Przejdź do zawartości

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Marta Bijan

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Marta Bijan[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 24 października 2019 13:48:35 Zakończenie: 21 listopada 2019 13:48:35
Wynik: Nie przyznano

Artykuł w całości opisuje obecne dokonania wokalistki, został napisany praktycznie od nowa, jest w pełni uźródłowiony. Z uwagi na podobny wiek i dorobek muzyczny, konstrukcję artykułu wzorowano na wyróżnionym już wcześniej statusem DA biogramie Macieja Czaczyka. Uważam, że spełnia wymogi wyróżnienia, proszę o sprawdzenie bądź ewentualne uwagi. Zsuetam (dyskusja) 13:48, 24 paź 2019 (CEST)

Uwagi merytoryczne
Uwagi językowe
Uwagi dot. uźródłowienia
  1. brakuje przypisu do miejsca i daty urodzenia Gdarin dyskusja 11:38, 8 lis 2019 (CET)
@Gdarin, Zrobione, Zsuetam (dyskusja) 08:57, 9 lis 2019 (CET)
Uwagi dot. neutralności
  1.  Komentarz Ponieważ mamy osobę ciut powyżej pogranicza encyklopedyczności (1 złoty singiel, 1 płyta niezbyt wysoko na liście przebojów), zamiast artykułu encyklopedycznego, jest drobiazgowy spis wszystkich wydarzeń: zaśpiewała w sklepie, zaśpiewała w sklepie, zaśpiewała w sklepie (i tak dziewięć razy). Podziwiam pracowitość autorki tego spisu nieencyklopedycznych zajść (i piszę to bez żadnej ironii). --Felis domestica (dyskusja) 14:54, 16 lis 2019 (CET)
Też mam, niestety, poczucie, że choć artykuł jest napisany świetnie, dotyczy osoby kompletnie mało wpływowej dla polskiego rynku muzycznego. Pytanie, czy ważniejsza jest treść i jakość artykułu, czy jego bohater? Serecki (dyskusja) 15:29, 16 lis 2019 (CET)
Występy w domach kultury są po prostu zwyczajnie nieencyklopedyczne (chyba, że coś z nich wynika: wybuchł jakiś skandal, artysta został przez kogoś dostrzeżony itp. itd.). Nie opisujemy w ten sposób karier bardziej znaczących muzyków – czemu tutaj robić wyjątek? Nedops (dyskusja) 15:50, 16 lis 2019 (CET)
Dziękuję Panowie @Felis domestica i @Serecki, bo uznaje te głosy za bardzo przychylne. Dziękuję także @Gdarin za sprawdzenie biogramu i podpisanie się pod jego sprawdzeniem. De facto nie ma ograniczeń jeżeli chodzi o zakres tematyczny tekstów przyznawanych wyróżnień, więc mając świadomość, że mamy do czynienia z osobą już encyklopedyczną, ale nadal rozwijającą się zawodowo, uzupełniłem biogram do obecnych granic możliwości tematycznego wyczerpania (potwierdzonego dostępnymi źródłami oczywiście), w tym więc też spisem pomniejszych koncertów czy recitali. Odnosząc się do @Nedops, artystka jest encyklopedyczna, ale działa na gruncie polskim, tutaj wydaje swoje single, tutaj koncertuje, inaczej będziemy opisywać światowe diwy muzyki pop, a inaczej krajowe piosenkarki. To, że dorobek koncertowy artystki jest liczny, choć wielokrotnie odbywany w różnych mniejszych miastach (nazywanych powyżej: nieencyklopedycznymi, z czym moim zdaniem można polemizować), nie oznacza, że nie może być w tym przypadku przedstawiony. Każdy artykuł/biogram wyczerpujący temat na dzień zgłoszenia na prawo IMO zostać zgłoszony do wyróżnienia, jeżeli spełnia warunki. Na mocno rozbudowanych stronach wielu innych rodzimych artystów (na przykład Edyty Górniak) też znajdziemy zapisy np. o występach w domach kultury (w przypadku Edyty: np. w Grodzisku Mazowieckim). Gdybym miał wrażenie, że zgłoszony artykuł zawiera informacje niezwiązane z tematem, to bym ich nie wypisywał. Uważam jednak, że te koncerty są częścią dorobku zawodowego artystki, wobec czego uzasadnione jest ich zaprezentowanie, co uczyniłem (skoro źródła na ich temat były dostępne). Zsuetam (dyskusja) 16:07, 16 lis 2019 (CET)
Moim zdaniem nie każda uźródłowiona informacja ma walor encyklopedyczny (ba, teraz widzę że głównym źródłem hasła jest strona artystki!). Jest to sprzeczne nie tylko z moją wizją pl wiki, ale w ogóle z tworzeniem encyklopedii! Powołujesz się na przykład hasła o Górniak – ale tam każdy występ w domu kultury jest istotny (w Opolu dostrzegła ją Zapendowska i zaproponowała jej współpracę, w Grodzisku Mazowieckim Górniak wystąpiła gościnnie na koncercie znanego perkusisty). Nedops (dyskusja) 16:15, 16 lis 2019 (CET)
Kariery jednak różnie się rozwijają, stąd też nie deprecjonowałbym tych mniejszych recitali Bijan w jej przypadku, jeżeli jest artystką bądź co bądź początkującą na rynku. Oczywiście część z nich odnosi się do strony oficjalnej artystki, ale sam biogram ma też wiele innych odwołań. Nigdzie nie wyczytałem w żadnych zasadach Wikipedii, że jest zakaz powoływania się na oficjalne strony muzyków, dlatego z moją wizją pl.wiki (jak i chyba wizją ogólnie przyjętą) to sprzeczne nie jest. Zsuetam (dyskusja) 16:29, 16 lis 2019 (CET)
Za WP:WER: "Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów." oraz "Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe. Z ostrożnością należy używać wydawnictw popularnych i pozbawionych aparatu naukowego (przypisów i bibliografii). Należy unikać powoływania się na podręczniki szkolne. Korzystając z informacji umieszczanych w Internecie, należy ograniczać się w miarę możliwości do stron publikowanych przez instytucje naukowe, państwowe i innych budzących zaufanie. W roli źródeł nie powinno się wykorzystywać stron osób prywatnych (dopuszczalnym wyjątkiem mogą być strony uznanych ekspertów) i materiałów opublikowanych przez samego autora (samopublikowanie)." Uważam, że do wszystkiego należy podchodzić zdroworozsądkowo, ale może fakt że nie ma porządnych źródeł na to że np. "Ostatnim koncertem piosenkarki w 2015 był występ 3 grudnia podczas koncertu mikołajkowego w klubie Sezam w Sosnowcu" jest przesłanką o tym, że nie jest to po prostu informacja encyklopedyczna? W DNU usuwaliśmy całe listy z koncertami największych gwiazd światowej muzyki, bo "z samego faktu koncertu nic encyklopedycznego nie wynika, to normalne że muzycy koncertują". Nedops (dyskusja) 16:39, 16 lis 2019 (CET)
Napisałem już setki artykułów, w tym kilkanaście wyróżnionych, więc mam wrażenie, że znam zasady WP:WER. Przykro mi, że w branży tematycznej, w której najczęściej publikuję, praktycznie niemożliwym jest zastosowanie się do powyższych cytatów, bo trudno w przypadku biogramów współczesnych piosenkarek cytować recenzowane publikacje naukowe. Zawsze staram się do publikowanej treści podchodzić zdroworozsądkowo. Jeżeli uważasz, że publikowane przeze mnie w tym biogramie treści są nieencyklopedyczne, proszę usuń je, ale jednocześnie dodaj proszę bądź wskaż informacje, których w biogramie nie ma, a które być powinny celem zdobycia wyróżnienia. Zsuetam (dyskusja) 16:54, 16 lis 2019 (CET)
@Nedops, jakie jest Twoje stanowisko? Wątek zdaje się nie mieć puenty, więc pytam, czy milczenie oznacza akceptację? (Osobiście mam mieszane uczucia czytając w encyklopedii informację o tym, że „piosenkarz zaśpiewał piosenkę”). Jacek555 ✉ 20:33, 21 lis 2019 (CET)
Nie mam wrażenia, żeby moje wątpliwości zostały rozwiane ;) Z drugiej strony – dyskusje nad wyróżnieniami przestały już dawno temu być tym czym były kiedyś: wspólnym poszukiwaniem optymalnej formy hasła, tak by mogło być ono wzorem dla kolejnych artów. Dziś więcej w tych dyskusjach "tyldowania" niż samej dyskusji. Zdaję sobie sprawę, że dla wielu osób licznik wyróżnionych jest ważny – stał się wręcz rzekomym dowodem wysokiej jakości haseł na pl wiki, nadano mu znaczący status na różnych stronach, uwzględniono w przeróżnych strategiach opisujących przyszłość polskich Projektów Wikimedia... Nie chodzi mi o to, by odbierać tych kilka moich powyższych zdań jako jakąś jednoznaczną krytykę – został obrany taki kierunek rozwoju, i nawet jeśli jest on sprzeczny z moją filozofią to koniec końców jestem jedynie jednym wikipedystą ze swoimi opiniami ;) Zawężając mój komentarz do tej konkretnej dyskusji, rozdzielmy kilka płaszczyzn oceny hasła. 1. Walor encyklopedyczny poszczególnych informacji – nie ma niczego wyjątkowego w tym, że ktoś zajmujący się muzyką występuje publicznie na koncertach ;) Pamiętam liczne dyskusje w DNU gdzie usuwaliśmy listy koncertów zespołów słynnych na całych świat – bo nic z tych list nie wynikało (inna sprawa, czy uważałem tamte decyzje za słuszne). Tymczasem tutaj czytamy między innymi: "Tego roku wystąpiła jeszcze podczas otwarcia galerii handlowej Brama Mazur w Ełku[13], w galeriach Bronowice w Krakowie oraz Plejada w Sosnowcu", "Dzień później uczestniczyła w czwartym uroczystym dniu otwarcia centrum handlowego Tarasy Zamkowe w Lublinie[16]", "25 kwietnia zaśpiewała dla publiczności zebranej w centrum handlowym Atrium Targówek w Warszawie[20]", "18 lipca wystąpiła z koncertem w amfiteatrze w Polkowicach", "29 sierpnia wystąpiła wraz z zespołem na Festiwalu Ludzi Aktywnych w Dąbrowie Górniczej[24]. 18 września wystąpiła podczas ponownego otwarcia galerii handlowej Wola Park w Warszawie, a 17 października wzięła udział w Festiwalu Smaku w Myśliborzu[7]. Ostatnim koncertem piosenkarki w 2015 był występ 3 grudnia podczas koncertu mikołajkowego w klubie Sezam w Sosnowcu[7]." (itp. itd. - przeklejenie wszystkich tego typu fragmentów uczyniłoby dyskusję nieczytelną). Czy naprawdę encyklopedia jest miejscem na takie wpisy? Czy nie jest to sytuacja, w której zaczynamy prezentować czytelnikom informacje, a nie wiedzę? To nie tak, że sprawa jest oczywista – można znaleźć na pl wiki także np. hasła dotyczące sportu oparte na podobnym schemacie. 2. Kwestia doboru źródeł. Wyżej zacytowałem już fragmenty WP:WER, niech każdy oceni czy dyskutowany biogram spełnia tę zasadę pl wiki. Hasło zawiera 44 przypisy, WIĘKSZOŚĆ (28) z nich to strona internetowa Marty Bijan. Ok, ta strona prowadzona jest w sposób bardzo aktywny (swego czasu był na niej nawet news niosący radosną wieść o tym, że udało się opublikować hasło o Marcie Bijan na polskiej Wikipedii :P) – ale źródło tego typu nie tylko nie spełnia naszych standardów, dowodzi także w mojej ocenie po prostu braku encyklopedyczności opisywanych faktów. 3. Ocena hasła i kwestia przyznania wyróżnienia. W mojej ocenie mankamenty hasła są poważne i szczerze mówiąc trudne do usunięcia (Zsuetam sugeruje mi, żebym usunął informacje, które są moim zdaniem nieencyklopedyczne – po to jest m.in. ta dyskusja, żeby zbiorowym wysiłkiem dojść do wniosku jak to hasło ma wyglądać, gdybym miał to czynić jednoosobowo mało by z tego biogramu zostało :/ Nie wiem także o co można to hasło wzbogacić). Jesteśmy społecznością kolektywną, zatem ideałem byłoby gdyby oceny nominowanego artykułu podjęło się po prostu więcej osób. Jeżeli liczba osób, które uważają że hasło w obecnym stanie zasługuje na DA się zwiększy – a moich wątpliwości nikt nie podzieli: znaczy to, że (nie pierwszy raz :P) po prostu Społeczność ma inne zdanie ode mnie (i ja tradycyjnie wolę Społeczności uszanuję). Pozwolę sobie przywołać kilka nicków, które kiedyś tam wypowiedziały się na tematy muzyczne na pl wiki (rzecz jasna różne były to gatunki muzyczne, ale może nic w tym złego?). @Mozarteus, @Ented, @rdrozd, @Myopic pattern. Proszę wybaczyć przydługawy wpis, starałem się i tak ograniczać ;) Nedops (dyskusja) 01:02, 22 lis 2019 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Najpierw uwaga ogólna: nie biorę udziału w dyskusjach DA i AnM gdyż uważam, że byłbym zbyt surowym "sprawdzaczem". Po drugie nie wiem, czy po zakończeniu głosowania należy tutaj dyskutować (jeżeli nie, to proszę o skreślenie, lub przeniesienie mojej wypowiedzi). Merytorycznie: doceniam pracę Mateusza, ale mam opinię zbliżoną do Nedopsa. Zbytnią (i to wielce) szczegółowość zawartych informacji rozumiem tak, że wokalistka jest "na dorobku" i tak na prawdę, nieznacznie przekraczając "ency", jest mało typowo encyklopedycznych informacji, które nadają się do wpisania do biogramu :( Pokłosiem jest, jak wyżej wspomniano, info o występach w galeriach handlowych (np. wokalistka dwukrotnie wystąpiła w galerii handlowej Karolinka w Opolu), czy w przerwie meczu koszykarskiego, takie info są tylko wypełniaczami. Podobnie np. "Za produkcję debiutanckiego teledysku wokalistki odpowiadała Grupa 13" - nic z tego nie wynika, nie wiadomo: czy to dobrze, czy źle; a przede wszystkim jaki to miało wpływ na karierę artystki, że to właśnie Grupa 13 odpowiadała za produkcję; a może byli tylko najtańsi...? ;) Z całym szacunkiem, ale info, że np. "wystąpiła na koncercie z okazji dni Pajęczna" nadaje się do gazety powiatowej (lub jej wydania www), a nie do encyklopedii :( Pobocznym skutkiem zawierania nieency informacji jest to, że czytelnik traci z oczu istotę encyklopedyczności postaci i pani wydaje się nieency. Oczywiście rozumiem autora, że chcąc by hasło miało status DA, wpisał wszystko co mógł, bo... nie było z czego wybrać; raz jeszcze podkreślę, że nie widzę tu szczególnej winy głównego autora. Tak niestety jest nie tylko z biogramami - zbytnia szczegółowość nieency informacji zalewa hasła każdego podmiotu, który ma krótką historią i mały dorobek, ale jest podmiotem encyklopedycznym. Czy DA powinno być? Formalnie błędów nie ma, ale czy to hasło nadaje się do pochwalenia się/zaprezentowania czytelnikom jako "wyróżnione jakością" i godne naśladowania (wszak taki jest cel wyróżnień)... – imo raczej nie. Ented (dyskusja) 01:59, 22 lis 2019 (CET)

Ponieważ dostałem pinga to zabiorę głos w tej interesującej wymianie zdań. Też bym wolał, aby do wyróżnienia zgłaszane były artykuły o piosenkarkach o wiele bardziej znanych, o których jest dużo niezależnych źródeł jak Anna Jantar czy Ewa Demarczyk, ale jeśli ktoś miał ochotę opisać dokładniej (może rzeczywiście trochę nazbyt dokładnie) wokalistkę o dużo mniejszych od nich osiągnięciach, ale encyklopedyczną, to nie widzę powodu, by nie docenić tego za pomocą DA. Gdarin dyskusja 20:18, 16 lis 2019 (CET)
  • @Gdarin. Z całym szacunkiem, ale przyznanie DA nie ma na celu "docenienia" (ani podmiotu, ani autora), przyznanie DA ma na celu przedstawić hasło jako "wyróżniające się jakością", ale nie jakością dla wikipedystów/edytorów tylko dlatego, że hasło "spełnia wymagania", ale przede wszystkim jakością dla czytelnika ;) Ented (dyskusja) 02:13, 22 lis 2019 (CET)
  • @Ented, dzięki za sugestię dot. pytania, skąd się wzięła Grupa 13, postaram się uzupełnić w wolnej chwili to, bo o ile dobrze kojarzę (a chyba tak), to w jednym ze źródeł spotkałem się z tym. :-) Zsuetam (dyskusja) 08:03, 22 lis 2019 (CET)
  • @Zsuetam, @Gdarin Wywołany tutaj przez Nedopsa, rozumiejąc w dużym stopniu to, o czym w związku z zamknięciem przyznawania DA mówi Ented, przyłączam się do ich stanowisk. Wyróżnione artykuły, to stety czy nie, ale takie, które mają służyć za wzór. Właśnie dlatego tu nadawałyby się takie piosenkarki jak Anna Jantar czy Ewa Demarczyk, ale słabo nadaje się Marta Bijan. Tutaj nie chodzi o wyczerpanie tematu, ale o jakość hasła (rozróżniam z artykułem nawet). I – tak, o osobach, o których warto robić już DA czy AnM, dobre branżowe źródła się znajdą, a to, że ta pani śpiewała w takiej czy innej galerii handlowej i ma umieszczone to na swojej stronie, to jak na teraz zbyt mało. Zobaczmy może raczej na artykuły Sylwia Grzeszczak, Ewa Farna, a nawet Zenon Martyniuk, Roksana Węgiel i (sic!) Sławomir Zapała... zarówno waga, jak i forma mocno inne. Wikipedia naprawdę wcale nie musi być najszybsza, a jeśli nie ma źródeł poważnych, to może jednak najpierw na nie zaczekajmy? Uhonorowaniem na teraz niech zostanie CzyWiesz. --Mozarteus (dyskusja) 09:49, 22 lis 2019 (CET)
  • @Gdarin To IMHO raczej trzeba by zrewidować biogram Macieja Czaczyka, a nie jeszcze dodatkowo Bijan przyznawać DA. Tym bardziej, że standardy są coraz wyższe i obecne CzW, to jak niektóre wcześniejsze DA. Tak, Norwegia może jakąś megareprezentacją nie jest, ale, jak sam słusznie zauważyłeś, opisanie jej to coś więcej niż San Marino. Sam bywam tutaj może rzadko i nie wiem, jak inni, ale faktycznie czasami jest tak, że zgłoszone biogramy i artykuły raczej przechodzą, tylko że to niekoniecznie dobrze. --Mozarteus (dyskusja) 16:17, 22 lis 2019 (CET)
  • @Gdarin Mea culpa ;-), chciałem jeszcze tam chlapnąć, coś o Holandii (która zimą rzeczywiście też jest mocarstwem, bo to łyżwy), że niby lepsza jest... ;-D Zupełnie nie wiem dlaczego, ale na myśl zamiast ZIO przyszła mi... piłka. Tylko, że to i tak BTW. --Mozarteus (dyskusja) 18:59, 22 lis 2019 (CET)

 Komentarz Przyjmując za kluczowe wyjaśnienie Nedopsa muszę przyjąć, że zgłoszone w toku dyskusji istotne zastrzeżenia (w tym także uwagi Felis domestica) nie zostały poprawione, a tym samym artykuł – mimo formalnego podpisu trzech wikipedystów – nie może zostać uznany za spełniający wymogi regulaminowe. Czas dyskusji był już przedłużany, więc po upływie doliczonego czasu muszę zakończyć dyskusję. @Ented, myślę, że część dyskusji prowadzonej po wpisie Nedopsa też jest niezwykle istotna, bo pozwala na przyjrzenie się kwestii sprawdzania zgłoszeń, innych punktów widzenia rozumienia zasad i jakości. Dodam, że co do zasady zgadzam się z zastrzeżeniami wysuniętymi przez Nedopsa. Niemal cała sekcja „2013–2017: Początki kariery, udział w X Factor” (i znaczna część sekcji „Od 2018: Rozwój kariery, album Melancholia”) składa się z informacji , w których trudno dopatrzyć się treści zasadnych z punktu widzenia noty encyklopedycznej. Wykonywanie piosenki na estradce ustawionej w centrum handlowym nie jest warte wzmianki w encyklopedii. Z kolei bez tych wpisów artykuł (netto, czyli bez tabel, itp) skurczyłby się do ok. 3kb. Z punktu widzenia regulaminu nie byłoby to formalną przeszkodą, aczkolwiek już w CzyWieszu art balansowałby na krawędzi limitu minimalnej ilości znaków. Równocześnie nie zgadzam się z zarzutami, że artykuł słabo rokuje bo „dotyczy osoby kompletnie mało wpływowej dla polskiego rynku muzycznego”. Jak już wspomniał Ented, przyznanie DA nie ma na celu nobilitacji osoby o której mówi biogram, ale ma stanowić wyróżnienie artykułu pod względem jakościowym. Czyli w 100% musi spełniać wymogi, do których należy zarówno uznanie encyklopedyczności jak i spełnienie warunków zasad projektu (Jak już wskazano w dyskusji – znaczna część treści jest uźródłowiona stroną www piosenkarki). Natomiast to czy jest to biogram Ewy Demarczyk, czy też Marty Bijan, nie jest wadą w rozumieniu WZW. Rozumiem, że z punktu widzenia pl:wiki fajnie by było, gdyby biogramy wybitnych artystów mogły się pochwalić wyróżnieniem, ale to już jest inna sprawa. Trzeba też zauważyć, że punktem odniesienia w ocenie artykułu nie jest zasada precedensów, ale troska o jakość. Oczywiście – pod względem technicznym – art Zusetama jest kompletny. Zsuetam, mam nadzieję, że to niepowodzenie cię nie zniechęci. Powodzenia! Jacek555 ✉ 12:36, 22 lis 2019 (CET)

 Komentarz Wywołany przez @Nedops, wypowiem się krótko (bo wiele już zostało powiedziane). Artykuł w obecnej sytuacji to niesamowita wydmuszka. Oczywiście piosenkarka jest encyklopedyczna, tu wątpliwości nie mam, ale jej osiągnięcia są na tyle niewielkie, że po prostu nie da się w encyklopedii *powszechnej* jaką jest Wikipedia, napisać więcej niż krótką notkę. To byłby świetny artykuł na stronie fanowskiej, czy wiki poświęconej polskiej muzyce pop. Ale na Wikipedii, te wszystkie opisy koncertów służą do "rozepchania" hasła, aby krótką notką nie było. Już kiedyś była dyskusja przy DA jakiejś postaci historycznej, o której prawie nic nie wiemy - czy hasło na dwa akapity może być DA, skoro więcej się nie da napisać o jego bohaterze. Nie pamiętam jakie było wtedy rozstrzygnięcie, ale tutaj też się po prostu więcej napisać nie da. Moim zdaniem - trzeba poczekać, aż po prostu będzie więcej naprawdę istotnych osiągnięć. rdrozd (dysk.) 23:43, 22 lis 2019 (CET)

Problemy techniczne
Sprawdzone przez
  1. Serecki (dyskusja) 17:32, 4 lis 2019 (CET)
  2. Gdarin dyskusja 14:15, 9 lis 2019 (CET)
  3. Kobrabones (dyskusja) 15:21, 21 lis 2019 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Marta_Bijan&oldid=73301661”