Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Globalne ocieplenie

Globalne ocieplenie[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 3 lipca 2008 18:19:00	Zakończenie: 17 lipca 2008 18:19:00
Wynik: Przyznano

Hasłu należy się medal, ale ze względu na dużą liczbę zastrzeżeń podczas PAnM zgłaszam do DA. kauczuk (dyskusja) 18:19, 3 lip 2008 (CEST)

Głosy za:

Panek (dyskusja) 18:45, 3 lip 2008 (CEST) Nawet medal by mógł być.
Kuszi (dyskusja) 16:29, 8 lip 2008 (CEST). Uważam, że konstrukcja artykułu nie jest do końca przemyślana, tekst generalnie mógłby być napisany bardziej przystępnie, a po przeczytaniu całości ciśnie się na usta pytanie o wiarygodność stosowanych modeli - co się do tej pory udało przewidzieć (choćby na krótką metę) a czego nie? Nie wacham się zagłosować "za" ze względu na: solidne poparcie materiałami źródłowymi, sensowne ilustracje i nienajgorszy styl.
Przecież w artykule jest napisane co się udało przewidzieć na długą skalę czasową 50-100 lat i opisana jest wiarygodność modeli - zarówno prognoz jak i procesów fizycznych używanych w modelach. Jeżeli chodzi o przewidywanie na krótką metę to nie ma obecnie takich wyników. Krótkie prognozy zmian klimatu, tzw. prognozy dekadale, są dopiero rozwijane. Jedną z obiecujących technik jest uwzglednienie stanu rozkladu temperatury w oceanie (tzw prognozy inicjalizowane). Niestety taka informacja o stanie oceanu (głównie chodzi o tropiki) jest dostępna od niedawna (dzieki systemowi profilatorów ARGO). Używanie prognoz IPCC do krótkoterminiowych (10 lat) ocen zmian klimatu (susza, opady) mija się z celem. Pcirrus.
Markotek (dyskusja) 04:24, 9 lip 2008 (CEST)
--Rudzik11 (dyskusja) 09:36, 10 lip 2008 (CEST) Za Hasło zasługuje na DA
Z płomykiem nadziei że tym razem obejdzie się bez cyrku..--Adi4000 (dyskusja) 06:07, 11 lip 2008 (CEST)
Solidnie uźródłowiony artykuł. Stawiam swój głos Za Kargul1965 (dyskusja) 02:20, 12 lip 2008 (CEST)

~~Głosy przeciw:~~ Zastrzeżenia

A gdzie jest bibliografia? Nie ma pozycji książkowych?--Hiuppo (zagadaj) 12:00, 9 lip 2008 (CEST)
Jest całe mnóstwo pozycji :) Tylko trzeba je jeszcze dodać z en wiki, jako że jest to tłumaczenie. Zapytam najpierw Adiego, czy nie były przypadkiem wcześniej wstawione. kauczuk (dyskusja) 13:59, 9 lip 2008 (CEST)

Przecież Przypisy to są właśnie odnośniki bibliograficzne i faktycznie obejmują wszystkie pozycje z których korzystało się przy pisaniu artykułu. Mamy więc zdublować ok. setkę pozycji, sztucznie przedłużając artykuł oraz czas jego ładowania się? Bibliografia to pomysł chybiony - zaprzecza obecnemu trendowi preferowania przypisów. Przykładem jest np. męska dominacja językowa - zobacz kontrowersje jakie wywołało na SdU. Zasypano dziesiątkami pozycji w sekcji Literatura, ale bez przypisów - no i nie można było ocenić wiarygodności jakiegoś sformułowania bez przeczytania tych wszystkich pozycji. Ponadto, podczas PanM było parę zarzutów które wprost wyjaśniał link (a czasem i opis) w przypisie. Skoro, Panowie krytycy, macie kłopoty z zapoznaniem się z przypisem, skąd wniosek że w celu oceny prawdziwości jakiegoś sformułowania przewalicie się przez nawał pozycji w Bibliografia? Co do książek, to np. raporty IPCC ale i parę innych, jest do kupienia w wersji papierowej. Tylko po co skoro są darmowe elektroniczne wersje, które często można od biedy mechanicznie w parę sekund przetłumaczyć - postępowanie jak najbardziej zgodne z zaleceniami o wybieraniu lepiej dostępnych źródeł. Ponadto, to jest zagadnienie uaktualniane, np. zmiany temperatury, ulepszanie modeli klimatu, nowsze raporty, a książka raz wydana stoi w miejscu. Zresztą i tak nie można by ich zaliczyć do Bibliografia, bo się z nich nie korzystało. PS. Na en jest wprawdzie sekcja Further Reading (IMO bardzo wybiórcza) ale to jest tzw. "Przeczytaj dodatkowo", to nie jest bibliografia.--Adi4000 (dyskusja) 06:07, 11 lip 2008 (CEST) P.S.2. Już nie wspomnę, że liczba przypisów w naszej wersji nawet lekko przebija en...--Adi4000 (dyskusja) 06:12, 11 lip 2008 (CEST)
Ja jestem jednak za bibliografią, ponieważ my nie jesteśmy uprawnieni do wyciągania wniosków np. z kilku prac dotyczących jakiejś kwestii. Zawsze opieramy się na źródłach i dlatego jeśli w jakiejś pracy nie przedstawiono szerszego spojrzenia na daną sprawę, to wtedy sięgamy do pozycji książkowych. Rozumiem, że w tym przypadku najwyższym stopniem referencyjności są raporty organizacji i dlatego bibliografia nie jest tu najważniejsza, ale myślę, że nawet wybiórcze wymienienie pozycji książkowych na sens, bo pokazujemy w ten sposób czytelnikowi inne źródła, które ktoś mógłby bardziej preferować niż pojedyncze prace czy raporty. Podawane przez nas informacje też są przecież wybiórcze, bo nie przedstawiamy wszystkiego i obieramy te prace i informacje, które nam się wydają najistotniejsze i są przez nas uważane za najlepsze źródła. W praktyce nieraz przy pracy nad hasłami zdarzają się spory na temat co jest istotne, a co nie. kauczuk (dyskusja) 09:40, 11 lip 2008 (CEST)
Ja nie mówię, że książek w ogóle nie powinno być - mogą, tylko w przypisach, jeśli już. Nie jesteśmy encyklopedią papierową i hasła stale zmieniają formę. Jaki ma sens podanie paru źródeł w sekcji Bibliografia - powiedzmy że znajduję jakieś sformułowanie o podejrzanej wiarygodności - mam iść do biblioteki albo kupować książkę, czytać parę setek stron tylko po to żeby sprawdzić czy to naprawdę pochodzi ze źródła czy to po prostu wandalizm? Inna sprawa, że tak czy siak nie możemy podać pozycji książkowych w Bibliografia bo się po prostu z nich nie korzystało - mówi o tym zasada Wikipedia:Bibliografia: Lista ta obejmować ma tylko i wyłącznie te pozycje z których rzeczywiście korzystało się przy pisaniu artykułu, a nie listę wszystkiego co z danym tematem jest związane. Kolejna zasada mówi że w Bibliografii powinny znaleźć się nie tylko książki: Zaleca się umieszczać w artykułach listę książek, czasopism, artykułów, stron WWW, z których korzystało się przy pisaniu artykułu. - czyli prawie dublowanie przypisów. Chyba nie bardzo doceniasz wysiłek włożony w taki "pojedynczy raport", skoro, z tego co zrozumiałem, uważasz, że książki przedstawią szerszą perspektywę. Pełny Trzeci Raport z 2001 to tak naprawdę 3 raporty 3 różnych grup roboczych + synteza, mające łącznie 3300 stron (!). Chciałbym zobaczyć jakąkolwiek książkę, która szerzej traktuje o globalnym ociepleniu. Ale jak już wspomniałem, raport IPCC jest dostępny w wersji książkowej, tylko po co wydawać 135 funtów + koszty wysyłki już za same wyniki prac III grup roboczych, bez syntezy, skoro jest dostępny za darmo w internecie? Mówisz, że warto wymienić pozycje książkowe, bo ktoś mógłby je bardziej preferować. Niestety, tak to jednak nie działa. Wiadomo, że np. gorący zwolennicy problemu preferowaliby tu jako źródło film Niewygodna prawda a sceptycy The Great Global Warming Swindle. Jednak zamieszczane tu źródła muszą spełniać zasady WP:WER. Wszystkie zamieszczone tu prace naukowe przeszły proces recenzowania i niemal wszystkie były opublikowane w prestiżowych pismach naukowych jak Science czy Nature. Raporty IPCC idą z kolei o krok dalej, bo oni nie publikują wyników własnych badań tylko recenzowane przez ok. 2500 naukowców związanych z klimatologią omówienie recenzowanych prac naukowych. Dlatego właśnie artykuł w dużej mierze opiera się na tych raportach, bo nie są znane żadne książki które dorównywałyby im pod względem uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów. Masz jednak rację, pewna wybiórczość jest nieunikniona, ale jej brak oznaczałby złamanie podstawowych zasad Wikipedii i jej wiarygodności.--Adi4000 (dyskusja) 21:19, 11 lip 2008 (CEST)

Nie chciałem sugerować, że pozycje książkowe są lepsze od raportów, tylko że mogą być przydatne, gdybyśmy mieli tylko same pojedyncze prace, w których zbadano jakieś niewielkie aspekty globalnego ocieplenia. Zgadzam się, że w takim razie nie możemy dodać tych pozycji z en wiki jako bibliografii, ale możemy dodać jako dodatkową literaturę. Wydaje mi się, że na en wiki przy całej medalowości hasła nie popełnili błędu tworząc taką właśnie sekcję. kauczuk (dyskusja) 09:51, 12 lip 2008 (CEST)
A to co innego. Tyle że większość pozycji w Further Reading to opisane powyżej prace naukowe. Sporo z nich bardziej pasuje do słabo uźródłowionej Zmiany klimatu niż do tego artykułu. Nie bardzo rozumiem po co zasypywać takimi dodatkowymi linkami skoro są, w dużo przystępniejszej formie linki zewnętrzne, które faktycznie uzupełniają temat. Ponadto, taka sekcja może mieć problemy przy ew. ponownym PAnM, bo nie tylko ja mam wątpliwości - zobacz proszę co napisał Masur w pkt. 3 Dyskusja:Metabolizm. No i widzę że Pcirrus mimo przytoczonych tutaj zasad i argumentów postanowił utworzyć "Bibliografię" i to w dodatku popularnonaukową. Cóż, jeżeli taka sekcja zostanie, to mimo współautorstwa, będę zmuszony zmienić głos. Nie mogę bowiem pozwolić na wyróżnianie artykułu przy istnieniu tak POViastej, nigdy niekompletnej (nie ma nawet wymaganych 4 pozycji), reklamowej i nie bazującej na recenzowanej literaturze naukowej sekcji. Teraz trzeba tam dodać również Idzie zimno, książkę Gore'a i film GGWS, a właśnie istnienie tego typu źródeł stanowiło dla mnie główną motywację do przetłumaczenia artykułu. Narusza więc zalecenia przytoczone powyżej i zasady tworzenia list. (No, teraz jest ładnie wkomponowane :) --Adi4000 (dyskusja) 06:32, 13 lip 2008 (CEST)). Tworzymy encyklopedię a nie poradnię na życzenia typu "A wolałnym coś tak ogólnie o ociepleniu tylko żeby się łatwo czytało i można było wziąść do ręki." (zresztą takie, zgodne z zasadami, już się tu znajdują).--Adi4000 (dyskusja) 01:21, 13 lip 2008 (CEST)
Z tym się akurat nie mogę zgodzić. Na wikipedii zawsze były wymagane pozycje bibliograficzne. Zarzuty o brak bibliografii lub jej skąpość nieraz pojawiały się na PAnM i były one brane jako poważne. W medycynie np. byłoby wielkim błędem oparcie się na samych tylko pracach, a nie podręcznikach czy wytycznych, a na niemieckiej wikipedii można zauważyć, że tam chyba nawet bardziej preferują pozycje bibliograficzne. Jeśli uważasz, że te pozycje są niepotrzebne, to nie będę się sprzeczać, bo nie znam ich, ale daje mi do myślenia to, że w haśle medalowym na en wiki jednak je zawarto. kauczuk (dyskusja) 10:58, 13 lip 2008 (CEST)
Zmuszony jestem polemizować. Na wikipedii zawsze (przynajmniej teoretycznie) była wymagana weryfikowalność. Czy jesteś pewien, że hasło nie dostawało medalu ze względu na brak takiej sekcji, a nie przez inne zarzuty i małą weryfikowalność? Jeśli tak, to popełniono poważny błąd. Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł: Bibliografia (opcjonalna, jeśli nie wszystkie źródła są podane w przypisach) - tu podajemy ważniejsze źródła na podstawie których powstał artykuł, i które nie zostały z jakichś powodów podane w przypisach. oraz nie należy podawać w bibliografii pozycji, z których w rzeczywistości się nie korzystało!. Raz jeszcze - ja nie kwestionuję sensu opierania się na podręcznikach, tylko potrzebę umieszczania ich akurat w osobnej sekcji Bibliografia. Przypisy to przecież bibliografia, tylko bardziej szczegółowa, wszystkie źródła z których się korzystało podano w przypisach. Nie ma wymogu Bibliografii również w hasłach medycznych - Enzymy (no, ściśle związane z medycyną) świetnie radzą sobie bez niej.--Adi4000 (dyskusja) 03:18, 14 lip 2008 (CEST)
W porządku, ale enzymy akurat nie są typowo medycznym hasłem. W hasłach medycznych do medalu na pewno musi się znaleźć bibliografia, jeśli jakakolwiek istnieje, bo podręczniki to obok raportów najwyższy stopień piramidy źródeł. kauczuk

Moim zdaniem to ważna uwaga (bibliografia) - dodałem 2 pozycje książkowe, popularnonaukowe, do rozdziału "debata". Istotnie popularyzacja nauki związana z globalnym ociepleniem to ważny składnik dyskusji nad globalnym ociepleniem i bardzo trudny dla naukowców. Dlatego popularyzacja nauki związana ze zmianmi klimatu jest ważna. To hasło (globalne ocieplenie) odgrywa w tym procesie ważną rolę bo w Polsce jest mało popularyzacji nauki związanej z globalnym ociepleniem. Dlatego zależy mi, i kilku innym WPdystom, żeby ten artykuł był na medal. Np dyskusja nad tym hasłem jest przykładem trudności czasami nieoczekiwanych dla meteorologa (np Stok zwrócił uwagę, że słowo "parametryzacja chmur" nie jest zrozumiałe dla laika - więc zmieniłem to wyrażenie na "opis zjawisk chmurowych"). Pcirrus.

(dyskusja) 16:16, 14 lip 2008 (CEST)

Dyskusja:

Nic nie zmieniono w artykule po "głosowaniu" AnM. Jeżeli jest "duża liczba zastrzeżeń", to nie może być także DA, bądźmy konsekwentni. StoK (dyskusja) 22:12, 4 lip 2008 (CEST)

Kosekwencja polega tu właśnie na tym, że nie ulegamy naciskom pojedycznych osób i ich poglądom, tylko "naciskom" przeważającej liczby źródeł, dlatego nie obawiałem się zgłosić hasła do DA. Zamierzam przypilnować, aby to głosowanie zostało potraktowane całkiem poważnie, bo włożono w nie na tyle wysiłku, że żarty należy już odstawić na bok. Liczę, że teraz pojawią się ewentualnie poważne zarzuty, a nie czepianie się najmniejszych szczegółów, które nie przeszkadzałyby w przyznaniu DA, co pozwoliłoby na łatwiejsze dopracowanie hasła, jeśli rzeczywiście by tego wymagało. Nie rozumiem Stoku, czemu wychodzisz z taką uwagą, skoro oddałeś głos za. Jeśli uważasz, że dalej są jakieś mankamenty, to po prostu je przedstaw, a postaramy się poprawić. kauczuk (dyskusja) 00:35, 6 lip 2008 (CEST)

Kauczuk. Stok ironizuje mówiąc "duża liczba zastrzeżeń" specjalnie biorąc w znaki cytowania Twoją wypowiedź. W rzeczywistości ten artykuł miał mało ważnych uwag merytorycznych. Dyskusja była długa bo staraliśmy się odpowiadać nawet na drobne uwagi. Nad tym artykułem pracowaliśmy 6 miesięcy i warto do końca zrozumieć mechanizm dlaczego artykuł nie dostał medalu. Ja też jestem przeciwny dawaniu artykułu do głosowania na "dobry artykuł". Czekamy teraz na odpowiedź "jerzasa", który głosował jako jedyny ważny głos przeciw i wydawał się być zadowolony ze zmian (patrz dyskusja). Pcirrus.

"Nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło." Wykorzystajmy to co się stało do usprawnienia mechanizmów dyskusji nad PdAnM i PdDA, tak by zdarzenia tego typu występowały jak najrzadziej, dyskusja nad zmianami w regulaminie jest na Dyskusja Wikipedii:Propozycje do Artykułów na medal.

Moja wypowiedź miała na celu sprowokowanie do dyskusji. Powtórzę tu także, regulamin nic nie mówi o głosach przeciw, one nie mają znaczenia bez względu na to ile ich jest, nie nakłada na głosujących przeciw wycofania głosu gdy zastrzeżenia będą załatwione, a liczą się poważne nienaprawione zastrzeżenia. Gdy uznano, że artykuł nie powinien dostać medalu miałem zamiar przeanalizować zarzuty, ale zrezygnowałem po fragmencie dyskusji i nie jestem w stanie stwierdzić czy pozostały nienaprawione zastrzeżenia. Jeżeli pozostały, a do dziś nic praktycznie nie zmieniono w artykule, to dalej są te zastrzeżenia, ale jak je naprawić skoro nie wiadomo co?

Jedyną radą w tej sytuacji jest rozpoczęcie dyskusji od początku, ale wnioskuję by przeprowadzić test dyskusji w nowym stylu. Przy tym samym regulaminie, ale zapis będzie inny, coś w stylu dyskusji na stronie angielskiej en:/wiki/Wikipedia:Featured_article_candidates:

W sekcji "Głosy przeciw" (zastrzeżenia, uwagi, wątpliwości) zgłaszamy zastrzeżenia, każde po "*" z krótkim uzasadnieniem, każde zastrzeżenie w oddzielnym punkcie. Bezpośrednio pod każdym zastrzeżeniem trwa dyskusja nad nim, ale zabrania się wklejania długich tekstów.
W sekcji "Dyskusja", możemy zapytać, wyrazić wątpliwości, zaproponować inny układ artykułu i podobne, ale to co wyrazimy tu nie jest brane pod uwagę przy rozstrzyganiu czy dyskutujemy, wyrażamy propozycje,
Zaleca się by pierwszym słowem zgłoszenia było słowo charakterystyczne dla danego rodzaju zgłoszenia np. Przeciw, Uwaga, Wątpliwość, Pytanie, Propozycja lub podobne.
Oczekuje się że, zastrzeżenia zostaną naprawione lub zgłaszający i "obrońca artykułu" dojdą do porozumienia. Zaleca się poinformowanie o tym w wątku.
Już w trakcie dyskusji opiekun projektu może uznać, że dany wątek nie ma znaczenia, jest nie na temat, wówczas może nakazać przerwanie dyskusji.
Jeżeli w 7 dni po zakończeniu wyznaczonego czasu "głosowania", pozostaną nierozstrzygnięte zastrzeżenia, opiekun projektu oznacza je jako zastrzeżenia do naprawy lub jako nieistotne. Jeżeli pozostanie choć jedno zastrzeżenie ze statusem do naprawy artykuł nie dostaje nominacji.
Do decyzji opiekuna można wnieść odwołanie w terminie 7 dni.

StoK (dyskusja) 09:13, 6 lip 2008 (CEST)

Sekcja Zmiany temperatury - moim zdaniem sekcja powinna opisywać zmiany temperatury bez podawania hipotez przyczyn zmian, co robią dwa ostatnie akapity sekcji "Zmiany w obecnej epoce" oraz znaczna część "Prehistoryczne zmiany klimatu ". Proponuje też by sekcja ta znalazła się zaraz na początku, by artykuł miał układ "najpierw co - później dlaczego". Inne proponowane drobne poprawki zasugerowałem w dyskusji artykułu. StoK (dyskusja) 10:06, 14 lip 2008 (CEST)

Zwrot "parametryzacja chmur" - w tej postaci rozumie to chyba tylko kilku meteorologów, dlatego wymaga zamiany na bardziej opisowy lub napisania artykułu "parametryzacja". StoK (dyskusja) 10:21, 14 lip 2008 (CEST)

Zmienione z "parametryzacja" na "opis". Pcirrus.