Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Rafał Kalinowski

Rafał Kalinowski[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 29 listopada 2015 13:04:07	Zakończenie: 27 grudnia 2015 13:04:07
Wynik: Nie przyznano

Biografia Rafała Kalinowskiego, jednego z mniej znanych polskich świętych. Artykuł opiera się w głównej mierze na Benderze i Stabińskiej, a są to, o ile mi wiadomo, najpoważniejsze źródła dotyczące tego karmelity. Biografia i proces są opisane wyczerpująco. M. Sielicki 13:04, 29 lis 2015 (CET)

Wycofuję to zgłoszenie. Poświęcam na pisanie artykułów na Wikipedii swój czas, wysiłek, a bywa, że i pieniądze, a w zasadzie jedyna satysfakcja z pisanych artykułów to dla mnie ta zielona ikonka w rogu. Mam się jeszcze narażać na nieprzyjemności. Przy poprzednim moim artykule wyróżnionym, jeden jedyny i niezastąpiony Leszek Jańczuk był uprzejmy rzec mi miłe słowo (Leszku, jeśli czytasz te słowa, dziękuję). Gdyby znalazła się jakieś wielkoduszna osoba, które byłaby gotowa dokładnie przeczytać artykuł i pracować ze mną nad jego wygładzeniem, z radością bym do tego przystąpił, ale jeśli to ma się odbywać w takich, raczej nieznośnych dla mnie warunkach, to podziękuję. Czegoś tam nie zrozumiałem, czegoś tam nie odróżniam, czemu użyłeś tego spójnika, czemu nie ma źródła pod zdjęciem, bla bla bla. Nie mam szczególnej ochoty odpowiadać na ataki i zaczepki osoby, która najwyraźniej chce się na mnie odegrać za zgłoszenie „jej” artykułu do odebrania wyróżnienia, bo doprawdy nigdy z nią żadnej styczności nie miałem i inaczej nie potrafię sobie wytłumaczyć takiej złośliwości. Osoba, która zdominowała tę dyskusję nie wykonała zresztą ani jednej edycji w artykule (taki sam zarzut postawiła mi w dyskusji dot. Hieronima), i żeby było śmieszniej, zasiada w Komitecie Arbitrażowym. Ten gest ma i tak charakter w dużej mierze symboliczny, bo i tak została jedna doba do końca dyskusji, a nadto rzadko kiedy znajdują się ludzie, którzy mają w sobie na tyle odwagi cywilnej, żeby wbrew jednemu redaktorowi, który tworzy długą listę mniej lub bardziej urojonych błędów, przeczytać artykuł i postawić swoje ‘spr’. Tak więc próba uzyskania wyróżnienia dla Rafała Kalinowskiego kończy się niepowodzeniem. Z pewnością jesteś teraz zadowolona, droga Gytho. M. Sielicki 11:40, 12 gru 2015 (CET)

Dostrzeżone błędy merytoryczne

Tekst z uwagi b chyba można wpleść w artykuł. Soldier of Wasteland (dyskusja) 19:50, 29 lis 2015 (CET)

Tak też uczyniłem. M. Sielicki 07:37, 1 gru 2015 (CET)

"Od 1850 roku Kalinowski kształcił się w Instytucie Agronomicznym w Horach-Horkach koło Orszy" - czy nie chodzi o: Białoruska Państwowa Akademia Gospodarstwa Wiejskiego? D kuba (dyskusja) 22:14, 7 gru 2015 (CET)
Miejscowość oraz profil kształcenia zgadzają się, ale nie wiadomo, czy między tymi instytucjami istnieje nieprzerwana ciągłość, więc osobiście byłbym tutaj ostrożny z linkowaniem. M. Sielicki 01:04, 9 gru 2015 (CET)
Sprawdziłem, to ta sama uczelnia z ciągłością, D kuba (dyskusja) 22:23, 9 gru 2015 (CET)
"...początkowo zamierzał wstąpić do Szkoły Dróg i Mostów..." - o jaką szkołę dokładnie chodzi? W Petersburgu działały wtedy trzy (wg tego) wyższe uczelnie o profilu technicznym. D kuba (dyskusja) 22:57, 7 gru 2015 (CET)
Nie wiem... M. Sielicki 01:04, 9 gru 2015 (CET)
Niejasne - najpierw napisano, że "ojciec nie chciał puścić synów Wiktora i Józefa na studia w Rosji", potem "Na początku 1853 roku Kalinowski wyjechał do Petersburga, przez pół roku przygotowywał się do podjęcia studiów, a następnie podjął dalszą naukę w [...]" - ojciec zmienił zdanie czy była to własna decyzja Kalinowskiego (a więc zapewne i samodzielne utrzymywanie się)? Pod tym kątem, tzn. logicznego przedstawienia wydarzeń, też należałoby przejrzeć hasło. Gytha (dyskusja) 15:26, 8 gru 2015 (CET)
Kalinowski zrezygnował ze studiowania w Instytucie Agronomicznym za zgodą ojca. Bardzo mało prawdopodobne, żeby wyjeżdżał do Rosji wbrew jego woli. Jego ojciec najpewniej wyraził zgodę na jego wyjazd, miał w końcu ku temu dobre powody. Biografowie nie wspominają o tym, aby istniał między nimi jakikolwiek konflikt na tym tle. W każdym razie fakty są takie, że w 1853 roku Kalinowski znalazł się w Rosji. Cóż jest w takim biegu zdarzeń nielogicznego? M. Sielicki 01:04, 9 gru 2015 (CET)
W biegu zdarzeń być może nic nielogicznego nie ma, natomiast ten artykuł najpierw sugeruje czytelnikowi, że Kalinowski senior nie zgadzał się na wstąpienie do wojska i studia w Rosji (w domyśle - bo to wróg i zaborca), a potem bez słowa wyjaśnienia piszesz, że Kalinowski młodszy jednak w Rosji studiował, i to w uczelni wojskowej. Czytelnikowi zatem należy się jakieś wyjaśnienie tej kwestii (może na to też nie było środków? może uważał, że synowie są za młodzi, by przebywać tak daleko od domu?); innym wyjściem jest nieporuszanie kwestii stanowiska ojca. Gytha (dyskusja) 10:51, 11 gru 2015 (CET)
Bardzo brakuje dat w akapicie traktującym o rodzinie - kiedy zmarła pierwsza macocha i kiedy ojciec ożenił się po raz trzeci? Jak bardzo młodsze było przyrodnie rodzeństwo? (gdzieś dalej jest mowa o młodszej siostrze, czy znane są ich imiona?). Brat był starszy, jak należy domniemywać, ale też przydałoby się to jasno napisać (teoretycznie mogli być bliźniakami). Gytha (dyskusja) 15:26, 8 gru 2015 (CET)
To są nieistotne szczegóły. M. Sielicki 01:04, 9 gru 2015 (CET)
Nieistotnym szczegółem jest, od kiedy osoba, której "głęboką pobożność" opatrzyłeś aż czterema przypisami, mogła wywierać wpływ na bohatera biogramu? (nb. o tym wpływie należałoby wyraźniej napisać, bo nie bardzo widać związek pobożności macochy z kształtowaniem się Kalinowskiego). Ponadto piszesz "Wychowywaniem dzieci zajęła się krewna Połońskich, Klementyna Szaniawska" - których dzieci: tylko tych młodszych czy też obu najstarszych braci? W jakim okresie? Za życia drugiej żony czy po jej śmierci? Jeśli poruszasz wpływ domu rodzinnego, to takie szczegóły są istotne. Gytha (dyskusja) 10:51, 11 gru 2015 (CET)
"...ów dał się nadto również przekonać, że wykonanie wyroku śmierci na osobie uważanej za świętą uczyni ją męczennikiem w oczach Polaków" - czemu niby już wtedy miał być uznawany za osobę świętą? Nigdzie wcześniej w jego biografii nie pojawia się wątek specjalnej pobożności, wręcz przeciwnie - po raz pierwszy pd 9 lat przystąpił do spowiedzi zaledwie niespełna rok przed wyrokiem. Ponadto religijność (uczestnictwo we mszach świętych, przystąpienie do sakramentu spowiedzi) to sprawy intymne - jak mieli się o tym przekonać ludzie z otoczenia choćby Murawiewa-Wieszatiela? skąd opinia o jego świętości już wtedy? bo chyba nie z próby nawrócenia rosyjskiego arystokratę wyznającego islam? D kuba (dyskusja) 23:43, 8 gru 2015 (CET)
No i to jest dobre pytanie. Gieysztor w 1863 roku stwierdził, że Kalinowski nadaje się bardziej na biskupa niż dowódcę wojskowego. Na Sybirze wprawiał w zdumienie zesłańców swoją pobożnością, to się nie wzięło znikąd. Do sakramentów rzeczywiście zaczął przystępować na niedługo przed wyrokiem, choć to nie jest jeszcze kryterium świętości. Jakkolwiek dziwnie to dzisiaj brzmi, Kalinowski był to człowiek prawy. Istnieje kilka różnych anegdotycznych historii o tym, jak pomagał różnym ludziom: dzielił się ubraniami, środkami pieniężnymi, raz znalazł porzucone dziecko i zatroszczył się o dom dla niego. Te sprawy były zapewne do pewnego stopnia znane. Tak czy inaczej nie wyssałem sobie tej opinii z palca. M. Sielicki 01:04, 9 gru 2015 (CET)
Nie twierdzę, że wyssałeś, jednak trzeba to w tekście wcześniej podkreślić, zaakcentować. Bo obecnie, pomijając infoboks świętego - czytelnik dowiaduje się znienacka o jego świętości, gdzieś w środku tekstu. D kuba (dyskusja) 22:23, 9 gru 2015 (CET)

Ponadto czy istnieją jakieś historyczne dowody takich pobudek Murawiewa (czy choćby faktu, że ktoś go w ten sposób przekonywał), czy też jest to tylko legenda, być może powstała później? I D kuba ma rację, cały wątek dotyczący zaangażowania religijnego Kalinowskiego i opinii o wyjątkowości jego postawy jest w tej części dość chaotyczny. Gytha (dyskusja) 10:51, 11 gru 2015 (CET)

Dostrzeżone braki językowe

Co to znaczy "przyszywane rodzeństwo"? Gytha (dyskusja) 18:33, 3 gru 2015 (CET)
Słuszna uwaga. Chodzi o przyrodnie rodzeństwo. Już poprawiłem. M. Sielicki 19:29, 3 gru 2015 (CET)
Sugerowałabym porzucić uwznioślenia stylu, słowa takie jak iż, nadto, tyleż zastąpić ich prostszymi odpowiednikami. "był wychowawcą dla księcia" - "był wychowawcą księcia" (a raczej zapewne po prostu guwernerem lub nauczycielem). "Początkowo mieszkali" - kto, skoro w poprzednim zdaniu jest mowa o jednej osobie? To tylko kilka pierwszych akapitów, ale widać, że artykuł wymaga jeszcze gruntownego przejrzenia pod względem językowym. Gytha (dyskusja) 18:33, 3 gru 2015 (CET)
Nie mogę się zgodzić, że użycie tych słów wskazuje na styl wzniosły, nic mi też nie wiadomo, aby te trzy słowa były archaiczne, ale jeszcze zajrzę do słowników. Kalinowski był dla Czartoryskiego z pewnością kimś więcej niż jedynie nauczycielem, dość powiedzieć, że książę był pod stałą opieką karmelity i spędzał z nim więcej czasu niż z ojcem. "Początkowo mieszkali", rzecz jasna chodzi o braci Kalinowskich, już to uściśliłem. Oczywiście zachęcam do gruntownej lektury artykułu. M. Sielicki 19:29, 3 gru 2015 (CET)
To nie ja mam go gruntownie czytać, ale Ty jeszcze raz dokładnie przejrzeć i poprawić ;-). I nie chodzi o archaizmy, bo nimi oczywiście te słowa nie są, ale o zupełnie zbędną "książkowość" wypowiedzi. Być może tego nie widzisz, bo w ogóle z jakichś względów lubisz się takim stylem posługiwać ("tak też uczyniłem" w odpowiedzi na sugestię poprawki mogłoby na to wskazywać), ale nie jest to odpowiedni sposób pisania w Wikipedii. Wszystkie te słowa mają swoje prostsze odpowiedniki i ich należy używać, te bardziej książkowe zostawiając ewentualnie na okoliczność unikania powtórzeń. I w dalszym ciągu nie poprawiłeś tego błędu z wychowawcą - nie można być wychowawcą dla kogoś. Gytha (dyskusja) 15:24, 5 gru 2015 (CET)
Dotychczas sądziłem, że Wikipedia polega na współdziałaniu i kooperacji. Przeczytałaś kilka akapitów tekstu i domagasz się zastąpienia bliżej nieprecyzowanych słów książkowych "prostszymi" odpowiednikami. No i cóż z tego, że tak napisałem. Od kiedy to partykuła "iż" jest na Wikipedii zakazana? Która wikipedialna reguła to stwierdza. Pada ona zresztą trzykrotnie przy 22-krotnym użyciu partykuły "że". "Nadto" to zwykły spójnik. "Tyleż" to to samo co zaimek "tyle", tylko że wzmocniony partykułą. Jeśli trzy wymienione słowa są rzeczywiście książkowe, to encyklopedia jest jak najbardziej stosownym miejscem na użycie ich. Wikipedia to nie jest ilustrowane pisemko, w którym zasób słów ma być ograniczony do kilkuset najprostszych słów, a wyrazy dłuższe niż trzysylabowe są zakazane. Które zresztą odpowiedniki tych słów są "prostsze"? Możesz zajrzeć sobie do artykułu Cyceron, będziesz prawdopodobnie przerażona ilością wyrażeń "wzniosłych" i "książkowych". Co do wychowawcy, OK, już to poprawiłem, w Twojej poprzedniej wypowiedzi nie było jasne, o co Ci chodzi. M. Sielicki 14:53, 6 gru 2015 (CET)
Poświęciłam czas na przeczytanie początku hasła i zwrócenie uwagi na błędy. Z wieloletniego doświadczenia redaktorskiego wiem, że jeśli na początku błędy są, to dalej jest ich raczej więcej niż mniej. I najwyraźniej nie zrozumiałeś, dlaczego w Wikipedii powinno się pisać w określony sposób - nie chodzi tu bynajmniej o unikanie rzadziej spotykanych słów, ale o prosty, rzeczowy styl. Gytha (dyskusja) 15:26, 8 gru 2015 (CET)
Pewnie, że nie zrozumiałem. Ja piszę w sposób skomplikowany i nierzeczowy, wręcz niedorzeczny. M. Sielicki 01:04, 9 gru 2015 (CET)
Nic podobnego nie napisałam. Natomiast w stylu przyjętym w Wikipedii, a zwłaszcza w tym konkretnym artykule tego rodzaju słowa wyglądają sztucznie, jak wstawione na siłę (o, jeszcze takie ładne "wonczas", poza tym np. "ów dał się nadto również"). Gytha (dyskusja) 10:51, 11 gru 2015 (CET)
"Odmówił też prowadzenia akcji terrorystycznych na szeroką skalę." - akcji terrorystycznych, czy może właściwiej: akcji dywersyjnych? D kuba (dyskusja) 23:43, 8 gru 2015 (CET)
Nie, chodzi o akcje terrorystyczne. Bender chyba podaje konkretny przykład działań, jakie proponował ktoś z jego otoczenia, chodziło bodajże o zamachy na ludność cywilną, na to Kalinowski się nie godził. M. Sielicki 01:04, 9 gru 2015 (CET)
Sprawdź, proszę, co dokładnie Bender napisał. Bo to, o czym piszesz Ty, jest całkowicie nieprawdopodobne. Pomijając fakt, że w tym czasie (i jeszcze długo potem) w ogóle funkcjonował jedynie tzw. terroryzm indywidualny, to na jaką ludność mieliby się na Wileńszczyźnie powstańcy zamachiwać i w jakim celu? Pogrom Żydów mieliby urządzić? Też jakoś wątpię, by ktokolwiek sądził, że Rosjanie się tym przejmą. Gytha (dyskusja) 10:51, 11 gru 2015 (CET)
"W latach 70. XIX wieku w liście do swej macochy Zofii Kalinowskiej, która boleśnie przeżywała zobojętnienie religijne swojego pasierba, pisał z zesłania, że to między innymi jej zawdzięcza swoje nawrócenie" - czy to "jej" dotyczy macochy, czy przywołanej na początku akapitu siostry? Gytha (dyskusja) 10:51, 11 gru 2015 (CET)

Dostrzeżone braki uźródłowienia

Wygląda na to, że brak w bibliografii publikacji naukowych - na ile te użyte są rzetelną publicystyką historyczną, a na ile hagiografią? Gytha (dyskusja) 18:33, 3 gru 2015 (CET)
Bender i Stabińska to jak najbardziej są publikacje hagiograficzne oraz naukowe. Hagiografia jest nauką pomocniczą historii. Prokop i Adamska raczej popularnonaukowe. Między tymi autorami trudno zresztą byłoby wskazać na jakieś punkty sporne. M. Sielicki 19:29, 3 gru 2015 (CET)
Chyba jednak żadna z tych publikacji nie była poddana recenzji naukowej ani nie została wydana przez wydawnictwo naukowe? Ta Bendera z całą pewnością, PAX prac naukowych nie wydawał. Problem też w tym, że w Wikipedii nie powinno się pisać hagiografii, a biografię, a niestety skupienie się na elementach "żywotu świętego" w tym biogramie widać - zapewne wynika to z użytych źródeł, w których na tego rodzaju kwestie był położony nacisk. Gytha (dyskusja) 15:24, 5 gru 2015 (CET)
Nie wiem, czy była poddana recenzji naukowej. O ile mi wiadomo, w Wikipedii, w DA, nie ma wymogu wykorzystywania jedynie recenzowanych publikacji. Bender jest profesorem historii. Stabińska wykonała bardzo szczegółowe badania na potrzeby książki, nikt inny nie podaje tak dokładnych informacji jak ona. Bez urazy, ale chyba nie bardzo wiesz, czym jest hagiografia. Jako tekst, hagiografia jest rodzajem biografii, tyle że dotyczącym świętego. Nie jest natomiast bezkrytycznym powtarzaniem legend i przekazów mającym ukazać daną osobę w jak najlepszym świetle. Hagiografie poświęcone Marii Magdalenie chyba nie przemilczają jej niezbyt chwalebnej przeszłości przed nawróceniem. Jako dziedzina badań, powtórzę się, hagiografia jest nauką pomocniczą historii. I dlaczego niby skupianie się na "elementach "żywotu świętego"" miałoby być złe, skoro św. Rafał jest encyklopedyczny właśnie z racji bycia świętym?! M. Sielicki 14:53, 6 gru 2015 (CET)
Jeśli nie była poddana recenzji naukowej, nie jest pracą naukową, czyli artykuł nie jest oparty na opracowaniach naukowych. Oczywiście nie ma w Wikipedii obowiązku korzystania z takich prac (poza hasłami o tematyce medycznej), niemniej może warto jednak takich źródeł poszukać? KUL nic nie wydał? Poza tym to chyba Ty nie bardzo widzisz różnicę między artykułem w Wikipedii a hagiografią (to nie jest tylko "rodzaj biografii", bo skupia się na innych elementach, np. doświadczeniach religijnych i duchowych). Po co np. wtręt "Brak styczności w osobami duchownymi czy jakiegokolwiek ośrodka duchowości sprawiał, że życie religijne studentów podupadało"? Po co stwierdzenie o "głębokiej pobożności" macochy, zupełnie bez kontekstu (i w dodatku dotyczące osoby, która raczej żadnego wpływu na kilka lat młodszego pasierba mieć nie mogła, skoro ten od 15 roku życia przebywał poza domem, a w ogóle wychowywaniem dzieci zajmował się ktoś inny). Gytha (dyskusja) 15:26, 8 gru 2015 (CET)
Tylko to, co przeszło recenzję naukową, jest pracą naukową? A, OK. Czyli elementem definiującym każdą biografię jest całkowita nieobecność opisu doświadczeń religijnych i duchowych danej osoby. Duly noted. Po co ten wtręt? Tajemnica to wielka. Najtężsi mędrcy jeszcze jej nie zgłębili. Co do macochy, Kalinowski miał z nią żywe kontakty listowne, które nieco przygasły po śmierci jego ojca. M. Sielicki 01:04, 9 gru 2015 (CET)
Chwyty erystyczne to nie jest najlepsza metoda prowadzenia merytorycznej dyskusji. Gytha (dyskusja) 10:51, 11 gru 2015 (CET)
Brakuje źródła przy informacji, że na obrazie Sochaczewskiego jest przedstawiony Kalinowski (w opisie na Commons też go nie ma). Gytha (dyskusja) 12:05, 11 gru 2015 (CET)

Dostrzeżone braki w neutralności

Dostrzeżone błędy techniczne

Poprawiono

Sprawdzone przez