Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Stosunki polsko-litewskie

Stosunki polsko-litewskie

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 15 marca 2008 15:56:00	Zakończenie: 12 kwietnia 2008 15:56:00
Wynik: Nie przyznano

W moim mniemaniu artykuł jest udaną próbą zgromadzenia najważniejszych kwestii związanych ze stosunkami polsko-litewskimi na przestrzeni dziejów. Omawia je w sposób solidny. Temat ten jest niewątpliwie szalenie istotny zarówno z punktu widzenia historycznego, jak i dla zagadnienia dzisiejszych stosunków z Litwą. Jest to najlepszy spośród skromnej na razie serii artykułów dotyczących stosunków Polski z poszczególnymi państwami. Starałem się spełnić wszystkie najważniejsze zalecenia - zamieściłem źródła, z których korzystałem, dodałem sporą liczbę przypisów. Zawiera także odpowiednią ilość ilustracji oraz wstęp. Przy okazji jego powstawania stworzona została specjalna kategoria. Artykuł został też częściowo przetłumaczony na język angielski. Kilka miesięcy temu zgłosiłem to hasło jako kandydata do statusu medalowego, jednak uznano, że ma pewne braki. Część z nich uzupełniłem i uważam, że obecne zgłoszenie jest w pełni zasadne. Proszę o wszelkie uwagi, których uwzględnienie może pomóc w uzyskaniu dla tego artykułu miana "Dobrego Artykułu" TR (dyskusja) 16:56, 15 mar 2008 (CET)

• Głosy za:

1. Na medal ! NetworkMedia ^{Moja dyskusja E-MAIL} 17:11, 15 mar 2008 (CET)
2. Ty się tu nie marnuj jeno leć po orderek (przynajmniej na oko bo merytorycznie z historii ze mnie noga ;) ) Orlica Are you talkin' to me? 19:57, 15 mar 2008 (CET)
3. --Kurka Wodna (dyskusja) 11:23, 16 mar 2008 (CET) Zdecydownie na medal! Jedna drobna wada to ciekawostki które należy usunąc.
4. Eteru ✉ 09:46, 21 mar 2008 (CET) Bardzo dobre hasło, porządnie napisane, dobrze się czyta, odpowiednie ilustracje, porządne uźródłowienia.
5. --Hiuppo (zagadaj) 09:50, 21 mar 2008 (CET) jest nieźle i poziom rośnie w kierunku medalowego.
6. Slav (dyskusja) 19:17, 22 mar 2008 (CET)~
7.  ZaSpain07 (dyskusja) 15:17, 5 kwi 2008 (CEST)

• Głosy przeciw (podaj, co należy poprawić):

1. Chwilowo tylko mam nadzieję - w encyklopedii nie ma "ciekawostek" - jeżeli informacje są istotne to należy je zintegrować z pozostałą częścią hasła, jeżeli nie to usunąć, osobnej sekcji z "ciekawostkami" mówimy nie. roo72 Dyskusja 23:01, 15 mar 2008 (CET)

   Ten mankament przy DA może być tolerowany Przykuta (dyskusja) 11:02, 21 mar 2008 (CET)

2. Doczytałem do Grunwaldu i się zbulwersowałem. Zbyt szczegółowy opis Wielkiej wojny zamiast stosunków i o zgrozo, stereotypowe przemilczenie roli Jagiełły i powodów nim kierujących przy niezajęciu Malborka. Pomniejsze uwagi wkrótce w dyskusji. Blaise Niepascal 19:52, 25 mar 2008 (CET) PS.Kolejne głosowanie, w którym padają uzasadnienia typu: dobrze się czyta, co prawda nie znam się, ale jestem za. Smutne to.

• Dyskusja:
  • Będę się czepiał. Przede wszystkim do usunięcia jest sekcja ciekawostki, co trzeba i warto, to zintegrować z resztą hasła w odpowiednich miejscach. Poza tym jest taki maleńki POV w niektórych miejscach, choćby "Skutki II wojny światowej były dla obu państw fatalne, gdyż decyzją mocarstw znalazły się one w bloku państw socjalistycznych" - ja akurat się z tym zgadzam, ale duch tow. Bieruta by pewnie chętnie nam objaśnił, dlaczego było to dla nas błogosławieństwo i cud. Airwolf {D} 20:37, 15 mar 2008 (CET)

  Poprawiłem wskazany fragment, dzięki za zwrócenie uwagi. Co do ciekawostek - jest to już drugi głos w tej sprawie (poprzedni był w dyskusji nad medalem), więc zgodnie z ówczesną zapowiedzią (choć z żalem) postaram się zintegrować je z resztą tekstu. Jeśli chodzi o inne ew. przypadki POV to proszę o przytaczanie konkretnych fragmentów, bo samemu trudno mi będzie je obiektywnie wskazać. TR (dyskusja) 22:58, 15 mar 2008 (CET)

  Ciekawostki zintegrowane, poza ostatnią - kwestia końcówek nazwisk. Jakoś nie mogę znaleźć miejsca, w którym najlepiej to umieścić, a szkoda mi pozbywać się tej, bądź co bądź, ciekawej informacji. Co zatem z nimi zrobić? TR (dyskusja) 23:29, 15 mar 2008 (CET)

  • Kilka uwag:
    • Wydaje mi się, że jakieś poparcie ze strony polskiej i akty solidarności z ofiarami starć o wieżę telewizyjną w 1989 miały miejsce.
    • Po 1990 w sekcji o Gazociągu Północnym są obrzydliwe linki zewnętrzne.
    • W grudniu 2006 roku rządy podjęły decyzję o budowie elektrowni atomowej i utworzeniu wspólnego rynku energetycznego. - prosi się o przypisy i rozwinięcie - generalnie to linia 220 kV dochodzi do Ełku od pewnie 30 lat i tyleż czasu czeka na decyzje polityków o spięciu systemów energetycznych. Poza tym chyba nie tyle chodzi o budowę nowej a o rozbudowę Ignaliny.
    • Brak wspominki o ustawie o języku litewskim - w rezultacie język polski jest tępiony, a mniejszość polska ma problem z pozwoleniem na 2-językowe tablice informacyjne, co jest zgodne z polityką UE.
    • Jesteśmy w NATO - litewskiej przestrzeni powietrznej broni Polska, litewskie lotnictwo jest delikatnie mówiąc nieliczne i też o ile pamiętam pochodzi z darów z Polski. Dalej jest polsko-litewska jednostka w Olicie - Litewsko-Polski Batalion Sił Pokojowych. Chodzi mi po głowie, że Litwini byli w polskiej strefie okupacyjnej w Iraku.
    • Co do mniejszości można dodać o imprezie w Puńsku integrującej Litwinów i będącej jakimś tam symbolem litewskości.
    • litewsko-polskie stosunki literackie to jedna strona medalu, a Stosunki polsko-litewskie obejmują niestety tylko historię i politykę. W tym kontekście można sobie odpuścić ciekawostkę o końcówkach nazwisk, bo tak czy siak stosunki kulturalne w tym haśle nie istnieją.
  • Czyli reasumując nie jest to hasło medalowe, a tytuł jest nieco mylący. Historia stosunków polsko-litewskich ? Poza tym imponujący zakres wiedzy historycznej. --Hiuppo (zagadaj) 21:00, 16 mar 2008 (CET)

    Co do ustawy o języku to jest informacja - "Drażliwą kwestią pozostaje również sprzeczność litewskiej ustawy o języku państwowym z ustawą o mniejszościach narodowych, a także Europejską Konwencją Ramową Ochrony Mniejszości Narodowych i Europejską Kartą Samorządową" wraz z przypisem. LITPOLBAT jest wymieniony, ale dodam info o Iraku oraz o obronie przestrzeni powietrznej. Wydaje mi się, że informacja o Puńsku powinna trafić tutaj. Oczywiście dopiszę informacje nt. wydarzeń roku 1991, a linki przy Gazociągu pozamieniam w ładne przypisy. Nazwiska w takim razie usuwam TR (dyskusja) 21:18, 16 mar 2008 (CET)

  • Piknie, coraz lepiej. Natomiast została rzecz upierdliwa - przypisy. Chodzi mi o zastosowanie {{cytuj news}}, {{cytuj książkę}}, {{cytuj stronę}} etc., które porządkują podstawowe informacje i narzucają styl. Te linki zewnętrzne w przypisach wyglądają raczej średnio. Poza tym chwilowo mi nic do głowy nie przychodzi. --Hiuppo (zagadaj) 16:46, 17 mar 2008 (CET)

    Hm... z tego co pamiętam to w okresie, gdy powstawała główna treść artykułu, przy dodawaniu przypisów wzorowałem się na medalowym haśle pt. Adam Małysz, ale wiem, że obecnie wypadałoby użyć szablonów przez Ciebie wskazanych. W przyszłości zrobię to na pewno, ale jeśli jest to uznawane za wymóg w tym głosowaniu to oczywiście postaram się to uczynić jak najszybciej. TR (dyskusja) 18:46, 17 mar 2008 (CET)

    Być może nie jest to wymóg, natomiast zaletą tych szablonów jest systematyka, choćby kwestia daty dostępu do newsów. A generalnie uważam, że należy tworzyć wzorce coraz doskonalsze, a nie wzorować się na np. Małyszu. --Hiuppo (zagadaj) 20:10, 17 mar 2008 (CET)

    Ja się z tym w pełni zgadzam. Po prostu zasugerowałem się wówczas podpowiedzią admina w czasie dyskusji nad medalem - "nieprawidłowy zapis bibliograficzny przypisów do źródeł internetowych - wzorcowe w haśle Adam Małysz". Niebawem przystąpię do dzieła. Jak coś jeszcze znajdziesz to informuj niezwłocznie :) TR (dyskusja) 20:29, 17 mar 2008 (CET)

    Ok na razie spokojnie. Trochę cienko z czasem przed świętami, bo przewertował bym dokładnie Bunt Żeligowskiego. Ale tak jak jest nie jest źle. Popraw przypisy i jestem za. Nie mam pomysłu jak zintegrować zobacz też po prawie każdej sekcji tekstu. Może przez {{Osobny artykuł}}? --Hiuppo (zagadaj) 10:55, 18 mar 2008 (CET)

• Mi się wydaje, że deklaracja niepodległości Litwy miała miejsce 11 marca 1990, a nie 1991, a próba radzieckiej interwencji (łącznie z atakiem na wieżę telewizyjną, w którym zginęło kilkanaście osób) w styczniu 1991. Nb. odbyła się wtedy w Warszawie pod ambasadą radziecką spora demonstracja poparcia dla Litwy. Duże oburzenie wzbudził wówczas fakt uhonorowania Noblem Gorbaczowa (w grudniu 1990), pamiętam hasło "Nobel 1990 - Gorbaczow, Nobel 1991 - Husajn". Gytha (dyskusja) 11:26, 21 mar 2008 (CET)

  Słusznie, słusznie, poprawione. Kończę już też umieszczanie szablonów cytowania w przypisach. Dziękuję wszystkim za wskazówki TR (dyskusja) 11:52, 21 mar 2008 (CET)

Więc tak:

1. Stworzyła ona podwaliny dla nowego tworu - Rzeczypospolitej Obojga Narodów i funkcjonowała aż do uchwalenia konstytucji 3 maja w 1791. Zbędny patos zamiast konkretów. "Na jej mocy powstał nowy twór państwowy..."

   Nie jestem pewien, czy to jest patos... Do tej pory nikt nie zwrócił na to uwagi. Co sądzą inni?. TR (dyskusja) 23:48, 26 mar 2008 (CET)

   Podwaliny nie są tak precyzjne, jak to co sugeruję. Blaise Niepascal 12:36, 28 mar 2008 (CET)

2. Kalendarium na koniec

   Zaraz przerzucę. TR (dyskusja) 23:48, 26 mar 2008 (CET)

3. Z drugiej strony nasilały się polsko-litewskie walki. Nasilały? A gdzie początek?

   Poprawione. TR (dyskusja) 23:48, 26 mar 2008 (CET)

4. Gdy Litwinom udało się pokonać Jaćwingów znaleźli się oni w bezpośrednim sąsiedztwie Mazowsza. W sąsiedztwie Mazowsza to jest Podlasie, a państwo mogło graniczyć z księstwem/ami mazowieckim(i). +int.

   Miałem na myśli Mazowsze w sensie krainy historycznej, czyli terytorialnie znacznie szerzej rozumianej niż obecnie. Niby można to przerobić, no ale np. wg [tych map http://www.wielkieksiestwomazowii.republika.pl/historia.html] to spokojnie można pisać, że państwo litewskie dotarło do granic Mazowsza. TR (dyskusja) 23:48, 26 mar 2008 (CET)

   Aha, to należy podkreślić, o które rozumienie Mazowsza chodzi - np. Gdy Litwini pokonali Jaćwingów, posiadłości litewskie po raz pierwszy zetknęły się z ziemiami polskimi. Miało to miejsce na wschodnich granicach Mazowsza. Blaise Niepascal 12:36, 28 mar 2008 (CET)

5. Po śmierci Mendoga kolejni władcy litewscy kontynuowali proces umacniania państwowości. Trojden, jeden z następców Mendoga, wydał swoją córkę Gaudemundę Zofię za Bolesława II, księcia mazowieckiego. Brak logicznego związku między zdaniami w tym akapicie.

   Poprawione. TR (dyskusja) 23:48, 26 mar 2008 (CET)

6. Tymczasem na Litwie władzę objął Butywid (Pukuwer), a po nim Giedymin, za czasów którego zawiązał się pierwszy sojusz polsko-litewski (1325). Ten Butywid to jak Filip z konopi wyskakuje i znika. Po co?

   Poprawione. TR (dyskusja) 23:48, 26 mar 2008 (CET)

7. Przymierze zostało poparte ślubem zawartym pomiędzy córką władcy Litwy – Aldoną i następcą Władysława, jego synem Kazimierzem III Wielkim. Słowo następca uprzedza opisane fakty, powodując lekki mentlik.

   Poprawione. TR (dyskusja) 23:48, 26 mar 2008 (CET)

8. Wcześniej doszło też do mariażu jednego z książąt płockich, Wacława, z inną córką Giedymina - Elżbietą. No i co dalej? To miało cel jakiś albo przyczynę?

   Przeniesione w inne miejsce, teraz informacja wpisuje się w logiczny ciąg. TR (dyskusja) 23:48, 26 mar 2008 (CET)

9. ...Polska postanowiła ulec. Niepotrzebna personifikacja Polski. "król postanowił"

   Poprawione. TR (dyskusja) 23:48, 26 mar 2008 (CET)

10. Brak informacji o zaaranżowanym przez króla Kazimierza małżeństwie Kaźka (spodziewanego następcy Ludwika) z Kenną.

    Niestety nie dysponuję odpowiednim źródłem, więc nie miałoby to oparcia w przypisie. Jak masz to śmiało dopisz. TR (dyskusja) 23:48, 26 mar 2008 (CET)

    Wieczorem dopiszę za Jasienicą. Blaise Niepascal 12:36, 28 mar 2008 (CET)

    Zrobione. Nie mam tylko litewskiej pisowni Kenny. Blaise Niepascal 13:36, 29 mar 2008 (CET)

11. W międzyczasie na arenie pojawiło się nowe zagrożenie zarówno dla Litwy, jak i dla Polski. Od 1202 roku na terenie Inflant rozwijało się państwo zakonu kawalerów mieczowych... Dla Polski? Bezsens.

    Dlaczego bezsens? Przecież dalej jest napisane - pozostawało sojusznikiem Krzyżaków, więc pośrednio zwiększało zagrożenie także dla Polski. TR (dyskusja) 23:48, 26 mar 2008 (CET)

    Opowieść zaczęta od kawalerów mieczowych sugeruje, że to oni zagrażali Polsce. Blaise Niepascal 12:36, 28 mar 2008 (CET)

12. W 1399 roku zmarła Jadwiga Andegaweńska, co uczyniło Jagiełłę jedynym królem Polski. To nie było automatyczne.

    Poprawione. TR (dyskusja) 23:48, 26 mar 2008 (CET)

13. 15 lipca doszło do walnego rozstrzygnięcia, czyli bitwy pod Grunwaldem. "Czyli" jest tu nie na miejscu.

    Poprawione. A to na potwierdzenie. Czekam na dalsze uwagi. TR (dyskusja) 23:48, 26 mar 2008 (CET)

Dalej nie czytałem. Blaise Niepascal 19:00, 26 mar 2008 (CET)

Przypominam o uwagach w głosie. Dalsze podam wieczorem. Blaise Niepascal 12:36, 28 mar 2008 (CET)

1. Czy w 1. przypisie nie powinno być "Korony Królestwa Polskiego"?

   Hm... posłużyłem się cytatem z Wikiźródeł, tutaj też tak jest. TR (dyskusja) 23:10, 28 mar 2008 (CET)

2. Jej zwierzchnictwo uznał m.in. Nowogród oraz chanat krymski. Jak poruszamy kwestię Nowogrodu, to trzeba i hołd Lingwena omówić, a to nie w temacie. Lepiej całe zdanie wyrzucić.

   Przepraszam, ale z powyższej wypowiedzi nie wywnioskowałem dlaczego mam się pozbyć tej informacji. Ten artykuł był już dość wnikliwie analizowany w czasie dyskusji nad przyznaniem medalu i nikt wówczas nie postulował wyrzucenia tego fragmentu. Owszem, został on skrócony, ale chodziło o usunięcie informacji, które można było uznać za nadinterpretację. Chodziło konkretnie o zwierzchnictwo nad Moskwą. TR (dyskusja) 23:10, 28 mar 2008 (CET)

   Sory, już wyjaśniam. Przytoczone powyżej zdanie, 13 lipca Jagiełło otrzymał akt wypowiedzenia wojny od Zygmunta Luksemburskiego, ale nie wpłynęło to zasadniczo na zmianę planów. oraz Rozpoczęło to okres świetności rodu Jagiellonów, którzy panowali wówczas w Polsce, Czechach i na Węgrzech oraz Litwie. Ziemie, którymi władali opierały się o trzy morza - Bałtyk, Adriatyk i Morze Czarne. Okres panowania Kazimierza Jagiellończyka w Polsce to czas rozkwitu kultury i sztuki, ale przede wszystkim zwycięskiej wojny z zakonem krzyżackim, co doprowadziło do zmiany układu sił w regionie, a także do odzyskania Pomorza Gdańskiego, co z kolei miało niezwykle pozytywny wpływ na rozwój gospodarczy kraju w następnych latach. sprawiają, że art się dobrze czyta, ale nie należą do tematu. Odejście od tematu w sekcji Zagrożenie krzyżackie jest w pełni uzasadnione, bo to jeden z ważniejszych czynników kształtujących wzajemną politykę Polski i Litwy, ale to powinien być wyjątek. Blaise Niepascal 13:36, 29 mar 2008 (CET)

3. W 1422 roku po kolejnej wojnie z Krzyżakami, na mocy pokoju w Melnie, Litwa odzyskała Żmudź. Zbytnie spłycenie problemu. Litwa ją odzyskała w 1410 aż do śmierci Jagiełły i Witolda, więc król walczył dalej. Definitywne odzyskanie w 1422 skłoniło Jagiełłę do zaprzestania wojen z Zakonem.

   Sądzę jednak, że kwestie szczegółowe powinny być omówione w artykule I pokój toruński oraz pokój melneński. Wydaje mi się, że zawsze można będzie postawić sprawę, że coś jest "spłycone", a coś omówione "za szczegółowo". Tylko, że obawiam się, że w pewnym momencie te odczucia są coraz bardziej subiektywne, natomiast nie są to na tyle istotne kwestie, by wpłynąć na ogólną ocenę zawartości artykułu. TR (dyskusja) 23:10, 28 mar 2008 (CET)

4. Panowie koronni okazali gotowość do uznania nowego księcia w zamian za ustępstwa terytorialne w postaci Podola i Wołynia... Jedynie wzmianka o długotrwałym sporze.

   Jak wyżej. Jeśli naprawdę jesteś przekonany, że czegoś niezbędnego brakuje, a Ty wiesz czego i masz odpowiednie źródła to uzupełnij braki. To samo tyczy się roli Jagiełły w podjęciu decyzji o odstąpieniu od Malborka. TR (dyskusja) 23:22, 28 mar 2008 (CET)

Blaise Niepascal 21:47, 28 mar 2008 (CET)

Ad. 3 i 4. Powiem szczerze. Miałem nadzieję, że za ten artykuł weźmie się Mmt, Gardomir lub inny doświadczony i poważany wikipedysta. Jednak, widząc, że nikt się nie pali do wyłapania niedociągnięć, postanowiłem się odezwać. No, i wyszło na to, że fircyk bez matury, który nawet 1 porządnego arta nie popełnił, czepia się szczegółów. Niestety, do matury nie będę miał czasu, żeby przeszukać pół Polski Jagiellonów i uzupełnić braki. Nie mogę też obiecać, że potem to zrobię. Dlatego piszę krótko tu w dyskusji, czego brakuje. W artykule nie widać, że na omawiane stosunki w latach 1386-1569 wpływały przede wszystkim 3 podmioty: rycertwo/szlachta polska, bojarstwo/szlachta litewska oraz Jagiellonowie. Rola tych ostatnich jest niezauważona, a wyraźnie ją widać w niezajęciu Malborka, dalszych wojnach z Zakonem, sporze o Wołyń i Podole, a także w wojnie łuckiej – jedynej polsko-litewskiej wojnie od XV wieku do dziś (ona również jest tylko wspomniana w arcie). Ogólnie artykuł to kawał dobrej roboty stanowiący świetną bazę do medalowego, ale pobieżne omówienie istotnych zagadnień nie pozwala mu uzuskać statusu DA. Blaise Niepascal 13:36, 29 mar 2008 (CET)

Doczytałem do 1795 roku.

1. Pominięcie panowania Zygmunta I. Przynajmniej koronacje vivente rege powinny być omówione.
2. Wiek XVII bardzo pobieżny. Gdzie zerwanie unii przez J.Radziwiłła? Gdzie tarcia pomiędzy Sobieskim, a de facto rządzącymi na Litwie hetmanami?

Dalsza część artu to już nie moja działka. Blaise Niepascal 19:24, 11 kwi 2008 (CEST)

Warto też pomyśleć o uwadze Gardomira: Może warto byłoby też dodać nieco informacji o przemianach jakie następowały na Litwie pod wpływem Polski. Blaise Niepascal 19:43, 11 kwi 2008 (CEST)

Generalnie: artykuł na medal po wprowadzeniu całkiem licznych poprawek, takich jak:

1. bezpotrzebne wielokrotne linkowane tych samych imion, nazwisk, nazw miejscowości i dat. Zasada - w tekście linkujemy tylko raz, wyjątek stanowi ewentualny Infobox. Zaniebieszczanie (czy zaczerwienianie) artykułu utrudnia czytanie, nadto nie ma żadnego uzasadnienia;
2. w związku z tym, że jest to rzecz o stosunkach polsko-litewskich, radziłbym podać nazwy i nazwiska również w brzmieniu litewskim;
3. zbyt mało miejsca poświęcono tym stosunkom w okresie przed-unijnym. Powszechnie wiadomo, że najazdy Jaćwingów i Litwinów na ziemie Polskie (zwłaszcza na Mazowsze) powtarzały się rokrocznie, co zresztą legło u podstaw zaproszenia Krzyżaków.

Do błędów merytorycznych odniosę się chętnie w bezpośrednim kontakcie z autorem, o ile wyrazi takie życzenie. belissarius (dyskusja) 06:27, 27 mar 2008 (CET)

Jeśli chodzi o linkowanie to postaram się wyłapać jak najwięcej tego typu przypadków i oczywiście poprawię. Co do nazw i nazwisk litewskich - słuszna sugestia, faktem jest, że odpowiedniki litewskie zostały użyte jedynie sporadycznie, postaram się choć w części to nadrobić. Co do błędów merytorycznych to nie mam nic przeciwko ich wypisywaniu - przecież w efekcie wpływają na podniesienie jakości artykułu, a taki przecież jest nasz cel. A jeżeli ja nie będę w stanie ich poprawić, to zapewne znajdzie się inna, bardziej kompetentna i dysponująca odpowiednimi źródłami osoba, która się tym zajmie. TR (dyskusja) 21:17, 27 mar 2008 (CET)

Tak jak się spodziewałem, najgorzej było na początku - oto i zmiany - [1] TR (dyskusja) 21:44, 27 mar 2008 (CET)