Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/II bitwa pod Guadalcanalem

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

II bitwa pod Guadalcanalem[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 4 września 2023 15:36:01 Zakończenie: 7 października 2023 15:36:01
Wynik: Przyznano
Uzasadnienie

Hasło nie uzyskało w czerwcu medalu, ale myślę, że DA należy się bezdyskusyjnie LadyDaggy (dyskusja) 15:36, 4 wrz 2023 (CEST)

Uwagi merytoryczne
  1. Potrzeba uzasadnić podział na I i II bitwę - polskie publikacje (Kosiarz i Flisowski) traktują to jako jedną bitwę, dzieląc jedynie na fazy (dwie lub trzy); inne Wiki, posługując się innymi źródłami, też trzymają rzecz razem --Felis domestica (dyskusja) 03:15, 17 wrz 2023 (CEST)
    • Cóż, Wikipedia nie jest od polemiki z różnymi autorami. Bitwy z nocy 12 na 13 listopada i w nocy z 14 na 15 listopada, prowadziły i formalnie i faktycznie dwa różne zespoły okrętów pod różnymi dowództwami i dzieli je 72 godziny. Natomiast wydana w latach 80. książka pana Flisowskiego, z uwagi na liczbę mniej i bardziej poważnych błędów faktograficznych, w żadnym wypadku nie powinna być traktowana jako źródło wiedzy encyklopedycznej i informacji źródłowych dla Wikipedii. Ja natomiast zachowałem podział na dwa osobne artykuły który istniał w polskiej edycji Wikipedii zanim zajałem się tym artykułem, co przyszło mi tym łatwiej że wielu autorów (owszem, prawda że nie wszyscy) dzieli je na osobne starcia, w tym powszechnie uważany za najwyższy autorytet w sprawach dotyczących kampanii na Salomonach Richard Frank, w swoim Guadalcanalu, który opisuje je pod dwoma różnymi śródtytułami. --Matrek (dyskusja) 05:05, 17 wrz 2023 (CEST)
      Od polemiki nie jest, od kwerendy i krytyki źródeł już tak. Flisowski jest jaki jest, nie ma obowiązku z niego korzystać, ale uzasadnić dlaczego nie już by wypadało. Frank, nota bene też nie pisze o "1st" i "2nd Battle of Guadalcanal", tylko o "Naval Battle of Guadalcanal, part I" i "part II".
      Colin G. Jameson The Battle of Guadalcanal, 11-15 November 1942, Office of Naval Intelligence Combat Narratives, Naval Historical Center Department of the Navy - jedna, trójfazowa bitwa.
      Robert J. Cressman, The Official Chronology of the U.S. Navy in World War II, Naval Historical Center: "November 12, Thu. Naval Battle of Guadalcanal opens (...) November 13, Fri. Naval Battle of Guadalcanal continues (...) November 14, Sat. Naval Battle of Guadalcanal continues (...) November 15, Sun. Naval Battle of Guadalcanal ends;
      Paul S. Dull, A battle history of the Imperial Japanese Navy, 1941-1945, Annapolis: Naval Institute Press: "Third Battle of the Solomon Sea (USN title: Battle of Guadalcanal), 11-15 November".
      Nie podobają Ci się panowie Kosiarz i Flisowski, odnieś się do panów Franka, Jamesona, Cressmana, etc. Zmieniać nie musisz, uzasadnić podział - choćby względami redakcyjnymi - należy --Felis domestica (dyskusja) 11:17, 17 wrz 2023 (CEST)
        • Nie musisz wstawiać mi linków - doskonale wiem że niektórzy łączą te dwie bitwy. Niektórzy zaś je rozdzielają. Przykładowo Stille w swojej The Naval Battles for Guadalcanal 1942 pisze rozdział "The First Naval Battle of Guadalcanal" oraz kolejny rozdział "The Second Naval Battle of Guadalcanal". W jaki sposób można uzasadnić w artykule, podział na dwa artykuły? U Franka I bitwa pod Guadalcanalem to rozdział 17, II bitwa to rozdział 18. Jak napisałem wcześniej, dwa zupełnie różne zespoły okrętów, dwa różne dowództwa walczących sił, a jedyne co je łączy, to relatywna bliskość czasowa - że druga bitwa miała miejsce zaledwie 72 godziny po pierwszej, i to że gdy Japonii nie udało się dostarczyć posiłków za pierwszym razem, to spróbowali po raz kolejny. Frank na początku rozdziału o 2. bitwie, pisze że obaj dowódcy teatrów działań - japoński i amerykański - opracowywali nowe plany, organizowali nowe siły, Halsey zupełnie nowe, bo nic z poprzedniego zespołu mu już nie zostało. Angielskiej wersji Wikipedii obie bitwy opisane są w jednym artykule, ale en:Naval Battle of Guadalcanal tez dzieli te bitwy na dwie osobne. Na "First Naval Battle of Guadalcanal, 13 November" i osobno na "Second Naval Battle of Guadalcanal, 14–15 November". Dwie sekcje najwyższego poziomu. Czyli zrobili to samo co u nas zrobił oryginalny autor, tyle że na en:wiki autor chciał opisać dwie bitwy w jednym artykule. Ale też napisał o nich jako o dwóch odrębnych bitwach. I też nie uzasadnił dlaczego wyraźnie dwie osobne bitwy - sądząc po treści artykułu - opisał w jednym dokumencie. --Matrek (dyskusja) 18:41, 17 wrz 2023 (CEST)
    • Moim zdaniem, podział na dwa artykuły nie budzi wątpliwości co do kompletności ujęcia tematu, ani też nie jest szczególnie istotnym problemem, skoro jest naświetlone tło bitwy i są odwołania do pierwszej bitwy (czy tam części). Jedynym "problemem" jest niespójność z innymi Wikipediami, ale nie jest to istotny argument. To nie była kontynuacja pierwszej bitwy przez wzmocnione siły, ale kolejne przypadkowe starcie spotkaniowe, w dużej mierze innymi siłami. Nie jestem pewien, czy nie ja zacząłem merytorycznie ten artykuł; w każdym razie właśnie na podstawie Flisowskiego nie budziło wtedy mojej wątpliwości, że kwalifikują się do opisania osobno. Pibwl ←« 10:14, 18 wrz 2023 (CEST)
      Ja chyba nawet nie sprawdziłem kto jest oryginalnym autorem. Jeśli to Ty to moim zdaniem zrobiłeś prawidłowo, także z czysto praktycznego powodu - wcześniejsza bitwa, 1. bitwa pod Guadalcanalem, jest prawdopodobnie najbardziej zagmatwaną, najbardziej chaotyczną bitwą morską całej 2. wś. Dobrze ją opisać, to jak dobrze opisać konkretną walkę powietrzną wielkich formacji lotniczych nad Wielką Brytanią. Także wiec z tego powodu, rozdzielenie na dwa artykuły było dobrym zabiegiem. --Matrek (dyskusja) 13:05, 18 wrz 2023 (CEST)
  2. Zniszczenie „Kirishimy” przez „Washingtona” było ostatnim przypadkiem bitwy zakończonej zatopieniem jednego drednota przez inny - zamieniłem "drednota" na pancernik, bo to kwestia sporna, czy szybkie pancerniki należy jeszcze tak nazywać - ale w każdym razie ta teza (z podanym przypisem) jest dyskusyjna bez bliższego wyjaśnienia, bo co z zatopieniem "Scharnhorsta"?... Pibwl ←« 10:14, 18 wrz 2023 (CEST)
  3. Opis jest wystarczający na DA, ale gdyby chcieć pójść dalej, można by uzupełnić, kto wystrzeliwał torpedy, o których mowa w artykule (jakie okręty lub grupy okrętów) - w szczególności torpedy, które trafiły amerykańskie niszczyciele, bo jest mowa tylko o niecelnej salwie „Ayanami” i wystrzeleniu torped przez krążownik „Nagara” - oraz czyje torpedy napotkał na końcu "Washington". Pibwl ←« 10:26, 18 wrz 2023 (CEST)
Uwagi do stylu (język, struktura)
  1. Fragment o nazwie "Awaryjnego Zespołu Bombardującego" nie pochodzi z książki Johnston i McAuleya - pewnie się przesunął przypis. Sama nazwa "awaryjny" nie brzmi zbyt szczęśliwie, IMHO. Jak to było w oryginale? --Felis domestica (dyskusja) 03:15, 17 wrz 2023 (CEST)
    • Wyciąłem ten fragment, bo raz było Awaryjne Siły Bombardujące a potem Awaryjny Zespół Bombardujący. Nigdzie w sieci nie znalazłem podobnego anglojęzycznego określenia, a i polska wersja nigdzie nie występuje. Jacek555 ✉ 18:37, 8 paź 2023 (CEST)
  2. Mam wrażenie, że uwaga: ~Opracowujący pancerze dla pancerników architekci okrętowi i inżynierowie, dokonywali zwykle niezbędnych obliczeń wytrzymałości pancerza na uderzenia pocisków 406 mm z założeniem ich nieprzebijalności przy strzale z dystansu 18 000 metrów. Żadne natomiast wyliczenia nie zakładały nieprzebijalności z odległości mniejszej niż 8000 metrów - jest zbędna i konfundująca, gdyż nie wynika z jej treści, żeby odnosiła się konkretnie do konstrukcji "Kirishimy". Czy co do niej w ogóle zakładano ostrzał pociskami 406 mm? Z drugiej strony, czy z tego wynika, że na całym dystansie poniżej 17 km można było przebić pancerz burtowy? Wtedy to, czy odległość wynosiła 7 czy 17 km nie miało znaczenia - a tym samym uwaga wprowadza zamieszanie. Pibwl ←« 10:14, 18 wrz 2023 (CEST)
    • W tym fragmencie chodzi tylko o wskazanie, że cała walka odbyła się na zupełnie "niepancernikowym" dystansie.
  3. Usunąłem wzmiankę o pociskach kontrolowanych (po zmianie: naprowadzanych) radarowo, bo to sugeruje amunicję precyzyjną, a znaczenie radaru dla kierowania ogniem, jest poruszone w wielu innych zdaniach. Nawiasem mówiąc, polskim terminem dla fire control jest o ile wiem, kierowanie ogniem. Pibwl ←« 10:14, 18 wrz 2023 (CEST)
Uwagi do uźródłowienia
Uwagi dot. neutralności
Uwagi dot. problemów technicznych
Sprawdzone przez
  1. Zala (dyskusja) 12:15, 16 wrz 2023 (CEST)
  2. Pibwl ←« 10:14, 18 wrz 2023 (CEST)
  3. PawelDS porozmawiajmy 12:03, 29 wrz 2023 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/II_bitwa_pod_Guadalcanalem&oldid=73364953”