoszą one żadnych konkretnych propozycji rozwiązań, czy ewentualnego doprecyzowania tejże propozycji głosowania. Liczę na konkretne sugestie i merytoryczne uwagi na temat tej propozycji głosowania. A przede wszystkim waszych opinii i sugestii dotyczących trzech wcześnie wymienionych kwestii: „zasada czy zalecenie”, miejsce wpisania wyniku głosowania i zdania dotyczącego długości. Bardzo prosiłbym o nie kontynuowanie dyskusji typu jestem za / przeciw. Wydaje mi się, że dobrze wiemy, kto jest za lub przeciw już od dobrych kilku lat i doskonale znamy wielokrotnie powtarzane argumenty. Te miały już miejsce kilkukrotnie i nic za sobą nie niosły, a przetaczanie tych samych argumentów nic nie wnosi do tej dyskusji. Mike210381 (dyskusja) 02:04, 29 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

  • Jeżeli robisz podsumowanie, to nie rób go stronniczo. Pominięcie w nim głosów krytykujących zaproponowane rozwiązania, wskazujących na konkretne mankamenty, sprawia wrażenie forsowania swojego punktu widzenia, bez oglądania się na głosy prezentujące inne poglądy. O czym dobitnie świadczy pomijanie argumentów niezgodnych z Twoim zdaniem subiektywnym stwierdzeniem, że "przetaczanie tych samych argumentów nic nie wnosi do tej dyskusji". Nie jesteś właściecielem dyskusji i nie Ty masz prawo za wszystkich oceniać co jest w niej istotne, a co nie. Robisz bardzo subiektywne podsumowanie, tak by było one zgodne z Twoim punktem widzenia, czym całe to podsumowanie wypaczasz. Ponieważ, nie potrafisz podejść obiektywnie do swojej propozycji, co jasno pokazałeś w swoich wypowiedziach, nie powinieneś robić jej podsumowania. Najkorzystniej byłoby, gdyby takie podsumowanie zrobiła osoba nie zaangażowana w propozycje, by było ono obiektywne. Bo obecne nie jest. Równie dobrze ja mógłbym zrobić takie podsumowanie (mam prawo, jak każdy – powtórzę: nie jesteś właścicielem tej dyskusji i nie masz do niej większych praw niż każdy inny wikipedysta) i ciekawe, czy Tobie by to się spodobało. Aotearoa dyskusja 09:56, 29 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    Jaki jest sens podsumowywać niekonstruktywną i niemerytoryczną krytykę? To nie jest podsumowanie dyskusji jako takiej, tylko podsumowanie najważniejszych kwestii, które w mojej opinii nie są rozwiązane i przypomnienie dyskutujacym o czym jest sama dyskusja. Początkowo swoją argumentację na temat tego, że dzieło nie jest źródłem pierwotnym opierałeś na haśle źródło pierwotne, kiedy wykazałem Ci, że jesteś w błędzie, to teraz hasło jest be. Hasło zawiera wiarygodne źródło, które potwierdza, że dzieła są źródłem pierwotnym. Mike210381 (dyskusja) 12:05, 29 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    Ty sobie coś oceniasz jako niemerytoryczne. Sam sobie uznajesz, że kwestionowanie podanej przez Ciebie definicji źródła pierwotnego, czy fabuły, to tylko niemerytoryczne gadanie. Tyle, że Twoje argumenty w tym zakresie sprowadzają się do stwierdzenia, że i tak znane jest zdanie na ten temat i nie ma co dyskutować. I w związku z tym proponujesz zalecenie, gdzie podajesz jakieś terminy, które ty definiujesz sobie tak, a ktoś inny zdefiniuje zupełnie inaczej i w związku z tym zalecenie będzie odbierał w zupełnie inny sposób. Zacznij od porządnego ustalenia co to jest fabuła, streszczenie, źródło pierwotne, a potem jak i czy te terminy wykorzystać w zaleceniu. Aotearoa dyskusja 08:44, 30 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    Wybacz, ale to Ty w swojej argumentacji zasłaniałeś się hasłem źródło pierwotne, ja nie podałem definicji źródła pierwotnego. I na dodatek jesteś jedyną osobą w tej dyskusji, która kwestionuje dzieło jako źródło pierwotne na podstawie stwierdzenia „moim zdaniem nie jest”. Hasło na pl wiki posiada wiarygodne źródło, które wskazuje, że jest. Nie muszę ustalać terminologii, propozycja wyraźnie wskazuje, o co chodzi. Mike210381 (dyskusja) 12:54, 30 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    "Hasło na pl wiki posiada wiarygodne źródło, które wskazuje, że jest." – proszę wskaż w tym źródle, gdzie jest to napisane. Hasło na plWiki jest w dużej części nieuźródłowione i wygląda na częściowy opis jak się autorowi wydawało, a nie jak twierdzą źródła. Powołuj się na jakąś porządna definicje, a nie na niskiej jakości artykuł z Wikipedii. Poza tym jeśli już tak bardzo odpowiada Ci to co jest w artykkule źródło pierwotne, to czemu wpros nie odwołujesz się do definicji zawartej w jego pierwszym zdaniu, że źródło pierwotne to każda publikacja, która zawiera oryginalny opis badań, obserwacji, spostrzeżeń, teorii, hipotez własnych autora – gdzie w tej definicji miejsce na jakikolwiek utwór prezentujący fikcję?, gdzie w Zielonych wzgórzach Afryki lub Człowieku z żelaza masz "oryginalny opis badań, obserwacji, spostrzeżeń, teorii, hipotez własnych autora"? Aotearoa dyskusja 19:38, 30 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Aotearoa Mam serdecznie dość Twojej kłamliwej bezczelnej manipulacji. Już nie wyrabiam. Sam pierwszy powołałeś się na hasło źródło pierwotne, twierdząc, że wg niego dzieło nie jest źródłem pierwotnym, kiedy wykazałem Ci, że jesteś w błędzie, to twierdzisz, że ja się powołuje na to hasło, które w Twojej opinii nie ma źródeł. I tak teraz powołuję się na to hasło, gdyż jest wiarygodne źródło wskazujące, że dzieło jest źródłem pierwotnym: „Examples of primary sources: ... original artwork, poems, photographs, speeches, letters, memos, personal narratives, diaries, interviews, autobiographies, and correspondence”. Artykuł to nie sam wstęp. Zakończyłem z Tobą jakąkolwiek dyskusję, przynajmniej do momentu, kiedy nie otrzymam przeprosin za Twoje manipulacje. Mike210381 (dyskusja) 21:28, 30 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    Za ataki osobiste należy Ci się blokada! Swoimi wpisami jedynie dajesz świadectwo temu, że zupełnie nie panujesz nad emocjami, do propozycji zalecenia podchodzisz osobiście, obrzucając inwektywami osoby wykazujące oczywiste braki w tym co zaproponowałeś.To pokazuje, że nie jesteś w stanie przyjąć obiektywnego stanowiska odnośnie do tych propozycji, przez co sam uniemożliwiasz sobie samemu jej porządnego opracowania. A jak na razie, to poza kubłami pomyj wylewanych na mnie i na inne osoby krytykujące ten pomysł zaleceń, nie przedstawiasz merytorycznych argumentów na przedstawione zalecenia. Nadal nie pokazałeś, gdzie jest podane, że film fabularny jest wymieniany jako to źródło pierwotne. Fakt dyskusja z osobą, która dyskutuje w sposób przez Ciebie zaprezentowany mija się z jakimkolwiek celem. Aotearoa dyskusja 11:48, 31 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Aotearoa Nie, nie panuję nad emocjami, kiedy mam do czynienia z takimi manipulantami, jak Ty. Bo nie zakładam, że jesteś aż tak ograniczony.skr. Mpn (dyskusja) 19:28, 31 sty 2022 (CET) W którym miejscu Twoje opinia, że film nie jest źródłem pierwotnym, jest merytoryczna??? Argumenty, źródło? Z hasła źródło pierwotne wybierasz sobie, to co Tobie pasuje, wstawiasz szablon fakt, gdzie wystarczyło przeczytać istniejące źródła ze zrozumieniem i poszukać w archiwach to, które wygasło. Film to „original artwork”. A jak ci mało „In film studies, a primary source could be the film itself”... wystarczy wpisać w wyszukiwarce i wyników jest masa, wystarczy poświęcić 5 sekund, zanim się napisze kretynizm, w stylu film nie jest źródłem pierwotnym i zarzuci się komuś brak merytorycznych argumentów. Spójrz na siebie, gdzie pojawiły się z Twojej strony merytoryczne argumenty. Podważałeś ustalenia z 2017 roku i torpedujesz za wszelką cenę potencjalne głosowanie, ponieważ wiesz, że przeciwnicy tacy, jak Ty są w mniejszości. I mam głęboko w ... czy mnie ktoś zablokuje, czy nie. Przynajmniej ułatwi mi to odejście z tego szamba i trzymanie się z daleka od takich osobników, jak Ty, których jedynym celem jest wyprowadzanie innych z równowagi. Mike210381 (dyskusja) 13:15, 31 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    Zanim w tym wątku padnie następna odpowiedź, prosiłbym kłócących się o zapoznanie się ze stronami Wikipedia:Wikietykieta i Wikipedia:Wybacz i zapomnij. Msz2001 (dyskusja) 16:25, 31 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • @Alvea, @Ironupiwada, @Teukros, @Nedops wybaczcie, że kontynuuję dyskusję w tej części, ale chodziło mi na oddzielenie ze względów praktycznych (dyskusja jest już dość długa). Doprecyzowałem troszkę poruszane kwestie w oparciu o sugestie, linkuję ponownie swój brudnopis. Jestem pewien, że co mi umknęło, coś można inaczej sformułować lub doprecyzować... więc liczę na podpowiedzi ;) Mike210381 (dyskusja) 00:45, 30 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • @Gytha pojawiły się w dyskusji pewne wątpliwości, co do określenia „utwór literacki z fabułą” jako pojęcie zbyt szerokie, chyba musimy tu mocniej doprecyzować, wyłączyłem ponadto szeroko rozumianą klasykę literatury. Mike210381 (dyskusja) 01:13, 30 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Minął tydzień i niestety mamy już klasyczne dla nas „męczenie buły”. Nikt nikogo nie przekona do zmiany poglądów, a dyskusja zeszła na skrajne przypadki i interpretację obecnych zasad. Proponuję poczekać jeszcze kilka dni i rozpocząć głosowanie albo ewentualnie zakończyć tę dyskusję. Sidevar (dyskusja) 21:18, 30 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

@Mike210381 Na wstępie chciałbym podziękować @Alvea, @Ironupiwada, @AramilFeraxa, @Nedops, @Sidevar, @Gytha, @Ented, @Malarz pl (mam nadzieję, że nikogo nie pominąłem) za wszelką pomoc i sugestie merytoryczne. Niestety pominąłeś. Pominąłeś tych, którzy Twoją propozycję ośmielili się skrytykować... Przykro mi, ale to, co prowadzisz, to nie jest dyskusja ani procedura ustalenia zasad. To jest walka :( BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:50, 31 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

@BasileusAutokratorPL Podziękowałem tym, którzy pomogli, a ich uwagi były merytoryczne, nie mogę uznać Twojej wypowiedzi za pomocną, bo w niczym mi nie pomogła, a uwagi były tylko wyrażoną przez Ciebie opinią. A tak na marginesie, to pragnę Tobie zwrócić uwagę, że samo nazwa sekcji "sformułowanie problemu" jest z zasady stronnicze, gdyż jakaś część społeczności uzna, że problemu nie ma. Mike210381 (dyskusja) 00:25, 1 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Mike210381 Nie siebie miałem na myśli. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 10:31, 1 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@BasileusAutokratorPL Masz na myśli tych, którzy za wszelką cenę torpedują moją propozycję, ponieważ są przeciw, nie wnieśli nic merytorycznego do dyskusji i krytykują, bo są przeciw, czy Wikipedystę, który uznał moją propozycję za „naiwną”, a teraz „śmieszną” oraz „błędną i szkodliwą”, a po drodze „nieprzemyślaną” i stwierdził bezpodstawnie, że zakazuje ona używania źródeł wtórnych i podkreślił, że nie zamierza pomóc, bo jest przeciwny, czy innego Wikipedystę, który twierdzi, że dzieło nie jest źródłem pierwotnym i też jest przeciwnikiem? No kogo pominąłem, kogo masz na myśli? Mike210381 (dyskusja) 11:30, 1 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Nie napisałem i raczej nie napiszę żadnego hasła o filmach/grach, więc tym łatwiej jako laikowi jest mi zabierać głos w dyskutowanej tu sprawie – wiadomo: naiwność i nieporadność jest z definicji właściwa laikowi, więc ewentualne wytykanie tego to dla niego żadna ujma na honorze ;) Chciałbym jednak przypomnieć o jednym z filarów Wikipedii – Wikipedia to brak sztywnych reguł. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem nadawania ewentualnym ustaleniom, które zostałyby przyjęte jako wynik tej dyskusji, statusu zasad. To nie ten poziom. Rozwiązanie opisanego problemu – na podstawie jakich materiałów źródłowych opisywać/dokonywać streszczenia fabuły wybranych kategorii dzieł, proponuję rozpatrywać co najwyżej jako pomoc/wskazówkę dla edytorów piszących hasła o tych dziełach. Odpowiednim miejscem na to byłoby więc np. Zalecenia edycyjne (w przedostatniej grupie), czy lepiej Pomoc:Styl – jak napisać dobre streszczenie (nota bene w formie szczątkowej jest tam kilka porad na temat pisania streszczeń).
Problem nie leży tak naprawdę w tym, czy można zamieszczać streszczenie dzieł z ww. kategorii napisane na podstawie samego dzieła (wydaje mi się, że z zasad nie wynika, że tego robić nie można), tylko w tym, by to streszczenie było napisane w sposób zgodny z zasadami WP:NOR i WP:NPOV. Wiele osób na to zwracało uwagę, i obawiam się że tego to żadnymi dodatkowymi zasadami się nie zawaruje.
Jeżeli mógłbym coś merytorycznego zasugerować, to proponowałbym jednak uwzględnić głosy krytyczne, pojawiające się w dyskusji, modyfikując pierwotną propozycję np. w taki, zapewne naiwny, sposób:
Do streszczenia (opisu fabuły) utworu w artykule o filmie, serialu, grze komputerowej lub utworze literackim z fabułą (przykładowo: powieści, noweli, …) najlepiej wykorzystywać istniejące źródła wtórne (przykładowo: ….), ewentualnie można wykorzystać sam opisywany utwór. Przy streszczaniu (opisywaniu fabuły) w oparciu o sam utwór bezwzględnie zachowane muszą zostać zasady WP:NOR i WP:NPOV. Przy uzasadnionych wątpliwościach co do tego, czy tak napisane streszczenie (opis fabuły) – lub jego fragmenty, spełnia zasady WP:NOR i WP:NPOV, dane streszczenie (opis fabuły) należy usunąć z hasła. ”Uźródłowienie” streszczenia (opisu fabuły) utworu z ww. kategorii opisywanym utworem nie jest przesłanką wystarczającą do zachowania tego streszczenia w haśle, o ile nie są spełnione pozostałe zasady Wikipedii. Należy mieć na względzie, że nie w każdym przypadku będzie możliwe napisanie streszczenia (opisu fabuły) danego utworu w oparciu o ten utwór w sposób zgodny z zasadami Wikipedii.
Będzie tak np. w przypadku: dzieł zaginionych i niewydanych, itd….
W dalszej kolejności można by zastanowić się nad wypunktowaniem przykładów tego, co nie powinno znajdować się w streszczeniu (elementy tego są w pierwotnej propozycji Mike'a). Sugerowałbym jednak, by nie była to zamknięta lista.
Byłoby też dobrze, na co już zwracano uwagę, gdyby zastrzec, że: opisując fabułę utworu na podstawie tego utworu, należy podawać w przypisach zakresy stron/koordynaty czasowe części utworu, do których dany opis/fragment streszczenia się odnosi. W przeciwnym razie całe to „uprzypisowywanie” będzie czczą formalnością, bez większego pożytku dla czytelnika. Mam nadzieję że te uwagi przydadzą się dyskutantom, i liczę na kolejne, ciekawe i zgodne z zasadami opisy filmów na Wikipedii. Z pozdrowieniami Tebeuszek (dyskusja) 01:01, 2 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Tebeuszek nie chcę krytykować w pełni Twojej sugestii, natomiast ma się ona trochę nijak do propozycji i jest w mojej opinii mocno oderwana od rzeczywistości tworzących artykuły na te tematy. „Nie napisałem i raczej nie napiszę żadnego hasła o filmach/grach, więc tym łatwiej jako laikowi jest mi zabierać głos w dyskutowanej tu sprawie” i „Problem nie leży tak naprawdę w tym”..., nie twierdzę, że nie masz prawa zabierać głosu w tej sprawie, ale na jakiej podstawie uważasz, że problem leży gdzie indziej. Trochę dziwne, ze laik próbuje definiować problem dotyczący tematu, w którym określa sam siebie laikiem. (Na marginesie, ja nie zabierałbym głosu w dyskusji w kwestii, która dotyczy dziedzin, gdzie nie stworzyłem żadnego artykułu, a tym bardziej jeśli uważałbym siebie za laika :D). Problem polega na tym, że jest grupa Wikipedystów, która jest przeciw używaniu źródła pierwotnego do pisania streszczeń utworów i grupa, która jest za. Te dwie grupy od wielu lat nie są w stanie dojść do konsensusu, a nawet, gdy wydawało się, że został on osiągnięty, to po 4 latach, kilka osób przeciw uznała, że nie jest to konsensus.
WP:Styl dotyczy struktury artykułów, języka, stylu, a nie źródeł, więc nie jest to najlepsze miejsce.
„najlepiej wykorzystywać istniejące źródła wtórne (przykładowo: ….)”: Nie uważam, że najlepszym źródłem do napisania streszczenia jest źródło wtórne i w wielu wypadkach ciężko jest wskazać te, które w ogóle się do tego nadają, poza wymienionymi wyjątkami. Poza tym propozycja nie dotyczy głosowania nad uznaniem źródeł wtórnych, a tak można odczytać Twoją propozycję. Napisałeś, że jesteś laikiem w temacie i niestety to widać.
Zasady i zalecenia powinny być opisane, jak najprościej, a Twoją propozycja już taka nie jest. Nie twierdzę, że nie można przeformułować samej propozycji, ale nie zmieniając jej sensu. Uważam również, że trzeba wziąć pod uwagę jak najprostszy język, który będzie zrozumiały dla każdego.
Bezwzględne zachowanie WP:NOR i WP:NPOV dotyczy każdego artykułu i każdej treści... nie widzę powodów, aby wpisywać to w propozycji głosowania, zwłaszcza, że dla przeciwników streszczenie na podstawie źródła pierwotnego zawsze to będzie sprzeczne z WP:NOR.
„dane streszczenie (opis fabuły) należy usunąć z hasła” tu niestety widzę duże pole do nadużyć i dowolności. Każdy z przeciwników uznających za WP:NOR może sobie takowe streszczenie usunąć, bo proponujesz, to „jako pomoc/wskazówkę dla edytorów piszących hasła”. Jeżeli propozycja nie będzie przynajmniej zaleceniem, nic ona nie zmieni. Doprowadzi to do dowolności w uznaniu lub nie źródła pierwotnego, czyli będziemy w tym samym miejscu, co jesteśmy.uzupełniam podpis Mike210381 (dyskusja) 02:26, 2 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Tutaj akurat przyznam Ci rację. Może więc tak: Przy uzasadnionych wątpliwościach co do tego, czy sposób opisu fabuły spełnia zasady WP:NOR i WP:NPOV, fragmenty (lub całość) danego streszczenia (opisu fabuły), naruszające zasady, powinny być poprawione, w przeciwnym razie zostaną usunięte z hasła. – intencją tego zapisu było przypomnienie edytorom, by oszczędzić im przykrych rozczarowań, że ich praca może pójść na marne, jeśli się nie zastosują do zasad.Tebeuszek (dyskusja) 19:52, 5 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
zakresy czasowe/stron: wypowiadałem się już wcześniej na ten temat i uważam to za absurd, zwłaszcza w przypadku filmów lub gier. Nie istnieją takie zalecenia również w innych wersjach Wikipedii. Nie widzę kogokolwiek, aby siedział w kinie lub przed TV ze stoperem robiącego notatki, aby napisać streszczenie, ani takiego drugiego również ze stoperem, który to zweryfikuje. Czysta fikcja, która nie ma żadnego pożytku. uzupełniam podpis Mike210381 (dyskusja) 02:26, 2 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Zamieszczanie dokładnej notki bibliograficznej, z podaniem konkretnych stron w przypadku pozycji bibliograficznych o dużej objętości, jest obecnie zalecanym, a niektórych przypadkach wręcz wymaganym standardem dla haseł wikipedyjnych. Nie widzę powodu, dla którego nie miało by być to stosowane np. w przypadku cytowania kilkugodzinnego filmu, czy wielotomowego utworu pisanego. To, że @ Mike210381 nie widzisz żadnego pożytku w jakimś rozwiązaniu, nie oznacza że takie pożytki nie istnieją. Dla mnie (i zapewne wielu czytelników) takie postępowanie jest bardzo znaczącym ułatwieniem, oszczędza czas na poszukiwanie danej informacji i zapewnia lepszą weryfikację treści. Czyżbyś był przeciwny zapewnieniu jak najlepszej weryfikowalności haseł, zamieszczonych w Wikipedii?Tebeuszek (dyskusja) 19:52, 5 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Wybacz, że skrytykowałem Twoje sugestie, ale widać po nich, że nie rozumiesz problemu. Mike210381 (dyskusja) 02:26, 2 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Jestem zdania, że wykorzystanie utworu z wymienionych w propozycji kategorii jako materiału źródłowego do opisu tego utworu na Wikipedii nie stanowi naruszenia zasad Wikipedii, przeciwnie - jest zdrowym i pożądanym przejawem pracy z materiałami żródłowymi, jak to jasno napisano w zasadach (WP:NPOV pl, a jeszcze lepiej na en.wiki). Praktyka pokazuje, że można przy pisaniu hasła o utworze wykorzystać ten utwór, o ile jest to zrobione w sposób zgodny z zasadami. Co więcej, hasła o utworach tak napisane uzyskują status wyróżnionych (np. Ida, Eroica, Statek śmierci). Tak więc argument, że trzeba stworzyć nowe zasady, by móc umieścić w haśle o utworze streszczenie, napisane w oparciu o ten utwór, jest nietrafny.
@Mike210381 - przeczytałem kilka opisów fabuły z Twoich haseł. Teraz chyba (uwaga! OR i POV ;) lepiej rozumiem, dlaczego sprzeciwiasz się umieszczeniu w propozycji deklaracji, że sposób opisu fabuł omawianych utworów powinien być zgodny z fundamentalnymi zasadami Wikipedii. Lepiej też rozumiem dlaczego konsekwentnie ignorujesz wyrażany wielokrotnie przez wiele osób powód ich sprzeciwu wobec dopuszczenia utworu, jako materiału źródłowego (czyli obawę, że nie samo dokonanie opisu będzie naruszało zasady, tylko sposób, w jaki ten opis będzie zrobiony, je naruszy). Odnoszę wrażenie, rozumieją te obawy osoby, z którymi konsultowałeś się przy opracowywaniu propozycji regulacji, dlatego zaczęły się tam pojawiać zastrzeżenia co do sposobu opisywania treści dzieła z omawianych grup. Jest to, moim zdaniem, początek drogi w dobrym kierunku.
Potrzebne są wskazówki, jak przygotowywać streszczenia/opisy fabuł na potrzeby haseł (nie czy stosować utwór, ale jak to robić, by nie łamać zasad). Takie wskazówki są na en.wiki, w niewielkim zakresie uwzględniono je w tej propozycji (i jest to, moim zdaniem, jak dotąd jej najlepsza część). Warto by te wskazówki w pełni zaadaptować – w podobnej formie, a więc jako [manual of style]. Esej @Ironupiwada też jest dobry jako podstawa do pracy, choć gdzieniegdzie sformułowania są skrótami myślowymi, które mogą być źle zinterpretowane przez czytelników. Myślę jednak, że autor świetnie by sobie poradził z ich doprecyzowaniem. Dobrze napisany poradnik poparty konsensusem byłby pożądanym i produktywnym rozwiązaniem konfliktu.
Nie chcę wchodzić w rozwiązania szczegółowe, ponieważ jak już ustaliliśmy ;) jestem laikiem. Jako obserwator z zewnątrz mam jednak kilka uwag:
Wielokrotnie w dyskusji pomniejszano znaczenia źródeł wtórnych jako podstawowych dla tworzenia haseł na Wikipedii, na rzecz innych typów materiałów źródłowych (w duchu: „streszczenie ze streszczenia nie jest streszczeniem utworu”). Świadczy to, w mojej ocenie, o niezrozumieniu tego, jak powinno przebiegać tworzenie haseł Wikipedii, oraz zasad, takich jak WP:NOR. Trzeba wobec tego koniecznie podkreślić w proponowanej regulacji, że to źródła wtórne cały czas pozostają najważniejsze jako podstawa dla tworzenia haseł o utworach w Wikipedii (choć nie wykluczają innych materiałów źródłowych).
Propozycja w obecnej formule (pierwsze zdanie, pkt 4 zakazów) zupełnie niepotrzebnie uniemożliwi, w niektórych przypadkach, wykorzystanie utworów z ww. kategorii jako materiałów źródłowych do tworzenia haseł o tych utworach. Nie ma chyba sensu tworzyć wyjątków od wyjątków. Z drugiej strony może zostać wykorzystana jako parasol dla naruszającej WP:NOR i WP:NPOV dowolności w sposobie opisu fabuł/treści utworów. Dlatego w „preambule” regulacji warto odwołać się do tychże zasad /zalinkować je/ wspomnieć o zagrożeniu naruszenia zasad, związanym z korzystaniem ze źródeł pierwotnych – obecne sformułowania propozycji, których intencją jest zabezpieczenie przed możliwościa naruszania zasad, są niewystarczające. To dałoby podstawę do umocowania szczegółowych rozwiązań, opisujących jak unikać łamania zasad przy pisaniu, co może, a co nie powinno się znaleźć w opisie etc. Taka była intencja poprawek, które zaproponowałem.
Jeszcze raz podkreślę - choć popieram wykorzystanie utworu z ww. kategorii do opisania fabuły tego utworu, jasne są dla mnie wady obecnej wersji propozycji, i, o ile nie zostaną poprawione, będę głosować przeciw. Doceniam dobre chęci, jednak diabeł tkwi w szczegółach – trzeba nad nimi jeszcze popracować.Tebeuszek (dyskusja) 20:01, 5 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Tebeuszek przede wszystkim, poważne oskarżenie kierujesz w moim kierunku, że streszczenia w artykułach napisane przeze mnie nie spełniają zasad Wikipedii, zwłaszcza, że są to w dużej mierze artykuły wyróżnione, co do których nie pojawiły się wątpliwości, że streszczenia naruszają zasady Wikipedii. Powołujesz się na zasady en wiki, a te nie wymagają podawania czasu. Pomijam fakt, że wg zasad en wiki za źródło do streszczenia uznawany jest infoboks, a w propozycji wskazane jest używanie szablonów cytowania. Pisząc streszczenie w artykule streszczamy całość utworu, bynajmniej nie minuta po minucie i gdyby miałby być zawarty w propozycji nakaz podawania minut, to ja sam zagłosowałbym przeciw, bo jest to absurd. Nie wiem, czy przeczytałeś całą dyskusję, ale pojawiły się właśnie głosy krytyczne, że jest to próba uregulowania sekcji dotyczącej streszczenia, na co wyraźnie zgody nie ma, tym bardziej staram się, aby w żadnym wypadku nie regulowała ona sekcji, Propozycja głosowania dotyczy spornej kwestii od wielu lat korzystania ze źródeł pierwotnych przy pisaniu streszczeń, a nie sekcji jako takiej. Takie zalecenia powinny być przygotowane przez właściwy Wikiprojekt, ponieważ nie da się stworzyć jednolitych dla gier, filmów, seriali czy dzieł literackich. Jeszcze raz podkreślę, że propozycja w żadnym wypadku nie wyklucza źródeł wtórnych i nie ich głosowanie dotyczy, więc nie widzę powodów, aby podkreślać ich znaczenie. „Propozycja w obecnej formule (pierwsze zdanie, pkt 4 zakazów) zupełnie niepotrzebnie uniemożliwi, w niektórych przypadkach, wykorzystanie utworów z ww. kategorii jako materiałów źródłowych do tworzenia haseł o tych utworach.” tutaj Ciebie kompletnie nie rozumiem, w którym miejscu? „Wielokrotnie w dyskusji pomniejszano znaczenia źródeł wtórnych jako podstawowych dla tworzenia haseł na Wikipedii, na rzecz innych typów materiałów źródłowych” nigdy nie podważałem znaczenia źródeł wtórnych przy tworzeniu haseł na Wikipedii, podważam je tylko i wyłącznie w przypadku, w którym często nie spełniają swojej roli, czyli w przypadku streszczeń. I jeszcze raz do „dane streszczenie (opis fabuły) należy usunąć z hasła”, podkreślam: propozycja głosowania nie dotyczy zasad tworzenia sekcji o streszczeniu, to nie jest problem, który przewija się w kawiarence od wielu lat. Mike210381 (dyskusja) 20:50, 5 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
„…dzieł z zakresu szeroko rozumianej klasyki literatury i filmu, zwłaszcza tych, które zostały szeroko i szczegółowo opracowane w źródłach wtórnych.” – czyli jak utwór jest opisany w źródłach wtórnych, ale akurat nie ma w nich w ogóle opisu fabuły lub nie jest on wystarczająco szczegółowy, albo są błędy w streszczeniu, to nie będzie można wykorzystać utworu jako podstawy do opisu fabuły czy sprostowania ewentualnych błędów.
„Źródłem pierwotnym, … można uźródłowić tylko streszczenie utworu w artykule o filmie, … „ – czyli dany utwór nie może posłużyć jako materiał źródłowy do zamieszczenia informacji o tym, kto jest reżyserem, autorem scenariusza, kto w nim gra, kto wyprodukował, itd. A akurat do takich informacji jest to źródło najlepsze z możliwych. Takich nieszczęśliwych sformułowań w tej propozycji jest wiele. Czy w świetle tego, że nawet tak prostą rzecz musiałem tłumaczyć, @Mike210381 nie sądzisz, że zamiast silić się na kolejne „regulacje” tworzone od podstaw, lepiej by było popracować nad zaadaptowaniem manuala z en.wiki?
„…nie podważałem znaczenia źródeł wtórnych…, podważam je w przypadku…” – Czyli niestety moja diagnoza pozostaje trafna. Najwyraźniej nawet tak doświadczonym edytorom trzeba przypominać, że parafrazowanie streszczenia to nie streszczanie streszczenia.
Z dyskusji bynajmniej nie wynika, żeby większość negowała konieczność uregulowania tego, jak wykorzystać utwór do opisania fabuły tego utworu. Pojawiła się natomiast uwaga, że zbyteczne jest regulowanie tutaj technikaliów sposobu cytowania – i całkowicie się z nią zgadzam. Ponadto w obecnym sformułowaniu propozycja jest sprzeczna z dopuszczalnością innych sposobów cytowania na Wikipedii.
Propozycja nie odnosi się wyłącznie do filmów, do literatury również. Tutaj podanie numerów stron nie powinno być problemem, czyż nie? Dlaczego film ma być wyjątkiem? Czy możesz podać, w którym miejscu stwierdziłem, że wymóg szczegółowego uźródłowienia nakłada konieczność opisywania fabuły strona po stronie, albo minuta po minucie? Czy wyklucza podanie zakresów, czy może jednak wręcz do tego zachęca? Czy naprawdę uważasz, że taki sposób argumentacji, jaki w tym momencie zastosowałeś (bezpodstawne przypisanie dyskutantowi absurdalnej tezy, po to by zdyskredytować jego argumenty), jest w porządku i doprowadzi do konstruktywnego rozwiązania?
Piszesz, że uczestnicy dyskusji nie chcą, by propozycja stała się standardem haseł o filmach, a tym czasem w kolejnych dopiskach do propozycji nie tylko przesądzasz o tym, na jakiej podstawie opisywac fabułę, ale także o tym, jakie ma mieć proporcje całe hasło, jaki ma być udział poszczególnych rodzajów materiałów żródłowych w bibliografii. Jest to w mojej ocenie tworzenie standardu hasła. Chociaż ważne, w tym miejscu jest to mniej istotne, i odwraca uwagę od kluczowej dla tej dyskusji sprawy, czyli zagrożeń związanych z możliwością naruszenia WP:NOR i WP:NPOV przy niewłaściwym sposobie wykorzystaniu utworu jako materiału źródłowego do opisu fabuły. A ten problem i to zagrożenie cały czas konsekwentnie pomijasz.Tebeuszek (dyskusja) 19:48, 13 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Tebeuszek „czyli jak utwór jest opisany w źródłach wtórnych, ale akurat nie ma w nich w ogóle opisu fabuły lub nie jest on wystarczająco szczegółowy, albo są błędy w streszczeniu, to nie będzie można wykorzystać utworu jako podstawy do opisu fabuły czy sprostowania ewentualnych błędów” nigdzie nie jest to napisane, a jeżeli uważasz, że tak jest, to masz najwyraźniej problem z czytaniem ze zrozumieniem.
Źródło pierwotne nie może być używane jako źródło do pisania streszczeń wyżej wymienionych dzieł w przypadkach: dzieł z zakresu szerokorozumianej klasyki literatury i filmu, zwłaszcza tych, które zostały szeroko i szczegółowo opracowane w źródłach wtórnych – jest to wyraźny zakaz stosowania takich utworów jako materiału źródłowego, bez żadnych wyjątków, a więc także w sytuacjach, o których wspomniałem. Nie widzę w tym momencie sensu kontynuowania dyskusji z osobą, która nie dostrzega lub nie chce dostrzec negatywnych konsekwencji swoich propozycji, a zamiast argumentów merytorycznych stosuje sztuczki erystyczne i ataki osobiste. Tebeuszek (dyskusja) 13:47, 15 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Tebeuszek Jeżeli temat dotyczy pisania streszczeń na temat źródeł pierwotnych i jest podany wyjątek, to zwróć uwagę na całość i na słowa: „zwłaszcza tych, które zostały szeroko i szczegółowo opracowane w źródłach wtórnych”. Oczywiste jest to, że jeżeli cokolwiek nie zostało opracowane na tyle szeroko i szczegółowo w źródłach wtórnych, że nie ma możliwości, aby napisać streszczenie na podstawie tych źródeł, to zakazu nie ma, więc nie wiem, gdzie go widzisz. Cały czas chcesz widzieć w tej propozycji, coś czym ona nie jest. Mike210381 (dyskusja) 14:33, 15 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
„nie może posłużyć jako materiał źródłowy ... akurat do takich informacji jest to źródło najlepsze z możliwych” ale tu jest wymóg wykorzystania źródeł wtórnych, które istnieją i świadczą również o encyklopedyczności.
„Z dyskusji bynajmniej nie wynika, żeby większość negowała konieczność uregulowania tego, jak wykorzystać utwór do opisania fabuły tego utworu” nie mówię o tej dyskusji, dwie są zalinkowane powyżej i nie twierdzę, że większość, a mniejszość neguje, co doprowadza do konfliktów.
„lepiej by było popracować nad zaadaptowaniem manuala z en.wiki” na en wiki między innymi pada stwierdzenie, że streszczenie na podstawie streszczenia nie jest streszczeniem utworu, źródełm jest infoboks i nie ma wymogu podawania czasu czy numeru strony, więc z łaski swojej nie powołuj się na en wiki, bo później Twoja wypowiedź zaprzecza pozostałej części. Nie będę adaptować manuala z en wiki, bo powtarzam nie tego dotyczy problem, choć widzę, że tego nie rozumiesz.
„zbyteczne jest regulowanie tutaj technikaliów sposobu cytowania” zbyteczne, jak do tej pory, poza Tobą, tylko jednemu Wikipedyście. I nie jest zbyteczne, bo nakłada obowiązek wskazania źródła.
„Piszesz, że uczestnicy dyskusji nie chcą, by propozycja stała się standardem haseł o filmach” to nie jest określenie standardu, i na kwestię proporcji zwrócili mi uwagę @Radagast13 i @Piotrus, więc dopisałem.
Zdaję sobie sprawę, że to, co jest zawarte w propozycji głosowania nie zadowoli wszystkich i że prawdopodobnie zagłosujesz przeciw. No cóż mówi się trudno. Ze swojej strony kończę tą jałową dyskusję z Tobą. Mike210381 (dyskusja) 20:13, 13 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Moim zdaniem nie powinniśmy się opierać na źródłach pierwotnych (w rozumieniu nauk historycznych). Nic się nie stanie, jeżeli artykuł o filmie nie będzie miał opisów fabuły, lub gdy będzie ona szczątkowa. Gdy ja piszę biografię jakiejś osoby, to też napotykam na białe plany, nie opisane w opracowaniach. Zawsze istnieje pokusa, żeby skorzystać w tym miejscy na przykład z pamiętnika danej osoby, czyli źródła pierwotnego. Wtedy można by pewnie utworzyć mięsisty artykuł z wieloma szczegółami. No ale jednak staram się unikać OR-u. Podobnie powinno być w przypadku opisów dzieł filmowych czy literatury pięknej (pewnie można by zrobić wyjątek dla książek naukowych, co do streszczenia rozdziałów). Swego czasu obejrzałem film Koniec Sankt Petersburga i zajrzałem do naszego artykułu. Opis fabuły wył wręcz absurdalnie niezgodny z tym, co widziałem, więc postanowiłem go zmienić, oczywiście w oparciu o literaturę fachową, a nie własne widzimisię. Okazało się, że w wersji którą oglądałem, brakowało jednej sceny, o czym zamieściłem uwagę, co do której teraz sam mam wątpliwości, czy nie była zbyt dużym OR-em. W każdym razie sytuacja może być podobna, gdy ktoś obejrzy jakąś specyficzną wersję filmy, np. ocenzurowaną, czy skróconą na rynek amerykański. PuchaczTrado (napisz tutaj) 14:05, 3 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

@PuchaczTrado na początek: dyskusja dotyczy w głównej mierze sugestii do kilkukrotnie zalinkowanej w propozycji głosowania. Patrząc historycznie, to same Twoje wypowiedzi świadczą o pewnym braku logiki i konsekwencji. W 2016 roku napisałeś: „A streszczenie utworu na podstawie źródła wtórnego to nie jest twórczością własną przypadkiem? Film, jak każdy inny utwór, można użyć jako źródło (o ile nie jest to film zaginiony).” i „A jaki jest problem w dodaniu filmu jako źródła dla fabuły?”. W 2017 roku wypowiedziałeś się: „Generalnie Przeciw, ale jak wygrają zwolennicy to nie omieszkam dodawać własnych streszczeń do starożytnych dzieł.”. A jeszcze w zeszłym roku poruszałeś kwestię wersji filmu, jako argument przeciw. A teraz w swojej wypowiedzi wskazujesz, że streszczenie Koniec Sankt Petersburga zwerifikowałeś na podstawie źródła pierwotnego, bo obejrzałeś film... czy byłbyś napisać to streszczenie bez jego obejrzenia??? A teraz do brzegu. Streszczenie utworu z założenia powinno dotyczyć wersji pierwotnej filmu, a jeżeli dotyczy innej, to powinna być ona wskazana w źródle (dlatego w propozycji położony jest nacisk na stosowanie szablonów cytowania). Nie opisujemy streszczenia „scena po scenie” (jest to określone w propozycji), czyli pominiecie sceny, która nie ma wpływu na zrozumienie, o czym jest film... jest dla tego streszczenia nie istotna. Jeżeli film ma kilka wersji lub gdzieś podlegał cenzurze, to powinno się to znaleźć w artykule o tym filmie ze źródłami wtórnymi, jednak nie powinno być to moim zdaniem opisane w streszczeniu, jeżeli już jest, to znowu, ze wskazanymi źródłami wtórnymi. „Nic się nie stanie, jeżeli artykuł o filmie nie będzie miał opisów fabuły”, przecież też nic się nie stanie, jak nie będziemy tworzyć artykułów o filmach, grach, serialach itd. Rozwiązanie to funkcjonuje z powodzeniem w innych wersjach językowych Wikipedii (w tym en wiki), nie widzę powodów, aby nie mogło funkcjonować u nas, zresztą funkcjonuje od 2017 roku. Mike210381 (dyskusja) 15:12, 3 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
No widać, że poglądy się zmieniają wraz z przejściem edukacji historycznej. W 2016 jeszcze nie zacząłem studiować historii. Czy byłbym w stanie napisać streszczenie filmu bez jego obejrzenia? Oczywiście. Zrobiłbym to tak samo, jak jest w artykule. Co do tej uwagi, to jednak nie była na podstawie OR-u, tylko na podstawie przypisu w publikacji naukowej, powinienem to lepiej oznaczyć. Pamiętam, że coś się nie zgadzało z tym co widziałem na filmie, ale źródło wtórna ma większą wagę od źródła pierwotnego, więc zignorowałem wszelkie potencjalne wątpliwości. PuchaczTrado (napisz tutaj) 16:10, 3 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Nie wiem, co ma edukacja historyczna do pisania streszczeń i propozycji głosowania, która dotyczy w głównej mierze dzieł współcześnie powstających, do których nie istnieją i zapewne nigdy nie będą istniały publikacje naukowe pozwalające na opisanie streszczenia. Od kilku miesięcy pracuje nad serialowymi adaptacjami komiksów Marvela, zarówno aktorskimi i animowanymi. Raczej marna szansa, że ktokolwiek się teraz obudzi i stworzy publikację naukową, która pozwoli na napisanie streszczenia do serialu animowanego choćby z lat 70. i 80. Zresztą znaczna cześć publikacji nie pozwala na napisanie streszczenia, a i ja sam nie podjąłbym się napisania streszczenia do dzieła, którego nie znam, nawet mając do dyspozycji publikacje naukową. Mike210381 (dyskusja) 16:39, 3 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Jak wyobrażasz sobie np. artykuł na medal bez opisu fabuły? Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 14:59, 3 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
A jaki opis fabuły chcesz dać w Empire? Paelius (dyskusja) 15:20, 3 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Paelius a przeczytałeś propozycję? Mike210381 (dyskusja) 15:44, 3 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Paelius Swego czasu utworzyłem za zgodą członków Wikiprojektu Filmy esej (surogat standardu), w którym ustalone zostało, że filmy eksperymentalne i dokumentalne, które nie dadzą się streścić, zamiast sekcji „Fabuła” zawierają sekcję „Treść filmu”. W przypadku zasad streszczeń filmów fabularnych zapewne esej trzeba będzie przerobić (co zależy zapewne od wyniku dyskusji/głosowania), ale moim zdaniem film Warhola wcale nie potrzebuje opisu fabuły, bo takiej nie ma. Ironupiwada (dyskusja) 15:55, 3 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Już miałem się nie wypowiadać w tej dyskusji, ale jeszcze raz napiszę. Przypadków złożonych jest wiele, nie są wcale jakimiś wyjątkami - są raczej regułą. Fabuła, którą można łatwo zrekonstruować jako linearny ciąg zdarzeń nie jest wcale czymś typowym: jest właśnie wyjątkiem. Sytuacje takie ograniczają się właściwie do części literatury popularnej, do części popularnych filmów fabularnych oraz do części powieści i opowiadań XVIII/XIX wieku. Propozycje zasad uważam za pisane z puntu widzenia potrzeb określonej grupy edytorów piszących o określonych (i powtórzę - nietypowych, wąskich) grupach utworów. Potrzeby te na pewno warto zaspokoić i na pewno można, ale nie w takiej formie. Henryk Tannhäuser (...) 16:06, 3 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Henryk Tannhäuser To może sprawę załatwiłoby użycie – zamiast sekcji „Fabuła” – sekcji „Sjużet”? Ironupiwada (dyskusja) 16:16, 3 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Moje dwa grosze. Można wykorzystać źródło pierwotne (film, książkę) jako źródło do fabuły (na en wiki to podpada pod :en:WP:PSTS i jest także czarno na biało dozwolone przez :en:WP:PLOTCITE. Przy czym dodam, że takie źródła nic a nic nie przydają się do wykazanie WP:ENCY - pięknie uźródłowienie hasła, gdzie źródła to 100% książka/film nie wykazują ENCY i są kasowane. Ale uźródławiać takie sekcje docelowo trzeba, i tak, można wykorzystywać pozycje pierwotne, czemu nie? To jakby zabronić wykorzystywać dokumenty rządowe typu ewidencje zabytków czy Dzienniku Ustaw do uźródławiania informacji, że coś jest zabytkiem czy ktoś otrzymał medal czy takie tam. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 11:55, 4 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Dokładnie. Sam utwór mógłby być źródłem na krótki opis fabuły. Ale tylko jeśli jest utwór to coś nieskomplikowanego - odcinek serialu lub powieść przygodowa. Interpretacja skomplikowanych, onirycznych fabuł powinna jednak bazować na fachowym źródle. Potencjalnym polem do nadużyć byłoby też wstawienie hasła składającego się wyłącznie z samego opisu fabuły, z przypisami do samego utworu. Trzeba wyraźnie zaznaczyć już teraz, że cała powyższa dyskusja dotyczy kilku zdań opisu w dużym haśle, gdzie poza tym jest opisany odbiór dzieła, recenzje i inne rzeczy dające encyklopedyczność. Czyste opisy fabuły, nawet po dodaniu przypisów do utworu, nie stają się encyklopedyczne - łamią też zasadę WP:NIEŁAD. Radagast13 (dyskusja) 12:09, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Radagast13 chciałbym to podkreślić, że nie chcę, aby głosowanie koncentrowało się wokół standardu artykułu, czy tworzenia standardu sekcji dotyczącej streszczenia, bo te opracować powinny same Wikiprojekty, a nad uściśleniem w jakich przypadkach źródło pierwotne może być wykorzystane jako źródło przy pisaniu streszczenia, bo to jest przedmiot wieloletniego „sporu”. Dla mnie jest to oczywiste, że piszę tą sekcję na samym końcu, kiedy mam w artykule wszystko inne, co wskazuje encyklopedyczność filmu czy serialu (produkcja, odbiór itd.). I nie piszemy tutaj o przypadkach, gdzie rażąco naruszane są zasady, w tym wskazanym przez Ciebie NIEŁAD (dobrze, że nie Polski). W propozycji uwzględnione są te „typy” dzieł, które przy streszczeniu wymagają źródeł wtórnych: dzieł zaginionych lub niewydanych; w których występuje symbolika lub elementy kulturowe, które wymagają odpowiedniej interpretacji popartej źródłami wtórnymi; których napisanie streszczenia wymaga przedstawienia ich analizy, interpretacji i odniesień oraz z zakresu szerokorozumianej klasyki literatury i filmu, zwłaszcza tych, które zostały szeroko i szczegółowo opracowane w źródłach wtórnych. Te cztery punkty są zawarte w propozycji głosowania. Mike210381 (dyskusja) 13:37, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Radagast13 po chwili zastanowienia proponuję dopisać: „Streszczenie utworu na postawie źródła pierwotnego nie powinno stanowić dominującego elementu treści hasła, a samo źródło pierwotne nie może być głównym i dominującym źródłem, które pojawiło się w artykule. Hasło ze streszczeniem utworu z wykorzystaniem źródła pierwotnego musi mieć wykazaną encyklopedyczność dzieła przy wykorzystaniu źródeł wtórnych i musi spełniać wymogi przynajmniej na poziomie Czywiesza. Wyjątek stanowią oddzielne listy odcinków seriali, pod warunkiem, że inne informacje podane w tej liście posiadają wiarygodne i rzetelne źródła wtórne.” Myślę, że taka adnotacja przy propozycji przegłosowania zadowoli Ciebie i @Piotrusa ;) Mike210381 (dyskusja) 16:18, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Dziękuję, bardzo ładnie to zapisałeś. Może nawet minimalnie zbyt restrykcyjnie. Zamiast drugiego "pierwotnych" chyba miałeś na myśli "wtórnych". Wymóg Czywiesza moim zdaniem niepotrzebny, ważne żeby źródła były i ency wykazane. Warto zaznaczyć, że wszystko to wynika z WP:NIEŁAD. Zapinguj jak już będzie glosowanie. Radagast13 (dyskusja) 16:46, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Jw. Tylko jeszcze, dlaczego przewidujemy wyjątki dla list odcinków seriali, a nie list książek z cyklu, czy postaci z uniwersum? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 16:50, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Radagast13 dzięki, zamieniłem to na wtórne dopiszę o NIEŁADZIE, choć słowo „Ład” różnie się teraz kojarzy, zaraz wrzucę to do propozycji :D, co do Czywiesza, to może zmienię, że hasło nie może być jedynie wpisem katalogowym, czy coś w tym stylu?
@Piotrus zacznę od postaci z uniwersum: temat propozycji głosowania to w skrócie źródło pierwotne przy streszczenie utworu w artykule o tymże utworze... postać z uniwersum nie jest przedmiotem tematu głosowania, ani dyskusji. Osobiście uważam, że jak już jest używane źródło pierwotne do przy artykule o postaci do opisania życiorysu fikcyjnej lub w liście postaci, to powinno być ono raczej wyjątkiem, a głównie powinno się używać źródeł wtórnych. Co do cyklu książek, ale też pewnie masz na myśli serie filmowe... to chyba w takich artykułach (listach) nie ma pełnych streszczeń utworów, a raczej krótki zarys fabuły... to też raczej nie uważam za przedmiot tej dyskusji i głosowania. :P Mike210381 (dyskusja) 17:42, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Brak konsensusu, a ocena artykułów filmowych zgłoszonych do wyróżnienia w ramach wikiprojektu Wyróżniona zawartość Wikipedii[edytuj | edytuj kod]

Zainicjowana prawie miesiąc temu dyskusja (i kilka poprzednich) w przedmiotowym zakresie nadal nie przyniosła wypracowanego konsensusu, więc formalnie nie istnieje ustalone zalecenie w tym zakresie. Pozostaje więc trudność w ocenie artykułów filmowych zgłaszanych do wyróżnienia w ramach wikiprojektu Wyróżniona zawartość Wikipedii. Jako jeden z opiekunów tego wikiprojektu jestem pełen uznania dla pracy kolegów piszących zaawansowane artykuły o tematyce filmowej. Zasada Wikipedia:Weryfikowalność wymaga uźródłowienia, ale otwartą sprawą jest to, czy funkcjonująca praktyka polegająca na tym, że fabuła jest w artykułach o filmach uźródławiana przypisem do samego filmu może być akceptowana w odniesieniu do wyróżnień Medalem lub jako Dobry Artykuł. Wychodząc z legalistycznego założenia, że wyróżnione artykuły są traktowane jako wzorcowe, to nie powinny w nich być akceptowane odstępstwa od kluczowych regulacji. Czy opisanie fabuły filmu na podstawie samodzielnego obejrzenia dzieła przez edytora nie budzi wątpliwości? Z drugiej strony zdecydowana większość z tych artykułów stoi (poza wątpliwościami związanym z sekcją „Fabuła”) na wysokim poziomie. Inicjowana przed miesiącem dyskusja została IMO zbyt szybko sprowadzona na tory promowania jednego punktu widzenia, co moim zdaniem utrudniło wypracowanie konsensusu. W mojej codziennej pracy przy dyskusjach dot. oceny artykułów zgłaszanych do wyróżnienia taka dychotomia stanowi istotne, praktyczne utrudnienie. Dlatego proszę o krótkie wyrażenie zadania, czy mankament polegający na braku uźródłowienia części edycji (głównie sekcji opisującej fabułę filmu) źródłem innym niż sam film, może być akceptowany w wyróżnianych artykułach? Proszę o krótkie tak/nie (do 5 marca). Jacek555 ✉ 09:29, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  1.  Za Przy czym po dyskusji nabieram przekonania, iż cytowanie za pomocą filmu (z użyciem szablonu {{Cytuj}}) mogłoby być dopuszczalne, gdy nie ma do tego dostępnych źródeł wtórnych (np. w przypadku zakończeń filmów). Ironupiwada (dyskusja) 10:17, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  2.  Za Gdarin dyskusja 10:57, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  3. Za, chociaż imo wymaga to szczególnej ostrożności, a poszukiwanie źródeł zewnętrznych nadal jest bardzo wskazane. Henryk Tannhäuser (...) 11:04, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  4.  Za pod warunkiem wskazania źródła pierwotnego. Choć @Jacek555 sondaż nic nie da i zaraz będzie podważany przez Wikipedystów, jedynym rozwiązaniem jest formalne głosowanie. Zarzucałeś mi pośpiech, a teraz sam próbujesz ustalić coś na szybko za pomocą sondażu, co dla wielu będzie nie wiążące. Moim zdaniem propozycja głosowania jest gotowa, można ją w każdym momencie rozpocząć. Mike210381 (dyskusja) 11:19, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  5.  Za Alvea (dyskusja) 11:31, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  6.  Za Kilka zdań streszczenia w rozbudowanym i uźródłowionym haśle nie stanowi problemu. Przy utworach konceptualnych, surrealistycznych warto poszukać czegoś więcej, ale to margines. Ta dyskusja nie może jednak stać się precedensem, pozwalając kiepskim hasłom (np. o drugoplanowych elementach świata przedstawionego) ominąć wymóg encyklopedyczności i uźródłowienia. Encyklopedyczność należy wykazać źródłami wtórnymi, a hasło nie może składać się głównie z opisu fabuły - nawet jeśli pojawią się przypisy do oryginalnego utworu. Radagast13 (dyskusja) 12:04, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  7.  Za Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 12:42, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  8.  Przeciw Fabuła opisana wyłącznie na podstawie utworu moim zdaniem powinna wykluczać przyznanie wyróżnienia. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:49, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  9.  Przeciw Jak przedmówca. Szczerze ubolewam, że dyskusja powyżej nie doprowadziła do jakiegoś konsensusu (kiedy można korzystać z dzieła, jak należy takie dzieło cytować itd. – obecnie mamy tutaj wolną amerykankę, dla mnie brak porządnego opisu bibliograficznego w wyróżnionych hasłach to krok do tyłu w rozwoju Wikipedii, w której powinniśmy dążyć do jak najlepszego uźródłowienia). Nedops (dyskusja) 13:56, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  10.  Za, ale tak na 70% :) Wydaje mi się, że powinniśmy najpierw się zgodzić co do tego, czy samodzielnie tworzone opisy fabuły są twórczością własną, czy nie i czy są okej, czy nie. Jeśli się okaże, że uznajemy je za dopuszczalne to nie powinny być przeszkodą w uzyskaniu przez artykuł wyróżnienia. Jeśli nie dopuszczamy to wiadomo ;) W przypadku braku konsensusu, czyli brak zasad "przeciw", ciężko jest wskazać na jakikolwiek powód i uzasadnienie, które miałboby wykluczać przyznanie wyróżnienia artykułowi, jeśli spełnia wszelkie inne przesłanki. Jednocześnie kusi mnie koncepcja wyższego punktowania artykułów, które skorzystały ze źródeł zewnętrznych...ale, jak mówiłam, nie sądzę, że byloby to uzasadnione w tym momencie. AnnaWarszawianka (dyskusja) 14:00, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  11. Nie bardzo rozumiem. Co to za wzorcowy artykuł, który nie jest wzorcowy? Najpierw opracujmy wzorzec, to będziemy wiedzieć jak pisać wzorcowe hasła, a takie sondaże jak te staną się niepotrzebne. --Teukros (dyskusja) 14:08, 19 lut 2022 (CET). Z prostego powodu. Dyskusje trwają już od kilku lat, i nie bardzo widać na horyzoncie by miał zapaść konsensus. Liczyłem na to, że powyższa dyskusja (zob. główna sekcja wyżej) da rozstrzygnięcie. Tymczasem do wyróżnienia spływają zgłoszenia artykułów z uźródłowieniem w postaci samego filmu. Nie jestem dysponentem decyzji. Jako jeden z opiekunów wikiprojektu zamykam dyskusje. Czy wobec tego, że takiej regulacji nie ma, to czy cztery głosy za przyznaniem wyróżnienia Medalem artykułu o filmie Skyfall mogą być traktowane jako przyzwolenie, że to akceptowalny mankament? IMO niekoniecznie. A może w AnM to wada, a w DA akceptowalny mankament? Tak czy inaczej to nie ja decyduję, tylko wola Społeczności. W tej sytuacji przedłużyłem dyskusję nad tym artykułem i czekam na akceptację/brak_akceptacji takiego stanu rzeczy. Jacek555 ✉ 15:15, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  12.  Przeciw Wyróżniony artykuł, to artykuł spełniający najwyższe standardy. Nie na każdy temat może powstać taki artykuł. Bo co z tego, że temat bardzo ciekawy, jak dobrych źródeł do niego brak. Jeżeli coś nie zostało opisane w wiarygodnych, niezależnych źródłach, to jakby autor artykułu się nie wysilał, to dobrego artykułu nie zrobi. Bo widać temat tak mało znaczący, że nikt go dotychczas nie opisał. I tak samo jest z filmami, tu nie powinno być wyjątków dla tego tematu. To, że uznajemy każdy film za ency nie zmieni prostego faktu, że duża część z tych opisanych w Wikipedii filmów przemija bez większego echa. I potem narzekanie, że brak źródeł, że wymagania Wikipedii nie pozwalają napisać/wyróżnić tematu. A trzeba na to spojrzeć z odwrotnej strony: skoro nie ma innych źródeł, poza samym filmem, opisującym fabułę, to najprawdopodobniej ten film był tak mało znaczący i niezauważalny, że nikomu nie chciało się poświęcać czasu na streszczanie jego fabuły, zatem jego encyklopedyczność jest mocno naciągana. Problemem zatem nie jest brak źródeł, ale to że z tematów o których obiektywnie nie da się zrobić dobrego artykułu (właśnie z powodu braku odpowiednich źródeł) niektórzy na siłę chcą robić wyróżnione artykuły. Aotearoa dyskusja 18:33, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  13.  Za Fruflea (dyskusja) 17:41, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  14.  Przeciw Opisywany film nie może być źródłem dla samego siebie. Jeśli dzieło jest wystarczająco znaczące by pisać o nim DA, źródła do fabuły powinny się znaleźć w literaturze bez problemu, Bacus15 • dyskusja 18:23, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  15. Przeciw. Paelius (dyskusja) 18:50, 22 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  16.  Przeciw Brak źródeł wtórnych na fabułę rzuca cień na zauważalność dzieła kultury masowej, którym jest film. Gżdacz (dyskusja) 19:09, 22 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  17.  Przeciw Przy braku streszczeń fabuły w opracowaniach można spokojnie wyróżnić DA artykuł bez takiej sekcji, lub z sekcją szczątkową. Czasem mniej znaczy więcej. PuchaczTrado (napisz tutaj) 08:37, 23 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  18.  Za Jeśli uźródłowiono w ten sposób jedynie suchy opis, nie wzbudzający kontrowersji co do interpretacji, to moim zdaniem trudno to nawet nazwać mankamentem. Pozdrawiam (dyskusja) 17:29, 23 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  19.  Przeciw Podobnie jak PuchaczTrado uważam że rozwiązaniem jest tu zrezygnowanie z sekcji o fabule jako wymaganym elemencie, ale nie pozwalanie na takie nieuźródłowione streszczenia. Już nawet nie ze względu na weryfikowalność, ale że to jest po prostu twórczość własna. --katafrakt (✉) 13:05, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  20.  Za a nawet  Przeciw. Medalowe hasło bez fabuły ? Niemożliwe. Fabuła opisana przez Wikipedystę ? Toż to OR bez źródeł, czyli nie do zaakceptowania. Wypunktowanie samych głównych faktów z zatwierdzeniem przez co najmniej 3 Wikipedystów ? Proszenie się o kłopoty. Napisanie własnymi słowami np. Filmwebu czy IMDb ? Brak neutralności do kwadratu ? BTW jak to jest w innych wersjach językowych ? Ja bym nie dyskwalifikował za brak fabuły, a jak jest NPOV w napisanej bez źródeł, też mogłoby być. Kpjas (∵ ✍) 00:34, 28 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  21.  Za SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 12:06, 3 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Dyskusja[edytuj | edytuj kod]

@Jacek555 samodzielnie podjąłeś decyzję o przedłużeniu dyskusji nad przyznaniem medalu, w artykule, w którym nie pojawiły się wątpliwości, co do uźródłowienia sekcji i została sprawdzona przez 4 Wikipedystów (zastanawiam się, czy jest to zgodne z regulaminem). Jak do tej pory ta praktyka była akceptowana w artykułach jak i AnM i DA. Dyskusje trwają już o wielu lat i z 2017 roku już masz jeden sondaż... czy zamierzamy przeprowadzać kolejne, co kilka lat. Zarzuciłeś mi pośpiech, bo ferie... ferie jeszcze trwają, a propozycję formalnego głosowania mogę wrzucić właściwie w każdym momencie, nawet teraz. Ferie zaraz się kończą, więc każdy zainteresowany będzie miał szanse oddać głos. Jedyny sposób na rozwiązanie impasu to formalne głosowanie. Każdy będzie mógł dowolnie podważyć ten sondaż, niezależnie od wyniku, tak jak miało to miejsce w zeszłym roku z wynikiem z 2017 roku. Z formalnym głosowaniem tak łatwo już nie będzie. Mam nadzieję, że tym razem doczekam się jakieś odpowiedzi z Twojej strony. Mike210381 (dyskusja) 15:56, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  • Rzecz właśnie w tym, że nie pojawiły się. „Nominowany do wyróżnienia artykuł uzyska wyróżnienie, jeżeli(...) zostanie rzetelnie sprawdzony i pozytywnie oceniony”, a „wymogi zostały przedstawione w sekcji Kryteria oceny”. Czy sam fakt podpisania się przez czterech wikipedystów jako sprawdzający może zastąpić zgodność z regulacjami? Chyba nie. Więc w razie wątpliwości trzeba zapytać o zdanie Społeczność, która w tych sprawach decyduje. I tak też zrobiłem. Rozumiałbym Twoje uwagi, gdybym zakończył dyskusję nieprzyznaniem wyróżnienia. Ale nic takiego się nie wydarzyło. W czym jest problem? „W uzasadnionych przypadkach opiekun może przedłużyć dyskusję o okres krótszy niż 30 dni”. A na Twoje pytanie zadane na stronie dyskusji nad Skyfall otrzymałeś odpowiedź. Jacek555 ✉ 16:11, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Jacek555, od co najmniej dwóch lat, artykuły ze źródłem pierwotnym przy streszczeniu otrzymują wyróżnienia zarówno AnM i DA, jak do tej pory nikt nie zgłosił tych artykułów do weryfikacji. Myślę, że to odzwierciedla w miarę opinię społeczności... Czy uważasz, że to dobry moment na rozpoczęcie formalnego głosowania? A odnośnie zadanego przez Ciebie pytania, to zgodnie z propozycją, nie zawsze źródło pierwotne jest wystarczającym źródłem (nie wyobrażam sobie tak uźródłowić choćby Antychrysta, co o zgrozo teraz zauważyłem, że ktoś tak zrobił). Mike210381 (dyskusja) 16:21, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Jeśli uważasz, że fakt, iż od długiego czasu sekcje Fabuła nie były w ogóle uźródłowiane, a do kilku lat zaczęły być uźródłowiane linkiem do samego filmu „odzwierciedla w miarę opinię społeczności” i jest zgodne z zasadami i wolą Społeczności, to nie ma powodu do protestowania w sprawie mojego kawiarenkowego pytania, prawda? A gdyby się okazało, że jednak Społeczność uzna, że takie uźródłowianie wyróżnionego artykułu przeczy idei wzorcowego artykułu (zobacz retoryczne pytanie pod głosem Teukrosa „Co to za wzorcowy artykuł, który nie jest wzorcowy?”), to przecież na tym nam zależy – zarówno Tobie, jak i mnie – by te wyróżnione artykuły były bez zarzutu. Prawda? Jacek555 ✉ 17:44, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • @Jacek555 po pierwsze należy zadać sobie pytanie, czy Twoje kawiarenkowe pytanie rzeczywiście jest w stanie odzwierciedlić wolę Społeczności? Moim zdaniem nie jest, bo niezależnie od wyniku można je podważyć, tak jak podważony został sondaż z 2017 roku. Czy wzorcowe to sztuczne i naciągane uźródławianie, które nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, czy wzorcowe równa się tworzenie fikcji? Dla mnie wzorcowym nie jest ten, który jest sztucznie i naciąganie uźródłowiony, a to się stało ze przykładowo ze Skyfall. Mike210381 (dyskusja) 11:52, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Z pewnością same głosy edytorów podpisujących się pod wnioskiem za przyznaniem wyróżnienia dla artykułu nie odpowiadają na pytanie jaka jest wola Społeczności. Mam nadzieję, że nie odbierasz pytania zadanego przeze mnie Społeczności jako jakiegoś przejawu wrogości, ale jako troskę o jakość. A jeśli uważasz, że artykuł o Skyfall został sztucznie i naciąganie uźródłowiony, to należałoby oddać głos przeciw wyróżnieniu. Jacek555 ✉ 13:39, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • @Jacek555 Streszczenia w artykułach są i będą sztucznie uźródławiane, jeżeli wola społeczności będzie taka, że muszą mieć źródła wtórne. Tak było w przypadku choćby 007 Quantum of Solace, gdzie pojawiły się głosy, że nie ma źródeł wtórnych. I te zostały dodane przez @Ironupiwada na zasadzie (moim zdaniem) na odczepnego. Rozumiem, czemu @AramilFeraxa dodał źródła w Skyfall, właśnie przez takie dyskusje i działania. Ponieważ napracował się na artykułem, który zasługuje na wyróżnienie. Jeżeli wola społeczności będzie taka, że źródło pierwotne nie wystarcza, to tak będzie w przypadku każdego artykułu, który obecnie ma wyróżnienie, a ma podane jedynie źródło pierwotne. Będą sztucznie i na siłę uźródławiane, ponieważ sensowne źródła nie istnieją. Sytuacja z uznaniem źródeł pierwotnych, a wymogiem źródeł wtórnych nie jest zero - jedynkowa. Po to jest dyskusja nad wyróżnieniem. Po to przygotowałem formalne głosowanie, aby pewne kwestie doprecyzować, aby wiedzieć w jakich przypadkach wymagane jest źródło wtórne, a w jakich nie. To ma pomóc zarówno „zwykłym” artykułom, jak i tym wyróżnionym. Niestety tych kwestii wielu przeciwników nie rozumie lub nie chce zrozumieć. Mike210381 (dyskusja) 14:34, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • ad. głos @Aotearoa: skoro nie ma innych źródeł, poza samym filmem, opisującym fabułę, to najprawdopodobniej ten film był tak mało znaczący i niezauważalny, że nikomu nie chciało się poświęcać czasu na streszczanie jego fabuły, zatem jego encyklopedyczność jest mocno naciągana – wskaż mi proszę dowolny przykład wyróżnionego (lub starającego się o wyróżnienie) artykułu o filmie, który zawiera tylko źródło do samego filmu. Poza tym dyskusja miała dotyczyć nie samej encyklopedyczności artykułów o filmach, a raczej ich potencjału na wyróżnienie przy braku źródeł do streszczenia fabuły. Ironupiwada (dyskusja) 18:47, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    "Poza tym dyskusja miała dotyczyć nie samej encyklopedyczności artykułów o filmach, a raczej ich potencjału na wyróżnienie przy braku źródeł do streszczenia fabuły" – do czego odniosłem się swoim głosem. Po prostu, do niektórych tematów nie ma dobrych, niezależnych źródeł, a to uniemożliwia opracowanie wyróżniającego się artykułu. To dotyczy każdego tematu, a tematy filmowe nie powinny być jakimś wyjątkiem traktowanym łagodniej. Aotearoa dyskusja 08:41, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • @Marek Mazurkiewicz, @Nedops, @Bacus15, @Paelius, @Gżdacz, @PuchaczTrado wydaje mi się, że nie odróżniacie dwóch kwestii. Faktu, że artykuł ma masę źródeł wtórnych potwierdzających zauważalność i encyklopedyczność oraz fakt, że nie ma źródeł wtórnych, na podstawie których można napisać i zweryfikować streszczenie. Zaryzykuję stwierdzenie, że blisko 90% ency filmów ich nie posiada. Proszę Was o odpowiedź na pytanie, na które nie jestem od wielu lat uzyskać konkretnej odpowiedzi: czemu nie ma problemu w innych wersjach językowych, w tym en wiki, aby korzystać ze źródła pierwotnego do opisu streszczenia filmu, również w artykułach wyróżnionych, a Wy dostrzegacie „problem”? I jeszcze jedno pytanie: czy Waszym zdaniem lepiej sztucznie uźródławiać streszczenie, czyli doklejać pasujące recenzje, które i tak pozostawią część tego streszczenia bez źródeł wtórnych (bo jest to praktyka, którą wymuszacie)? Mike210381 (dyskusja) 11:26, 23 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    (1) Nie o wszystkim da się napisać wyróżniony artykuł. Jeśli aż o 10% da się, to świetnie, w wielu obszarach to jest nieosiągalnie wiele. (2) Może wyróżniony artykuł o filmie nie nie musi mieć pełnego streszczenia fabuły? Jeśli masz liczne recenzje konkretnego filmu, które obywają się bez tego, to pewnie opis fabuły nie jest niezbędny do sensownego opisu znaczenia i wartości tego filmu. Gżdacz (dyskusja) 11:39, 23 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Gżdacz nadal nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytanie. Przeczytaj je uważnie. Mike210381 (dyskusja) 11:48, 23 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    (1) Nie wiem, czemu w enwiki się na to zgadzają. Jeśli oni mają jakieś dodatkowe dobre argumenty za, to znajdź je i przytocz tutaj; jeśli nie, to szkoda czasu na rozważanie ich motywacji. (2) Niczego nie wymuszamy, jak nie ma dobrych źródeł na fabułę to się jej nie powinno opisywać. Twoja hipoteza jest taka, że o każdym ency filmie musi się dać napisać artykuł wyróżniony zawierający pełny opis fabuły. Ja to uważam za fałszywe z gruntu i powyżej wyjaśniłem, że nie o wszystkim da się napisać wyróżniony artykuł i niekoniecznie wyróżniony artykuł musi zawierać streszczenie. Gżdacz (dyskusja) 12:13, 23 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Gżdacz argumenty były wielokrotnie powtarzane, jednak coraz bardziej zauważam jeden fakt: każdy jest tak zapatrzony na swoje argumenty i o słuszności swoich racji, że nie dostrzega, opinii innych. Ba, a nawet ich nie czyta. Źródło pierwotne jest akceptowane w wielu artykułach (choćby statystyki), również nie jest zakazane na pl wiki. Zasady en wiki wielokrotnie były linkowane w dyskusjach. „Twoja hipoteza jest taka, że o każdym ency filmie musi się dać napisać artykuł wyróżniony zawierający pełny opis fabuły. Ja to uważam za fałszywe z gruntu i powyżej wyjaśniłem, że nie o wszystkim da się napisać wyróżniony artykuł i niekoniecznie wyróżniony artykuł musi zawierać streszczenie.” Nie wiem, co jest w tym fałszywego, jesteśmy encyklopedią, która powstaje na lata, często jest to jedyne miejsce, w którym znajduje się streszczenie danego dzieła. Artykuł medalowy musi wyczerpywać temat, jak Twoim zdaniem wygląda wyczerpanie tematu ze szczątkowym streszczeniem lub jego brakiem. I jestem zdania, że każdy artykuł powinien mieć równe szanse na wyróżnienie. A z Twojego komentarza wynika, że artykuły na pl wiki mają być uboższe w treści niż te od en wiki. Mike210381 (dyskusja) 12:29, 23 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Cytuję: "jesteśmy encyklopedią, która powstaje na lata, często jest to jedyne miejsce, w którym znajduje się streszczenie danego dzieła". Pomyliłeś projekty, Wikipedia nie jest miejscem na publikowanie OR. Napisz streszczenie, opublikuj gdzieś, potem traktuj jako źródło na Wikipedii - to jest właściwa kolejność. Jestem skłonny tolerować zdawkowe opisy fabuły na podstawie dzieła, ale nie w artykułach wyróżnionych. Nie obchodzi mnie enwiki i ich obyczaje. Gżdacz (dyskusja) 12:49, 23 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Gżdacz „Napisz streszczenie, opublikuj gdzieś, potem traktuj jako źródło na Wikipedii” tym to chyba sobie kpisz. Twoim zdaniem to OR, moim zdaniem, i nie tylko moim, nie. W 2017 roku zostało przyjęte, że OR-em to nie jest. Mike210381 (dyskusja) 12:55, 23 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Jak sam widzisz, wiele osób własny opis toleruje, ale on nie wystarcza do wyróżnienia, które wymaga dobrej jakości nie tylko treści, ale też źródeł. Generalnie na plwiki marne źródła (byle nie z czarnej listy) są tolerowane, ale na medal albo DA trzeba mieć zdecydowanie lepsze. Jeszcze raz: nie o wszystkim da się napisać wyróżniony artykuł. Gżdacz (dyskusja) 13:02, 23 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Gżdacz Kilkadziesiąt napisanych przeze mnie artykułów w ostatnich dwóch latach otrzymały wyróżnienie, z czego ponad połowa tylko ze źródłem pierwotnym przy streszczeniu. Zgodnie z konsensusem z 2017 roku. Jak widać wystarcza to wyróżnienia. Są tacy, którzy akceptują ustalenia, są tacy (i niestety też się do nich zaliczasz), którzy je będą zawsze podważać. A moim zdaniem o wszystkim można napisać wyróżniony artykuł. I co każdy z nas ma swoje zdanie. Niby Twoje jest ważniejsze? Mike210381 (dyskusja) 13:18, 23 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Jeśli już są ustalenia, to o czym było to głosowanie? Jeśli nie ma, to wyraziłem swoją opinię oddając jeden głos, ważący dokładnie tyle samo co wszystkie inne, w tym i Twój. Gżdacz (dyskusja) 13:25, 23 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Są ustalenia, jednak są ciągle podważane, czemu? Sam to robisz, więc chyba powinieneś znać odpowiedź. Może dlatego, że przeciwnicy nie są wstanie uszanować konsensusu z 2017 roku? Masz na myśli sondaż Jacka, czy moją propozycję formalnego głosowania. Za Jacka nie odpowiem, choć pewnie dlatego, że w jednym z Bondów Nedops podważył źródła pierwotne przy AnM, nie uszanował konsensusu i zadowoliło go sztuczne wklejenie źródeł. A moja propozycja formalnego głosowania jest próbą zamknięcia tematu (ciągłe podważanie, dyskutowanie, wałkowanie itd. z pewnością nie służy na dobre atmosferze i pracy na pl wiki). Mike210381 (dyskusja) 13:34, 23 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Mam silne wrażenie, że zrobiłeś głosowanie i bardzo niemile Cię zaskoczył jego wynik. Nic Ci na to nie poradzę. Gżdacz (dyskusja) 13:45, 23 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Gżdacz Masz na myśli głosowanie, które trwa zaledwie 4 dni (z 3 tygodni)? Niemile zaskoczyły mnie jedynie dwa głosy, które zgadzają się, co do zasady, jednak nie pasują im wyjątki, które miały na celu zaspokoić przeciwników... i absurdalny argument PG, a bardzo miło zaskoczył mnie głos wstrzymujący się, gdzie byłem pewny, że będzie przeciw. No trochę mnie dziwi dwugłos koleżanki AnnaWarszawianka. Reszty głosów przeciw się spodziewałem. 13 marca dowiem się czy mnie niemile zaskoczy. Mike210381 (dyskusja) 13:53, 23 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Poczekajmy zatem co się dalej okaże, nie nakręcając się już teraz. Gżdacz (dyskusja) 14:07, 23 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Gżdacz Ja się nie nakręcam. Jedyna moja obawa, jest taka, że "wojna" będzie dalej trwać... Wiem, że można zmienić zdanie, ale aż tak: „W niektórych wypadkach podstawie książki (filmu, ...) da się napisać pozbawione OR streszczenie fabuły. Nie należy zatem zakazywać tego zawsze”. (cytują Twoje "za" z 2017 roku :P) Mike210381 (dyskusja) 14:30, 23 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Ale ja nie zmieniłem zdania, Toleruję film jako źródło, tylko uważam że jakość tego źródła nie pozwala go użyć w artykule, który ma być wyróżniony. I jeszcze raz: nie o wszystkim da się napisać wyróżniony artykuł. Gżdacz (dyskusja) 14:45, 23 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    To teraz się pogubiłem, napisałeś powyżej: „Wikipedia nie jest miejscem na publikowanie OR”... to OR czy nie OR? Z tego, co rozumiem, że przez głosowanie miałeś na myśli sondaż Jacka? Czym mam się przejmować? Przecież to tylko sondaż, a te wiążące nie są :P Mike210381 (dyskusja) 14:56, 23 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Moja wypowiedź, z zaznaczonymi kluczowymi fragmentami:
    W niektórych wypadkach podstawie książki (filmu, ...) da się napisać pozbawione OR streszczenie fabuły. Nie należy zatem zakazywać tego zawsze”. Gżdacz (dyskusja) 15:13, 23 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Dla przykładu, dwa stworzone przeze mnie artykuły medalowe: ze źródłem pierwotnym + sztucznie dodanym źródłem wtórnym „na odczepnego” i taki, gdzie jest tylko źródło pierwotne. Mike210381 (dyskusja) 12:33, 23 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Myślę że rozumiem co proponujesz. Chcesz żeby akceptować część Informacji czyli streszczenie fabuły gdzie jedynym źródłem jest sam opisywany utwór. Jestem temu przeciwny. Każda informacja w Wikipedii powinna być oparta na źródle wtórnym co wynika z natury encyklopedii a szczególnie takiej tworzonej na mechanizmie wiki. Nie wiem jak i dlaczego tak jest to rozwiązywane na en.wiki. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:03, 23 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Marek Mazurkiewicz pl wiki nie zakazuje nigdzie korzystania ze źródeł pierwotnych, ani z pewnością taki zakaz nie wynika z natury encyklopedii. Mike210381 (dyskusja) 12:29, 23 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • @Katafrakt społeczność już w 2017 roku zadecydowała, że streszczenie filmu na podstawie źródła pierwotnego nie jest to OR, pomimo tego nadal są Wikipedyści, którzy tak uważają. Chciałbym Ci zwrócić uwagę, że zawsze taka sekcja w artykułach wyróżnionych ma wskazane źródło. Jacek555 bardzo nieprecyzyjnie i stronniczo, w mojej ocenie, zadał pytanie. Mike210381 (dyskusja) 18:32, 27 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • @Kpjas na en wiki, co już padało wiele razy w dyskusjach, źródłem w pełni akceptowanym do streszczenia jest źródło pierwotne również w przypadku artykułów wyróżnionych... u nas nie było problemów z tak uźródłowioną sekcją do zeszłego miesiąca na podstawie konsensusu z 2017 roku, z jedną różnicą do tego, co jest na en wiki. Tam nie ma obowiązku podania źródła w formie przypisu, a u nas jest ten obowiązek. Mike210381 (dyskusja) 00:48, 28 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Zapraszam do formalnego głosowania[edytuj | edytuj kod]

Zapraszam do głosowania nad propozycją zaleceń → Głosowanie – Źródła pierwotne przy streszczeniu w artykule dotyczącym dzieła. Głosowanie ma na celu rozwiązać impas dotyczący wykorzystania źródeł pierwotnych przy streszczeniach w artykułach o filmach, serialach, grach komputerowych oraz powieściach, opowiadaniach i nowelach. Mike210381 (dyskusja) 22:37, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Propozycja zalecenia: wersja 2.0[edytuj | edytuj kod]

W związku z tym, że propozycja zaleceń nie została przyjęta, rozpoczynam kolejną dyskusję na ten temat. Rozumiem, że nie była ona idealna, jednak starałem się uwzględnić niektóre z sugestii z powyższej dyskusji. Niefortunne sformułowania doprowadziły do nieprzyjęcia zalecenia. Proszę Was o pomoc, sugestie i merytoryczne opinie, które pozwolą dopracować to zalecenie w taki sposób, aby zyskały one poparcie społeczności. Zwracam się z tą prośbą do Wikipedystów, którzy głosowali „za” oraz do tych, którzy głosowali „przeciw” lub „wstrzymali się” od głosu z powodu niefortunnego sformułowania „wyjątków” (wybaczcie, że wszystkich pinguje, ale liczę na Waszą pomoc): @Ironupiwada, @Pachidensha, @Ptjackyll, @Duży Bartek, @SkrzydlatyMuflon, @Panek, @Majonez truskawkowy, @AramilFeraxa, @Lazar5, @Radagast13, @Cybularny, @DrPZ, @Pozdrawiam, @Fruflea, @Alvea, @Offeliaa, @Michał Sobkowski, @Beno, @MOs810, @Yurek88, @Pottero, @Marencja, @Andrzei111, @Sidevar, @King10, @Kobrabones, @Electron, @Dreamcatcher25, @Sir Lothar, @rdrozd, @Yashaa, @PanOreganko, @Mivhal, @Kicior99, @Childish chleb, @Bartek z Polski, @Kenraiz, @Rosewood, @Gdarin, @Piotrus, @Powerek38, @Pablo000, @Alan ffm, @Emptywords, @Tomasz91, @Kpjas, @Ented, @Hektor Absurdus. Mike210381 (dyskusja) 22:56, 13 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

  • Skrócona propozycja Wersja 2.0 (skrócone część dotychczasowych zapisów i usunięte wyjątki). Mike210381 (dyskusja) 23:24, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  • @Ironupiwada, @Pachidensha, @Ptjackyll, @Duży Bartek, @SkrzydlatyMuflon, @Panek, @Majonez truskawkowy, @AramilFeraxa, @Lazar5, @Radagast13, @Cybularny, @DrPZ, @Pozdrawiam, @Fruflea, @Alvea, @Offeliaa, @Michał Sobkowski, @Beno, @MOs810, @Yurek88, @Pottero, @Marencja, @Andrzei111, @Sidevar, @King10, @Kobrabones, @Electron, @Dreamcatcher25, @Sir Lothar, @rdrozd, @Yashaa, @PanOreganko, @Mivhal, @Kicior99, @Childish chleb, @Bartek z Polski, @Kenraiz, @Rosewood, @Gdarin, @Piotrus, @Powerek38, @Pablo000, @Alan ffm, @Emptywords, @Tomasz91, @Kpjas, @Ented, @Hektor Absurdus, @Elfhelm wybaczcie, że pinguje ponownie wszystkich. Powyżej zalinkowana jest przeredagowana propozycja 2.0. Wyrzuciłem z niej wyjątki, które budziły największy sprzeciw, jak i minimalnie ją przeredagowałem. Pozostawiłem w niej to, co moim zdaniem jest istotne. Proszę o Wasze opinie i sugestie. Mike210381 (dyskusja) 13:41, 20 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    42% głosujących nie poparło propozycji, wiele z osób, które ją poparły, uczyniły to z wątpliwościami bądź zastrzeżeniami. Propozycja wraca na tapetę z kosmetycznymi tylko zmianami, bez uwzględnienia krytycznych uwag, które dotyczyły właśnie przywołanej ponownie części propozycji (niektóre wylistowane poniżej przez Aoteroa, inne przykłady: problemy z pierwszym zdaniem - 1) Dlaczego „tylko”? Nie ma dla tego „tylko” żadnego uzasadnienia na gruncie zasad, i wstawianie tego kwantyfikatora nie jest potrzebne. Ponadto, tak jak to już wykazałem, jest to strzał w stopę, ograniczający niepotrzebnie możliwość wykorzystania utworu jako materiału źródłowego. 2) były zastrzeżenia co do sposobu zdefiniowania źródła pierwotnego. Po co w to w ogóle brnąć? Nie ma potrzeby definiowania co jest a co nie jest źródłem pierwotnym, by stworzyć regulację umożliwiającą wykorzystanie ww. utworów do napisania ich streszczeń 3) tylnymi drzwiami dopuszcza się tym zdaniem zrównanie „źródeł pierwotnych” ze „źródłami wtórnymi”. W rezultacie taki zapis sankcjonuje napisanie streszczenia samodzielnie nawet wtedy, gdy jest streszczenie w opracowaniach.)
    Do tego kontynuacja agresywnego i wykluczającego sposobu prowadzenia „dyskusji”, z atakami osobistymi, darciem szat (kolejna sztuczka erystyczna – to już zaczyna zakrawać na trolling) i wytykaniem drzazg w oczach innym uczestnikom dyskusji. Czyżby to miały być nowe standardy w komunikacji na Wikipedii i wspólnym budowaniu konstruktywnego rozwiązania?Tebeuszek (dyskusja) 21:30, 16 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    Po pierwsze nie wykreślaj moich wypowiedzi. Jeżeli Aotearoa uważa ją za atak osobisty, to sam mi może o tym powiedzieć. Jednak jestem przekonany, że zdaje on sobie sprawę, czym sobie zapracował na moją uszczypliwość i które dyskusje miały na nią wpływ. Nie będę odnosił się do Twojej opinii, bo mnie ona średnio interesuje. Wypowiedziałeś się powyżej wystarczająco i wolałbym poznać opinię osób, które zapingowałem i które mają realny wpływ na przyjęcie tej propozycji. Mike210381 (dyskusja) 01:23, 17 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Propozycja szła według mnie w dobrym kierunku (zgodnym z czymś, co wydawało mi się zwyczajowo akceptowane). Była chyba jednak za szczegółowa i trudno mi było zdecydować się na jakikolwiek głos. Wystarczyły w zasadzie dwa pierwsze zdania (i to trochę przycięte) Np. "Źródłem pierwotnym, jakim jest film, odcinek serialu, gra komputerowa lub utwór literacki z fabułą (powieść, nowela, opowiadanie) można uźródłowić tylko streszczenie w artykule o tym utworze. Streszczenie na podstawie źródła pierwotnego może opisywać tylko to, co się dzieje w utworze, bez jego interpretacji, analiz czy przymiotników określających własne spostrzeżenia autora." Elfhelm (dyskusja) 23:48, 13 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Elfhelm propozycja w swojej pierwotnej wersji była znacznie bardziej skondensowana... zbyt krótka obawiam się, że może nie zyskać akceptacji. Rozumiem Twoją opinię, ale musimy opracować coś co przynajmniej w jakimś stopniu zadowoli większość. Mike210381 (dyskusja) 23:56, 13 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    No ale np. mój sprzeciw był właśnie, bo prostą zasadę, że można źródła wykorzystywać, niepotrzebnie rozipisano na stronę. Biurokracji mówię niet. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 13:47, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale uważasz, że propozycja zalecenia powinna być ograniczona tylko do proponowanego przez Ciebie zdania? Mike210381 (dyskusja) 01:13, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    Mike, im bardziej będziesz komplikować sprawę i rozbudowywać o wyjątki, tym mniejsza szansa, że propozycja zostanie przyjęta i w praktyce stosowana. Poza tym wystarczy dać 67% jako próg, niepotrzebnie podbiłeś do 70%. Gdarin dyskusja 14:37, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Gdarin Teraz jest, że to ja komplikuję sprawę, wcześniej było, że nikogo nie słucham. Gdzie byłeś podczas dyskusji powyżej? 70% to nie była moja sugestia, poza tym biorąc pod uwagę zwolenników pierwotnego źródła, to powinna przejść z łatwością przy 70%. Przed krytyką polecam przeczytać dyskusję powyżej. Sorki, ale już mam dosyć. Mike210381 (dyskusja) 20:05, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    67% wynika z tego co na stronie Wikipedia:Głosowania. Poza tym jeśli zechcesz zadowolić wszystkich, to nie zadowolisz nikogo. :P Gdarin dyskusja 20:14, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Gdarin Tak, wynika, ale powiedziano mi, że nie mam się tym sugerować. Sorki, wypisuje się z tego. Róbcie, jak uważacie. Ja mam dość. Mike210381 (dyskusja) 20:18, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Mike210381, to Ty zapoczątkowałeś dyskusję nad modyfikacją propozycji, i Ty poprosiłeś "o pomoc, sugestie i merytoryczne opinie, które pozwolą dopracować to zalecenie w taki sposób, aby zyskały one poparcie społeczności". Skoro nie chcesz brać pod uwagę pojawiających się głosów/propozycji, to po co o to w ogóle prosiłeś, po co pingowałeś tyle osób. Już wcześniej pojawiły sie uwagi, że forsujesz zapisy zgodne z Twoim punktem widzenia, nie uwzględniasz tego co nie jest z tym zgodne. Zatem zdecyduj się, czy chcesz zrobić "swoje" zalecenia (a takie, jak się przekonałeś nie przejdą), czy jednak zalecenia takie, jakie będą do przyjęcia przez większość, czyli kompromisowe. Aotearoa dyskusja 20:29, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Aotearoa jesteś ostatnią osobą, której uwagi powinienem brać pod uwagę. We wcześniejszej dyskusji ani razu nie odniosłeś się merytorycznie do tej propozycji, a teraz udajesz zdziwienie, jakie poparcie ona uzyskała (już sondaż z 2017 roku wskazywał, że takie poparcie jest). Uwzględniam uwagi – źle, nie uwzględniam, bo wiem, że nie zyskają poparcia też źle. Mike210381 (dyskusja) 20:41, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    Propozycja musi być spójna i krótka. Inaczej nie przejdzie. A jak sam wiesz jest konsensus w tej sprawie, bo już widać to było w 2017 roku i nawet w tej dyskusji wyżej, którą zapoczątkował Jacek na temat wyróżnionych. Gdarin dyskusja 21:14, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Gdarin Proszę przeczytaj uważnie dyskusję powyżej. A w głównej mierze propozycja była tworzona w oparciu o dyskusję z 2017 roku. Piszesz mi, że nie da się zadowolić wszystkich, ale trzeba coś uzgodnić, co ma zadowolić tych, którzy zagłosują „za”. Ile z tych „za” wzięło udział w dyskusji powyżej. Przeważnie zdawkowo (z wyjątkiem Ironupiwady i Alvei, którzy pomagali mi w tej propozycji). Zaraz ktoś by mi zarzucił, że nie konsultuję ze społecznością itd. Tak było w przypadku jednego z ostatnich głosowań. Podjąłem się tego, bo uznałem, że takie zalecenie jest bardzo potrzebne... w głosowaniu wyszło, że przedobrzyłem z wyjątkami. Teraz okazuje się, że krytykujecie tą propozycję właściwie w całości... zaczyna to przypominać przepychankę z dyskusji powyżej. Dla mnie coraz bardziej to zalecenie jest skazane na porażkę, pomimo zdecydowanego poparcia dla samej idei. Łatwo jest się wymądrzać nad czyjąś pracą. Mike210381 (dyskusja) 21:40, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    To dlatego ci radzimy i ja i Elfhelm i Piotrus, byś już drugi raz nie popełnił tego samego błędu, tylko postawił na prostotę. A wtedy na pewno się uda. Gdarin dyskusja 21:49, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Gdarin Trzy Wasze opinie to jednak za mało, poza tym mogę się zgodzić z wyrzuceniem wyjątków, które są dość niefortune. Natomiast uważam, że część zapisów powinna pozostać, aby uniknąć nadużyć. Mike210381 (dyskusja) 22:29, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Mike210381 Myślę, że im prościej, tym lepiej. Wydaje się, że poniższe uwagi @Aotearoa też do tego zmierzały. Spora część propozycji w pozostałym zakresie wynikała z pozostałych zasad/zaleceń lub obejmowała tylko kwestie techniczne (które nie muszą być regulowane na tym poziomie). Elfhelm (dyskusja) 19:49, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Elfhelm patrz wypowiedź powyżej. Mike210381 (dyskusja) 20:18, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Elfhelm, @Gdarin, @Piotrus Tak mniej więcej wyglądała pierwotna wersja propozycji (z wykreśleniem jednego zdania): „Uznanie źródła pierwotnego, jakim jest film, odcinek serialu, gra komputerowa lub książka (powieść, nowela, opowiadanie itp.) do uźródłowienia tylko streszczenia utworu w artykule o filmie, serialu, grze komputerowej lub książce. Sekcja powinna opisywać tylko to, co się dzieje w filmie, odcinku serialu, grze komputerowe lub w książce, bez ich interpretacji czy przymiotników określających nasze własne spostrzeżenia. W przypadku filmów, odcinków seriali i gier komputerowych nie powinny się w niej znaleźć nazwiska aktorów, techniczne detale, szczegółowe opisy „scena po scenie” lub dialogi (jeżeli któryś z elementów pojawia się w streszczeniu utworu, samo dzieło nie jest wystarczającym źródłem). Dla filmów w przypisie należy użyć wykorzystanej wersji filmu z użyciem szablonu {{Cytuj}}, gdzie w parametrze tytuł = podajemy pełny tytuł filmu, w parametrze autor = – nazwisko reżysera, w parametrze wydawca = – nazwę dystrybutora filmu, a w parametrze data = – datę premiery filmu. Przy streszczeniach odcinków seriali {{Cytuj odcinek}}, przy grach komputerowych –{{Cytuj grę komputerową}}, a przy powieściach – {{Cytuj książkę}}.” I proszę Was bardzo przeczytajcie sobie dokładnie całą dyskusję powyżej, zanim zaczniecie mnie na każdym kroku krytykować. Poza tym jeden z zapisów w ostatecznej wersji znalazł się m.in. na wniosek Piotrusa. Mike210381 (dyskusja) 20:58, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Nie zmieniając negatywnego zdania o tej propozycji, widzę, że jednak większość osób akceptuje takie podejście, zaś spora część sprzeciwów dotyczy tylko detali. W związku z tym dorzucę kilka swoich uwag, by ewentualnie przyjęte zasady były jak najmniej złe (z mojego punktu widzenia). Moim zdaniem następujące kwestie w dotychczasowej propozycji są źle ujęte:
1) „Źródłem pierwotnym, jakim jest film, odcinek serialu, gra komputerowa lub utwór literacki z fabułą (powieść, nowela, opowiadanie) można uźródłowić tylko streszczenie utworu w artykule o filmie, serialu, grze komputerowej lub utworze literackim” – z tego zapisu wynika, że np. książką Harry Potter można uźródłowić film o Harrym Potterze, a chyba nie o to chodzi. Zatem zapis tu powinien mieć raczej postać w tym rodzaju: Danym filmem, odcinkiem serialu, grą komputerową lub utworem literackim z fabułą (powieść, nowela, opowiadanie) można uźródłowić tylko streszczenie w artykule o tym filmie, serialu, grze komputerowej lub utworze literackim.
2) Należałoby pominąć gry komputerowe – to chyba jednak co innego, także w dyskusji więcej było głosów przeciw ich uwzględnieniu niż za.
3) „Streszczenie na podstawie źródła pierwotnego powinno opisywać tylko to, co się dzieje w filmie, odcinku serialu, grze komputerowej lub w utworze literackim z fabułą, bez ich interpretacji, analiz czy przymiotników określających nasze własne spostrzeżenia. W przypadku filmów, odcinków seriali i gier komputerowych nie powinny się znaleźć w nim nazwiska aktorów, techniczne detale, szczegółowe opisy „scena po scenie” lub dialogi (jeżeli któryś z tych elementów, w tym analiza i interpretacja dzieła, pojawia się w streszczeniu utworu, samo dzieło nie jest wystarczającym źródłem)” – te zapisy ogólnie są ok, tyle że dotyczą one raczej zasad pisania każdego streszczenia, a nie tylko tych wybranych na podstawie samego opisywanego dzieła. Dlatego chyba można to pominąć.
4) „Streszczenie utworu na postawie źródła pierwotnego nie powinno stanowić dominującego elementu treści hasła, a samo źródło pierwotne nie może być głównym i dominującym źródłem, które pojawiło się w artykule. Hasło ze streszczeniem utworu z wykorzystaniem źródła pierwotnego musi mieć wykazaną encyklopedyczność dzieła przy wykorzystaniu źródeł wtórnych, zgodnie z zasadą WP:NIEŁAD. Wyjątek stanowią oddzielne listy odcinków seriali, pod warunkiem, że inne informacje podane w tej liście posiadają wiarygodne i rzetelne źródła wtórne.” – tu uwaga jak wyżej: to raczej ogólne zalecenia dla każdego streszczenia.
5) „Źródło pierwotne nie może być używane jako źródło do pisania streszczeń wyżej wymienionych dzieł w przypadkach: dzieł zaginionych lub niewydanych;” – punkt o działach zaginionych lub niewydanych zbędny. Skoro nie ma działa (zaginęło) to nie pojawi się problem napisania streszczenia tego działa na podstawie jego samego. W przypadku dział niewydanych też problem się nie pojawi – takie dzieła są encyklopedyczne wyjątkowo, o ile istnieje na ich temat literatura wskazująca na encyklopedyczność, a zatem zapewne w tej literaturze treść takiego niewydanego działa jest omówiona.
6) „dzieł, w których występuje symbolika lub elementy kulturowe, które wymagają odpowiedniej interpretacji popartej źródłami wtórnymi; dzieł, których napisanie streszczenia wymaga przedstawienia ich analizy, interpretacji i odniesień; dzieł z zakresu szerokorozumianej klasyki literatury i filmu, zwłaszcza tych, które zostały szeroko i szczegółowo opracowane w źródłach wtórnych.” – te trzy wykluczenia są z jednej strony w porządku, z drugiej jednak mogą być dowolnie interpretowane – niestety nie wiadomo, kto i na jakiej zasadzie miałby stwierdzać, że dane dzieło pod takie wykluczenie podpada, zatem zawsze ktoś może stwierdzić, że nawet takie „Na Wspólnej” podpada pod któreś z tych wykluczeń…
7) „Dla filmów w przypisie należy użyć wykorzystanej wersji filmu z użyciem szablonu {{Cytuj}}, gdzie w parametrze tytuł = podajemy pełny tytuł filmu, w parametrze autor = – nazwisko reżysera, w parametrze wydawca = – nazwę dystrybutora filmu, a w parametrze data = – datę premiery filmu. Wykorzystaną wersję utworu wskazujemy również, używając: przy streszczeniach odcinków seriali {{Cytuj odcinek}}, przy grach komputerowych –{{Cytuj grę komputerową}}, a przy utworach literackich z fabułą – {{Cytuj książkę}}.” – jak w pkt. 3 i 4: to raczej ogólne zalecenia dla każdego streszczenia. Aotearoa dyskusja 07:53, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Ja bym jednak chciał w tych zasadach widzieć niedopuszczalność przyznania medalu artykułowi, w którym je zastosowano. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:37, 15 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Ja tak samo. Użycie tak słabego metodologicznie źródła powinno wykluczać wyróżnienie. Gżdacz (dyskusja) 08:41, 16 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Panowie, ten zapis spowoduje, że propozycja zalecenia nie przejdzie na 100%, nie rozwiąże w żaden sposób problemu i osobiście zagłosuje za nią przeciw, jak i. jestem o tym przekonany. większość, która poparła poprzednią propozycję. Żadne zaostrzenie propozycji nie wchodzi w grę. Mike210381 (dyskusja) 09:37, 16 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Może się okazać, że przeceniasz liczbę ludzi, którzy mają silne parcie na kwestię przyznawania wyróżnień. Gżdacz (dyskusja) 10:26, 16 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Nic nie przeceniam i nikt tu nie ma parcia. I wybacz, ale nie zamierzam już w żaden sposób z Tobą dyskutować. Nie chcę napisać czegoś, czego będę żałował. Mike210381 (dyskusja) 12:05, 16 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Kwestia gier komputerowych[edytuj | edytuj kod]

@Aotearoa 2) Czemu gra komputerowa nie może być źródłem dla samej siebie przy streszczeniu fabuły? SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 16:50, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Gdy komputerowe wydają się tu dodane trochę na siłę, w dyskusji pojawiały się wątpliwości odnośnie tego, czy powinny być uwzględnione. Ponadto, jeśli już je uwzględniać, to musiałoby być doprecyzowane o jakie gry chodzi – przy utworach literackich doprecyzowano, że chodzi o utwory z fabułą i wymieniono konkretne typy utworów literackich podlegających pod te ustalenia, dlaczego zatem w przypadku gier komputerowych postanowiono uwzględnić tu wszystkie? Aotearoa dyskusja 17:21, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
@Aotearoa w dyskusji nie pojawiły się żadne wątpliwości, co do gier, jedyne, co to @Sidevar poprosił mnie o ich dodanie. Mike210381 (dyskusja) 20:08, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Przeczytaj w takim razie jeszcze raz tę dyskusję – dla ułatwienia, możesz wyszukać po gra/gry. Zobaczysz wtedy, że jednak mylisz się co do braku wątpliwości odnośnie do gier. Aotearoa dyskusja 20:23, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Pojawiła się wątpliwość ze strony jednego Wikipedysty i Sidevar zabrał w tej sprawie głos. Mike210381 (dyskusja) 20:29, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Dodanie gier było zaproponowane przez jednego Wikipedystę... Aotearoa dyskusja 20:32, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Teraz dodanie gier jest proponowane przez dwóch wikipedystów, plus nie było sprzeciwu. Nie bardzo rozumiem co masz na myśli przez dodanie na siłę. Nie widzę powodów dlaczego komiksy, filmy, seriale, mangi, anime, filmy czy sztuki teatralne mogą być uźródłowione sobą, a gry komputerowe nie. Gry, które posiadają fabułę mogą mieć przypis odwołujący się do samej produkcji. Zaś te, które jej nie mają nie mogą, tyle. Metal Gear Solid 2: Sons of Liberty może, zaś Pong czy World of Tanks nie. Bardzo Cię proszę podaj merytoryczne argumenty, a nie odsyłaj do bardzo trudnej, rozbudowanej i długo trwającej dyskusji ;). SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 21:15, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
W samym głosowaniu był 1 sprzeciw dla gier komputerowych (w tym wyrażony również dla samych filmów). Z tego, co mnie pamięć nie myli, to do gier właściwie wcale nie istnieją źródła wtórne ze streszczeniami. Poza tym wykorzystanie źródła pierwotnego jest od dawna praktykowane (po coś jest szablon cytowania dla gier). Mike210381 (dyskusja) 21:45, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Jak autorzy powyższego pomysłu widzą weryfikację takich treści? W przeciwieństwie do filmu (tu wykluczamy jedynie osoby niewidzące), to przejście gry, by móc opisać fabułę wymaga od weryfikującego bardzo specyficznych (a często brakujących) umiejętności. Zaś bez możliwości weryfikacji samo uźródłowienie jest jedynie sztuką dla sztuki. Paelius (dyskusja) 01:14, 21 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Gry komputerowe można również oglądać tak jak filmy – istnieje w internecie mnóstwo zapisów metody przejścia gier przez zawodowych graczy (let's play, longplay), i to niekoniecznie tylko do obejrzenia na YouTubie (jak wiadomo, źródle nieakceptowalnym), ale również na Internet Archive. Ironupiwada (dyskusja) 10:20, 21 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Gra komputerowa jest warunkowana przez interaktywność. Nie jest grą film będący zapisem rozgrywki, bo to inne medium. I jak w, bądź co bądź, linearnym medium oddać możliwości, jakie daje interaktywność, czyli na przykład zmiany w fabule w następstwie wyborów gracza? Paelius (dyskusja) 11:57, 21 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Popieram Paeliusa: czy ktoś by zaakceptował opis "fabuły" gry w piłkę nożną na podstawie własnego streszczenia jednego meczu, obejrzanego w telewizji? Gżdacz (dyskusja) 12:05, 21 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
@Gżdacz Czytałeś uważnie? Ta część wątku dotyczy gier komputerowych, nie sportu (a nawet jeśli, to nie rozmawiamy póki co o grach typu FIFA). @Paelius Istnieją także zapisy wideo rozgrywki, które wyjaśniają różne zakończenia zależnie od wyboru gracza. Poza tym są gry komputerowe, które nie oferują żadnych możliwości wyboru opcji fabularnych (Dear Esther, Gone Home itd., gdzie tylko eksploruje się przestrzeń wirtualną). Nie twierdzę już, że wideo powinno być jedynym źródłem streszczenia (zwłaszcza ze względu na rozwój tego wątku) – natomiast obejrzenie wideo znacząco ułatwia znalezienie szczegółów przebiegu akcji, które można później opisać ze zrozumieniemm na podstawie tekstowych poradników, recenzji itd.). Ironupiwada (dyskusja) 14:18, 21 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
@Ironupiwada Wiem że to jest o grach a nie sporcie, ale ta różnica jest dla mnie sztuczna, zwłaszcza w omawianym tu kontekście: opisu fabuły na podstawie rejestracji jednej rozgrywki. Gżdacz (dyskusja) 19:18, 21 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
@Gżdacz Nie do końca. Fabułę w przypadku transmitowanego sportu opowiadają już komentatorzy sportowi, którzy sterują emocjami widzów bardziej niż sami zawodnicy (co zauważył już np. Stanisław Barańczak w jednym z esejów książki Odbiorca ubezwłasnowolniony). W przypadku gier komputerowych różnie to wygląda. Z jednej strony mamy rozgrywki e-sportowe, które mogą wytwarzać różne fabuły na podstawie jednego, z reguły zbanalizowanego schematu narracyjnego (League of Legends może służyć jako przykład). Z drugiej strony – są gry, które nie oferują zbyt wielkiej możliwości kształtowania różnorodnych fabuł ze względu na sztywną, acz rozbudowaną narrację linearną (np. potocznie rozumiane „przygodówki”). Jeśli już jest więcej niż jedna ścieżka narracyjna (a o to zapewne ci chodzi), to zamiast opisywać je wszystkie, można by po prostu uogólnić wpływ wyborów gracza na zakończenia. Zapisy rozgrywki nie muszą uzupełniać całych luk w streszczeniu utworu, ale mogą pomóc w dotarciu do określonych, kluczowych dla przebiegu gry rdzeni fabularnych. Dotychczas temu celowi służył szablon {{Cytuj grę komputerową}}, który umożliwia co najwyżej cytowanie kwestii dialogowych. Czy mamy odrzucić nawet taki sposób uźródłowienia i posługiwać się przy streszczaniu wyłącznie poradnikami/recenzjami? To pytanie pozostawiam otwarte; często miałem do czynienia z ipkami, którzy z furią zmieniali streszczenie gry pisane przeze mnie na podstawie poradnika, bo oni pamiętali, że np. bohater używał broni B, nie zaś broni A i że związał się z postacią C, a nie D, choć źródło sugeruje inaczej... Ironupiwada (dyskusja) 21:14, 21 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Wszystko ładnie, tylko to wtedy jest uźródławianie audiowizualnym zapisem filmowym, a nie grą. Paelius (dyskusja) 14:11, 23 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
@Paelius Nie rozumiem. Przecież od początku sugerujesz, że nie można uźródławiać gry nią samą, a teraz mówisz zupełnie coś innego – że to wtórne zapisy rozgrywki się nie nadają jako źródło. Zresztą skąd takie przekonanie, że gry muszą być interaktywne? O Księdze przemian, książkach paragrafowych oraz Stu tysięcy miliardów wierszy Queneau też powiesz, że są interaktywne? Ironupiwada (dyskusja) 15:22, 23 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Jeśli jestem obserwatorem, jak ktoś gra, niezależnie czy jest to zapis wideo, czy siedzenie obok grającego, to nadal źródłem do streszczenia jest sama gra. Kto powiedział, że muszę sam przejść grę, aby poznać jej fabułę. Mike210381 (dyskusja) 15:32, 23 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Żeby zweryfikować coś, co zostało napisane na podstawie gry, muszę ją przejść. Żeby zweryfikować coś, co zostało napisane na podstawie filmowego zapisu czyjejś rozgrywki, muszę obejrzeć ten zapis. Żeby zweryfikować coś, co zostało napisane na podstawie opisu gry za pomocą tekstu, muszę przeczytać ten opis. Paelius (dyskusja) 16:02, 23 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
@Ironupiwada (1) Jeśli źródłem ma być zapis wideo z czyjejś gry, to zwykle on też jest wyposażony w komentarz. (2) Sugestia, że można by po prostu uogólnić wpływ wyborów gracza na zakończenia - to w sumie zgoda na czystej wody OR. Gżdacz (dyskusja) 14:27, 23 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
@Gżdacz Zajrzyj do anglojęzycznego artykułu Detroit: Become Human i zobacz, o co mi chodzi z tym „uogólnieniem”. I przestań sugerować, że mówię o „uogólnianiu” wyłącznie na podstawie samej gry, bo to już jest pomówienie. W przypadku gier z wieloma zakończeniami cytowanie samej gry – jak sugerujesz – jest niewystarczające, dlatego przykładowa sekcja łączy krótkie cytaty z kwestii dialogowych z innymi, wtórnymi źródłami objaśniającymi ogólny zarys fabuły oraz przykładowe zakończenia. Ironupiwada (dyskusja) 15:09, 23 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
I wracamy do zasadniczego pytania – jaki standard opisu bibliograficznego chcemy stosować? Nedops (dyskusja) 11:14, 21 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
To czy fabuła gry jest na YT nie ma znaczenia w odniesieniu do bieżącej dyskusji – zalecenie chce dopuścić opisywanie gry na podstawie samej gry, zatem przypadków, gdy ktoś podał grę jako źródło jej fabuły, a ktoś inny na podstawie tego podanego źródła (tj. samej gry) chce to zweryfikować. Opisywanie fabuły gry na podstawie YT, opisów w prasie branżowej i innych, jest kwestią odmienną i nie jest tu dyskutowane. Aotearoa dyskusja 12:15, 21 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Możesz rozwinąć o jakie specyficzne umiejętności chodzi? Sidevar (dyskusja) 11:27, 21 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Np. w takim FarCry zręcznościowe/refleks. Paelius (dyskusja) 11:57, 21 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Hm, problem może być ciut sztuczny. W sumie akceptujemy użycie źródeł obcojęzycznych, a ich wykorzystanie (nieistotne czy są 1- czy 2-rzędowe) też może wymagać specyficznych umiejętności, rzadszych nawet (w naszej społeczności) niż umiejętność przejścia gry. Nie zakwestionujemy chyba wykorzystania monografii wydanej w przyzwoitym uniwersyteckim wydawnictwie w telugu? --Felis domestica (dyskusja) 21:09, 21 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    Myślę, że to nie do końca ten przypadek. Niestety osoby dodające treści w telugu (o ile takie są) to na wikipedii używają i tak GT. Paelius (dyskusja) 23:01, 21 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Jak dla mnie, to jest robienie wideł z igły. Faktycznie, gry są nie-liniowe więc trudno podać minuty czy godziny, ale czy to jest nawet częste w filmach? Można sugerować podanie rozdziału (gry często taki miewają) i tyle. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 11:05, 23 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
W zasadzie nikt nie ma tyle czasu (nieraz dojście do tego rozdziału zajmuje kilkadziesiąt godzin aktywnego działania wikipedysty). Pomijam już kwestie pieniężne (grę trzeba kupić). Paelius (dyskusja) 14:13, 23 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Kwestia listy odcinków seriali[edytuj | edytuj kod]

Vide: Streszczenie utworu na postawie źródła pierwotnego nie powinno stanowić dominującego elementu treści hasła, a samo źródło pierwotne nie może być głównym i dominującym źródłem, które pojawiło się w artykule. Hasło ze streszczeniem utworu z wykorzystaniem źródła pierwotnego musi mieć wykazaną encyklopedyczność dzieła przy wykorzystaniu źródeł wtórnych, zgodnie z zasadą WP:NIEŁAD. Wyjątek stanowią oddzielne listy odcinków seriali, pod warunkiem, że inne informacje podane w tej liście posiadają wiarygodne i rzetelne źródła wtórne.

Dlaczego mamy wyjątek dla "listy odcinków serial"? Czemu nie dla listy książek w jakiejś serii (w tym komiksów/mang, gdzie nieraz są setki przecież części, jak w serialach), listy rozdziałów w książkach, listy filmów mających serię (np. Marevelowe czy Gwiezdnowojnowe), i innych list np. postaci fikcyjnyc

Jeszcze przyczepię się do "pod warunkiem, że inne informacje podane w tej liście posiadają wiarygodne i rzetelne źródła wtórne". Jakie to inne informacje w ogóle znajdują się na takich listach, i po co ten warunek?

Moim zdaniem, jeśli nawet listy odcinków zasługują na wyjątek, o czym nie jestem przekonany, powinny mieć osobne kryterium, a nie być opisywane w dyskutowanej tu propozycji, mieszamy groch z kapustą. Proponuje ten akapit wyrzucić, a jeśli ktoś uważa, że te listy odcinków muszą mieć wyjątek, przedstawić go w osobnej propozycji/dyskusji/głosowaniu.--Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 11:16, 23 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

  • @Piotrus moja odpowiedź z 9 lutego: „zacznę od postaci z uniwersum: temat propozycji głosowania to w skrócie źródło pierwotne przy streszczenie utworu w artykule o tymże utworze... postać z uniwersum nie jest przedmiotem tematu głosowania, ani dyskusji. Osobiście uważam, że jak już jest używane źródło pierwotne do przy artykule o postaci do opisania życiorysu fikcyjnej lub w liście postaci, to powinno być ono raczej wyjątkiem, a głównie powinno się używać źródeł wtórnych. Co do cyklu książek, ale też pewnie masz na myśli serie filmowe... to chyba w takich artykułach (listach) nie ma pełnych streszczeń utworów, a raczej krótki zarys fabuły... to też raczej nie uważam za przedmiot tej dyskusji i głosowania.” Wskaż mi proszę serię, gdzie są streszczenia, bo nie kojarzę?
„pod warunkiem, że inne informacje podane w tej liście posiadają wiarygodne i rzetelne źródła wtórne” przykładowo: data emisji, scenarzysta, reżyser, wyniki oglądalności itd. Mike210381 (dyskusja) 11:32, 23 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
@Mike210381 Ok ale dalej nie odpowiedziałeś (przynajmniej jasno, jak dla mnie) dlaczego ten wyjątek jest tu potrzebny. Skreślmy ten cały akapit a ja poprę tą zasadę. Jak coś z tego akapitu jest ważne, omówmy to w dedykowanym głosowaniu nt. jak ma wyglądać lista odcinków serialu i ich encyklopedyczność/styl/itp. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 13:17, 23 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
@Piotrus wydaje mi się, że nie ma potrzeby omawiania/dyskutowania oczywistej kwestii, jak ma wyglądać lista odcinków i że muszą się w niej pojawić źródła. Sam wcześniej zwracałeś uwagę na artykuły wyłącznie ze źródłem pierwotnym. „Skreślmy ten cały akapit a ja poprę tą zasadę.” masz na myśli całość odwołania do WP:Nieład, czy samo zdanie dotyczące list odcinków, bo już nie rozumiem, o co Ci chodzi. Mike210381 (dyskusja) 14:23, 23 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
@Mike210381 Masz rację, chodziło mi o zdanie, nie cały akapit, tj. proponuję wykreślić "Wyjątek stanowią oddzielne listy odcinków seriali, pod warunkiem, że inne informacje podane w tej liście posiadają wiarygodne i rzetelne źródła wtórne." Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 11:16, 24 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
@Piotrus Usunąłem. Mike210381 (dyskusja) 23:32, 24 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
@Mike210381 Super, poprę zgłoszenie w kolejnym głosowaniu, proszę daj mi pinga jak będzie taka okazja. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 10:53, 25 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Zapraszam do formalnego głosowanie v2[edytuj | edytuj kod]

Od jakiegoś czasu nie pojawiają się żadne głosy w tej dyskusji, dlatego zapraszam do głosowania nad drugą wersją propozycji zaleceń → Głosowanie – Źródła pierwotne przy streszczeniu w artykule dotyczącym dzieła. Mike210381 (dyskusja) 13:40, 10 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Podniesienie poprzeczki w Tygodniach Tematycznych[edytuj | edytuj kod]

Witam. Zaobserwowałem, że Tygodnie Tematyczne mają kilka wad. Jedną z nich jest to, że masowo tworzone są stuby (zalążki) dla nabijania sobie punktów. Obecnie pułap wielkości artykułu wynosi 2kb i 5kb. Artykuły o objętości 2kb często zawierają tylko infobox, jedno-dwa zdania encyklopedyczne, kategorie, szablony i źródło. I takie coś ma być punktowane? Poza tym ten pułap "2kb" to nagradzanie stubów, wręcz zachęca do ich tworzenia. Proponuje podnieść poprzeczkę. Proponuję aby pułap zwiększyć do 5kb i 8kb (zamiast poprzednich 2kb i 5kb). Powinniśmy nagradzać punktami prawdziwe artykuły a nie stuby. Dla pokazania, że 5kb to nie tak dużo to pokazuję przykładowy artykuł z aktualnego tygodnia tematycznego: Oswald Reszke (o wielkości 5489 b = 5,3 kb). Oczywiście, stuby mogą być dalej tworzone, ale podwyższenie poprzeczki w wystawianiu punktów będzie zachęcać do tworzenia lepszych artykułów. Myślę, że propozycja jest jak najbardziej uzasadniona. Subtropical-man (dyskusja) 06:25, 8 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Podniesienie poprzeczki na pewno jest dobrym pomysłem. Może jednak punktowalibyśmy treść, a nie rozmiar kodu? Łatwo byłoby to przeliczyć – 1 kilo tekstu = 1 punkt. @Maattik. Szoltys [Re: ] 10:59, 8 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Zdecydowanie  Za, aby liczyć punkty za samą treść. Ile konkretnie i co za to, to się później ustali. Drzewianin (dyskusja) 16:30, 9 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Chociaż nie biorę już udziału w akcjach TT, również zdecydowanie  Za. Four.mg (dyskusja) 17:23, 9 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Wszystko zależy, jak liczyć, bo wypełnienie szablonu też zajmuje trochę czasu. Aczkolwiek mogłoby się liczyć jak wyświetlana treść, nie jak wpisywana Mpn (dyskusja) 17:31, 9 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Ok, widzę że wszyscy tutaj są "za", jednakże istnieją rozbieżności co do liczenia punktów. Powinniśmy uzyskać konsensus w tej sprawie. Niektórzy tutaj zaproponowali aby liczyć samą treść (bez infoboxu czy szablonów). Mam pytanie: czy da się takie coś zmierzyć automatycznie? Czy jest jakieś narzędzie, co pokazuje wielkość samej treści bez infoboxów i innych technicznych? Subtropical-man (dyskusja) 18:11, 9 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • A może to już pora podjąć dyskusję na temat zakończenia TT? Od dawna wiele robionych jest na siłę, z marnymi wynikami. Powtarzają się w nich w kółko te same osoby, bo TT stały się już tylko okazją do jak napisano wyżej nabijania sobie licznika i zbierania jakichś punktów. Wielu piszących nie ma elementarnego pojęcia o tematyce, której dotyczy dany TT, pojawiają się autotranslatory, ogólny wynik bywa marny. Hoa binh (dyskusja) 16:48, 10 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Jako jeden z inicjatorów TT pamiętam, że przynajmniej ich pierwsze edycje dawały wyniki o znacznie wyższej jakości. Akcję należy albo zakończyć, albo radykalnie przekształcić. Może zamiast niekończącego się cyklu naciąganych tygodni warto organizować tylko kilka tygodni rocznie, zawsze z odpowiednim nagłośnieniem i wsparciem ze strony stowarzyszenia?, Bacus15 • dyskusja 17:22, 10 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    • O, to jest niezły pomysł. Jak mawiał towarzysz Lenin: lepiej mniej, ale lepiej :) Sytuacja, gdy co tydzień musi być jakiś tydzień, powoduje że mamy jakieś Tygodnie z Wyspą Kiribati, gdzie ciężko o jakieś wielkie sukcesy. Czasami ręce opadają, jak się widzi, co ludzie zgłaszają w propozycjach. W ten sposób już dawno zmęczenie materiału. Hoa binh (dyskusja) 17:28, 10 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
      • O jakichś zmianach, ograniczaniu, np. do dwóch akcji miesięcznie, można dyskutować, ale żeby tak całkiem spisywać na straty TT? Pozwolę sobie ostro zaoponować przeciwko pomysłom w stylu "Akcję należy albo zakończyć, albo radykalnie przekształcić". Na początku poprzedniego roku obchodziliśmy 10-lecie akcji, było wielu uczestników i powstało ponad 1000 haseł. Owszem, nie każda akcja cieszy się wielkim zainteresowaniem, ale w poprzednim miesiącu np. w każdym z trzech tygodni utworzono ponad 100 nowych artykułów. Wiele z nich jest dobrej jakości i trafia np. do czywiesza. Nie wysuwajmy więc zbyt pochopnych, rewolucyjnych wniosków. Olos88 (dyskusja) 17:36, 10 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Ja udzielam się w TT tylko wtedy, gdy mam czas i pomysł, co napisać, ale stanowczo sprzeciwiam się likwidowaniu akcji. Wiele haseł nigdy by nie powstało (albo powstałyby o wiele później i w gorszej formie), gdyby nie TT. Żyrafał (Dyskusja) 18:03, 10 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    • Racja. Mi tam na punktach szczególnie nie zależy, ale i tak czasem daję się "wciągnąć" i piszę hasła, które normalnie by czekały jeszcze kilka lat - albo i w ogóle bym się do nich nie zabrał ;) Owszem, krótkie artykuły mają swoje wady, ale przynajmniej są. A swoją drogą dla mnie 5kb to minimum (chociaż znalazłem teraz jedną lokomotywę, o której nie dało się napisać więcej...) Pibwl ←« 00:05, 13 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Ja też sprzeciwiam się likwidowaniu akcji lub większym przekształceniom w jednej chwili. Dyskutujmy i wprowadzajmy zmiany po kolei. Zacząłem ten temat aby dokonać jednej zmiany, która może spowodować lepszą jakość tworzonych artykułów. Wprowadźmy zmiany, poczekajmy pół roku i zobaczmy co z tego wyniknie. Jeśli zmiany będą niewystarczające to możemy wprowadzić następne pomysły. Subtropical-man (dyskusja) 18:13, 10 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Ja tam osobiście TT lubię, podobnie jak @Pibwl, jest to dla mnie okazja by zrobić rzeczy, które mam na długiej liście do poprawy, przykładowo wracam do zapomnianych już artykułów Archego.
    1. Co do jakości, to ona wynika z redakcji. Niektórzy mają "wewnętrznego" redaktora. Z reguły artykuł zyskuje na wielokrotnych redakcjach, a o te przy TT ciężko. W ogóle nikt nie chce być "psujem zabawy", co kwęka o transkrypcje, gugieltranslacje itp. i jeszcze nudzi, że regulaminie jest wpisane "... z dobrym uźródłowieniem".
    2. Na pewno pierwsze TT były dużo lepiej przygotowane. Popatrzmy na propozycje z ostatniego tygodnia rosyjskiego:
      • Artykuły do poprawy: [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]], [[]] - niezbyt przydatna lista, ale za to bez błędów
      • Przykładowe propozycje: Sergei Yakhontov, Anatoly Glushenkov, Mikhail Derzhavin, Galina Archakova, Sofia Khvoshchinskaya, Igor Vozyakov... - AFAIK, wszystkie są językowo (transkrypcyjnie) błędne...
    3. Proponuję
      • sprawdzić, czy propozycje tematów w ogóle działają. Jeśli nie są wykorzystywane, to z nich zrezygnujmy, bo lepiej nie proponować niż proponować źle lub bylejak, bo to nadaje (niewłaściwy) ton akcji
      • w ramach przygotowań, wygenerować listę artykułów wymagających poprawy (szablony fakt itp.), by zachęcić do poprawy, a nie tylko "klepania" nowych artów. Można by wprowadzić wymóg, że bez takiej przygotowanej listy, propozycja nowego TT w ogóle nie jest dyskutowana --Felis domestica (dyskusja) 11:35, 14 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    Postulat 3 może być blokujący, bo kto będzie chciał szykować taką listę ryzykując, że potem i tak propozycja przepadnie w głosowaniu i wykonana robota pójdzie na marne? Gżdacz (dyskusja) 12:35, 14 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    Czy ja wiem - trzeba zadać dość szczegółowe i krzyżujące warunki pytanie do Petscana (żeby wybrać najbardziej problematyczne artykuły), a potem dokonać wstępnej selekcji. Nie mówimy o ręcznym sprawdzaniu wszystkiego ;) Ja się jakoś z Petscanem nie dogaduję, ale gotową listę, obejrzałbym chętnie --Felis domestica (dyskusja) 13:24, 14 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Sądzę, że znakomitym pomysłem byłoby skoncentrowanie się na poprawianiu już istniejących haseł. --Teukros (dyskusja) 17:22, 14 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Jedenaście lat? To prawdopodobnie najstarszy bądź jeden z najstarszych aktywnie działających projektów w pl:wiki. Byłoby szkoda go utrącić. Dlatego nie podoba mi się pomysł likwidacji. Jak najabrdziej jednak popieram pomysł podniesienia poprzeczki minimalnej wielkości artykułów. Częścią projektu jest rozszerzanie zawartości już istniejących artykułów, a druga ręką sami pozwalamy na tworzenie stubów. Stąd pojawiają się takie sytuacje, gdy nagle w ciągu bardzo krótkiego czasu ktoś wrzuca 20-kilka haseł na raz. I wszystkie to stuby. To demoralizujące, i nieuczciwe wobec pozostałych uczestników. --Matrek (dyskusja) 17:57, 14 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Matrek, dokładnie - to samo zauważyłem. Odnośnie zamknięcia Tygodni Tematycznych widzę konsensus za jego zostawieniem. Odnośnie poprawy Tygodni Tematycznych widzę wręcz 100% konsensus. Nie było żadnych sprzeciwów odnośnie podwyższenia poprzeczki, widzę że ze wszystkich pomysłów - zwiększenie objętości artykułu w KB ma największe poparcie. Na pytanie odnośnie automatycznego narzędzia liczącego treść bez infoboxów i szablonów - brak odpowiedzi, co skutkuje pomysłem bez poparcia technicznego.
  • Proponuję, aby - cytuję: "Zacząłem ten temat aby dokonać jednej zmiany, która może spowodować lepszą jakość tworzonych artykułów. Wprowadźmy zmiany, poczekajmy pół roku i zobaczmy co z tego wyniknie. Jeśli zmiany będą niewystarczające to możemy wprowadzić następne pomysły". Może być? Pytam konkretnie, bo widzę też inne pomysły ale które nie wprowadzają zmian realnych i oscylują pomiędzy baśniami a pisaniem czegoś po wodzie. Wprowadźmy tę jedną zmianę, aby pułap zwiększyć do 5kb i 8kb (zamiast poprzednich 2kb i 5kb), poczekajmy trochę i zobaczmy czy się poprawiło. Podstawy zarządzania mówią jasno: nie wprowadzać dużych zmian naraz, bo później są sprzeciwy, walki (opór innych osób). Wszystko po kolei. Subtropical-man (dyskusja) 21:19, 14 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    • W ubiegłorocznym tygodniu Oceanii pojawił się miedzy innymi artykuł Aporosa Boginisoko. Moim zdaniem ten człowiek nawet encyklopedyczny nie jest, ale w wyścigu do laurów tygodnia się pojawił. Nie ważne ze w artykule o nim, nie ma NAWET JEDNEGO PEŁNEGO ZDANIA. Ale jego autor, 75 takimi właśnie artykułami zdobył drugie miejsce w owym Tygodniu Oceanii. Naprawdę zależy nam na takich artykułach? Zdążają sie tematy które przy swej ENCYKLOPEDYCZNOŚCI zasługują na napisanie, ale z uwagi na obiektywny brak źródeł - dotyczy chyba głównie haseł o zamierzchłej przeszłości - nie da się w nich napisac więcej niz 2K. W większości jednak przypadków da sie napisac nie tylko wiecej, ale i bardzo dużo więcej. I bądźmy szczerzy, stuby szkodzą rozwojowi Wikipedii, w tym sensie, że utrudniają a w większości przypadków praktycznie uniemożliwiają powstanie porządnych artykuów, z których czytelnicy mogą wynieść jakąś rzeczową wiedzę. Załużmy że miałbym ochotę napisać porządny artykuł. Wybiorę temat wolny, na czerwonym linku prędzej, aby być jego oryginalnym autorem, niż stuba lub jakąś inną rozgrzebaną namiastkę artykułu. Bo ja wykonam całą pracę pisząc porządny duży artykuł, a twórca nic nie wartego stuba, zbierze za to kredyt w historii artykułu i na liście autorów. Stuby podobnie jak źle dobrane przekierowania miedzy luźno tylko związanymi ze sobą hasłami (których jest pełno) obniżają poziom, jakość i wiarygodność Wikipedii. A często chodzi o bardzo potrzebne artykuły. --Matrek (dyskusja) 03:38, 15 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
      • Oczywiście, że każdy olimpijczyk jest encyklopedyczny. Nie zgadzam się też z tezą, że stuby szkodzą rozwojowi Wikipedii. Niby w jaki sposób? W czym istnienie stubów uniemożliwia powstawanie porządnych artykułów? Jeśli chodzi o przyznawanie gwiazdek, to chyba rzeczywiście warto podnieść ten próg, żeby nie było kontrowersji, choć pamiętajmy, że walczymy tylko o wirtualne odzaczenia, a nie o jakieś cenne nagrody rzeczowe; tak czy siak już dzisiaj zresztą dwa progi (2kb i 5kb) pozwalają również na docenienie autorów haseł nieco bardziej rozbudowanych. Są one tak niskie ponieważ jak je podniesiemy, to przy niejednym tygodniu zapewne nie będzie przyznana pełna pula gwiazdek. A jeśli motywują one do pisania poprawnych stubów, to imho również spełniają swą rolę. Nie oszukujmy się, ideą TT jest raczej zachęcenie do spontanicznego pisania haseł na dany temat, jeśli ktoś zamierza pisać tylko DA i AnM, to w ciągu tygodnia raczej zbyt wiele ich nie napisze. Tak czy siak, również popieram podniesienie progu do 5 i 8kb. Olos88 (dyskusja) 08:20, 15 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
        • Jak można uważać uczestnika igrzysk olimpijskich w oparciu o kilka źródeł, za nie-ency? Jedyną konsekwencją tych zmian będzie że Polska Wiki będzie miała opisaną przyszłą kadrę Termaliki albo KKS Kalisz, a nie będzie miała wielu medalistów olimpijskich sprzed wojny, gdzie nie ma wielu źródeł. Gdybym na TT wstawiał właśnie takich piłkarzy to rozumiałbym wasze oburzenie, ale jak można traktować w ten sposób olimpijczyków (90 procent moich art.)? Jasiek054 (dyskusja) 12:26, 15 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
      On jest ency i znany [20]proszę tak nie pisać, o jednym z bohaterów swojego kraju] Jasiek054 (dyskusja) 12:36, 15 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Podniesienie wymagań do 5kb i 8 Kb to bardzo dobry pomysł Jasiek054 (dyskusja) 23:12, 14 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Lepsze od prostego podniesienia wymagań byłoby bardzo słabe punktowanie, ale jednak punktowanie małych artykułów. TT są skutecznym narzędziem do tworzenia niewielkich artykułów o detalicznych czasem tematach, dla których małe formy są wystarczające i ponieważ są ency, to nie ma powodu by je całkiem rugować. Druga rzecz to proponowałbym większą elastyczność przy podejmowaniu tematów TT, tzn. w sytuacji gdy jakiś region świata przydiąga nagłą uwagę (np. teraz wyspy Tonga) z powodu jakiegoś kataklizmu, wojny – fajnie byłoby rach-ciach ogłaszać odpowiedni TT – takie wydarzenia mogłyby przyciągać skuteczniej uczestników. Rozbudowane strony projektów z brakującymi hasłami, których z reguły nikt nie używa są zbędne (mogłyby się przydać ew. linki do baz danych, wartościowych stron ze źródlami na dany temat). Kenraiz (dyskusja) 20:24, 16 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Generalnie ciężko punktować stuby po podniesieniu poprzeczki, zob: Wikiprojekt:Tygodnie tematyczne/Klasyfikacje punktowe. Po samym podniesieniu poprzeczki do 5kb i 8kb (zamiast poprzednich 2kb i 5kb) sprawa jest bardzo prosta, wystarczy podmienić liczbę kb w regulaminie, natomiast zabawa w zachowanie minimalnego kolejnego progu 2kb sprawę totalnie komplikuje. Ja bym tylko zrobił podmiankę liczb w kb, nic więcej - proste, bez skomplikowanych zmian w regulaminie. Subtropical-man (dyskusja) 23:45, 17 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    • A może podnieść pułapy, ale nie startując z 5kb jako minimum, tylko np. 4kb? Rozumiem, że w hasłach o sporcie bywa dużo szablonów, które dodają bajtów, ale jest też masa innych tematów, które mają tylko minimalny infoboks. W takich tematach niszowe hasła składające się z sensownego, ale dosyć krótkiego tekstu (parę krótszych akapitów, jeden rozbudowany) są wystarczające na start (np. Svetlana Kana Radević - hasło pisane w ramach TT). GiantBroccoli (dyskusja) 10:47, 28 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Hmm, a ja z kolei ostatnio się tak zastanawiałem, jeśli to rzeczywiście ma być zaostrzenie reguł i podniesienie progów, to może ustalić je na poziomie 5kb i 10kb? Byłoby to imho bardziej proste, jasne, przejrzyste i chwytliwe niż 5 i 8 czy 4 i 8, byłby też większy rozrzut pomiędzy progami, dodatkowo oddaliłoby to nas od pomysłu liczenia liczby kb tekstu zamiast liczby kb artykułu, co owszem, ma swoje zalety, ale jest niejednoznaczne i problematyczne. Olos88 (dyskusja) 11:20, 28 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    • Powyższa propozycja (zmiana sposobu liczenia) promuje hasła z dużą liczbą szablonów i tabel, natomiast upośledza hasła tekstowe bez infoboksów i tabel. Paelius (dyskusja) 23:03, 30 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
      • Olos88, nie mam nic przeciwko 5kb i 10kb, byleby próg dolny był co najmniej 5kb. GiantBroccoli, przypominam że moja propozycja podniesienia poprzeczki w TT dotyczy tylko punktowania artykułów, nie zabrania ona tworzenia mniejszych artykułów. Po prostu za mniejsze artykuły nie będzie nagród, i tyle. Subtropical-man (dyskusja) 23:26, 31 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Tak się cały czas zastanawiam nad liczeniem znaków w takich konkursach. Po namyśle uważam, że należy długość hasła w takich sytuacjach liczyć jako liczba znaków w treści (poza spacjami i innymi "białymi" znakami, znacznikami HTML, adresami odnośników) + podobnie liczona liczba znaków w wartościach parametrów szablonów. Nie mam jeszcze pomysłu jak liczyć znaki za ilustracje (zwykłe i w galeriach), szablony bez parametrów (np. navboksy). Taki sposób liczenia nie promowałby pustych parametrów w wywołaniach szablonów, spacji w wywołaniach infoboksów, formatowania w tabelach, ... itp niewidocznych dla czytelnika wodotrysków. ~malarz pl PISZ 23:17, 30 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Dzisiaj wchodząc w historię artykułu mamy natychmiast, czarno na białym podane, ile dany artykuł ma kb. Dzięki subst:PAGESIZE możemy tą liczbę wywołać na stronie Tgodnia Tematycznego. Nie mamy chyba podobnego narzędzia w przypadku liczenia samej treści. Dopóki czegoś takiego nie będzie, pamiętajmy że ze sprawdzanie będzie mozolne i czasochłonne, już bez tego nieraz długo czekamy na podsumowanie Tygodnia, bo nie ma komu tego robić, więc nie widziałbym zbytnio sensu w utrudnianiu tej procedury. Olos88 (dyskusja) 23:53, 30 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Było takie narzędzie przy okazji konkursów CEE spring. PuchaczTrado (napisz tutaj) 08:15, 31 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
a potrafisz to narzędzie wskazać, podać nazwę narzędzia, link do narzędzia, cokolwiek? Subtropical-man (dyskusja) 23:23, 31 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Może to. --Wargo (dyskusja) 19:29, 2 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Widzę, że dyskusja umarła. To przewidziałem wcześniej. Za dużo propozycji zmian na raz może spowodować, że dyskusja nigdy się nie skończy - to był błąd. Wróćmy do pierwszej propozycji, chyba najprostszej - zwykłe podniesienie poprzeczki o 3kb (z pierwotnego 2/5kb do 5/8kb). Do tego nie trzeba mieć żadnych dodatkowych narzędzi do sprawdzania wielkości kodu, tu nie trzeba przebudowywać regulaminu TT (wystarczy podmienić dwie cyfry). Wprowadźmy tę jedną zmianę w regulaminie TT, niech ta zmiana już działa. Zgodnie z w/w wypowiedziami, nie ma ona sprzeciwów oraz nie ma ona skutków ubocznych. Później można kontynuować dyskusję miesiącami lub latami nad innymi zmianami w TT, ale wtedy będziemy wiedzieć, czy nowa zmiana dała korzystne rezultaty - a tak to tylko gdybanie. Czy są sprzeciwy co do takiego rozwiązania? Subtropical-man (dyskusja) 19:15, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    • Minimum powinno być 2 kB samej treści (tak jak w Czywieszu). Z tego co widzę to właśnie takie głosy padły i właśnie to rozwiązanie popieram, a do liczenia rozmiaru samej treści jest skrypt, który to liczy. Gdarin dyskusja 20:23, 5 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Podsumowanie[edytuj | edytuj kod]

Z powyższej dyskusji wynika, że były dwie główne opcje podniesienia poprzeczki z Tygodniach Tematycznych:

  • opcja 1: same zwiększenie liczby KB wymaganych dla uzyskania punktów z obecnego 2/5KB do 5/8 lub 5/10 KB
  • opcja 2: liczenie samej treści artykułów bez szablonów, kategorii itp za pomocą jakiegoś narzędzia

Do drugiej opcji: nie przedstawiono odpowiednich narzędzi. Ponadto, tak jak wspomniał użytkownik Olos88, cytuje: "Dopóki czegoś takiego nie będzie, pamiętajmy że ze sprawdzanie będzie mozolne i czasochłonne, już bez tego nieraz długo czekamy na podsumowanie Tygodnia, bo nie ma komu tego robić, więc nie widziałbym zbytnio sensu w utrudnianiu tej procedury". Rzeczywiście, nawet jeśli byłoby jakieś narzędzie, to brakuje dodatkowych rąk do pracy, w celu jego dodatkowej obsługi i zczytywania z niego danych.

Z powodu, że opcja nr 2 jest zawieszona z powodu czysto technicznego: brak odpowiednich narzędzi, nikt od pół roku nie przedstawił żadnego działającego narzędzia z uzasadnieniem, jak to miałoby działać z przypadku TT. Zostaje opcja nr 1, przy której generalnie nie zauważono sprzeciwów / argumentów sprzeciw. Z dyskusji wynika jednoznacznie, że opcja jest banalnie prosta we wprowadzeniu w życie (wystarczy podmienić cyferki w regulaminie). Nie są też potrzebne żadne dodatkowe narzędzia ani personel. Ponadto, spełnia też poniekąd główne założenie zwolenników 2 opcji, bowiem infoboxy, szablony, kategorie i tak byłyby wstawiane do artykułów, a jeśli zostanie zwiększona poprzeczka w KB, to samo to generuje możliwość wpisania dodatkowej treści, bo więcej szablonów czy infoboxów już w większości przypadków do artykułu wprowadzić się nie da. Czyli zakładając, że jest artykuł 5KB, mający już infobox, szablony, kategorie itp, a dany użytkownik chce się załapać na większe punkty (co daje pułap 10KB) to w większości przypadków nie będzie już dodawał nowych infoboxów czy kategorii, ale samą tylko treść merytoryczną. Więc co prawda innym sposobem, ale opcja nr 1 pozwala również osiągnąć poniekąd założenia opcji nr 2.

Postanowiłem zmienić poprzeczkę za pomocą zmiany liczb w regulaminie z 2/5 KB do docelowego 5/8 KB. Dajmy sobie trochę czasu na zobaczenie rezultatów. Za kilka miesięcy możemy kontynuować dyskusję, pomyśleć czy coś jeszcze można ulepszyć. Dzisiejsza wprowadzona zmiana ma charakter pilotażowy, z możliwością wprowadzenia dalszych zmian po nowych dyskusjach w przyszłości. Dziekuję wszystkim za wypowiedzi w tym wątku dyskusji. Subtropical-man (dyskusja) 14:11, 29 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja odwołania Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne (głosowanie)[edytuj | edytuj kod]

Była kilka miesięcy temu dyskusja Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2021-4_kwartał#Propozycja_odwołania_Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy_muzyczne, której nikt nie podsumował. Prosiłem o podsumowanie adminów, nic. Zgłosiłem do Poczekalni, stronę i dyskusję zarchiwizował po kilku godzinach Gdarin, po miesiącu potem stronę odtworzył Aotearoa z poparciem Nedopsa, dzięki czemu choć z poprzedniej dyskusji w Kawiarence wynika raczej, że mało komu się podoba to kryterium, to jest ono dalej jest obowiązujące. B... i b... jak na pewnym dworcu ostatnio według niektórych mediów. No więc dobra, teraz będzie proste głosowanie za uznaniem Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy_muzyczne za nieobowiązujące i oznaczenie tej strony jako historycznej/zarchiwizowanej. Całkowicie wystarczą na razie ogólne zasady Wikipedia:Encyklopedyczność (nie mamy osobnych kryteriów dla piosenek, filmów, czy gier, i dobrze jest). Proszę nie proponować nowych zasad W TEJ DYSKUSJI, w poprzedniej pojawiło się kilka propozycji i zrobił się bałagan. Jak ktoś chce zaproponować nowy wariant tego kryterium i głosować nad jego przyjęciem, prosze zrobić to w osobnym wątku. Osoby nowe lub te, które zapomniały o co chodzi, proszone są o zapoznanie się ze zlinkowaną powyżej dyskusją w Kawiarence. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:44, 10 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Ping dla osób biorących udział w tych dyskusjach: @Gdarin , @Aotearoa, @Nedops, @Yurek88, @Ciacho5 , @Ankry, @Sidevar, @PG, @Gytha, @Paelius, @Lajsikonik, @Joee, @Pablo000, @Gżdacz, @Olos88 , @Pachidensha, @Żyrafał, @Le5zek, @Radagast13, @Sławek Borewicz, @Runab, @Ented, @PuchaczTrado, @Tempest, @Kulawik.pl, @Andrzei111, @Zsuetam, @Serecki, @Pachidensha, @Lazar5, @BasileusAutokratorPL, @Emptywords, @Henryk Tannhäuser, @Kapsuglan, @Pozdrawiam , @GizzyCatBella

Za (uznaniem Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy_muzyczne za nieobowiązujące i oznaczenie tej strony jako historycznej/zarchiwizowanej):

  1. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:44, 10 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  2. Gżdacz (dyskusja) 14:42, 10 mar 2022 (CET) Podobnie jak wiele osób poniżej, uważam że głosowanie powinno być zrobione osobno, z ustalonymi jasno zasadami i terminami. Piotrus, zrób to porządnie! A ten głos traktuj jako moralne poparcie i zachętę do włożenia w sprawę niezbędnego wysłku.[odpowiedz]
  3. SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 00:07, 14 mar 2022 (CET) Z dużymi obawami, lecz mimo to tutaj. Tak jak Gżdacz, moralne wsparcie i zachęta do dalszego działania.[odpowiedz]

Przeciw:

  1. Wyrażę takie samo stanowisko, jak w przytoczonej wcześniej dyskusji. Przeciw tego typu zmianom wyrazili również @Pablo000, @Joee. Poza tym, gdyby zasady encyklopedyczności albumów muzycznych przestałyby obowiązywać, mielibyśmy wylew zgłoszeń do Poczekalni, co może być dla wielu doświadczonych użytkowników ponadgabarytowym zadaniem. Padały również kilka propozycji zmian, do których osobiście miałem wątpliwości. Dlaczego twardy przeciw. Pachidensha (dyskusja) 12:54, 10 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
To jakieś teorie spiskowe. Nie wiadomo skąd by się wziął zalew (kto go zamierza zrobić?). Może na przestrzeni roku kilka(naście, dziesiąt) haseł by tam trafiło. Postęp bo na razie nic nie rafia, zero kompletne, bo obecnie wszystkie albumy są nie ruszenia. Poradzimy sobie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 13:09, 10 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
To, że obecnie wszystkie albumy są "nie do ruszenia" to nieprawda (zresztą przecież trochę ich skasowaliśmy nie tak dawno). Już obecnie DNU nie jest w stanie właściwie "obsłużyć" nadmiaru zgłoszeń, więc ta kwestia jest istotna (zapewne trzeba po prostu powrócić do jakiejś formy instytucjonalnej naprawy ency haseł, typu DNU:Naprawa). Nedops (dyskusja) 13:12, 10 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
@Nedops Zgodzę się co do tego, że DNU:Naprawa powinien instytucjonalnie wrócić i jednocześnie będzie również odpowiednim rozwiązaniem, choć powinniśmy chybą nazwać to inaczej, by nie miało niczego wspólnego z Poczekalnią (DNU), np. "Wikipedia:Naprawy artykułów" (w skrócie WP:Naprawa) czy "Wikipedia:Dyskusje nad naprawą artykułów" (w skrócie WP:DNN bądź WP:DNNA). Pachidensha (dyskusja) 15:03, 10 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Nie można z góry zakładać, że „żadnego zalewu nie będzie”, tylko przygotować się na taką ewentualność. Poza tym to nawet nie chodzi o faktyczne zgłoszenia do Poczekalni, tylko o to że tysiące haseł stracą encyklopedyczność, po to by za jakiś czas ją odzyskać. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:42, 12 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Dyskusja:

Wolałbym zacząć od merytorycznej dyskusji na temat wad obecnego rozwiązania (sam takowe widzę, ale stosowanie WP:ENCY też idealne przecież nie jest), głosowanie (na osobnej stronie, ze wszystkimi obwarowaniami!) powinno być raczej na końcu drogi. Nedops (dyskusja) 12:55, 10 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Napisałeś że nie chcesz tutaj dyskusji, ale to jest kluczowe. Każde głosowanie powinno być stworzone na osobnej stronie i zawierać regulamin (termin głosowania, zaznaczenie ile % jest wymagane itd.). Sidevar (dyskusja) 13:00, 10 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Daj spokój, "jaką metodą wybierzemy metodę głosowania?" Dyskusja była kilka miesięcy temu. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 13:04, 10 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Przy wszystkich minusach Wikipedia:Głosowania/szablon, lepsze to niż takie głosowanie w sekcji w BARze, bez podanych zasad... Traktujmy Wikipedię (i jej zasady/zalecenia) poważnie :) Nedops (dyskusja) 13:08, 10 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Nie widziałem, że coś takiego istnieje. Widzę sporo głosowań w Kawiarence, bez tego szablonu. Chyba nie jest wymagany, po co zaczynać po raz trzeci? Zobaczmy jak teraz pójdzie, jak zrobi się znowu b... to możemy szablonem. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 13:22, 10 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
To będzie taka sama strata czasu jak ta dyskusja na samej górze zaczęta przez Nedopsa na temat rezygnacji z automatycznego przyznawania uprawnień redaktora. NIC się nie uda ustalić. Gdarin dyskusja 13:34, 10 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Uroki BARu :/ (tamtego tematu nie odpuszczam) Skoro do przegłosowania kryteriów wymagane było i jest formalne głosowanie, to tak samo winno być z ich odwoływaniem (w BARze to mamy raczej takie sondaże, nie głosowania). Nedops (dyskusja) 13:35, 10 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
W dyskusji sprzed roku nic nie ustalono. Było kilka propozycji (5), ktoś którąś poparł, ktoś którejś był przeciw. Można to uprościć do samego za/przeciw wycofaniu obecnych zasad, jednak, by te ustalenia były wiążące, to należałoby je odwołać w analogicznym trybie, jak je przyjęto. Aotearoa dyskusja 13:42, 10 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Jak najbardziej. Zajrzałem do starego głosowania i patrząc tamten tryb: 30 osób/2 tygodnie/75% za to widzę, że trudno będzie do zmiany doprowadzić. Chyba trzeba zacząć raczej od głosowania anulującego obecne zasady (czyli przejście do standardowych WP:ENCY) i dopiero potem opracować i ew. przyjąć w kolejnym głosowaniu nowe. Głosowanie nad pięcioma wariantami do niczego nie doprowadzi - przy takim rozbiciu głosów uzyskanie 75% jest właściwie niemożliwe. Zresztą samo podsumowanie tamtej dyskusji jest trudne. IMO rozpaczynający nową powinien to zrobić na samym początku. ~malarz pl PISZ 13:51, 10 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Tak, powinno być głosowanie za odwołaniem dotychczasowych zasad, a dopiero ewentualnie potem można myśleć o nowych. Bo na razie nawet nie wiadomo, czy jest większość za rezygnacją z tych zasad. Aotearoa dyskusja 14:54, 10 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Regulacje generalnie powinny być uchylane lub zmieniane w trybie, w jakim zostały przyjęte. Jestem za przeprowadzeniem głosowania nad odwołaniem dotychczasowych kryteriów encyklopedyczności wydawnictw muzycznych, ale musi ono odbyć się na osobnej stronie, z regulaminem. Tempest (dyskusja) 21:10, 10 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Dokładnie tak. --83.5.104.218 (dyskusja) 07:23, 12 mar 2022 (CET) Niestty nie byłem zalogowany. --Pablo000 (dyskusja) 07:24, 12 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Autoency jest problematyczne. Mi aż tak nie zależy na encyklopedyczności samej w sobie, a jakości haseł o albumach. Weźmy tu Za ostatni grosz płyta bez wątpienia ważna i znacząca, lecz nie dowiaduje się nic znaczącego z tego hasła, zwykły spis utworów i twórców. Jestem przeciwny bezsensownemu katalogowi i tworzeniu dużej ilości haseł muzycznych bez jakichkolwiek wartościowych informacji. Podbnie jest z piłkarzami, niech sobie będą tylko żeby była treść. Może wprowadzić nakaz minimalnej treści do artów muzycznych, zakazując tym katalogów? Rozwiązało by to dużo problemów --SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 15:58, 12 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    Tylko treści uźródłowionej źródłami niezależnymi. Jest to jakiś pomysł do rozważenia w przyszłości. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 11:55, 15 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    Wykazanie WP:ENCY to jedno, oczywiście trzeba do tego źródeł niezależnych (chodź tu wskakuje kwestia źródeł w muzyce współczesnej, używanie facebooka, YouTube, BandCampów, audycji w radiu itp.; to czas na inną dyskusję), w dziełach kultury jestem inkluzystą. Lepszy jest artykuł o niszowym albumie, ale z źródłami i treścią niż bezsensowny katalog, którego czytelnik i tak nie używa. O wiele czytelniejszy i zawierający więcej informacji jest RYM czy discogs. Przyzwolenie na stubowanie w muzyce prowadzi do większej ilości marnych zalążków, a nie poszerzania ich treści. SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 01:03, 20 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Propozycja głosowania[edytuj | edytuj kod]

Utworzyłem projekt głosowania nad odwołaniem obecnych KE dla wydawnictw płytowych i zastąpienie ich kryteriami ogólnymi. Zapraszam do dyskusji, a także do sondy nad kwestiami związanymi z zasadami głosowania (niech doprecyzowanie kształtu głosowania potrwa ok. tygodnia). Tempest (dyskusja) 20:54, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Może wystąpię z własną propozycją zasad głosowania. Ponieważ, jak już mówiłem, zmiana lub odwoływanie regulacji powinny wymagać zasadniczo tego samego trybu, co ich przyjęcie, zastosujmy identyczne zasady, co w głosowaniu nad przyjęciem kryteriów (plus, oczywiście, zakaz głosowania pacynek), z tym, że potrwa nie 14, a 21 dni. Dlaczego? Gdyż obecnie liczba aktywnych wikipedystów jest mniejsza niż 15 lat temu, co może utrudnić uzbieranie kworum 30 użytkowników. (By nie być gołosłownym, w głosowaniu nad standaryzacją nazewnictwa artykułów o utworach muzycznych i singlach półtora roku temu wzięło udział łącznie 29 osób.) Tempest (dyskusja) 22:16, 17 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
P.S. A poza tym w ciągu ostatniego miesiąca odbyły się w sumie 4 głosowania (2 w sprawach regulaminowych, PUA i wybory częściowe arbitrów), więc społeczność może być zmęczona, co też może odbić się czkawką frekwencji. Tempest (dyskusja) 22:37, 17 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Toteż nie należy się z kolejnym głosowaniem spieszyć ;) Chciałbym zobaczyć jednak choćby krótki wykaz plusów i minusów obecnego rozwiązania (oraz proponowanego). Tradycyjna uwaga co do regulaminu – lepiej zastrzec minimalną liczbę głosów "za" odwołaniem kryteriów (moim zdaniem wystarczy 20) niż ogólne kworum (przy obecnej wersji głos "przeciw" odwołaniu może skutkować przegłosowaniem odwołania). Nedops (dyskusja) 23:04, 17 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Warunki prawa głosu (staż/liczba edycji)
  1. 100 edycji / 100 dni (tak było) albo 100 edycji / 300 dni (jak w szablonie głosowania). Wydaje mi się, że zwiększenie stażu nie będzie dawało pretekstów do podważania wyniku. ~malarz pl PISZ 21:07, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Próg poparcia wymaganego do przyjęcia propozycji (liczba głosów za/% całkowitej liczby głosów za i przeciw)
  1. było 75% ogólnej liczby głosów za/(za+przeciw+wstrzymuję się) i bym tego nie zmieniał aby było realne i trudne do podważenia. W przypadku niskiej frekwencji (30) i tak muszą zagłosować przynajmniej 23 osoby "za". Zdjęcie czegokolwiek z mianownika ułatwia przegłosowanie i wynik może być podważany. ~malarz pl PISZ 21:07, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  2. co do zasady, to ja bym optował jednak za 2/3 +1 jako wystarczająco solidną większością. Uważam, że 75% to zbyt wysoki próg dla głosowań, mocno utrudniający jakiekolwiek zmiany. Aczkolwiek jeśli przy przyjmowaniu kryteriów było 75%, to wypadałoby, żeby odwołanie było na identycznych zasadach. Avtandil (dyskusja) 21:27, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    1. Nową propozycje można przyjmować 67% bez liczenia wstrzymujących. Do anulowania obecnej to nie jest dobry pomysł. ~malarz pl PISZ 21:46, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    Jestem za 67%. Nowe czasy, nowe standardy. Czemu robić wyjątki? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 11:54, 15 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Czas trwania głosowania w dniach
  1. 14 dni (było); Można wydłużyć do 21 (jak w szablonie). To chyba nie jest kontrowersyjne. ~malarz pl PISZ 21:07, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  2. 14 dni to i tak długo. Jestem za pozostawieniem takiego czasookresu. --Pablo000 (dyskusja) 13:59, 18 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Czy dopuścić przedłużenie głosowania w razie wyniku bliskiego przyjęciu propozycji, a jeśli tak, to o jaki czas (w dniach)?
  1. Ostatnio jakoś tej formuły nie praktykujemy, więc raczej bez przedłużenia. ~malarz pl PISZ 21:07, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  2. Zdecydowanie nie. --Pablo000 (dyskusja) 13:59, 18 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Głosowanie czas zacząć[edytuj | edytuj kod]

Uwagi dotyczące kształtu głosowania zostały uwzględnione, swoje modyfikacje wprowadzili @Nedops i @Piotrus. Zamierzam otworzyć głosowanie o północy 18 kwietnia (potrzebna jest pomoc z ustawieniem zegara, @Malarz pl, pomożesz?), na dalsze uwagi czekam do północy 16 kwietnia. Tempest (dyskusja) 22:43, 8 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Głosowanie ruszyło. Zapraszam do oddawania głosów. Tempest (dyskusja) 00:03, 18 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność członków synodów lub rad różnych kościołów/ związków wyznaniowych[edytuj | edytuj kod]

Czy członkostwo w jakiejś oficjalnej radzie kościelnej nie koniecznie będąc przewodniczącym w roli zwierzchnika, daję ency? The Wolak (dyskusja) 18:55, 29 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • Na pytanie zadane w tak szerokim zakresie odpowiedź może być wyłącznie "nie". Są kościoły i "kościoły", w samej Polsce jest ich chyba z kilkaset, a istniejących na świecie się nie zliczy. Niektóre z kościołów nie są nawet ency, a więc co mówić o jakiś członkach ich oficjalnych rad. Aotearoa dyskusja 07:42, 30 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem zależy od znaczenia, historyczności czy liczebności danego związku wyznaniowego to raz, a dwa od tego jak jest rola i kompetencje danego synodu czy rady w ramach danego związku i tu polecam lekturę prawa wewnątrzkościelnego lub ustaw regulujących relacje danego związku wyznaniowego z państwem. Sądzę, że zdecydowanie poniżej poprzeczki będą członkowie rad czy synodów diecezjalnych i w ich wypadku zasiadanie w takim gremium w żadnym wypadku nie jest przesłanką encyklopedyczności, a przynajmniej w naszych krajowych warunkach. Mateusz Opasiński (dyskusja) 23:10, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Znów o źródłach[edytuj | edytuj kod]

Pewien IP zmienia informacje, a jako źródło podał (w mojej dyskusji) to. Wydaje mi się, że to nie jest opublikowanie tylko skan dokumentu, a jako taki nie powinien być użyty. Może się mylę, a jeszcze lepiej byłoby, gdyby ktoś wiedział, czy takie rzeczy są gdzieś dostępne. Ciacho5 (dyskusja) 16:49, 6 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • Skan zamieszczony na dysku Google, gdzie za 5 minut może być usunięty przez właściciela konta nie jest opublikowaniem. Tu pojawia się kwestia tego, że artykuł jest o zwykłym, niezbyt dużym jachcie, jakich na świecie są tysiące. Takie jachty nie za bardzo są encyklopedyczne, a zmiana ich właściciela, to w sumie jak zmiana właściciela samochodu (to nie są jachty za miliony dolarów) – pisanie o właścicielach nie ma jakiegoś większego sensu, można wspomnieć o właścicielu przy pierwszej rejestracji, bez wnikania w dalsze zmiany właścicielskie. Tu nawet można by się zastanowić, czy artykułu nie należałoby zgłosić do DNU, jedynym co może go ratować, to ten rekord rejsu na północ, choć weryfikacja takiego rekordu zdecydowanie nie jest dobrze uźródłowiona – to musiałoby być jakoś niezależnie odnotowane, bo wywiad, w którym kapitan wychwala czego to nie dokonał, to źródłem jest bardziej niż marnym – a bez tego "rekordu" jacht nie jest encyklopedyczny. Aotearoa dyskusja 17:58, 6 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Część zmian IP wprowadziłem do artykułu jako przypis wykorzystując dotychczasowy przypis pierwszy w artykule. Nazwisko właścicieli pewnie będzie można spokojnie podać jak na jakiejś stronie żeglarskiej się pojawi. Dokument sądowy jest źródłem pierwotnym - do wskazania nazwisk właścicieli się nada. Tylko po co (jak słusznie zauważa Aotearoa. Ale już do "Obecnie jacht stacjonuje w marinie Polskiego Klubu Morskiego na terenie Twierdzy Wisłoujście. Prowadzone są prace konserwacyjne i modernizacyjne nie przeszkadzające w prowadzeniu rejsów." raczej nie bardzo. Swoją drogą ci właściciele to odważni ludzie - publikować tak swój PESEL i adres. Co do DNU to IMO też się o niego ociera. To co może dać ency jest kiepsko uźródłowione. Trochę można jeszcze wyciągnąć z pierwszego przypisu (Rejs Roku 96 i Srebrny Sekstant). ~malarz pl PISZ 18:10, 6 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Użycie źródła dostępnego jedynie w Archiwum Państwowym w artykule[edytuj | edytuj kod]

Sprawa polega na tym, że byłem w jednym z oddziałów AP i zapoznałem się z dokumentacją projektową dla linii kolejowej nr 24 z lat 1973 i 1977 (łącznie 4 teczki: projekt linii z 1973, projekt linii z 1977, oraz dwa projekty dotyczące tymczasowych przystanków osobowych); pomyślałem sobie, że w sumie przydałoby się na podstawie tejże dokumentacji uzupełnić sekcję historyczną artykułu o LK24... tylko mam dwie wątpliwości:

  1. Czy WP:WER nie eliminuje takich źródeł? Jeżeli nie, to czy są jakieś konkretne wytyczne co do sposobu podawania archiwaliów jako źródeł (że ma być np. "<tytuł> <numer zespołu> <Archiwum Państwowe w X>")?
  2. Projekt z 1973 poza korespondencją urzędową ma "jakby" formę książkową - tj. jest spis treści (dzieli na część opisową i rysunkową tak konkretnie, tutaj interesuje nas tylko opisówka) i podział na rozdziały, tyle że każdy rozdział ma swoją oddzielną numerację, nie ma wspólnej dla całego projektu. Czy w przypisie trzeba w takim wypadku zawrzeć stronę? Kuracyja (dyskusja) 12:56, 6 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Źródła muszą być opublikowane. Nie cytujemy archiwów, bo to zadanie dla historyków, a Wikipedyści winni opierać się na już istniejących opracowaniach w tematyce naukowej. PuchaczTrado (napisz tutaj) 13:58, 6 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Ślicznie dziękuję. Kuracyja (dyskusja) 14:16, 6 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Aczkolwiek "dokumentacja projektowa" również bywa publikowana, więc sam fakt przebywania egzemplarza w AP o niczym nie przesądza. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:01, 8 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
To jest z 1973 roku, więc to zamyka temat. Kuracyja (dyskusja) 18:09, 8 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Tworzenie biogramów o naukowcach, a przytaczanie źródeł z domen internetowych jednostek, w których pracują[edytuj | edytuj kod]

Chce napisać biogram o pewnym naukowcu i zastanawiam się czy mogę jako źródła tak poprostu, użyć strony instytutu, w którym ktoś pracuję czy przed dodaniem takiego przypisu w arcie, muszę się pytać o zgodę poszczególnej jednostki administracyjnej takiej uczelni na umieszczenie ich witryny w źródle, czy to nie podpada w żaden sposób pod łamanie praw autorskich? The Wolak (dyskusja) 22:04, 2 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • Przytoczenie w przypisie jako źródła nazwy własnej uczelni/jednostki etc. nie jest naruszeniem praw autorskich. Ented (dyskusja) 22:10, 2 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Ochronie prawnoautorskiej podlega twórczość, a nie informacje. Informacje podawać zawsze można. Ważne by, jeśli zostały zapisane w formie chronionej (prozą/wierszem), zapisać je po swojemu. Proste wykazy informacji niemające cech twórczych nie podlegają ochronie prawnoautorskiej. Kenraiz (dyskusja) 22:11, 2 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Proste wykazy informacji niemające cech twórczych nie podlegają ochronie prawnoautorskiej. Przydałoby się na to źródło w postaci wyroków i komentarzy (zwłaszcza w kontekście, co to są te proste wykazy). Paelius (dyskusja) 20:16, 3 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Mieliśmy kiedyś gdzieś zapisane odpowiedzi prawnika na pytania o prawa autorskie i tam to było (nie znajdę tego – już kiedyś szukałem bezowocnie). W ustawie o Prawie autorskim w art. 1 jest "Przedmiotem prawa autorskiego jest każdy przejaw działalności twórczej o indywidualnym charakterze". "Ochroną objęty może być wyłącznie sposób wyrażenia, a nie (...)". Generalnie chodzi o to, że opis wielu tematów (np. taksonów, związków chemicznych) musi zawierać liczne identyczne informacje wyrażone tymi samymi terminami, których często nie można zastąpić synonimami, a nierzadko kolejność ich podawania też jest typowa dla zagadnień. Z opinii prawnika wynikało, że ochroną objęte są twórcze składniki opisu, a nie składające się nań informacje. Stąd powstał np. charakterystyczny dla artykułów Wikipedii "standard" opisu gatunków, w którym elementy opisu (identyczne w wielu publikacjach, gdzie gatunek jest opisywany) zaaranżowane są w określonym układzie treści, "specyficznym" dla Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 21:46, 3 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Znalazłem: Pomoc:Porady prawne/Przedmiot ochrony: Utwór musi cechować się twórczości i indywidualnością. Jeżeli takie zestawienie jest zdeterminowane określonymi okolicznościami faktycznymi (cechy rośliny, elementy urządzenia) i nie można mówić o swobodzie doboru elementów takiego zestawienia, jak również o wyborze określonej metody ich przedstawienia, jak również stworzenia oryginalnej warstwy językowej opisu (dobór wyrażeń, konstrukcje zdaniowe), to takie zestawienie nie ma charakteru utworu słownego. Ale też: wszędzie tam, gdzie w określonym fragmencie można dostrzec element twórczości i indywidualności, ochrona ta powstaje. Każdą zatem definicję należy badać pod kątem istnienia obu tych przesłanek. W nauce prawa uważa się, że nawet jednozdaniowa wypowiedź może stanowić utwór, zatem również i definicja naukowa, jeśli dobór jej elementów ma charakter kreacyjny i nie sposób przyjmować, że inna osoba sformułuje definicję tego samego pojęcia dokładnie w taki sam sposób (tj. używając tych samych słów, znaków, ich sekwencji itp.) Kenraiz (dyskusja) 21:55, 3 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Nie ma to jak tfurczo naginać prawo. Widać lobbowanie chemików i biologów szło na ostro. Paelius (dyskusja) 22:42, 3 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Jeśli to naprawdę oni, to powinieneś im podziękować. Bez tego znormalizowane cytowanie bibliograficzne byłoby zwykle plagiatem po poprzednikach, cytujących ten sam tekst. Gżdacz (dyskusja) 07:30, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Sprowadzanie ad absurdum. A sprawa nie jest jednoznaczna. Paelius (dyskusja) 15:11, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Nie widzę tego absurdu. Czy naprawdę wyliczenie zestawu standardowych informacji na temat książkia albo artykułu (przypis bibliograficzny) różni się fundamentalnie od wyliczenia zestawu standardowych informacji o związku chemicznym albo taksonie? Gżdacz (dyskusja) 20:19, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Dla mnie się różni (fundamentalnie) – jako dwa ciągi przynależne do różnych obszarów formalnych tekstu. Paelius (dyskusja) 20:42, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Jeśli tekst ma "charakter utworu słownego" – podlega ochronie prawnoautorskiej. Jeśli zestawienie informacji wyzute jest z cech twórczych i sprowadza się do zdeterminowanego tematem podania zestawu informacji, w których żadnego słowa nie można zmienić nie powodując błędu, to trudno mówić tu o tekście twórczym mającym indywidualny charakter. Szczęśliwie rzadko takie syntetyczne zestawy informacji się trafiają (poza bazami danych) i zawsze można je odmiennie aranżować, wzbogacać przez korzystanie z kilku źródeł, ostatecznie zmieniając kolejność informacji lub pomijając ich część. W każdym razie w naukach mat.przyr. mamy większy problem z uniknięciem zarzutu o NPA, niż w bardziej zbeletryzowanych naukach humanistycznych, stąd pytania zadawane prawnikowi. Kenraiz (dyskusja) 21:17, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Problemy z uniknięciem zarzutu o NPA nie powinny skutkować negowaniem PA. Paelius (dyskusja) 21:30, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    No właśnie czasem powinny, ponieważ PA nie jest bezkresne i kończy się tam, gdzie zestawienie danych w źródle nie ma cech twórczych. Kenraiz (dyskusja) 22:09, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    O tym, co nie ma cech twórczych, nie decyduje ani wikipedysta, ani autor porady. Paelius (dyskusja) 22:45, 5 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Gdybyśmy nie mieli elementarnej umiejętności rozpoznawania czy dany zapis jest "oryginalny i indywidualny" tj. ma cechy twórcze, czy nie – nie moglibyśmy pracować ze źródłami. Oczywiście, że każdy wikipedysta musi nieustannie oceniać czy i jaka część informacji tekstowej w źródle ma charakter twórczy i wymaga zmiany, a jaka nie może ulec zmianie, by nie zafałszować informacji. Kenraiz (dyskusja) 00:52, 6 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Ja po dwóch dekadach pracy na/z tekście/tekstem nie posiadłem elementarnej umiejętności określania, co nie ma cech twórczych. Bezpiecznie przyjąć, że każdy tekst zasadniczy jest przedmiotem PA. Paelius (dyskusja) 14:25, 8 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Co nie jest jednoznaczne? Oczywiście, że prawu autorskiemu co do zasada podlega twórczość. Masz to podane w cytowanym wyżej artykule z polskiej ustawy o prawie autorskim. Nawet przy bazach danych masz zastrzeżenie (Art. 3), że bazy są chronione wyłączenie jeśli wybór danych w nich zawartych miał charakter twórczy (czyli jak ktoś spisuje np. wszystkich naukowców, to ta baza nie podlega prawu autorskiemu). Poza tym jest nawet szablon {{PD-trivial}} i jego odpowiednik jest dosyć często używany na Commons z tego co pamiętam. Nux (dyskusja) 22:18, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    W razie czego zachęcam do poczytania sobie. Prawo autorskie nie jest takie długie. Co prawda dawno już nie czytałem, ale jak pamiętam to (jak na polskie prawo) nawet nieźle się czyta [21]. Nux (dyskusja) 22:20, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • ::::::: @Nux z bazami danych jest jednak ten problem, że oprócz liberalnej wobec nich Ustawy o PA jest o wiele bardziej restrykcyjna ustawa o bazach danych, gdzie już do ochrony bazy wcale nie ma warunku, by miała charakter twórczy. A ta ustawa też obowiązuje i też grozi sankcjami za złamanie. Warto o tym pamiętać. --Piotr967 podyskutujmy 21:13, 5 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Nie rozumiem, o co chodzi z tym lobbowaniem? Mpn (dyskusja) 21:46, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Mnie by nie przyszło do głowy, by starać się ograniczać obowiązywanie przepisów prawa autorskiego ze względu na potencjalny problem z odpowiednią parafrazą. Paelius (dyskusja) 22:45, 5 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    No to pokaż jak się parafrazuje na przykładzie opisu bibliograficznego. Bo mnie by nie przyszło do głowy, żeby nagłówek Bibliografia zwalniał ze stosowania przepisów prawa autorskiego. Gżdacz (dyskusja) 07:29, 6 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    O bibliografii pisałem już powyżej. Paelius (dyskusja) 14:25, 8 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Twoją odpowiedź odebrałem tak, że poniżej nagłówka Bibliografia prawo autorskie powinno przestawać działać. Absolutnie nie widzę do tego powodu. Powinno dalej działać, natomiast powinny istnieć wyłączenia o charakterze systemowym (a nie partykularnym, wyzwalanym przez jeden czy drugi szczególny nagłówek). Systemowym wyłączeniem jest to uzależnione od indywidualności i twórczości wypowiedzi. Gżdacz (dyskusja) 21:10, 8 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Jak zwykle toczymy trochę abstrakcyjny spór wynikający z różnic w doświadczeniach wynikających z zanurzenia w naukach humanistycznych z jednej strony i mat.-przyr. z drugiej. Problem ochrony prawnoautorskiej zanika, gdy źródłowe zestawienie informacji jest wyzute z cech indywidualnych, jest niczym wyrażenie matematyczne typu 2+2=4. W naukach mat.przyr. są takie konstrukcje standardowe, czasem zapisywane zresztą symbolicznie (typu wzór kwiatowy), stosowane w standaryzowanych i syntetycznych zestawieniach cech i wartości właściwych dla tematu. Oczywiście jeśli zapis źródłowy zawierający takie dane ze względu, na język czy formę, ma cechy indywidualne – wymaga sparafrazowania w przypadku tekstu czy twórczego opracowania w przypadku ciągu danych, np. poprzez dostosowanie informacji do specyficznego dla Wikipedii standardu w zakresie układu i formy prezentacji informacji. Kenraiz (dyskusja) 09:01, 6 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Drobna zmiana w Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych[edytuj | edytuj kod]

W pierwszej sekcji wskazanych zaleceń znajduje się zapis: 

Strony www muszą uzupełniać artykuł Wikipedii o wartościowe merytorycznie i dotychczas brakujące informacje, na przykład:
teksty źródłowe, które nie mogą znaleźć się w Wikiźródłach,

Proponuję zamienić ten warunek na: 

teksty źródłowe, których nie ma w Wikiźródłach,

Wydaje mi się, że warunek w obecnej postaci jest martwy, a jego przestrzeganie wiązałoby się ze szkodą dla czytelników. PuchaczTrado (napisz tutaj) 10:19, 12 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • Jeśli dodamy do tego wskazówkę, że w takiej sytuacji rekomendowane jest jednak przede wszystkim załadowanie tekstu na Wikiźródła, to czemu nie. W przeciwnym razie będzie to szkoda dla Wikiźródeł :-). Zdaję sobie oczywiście sprawę, że wklejenie linku jest mniej czasochłonne, niż zeskanowanie całego tekstu, niemniej jednak to drugie byłoby naprawdę mile widziane. PG (dyskusja) 12:41, 12 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Na wikiźródła mogą trafić jedynie określone teksty, więc o ile zgoda na rozszerzenie grupy o odnośniki do tekstów, których w tej chwili nie ma na wikiźródłach może być zasadne, to już uznanie, że każdy tekst, który może stanowić odnośnik w LZ, będzie mógł się znaleźć na wikiźródłach jest założeniem błędnym. Paelius (dyskusja) 20:30, 12 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    To jest dość oczywiste. Ale tak, racja. PG (dyskusja) 08:02, 13 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Pytanie też, czy wikiźródła mają być takim miszmaszem, gdzie ląduje wszystko, co się kwalifikuje, czy jednak przede wszystkim rzeczy, które nie jeszcze w prostej formie dostępne w sieci na odpowiedniej licencji. Ale to już pytanie do samego projektu. PuchaczTrado (napisz tutaj) 07:55, 14 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    W przeciwieństwie do Wikipedii, praca nad tekstem w Wikiźródłach po przejściu przez typowe fazy „rozwoju” (przepisany, skorygowany, uwierzytelniony) jest właściwie zakończona. Możliwe są oczywiście dalsze poprawki, ale w praktyce nie prowadzi się raczej na masową skalę, jak to ma miejsce w Wikipedii, aktywnego maintenance’u w rodzaju zamiany starych szablonów na nowe, usuwania przestarzałych elementów składni itp. Można więc w miarę bezpiecznie przyjąć zasadę, że im więcej, tym lepiej. PG (dyskusja) 08:29, 14 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Wykonałem powyższą zmianę przy braku sprzeciwów. @PG jeżeli chcesz dodać zachętę do edycji Wikiźródeł, to sam musisz ją napisać. Ja nie wiem jak to zrobić, żeby to nie wyglądało jak infantylna zachęta, niewłaściwa na stronie z zasadami. PuchaczTrado (napisz tutaj) 11:13, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Interpretacja pkt 2 Regulaminu Poczekalni[edytuj | edytuj kod]

@AndrzejBełżyński rozpoczął DNU pisząc, co następuje: „Postać neencyklopedyczna”, poinstruowany o konieczności „merytorycznego uzasadnienia zgłoszenia” dodał jeszcze: „Uzasadniając merytorycznie - nie widzę treści uzasadniającej encyklopedyczność.”. @Yurek88 wycofał zgłoszenie jako niezawierające merytorycznego uzasadnienia i tym samym łamiące pkt 2.
Brakiem merytorycznego uzasadnienia byłby np. komunikat o treści „Jak dla mnie do usunięcia”. Natomiast „Postać nieencyklopedyczna” (zwłaszcza z dodatkiem „nie widzę treści uzasadniającej encyklopedyczność”) nie różni się jakościowo od (akceptowanych) „Nie dostrzegam znamion encyklopedyczności”, „Żadna z podanych informacji świadczy o encyklopedyczności”, „Ani X, ani Y, ani Z nie daje encyklopedyczności” itp. Wszystkie te wersje jasno oddają wątpliwości zgłaszającego, które zwolennicy pozostawienia hasła muszą rozwiać wykazując, dlaczego dany byt jest encyklopedyczny (bo to przecież encyklopedyczność trzeba wykazać, a nie jej brak); forsowanie odmiennego punktu widzenia zmusza zgłaszających do lania wody...
Nie postuluję zarzucenia punktu drugiego RegDNU, a jedynie apeluję, aby interpretować go zawężająco – wątpliwości rozstrzygać na rzecz dyskusji. Przecież choćby w przywołanym przypadku wyraźnie widać, że to było zasadne zgłoszenie, a nie żaden trolling. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:33, 27 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

wg mnie Yurek podjął błędną decyzję. Z hasła faktycznie nie wynika nic encyklopedycznego i argument nieency jest dokładnym merytorycznym powodem zgłoszenia. Żądanie podania jakich kryteriów ency nie spełnia dane hasło jest kuriozalne, bo zmusza do pisania litanii na 100 ekranów: nie zdobył Nobla, nie jest profesorem, biskupem, prezydentem, wojewodą, nie grał w Ekstraklasie, nie ma medalu olimpiady itd. To osoby twierdzące, że jest ency powinny wskazać w jakim zakresie i dzięki czemu. --Piotr967 podyskutujmy 19:56, 27 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Skoro temat został wywołany, czuję, że musze się jakoś odnieść do sprawy. Napisałem, w dyskusji, że zgłoszenie jest bez uzasadnienia bo myślałem, że świętym obowiązkiem zgłaszającego jest podanie choć jednego argumentu czemu artykuł jest nieency. Sądziłem, że w taki sposób to funkcjonuję, bo inaczej wiele osób miały by duże pole do popisu jeśli chodzi o trolling i zgłaszanie haseł, bo sam "brak encyklopedyczności" bez podania przyczyny tego braku, może oznaczać cokolwiek. Niemniej przepraszam, że niepotrzebnie rozpocząłem dyskusję i będę patrzył bardziej liberalnie na 2 pkt. @BasileusAutokratorPL The Wolak (dyskusja) 20:07, 27 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
i tak i nie. Wg mnie obowiązuje zdrowy rozsądek. Jeśli z biogramu widoczne są przesłanki ency, to zgłaszający powinien wskazać czemu mimo to widzi nieency, czemu te przesłanki są niewystarczające. Jeśli jednak z biogramu ency wyraźnie nie wynika, to samo nieency wystarcza. --Piotr967 podyskutujmy 20:29, 27 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Albo robimy sobie przedszkole z DNU, albo jesteśmy poważni. "Uzasadnienie" Postać neencyklopedyczna oraz Uzasadniając merytorycznie - nie widzę treści uzasadniającej encyklopedyczność poważne nie jest. Sorry że tak ostro, ale znowu zaczyna się gadanie o jakiejś interpretacji jakiegoś punktu DNU, który jest oczywisty i nie zostawia pola do interpretacji. Zapis o merytorycznym uzasadnieniu jest w dwóch miejscach, chyba nie na darmo? UWAGA: Nowe zgłoszenia łamiące pkt. 2 regulaminu Poczekalni lub łamiące zasady Wikietykiety mogą być bezwarunkowo wycofywane z DNU. Nie ma tam mowy o byciu liberalnym, zawężaniu itd. Yurek88 (vitalap) 21:03, 27 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
A, przepraszam, jakiego innego uzasadnienia oczekujesz w przypadku braku ency? Mpn (dyskusja) 21:06, 27 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Chyba nie będziemy dyskutować, czy postać nieencyklopedyczna jest uzasadnieniem merytorycznym, czy nie? Naprawdę chcecie pozwolić na taką bylejakość? Yurek88 (vitalap) 21:15, 27 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Pytanie Mpn jest na serio, nie retoryczne. W jaki sposób uzasadnić zgłoszenie do usunięcia w przypadku braku przesłanek encyklopedyczności? --Teukros (dyskusja) 21:27, 27 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Należy zawrzeć informację o kim mowa. Czy przejrzało się jakieś źródła na ten temat. Podać najważniejsze funkcje jakie pełnił, najlepiej byłoby odwołać się do archiwalnych dyskusji na podobne tematy. Zgłoszenia bez argumentów to brak szacunku dla innych wikipedystów. Nedops (dyskusja) 21:44, 27 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
ALe wiesz, user:Nedops, że z logicznego punktu widzenia przejrzenie jakichś źródeł bez dowodu ency jest tyle samo warte, co nieprzejrzenie żadnych? Nieency jest generalnie niedowodliwa. Dlatego wymagamy, by z artu wynikała ency Mpn (dyskusja) 09:25, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Chodzi o to, by inni dyskutujący nie musieli tracić czasu na przeglądanie tych samych źródeł. Tak, naiwnie zakładam, że zgłaszający wykonuje przed zgłoszeniem jakieś czynności sprawdzające ency tematu ;) Nedops (dyskusja) 11:48, 28 kwi 2022 (CEST) Na górze okna edycji mamy ramkę zawierającą m.in. "Jedynie argumenty merytoryczne lub zawierające odwołanie do obowiązujących zasad i zaleceń mają faktyczne znaczenie w dyskusji i decydują o losie artykułu." Nedops (dyskusja) 11:50, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
W taki, w jaki zrobiło to 16 zgłaszających w sekcji Biografie (sekcja Artykuły ma 130 zgłoszeń, więc nie chce mi się liczyć). Na 26 zgłoszeń każde jest opatrzone merytorycznym uzasadnieniem. Da się? Da się, trzeba tylko chcieć. Jak chcesz Teukrosie to sobie przejrzyj, ja oczywistości nie mam zamiaru tłumaczyć. Jakieś bodaj półtora roku temu wspólnie z Pablo skutecznie przekonaliśmy pewnego wikipedystę, że uzasadnienia zgłoszeń w stylu nieency nie są żadnymi uzasadnieniami, a teraz wychodzi, że zrobiłem źle, mam za to przeprosić i nałożyć autobloka? Yurek88 (vitalap) 22:34, 27 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli ktoś zgłasza artykuł do usunięcia, to znaczy, że nie widzi encyklopedyczności i to jest jedyne poprawne logicznie uzasadnienie takiej akcji. To, co usiłujecie tutaj narzucić (i co, trzeba przyznać, jest niestety powszechną praktyką, myloną nagminnie z okazywaniem „szacunku dla innych”) jest niczym innym, jak tylko zmuszaniem zgłaszających, by rytualnie wymienili kilka argumentów, z którymi się nie zgadzają. Trochę tak, jakby oskarżony w sądzie musiał wymienić jakieś argumenty za swoją winą albo oskarżyciel był zmuszony do obrony oskarżonego. Czy naprawdę rytuał jest dla nas ważniejszy niż logika? PG (dyskusja) 08:05, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Zatem, jeżeli ktoś zgłasza artykuł na medal, to znaczy, że twierdzi, że ten art zasługuje na medal i "jedyne poprawne logicznie uzasadnienie takiej akcji" to artykuł zasługuje na medal. Jeżeli ktoś zgłasza kogoś na PUA, to znaczy, że twierdzi, że ta osoba zasługuje na uprawnienia i "jedyne poprawne logicznie uzasadnienie takiej akcji" to użytkownik zasługuje na uprawnienia. Dalej, w DNU jeżeli dyskutant twierdzi, że artykuł powinien zostać, to "jedyne poprawne logicznie uzasadnienie takiej akcji" to artykuł powinien zostać. Poza tym nie rozumiem, co to za logika, że zgłaszający jakoby się z czymś nie zgadza. Jeżeli zgłaszam artykuł, to w jaki sposób mam się nie zgadzać z tym, że dajmy na to jakiś ksiądz nie spełnia wymagań dla hierarchów? Zmuszanie... Biedny i pokrzywdzony, bo musi się troszeczkę wysilić. Naprawdę. Yurek88 (vitalap) 10:47, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
mylisz się, bo nie uwzględniasz onus probandi. W przypadku medalu po stronie zgłaszającego, który musi uzasadnić, dlaczego uważa, że art zasługuje na medal. A więc że spełnia zamieszczone kryteria. W przypadku nieency nie ma czegoś jak kryteria nieency. Tak więc przedstawiona przez Ciebie analogia nie zachodzi. Mpn (dyskusja) 11:16, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
A ja bym powiedział, że z przyznawaniem medalu jest rzeczywiście podobna sytuacja, jak z DNU. W obu tych przypadkach treść zgłoszenia nie powinna mieć wpływu na ostateczny wynik. Medal przyznaje się za dobrze napisany artykuł, a nie za to, że go ktoś ładnie potrafi zareklamować. Rozumiem, że wymóg pisania uzasadnienia w DNU ma teoretycznie zapobiegać masowym, bezsensownym zgłoszeniom, ale z czysto logicznego punktu widzenia takie uzasadnienie samo w sobie jest bez sensu, a wojowanie z logiką nie może dać dobrych rezultatów. PG (dyskusja) 11:51, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Pozwólmy sobie zatem na analizę kilku zgłoszeń. Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2022:04:27:Monika Miller Resortowe dziecko. Czy to wpływa jakkolwiek na ency? Nie, to oceniające określenie związane z propagandą polityczną i głośną książką dość kontrowersyjną pod względem treści i metody. Brak nagród, osiągnięć. Nie trzeba mieć nagród ani osiągnięć dla ency. Celebrytka lansująca się na byciu wnuczką pewnego niesławnej osoby należącej do PZPR. Tutaj znowu pejoratywna ocena. Czy bycie celebrytką świadczy o nieency? Nie, bo niektóre, nad czym można ubolewać, są ency. Mamy więc raczej próbę wyrobienia w czytającym negatywnej opinii o tej pani. Byciem rodziną elit komunistycznych nie jest argumentem za encyklopedycznością I tu kontrargumentacja przeciwko argumentacji, którą się domniemuje bądź zakłada u wyobrażonego dyskutanta, jeden ze środków erystycznych. Wartość logiczna tych argumentów jest dokładnie taka sama co napisanie, że art jest nieency. Potem mamy dość porządne zgłoszenie autorstwa user:Mateusz Opasiński, rozbudowane, bo sam ma on wątpliwości i prosi o rozważenie ich. W tej sytuacji jak najbardziej uzasadnione (Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2022:04:22:Konstanty Wójcik). Dalej (Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2022:04:22:Anna Zaleska) mamy art ency, ale brak żródeł (nie jest napisane, brak jakich źródeł i nie jest to wymagane). Potem (Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2022:04:21:Tomasz Pohl) user:Zsuetam wymienia, co mogłoby być uznane za przesłanki ency wymienione w arcie, ale jego zdaniem do uznania ency nie wystarcza. Jaki obraz nam się z tego wyłania? Ano są arty, w których zgłaszający ewidentnie ency nie widzi, i takie, w których ma on sam wątpliwości i prosi zarazem, by ktoś jeszcze się nad artem pochylił. W razie wątpliwości, wynikających z dostrzeganym przez zgłaszającego pewnych argumentów za ency, w jego ocenie słabych i niewystarczających, jak najbardziej istotne jest podzielenie się tymi wątpliwościami w Poczekalni, dzięki czemu inni zapoznają się z nimi i ocenią ich wartość. W przypadku, kiedy zgłaszający nie ma wątpliwości, że z artu ency nijak nie wynika, pisanie rozbudowanych zgłoszeń nabiera niekiedy charakteru nie rzeczowej dyskusji, dowodzenia oczywistości, ale wyzłośliwiania się nad artem, opisywaną osobą, a niekiedy, jak widzieliśmy wyżej, jawnie politycznych komentarzy, które nie służą dyskusji i których naprawdę lepiej by było uniknąć. Zwracam uwagę, że wnioskowanie o ency ma charakter implikacji, nie równoważności, wszystkie przesłanki są implikacjami. To znaczy, że nieważne ile się tych przesłanek obali, nie będzie z nich wynikała nieency. Nie można dowieźć nieency. Za nieency uznajemy art, który nie jest ency. Onus probandi położony jest wyraźnie. Jeżeli kto zgłasza art jako nieency, oznacza to, że uważa, że nie spełnia on żadnych kryteriów ency, żadnych przesłanek ency. Jest tam domyślny kwantyfikator wielki. Nie jest możliwe, jak tu koledzy (user:Piotr967, user:Boston9) zauważyli, wymienienie ich wszystkich. Natomiast w przypadkach wątpliwych warto jest je rozważyć. Tak więc wszystko zależy od sytuacji. Wynika z tego, że zgłaszający jak najbardziej ma prawo napisać, że zgłasza art z powodu nieency, i jest to zgłoszenie merytoryczne. Mpn (dyskusja) 09:44, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Dalej nie widzisz różnicy między wskazanymi przez Ciebie zgłoszeniami a postać nieencyklopedyczna? Przecież nie chodzi o pisanie elaboratów. Yurek88 (vitalap) 10:47, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Napisanie elaboratu i 2 zdań, czemu art ewidentnie jest nieency, będzie miało logicznie taką samą wartość. Nie większą, niż wskazanie nieency. To właśnie Ci tłumaczę. Mpn (dyskusja) 11:18, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Mpn Żałosne, to chciałbym wiedzieć jak niby M. Miller jest encyklopedyczna? Nagrody albo inne osiągnięcia byłyby przesłanką za byciem osobą encyklopedyczną. Natomiast nie widać rozpoznawalności tej postaci. Na razie jest znana z grania w serialu paradokumentalnym od roku. Znana jest zaledwie od kilku lat. Dodatkowo nie ma własnej marki tylko buduje ją na nazwisku dziadka. Gdyby kryła się z tym to inna rozmowa. Jednak korzysta z faktu, ze jest wnuczką sekretarza PZPR. To nie jest wywlekanie czyjegoś prywatnego życia, skoro ktoś obnosi się z tym, że jest krewnym polityka. To nie jest ktoś kto zaczyna swoją karierę z czystym kapitałem. Byciem wnukiem takiego czy innego polityka nie daje encyklopedyczności, nawet jeśli ktoś jest krewnym jakiejś wybitnej postaci to i tak nie jest to kryterium encyklopedyczności. Rodzinne koneksje nie mają znaczenia. --185.135.2.175 (dyskusja) 17:34, 1 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem, z czym Waść polemizujesz, bo tu nikt nie twierdził, że jest ency. Mpn (dyskusja) 19:05, 1 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Mpn Skoro podważasz argumenty świadczące o braku encyklopedyczności tej osoby, to odnoszę wrażenie, że w sumie w twojej opinii nie ma argumentów za brakiem encyklopedyczności. Ba, nawet można uznać postać za encyklopedyczną. Skoro lansowanie się byciem wnukiem sekretarza PZPR i znikomy dorobek w postaci grania drugoplanowej postaci w serialu paradokumentalnym, mimo że połowa osób tam grających ma większy dorobek niż Miller, to nie są argumenty wskazujące na brak encyklopedyczności, to rozumiem, że bycie rodziną polityka i granie w paradokumencie to przesłanka za ency?
  • Ustalmy fakty:
Dorobek tej pani to wystąpienie w dwóch filmach i drugoplanowa rola w serialu paradokumentalnym od roku. Dodatkowo nagrała dwie piosenki. Taki dorobek nie jest przesłanką za ency.
Nie ma żadnych przesłanek na zauważalność i rozpoznawalność postaci, które grała. Jej dorobek muzyczny ani aktorski nie został nagrodzony. Nie była nominowana do żadnej nagrody.
Jest wnuczką sekretarza PZPR i regularnie się z tym obnosi. Ta informacja jest regularnie podawana przez media. Gdyby to była prywatna sprawa, to wywlekanie rodzinnych powiązań nie miałoby znaczenia i nie powinno być argumentem. Jednak omawiana osoba buduje swój kapitał na byciu krewnym polityka. Rodziny polityków nie są niczym wyjątkowe od zwykłych ludzi i w dobie demokracji powinniśmy być tego świadomi.
Resortowe dziecko - cóż może i nacechowane emocjonalne, jednak chciałem tu zwrócić na pewien problem. Elity komunistyczne i ich dzieci jakoś dobrze odnalazły się w obecnej rzeczywistości, widać to na tym przykładzie, gdzie wnuczka komunistycznego sekretarza chwali się dziadkiem i zostaje natychmiast celebrytką. Czy wnuki opozycjonistów są rozpoznawalne? Czy wnuk zabitego górnika otrzymałby hasło na Wikipedii? Jest głośno o nich? Czy w Niemczech wnuki członków NSDAP i SS zostają celebrytami? Dostają angaż w mediach? Chwalą się swoimi dziadkami?
Dla mnie to w ogóle jest śmieszne że dyskutujemy czy taka osoba encyklopedyczna. Już ostatnio zastanawialiśmy się czy bycie sutenerem i wykorzystanie kobiet jest przesłanką za ency. I też pojawiły się głosy za. Widać upadek już blisko. Obawiam się, że za niedługo bycie krewnym polityka albo rola w jednym odcinku paradokumentu będzie przesłanką za ency na tym portalu, cały czas dążymy do poziomu pudelka. --31.2.98.65 (dyskusja) 05:04, 2 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Bo nie są argumenty za nieency. Ani z bycia przeciętną aktorką, ani z bycia wnuczką polityka, ani z innych przytoczonych okoliczności nie wynika nieency. Nieency wynika jedynie z braku ency. A wypisywanie kolejnych 10 cech, z których również kompletnie nic nie wynika, nie zmienia początkowego wniosku Mpn (dyskusja) 07:47, 2 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
No właśnie brak czegokolwiek poza byciem jedynie przeciętną aktorką i wnuczką polityka świadczy o braku ency. --31.2.98.65 (dyskusja) 08:53, 2 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Wskazanie w zgłoszeniu, że w haśle brak jest informacji wskazującej na encyklopedyczność opisanej osoby, w mojej ocenie wystarcza. Kryteria i przesłanki encyklopedyczności osób są nam znane. Wymienienie w zgłoszeniu kilku, które nie zostały spełnione − zwykle tych samych − jest nadmiarowe, gdyż po pierwsze nie da się wymienić wszystkich, a po drugie jeżeli biorę udział w dyskusji to czytam wnikliwie biogram i sam to oceniam, nie sugerując się tym, co napisał Zgłaszający. Po trzecie w końcu, bardzo cenię zwięzłość i dyscyplinę wypowiedzi (zgłoszenia), i szanowanie dzięki temu czasu innych. Boston9 (dyskusja) 08:46, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • W przypadku omawianego zgłoszenia samo napisanie, że osoba jest nieencyklopedyczna jest wystarczające, a co ważniejsze jest merytorycznym uzasadnieniem, co widać, gdy tylko zerknie się na ten biogram. Oczywiście można sztucznie rozbudowywać zgłoszenie, że "z zawodowego punktu widzenia nie wynika encyklopedyczność (dyrektor Dolnośląskiej Dyrekcji Okręgowej Kolei Państwowych ency nie czyni), a w artykule nie ma o jakichkolwiek innych dokonaniach" i jeszcze dodać trochę nieistotnych przykładów z artykułu, jednak to i tak merytorycznie jest tym samym co napisano w zgłoszeniu. Aotearoa dyskusja 11:54, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Wskazanie w zgłoszeniu, że chodzi do dyrektora kolei pozwala nie interesować się zgłoszeniem tym, których interesują jedynie sportowcy, artyści czy wojskowi. Nie wszyscy mają włączony podgląd haseł po najechaniu na link myszką. Nedops (dyskusja) 12:04, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Nedops Pewnie za długo oporządzałem Poczekalnię jak leci :-P Masz racje, że na pewno takie zgłoszenie byłoby pomocne i wartościowe, aczkolwiek nie możemy za brak takiego elementu unieważniać zgłoszenia. Mpn (dyskusja) 19:53, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Nedops, @Mpn Niewątpliwie taka informacja jest pożyteczna – ale nie stanowi merytorycznego uzasadnienia zgłoszenia, gdyż bycie dyrektorem kolei nie czyni automatycznie nieencyklopedycznym ;) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:05, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Ale już napisanie, że ta funkcja nie daje encyklopedyczności, popierając to np. linkami do poprzednich podobnych dyskusji jest moim zdaniem merytorycznym uzasadnieniem. Nedops (dyskusja) 22:12, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @BasileusAutokratorPL Myślę, że co do tego się zgadzamy. Jest to informacja ułatwiająca życie innym użytkownikom, ale nie jest merytorycznym uzasadnieniem, więc nie jest też konieczna. Mpn (dyskusja) 10:35, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Wygląda na kolejną już próbę kreatywnej interpretacji regulaminu Poczekalni dla ułatwienia usuwania treści. Punkt regulaminu „Każde zgłoszenie musi być opatrzone merytorycznym uzasadnieniem” nie pozostawia pola do dyskusji: gdyby bowiem wystarczającym uzasadnieniem miało być „uważam hasło za nieencyklopedyczne, ponieważ nie dostrzegam w nim oznak encyklopedyczności”, ten punkt nie byłby w ogóle potrzebny. Wyobraźmy sobie zresztą sytuację odwrotną — zaczynam zapełniać Poczekalnię kaleką argumentacją w stylu „uważam hasło za encyklopedyczne, ponieważ dostrzegam w nim oznaki encyklopedyczności” — jak prędko dorobiłbym się blokady?
Przedmówcy, który przyrównuje wymóg szerszego od „nie widzę encyklopedyczności” uargumentowania zgłoszenia DNU — do zmuszania oskarżonego w sądzie, aby świadczył przeciwko sobie: nie mam nawet ochoty komentować.
@Mpn, chciałbym odnieść się do Twojego wpisu w sprawie onus probandi: Zwracam uwagę, że wnioskowanie o ency ma charakter implikacji, nie równoważności, wszystkie przesłanki są implikacjami. To znaczy, że nieważne ile się tych przesłanek obali, nie będzie z nich wynikała nieency. Nie można dowieźć nieency. Za nieency uznajemy art, który nie jest ency. Nie mogę się z tym wpisem, na gruncie logicznym, zgodzić. Na stronie WP:ENCY mamy wymienione cztery warunki konieczne encyklopedyczności, a nie przesłanki o charakterze implikacji. Wystarczy zaprzeczyć choć jednemu z nich, aby wykluczyć encyklopedyczność artykułu. Na to, że ciężar dowodu leży po stronie proponujących usunięcie, wskazuje pośrednio także regulamin Poczekalni (skoro brak konsensusu oznacza pozostawienie strony) i wreszcie sama misja Wikipedii, owo sławetne „zgromadzenie sumy ludzkiej wiedzy”. Rozwinąłem kiedyś tę argumentację w wątku [22], więc w przypadku dalszych wątpliwości zachęcam do lektury tamże. Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:20, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • Ciężar dowodu z całą pewnością leży po stronie broniących encyklopedyczności, a to z tej przyczyny, że nie da się udowodnić nie zaistnienia żadnego z czterech warunków encyklopedyczności z Wikipedia:Encyklopedyczność. Przerzucenie ciężaru dowodu na autorów zgłoszeń oznacza likwidację Poczekalni. --Teukros (dyskusja) 19:30, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • Słusznie rozumujesz, niemniej o co innego mi chodziło. W praktyce encyklopedyczność oceniamy wskazanie takiej cechy danego tematu, która czyni go ency, a więc zarazem czyni zadość tymże przesłankom. Cechy takie w wielu dziedzinach zostały szczegółowo spisane, w innych obowiązują na zasadzie niepisanej umowy. O ile łatwo stwierdzić, czy art jest weryfikowalny (zwróć uwagę, że piszemy w zgłoszeniach brak źródeł, a nie szczegółowo, jakich źródeł nie ma), to kolejne cechy mają w pewnym stopniu charakter ocenny. Od kiedy temat jest tymczasowy? Poza jak bardzo proste zdefiniowanie tematu musi art wykraczać? Dla kogo powinien być użyteczny, dla samego autora czy można każdej osoby na Ziemi? Dlatego dyskusja na temat ency sprowadza się od podania konkretnych cech tematu, które miałyby go czynić ency, a więc stanowiłyby przesłanki ency czy argumenty za ency. To właśnie miałem na myśli. Zdarzały się zresztą dyskusje (sam takowe ze wzdryganiem się wielkim kończyłem), kiedy to art mimo braku źródeł zostawiano, bo taka była opinia Społeczności. Mimo jawnego pogwałcenia kryterium. Mpn (dyskusja) 20:04, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
      • Dziękuję za doprecyzowanie, w tej postaci ma to dużo więcej sensu. Jeżeli dla danej dziedziny wiedzy mamy zbiór przesłanek określony zasadami lub zwyczajem, z pewnością wystarczy napisać w uzasadnieniu na przykład „Hasło dotyczące ulicy, treść nie wskazuje na spełnienie któregokolwiek z warunków opisanych w zasadach encyklopedyczności dla ulic, placów i rond”. Jeżeli jednak nie mamy, uważam, że wymóg wyjaśnienia w zgłoszeniu, którego z czterech podstawowych warunków koniecznych encyklopedyczności hasło może nie spełniać i dlaczego, jest zarówno racjonalny, jak i zgodny z zasadami. Zbyt często zdarzało mi się bowiem, że odnosiłem się w dyskusji precyzyjnie do każdego z tych czterech warunków, starając się wykazać ich zachodzenie – a na to zwolennik usunięcia odpisywał bezrefleksyjnie „WP:ENCY nie widać”. Co do haseł pozbawionych źródeł, doskonale rozumiem, dlaczego taka sytuacja jest wysoce niekomfortowa dla opiekuna Poczekalni, ale też w Kawiarence nigdy nie zapadła zgoda na usuwanie artykułów sprzed epoki źródeł tylko z powodu ich braku – czy to masowo, czy wybiórczo. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:40, 28 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
        • Jeżeli wykażesz, że art spełnia ency, no to imo już żadne ency nie widać nie są uzasadnieniem, bo co miało zostać dowiedzione, zostało dowiedzione. A nieency, jak pisałem, dowieźć trudno. Mpn (dyskusja) 10:38, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
          • Jeżeli w danej dziedzinie nie mamy uprzednio zdefiniowanego zbioru przesłanek encyklopedyczności, łatwiej poprawnie dowieść nieency (negując jeden warunek konieczny) niż ency (trzeba wykazywać zachodzenie aż czterech warunków). Potwierdza się to zresztą w praktyce: zgłosić hasło do Poczekalni dużo łatwiej niż je tam obronić (nie mówiąc już o wysiłku włożonym uprzednio w samo napisanie artykułu), a my tu jeszcze dyskutujemy o obniżeniu wymogów? Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:14, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
            Jakie to niby obniżanie progów? I tak, w każdym przypadku należy to ency wykazać. A stwierdzenie, że "zgłosić hasło do Poczekalni dużo łatwiej niż je tam obronić" jest oczywistością, gdyż do poczekalni trafiają artykuły uznane przez kogoś za nieency (a nie uznawane przez tego kogoś za ency), co w wielu przypadkach uzyskuje potwierdzenie w trakcie dyskusji. Gdyby tylko zgłaszający uważał artykuł za nieency, to nic w wyniku dyskusji w Poczekalni by nie było kasowane – i bez znaczenia byłoby czy w zgłoszeniu byłoby tylko "temat nieency", czy jakieś rozbudowane uzasadnienie. Aotearoa dyskusja 14:07, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
            Nie jestem do końca pewien, co starasz się przekazać w tym wpisie. Regulamin Poczekalni jasno wskazuje, że to zgłaszający ma swoje zgłoszenie uzasadnić merytorycznie (wykazać nieencyklopedyczność hasła), czyli po jego stronie spoczywa ciężar dowodu. Próba przeniesienia tego ciężaru na broniących hasła jest właśnie niedopuszczalnym obniżaniem wymogów. Sytuacja, w której łatwiej doprowadzić do usunięcia hasła niż je skutecznie obronić, nie jest „oczywistością”, tylko niebezpieczną patologią w projekcie nastawionym na rozwój i gromadzenie wiedzy – jak również jest zwyczajnie sprzeczna z obowiązującymi zasadami. Marcowy Człowiek (dyskusja) 14:40, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
            Można to jednak odwrócić, i stwierdzić że niebezpieczną patologią w projekcie nastawionym na rozwój i gromadzenie wiedzy jest próba utrudniania pozbywania się artykułów, które do encyklopedii, która jest zbiorem jedynie wybranych i istotnych informacji, a nie wszelkich informacji, nie pasują. Jak artykuł jest nieencyklopedyczny, to "niebezpieczną patologią" jest go zostawianie, czy utrudnianie dyskusji nad jego usunięciem. Przy jakiejkolwiek argumentacji zgłaszającego (czy zdawkowej, czy rozbudowanej) i tak, artykuł nie wyleci jeśli nikt tego zgłoszenia nie poprze, a jeśli pojawią się wątpliwości u dyskutujących, to i tak w dyskusji będzie musiało być wskazane, że zgłaszający nie ma racji, czyli wykazanie, że artykuł jest encyklopedyczny. Aotearoa dyskusja 19:44, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
            Wiele argumentów technicznie można odwrócić, dostrzeż jednak asymetrię. Jeśli zgłaszającemu wystarcza napisać „uważam to hasło za nieencyklopedyczne, gdyż nie dostrzegam w nim oznak encyklopedyczności”, a zwolennik pozostawienia musi się silić na obszerne, czasochłonne tłumaczenie, jakie są te oznaki i dlaczego, wówczas dużo łatwiej o ubożenie choćby najbardziej wartościowej treści niż o jej przybytek. I przed taką sytuacją chroni nas regulamin Poczekalni, wymagając od zgłaszającego argumentacji merytorycznej. Tutaj naprawdę nie ma pola do interpretacji. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:17, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
            Jeżeli zgłoszenie jest absurdalne, to nie trzeba się wysilać – zwykłe zignorowanie wystarczy i zgłoszenie "upadnie". Natomiast jeśli w zgłoszeniu jest choćby trochę racji, to jednak wysiłek w skazaniu, że artykuł jest faktycznie encyklopedyczny, czyli jego obecność w Wikipedii jest wartością dodaną, a nie ujemną, jest jak najbardziej konieczny. Aotearoa dyskusja 09:59, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
            A widzisz – aby w zgłoszeniu było choćby trochę racji, to ono jednak musi zawierać jakąś treść merytoryczną, bo „nie widzę encyklopedyczności” to stwierdzenie subiektywne, niepodlegające ocenie prawdziwości logicznej czy „racji”. Pomijając już to, o czym wielokrotnie pisałem powyżej, że tej argumentacji merytorycznej literalnie wymaga regulamin Poczekalni. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:47, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
            Ale chwileczkę, @Marcowy Człowiek, mam wrażenie, że user:Aotearoa pisząc jeśli w zgłoszeniu jest choćby trochę racji miał na myśli rzeczywiste podstawy do zgłoszenia artu, a nie napisane uzasadnienie, jak, mam wrażenie, Ty to rozumiesz. Ponadtą wyżej uzasadnialiśmy, że argument nieency uznajemy już za merytoryczny. Mylisz się także pisząc, że „nie widzę encyklopedyczności” to stwierdzenie subiektywne, niepodlegające ocenie prawdziwości logicznej. Otóż zdania wyrażające fakty subiektywne także bywają prawdziwe bądź fałszywe. Oto, jak napisałem gdzie indziej, uznaję Enteda za bardzo zasłużonego wikipedystę bądź nieprawda, że uznaję. Jedno z tych dwu jest prawdziwe (to pierwsze w tej sytuacji). Pomimo że jeśli się nie wypowiem, nie będzie można poznać mojej opinii o Entedzie, fakt uznawania przeze mnie tego o nim zachodzi bądź nie, zdanie jest prawdziwe bądź fałszywe. Natomiast z samego uznawania rzeczywiście mało jeszcze wynika i tutaj tylko logiczne cechy ency skłaniają mnie do opinii takiej, jaką tu wyrażam. Mpn (dyskusja) 14:41, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
            @Mpn, dziękuję za wyjaśnienia i doprecyzowanie! Miałbym kłopot z uznaniem argumentu nieency za merytoryczny („dotyczący treści sprawy, a nie jej strony formalnej”). Wydaje mi się też, że dotychczas większość uwagi w dyskusji nie była poświęcona samej wartości tego argumentu, lecz przekonywaniu do nowej interpretacji regulaminu Poczekalni, wedle której to przede wszystkim obrońcy hasła (zamiast zwolenników jego usunięcia) mieliby powinność argumentować merytorycznie. Co do prawdziwości zdań subiektywnych (jak to o Twoim uznaniu dla Enteda), bez kłopotu się zgadzam, że ma ono wartość logiczną, lecz absolutnie nie podlega ona ocenie zewnętrznego obserwatora. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:13, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Generalnie sam optowałbym jednak za szerszym uzasadnieniem wskazującym, że żadna z pełnionych funkcji nie stanowi przesłanki encyklopedyczności, w haśle brakuje informacji o konkretnych odznaczeniach niechlebowych potwierdzających encyklopedyczność jego bohatera oraz że sam opis zasług na polu elektryfikacji i modernizacji jest zbyt zdawkowy, aby uznać go za przesłankę encyklopedyczności. Nie jest tak, że bohater hasła jest postacią absolutnie niezasługującą na swój biogram w jakimś opracowaniu. Jeżeli idzie o kolej pełnił wysoką funkcję, być może miał również wysokie odznaczenia w haśle sprowadzone do odznaczeń państwowych i resortowych. Jeżeli ktoś tworzy hasło to zwykle jest przekonany o encyklopedyczności danej postaci. W tym przypadku są to w moim odczuciu zbyt niskie funkcje na biogram w encyklopedii i niniejsze hasło bardziej nadaje się do węższego opracowania, a z treści hasła nie wynikają żadne inne przesłanki potwierdzające encyklopedyczność i to wskazówka do autora, żeby ewentualnie uzupełnił hasło, bo być może postać jest jednak ency. np. miał OOP przyznany po 89, albo jeśli rozwinie się wątek jego działalności na polu elektryfikacji okaże się, że był pionierem w tej dziedzinie. Mateusz Opasiński (dyskusja) 00:04, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Imo przedstawione uzasadnienie ("Postać nieencyklopedyczna. Uzasadniając merytorycznie - nie widzę treści uzasadniającej encyklopedyczność”) uważam co najmniej jako słabe z punktu widzenia argumentowania, gdyż dające prawo do odpowiedzi w stylu: "Postać encyklopedyczna. Uzasadniając merytorycznie - widzę treści uzasadniające encyklopedyczność”. Skoro ciężar dowodu spoczywa na osobie zgłaszającej hasło do DNU, to odpowiedź na takiego rodzaju uzasadnienie zgłoszenia tym bardziej będzie spełniała zadość wymaganiom argumentowania. W przypadku przedstawienia braków w haśle (osiągnięć, nagród, dorobku, etc.) nie da rady – na podstawie zgłoszonego hasła – przedstawić argumentów przeciwnych. W moim odczuciu po to właśnie jest konieczność merytorycznego opisania zgłoszenia do DNU, aby nie tworzyć dyskusji, która będzie zawierała głosy tylko nt. "widzenia" lub "niewidzenia" encyklopedyczności, bo wtedy de facto dyskusja przerodzi się w głosowanie. Ented (dyskusja) 01:00, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • No właśnie nie, @Ented. To ency dowodzimy. Nieistnienie czegoś bardzo trudno udowodnić poza matematyką. Mogę przedstawić dowód, że nie istnieje liczba rzeczywista wymierna, która podniesiona do kwadratu daje 2. Nie jestem w stanie przedstawić dowodu, że nie istnieje Niewidzialny Różowy Jednorożec. Widzę ency, to przedstawiam, co czyni temat ency. Nie widzę ency oznacza, że nie widzę spełnienia żadnej przesłanki ency. Mpn (dyskusja) 10:41, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
      • Nie widzę ency, więc a contrario przedstawiam, którego punktu ENCY hasło nie spełnia. A contrario, czyli 1. Temat nie jest weryfikowalny, 2. Temat jest tymczasowy, 3. Temat nie jest szerzej zdefiniowany, 4. Temat nie jest użyteczny jako informacja encyklopedyczna. Yurek88 (vitalap) 10:44, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
        • No tak, tylko że to jest taka jałowa gimnastyka słowna, nie wnosząca nic do dyskusji. Cytowanie WP:ENCY, zanegowanego czy nie, w każdej dyskusji w Poczekalni tylko zwiększa rozmiar bazy danych, żadnych korzyści odnośnie jakości dyskusji nie daje. PG (dyskusja) 10:51, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
          • Przecież nie chodzi o dosłowne cytowanie ency - w formie negacji bądź nie - tylko odwołanie się do tych zasad. Jeżeli art. nadaje się na Wikinews, to uzasadnienie nie robimy prasówki jest odwołaniem się do punktu 2. O rozmiar bazy danych podobno mamy się nie martwić. Yurek88 (vitalap) 11:08, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
            • Dyskusje w Poczekalni służą określeniu, czy artykuł nadaje się do Wikipedii. A do czego jeszcze się nadaje, to już trochę nie nasze zmartwienie. Jakaś sugestia, że można coś przenieść do Wikinews, może mieć oczywiście sens, ale to nie jest przecież uzasadnienie, o którym mówi ów 2. punkt regulaminu. Odniesienia do konkretnych punktów ENCY można robić, tylko że wnosi to do dyskusji dokładnie tyle samo, co odniesienie ogólnie do zasady encyklopedyczności. Najczęściej w praktyce przybiera to formę komentowania kolejnych (lub arbitralnie wybranych) fragmentów treści istniejącego artykułu i stwierdzeniu, że nie spełniają któregoś punktu. Nie widzę w tym żadnej wartości. W końcu chyba ma to być dyskusja, a nie jakaś zgadywanka, który punkt bardziej pasuje do aktualnej treści artykułu? PG (dyskusja) 13:22, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Nieistnienia czegoś (w tym przypadku encyklopedyczności) co do zasady się nie dowodzi, a najczęściej też takie dowodzenie jest niemożliwe (jak udowodnić że ufo nie istnieje?). Ten punkt regulaminu jest wadliwie sformułowany. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:10, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się, że było merytoryczne uzasadnienie. Widziałem niekiedy podobne przypadki, dla mnie dziwne. Argument "nie ma źródeł" (=nie spełnia WP:WER) czy "temat nie jest ency" (=nie spełnia WP:ENCY), czyli odwołującę się wprost do naszych podstawowowych zasad, są całkowicie wystarczające. Co śmieszne, zauważyłem, że gdy ktoś poskarżył się, że uzasadnieni "nie-ency" nie wystarcza za "merytoryczne", wystarczyło bym przyklei zdanie-dwa z tej strony definiujące ENCY i "się odczepił". To jest nie poważne - czy skarżący się nie zna zasad? Zna. Więc o co chodzi? O jakieś minimum długości? A gdzie taki wymóg, i po co eseje? Jedyne co zaznaczę, to to, że warto linkować do ENCY, bo są nowicjusze, którzy nie widzą o co chodzi. Ale, kończąc, zgłoszenie "Temat nie jest WP:ENCY", cztery słowa, jest dla mnie 100% merytoryczne.
Z drugiej strony, rozbudowa argumentu jest dobra. Często powołuje się na en wiki, a taki krótki argument jest na liście "złych" (:en:Wikipedia:Arguments_to_avoid_in_deletion_discussions#Just_notable/Just_not_notable). Przy czym tam chodzi o to co u nas było proponowane i się nie przyjęło, czyli na en wiki jest wymóg by zrobić lub odnieść się do kwerendy, która u nas nie jest wymagana. Więc dlatego u nas uznaje taki argument za wystarczający jeśli chodzi o zasady i praktyki, aczkolwiek poparłbym zmianę regulaminu na wymóg/odniesienie się do kwerendy. Ale wiadomo, że na to nie będzie zgody, bo zawsze ktoś się przyczepi, jak było ostatnio, gdzie większość dyskutantów zgodziła się, że "ułatwianie dostępu do źródeł ułatwi zostawianie słabych haseł". Tak, poważni, zlinkować tą dyskusję? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:33, 2 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem trzeba robić jakąś minimalną kwerendę przy zgłaszaniu do usunięcia. Sporo zależy od artykułu, ale ktoś wykonał jednak pewien wysiłek, żeby go napisać. Uznał temat za ważny. Z szacunku i dla dobra Wikipedii należałoby sprawdzić, czy temat jest faktycznie ważny. Dlatego osoba zgłaszająca powinna wykazać, że podjęła jakiś wysiłek by sprawdzić temat.
Przykład -- jest sobie artykuł o jakiejś aktorce. Artykuł taki sobie, ale dosyć długi. Ktoś dodaje zgłoszenie by usnąć. Tym samym angażuje do opiniowania tego kilka osób. Tymczasem wystarczyło jakieś 5-10 minut w Google by znaleźć dorobek teatralny aktorki. Gdyby zrobiła to osoba zgłaszająca, to mogłaby sama dodać te informacje do artykułu. Nie trzeba by było stresować autora/autorów artykułu. Nie trzeba by było marnować czasu innych Wikipedystów przeglądających zgłoszenia. Nie trzeba by było marnować czasu admina, który musiał podsumować dyskusję i posprzątać po zgłoszeniu. Nux (dyskusja) 10:09, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Tyle, że to odwracanie o 180° obowiązków – z artykułu musi wynikać encyklopedyczność, więc to autora obowiązkiem jest by dodać w artykule wszystkie informacje o tej encyklopedyczności świadczące. Jeśli autor nie poświęcił tych, jak piszesz w przykładzie, 5-10 min na dodanie dorobku, a "wysmażył" dość długi artykuł, to znaczy, że napisał ten artykuł na odczepnego, pisząc jakieś mniej istotne fakty z założeniem, że społeczność się zaangażuje i poprawi. A społeczność nie ma obowiązku poprawiać – nie ma obowiązku też weryfikować przy zgłaszaniu do usunięcie, i nawet dyskutujący nie mają obowiązku tego weryfikować, czy ta przykładowa aktorka miała jakikolwiek istotny dorobek. Taki artykuł może być usunięty, a winnym temu będzie wyłącznie autor, któremu nie chciało się wstawić potrzebnych informacji. Aotearoa dyskusja 18:09, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Autor artykułu nie zawsze wie co jest istotne. W tamtym wypadku dla niego ważne były role w serialach, a nie w teatrze. Komuś brakowało teatru to powinien po prostu dodać. W ogóle jeśli komuś brakuje jakichś danych w artykule, to jako Wikipedysta powinien je po prostu dodać. To jest chyba istotą Wikipedii, tzn. gromadzenie sumy ludzkiej wiedzy, że tak pojadę klasykiem ;-).
W wersji dla bardziej zalatanych i leniwych można dodać info na stronie dyskusji artykułu. Można dodać szablon Dopracować. Nux (dyskusja) 18:27, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Zwracam uwagę, że owo uzasadnienie ma być „merytoryczne”, a nie „rozbudowane”. Niestety nie wszyscy odróżniają jedno od drugiego, w związku z czym w Poczekalni jest procedowane obrzydliwe (choć zasadne – ale w przypadku kolejarza nikogo to nie obchodziło) DNU Moniki Miller. Długość wyjaśnienia nie świadczy o merytoryczności, ale jest uzależniona od potrzeb konkretnego przypadku. Nie widzisz cech encydających? Poproś o ich pokazanie, powinno wystarczyć. Dostrzegasz poważne braki formalne? Powiedz, jakie braki widzisz (nietypowy jest przypadek braku źródeł, który paradoksalnie (?) można łatwo zobaczyć). Podejrzewasz hoax? Noo bracie i siostro, szykuj ostrą kwerendę źródeł...
Zalecenie WP:ENCY stanowi pomoc przy wyjaśnianiu nowicjuszom, co to jest ta encyklopedyczność, ale podane tam kryteria są zbyt ogólnikowe, by dało się ich zawsze w prosty sposób użyć w argumentacji – większość DNU biogramów obraca się wszakże wokół tego, czy mamy do czynienia z „osobami o przeciętnych dokonaniach”. Poza tym nikt nie jest encyklopedyczny „całościowo”, a tylko w pewnych swoich aspektach (Donald Tusk nie spełnia kryteriów ency dla piłkarzy); tak więc dla wykazania encyklopedyczności najpierw wskazuje się taki aspekt, a następnie ocenia istotność (ang. notability, niem. Relevanz, ros. значимость) pod tym kątem – tak właśnie pracuje Poczekalnia (a przynajmniej powinna).
Porównanie do procesu karnego rzeczywiście nietrafione, aż się skrzywiłem gdy je zobaczyłem. Lepszą analogię stanowi... postępowanie rekrutacyjne w zakładzie pracy (jasne, biogram to nie nagroda – ale nie bez powodu wiele osób chciałoby na Wiki widzieć biogram własny lub swojego idola). Więc wyobraźcie sobie, że kandydat, zamiast wymieniać ukończone szkoły, znane języki obce, umiejętności miękkie przydatne na wskazanym stanowisku, opisywać swoje doświadczenie w branży... podaje po prostu dane kontaktowe z dopiskiem „A teraz udowodnijcie mi, że nie nadaję się do tej pracy” :) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:55, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Zwróciłem przede wszystkim uwagę na fragment „Nie widzisz cech encydających? Poproś o ich pokazanie, powinno wystarczyć”. Otóż byłby on trafny w idealnym przypadku, w którym każdy zgłaszający znałby się dobrze na poruszanych przez siebie tematach. Tymczasem w praktyce takie podejście prowadzi do szkodliwych zgłoszeń typu Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:01:31:Start (Tatry), w najlepszym razie marnujących czas dyskutantów, a w najgorszym powodujących usunięcie wartościowych artykułów. Jeżeli nie widzisz „cech encydających”, a nie uważasz się za eksperta w danej dziedzinie, właściwym krokiem jest kontakt z aktywnym wikiprojektem lub choćby z biegłym w tych zagadnieniach wikipedystą. Przecież dokładnie to jest nawet napisane w drugim zdaniu nagłówka Poczekalni!
Analogia z postępowaniem rekrutacyjnym nawet mi się podoba. Zastanawiam się jednak, czy nie jest trochę tak, że hasło opublikowane lub przejrzane przez redaktora jest już jakby „zatrudnione”, a DNU to bardziej zastanawianie się, czy nie należy go zwolnić. Opisana sytuacja z kandydatem kojarzy mi się z artykułem, który prawie na pewno nie zostanie przejrzany, lecz w okamgnieniu wyleci EK-iem jako „skrajna forma reklamy”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:17, 29 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Mpn, @Pawelboch. Nie sądziłem, że w takiej sprawie jeszcze raz zabiorę głos, szczególnie w odpowiedzi do tak doświadczonych i cenionych przeze mnie wikipedystów, ale trudno ;) Kwestia dowodu zawsze spoczywa na tej osobie, która stawia tezę. W przypadku zgłoszenia hasła do DNU teza zwykle brzmi: „wg mnie hasło jest nieency”; i jak każda teza taka również wymaga dowodu – czyli w przypadku dyskusji „DNU” podania własnej opinii/uzasadnienia dlaczego tak zgłaszający sądzi. Postawienie samej tezy, to zbyt mało. BTW na zasadzie tezy i dowodu zbudowane jest pisanie haseł w Wikipedii. Oczywiście, zgadzam się, że w naukach (w tym i humanistycznych, filozofii) dowodzenie, że coś nie istnieje jest karkołomne (w ontologii skrajnym i przeto bardzo dobrym przykładem jest dowodzenie nieistnienia Boga), jednak w Wikipedii to nie o dowodzenie „nieistniejącego” się rozchodzi, ale o (paradoksalny) brak tego, czego zgłaszający (jako wikipedysta) nie przeczytał w haśle, i w związku z tym uznał ów brak za wystarczający do skierowania hasła do DNU; czyli o to, że podstawą skierowania hasła jest brak (nieistnienie) w haśle określonych treści, które zgłaszający uznałby za wystarczające do stanu „ency”. I właśnie o owo wyartykułowanie braków się rozchodzi. Jest to istotne, gdyż różne jest nasze postrzeganie stanu "ency" – dla każdego wikipedysty stan „ency” jest inny: inny będzie dla np. delecjonisty, a zupełnie inny „level” będzie prezentował inkluzjonista. Z tego powodu, oprócz postawienia tezy „wg mnie hasło jest nieency”, istotne jest wskazanie na jakich „brakach” (czyli nieistniejących w haśle treściach) zgłaszający oparł swoją opinię. Dla jednego wikipedysty 1 książka naukowa objaśniająca wydarzenia przed erą Plancka będzie wystarczająca do ency pomimo wydania tylko w 1 tys egz. (lub tylko publikacji w Nature i oddźwięku na nią), a dla drugiego przemówi dopiero minimum 1 mln sprzedanego harlekina ;) – stąd (powtórzę) konieczność uzasadnienia: podania dowodu do tezy. Stwierdzenie „nie widzę treści uzasadniającej encyklopedyczność” aż prosi się o dopytanie: jakiej zatem treści się spodziewasz w przypadku tego konkretnego hasła skoro jej nie widzisz? I tu odpowiedź zapewne już by padła – zatem paradoksalnie jest możliwe podanie dowodu o "nieistnieniu" do tezy „postać nieencyklopedyczna”. Howgh ;) Ented (dyskusja) 00:19, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Ented Również i Tobie trzeba przyznać doświadczenie i wielkie zasługi dla Wikipedii :-) Zgadzam się z Tobą, że ency to cecha subiektywna, tworzona przez nas celem umożliwienia nam pracy tutaj. Chodzi mi jednak o taki problem. Mamy zgłoszenie chłopca X lat 15, który sobie żyje, gra w gry itd. Załóżmy, że ktoś napisał art o nim na tyle porządnie, że wikipedysta nie widzi zastosowania dla trybu EK i zgłasza art do Poczekalni. Oczywiście może wymienić, co czyniłoby temat ency. Gdyby ten 15-chłopiec miał już napisaną habilitację, gdyby rozegrał odpowiednią liczbę meczy w odpowiedniej lidze, gdyby zrobiono go kardynałem (w średniowieczu się to w takim wieku podobnież zdarzało...) Można wymienić długą listę. Tak samo gdyby był taksonem o randze głównej, ulicą odpowiedniej długości, krajem... Nie jest krajem i nie jest profesorem. Nie ma żadnej cechy czyniącej ency. Wyliczanie nieistniejących cech nic tutaj nie da. W arcie mamy brak czegokolwiek, co mogłoby czynić art ency. Mpn (dyskusja) 07:05, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Mpn, nie wiem, co tutaj jeszcze robię ze swoimi skromnymi uwagami w gronie tak doświadczonych i zasłużonych wikipedystów, ale przedstawiony przez Ciebie problem nie wydaje mi się trudny do rozwiązania. Trzeci podpunkt punktu czwartego WP:ENCY podaje dosłownie: „Nie są encyklopedyczne (…) biogramy osób o przeciętnych dokonaniach”. Nie trzeba się na niego rozwlekle powoływać, wystarczy napisać w zgłoszeniu „biogram osoby o przeciętnych dokonaniach” lub lepiej trochę szerzej „z treści hasła nie wynika, aby jego bohater miał jakiekolwiek ponadprzeciętne dokonania”. Autor artykułu, o ile przed napisaniem go zapoznał się z WP:ENCY (a powinien), zapewne będzie wówczas w stanie wyjaśnić, jakież to ponadprzeciętne dokonania dostrzegł u tego delikwenta – i wtedy będzie można o nich podyskutować. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:47, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Marcowy Człowiek A mi się zdaje, że i o Tobie i Twojej działalności tutaj można wiele dobrego powiedzieć! Mpn (dyskusja) 14:42, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Serdecznie dziękuję! Ostatnio z różnych przyczyn ograniczałem swoją aktywność tutaj w większym stopniu, niżbym chciał, ale z pewnością jest jeszcze mnóstwo do zrobienia. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:13, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Przecież to jest domyślne. W naszym wikipedyjnym żargonie przyjęło się, że „osoba nieencyklopedyczna” znaczy tyle, co „osoba o przeciętnych dokonaniach”. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:00, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Nienie. Teza jest całkiem przeciwna a mianowicie: "oto obiekt tenże jest całkiem encyklopedyczny! więc chyżo go we wikipedii umieszczę". Tezę tę od czasu do czasu ktoś postanawia przetestować za pomocą Poczekalni, a ciężar dowodzenia spoczywa "za" encyklopedycznością (czy ta rzeczywiście istnieje). Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:48, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
W powyższym toku dyskusji argumentowałem dosyć obszernie, dlaczego w mojej opinii ciężar dowodu w Poczekalni spoczywa po stronie otwierającego dyskusję, nie widzę tutaj potrzeby ponownego już powielania tych argumentów. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:13, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Pewnie jestem jednym z "winnych" tej dyskusji (bo zgłaszam dużo), ale wydaje mi się, że bardziej jest ona spowodowana ostatnimi sytuacjami i dąży w niewłaściwą stronę. Jak można wskazać brak encyklopedyczności? Czy zgłaszając biogram polityka szczebla powiatowego mam najpierw zbadać, czy nie jest odznaczony OOP, nie wydał kilku książek, nie zdobył kilkadziesiąt lat temu Mistrzostwa Polski w jakiejś mniej czy bardziej popularnej dyscyplinie i jeszcze paru (nastu?) przesłanek? Ile list przebojów muszę sprawdzić, żeby zobaczyć czy zespół ma na koncie przeboje? Jest gdzieś rejestr złotych płyt? Czy muszę znać układ lig w tańcu nietowarzyskim, żeby stwierdzić, że dany człowiek tańcował w odpowiedniku Ekstraklasy przez 15 sezonów? A co z teatrem, gdzie zagranie głównej roli w sztuce albańskiego dramaturga wystawionej (bez nagrody) na festiwalu AdHoc w Hocanowie może (ale nie musi) dawać encyklopedyczność? Prosiłbym też o trochę szacunku. Edytuję od nastu lat, zebrałem ze dwie blokady za niepowstrzymanie języka i kilka nagan (nie liczę hejtu). Zgłosiłem pewnie setki artów do poczekalni, ale z 70-80% z nich usunięto. Można mnie za to nie lubić, uważając, że delecjonizm jest sprzeczny z duchem i założeniami Wiki, ale skoro zgłaszam do poczekalni, to chyba jasne, że nie widzę encyklopedyczności (i ze statystyki wynika, że raczej mam rację). Nikt mi chyba na serio nie zarzucił, że specjalnie zgłaszam hasła utworzone przez kogoś, że kieruję się jakąś ideologią czy inne złe rzeczy (pomijając delecjonizm). Co mam napisać jako uzasadnienie nieencyklopedyczności radnego? Zespołu o sławie gminnej czy średniomiejskiej albo poglądu społecznego/politycznego/naukowego opartego na jednej pracy lub wypowiedzi jednego twórcy?

Skoro zgłaszam, to znaczy że ja nie dostrzegam encyklopedyczności. I albo jestem niedoinformowany (nie wiem, że wystawa w galerii "Galerianka" to osiągnięcie na miarę 15 meczów w Ekstraklasie lub habilitacji), albo dana sprawa jest w pobliżu granicy (no nagród nie ma, ale rola w Fantazmatach to była opisana w "Gazecie Fantazmatycznej" więc ency). Po to jest dyskusja, żeby stanowisko uzgodnić.

Owszem, na każde kilkanaście moich zgłoszeń zdarza się jedno czy trzy absolutnie nietrafione. Ale pozwolę sobie zauważyć, że i najlepszym zdarzają się wpadki (nie to, żeby siebie wśród najlepszych umieszczał). Ciacho5 (dyskusja) 16:47, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie chodzi, by sprawdzać czy samorządowiec zagrał 15 meczów w Ekstraklasie. Ale piłkarza pewnie warto byłoby sprawdzić i podlinkować kryteria, prawda? :) Każdy komentarz w DNU musi zawierać merytoryczne argumenty (patrz regulamin DNU). Robienie wyjątku dla zgłaszającego jest sprzeczne nie tylko z regulaminem, ale i zdrowym rozsądkiem. Nedops (dyskusja) 17:29, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Encyklopedyczność musi wynikać z samego artykułu. Zatem jeśli w artykule o piłkarzu nie ma nic o tym, że gra w Ekstraklasie, to zgłaszający nie ma obowiązku sprawdzać, czy faktycznie nie gra, czy tylko autor o tym zapomniał. Aotearoa dyskusja 17:37, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Z piłkarzami akurat jest pewna sprawa szczególna. Wyobraźmy sobie piłkarza z Nigerii, który grał (według infoboksu) w siedmiu klubach. W Nigerii w niebieskolinkowym, później w Belgii, Francji, Katarze i na koniec w drugoligowym polskim (częsta sytuacja, że ktoś opisuje piłkarzy swojego klubu). I jeszcze był w reprezentacji młodzieżowej. Teraz mam sprawdzić każdy z tych klubów (zakładając, że czerwonolinkowy to na pewno nie najwyższy poziom), czy w danym roku grał na najwyższym poziomie i czy dany kraj należy do pierwszych iluśtam, następnie sprawdzić, co robiła wówczas reprezentacja młodzieżowa Nigerii i czy on brał udział w tym turnieju czy tylko w jakichś sparringach? Przy mojej znajomości środowiska futbolowego, to pewnie kilka godzin. Czyli praktycznie zabronienie nie-fanom zgłaszania biogramów piłkarzy. Konsekwentne stosowanie tego wymagania to biurokracja. Którą można łatwo obejść, wstawiając formułkę nie widzę wskazań encyklopedyczności czy z wyjaśnieniem co to jest encyklopedyczność. Owszem, jeżeli widać, że ktoś losowo lub według klucza i z podejrzanymi intencjami wrzuca, to warto przegadać (a bywa, że ktoś zgłasza biogram seryjnego mordercy czy pomniejszego złoczyńcy bo nie należy o takich ludziach pisać). Zauważmy, że samo zgłoszenie oznacza wątpliwości. Rzeczy niewątpliwie nieency są EKowane. Ciacho5 (dyskusja) 20:28, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • W dyskusji widać, że nie ma zgody na to, czy uzasadnienie nieency jest merytyoryczne. Jednakże w takiej sytuacji każde takie zgłoszenie powinno być rozpatrywane, a nie wycofywane. Mpn (dyskusja) 21:23, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Wydaje mi się, że do tego, by nie respektować regulaminu potrzeba czegoś więcej niż komentarzy kilku wikipedystów :P Przypomnę, że omawiane zgłoszenie doczekało się dwóch komentarzy o braku argumentów (i niestety nie podziałało to na zgłaszającego, którego odpowiedź niczego nie wniosła) zanim zostało wycofane. Dbajmy o poziom komentarzy w DNU, niezależnie od tego czy ktoś chce hasła usuwać czy wręcz przeciwnie. Nedops (dyskusja) 21:30, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Nedopsie, WP:ZR określa, kiedy można czegoś nie respektować, ale tu się w ogóle o coś innego rozchodzi. Tu idzie o to, czy argument nieency jest merytoryczny i jako taki stanowi już wypełnienie Regulaminu, czy jeszcze nie. Jedni uważają, że tak, inni, że nie. O dozwoleniu na nieprzestrzeganie Regulaminu tutaj nie mówimy. Mpn (dyskusja) 08:05, 1 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Nie dyskutujemy o nieprzestrzeganiu regulaminu Poczekalni, tylko o tym co znaczy zawarty w nim zapis "Każde zgłoszenie musi być opatrzone merytorycznym uzasadnieniem". Jak wyszło z dyskusji, zapis ten jest nieprecyzyjny, gdyż są rożne opinie odnośnie do tego co to jest "merytoryczne uzasadnienie". A ze względu na to, że nie zawarto w nim definicji słowa "merytoryczne", to każdy może jest sobie rozszerzać dowolnie – według Uniwersalnego słownika języka polskiego: merytoryczny: "dotyczący treści i istoty sprawy, a nie jej strony formalnej lub zewnętrznej" – zatem samo stwierdzenie "nieency" w pełni wypełnia znaczenie słowa merytoryczny, gdyż odnosi się do treści artykułu (i co najwyżej można uznać, że jest to zbyt ogólne, nieprecyzyjne uzasadnienie, ale nie że jest niemerytoryczne). Cały problem tu się wziął z tego, że regulamin nie jest precyzyjny, a niektórzy, w związku z tym, niejednoznaczności chcą traktować zawężająco zamiast rozszerzająco. Aotearoa dyskusja 09:23, 1 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Hell yeah, wobec tego jak ktoś coś zgłosi, a ja napiszę ency, to wystarczy. Przecież odnosi się to do treści artykułu, jest (rzekomo) merytoryczne, a że jest nieprecyzyjne, to trudno. Wszak Głosy niezawierające argumentów merytorycznych są wykreślane z Poczekalni - i tylko takie. Dobrze wiedzieć! Yurek88 (vitalap) 11:45, 1 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Yurek88 Nie, nie wystarczy, i było Ci to wyżej kilkukrotnie tłumaczone, dlaczego. Nie ma analogii między ency i nieency. Mpn (dyskusja) 19:08, 1 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Nie Mpnie, to co było mi kilkukrotnie tłumaczone (co nawiasem mówiąc zupełnie do mnie nie przemawia, może jestem tłukiem), nie ma nic wspólnego z argumentem Aotearoy, który definiując merytoryczność powołał się na SJP. Więc kluczem jest znaczenie słowa merytoryczny i skutki tegoż w dyskusjach DNU. Zacytuję: "zatem samo stwierdzenie "nieency" w pełni wypełnia znaczenie słowa merytoryczny, gdyż odnosi się do treści artykułu". Stwierdzenie "ency" też odnosi się do treści artykułu, prawda? Yurek88 (vitalap) 21:58, 1 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    A pisząc nieco bardziej systematycznie, w mojej opinii nie można uznać uzasadnienia „nieency” za merytoryczne, ponieważ kategoria „ency – nieency” jest sztucznym podziałem formalnym wprowadzonym na potrzeby Wikipedii i tym samym uzasadnienie takie opisuje właśnie stronę formalną sprawy, a nie jej rzeczywistą treść, kształt rzeczy w ich sensie istotnym. Prócz tego, jak słusznie zauważa Yurek, pod kątem logicznym argument „nieency”, jeżeli w ogóle byłby merytoryczny, to siłą rzeczy w tym samym stopniu co „ency”, musielibyśmy więc zacząć go równie respektować, chyba że proponujecie wbrew regulaminowi Poczekalni przerzucić wymóg argumentacji merytorycznej na broniących hasła. Trochę się zresztą zapętliliśmy w dyskusji, gdyż w zasadzie wszystko to napisałem już w swojej pierwszej wypowiedzi (tej od słów „Wygląda na kolejną już próbę kreatywnej interpretacji…”). Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:50, 1 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Marcowy Człowiek pod kątem logicznym argument „nieency”, jeżeli w ogóle byłby merytoryczny, to siłą rzeczy w tym samym stopniu co „ency”, musielibyśmy więc zacząć go równie respektować, chyba że proponujecie wbrew regulaminowi Poczekalni przerzucić wymóg argumentacji merytorycznej na broniących hasła. Nie, nie byłby, dyskutowaliśmy o tym wyżej. Mpn (dyskusja) 19:09, 1 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Mpn, dyskutowaliśmy i zrozumiałem, że stwierdzenie „nieency” czasem jest niedbałym odpowiednikiem „mamy w tej dziedzinie ustalone kryteria encyklopedyczności i z treści hasła nie wynika, aby temat je spełniał”, natomiast w ogólnym przypadku zdanie „~p” nie bywa bardziej merytoryczne niż odpowiadające mu „p”. I w tymże przypadku ogólnym, jak wyjaśniłem w poprzednim wpisie, uzasadnienie „nieency” moim zdaniem nie może być uważane za merytoryczne. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:59, 1 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • Tylko że logika zdań rzadko nadaje się do opisu rzeczywistego świata. To jakbyś postulował brak związku pomiędzy dwiema zmiennymi (H0) bądź istnienie takiego związku (H1). H1 <=> ~ H0, a jednak traktuje się je zupełnie inaczej. Mpn (dyskusja) 07:44, 2 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
      Spójrzmy jeszcze raz na definicję słowa „merytoryczny”: nie jest możliwe, aby zdanie „tyczyło się treści i istoty sprawy”, a zaprzeczenie tego zdania „jej strony formalnej lub zewnętrznej”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 09:41, 2 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
      Chyba że sprawę mamy słabo zdefiniowaną i to, co tyczy się istoty jednego jej aspekty, tyczy się też formy innego jej aspektu. Mpn (dyskusja) 07:22, 3 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
      Pewnie i takie sytuacje się zdarzają. Myślisz, że bylibyśmy w stanie dojść do jakiegoś wspólnego podsumowania dyskusji, aby wynikły z niej wnioski na przyszłość i było na co się powołać w przypadku podobnych wątpliwości? Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:13, 3 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
      Trudno inaczej podsumować, niż tak, że jedni uważają nieency za argument merytoryczny, a inni nie. W mojej opinii wynikałoby z tego, że tak krótkie uzasadnienie jest niezalecane, warto przynajmniej napisać w 2 słowach, o czym art mówi, bo to ułatwia dyskusję, jednak z drugiej strony nie można takich uzasadnień jednoznacznie zabronić i usuwać zgłoszenia. Mpn (dyskusja) 19:38, 3 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
      To dobry punkt wyjścia do kompromisowego podsumowania. Rozumiałbym na podstawie dotychczasowego przebiegu dyskusji, że są przypadki – w szczególności: dziedziny, w których mamy ustalone zasadą lub zwyczajem kryteria – gdy „nieency” daje się sensownie zinterpretować jako „nie widzę w haśle potwierdzenia, że jego temat spełnia kryteria, ewentualnie je wskażcie”. Być może to samo dotyczy nawet wszelkich biogramów, jeżeli „nieency” zwykło się odczytywać jako „osoba nie wybija się ponad przeciętność, nie ma żadnych osiągnięć wykraczających ponad zwykłe wykonywanie swojej pracy” – choć wydawałoby mi się, że większość takich haseł leci EK-iem. Czy zgodziłbyś się jednak, że są całe przedziały tematyczne – jak na przykład: listy, hasła poświęcone abstraktom i pojęciom oderwanym, obiektom geograficznym, budowlom – gdzie uzasadnienie „nieency” powinno być całkowicie zabronione jako miałkie, wyrażające subiektywną opinię i nieotwierające pola do dalszej dyskusji? Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:12, 3 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
      No nie wiem, aż taki ugodliwy chyba nie jestem :-P Mpn (dyskusja) 19:48, 5 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • A nawiasem mówiąc, mamy w główej sekcji Poczekalni 150 artów, czekają arty z lutego, chyba ogólnie mamy kryzys. Mpn (dyskusja) 19:57, 3 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Mpn Właśnie, też mnie to dziwi sam zgłaszałem kilka haseł na koniec marca, w większości z nich jest jednoznaczny konsensus na nieency, a jest maj i nikt ich nie zamknął, zazwyaczaj po tygodniu, dwóch admini kończyli dyskusję The Wolak (dyskusja) 21:52, 3 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • Admini zamykający to nie roboty. Ja juz czasem wole poczekać na opinie kogoś kto rzadziej wypowiada się w temacie. Bazowanie na opini 3-4 osób widoczych w każdym niemal zgłoszeniu niezależnie od tematu, może powodować wypaczenie osądu. --Adamt rzeknij słowo 18:48, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
      • @Adamt Wiem. Ja sobie po kolejnych w mojej ocenie wręcz absurdalnych zarzutach, że źle zamykam dyskusje w Poczekalni, dałem spokój. To absolutnie nie było do Ciebie, bo Ty akurat zamykałeś więcej ode mnie, kiedy i ja się tym zajmowałem. Bardziej mi o samo zjawisko chodziło, że jednak takiego zalegania wcześniej nie było. Mpn (dyskusja) 21:42, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
        • Pamiętajmy, że zamykać dyskusje może każdy doświadczony wikipedysta :) Do wielu dyskusji po prostu nikt nie zagląda... Notorycznie jest tak, że edycja polegająca na dodaniu szablonu DNU do hasła nie jest nawet przejrzana (czyli żaden redaktor tego nie czytał). Nedops (dyskusja) 11:51, 5 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
          Uważam się za w miarę doświadczonego wikipedystę, ale do zamykania dyskusji mnie nie ciągnie. Ponieważ po pierwsze biorę udział w wielu dyskusjach (więc tych zgłoszeń nie wolno mi zamykać) a poza tym uważam, że inni, zwykle admini są w czynnościach zamykania po prostu sprawniejsi, bardziej doświadczeni i kompetentni. Owszem, widzę wiele dyskusji zamarłych od tygodni a nadal niezamkniętych. Poza tym takie pytanko - jak mam zamknąć dyskusję z decyzją usunięcia skoro jako nieadmin nie mam uprawnień do usuwania artów? Le5zek 20:15, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Osip Mandelsztam - czy to aby nie NPA?[edytuj | edytuj kod]

Publikacja pełnego przekładu wiersza (sam wiersz jest w PD) nie łamie majątkowych praw autorskich spadkobierców Stanisława Barańczaka? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:18, 9 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Być może łamie ale z drugiej strony jest użyty jako ilustracja źródło historycznego, więc jego publikacja pełni pewna funkcje w tekście, a to może podchodzić pod zamierzony, użytek ( jako przesłankę cytatu?). Widziałem na Wiki artykuły o wierszach i zastanawia mnie teraz czy publikacja całych tekstów, również nie licząc nadzwyczajnych okoliczności nie wiąże się z NPA? The Wolak (dyskusja) 00:13, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Zdecydowanie łamie prawa autorskie. Cytat nie może dotyczyć całego utworu, a tylko jego krótkiego fragmentu. PuchaczTrado (napisz tutaj) 08:11, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@PuchaczTrado ustawa pozwala na cytowanie całego utworu, o ile jest drobny. Tak więc nie tylko krótkie fragmenty. Natomiast wg mnie publikowanie na licencji używanej w wiki [23] i pokrewne, cytatów utworów objętych PA i tak łamie prawo, ale z innych powodów. --Piotr967 podyskutujmy 16:15, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Na dyskusji czym jest "drobny utwór" prawnicy zjedli zęby i tu nie powinniśmy się zapuszczać. Skoro nie bierzemy pod uwagę różnych innych wykluczeń wynikających z ustawy, np. tego, że jako encyklopedia moglibyśmy dość szeroko korzystać z utworów objętych prawem autorskim na zasadach dozwolonego użytku, to nie ma co dyskutować i nad tym – po prostu nie publikujemy w całości jakichkolwiek utworów objętych prawem autorskim. Aotearoa dyskusja 09:13, 11 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Pomijając kwestię oczywistego NPA, Wikipedia nie jest właściwym miejscem na umieszczanie kompletnych utworów. Od tego są Wikiźródła. PG (dyskusja) 08:17, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Tutaj wręcz merytorycznie lepsza byłaby uźródłowiona interpretacja wiersza (na kilka słów). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:55, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Usunąłem tekst NPA. To trzeba opisać inaczej, a nie cytować całe teksty literackie. Paelius (dyskusja) 15:35, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Regulamin AnM[edytuj | edytuj kod]

Właśnie zauważyłem, dziwną rzecz w regulaminie AnM, która wcześniej nie rzuciła mi się oczy: „Nominowany do wyróżnienia artykuł uzyska wyróżnienie, jeżeli zostanie rzetelnie sprawdzony i pozytywnie oceniony (wpisem w rubryce Sprawdzone przez) przez minimum trzech zalogowanych wikipedystów (wymagania jak przy zgłaszaniu). Zgłaszający nie może występować jako sprawdzający”. Czy nie powinno być „Zgłaszający lub autor artykułu nie może występować jako sprawdzający”. Trafiłem dzisiaj na artykuł AnM, gdzie sprawdzającym był sam autor. @Jacek555 czy tak powinno być? Moim zdaniem autor nie jest obiektywny w roli sprawdzającego. Mike210381 (dyskusja) 15:14, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • Taka regulacja (w nieco tylko korygowanym brzmieniu) funkcjonuje od zarania. Kwestia czy autor winien być wykluczony z oceniania była przedmiotem dyskusji. O ile pamiętam, głównym argumentem przeciw takiej regulacji był fakt, że z jednej strony nikt nie jest samodzielnym autorem, a każdy artykuł ma kilku, kilkunastu, czy kilkudziesięciu współautorów. Taka regulacja spowodowałaby więc np., że osoba, która w toku sprawdzania artykuły poprawiła interpunkcję, nie mogłaby wystąpić jako formalny sprawdzający, bo.. właśnie została współautorem. A propos interpunkcji – rozumiem, że w Twoim zdaniu „Trafiłem dzisiaj na artykuł AnM, gdzie sprawdzającym był sam autor, Jacek555 czy tak powinno być?” powinna być kropka a nie przecinek, tak? W obecnym brzmieniu wygląda jakbym to ja był owym autorem dokonującym sprawdzenia. Jacek555 ✉ 19:33, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Jacek555 Już jest kropka. Może źle doprecyzowałem, ale chodzi bardziej o głównego autora lub autorów artykułu, przykładowo tu. Mike210381 (dyskusja) 20:14, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • @Jacek555 zauważyłem pewną sprzeczność. Przykładowo w „instrukcji obsługi” widnieje zdanie: „Poinformuj głównych autorów artykułu i odpowiednie wikiprojekty o trwającej dyskusji”. Ponadto w Czwieszu lub Poczekalni również funkcjonuje pojęcie autora artykułu. Jeżeli brak jest definicji, to kogo zgłaszający ma informować? @Mpn fakt, że nie istnieje ostra definicja nie oznacza, że główny autor / autorzy nie są możliwi do określenia. A w takim wypadku nie powinni oni sprawdzać artykułu, w który wnieśli oceniany w zgłoszeniu wkład. Mike210381 (dyskusja) 02:30, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Skoro nie istnieje definicja, to jak ich określisz? Mpn (dyskusja) 07:08, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Mpn sami piszecie, że nie istnieje definicja, a z drugiej strony zgłaszając artykuł do AnM lub DA mam poinformować głównych autorów artykułu; podobnie jest w Czywieszu lub w Poczekalni. Nie istnieje definicja, ale mam ich określić. Czyli jeśli mam ich określić, to są oni możliwi do określenia, ale nie są, bo nie ma ostrej definicji. Mamy „Listę autorów i statystyki”, na podstawie której można określić głównego / głównych autorów. Mike210381 (dyskusja) 11:23, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Skoro można ich określić, dlaczego zatem nie piszesz, jak ich określić? Mpn (dyskusja) 12:54, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Sam napisałeś, że zaproponujesz definicję... chyba że chciałeś napisać, abym to ja zaproponował. Napisałem powyżej, jak można określić głównych autorów i nie uważam, aby potrzebna była do tego definicja, wystarczy tu zdrowy rozsądek i odpowiedni zapis w regulaminie, który zlikwiduje absurd umożliwiający sprawdzanie wyróżnień przez głównego autora. Mike210381 (dyskusja) 13:15, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Ze zdrowym rozsądkiem jest ten problem, że u różnych osób prowadzi od do zupełnie różnych wniosków. Mpn (dyskusja) 13:34, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Mamy po prostu wymóg 4 osób, które widzą sens w nadaniu wyróżnienia – zgłaszający i 3 sprawdzających. Analizowanie kto jest "autorem", a kto nie, nie wydaje się w żaden sposób polepszać jakości treści, które prezentujemy czytelnikom. Nedops (dyskusja) 02:57, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Nedops To po co wymóg informowania głównych autorów? Poza tym główny autor lub autorzy nie są obiektywnymi sprawdzającymi. Mike210381 (dyskusja) 11:23, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Zastrzeżenia Mike210381 są jak najbardziej zasadne. Skoro w wielu miejscach Wikipedii wymagane jest powiadomienie głównego autora hasła, to dywagowanie, że w przypadku artykułów medalowych jest to niemożliwe ze względu na brak precyzyjnej definicji głównego autora nie jest przekonujące. Albo uznajemy, że faktycznie nie ma możliwości zdefiniowana, a zatem i ustalenia, głównego autora i w konsekwencji wszelkie tego typu wymogi w Czywieszu, Poczekalni i innych miejscach Wikipedii należy uznać za niebyłe, albo jednak uznać, że ustalenie głównego autora, pomimo braku definicji tegoż, funkcjonuje w miarę bezproblemowo na Wikipedii od lat, w związku z tym nie ma powodu bu do niego nie odwoływać się także w regulaminie artykułów na medal. Aotearoa dyskusja 13:31, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    W przypadku Poczekalni zgłaszamy najczęściej arty krótkie, w przypadku których widać, kto je rozpoczął i często nikt inny ich nie rozbudowywał istotnie. W przypadku AnM najczęściej zgłaszane są arty mające jednego głównego autora, ale nie zawsze, zazwyczaj są to też arty rozbudowane, co może wynikać z pracy wielu autorów. Mpn (dyskusja) 13:40, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    W instrukcji obsługi zgłoszeń do AnM i DA widnieje zapis o wskazaniu przez zgłaszającego głównych autorów artykułu. W podanym przeze mnie przykładzie został wskazany główny autor przez zgłaszającego, który ze statystyk odpowiadał za 95% tekstu artykułu i wykonał w nim prawie 90% edycji. Często jest tak, że w przypadku choćby filmów artykuły rozbudowane są istotnie tylko przez jednego autora. Wątpię, aby istotne edycje w innych dziedzinach dokonywało więcej niż dwóch lub trzech, ale nawet jeśli to nie powinno być problemu ze wskazaniem. Korekty nie powinny być uznawane jako współautorstwo. Jeśli instrukcja obsługi wymaga ode mnie wskazania głównych autorów, to nie rozumiem, czemu regulamin nie wyklucza ich z procedury sprawdzania. Mike210381 (dyskusja) 14:24, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Bo niewskazanie ich nie wyłącza artu z oceniania? Mpn (dyskusja) 15:14, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Hipokryzja - zasada główna[edytuj | edytuj kod]

Obserwując panujące tu obyczaje, warto pomyśleć o wstawieniu ww. zasady gdzieś na stronę główną albo w powitaniach - mniej będzie zawiedzionych fałszywym PRem wikipedii.

  • 1. Wikipedia służy gromadzeniu wiedzy. Ot, taki wabik dla naiwnych początkujących.
  • 2. Wbrew ww., toleruje się maszynowe kasowanie wielkich części artykułów. Ot, np. tu możemy zobaczyć, jak w ciągu 20 minut można skasować treści z 50 artykułów. Na pewno kasacja ta została poprzedzona wnikliwą analizą haseł i kwerendą źródeł (koń by się uśmiał:-))). A że to proceder tu częsty, znaczy się - takie działania są tu mile widziane (autor proponował wprowadzenie zasady blokowania edycji o ujemnej sumie bajtów przez osoby niezarejestrowane, ale jakoś nikogo to nie zainteresowało).
  • 3. Ponieważ autor niniejszej wypowiedzi ([24]) lubi oglądać treści w mainie, a nie w historycznych wersjach stron przed ich zmasakrowaniem przez wandali, postanowił wstrzymać wskazaną w punkcie 2 rzeź artykułów i zaczął przywracać treści, które zostały usunięte mimo ich oczywistej encyklopedyczności, mimo źródeł i mimo braku szablonu "fakt". O, np. tutaj: [25] czy ([26]). Co się na swój temat naczytałem od wandala demolującego artykuły, to moje.
  • 4. Reakcja osób funkcyjnych była zdumiewająca. Otóż zbanowany został nie tylko user kasujący treści i używający wulgaryzmów (bydgoski troll gorszy niż nowotwór, proponuję pojechać do Buchacza tam się tobą zajmą) - także w dyskusji - ale również i moja skromna osoba. Za rzekomą "wojnę edycyjną" ([27]).
  • 5. A co z artykułami - ano, w dużej części zatwierdzono skasowanie treści ([28], [29]], [30]). Po co komu wiedza, ważniejszy tu jest porządek, a chyba jeszcze bardziej - pokazanie, kto tu rządzi (@PawełMM). Swoją drogą: gratulacje dla pomienionego, kasowanie treści ze źródłami ([31]) to napradę sukces zbliżający wikipedię do upadku. Oczywiście, nie może dziwić, że równie uprawnionym działaniem było jednak zatwierdzanie moich rewertów ([32]) (@Majonez truskawkowy). Zdarzały się też przypadki zatwierdzenia artykułu w postaci zwandalizowanej przez jednego usera, a następnie odtworzonej przez innego ([33]). Przy okazji: czy zapadł gdzieś może jakiś konsensus dotyczący zaprzestania stosowania szablonu [potrzebny przypis]? Bo z działania wandala i ustosunkowanych protektorów jego edycji wynika, że coś takiego zaistniało w zakresie kasowania sekcji Ciekawostki niezależnie od uźródłowienia znajdujących się w nich treści.
  • 6. Tak więc, nowicjuszu, głęboko przemyśl działanie tutaj. Stracisz czas, obleją Ciebie pomyjami, Twoje merytoryczne argumenty puszczą mimo uszu. Po co to Tobie? Jest w życiu wiele ciekawszych zajęć. A wikipedia będzie obumierała, obumierała, aż ktoś kiedyś zauważy, że nikt nie chce się w nią bawić. Jak to też w Polsce - nikt za to odpowiedzialności moralnej (bo o inną trudno) nie poniesie. 5.173.18.90 (dyskusja) 14:22, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
1. Ironia i sarkazm, wyciąganie poważnych wniosków na podstawie słabych przesłanek oraz stosowanie różnych figur retorycznych mocno osłabia przejrzystość Twojej wypowiedzi.
2. Zjawiskiem normalnym na Wikipedii jest to, że niektóre zmiany są akceptowane przez jednego redaktora, a te same zmiany są odrzucane przez drugiego redaktora. Jest zgoda co do zdecydowanej większości treści, ale są też fragmenty dyskusyjne, np. sekcja "ciekawostki". Jako redaktor niektóre ciekawostki usuwałem, inne pozostawiałem ponieważ tak naprawdę zawierały istotne informacje.
3. Zgadzam się ze zdaniem Kerima44 umieszczonym poniżej. Majonez truskawkowy (dyskusja) 18:21, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Pozamerytorycznie - Nie daj się :). Wikipedia też jest twoja. Sugeruję jednak zalogowanie się. To nic nie kosztuje, a bardziej upodmiotawia (brr) wikipedystę --Kerim44 (dyskusja) 14:35, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • Zwłaszcza, że co niektórzy mają wręcz tendencję do uprzemiotawiania. Kasacja zawartości kawiarenki! Co za upadek!

niech bym spróbował czegoś podobnego, zaraz by się zasady co niektórym przypomniały 91.235.231.108 (dyskusja) 23:03, 17 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Zbór KECH w Turku[edytuj | edytuj kod]

Czy strona na FB, może dawać sobie jako bezpośrednie odwołanie do swojej strony macierzystej artykuł na wiki? The Wolak (dyskusja) 16:28, 14 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • A dlaczego nie mogłaby? Linkowanie na Fb do haseł Wikipedii nie jest zabronione. Ps. Zadajesz bardzo nieczytelnie napisane pytania, bo np. literalnie to żadna strona (jako byt) nic nie może "dawać sobie"; i która to jest "strona macierzysta", no i co to jest "bezpośrednie odwołanie"? Ented (dyskusja) 00:00, 16 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Raport na temat komentarzy zebranych podczas głosowania nad ratyfikacją Wytycznych Egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania[edytuj | edytuj kod]

Witajcie,

Zespół odpowiedzialny za Powszechne Zasady Postępowania (PZP) zakończył analizę komentarzy zebranych podczas głosowania nad ratyfikacją Wytycznych Egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania.

Po ukończeniu projektu Wytycznych Egzekwowania PZP w 2022 roku, Wytyczne zostały poddane głosowaniu przez globalną społeczność Wikimedian. W głosowaniu udział wzięli przedstawiciele 137 społeczności projektów Wikimedia, a 9 największych społeczności językowych pod względem wyników to języki: angielski, niemiecki, francuski, rosyjski, polski, hiszpański, chiński, japoński, włoski. Na dziesiątej pozycji uplasowała się Meta-wiki (projekt multijęzykowy).

Osoby biorące udział w głosowaniu miały możliwość skomentowania treści projektu Wytycznych. W sumie 658 głosujących zgłosiło swoje uwagi. 77% komentarzy zostało napisanych w języku angielskim. Głosujący napisali komentarze w 24 językach, najwięcej w języku angielskim (508), niemieckim (34), japońskim (28), francuskim (25) i rosyjskim (12).

Raport zostanie przesłany do Revision Drafting Committee (komitet złożony z osób, które utworzyły PZP (1. komitet) oraz Wytyczne (2. komitet)), który dopracuje Wytyczne Egzekwowania PZP w oparciu o opinie społeczności uzyskane w zakończonym niedawno głosowaniu. Publiczną wersją raportu jest opublikowana na Meta-wiki.

Jeszcze raz dziękujemy wszystkim, którzy wzięli udział w głosowaniu i dyskusjach, które mu towarzyszyły. Zapraszamy wszystkich do udziału w kolejnych nadchodzących dyskusjach i konsultacjach. Więcej informacji na temat Powszechnych Zasad Postępowania oraz Wytycznych Egzekwowania można znaleźć na Meta-wiki.

W imieniu zespołu odpowiedzialnego za koordynację projektu Powszechnych Zasad Postępowania
MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 19:11, 22 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Dobry artykuł[edytuj | edytuj kod]

W regulaminie przyznawania DA stoi warunek zostanie rzetelnie sprawdzony i pozytywnie oceniony (wpisem w rubryce Sprawdzone przez) przez minimum trzech zalogowanych wikipedystów.

Co w sytuacji gdy tuż po zgłoszeniu artykułu wpisze się w sekcji Sprawdzone wymagana liczba użytkowników, ale po tych wpisach do artykułu zostaną zgłoszone poważne uwagi a artykuł zostanie poważnie przebudowany? Stok (dyskusja) 23:13, 20 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Drugim wymogiem uzyskania wyróżnienia jest: zgłoszone w toku dyskusji istotne przeszkody formalne (usterki i braki) w ocenianym artykule zostaną usunięte, uznane za bezzasadne lub nienaruszające kryteriów. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 23:18, 20 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
Ale chodzi o to czy wpisy takie można uznać za zostanie rzetelnie sprawdzony i pozytywnie oceniony, skoro różnice są bardzo duże.
Do tego dochodzi fakt, że zmieniający artykuł nie zgłaszają w dyskusji usterek i braków, nie biorą też udziału w PDA. Stok (dyskusja) 21:23, 23 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli myślimy o tym samym artykule, to tam wprowadzamy całkiem duże zmiany cały czas. To, że gdzieś tak w ich połowie pojawił się znaczek wyróżnienia nie miało żadnego znaczenia. ;-) Panek (dyskusja) 23:51, 23 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2022-2_kwartał&oldid=73512578”