Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.
Kilka wandalizmów spod IP i już mamy zabezpieczenie artykułu "na zawsze". Tymczasem artykuł straszy, a blokujący poszedł sobie najspokojniej na zieloną trawkę i nie zareagował na prośbę o treści: W związku z radosnym ograniczaniem możliwości edytowania proszę o kasację zbędnej kropki w sekcji "Upamiętnienie" - za przypisem nr 102 (koniec trzeciego zdania), w kolejnym zdaniu słowo "tablice" do zastąpienia słowem "tablicę", wreszcie - do uzupełnienia o kolejną ulicę w Warszawie. 91.235.231.106 (dyskusja) 21:04, 14 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
A swoją drogą: za łatwo przychodzi to blokowanie. Po to są wersje przejrzane, obserwowanie artykułów, wreszcie blokady krótkoterminowe, aby nie blokować "wszystkiego" na zawsze? 5.173.152.89 (dyskusja) 23:26, 15 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Skoro wkład IP w poprawianie tego hasła jest znikomy a wręcz żadny to blokada wcale nie była taka zła. Jaki jest sens tracić czas na ciągłe poprawianie czy cofanie wandalizmów? Hasła kontrowersyjne często wandalizowane powinny być blokowane na dłuższe okresy. --Adamtrzeknij słowo09:06, 16 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Jak nie wiem jaki był wkład? Przecież widzę historię edycji tego hasła. Tam są same wandalizmy z spod IP lub z kont na szybko zakładanych, jest masa przywróceń i rewertów. Oczywiście są i dobre zmiany ale należy rozważać co jest bardziej korzystne. @Wojciech Pędzich nic nie wspominałem o prewencyjnym blokowaniu, mówię o blokowaniu haseł nagminnie wandalizowanych.--Adamtrzeknij słowo10:31, 16 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Gżdaczu, Adamt właśnie bardzo dobrze wie jaki byłby wkład :/ Cackajmy się dalej i wałkujmy tu takie bzdury a daleko zajedziemy. Zaraz to do KA trafi, bo się jakiś IPek z dwoma edycjami na krzyż uprze, że on właśnie wyłącznie w tym artykule musi a my tacy despotyczni :/ Ostatnio też KA oraz trzech administratorów zamiast coś pożytecznego robić, wałkowali jakieś duperele trolla, który wyłącznie w jednym haśle musiał edytować. Nie idźmy tą drogą, chce edytować tematy kontrowersyjne zakłada konto, nie chce - ma milion innych haseł czekających na edycje, simply. :/ Thraen (dyskusja) 10:01, 16 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
(1) Systemowy i konsekwentny stosunek do anonimowości w necie (2) łatwość znalezienia w historii edycji swojego IP w natłoku edycji Entedów, Stoków, Adamtów i innych Marencji (3) zdecydowana niechęć do ulegania dobrym radom (4) naiwna wiara w wolność edycji w wikipedii i nie postrzeganie jej jako prywatnego folwarku adminów. 91.235.231.106 (dyskusja) 21:53, 7 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Ty masz swoje zasady, ten projekt ma swoje zasady. Ponieważ nie może dostosowywać zasad do oczekiwań wszystkich – niektórzy muszą zaakceptować jego zasady, by w nim uczestniczyć. Kenraiz (dyskusja) 08:02, 8 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@91.235.231.106 ad. 1) Większą prywatność zapewnia właśnie stworzenie konta, bez tego od razu widzę, że korzystasz z gdańskiego operatora (jakbyś miał konto, to mógłby to stwierdzić dopiero Checkuser). Jakby mi się chciało, to bym więcej wygrzebał na podstawie IP. 2) Nie bardzie rozumiem, konto z oryginalnym nickiem równie łatwo wynaleźć. Na 3) nic nie poradzę. :-) Na 4), hm... założyłem konto, a nie jestem adminem, nie zaobserwowałem, żeby z tego powodu moje edycje były jakoś specjalnie wycofywane (nie wierzę, że edytowanie spod IP daje w tym zakresie większą "wolność"). KamilK7✉03:54, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Sekcje typu "Wersja Polska" / "Emisja w Polsce" i temu podobne
Trafiłem właśnie na ten artykuł i mam pytanie odnośnie dwóch sekcji w nim zawartych Emisja w Polsce i Wersja polska. Moim zdaniem obie to lekka przesada, zwłaszcza, że w artykule nie mogę znaleźć słowa o oryginalnej emisji czy oryginalnej wersji językowej. Z moich spostrzeżeń wynika, że to nie jest problem tylko tego artykułu. Mike210381 (dyskusja) 22:36, 15 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
@Mike210381 Ta plaga w ogóle nawiedziła wszelkie hasła o filmach/serialach animowanych i familijnych. Tyle że bez systematycznej przebudowy tych haseł (dodania np. sekcji poświęconych produkcji) niewiele się da zdziałać. Chyba, że bierzemy pod uwagę eksport botem sekcji typu „Wersja polska” na Dubbingpedię. Ironupiwada (dyskusja) 21:48, 16 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
@Ironupiwada kiedyś próbowałem się podjąć stworzenia nowych standardów, natomiast w którymś miejscu poległem... chyba nie chciałem walić głową w mur, wiedząc, że zaraz się pojawią jakieś przeciw, a czemu tak a nie inaczej. Było swego czasu ustalone jak postępować w przypadku polskiego dubbingu (dyskusja miała miejsce kilka lat temu), ale nic się w tym kierunku nie wydarzyło. Obydwaj jesteśmy, z tego, co widzę, zwolennikami artykułów filmowych, w które są czymś więcej niż stubami, ale z tym niestety walczyć się nie da. I o ile Ty czy ja napiszemy sekcję produkcja czy odbiór, to przynajmniej 90% wikipedystów, tego nie zrobi, niezależnie jaki będzie standard. Wdaje mi się, że należy zapisać w standardzie, co dotyczące polskiego dubbingu i emisji jest ency, a co nie. Mike210381 (dyskusja) 23:17, 16 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
@Mike210381 Można by dookreślić, że polski dubbing byłby ency tylko w przypadku: a) znalezienia nań wiarygodnych źródeł niebędących wiki (WP:WER), b) zauważalności tegoż dubbingu w mediach mainstreamowych (np. dubbing Shreka był swego czasu niezwykle wpływowy)[8]; można by dopuścić wyjątek w postaci dubbingu polskich filmów/seriali z oczywistych względów. Ironupiwada (dyskusja) 09:32, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
@Mike210381 Aha. W takim razie na dobry początek można by poprosić któregoś z operatorów botów o wygenerowanie listy artykułów zawierających sekcje typu „Wersja polska” oraz „Dubbing”, abyśmy mogli wiedzieć, które artykuły wymagają oczyszczenia z feralnych list. Wtedy moglibyśmy przejść do sprzątania, tzn. zastępowania wersji polskiej dubbingu oryginalną listą płac. Ironupiwada (dyskusja) 20:53, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
@Mike210381 Wzmianki o polskich lektorach są moim zdaniem niepotrzebne – ze względu na niedostatek rzetelnych źródeł (WP:WER) i polonocentryzm (WP:WAGA). Owszem, trudniej za to będzie pewnie wyłapać sekcje typu „Emisja w Polsce” – vide podany przez ciebie przykład Pokémon (anime) oraz zakamuflowanej sekcji Sezony Pokémon w Polsce – ale i tu proponowałbym zapytać o pomoc operatora bota. Problem leży zapewne jednak w samych tabelach wewnątrz feralnych artykułów. Widziałem, że w wielu artykułach o obcojęzycznych serialach (zwłaszcza animowanych) umieszczano tabele z listą odcinków wedle kolejności polskiej emisji (co już jest wybitnym WP:OR); tutaj być może konieczne będzie ręczne przebudowanie ewentualnych list odcinków zgodnie z oryginalną kolejnością (ew. dorobienie kolumn z reżyserem i scenarzystą danego odcinka, ale nie wiem, czy z tym nie byłoby już zbyt wiele roboty). Ironupiwada (dyskusja) 21:29, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Ja tam się nie wypowiem w tej sprawie, bowiem nie edytuję często wspominanego artykułu. Jednak dałbym propozycję, by w sekcji z obsadą dodać tabelę z trzema kolumnami: Postać, aktor głosowy w oryginalnej wersji i polskiej (ewentualnie również można dodać angielską). Wspominany artykuł jest jedynie o serialu anime – proponowałbym też zamienić {{Animanga infobox}} na {{Serial infobox}}, ponieważ w obecnej formie po części robi się „bigos”. Jak już, to czasem w arcie poprawię coś technicznie, ale w kwestii pozostałości – niestety za bardzo się nie wypowiem. Pachidensha (dyskusja) 21:56, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
@Mike210381 Tak, tylko że również dodałem propozycję zmian w ww. arcie. W kwestii pozostałych artykułów o serialach TV i filmach - dałbym tabelę ze wszystkimi aktorami (Postać, Aktor, Głos dubbingowy), a w sekcji Wersja polska dodać wzmiankę, kto zajął się reżyserią, kto tłumaczeniem dialogów i która firma odpowiadała za produkcję wykonawczą polskiej wersji. Robiłem to mniej więcej na przykładzie Yo-kai Watch. Dodatkowo pod informacjami dodałem obsadę wersji polskiej, choć można to lepiej przenieść do sekcji z obsadą i wszystko zespolić z oryginalną wersją oraz polską. Tak wygląda jakby było z mojego punktu widzenia. Pachidensha (dyskusja) 22:14, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
@Pachidensha Kto zajął się reżyserią, kto tłumaczeniem dialogów, która firma odpowiadała za produkcję wykonawczą polskiej wersji itd zostało uznane w 2015 roku za nieencykopedyczne. Poruszamy temat przerostu formy nad treścią, jak i robienia z Wikipedii programu telewizyjnego. Nie powinno być sekcji wersja polska, bo to czysty polonocentryzm. Mike210381 (dyskusja) 22:40, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Skoro tak, to obsadę wersji polskiej lepiej jest przenieść do sekcji z obsadą (w tabeli dodać kolumnę z polskim głosem dubbingowym), jeśli takowa się znajdzie. Uważam, że to może być rozwiązaniem problemu.
@Pachidensha Nie wiem, czy przeczytałeś powyższą dyskusję, ale odnoszę wrażenie, że nie. Mówimy tutaj o przynajmniej kilkuset artykułach, które w dużej mierze polski dubbing mają bez źródeł. Mike210381 (dyskusja) 23:01, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Przyznam, że zawsze zastanawiało mnie, kto uzupełnia listy aktorów dubbingowych w tych wszystkich artykułach oraz na jakiej podstawie gromadzi te wszystkie informacje? Edycje dokonywane są z bardzo różnych IP. Uważam te listy za zbędne uszczegółowienie. Według mnie należy je usunąć, bo w większości przypadków są nieuźródłowione. Powinniśmy jednak także zastanowić się nad problemem przyszłych edycji, ponieważ artykuły z kategorii seriale animowane są edytowane w ogromnych ilościach (w większości ze względu na uaktualnianie listy z dubbingiem) i obawiam się, że ten proces może okazać się zawracaniem rzeki wiadrem ze względu na liczbę artów i dokonywanych w tym zakresie edycji. Nie bardzo jednak wiem co mogłabym zaproponować innego niż cofanie wszelkich tego typu przyszłych edycji ręcznie. Jeśli chodzi o problem WP:WAGA ze względu na polonocentryzm, to uważam, że jeśli polski dubbing powstał, to w artykule powinna się taka informacja znaleźć, konkretnie kto wykonał i na czyje zlecenie (to podaje każda produkcja) i to byłoby wystarczające. W przypadku listy zaangażowanych w produkcję aktorów, to byłabym za umieszczeniem nazwisk odtwórców ale tylko kilku najważniejszych ról i to jedynie w przypadku, jeśli znalazłoby się odpowiednie, rzetelne źródło (vide chociażby art Mike210381 o Iron Man 3). Rozumiem, że moje zdanie na temat polonocentryzmu nie wszystkim się może podobać, ale dla mnie nie podawanie twórcy polskiego w artykule (chociaż tylko w formie polską wersję wyprodukowało xxx na zlecenie xxx), to tak jakby nie podawać w artykułach o wydaniach książkowych polskiego wydawcy (którego mamy widocznego chociażby w infoboksie), bo to w sumie też polonocentryzm. TLDR: wg mnie nieuźródłowione listy won, zostawiać jedno zdanie kto wydał wersję pl i ewentualnie najważniejszych aktorów jeśli jest źródło. Alvea (dyskusja) 23:31, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
@Alvea sorki, że dopiero teraz odpowiadam. Nie wiem czy jest sens zmiany konsensusu sprzed kilku lat, dla podawania informacji, która podobnie jak przy samym dubbingu nie ma źródła. Z pewnością jestem przeciw obecnie funkcjonującymi "stopkami" widniejącymi w artykułach. Można pomyśleć o zdaniu w stylu: "Polski dubbing opracowało studio X, a za jego reżyserię odpowiadał Y" w odpowiedniej sekcji ze źródłem rzecz jasna, ale czy jest sens, jak sytuacja będzie zbliżona do dubbingu czyli brak źródła i tworzenie dziwnych tworów w postaci wspomnianej stopki? Mike210381 (dyskusja) 17:12, 15 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Mike210381 Mówiłam, że wg mnie nieuźródłowione rzeczy won. Do tego litości nie mam, i z usunięciem list się zgadzam. Ale wspominałam także, że jak jest źródło, to info powinno być jednak umieszczone chociaż w podstawowej formie. Tą drugą część wypowiedzi kierowałam przede wszystkim do osób, który uznają podanie w artykule polskiego producenta czy dystrybutora (nie wspominając o aktorach), nawet uźródłowowinego, za polonocentryzm. Nie do końca rozumiem do czego tak dokładnie odnosisz się mówiąc "stopka", ale w przypadku zdania które zaproponowałam źródła można znaleźć o tyle, że np podają je wydania DVD, niektóre strony producentów, czy chociażby lektor na końcu danego odcinka. I nie musi to być nigdzie w oddzielnej sekcji przecież. Alvea (dyskusja) 18:02, 15 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Alvea mając na myśli "stopkę", mówię o czymś takim jak kiedyś w tym artykule w obsadzie lub temu podobne, albo tu "opracowanie wersji polskiej". Przez odpowiednią sekcję rozumiem, sekcje "Wydanie/Emisja" (wspólna dla oryginalnej i polskiej rzecz jasna). Co do polskiego dystrybutora nie widzę przeszkód, tylko też w tej sekcji, nie koniecznie tak jak bywa w infoboksie. Przecież to nie jest miejsce na wszystko jak leci. Mike210381 (dyskusja) 21:18, 15 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Jest to problem ogólny treści uzupełnienia. Najlepszy stan to kompletny opis dubbingu na całym święcie do danego dzieła, bo ograniczenie do oryginału, polskiego czy wyjątkowo do angielskiego jest poza duchem encyklopedii. Lispir(dyskusja)01:23, 21 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
@Lispir chodzi o to, aby artykuły zawierały przede wszystkim oryginalną obsadę i datę wydania / emisji, a nie jak często się zdarza, tylko polski dubbing i polską emisję, na dodatek bez źródeł. Kompletny opis dubbingu na całym świecie jest kompletnie bez sensu, z mojego punktu widzenia i również moim zdaniem łamie zasadę WP:WAGA. Nikt nie wspomniał w tej dyskusji o potraktowaniu wyjątkowo dubbingu angielskiego, chyba że jest to oryginalny. I nie wiem, co masz na myśli tutaj pisząc o duchu encyklopedii? Mike210381 (dyskusja) 17:12, 15 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Ponieważ mnie pignięto, to się wypowiem, chociaż na Wikipedii już w zasadzie nie działam. Z tego, co pamiętam, lata temu w dyskusji ustaliliśmy, że polska obsada podawana jest w tabeli obok oryginalnej i nazwy postaci, ograniczając się do najważniejszych postaci (jak np. tutaj czy tutaj), a nie do kopiowania wszystkiego z Dubbingpedii, a jako weryfikowalne źródła uznano materiały prasowe i zamieszczane na polski-dubbing.pl, bazujące na danych od dystrybutorów i studiów dubbingowych, a z reguły pomijane przez mainstream. W przypadku tego serialu zasadna byłaby chyba tabela z nazwą postaci oryginalną, angielską, głosem japońskim, polskim i angielskim – bo wersja polska bazuje bezpośrednio na angielskiej, nie na japońskiej. Emisje w Polsce moim zdaniem jak najbardziej mogą być, w końcu to polskojęzyczna Wikipedia, ale jak w przypadku innych seriali, uzupełnione o emisje oryginalne i anglojęzyczne (czyli de facto międzynarodowe), na których bazuje nasza wersja. I nie jest to żaden polonocentryzm, jeśli omawiamy polską wersję i emisję na równi z innymi. Problem w tym, że większość haseł tworzonych jest przez niezaznajomionych, którzy oryginały olewają, ale to IMHO nie świadczy o nieencyklopedyczności. Ale kopiowanie na żywca z Dubbingpedii, niekoniecznie bazującej na źródłach, już jak najbardziej, więc w tym przypadku albo przerobienie na tabelkę, albo usunięcie. Pottero(dyskusja)22:54, 15 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Mike210381 Co do nazewnictwa zgadzam się w pełni – sekcje „Wersja polska”, „Polski dubbing” i „Emisja w Polsce” nie mają racji bytu. Są albo do przemianowania i uzupełnienia w sekcje „Obsada” i „Emisje”, albo do usunięcia. Przy czym, w tym drugim przypadku, będzie to skutkowało nie tylko ogromną pracą przy usuwaniu samych sekcji, ale też chyba koniecznością usunięcia wielu artykułów, które ograniczają się do infoboksu, formułki „Koń – jaki jest, każdy widzi”, sekcji „Polski dubbing” i linków do Filmwebu/IMDb. Może to zabrzmi jakoś autorytarnie, ale byłbym za tym, żeby po prostu wyłapać i zbanować wikipedystów, których praca ogranicza się do skopiowania obsady z Dubbingpedii albo przyozdobienia jej dodatkowo w ww. elementy. Może wtedy liczba takich haseł się zmniejszy. Pottero(dyskusja)00:19, 16 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Mike210381 Pinga dostałem, ale w zasadzie dużo nie wniosę - mógłbym się podpisać pod tym co powyżej napisał Pottero. Czyli przede wszystkim dubbing oryginalny i tłumaczenie PL. Plus umieszczenie w tabelce jedynie kluczowych postaci dla fabuły (bez rozdrabnia się na postacie drugo-, trzecioplanowe). Myślę, że propozycja umieszczona poniżej jest dobrym rozwiązaniem. Sir Lothar (dyskusja) 18:13, 19 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Ironupiwada, @Alvea jakoś nas tu wiele nie zabiera głosu w tej sprawie. Pozwoliłem sobie zmodyfikować troszkę tytuł dyskusji oraz przedstawię swój pomysł, może ktoś się jeszcze włączy:
1. Polski dubbing w filmach tylko dla ról głównych (określonych często w informacji prasowej lub na stopce plakatu lub wydania VHS/DVD/BD), w przypadku seriali dla obsady głównej (informacja prasowa lub czołówka serialu) i ewentualnie dla postaci drugoplanowych (4+ odcinków na sezon) w sekcji obsada we wspólnej tabeli lub w nawiasie (w przypadku listy). Informacja ta musi mieć źródło. Informacja od polskim dystrybutorze, reżyserii dubbingu czy studiu jego wykonującego może się naleźć w postaci zdania w sekcji "Wydanie"/"Emisja".
2. Nie stosowanie sekcji typu "Emisja w Polsce", "Wydanie w Polsce", "Wersja polska" i temu podobne. Zamiast tego "Wydanie"/"Emisja", w której się znajdą zarówno informacje o oryginalnej emisji / wydania jak i polskiej + źródło. Bez informacji o lektorze, czy godzin emisji w Polsce (w przypadku godziny emisji oryginalnej przykładowo w USA ma to często wpływ na wyniki oglądalności i na zamówienie kolejnych sezonów lub kasacji, więc uważam, że ta informacja może być wtedy encyklopedyczna).
3. W przypadku umieszczenia dubbingu w filmografii aktorów ograniczenie do ról istotnych czyli raczej główne lub/i drugoplanowe. Raczej rola "jako sprzedawca orzeszków" nie jest encyklopedyczna ;)
4. Odpuszczenie informacji o wykonawcy piosenek, montażu dubbingu czy tłumaczu. W przypadku encyklopedycznych piosenek miejscem stosownym jest sekcja "Muzyka", gdzie można o tym wspomnieć, rzecz jasna ze źródłem.
Tak to widzę, jeszcze myślę, jak można się za to zabrać i jak tego pilnować, i jak słusznie @Pottero (sorry znów za wywołanie) zauważył, co robić ze stubami, w których poza wersją polską nie ma specjalnie treści. Mike210381 (dyskusja) 22:54, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Mike210381 według mnie to dobra propozycja, jestem za jej wdrożeniem. Co do wspomnianych stubów, myślę, że będzie trudno określić, które stuby z samymi listami są warte bytności na wiki a które nie. Usuwanie wszystkich jak leci to chyba zbyt wiele? Alvea (dyskusja) 12:09, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Alvea Dzięki. Co do tych artykułów, to nie wiem czy usuwanie wszystkich jak leci, to zbyt wiele, bo na dobrą sprawę nie wiemy ile obecnie jest i czy już jakieś zostały utrącone czy nie. Na "polu bitwy" zostaliśmy tylko My i niestety nie widzę chętnych do dyskusji, jak i naprawy problemu :( Mike210381 (dyskusja) 21:38, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Oficjalne stanowisko instytucji państwowej a wywiad prasowy jako źródło w Wikipedii
Po raz kolejny niepokoi mnie kolega @Tokyotown8. Tym razem kwestionuje użycie przeze mnie w haśle Brygada Świętokrzyska w formie przypisu: [10] [oficjalnego stanowiska] ROPWiM, nazywając je „listem” i podważając jego „moc/rzetelność/wiarygodność”. Mój pogląd jest następujący: oficjalne stanowisko ROPWiM (instytucja państwowa!) ma bardzo dużą moc, jest rzetelne i bardzo wiarygodne. Przymioty te wzmacnia osoba ówczesnego sekretarza tej instytucji, którym był Andrzej Kunert. Jest to doktor habilitowany, który zajmuje się okresem II wojny światowej w historii Polski i okolicami, więc jest osobą predystynowaną i wiarygodną jak nikt, by takie stanowisko przygotować i podpisać. Ponadto funkcję swoją zaczął pełnić, gdy premierem był Donald Tusk i przez większość czasu jego sekretarzowania rządziła PO, więc zarzut pisizmu, pisiarni itp. odpada w jego przypadku.
Tokyo ów – jak pisze „list” – konfrontuje z moim brakiem zgody na używanie wywiadu jako źródła w haśle Obóz Narodowo-Radykalny (chodzi o edycję @Hektor Absurdus i powołanie się przez niego na wywiad z Aliną Całą: [11]. Tokyo pyta mnie wprost: „uważasz że jego [listu – P.] moc/rzetelność/wiarygodność a co za tym idzie warunki jakie powinny spełniać źródła (opisany na stronie, którą powinieneś już chyba znać na pamięć) jest zdecydowanie większa niż np. prasowy wywiad?” Moje stanowisko jest następujące: tak, zdecydowanie!!! Jak pisze Małgorzata Kita (Wywiad prasowy. Język – gatunek – interakcja, Katowice 1998, s. 115 – cała książka jest w internecie): „Wywiad jako gatunek i forma interakcji werbalnej jest typem tekstu, w którym w sposób szczególnie wyrazisty, wynikający z jego istoty, manifestuje się subiektywność”. Mogę tylko wyrazić zdumienie, że tak doświadczeni edytorzy, w tym administrator, próbują mnie przekonać o wartości wywiadu.
Reasumując: uważam, że spokojnie można używać jako źródeł oficjalnych stanowisk instytucji państwowych (zwłaszcza w przypadku opisanym wyżej, gdzie podałem jeszcze kilka argumentów). I uważam, że zdecydowanie nie powinno się sięgać do wywiadów, zwłaszcza, gdy uźródławia się tak kontrowersyjne tezy (może w twórczości naukowej Całej to się da znaleźć?).
Bardzo proszę o głosy. Pozwolę sobie przywołać @Dreamcatcher25 i @Jakubkaja. A czy mogę prosić kolegę @Adamt o podliczenie głosów, jeśli dyskusja się odbędzie i zakończy (bo życie w realu mocno dopomina się swych praw kosztem wirtualnego świata:)? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:04, 23 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Czy sformułowanie "niepokoi" oznacza, że w jakiś sposób wyraziłem się niegrzecznie w stosunku do Ciebie? Czy napastuje? Czy przez to uważasz, że nie mogę zabrać głosu bo może (lub jest on) dla Ciebie niepokojący? Jeśli jednak już sobie na to pozwalam - wielokrotnie w swoich edycjach wskazujesz na używanie jak najbardziej naukowych źródeł. Owa naukowość jest dość szczegółowo opisana na Wikipedia:Weryfikowalność. Moje pytanie jakie Ci zadałem (nie mając jednak najmniejszego zamiaru Cię niepokoić) dotyczy dokładnie tego. Jak w świetle owych wysokich wymagań wiarygodności/rzetelności wygląda list do burmistrza? Jest to niewątpliwie wyrażone zdanie na temat X. Trudno jednak opisać je jako źródło naukowe, powstałe w referencyjnym ośrodku, recenzowane. Zatem czym się różni od zdania wyrażonego na ten sam temat X, w gazecie/czasopiśmie również nie będącym źródłem naukowym, nie powstałym w referencyjnym ośrodku, nie recenzowanym - cały czas odnoszę to do Twoich apeli o naukowe źródła. Są jednak podobieństwa - i za jednym i za drugim zdaniem kryje się konkretna osoba, która w przypadku listu podpisuje go, w przypadku wywiadu prasowego, udziela autoryzacji. Według mojej wiedzy i podpis i autoryzacja (wywiadu), obarczają autorów taką samą odpowiedzialnością za wypowiedziane/nagrane/zapisane i opublikowane słowa. Jedyna różnica polega na tym kto jest autorem, jakim autorytetem się cieszy, indeksem cytowań, dorobkiem naukowym. Nie za bardzo wiem, co w Twojej wypowiedzi robi informacja o Tusku, pisizmie (czy jak się tam mówi). Żaden taki zarzut nie padł zatem potencjalne sprowadzanie tematu do tego typu argumentów uważam za nieodpowiednie. -- Tokyotown8 (dyskusja) 00:46, 24 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Myślę, że należałoby używać sformułowania "wg XYZ zaszło to i to" + przypis. Jest to sposób zapewniający 100% npov, oraz oszczędza wszystkim czas na niekończące się dyskusje. A czytelnik niech czyta i wyciąga wnioski. Co do "wagi" źródła, to mnie uczono że pierwszeństwo ma to za którym stoją jakieś badania oryginalne. pzdr. pawelboch (dyskusja) 01:51, 24 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Z mojej strony dwie uwagi:
1) odnośnie do stanowiska oficjalnej instytucji: obserwowałem dyskusje dot. haseł związanych z postacią Romualda Rajsa „Burego”, a sam zainicjowałem swego czasu jedną dot. okoliczności śmierci Chaima Hirszmana. Opinie zwrotne, które otrzymałem wtedy od koleżanek i kolegów wikipedystów, były dość jednoznaczne. Nie można całkowicie dezawuować oficjalnego stanowiska instytucji pokroju IPN czy ROPWiM nawet jeśli po latach historycy dojdą do odmiennych konkluzji. Powinno być ono w haśle przywołane. Uważam więc, że kwestionowanie przywołanego przez Patephona stanowiska ROPWiM byłoby z naszej strony dużą i szkodliwą niekonsekwencją.
2) odnośnie do wywiadu: Odkąd edytuję pl.wiki zawsze konsekwentnie stałem na stanowisku, że autor jest ważniejszy od miejsca publikacji. Jeśli więc pan(i) X jest rzeczywiście autorytetem w danej dziedzinie, to skłonny jestem dodać przypis zarówno do jego/jej recenzowanej publikacji w naukowym źródle, jak i – w razie potrzeby – do artykułu-chałturki popełnionego przez nią/niego dla dodatku historycznego w jakimś dzienniku czy tygodniku bądź też do wywiadu. Oczywiście w miarę możliwości należy używać w pierwszym rzędzie źródeł naukowych. Inna sprawa, że przedmówca słusznie wskazał, że dobrym rozwiązaniem w opiniach dot. kontrowersyjnych spraw jest zastosowanie formuły „wg X zaszło to i to” + przypis.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:11, 24 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
1) "Ważnośc" naukowca wg jego "uznania" sprawdza się tylko w recenzowanych publikacjach naukowych. Niestety w wypowiedziach prasowych/popularno-naukowych "uznani" naukowcy mają skłonność do wypowiedzi wykraczających poza zakres ich badań/kompetencji, mówiąc inaczej, czasem mówią co im slina na jezyk przyniesie lub co redakcja zamówiła by dobrze sprzedać gazetę. Oczywiście nie zawsze tak jest, mam nadzieję że jest tak sporadycznie, no ale jakie my mamy narzedzia by to weryfikować? a co z wypowiedziami naukowców w social media? Czasem zionie od nich grozą, potem takie posty ten ktoś usuwa i przeprasza za wybryk albo nie. Też z ksiązkami popularnonaukowymi trzeba postępować ostroznie, w którymś wykładzie prof. Krzysztof Meissner pokazywał intelektualne oszustwa jakie popełnił Stephen Hawking książce popularnonaukowej, przy jednoczesnej konkluzji, że jest zdecydowanie jednym z najwybitniejszych fizyków teoretyków.
2) A jeśli jest jakiś spór, tak jak chyba w tuym przypadku, to z artykułu powinno wynikac że spór jest, powinien wskazywać na czym polegają rozbieżności i kto w sporze bierze udział. Pod żadnym pozorem nie można przemycać treści udających, że jest cos "faktem" w sytuacji gdy nie ma jasności. pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:16, 24 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Czyli taki np. historyk niemal automatycznie staje się Dr Jekyllem pisząc w czasopiśmie naukowym a Mr. Hyde'm gdy popełnia artykuł np. dla alehistoria? Sorry ale nie kupuję takiego myślenia. Inna sprawa, że jest raczej oczywiste, że interesuje nas zdanie naukowca tylko w odniesieniu do jego specjalizacji; innymi słowy w powyższych kazusach nie chodzi np. o gazetowe przemyślenia historyka nt. astronomii itp.Dreamcatcher25 (dyskusja) 16:32, 24 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Ale ja nie mam nic do sprzedania :) Mówię jak jest, jeśli oczekujesz przykałdy takich niefrasobliwości to powiedz ile i z jakiej dziedziny to Ci ich dostarczę ;) Co do drugiej kwestii, to widzisz, jak ktoś jest historykiem średniowiecznej numizmatyki basenu Morza Śródziemnego i zaczyna wypowiadać się o polityce wschodniej Gorbaczowa, to sory, wychodzi najprawdopodobniej poza zakres swoich kompetencji badawczych i jego słowo musi ustąpić słowom jakiegoś sowietologa. pawelboch (dyskusja) 16:57, 24 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Wtrącę swoje trzy grosze. Po pierwsze, w podanym przykładzie mamy dwa różne fakty. Fakt (1): BŚ nie kolarobowała z Niemcami. I rzeczywiście, by ten fakt uźródłowić, najlepiej powołać się na recenzowane, opublikowane w rzetelnym wydawnictwie, przez rzetelnego autora źródła. Idealne by były takie, które dokładnie poruszają tę problematykę. I tutaj, S. Bojemski może być takim źródłem - rzetelny autor, wydawnictwo, praca naukowa. Nie wiem tylko, czy książka Bojemskiego, źródła do których sięgał, czynią ją dobrym źródłem do faktu (1), który jest dość specyficzny. Bojemski wszak skupił się na kontrwywiadzie antykomunistycznym NSZ, i ze spisu treści nie wynika by BŚ i jej kolaborowanie było istotnym tematem tej książki. Ale w haśle, przytoczona jest jego, uźródłowiona opinia - w dodatku wyraźnie opisana jako taka - zatem ok. Źródło Britannica - tutaj mam wątpliwości, czy rzeczywiście w encyklopedii (Brit.) mamy zawarty w haśle cytat R. Grodzkiego, i dlaczego miałby się on tam znaleźć? To źródło wymaga weryfikacji. I dochodzimy do sedna. ROPWiM i jego stanowisko w oświadczeniu. Otóż to stanowisko, nie może być źródłem do faktu (1), bowiem zajęcie stanowiska i danie wyraz przekonaniu, bez dowodów, argumentów etc. nie ma wpływu na stan faktyczny (tj. prawdziwość lub nie faktu (1) ). Za to oświadczenie ROPWiM może być źródłem dla faktu (2): Organizacje państwowe [ROPWiM], uważają[a] że BŚ nie kolaborowała z Niemcami. Przywoływanie oświadczenia ROPWiM jako źródła dla faktu (1) to argumentum ad verecundiam, a dokładniej argumentum ab auctoritate. Wyrażenie zdania, opinii, oświadczenia, nie ma wpływu na prawdziwość faktu i może być źródłem tylko do tego, że ktoś tak oświadcza. Zatem idealnie skonstruowane zdanie encyklopedyczne, brzmiałoby mniej więcej tak: Niektóre akcje BŚ, a w szczególności {marsz na zachód} są postrzegane przez X, Y, Z, jako kolaboracja z Niemcami[1][2][3]. Podkreślają oni, że każda umową z wrogiem, a w szczególności ..., to formalna współpraca, której nic nie usprawiedliwia[2][3]. Jednak zdaniem A, B i C, można mówić o "grze operacyjnej", czy o podporządkowaniu taktycznemu celem osiągnięcia zamierzeń strategicznych [3][4]. Podkreśla się, że dowódca BŚ stał przed wyborem ... [5]. Istnieją głosy, że ocena zależy od przyjętej definicji kolaboracji[6], gdzie ciężko o jednoznaczność, a za prawidłowy można uznać każdy punkt widzenia[7]. Jednocześnie, organizacje upamiętniające ..., jednoznacznie oceniły, że BŚ nie kolaborowała z wrogiem[8] i jest to także punkt widzenia przyjęty przez władze Polski[9]. I co więcej, na to wszystko są źródła. Dobre źródła :) Masurjuhu?09:29, 25 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Na to nie mamy recepty czyli w pułapce źródeł
Najpierw cytat. Chodzi o dane dotyczące potoków na stacjach kolejowych. IP-ek pisze w opisach zmian tak:
Siedlce Wschodnie [oczekuje na przejrzenie] 12:33 +3 89.70.156.247 Nastąpiło pomylenie w raporcie UTK stacji Siedlce Zachodnie z Siedlcami Wschodnimi. Siedlce Zachodnie są oblężonym przystankiem gdzie szczególnie w godzinach porannych jest duży tłok, natomiast nie ma możliwości żeby w Sdl.Wschodnich był taki przepływ (4200), stacja na odludziu.
Siedlce Zachodnie [oczekuje na przejrzenie] 12:29 -5 89.70.156.247 UTK dał ciała i pomylił Siedlce Zachodnie z Siedlcami Wschodnimi. W Siedlcach Zachodnich 200 osób to wsiada rano do jednego z kilkudziesięciu pociągów w ciągu doby:)))) Nawet pociągi TLK się tu zatrzymują. Co innego w Siedlcach wschodnich gdzie w otoczeniu stacji nie ma wiele zabudowań.
No i co teraz? najpewniej ewidentna pomyłka w źródle i ipek ma 100% racji – tyle, że mnie takiej edycji nie wolno dopuścić (nieuźródłowiona). Czasem zdarza cię czeski błąd, jak tu – i co dalej? Czy należy tu zadziałać zdroworozsądkowo i edycję uznać, zakładając błąd w źródle czy też czysto formalistycznie, zgodnie z zasadami edycje odrzucić i niech sobie tak będzie z błędami? Daję tu, bo to raczej kwestia zasad niż czegokolwiek innego. kićor=^^=13:47, 26 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Dla mnie priorytetem jest, by bzdury nie wisiały na pl wiki :) Jeżeli jest prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że IP podaje właściwą liczbę (jeśli dobrze rozumiem sytuację – to tu takiej pewności nie mam), to zostawiałbym informację "zdroworozsądkową", dodając np. szablon {fakt}. Jeżeli wiemy, że informacja w źródle to bzdura, ale nie wiemy jak jest naprawdę – w ogóle usuwajmy taki fragment. Czymś innym jest oczywiście sytuacja, gdy jakiś błąd jest rozpowszechniony w wielu źródłach (wtedy warto o tym wspomnieć z odpowiednim, uźródłowionym, komentarzem - o ile oczywiście mamy na to porządne publikacje). Nedops (dyskusja) 13:54, 26 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Akurat tu poradziłem sobie inaczej – cofnąłem do stanu, w którym art pokazywał o wiele bardziej wiarygodne dane z poprzedniego roku (2017) uznając, że tak będzie lepiej, przynajmniej będą bliższe prawdzie. Ale problem jako taki pozostał. Nie zgadzam się z @Nedops by do takich edycji dołączać szablon fakt – pozostanie on na wieki, bo być może było to jedyne źródło. kićor=^^=14:11, 26 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
I źle poradziłeś sobie, bo błąd jest powielany z roku na rok:
Merytorycznie adwersarz ma rację: jeśli pasażerowie gdzieś jeżdżą, to do pracy do Warszawy, a więc z zachodniej części miasta. Kierunek wschodni Łuków/Terespol takiego zainteresowania wzbudzać nie powinien i zapewnie nie wzbudza.
Swoją drogą, rozwikłałem kiedys podobne: [12]. W opisie: Pierwsze dni września 1939 roku. Nieznany z nazwiska Polak prowadzony przez Niemców ulicą Jezuicką w Bydgoszczy. Tymczasem weryfikacja do zrobienia przez każdego: na street view i okazuje się, że szanowne źródło z profesorem jako autorem ma niewątpliwego byka, bo mamy tu niewątpliwie ulicę Farną. 5.173.139.205 (dyskusja) 14:57, 26 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Uprawnienia dla członków KA
Droga społeczności,
zbliżają się wybory do Komitetu Arbitrażowego, a dzisiejsza prośba Jacka555 oraz komentarz Enteda przypomniała mi o moich niedawnych przemyśleniach. Obecnie każdy niebędący administratorem członek KA dostaje uprawnienia administratora na czas trwania swojej kadencji. Regulamin jednak mówi, że może używać ich tylko i wyłącznie do czytania usuniętych stron.
Zgodnie z zaleceniem Wargo, chciałbym zaproponować zmianę w regulaminie KA, która pozwoli Sekretarzowi KA (oraz wszystkim przyszłym Sekretarzom) wykonywanie ich działań bez zbędnej biurokracji.
[KE] Moim zdaniem należy dokonać niekontrowersyjnej zmiany za stronie Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wybór członków i dopisać w procedurze możliwość edycji przez komarów-nieadminów stron zabezpieczonych na najwyższym poziomie w ramach sprawowanej funkcji, bez wymieniania czy to sekretarz, czy też ktoś inny - nie bawmy się w nadmierny formalizm. Ented (dyskusja) 10:41, 4 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
ale co to ma wspólnego z wyborem członków? ta strona o której wspomina Ented powinna określać, w jaki sposób dokonywany jest wybór członków, a nie to co oni mogą robić, a czego nie Gdarindyskusja11:14, 4 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Gdarinie, obecnie na stronie jest napisane "kandydat na arbitra nie musi posiadać uprawnień administratorskich, jednak – w przypadku gdy zostanie wybrany na arbitra – otrzyma na czas sprawowania funkcji uprawnienia administratorskie, by mógł czytać usunięte strony (nie może z tych uprawnień korzystać w pozostałym zakresie)". Jeżeli zmiana zaproponowana przeze mnie oraz Enteda zostanie zaakceptowana, to tutaj również należałoby ją wprowadzić. Czy jest jeszcze inne miejsce, w którym obecny zapis obowiązuje, a należałoby go zmienić po zakończeniu dyskusji? Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 11:42, 4 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
to można zmienić na kandydat na arbitra nie musi posiadać uprawnień administratorskich, jednak – w przypadku gdy zostanie wybrany na arbitra – otrzyma na czas sprawowania funkcji uprawnienia administratorskie, by mógł z nich korzystać w ramach sprawowanej funkcji - już bez szczegółów, co dokładnie może robić, bo może też i użyć "zablokuj", bo jeśli taki będzie werdykt to czemu nie mógłby go wykonać nieadmin będący w KA? Gdarindyskusja12:00, 4 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
W Regulaminie KA jest napisane: "Sekretarz odpowiada za wyegzekwowanie środków podlegających wykonaniu bezpośrednio po werdykcie. W pozostałym zakresie kontrolowanie prawidłowego wykonania środków przewidzianych w werdykcie może być dokonane przez każdego z administratorów" także tutaj bawimy się w już w zmianę regulaminu. Rozumiem jednak Twoją propozycję i w pełni ją popieram, nie ma sensu wiązać rąk arbitrom. ZaNadzik (dyskusja) 12:03, 4 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Nadzik Nie "bawimy się w zmianę regulaminu" ;) , bo regulamin ustalają członkowie KA, a nie społeczność (Regulamin ustalają i zmieniają członkowie Komitetu w drodze wewnętrznej dyskusji), zatem zmiana tylko na stronie "wyborów" i to jak najszersza, czyli w ramach sprawowanej funkcji. Ented (dyskusja) 14:14, 4 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Ująłbym to inaczej: Upoważnia się członków KA niebędących administratorowi do wykonywania czynności administracyjnych (poza blokowaniem) na wszystkich stronach Komitetu Arbitrażowego. Chodzi tu również o usuwanie zbędnych stron itp. Niech się gospodarzą jak mogą. kićor=^^=12:14, 4 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Czyli w takim razie również nadawanie uprawnień? Edycja strony głównej? Odbieranie uprawnień? Jakieś limity wypadałoby wprowadzić jednak, bo po niektóre z tych uprawnień jest jednak PUA. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 14:22, 4 mar 2020 (CET) Źle zrozumiałem autora Nadzik (dyskusja) 18:37, 4 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Nadzik czytaj proszę dokładnie, bo mieszasz - "na wszystkich stronach Komitetu Arbitrażowego" - jakie więc "nadawanie uprawnień? Edycja strony głównej?" - to nie są strony KA. @Kicior99 - wg mnie wersja Gdarina bardziej praktyczna - np. sekretarz nieadmin realizując wyrok KA powinien móc działać admińsko również poza stronami KA (np. założyć blokadę). Ważne tylko by wszelkie takie działania były ograniczone do "w ramach sprawowanej funkcji", jak u Gdarina --Piotr967podyskutujmy14:49, 4 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
A jaki jest właściwie powód zabezpieczenia tej strony na czerwoną, a nie żółtą kłódkę? Prawdopodobieństwo, że redaktor zacznie samowolnie dopisywać swoje „werdykty”, jest graniczące z zerem i znacznie mniejsze niż prawdopodobieństwo sytuacji jak dzisiaj lub np. zauważenia literówki. ~CybularnyNapisz coś ✉15:12, 4 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Zapewne nie jest potrzebne na najwyższym poziomie, co nie zmienia faktu, że obecne ograniczenie użycia UA tylko do "czytania usuniętych" jest zbyt wąskie. Ented (dyskusja) 15:48, 4 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Za brzmieniem zaproponowanym przez Gdarina (pogrubiłem, bo ginie w środku dyskusji). Nie wnikajmy co znaczy "w związku", ale moim zdaniem poza czytaniem wchodzi w to pełna edycja niezależnie od potencjalnej blokady wszystkich podstron KOMARa + nakładanie/zdejmowanie sankcji o ile taką decyzję podejmie KOMAR. Na pewno edycja SG, czy nadanie komuś redaktora nie należy do czynności wykonywanych w ramach sprawowania funkcji KOMARa. ~malarz plPISZ16:07, 4 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Za Ogólnie nie jestem nawet zwolennikiem zakazu używania tymczasowych uprawnień. W końcu, aby zostać arbitrem, trzeba wykazać się zaufaniem społeczności, i to nie byle jakim, bo nie wystarczy wysoki procent, a trzeba jeszcze wypaść lepiej od współkandydatów. Nie chcę teraz wprowadzać nowych propozycji, ale jakiekolwiek złagodzenie regulaminu KA w tej kwestii popieram. ~CybularnyNapisz coś ✉14:37, 5 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Za propozycją Gdarina. Proste i na tyle szerokie, że nie utrudniające. Jeśli ktoś cieszy się zaufaniem społeczności na tyle dużym, by zostać wybranym, to chyba można zaufać, że nie będzie tego interpretował w sposób nadwerężający owe zaufanie. Wulfstan (dyskusja) 14:55, 5 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Za Głosuję, bo „niechcący” przeczytałem tę debatę. Bardzo rozwija zaufanie do instytucji takie doprecyzowywanie biurokratycznych procedur do w zasadzie indywidualnych przypadków... Chociaż wolałbym ciachnąć to brzytwą ockhama i nieadminom wybranym do KA uznałbym tę procedurę za równoważną przejściu PUA... Kenraiz (dyskusja) 16:40, 5 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Wstrzymuję się. Skoro taka jednomyślność, to niech będzie. Ale absolutnie nie zgadzam się z twierdzeniem Keinraza, że wybory KA są równoważne do PUA. Chętnych do KA ze świeczką coraz częściej szukać, wybory np. pięciu z sześciu, to żadne wybory, szansa, że w takim układzie przejdzie ktoś nie wzbudzający zbytniego zaufania jest bardzo duża, jak tak dalej pójdzie za chwilę arbitrów będziemy zmuszeni szukać na ławeczce w parku, też im damy wolną rękę administracyjną? Thraen (dyskusja) 19:49, 7 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Za propozycją Gdarina. Każda dobra czynność administratorska to wartość dodana do projektu. Oby tylko nie spowodowałoby to mniejszego zainteresowania kandydowaniem do KA i jeszcze większej ścieżki zdrowia zafundowanej w pytaniach. Mitrovitz (dyskusja) 21:33, 7 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Za po zmianie z ,... by mógł z nich korzystać w ramach sprawowanej funkcji na ,...lecz może z nich korzystać tylko w ramach sprawowanej funkcjiJckowalpiszże18:38, 8 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
A może warto by rozważyć wprowadzenie dodatkowej grupy o nazwie: Członkowie Komitetu Arbitrażowego? Dzięki temu dodatkowy wachlarz uprawnień byłby ograniczony do minimum niezbędnego do sprawowania funkcji, a użytkownik będący członkiem KA byłby wyraźnie oznaczony na czas swojej kadencji, że należy do grupy arbcom i nie byłby mylony z administratorem, który faktycznie nim nie jest i nie może używać przycisków, które posiada. Takie grupy funkcjonują m.in. na ruwiki, cswiki i nlwiki. Rzuwig►21:22, 8 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
ZaZa. W zeszłym roku była na ten temat dyskusja (któryś nieadmin z KA przeniósł coś bez tworzenia przekierowania lub zrobił coś podobnego zarezerwowanego dla adminów), ale pomysł upadł. A moim zdaniem można by nadawanie tego uprawnienia zawsze ograniczać do roku (samo by wygasało) i byłoby dużo lepszym rozwiązaniem. ~malarz plPISZ21:39, 8 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Rzuwig pomysł jest cudowny, bardzo mi się podoba! Dalej można używać ewentualnych pozostawionych uprawnień do rzeczy spoza zakresu KA, ale nie możemy popadać w paranoję. Popieram. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 23:27, 8 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Wczoraj dokonano istotnych zmian na stronie "Nie przedstawiamy twórczości własnej" [14]. Dodano definicje, wprowadzono pojęcia: Źródła pierwotne, wtórne i trzeciorzędowe. Nie wiem i nie mam pewności czy takie zmiany nie powinny być jednak poddane pod dyskusję czy ocenę redaktorów Wikipedii. To dość duże uzupełnienia w zasadach i chyba warto je przestudiować by nie było w przyszłości nieporozumień. Proszę o opinie i sprawdzenie wprowadzonych zmian --Adamtrzeknij słowo22:39, 8 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
W 2012 długo dyskutowaliśmy i dopieszczaliśmy tę zasadę. Zacząłbym od anulowania rewolucji Matinee i przedstawienia celu i uzasadnienia proponowanych zmian. Być może warto je przeprowadzić ale z zasady wymagają konsensusu. Kenraiz (dyskusja) 22:46, 8 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Bart0012 Każde zmiany merytoryczne w podstawowych zasadach Wikipedii, a już tym bardziej w WP:OR i WP:WER, wymagają konsensusu. To nie są zasady czy zalecenia edycyjne. --Matrek (dyskusja) 14:32, 24 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Z racji, że jestem autorką tych zmian, myślę, że dobrze jak się wypowiem. Moim zdaniem od strony merytorycznej prawie nic się nie zmienia. Zostały jedynie dokładniej przedstawione już przyjęte zasady, gdzie kwestie ich niejasności były dyskutowane już w 2012 roku, a w 2015 zostało stwierdzone, że nadal te wytyczne nie są dość jasne. Spora część tej dodanej treści to też nawiązanie do innych zasad dotyczących wykorzystywanych źródeł. Generalnie nie sądzę, aby te zmiany były jakieś kontrowersyjne. Jedyna istotna merytoryczna zmiana to kwestia tego, że źródłą wtórne są preferowana nad źródłami pierwotnymi. I dalej wyjaśnione jest dlaczego i jak to się wiąże z zakazem twórczości własnej. Przy czym już wcześniej znajdowała się tam informacja o tym, że niedozwolona jest autorska interpretacja źródeł pierwotnych. Moje tłumaczenie na pewno nie jest idealne i zdecydowanie warto je dopracować, ale myślę, że zasadniczo te zmiany są uzasadnione. Między innymi w artykule [[małżeństwo]], są trudności z osiągnięciem konsensusu. Z jednej strony osoby powołują się tą zasadę, ponieważ aktualna definicja stanowi syntezę wielu różnych źródeł, co można uznać za twórczość własną. Z drugiej strony do tej pory ta zasada w tej kwestii nie jest dość jasna. Dość podobny problem istnieje również w związku z artykułem [[homofobia]], gdzie wymienione jest wiele przykładów homofobii, jednak przypisy przy nich prowadzą do źródeł pierwotnych, odnoszących się do pojedyńczych wydarzeń. Mam też wątpliwość, czy w treści podanych tam źródeł zostało jasno określone, że jest to przykład homofobii. Po zaproponowanych przeze mnie zmianach sam fakt, że znacznie części artykułu mają przypisy jedynie do źródeł pierwotnych byłby wystarczający do tego aby podjąć dyskusję o obecności możliwej twórczości własnej. Kamila Szczepanik (dyskusja) 23:37, 8 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Problem nie w tym, że chcesz dokonać zmian (bo być może są konieczne), ale w tym, że najpierw nie przedstawiłaś tych zmian innym wikipedystom do akceptacji, co powoduje, że brak jest konsensusu na ich wprowadzenie. Szablon w zajawce dość wyraźnie o tym mówi. Ented (dyskusja) 23:46, 8 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Rozumiem. Zauważyłam tą informację, ale przyznaję, że nie miałam pojęcia gdzie je przedstawić. Uznałam ten, że sugestie wprowadzenia tego typu zmian w dyskusji są wystarczające. Pierwszy raz udzielam się na metastronach i nie specjalnie jeszcze znam wszystkie zasady/procedury. Kamila Szczepanik (dyskusja) 00:15, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Zmiany w metastronach to pole minowe polskiej Wikipedii, na które sama rzuciłaś się biegiem, a cholernie trudno je przejść z dobrym przygotowaniem, w skupieniu i ze wsparciem grupy fachowców... Daj czas na przeanalizowanie proponowanej zmiany. Kenraiz (dyskusja) 00:25, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Takie zmiany tylko po przedyskutowaniu w kawiarence i uzyskaniu konsensusu, we fragmentach, w których jest opozycja, być może poprzez zorganizowanie głosowań. Mnie np. (na pierwszy rzut oka) bardzo nie podoba się punkt "* Gazety głównego nurtu" - gazety dla niektórych wiadomości mogą być wystarczającym źródłem, ale dla innych nie. Opis źródeł pierwotnych i ich zastosowania wygląda na zrobiony z punktu widzenia nauk nieścisłych. Jest tam więcej rzeczy, ale późna godzina, to na razie na tym poprzestanę. KamilK7✉03:20, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
To właśnie jej działalność była przyczyną tych zmian. Po rozgrzebaniu definicji w kilku artykułach wikipedystka teraz poszukuje założeń do tez. IOIOI211:41, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Dla uporządkowania dyskusji uściślę, że ocenie podlega zmiana dotychczasowej krótkiej sekcji "Pożądana aktywność własna" na bardziej rozbudowaną "Wykorzystywanie źródeł". Proponowane jest wprowadzenie zasad korzystania ze źródeł pierwotnych, wtórnych i trzeciorzędowych. Dotychczas tematy te poruszone mieliśmy w sekcji "Różne rodzaje źródeł" na stronie zasady Wikipedia:Wiarygodne źródła. Tam wszakże kładziemy nacisk na wiarygodność źródła, a nie jego pierwotność/wtórność. W propozycji nie do zaakceptowania jest wykluczenie (wiarygodnych - opublikowanych w uznanych czasopismach) publikacji naukowych - jako źródeł pierwotnych (Każda interpretacja pierwotnego materiału źródłowego wymaga wiarygodnego źródła wtórnego). Artykuły z zakresu nauk matematyczno-przyrodniczych (w tym medycyna videWikipedia:Wiarygodne źródła (artykuły o tematyce medycznej)) często wręcz bazują na kwerendzie publikacji naukowych znacząco wykraczając poza treści dostępne w źródłach wtórnych. Kenraiz (dyskusja) 10:39, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Ciekawy pomysł, ale istotnie wymagający imo głębszego namysłu. Słusznie tu zauważa KamilK7, że podział źródeł nie jest czymś ogólnie stosowanym. Wygląda mi na coś historycznego, w naukach biologicznych czy medycznych w ogóle czegoś takiego nie ma. O ile dobrze rozumiem, podział ten ma być następujący:
ź. pierwotne - tekst będący przedmiotem badania, np. kronikarz pisze, że Bolesław Śmiały zarżnął biskupa i poćwiartował, po czym się jego ciało zrosło
ź. wtórne - historyk analizuje ź. pierwotne, stosując krytykę źródeł czy jak tam to histerycy zwą, odpowiednią metodologię itd., czego owocem jest publikacja naukowa, w której stoi, że istnieją dowody na zarżnięcie biskupa, ale wystarczających dowodów na zrośnięcie się ciała nie ma
ź. trzeciorzędowe - redaktor encyklopedii popularnej streszcza ź. wtórne, pisząc, że król biskupa zarżnął, a zdania na temat zrośnięcia się ciała są podzielone
W naukach biologiczno-medycznych ktoś o czymś takim słyszał? Odpowiednikiem ź. pierwotnego jest jakiś materiał badawczy, którym mogą być zapisane jako tekst ankiety czy też sprawozdanie z badań. Często tysiące stron na jedno badanie, w formie tekstu, ale nikt by tego ź. nie nazwał. Owocem badania jest publikacja naukowa, którą większość badaczy nazwało by ź. pierwotnym, mimo że tu odpowiada ź. wtórnym. Za ź. wtórne uznano by przegląd czy metanalizę (badanie badań), najbardziej wiarygodne źródło wiedzy w medycynie, odpowiadające tu - licho wie, chyba też ź. wtórnym (albo ź. trzeciorzędowym). A więc nic kompletnie się nie zgadza. Jeśli chcemy zatrzymać podział, należałoby imo primo zaznaczyć, że dotyczy on nauk humanistycznych (czy humaniści zgadzają się z tym? Ja się na humanities ni znam), secundo wskazać kluczową rzecz, a więc charakter i autor ź. Mpn (dyskusja) 19:28, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Większość dyskutowanych zmian powinna znaleźć się na stronie Wikipedia:Wiarygodne źródła, która – po odpowiednim doszlifowaniu i dostosowaniu pod różne dziedziny – powinna zostać przyjęta co najmniej jako zalecenie. Podział na trzy rodzaje źródeł pochodzi wprost z en.wiki; spotykałem się tam z nim kilkukrotnie i jakoś definicja tych źródeł „trzeciorzędowych” nigdy do niczego mi się nie przydała. Wostr (dyskusja) 19:54, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Zupełnie na marginesie: @Mpn dlaczego "w naukach biologicznych nikt o czymś takim nie słyszał"? Powiedzmy w chemii źródło pierwotne to dziennik laboratoryjny ("wrzucono 2g, dosypano 1g, zmieszano, podgrzano, pozostawiono na 12 h") i wydruki widma z laboratorium ("sygnały są takie, takie intensywne, takich nie ma"). Na tej podstawie tworzy się źródło wtórne - pracę naukową opublikowaną w bardzo ważnym czasopiśmie "jeżeli przeprowadzi się reakcję typu "n" z "x" i "y" to powstaje zawiesina "a", ale tylko w takich warunkach - zmiana temperatury i wilgotności powoduje że cośtam i są jeszcze inne czynniki") oraz źródło trzeciorzędne podręcznik popularnonaukowy chemii ("x" pod wpływem 'y" tworzy zawiesinę "a"). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 11:50, 16 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@PawelNorbertStrzelecki Tylko że tego dziennika nie nazywa się źródłem pierwotnym. Nikt przy rozsądnym osądzie nie użyje go też jako źródła u nas. Dziennik nie będzie opublikowany. Niekiedy mówi się o danych surowych, które niekiedy (zwłaszcza jak dawca grantu nakaże) udostępnia się innym badaczom. Nie twierdzę, że wskazane przez Ciebie byty nie istnieją. Mówię co innego: nie używa się w stosunku do nich wskazanej terminologii i poza źródłami wtórnymi w zasadzie nie wykorzystuje u nas. Mpn (dyskusja) 08:15, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Nie używa się, ale tylko ze wskazanych wyżej przyczyn praktycznych. Co nie znaczy, że ten podział nie pasuje do nauk biologiczno-chemicznych. W biologii/klimatologii/medycynie część źródeł pierwotnych jest bardziej dostępna, chociaż oczywiście nigdy tak jak w historii czy politologii. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 08:41, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Z tego co rozumiem to chodzi tutaj o dwie rzeczy. Po pierwsze, źródła pierwotne to takie, które są po prostu relacją jakiegoś zdarzenia z punktu widzenia osoby, która brała w tym zdarzeniu udział, lub była jego świadkiem. I jeśli znajduje się w nim interpretacja tego znaczenia to jest to subiektywna opinia tej konretnej osoby. Z tego powodu możemy wykorzysta takie źródło, ale tylko na to, że jakieś zdarzenie miało miejsce. Jeśli na podstawie takiego źródła lub kilku takich źródeł będziemy opisywać własne opinie i interpretacje, to powinno to zostać uznane za twórczość własną. Nie możemy też na podstawie jednego źródłą pierwotnego napisać, że coś jest powszechną opinią. Dlatego źródła pierwotne związane są z wieloma ograniczeniami, nawet jeśli są to źródła wiarygodne, opublikowane w uznanych czasopismach. Po drugie, definicja źródła trzeciorzędowego została podana w kontekście tego czym się wikipedia. Wikipedia w założeniu ma być encyklopedią, a więc źródłem trzeciorzędowych. Źródła trzeciorzędowe są przede wszystkim streszczeniem wielu źródeł wtórnych. W związku z tym wikipedia powinna korzystać przede wszystkim ze źródeł wtórnych. I rozumiem, że można odnieść wrażenie, że ma to więcej wspólnego z zasadą Wikipedia:wiarygodne źródła, i po części tak jest. Po części też treść ta zachacza o zalecenia edycyjne. Zresztą przynajmniej na en wiki można znaleźć cały zestaw metastron, które dodatkowo omawiają te kwestie m.in 1, 2, 3, 4. Tutaj jest to tak naprawdę omawiane pokrótce, przede wszystkim aby wytłumaczyć jedną rzecz. To, że przy jakimś zdaniu stoi przypis nie znaczy, że mamy całkowitą pewność, że zdanie to nie zawiera twórczości własnej. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 00:08, 11 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
No ale to jest oczywista oczywistość, że korzystanie ze źródeł pierwotnych jest ograniczone wieloma czynnikami i do ich wykorzystania należy podchodzić niezwykle krytycznie. Nikt tutaj nie kwestionuje i nie potrzeba nikomu tłumaczyć różnicy pomiędzy źródłami pierwotnymi i wtórnymi (mamy na to nawet odpowiednie artykuły), zwłaszcza bazując na en.wiki. Natomiast w polskiej literaturze naukowej podział jest na źródła pierwotne i wtórne (ew. z nieco innymi nazwami; te dwie grupy można dalej dzielić i uporządkować wedle określonych kryteriów), nie spotkałem się z jakimiś trzeciorzędowymi. To, że coś istnieje w en.wiki nie oznacza, że należy to bezkrytycznie przenosić na grunt pl.wiki. Problemem tutaj jest sposób wprowadzania zmian (stron przyjętych zasad i zaleceń, a nawet stron pomocy nie można ot tak sobie zmieniać wedle własnego uznania; my nie mamy zalecenia Be bold z en.wiki, a nasze śmiało modyfikuj strony to raczej ciekawostka, wiki-esej, jeśli nie w ogóle strona archiwalna) — tego rodzaju zmiany należy najpierw przygotować, następnie przedyskutować, a dopiero potem wprowadzać. Wostr (dyskusja) 01:16, 11 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Może dla ciebie to jest oczywista oczywistość, ale jednak dla niektórych nie jest to dostatecznie jasne. Czy przykładowo tworzenie definicji do artykułu na podstawie syntezy kilku źródeł jest twórczością własną, czy nie? Czy mając np relacje w gazecie na temat jakiegoś zdarzenia, czy jest to dostateczne źródło, aby napisać, że jest to przykład jakiegoś zjawiska, jeśli w tym źródle o tym zjawisku nie jest mowa? Czy możemy wyniki pojedyńczego badania generalizować na całą populację, jeśli sam badacz w opisie tego badania takiej generalizacji nie sugerował? I dlaczego nie powinniśmy nadużywać źródeł pierwotnych? Otóż z definicji takie źródło podaje tylko, że jakieś pojedyńcze zdarzenie miało miejsce. W niektórych przypadkach jest to przydatne. Często jednak na wikipedii opisujemy jakieś ogólne zjawiska. I na przykład nie możemy napisać dobrego artykułu o przemocy wobec kobiet, tylko na podstawie relacji z poszczególnych przypadków takiej przemocy. A próbując tak postąpić, albo uzyskamy artykuł, który ma wątpliwą encyklopedyczność, albo będzie zawierał twórczość własną. I dlatego przy zasadzie o twórczości własnej potrzebujemy mieć omówione podstawowe kwestie korzystanie ze źródeł(i przy okazji odpowiedni link do innych zasad/zaleceń na ten temat), ponieważ tylko dlatego, że przy jakiejś treści mamy przypis nie znaczy, że nie mamy do czynienia z twórczością własną. Takiego rodzaju twórczość własna jest nawet bardziej niebezpieczna, ponieważ jest trudniejsza do wykrycia. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 12:49, 16 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Obawiam się, że dalsza dyskusja w tym kierunku nie ma najmniejszego sensu. Daj propozycję, którą stronę zasady/zalecenia chcesz zmienić, jaką treść dodać/zmienić/usunąć, jakie argumenty za tym przemawiają — będziemy mieli na czym oprzeć dyskusję. Na chwilę obecną ta dyskusja do niczego nie prowadzi. Wostr (dyskusja) 14:51, 16 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Ale to żadna propozycja przedstawiona w typowy sposób, tylko wycofana edycja. Nie ma żadnych ram dyskusji, żadnych argumentów, czemu w ogóle mamy zmieniać zasadę (czy ten brak spowodował jakiekolwiek negatywne skutki, czy może to prowadzić do błędnego zrozumienia zasady, no cokolwiek), żadnego ogłoszenia na TO czy gdziekolwiek; taką metodą nie sposób przyjąć żadnych zmian w zasadach. Odnośnie tak postawionej sprawy można wypowiedzieć się wyłącznie: zmiana została słusznie wycofana. Wostr (dyskusja) 18:36, 16 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
KA: głosowanie «przeciw» jako „wzmocnienie swojego głosu”
Sprawa była już w przeszłości dyskutowana, ale nie przyniosła rozstrzygnięć. Zgodnie z Procedurą wyboru członków Komitetu Arbitrażowego „każdy głosujący może oddać po jednym głosie na każdego kandydata (za albo przeciw albo wstrzymujący)”. Sposób realizowania wyrażonego w procedurze uprawnienia budzi u części kolegów sprzeciw. Przykładowo (i wyłącznie przykładowo, bo dyskusja nie dotyczy Emptywordsa, ale danego sposobu wykorzystywania przysługujących głosów) Emptywords głosuje za kilkoma kandydatami „za”, u pozostałych dokonuje wpisu w sekcji „przeciw”, linkując do wyjaśnienia przyczyn oddania takiego głosu (Wikipedysta:Emptywords/sposób na KA). Owo głosowanie przeciw ma dawać głosującemu efekt wzmocnienia własnego głosu. I w tym zakresie sprawa była już w przeszłości dyskutowana. Formalnie wszystko jest ok, ale czym innym jest oddawanie głosu, bo danego kandydata głosujący absolutnie nie widzi w roli arbitra, a czym innym nieco instrumentalne wykorzystanie formalnej możliwości, do której z kolei część użytkowników nie chce sięgać, jako (tak sądzę) niezgodnej z duchem równości. To powoduje brak równości w głosowaniu. Tym razem wybuchła wymiana zdań w obrębie głosowania na kandydaturę @PawelNorbertStrzelecki: Wikipedia:Komitet_Arbitrażowy/Wybór_członków/2020-03/PawelNorbertStrzelecki#Przeniesienie_dyskusji_spod_wypowiedzi_Emptywordsa_w_sekcji_„przeciw”. Sprawa budzi emocje, więc IMO wymaga omówienia. Jacek555✉11:58, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Nie wszystko, co dozwolone jest dobre i moralne. A już totalnym przegięciem jest chwalenie się: patrzcie, jaki jestem sprytny. Ciekawe jak musi się czuć kandydat potraktowany takim taktycznym minusem. I czy weźmie udział w następnym KA. Możecie pisać co chcecie, ale dla mnie jest to zwyczajne świństwo i nadużycie warunków glosowania. Kunktatorstwo zamiast empatii. Ładnych czasów dożyłem. Pzdr. kićor=^^=12:07, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Kicior99, od kiedy zabraniamy użytkownikom głosowania w taki sposób, w jaki chcą? Też jestem przerażony tymi czasami, ale nie z powodów wzmacniania głosów, lecz z powodu ludzi, którzy chcieliby w imię jakiejś idei narzucać cenzurę i niepotrzebne ograniczenia... :( Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 17:39, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
OK pokaż mi "prawdziwe" wybory (jakiekolwiek, polityczne czy inne) gdzie glosuje się na NIE. Nie ma? Oh, jak mi przykro... Nic nikomu nie narzucam, krytykuję wynaturzenia i aberracje. @Mariusz Swornógkićor=^^=17:59, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Nie jest w porządku, bo większość nie głosuje przeciw, w efekcie tego głosowanie nie jest równie i jest to jak oddanie dwóch głosów na swych kandydatów. Ja oddałem jeden głos, a ktoś inny dwa głosy. LJanczukqu'est qui se passe12:14, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Leszek Jańczuk, dlaczego nie jest w porządku? Ktoś po prostu skorzystał z prawa, z którego Ty nie skorzystałeś. Ale nikt Ci nie zabrania korzystania z tego prawa. Też możesz wzmacniać swoje głosy, jeśli tylko chcesz. Dlatego uważam, że to sprawiedliwa opcja, ponieważ każdy ma wybór, czy odda "1 głos", czy "2 głosy". Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 17:39, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Ja po prostu nie mogę tak zagłosować, ale jeżeli czyjeś sumienie zezwala na coś takiego, to może nie powinienem osądzać. Ale oczywiście zdarzało mi się zagłosować przeciw komuś (dwukrotnie), powód jednak był zupełnie inny. Ktoś dwukrotnie przypisał mi wypowiedź („Dlaczego uważasz, że jestem złym kandydatem na admina”), której nie było i na dodatek dostarczył diffa. Nigdy czegoś takiego nie napisałem ani na wiki, ani poza wiki (FB, spotkania wikipedystów), ale z jakiegoś powodu przypisał mi tę wypowiedź i w dwóch różnych sytuacjach powtórzył z diffem, który tego nie dowodził. Zdarza się nieprawidłowo zacytować czyjąś wypowiedź, zdarza się (rzadziej), że ktoś rzuca diffa, a w nim jest coś zupełnie innego. Jeżeli jednak ktoś to zrobił aż dwukrotnie? W sumie nie musiałem głosować przeciw, bo i tak nie miał szans, wystarczyło przypomnieć, że nie nadaje się do wyszukiwania diffów, co jest ważne w KA. Ty oczywiście jesteś znakomitym kandydatem. Bez sprawdzania wiadomo. LJanczukqu'est qui se passe20:27, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Prosty rozwiązaniem byłoby umożliwienie oddania tylu głosów ile jest osób do objęcia stanowiska. W tym przypadku są to 4 (co pół roku 5) miejsca. W proponowanym przykładzie użytkownik A mógłby oddać tylko i wyłącznie 4 głosy, które może rozdysponować dowolnie. Na przykład: 2'Za i 2 ' lub 4Za i 0 sprzeciwów. Zagłosowanie Za kandydatem i przeciwko jednemu, oznacza tak na prawdę oddanie 2 głosów na swojego kandydata. Do tego należy dodać, tak jak wspomniał @Leszek Jańczuk, że nie każdy głosuje przeciw. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 12:19, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Odnośnie tego rozwiązania: oprócz wymienionych poniżej przez Piotra powodów; trzeba byłoby sprawdzać kto ile oddał głosów. Co w przypadku, gdy ktoś odda więcej głosów niż może, które wtedy liczyć? IMO trochę za dużo chaosu by było. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 14:21, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
rozumiem pewien niesmak, sam chyba nigdy tak nie argumentowałem, ale cóż - podstawą każdej prawdziwej a nie fasadowej demokratycznej społeczności jest "co nie jest zakazane, jest dozwolone". A propozycja Nadzika leczy złe gorszym - powinniśmy mieć szanse oceny przez głos każdego kandydata, a nie tylko 4 z np. 8. Co więcej, gdy są kandydaci b. dobrzy i źli to w systemie Nadzika musiałbym wybierać czy zapobiegać wejściu złych kosztem promocji dobrych, czy odwrotnie. --Piotr967podyskutujmy12:34, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Głosowanie Emptywordsa jest poprawne. Przyjęta procedura głosowania faktycznie pozwala wzmocnić siłę głosu, poprzez oddanie głosu przeciw nie popieranym użytkownikom. Nie wszyscy muszą czuć chęć głosowania przeciw i brak takiego głosu wobec niektórych kandydatur de facto ma taki skutek jak oddanie głosu neutralnego. Przyjęte zasady są logiczne i mi się podobają – dają dużą moc sprawczą głosującym. Kenraiz (dyskusja) 12:53, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Tak jak już napisałem w dyskusji głosu. Mamy zapis: "każdy głosujący może oddać po jednym głosie na każdego kandydata (za albo przeciw albo wstrzymujący)". Analiza tego zapisu pokazuje jasno, jaki jest schemat głosowania. Decyduje wynik netto, co też jest podkreślone w kolejnych punktach. Każdy ma więc tyle głosów, ilu kandydatów. Nic nie poradzę na to, że ktoś nie korzysta ze swoich uprawnień, nie chce oddać wszystkich głosów, nie zna zapisów dot. sposobu głosowania lub nie rozumie jego konsekwencji. Niektórzy powiedzą, że "świństwo" to właśnie głos przeciw bez uzasadnienia :) Moje uzasadnienie właśnie temu służy, żeby kandydat wiedział, że to nie zarzut osobisty, złośliwość, a konsekwencja przyjętej metody głosowania wynikającej wprost z zapisów a nie mojego widzimisię. To nie "chwalenie się", tylko łagodzenie ewentualnego "obrażania się" lub niezrozumienia. Nie mam oczywiście nic przeciwko zmianom sposobu głosowania, jeżeli taka będzie wola. Bo niby dlaczego miałbym mieć? :) Emptywords (dyskusja) 12:54, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Po mojemu wystarczy zwykła przyzwoitość i empatia i cokolwiek byś w tej sprawie napisał, mojego zdania nie zmienisz, jak również totalnego braku zaufania do twojej osoby. kićor=^^=13:05, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
PS. Jak i wszystkich, którzy tak postępują. Strach się spotykać z takimi z osobami z obawy, czy nie będą chciały wszystkiego przekuć dla swojej korzyści. kićor=^^=13:25, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Przyznam, że kompletnie nie rozumiem Twojego zdania, ani o jakich korzyściach (?) piszesz. Niejasny jest też aspekt "moralności" i "dobra", na które się powołujesz w kontekście moich uzasadnień, które wydają się chyba dosyć jasne. Po prostu przeczytałem instrukcje i postępuje logicznie, starając się dodatkowo zakomunikować jasno przekaz, aby nie było nieporozumień np. głosów przeciw bez uzasadnień. Obrazowo: Jak mam w domu pralko-szuszarkę, to mogę ją wykorzystywać do zarówno prania, jak i suszenia, mimo że inni w niej tylko piorą, bo nie znają instrukcji, albo wolą suszyć na balkonie :) Emptywords (dyskusja) 13:45, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Nietrafiona analogia, zupełnie do mnie nie przemawia, jak reszta Twojego wywodu. I nie przekonuj mnie już, moje zdanie jest ostateczne. kićor=^^=14:06, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Emptywords – raczej nastawiasz pranie o 7:01 w niedzielę :) Nie jest to zabronione, ale czasem ktoś z sąsiadów chce pospać. Co nie zmienia faktu, że masz prawo prać o tej godzinie, jeśli masz na to ochotę (ale nie dziw się, że komuś to przeszkadza i nie wmawiaj, że inni nie robią tak z braku znajomości reguł głosowania, skoro wszyscy jasno piszą, że chodzi o coś innego). Nedops (dyskusja) 14:09, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Każdy głosuje jak chce, ale jeżeli jedynym powodem zagłosowania przeciw jest chęć wzmocnienia swego kandydata i jest to powtarzane podczas każdych kolejnych wyborów, to jest to dawanie złego przykładu i nie służy to poprawie atmosfery w projekcie. Powinien być jakiś inny powód, np. kandydat słabo zna projekt, jest za mało dojrzały, nie we wszystkim się orientuje, zachodzi uzasadnione podejrzenie, że może być stronniczy, albo nie będzie chciał pracować. Nie lubimy też wywierania presji (dlaczego zagłosowałeś na "nie"). Przeglądając rozmaite głosowania widać, że wielu głosujących kieruje się wyłącznie prywatną sympatią do danej osoby. Zdarzyło się kiedyś, że dwie osoby deklarowały chęć pracy w KA, ale 2 tygodni po wyborach pojawiła się sprawa i osoby te same tłumaczyły, że nie mają czasu. Wbrew deklaracjom złożonym podczas wyborów (sprawdziłem). Trzykrotnie wybieraliśmy do KA osobę, która w połowie prac nad wnioskiem wycofała się nagle z udziału w pracach KA. Pomimo tego nadal ją wybieraliśmy, a ona za każdym kolejnym razem tłumaczyła brakiem czasu. Czy tak powinno być? LJanczukqu'est qui se passe14:00, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
To jest pięknie napisane. Niestety spodziewam się, że napisanie, że głosy muszą być uzasadnione, to ludzie będą pisali np. "brak zaufania". Wyjaśnienie tak samo nieprzydatne jak jego brak tak na prawdę, bo osobie, na której temat się głosuje (czy PUA, czy KA) nie wie nawet jak się do tego odnieść. A nie daj bóg spróbuje się odnieść, to to też będzie wykorzystane przeciwko niej :) Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 14:12, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Widzisz @Nadzik, to jest to, co Ci napisałem w uzasadnieniu o potrzebie nabrania otrzaskania w wikirzeczywistości. – dla osoby z pewnym stażem na Wikipedii często taki "brak zaufania" mówi bardzo wiele :) Czasem nawet głos przeciw (a nawet "za") jest czytelny. kićor=^^=14:20, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Okej, możemy teraz mowić co nam się nie podoba, a co nie, ale to nie zmieni sytuacji. Jeśli ktoś ma jakiś konkretny pomysł na zmianę zasad głosowania/wyboru członków KA to proszę go przedstawić. Bo tak to sobie możemy gadać i gadać. tufor (dyskusja) 14:15, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
To chyba oczywiste że powinno być glosowanie czy rezygnujemy z głosów przeciw. Tyle, że jego wynik już jest znany... Lepiej to rozstrzygać na płaszczyźnie osobistego zaufania do osoby prowadzącej taką a nie inną taktykę. kićor=^^=14:20, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Ja sam metody wzmacniania swoich głosów nie stosuję, ale startując w wyborach spodziewałem się takich głosów, gdyż wcześniej różne wybory do KA obserwowałem lub w nich głosowałem. Dla tego u mnie nie wywołuje to jakieś tam negatywnej reakcji/frustracji - domyślam się jednak, że jak ktoś się temu nie przyglądał wcześniej i dostanie taki głos przeciw, to może być <lista rozmaitych emocji z katalogu "zdziwienie", "frustracja">. Ale o tym już pisano powyżej. Ja dostrzegam inne niebezpieczeństwo (na szczęście mało prawdopodobne). Załóżmy, że po przeczytaniu niniejszej dyskusji wszyscy zaczynają w głosowaniu wykorzystywać pełnię możliwości wynikających z dyskusji, czyli oddają 4-5 (zależnie od sezonu) głosów na wybranych kandydatów, a na pozostałych głos przeciwny. Załóżmy, że jest na np. 4 miejsca z 10 solidnych kandydatów, mających porównywalne kwalifikacje do KA - głosy za się rozkładają, a pozostali dostają głosy przeciw, bo wszyscy wykorzystują instrukcję na max, na każde 40 oddanych głosów za powstaje 60 głosów przeciw. Okazuje się, że w takim wypadku nadmiar dobrych kandydatów prowadzi do tego, że żaden do KA nie zostaje wybrany (procedura określa, że do KA nie bierze się kandydatów, którzy mają ujemny wynik netto). Można ogłosić wybory uzupełniające, ale jeśli nikt z kandydujących się nie wycofa, to uzupełniające też dadzą taki wynik. KamilK7✉16:22, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Każdy ma prawo głosować tak jak chce z takich powodów z jakich chce. Zasady nie zabraniają wzmacniania swoich głosów (i słusznie), a samo wzmacnianie głosów moim zdaniem nie jest niemoralne. Osobiście rzadko stosuję wzmacnianie swoich głosów, ale czasem stosuję (np. w tym głosowaniu wzmocniłem głos za Pędzichem, głosując przeciwko KamilK7). Moim zdaniem próby wprowadzenia jakichkolwiek zmian w tym zakresie byłyby ograniczaniem wolności członków naszej Społeczności. Według mnie powinno pozostać tak jak jest. Zresztą głosów nie trzeba uzasadniać. Wprowadzenie zakazu wzmacniania głosów byłoby martwym prawem - wciąż można by to robić, tylko nie można by przyznawać się do tego. Każdy ma prawo wzmocnić swój głos, a jeśli z tego prawa nie chce skorzystać, to już tylko jego sprawa. Nikt mu nie zabrania. Natomiast problemem byłoby zabranianie korzystania ze swoich praw przez osoby, które z tych praw nie chcą korzystać - wtedy to jest absurd. Zatem proponuję zostawić to tak jak jest, gdyż jest tak od zawsze i zawsze ten system działał dobrze. Zresztą, nie rozumiem tego demonizowania głosów przeciw w ostatnich latach, czy to wcześniej w PUA, czy teraz w KA... Głosy przeciw nie są przecież przejawem wrogości, czy mową nienawiści, a mam wrażenie, że niektórzy tak je traktują... To głos taki, jak każdy inny. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 17:34, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Przypominam, że Wikipedia nie jest demokracją, a jej członkowie nie funkcjonują w niej po to, by spełniać swoje swobody (cokolwiek rozumieją pod tym pojęciem) - na zasadzie "każdy co chce i jak chce". Jesteśmy tu po to, by skutecznie rozwijać dostęp do wiedzy i sami zgodziliśmy się na to, by funkcjonować na jednakowych zasadach. To też nie jest tak, że "co nie zabronione to dozwolone". "Sprytne" głosowania - jeśli chcemy do nich dopuszczać - powinniśmy zdefiniować zanim zaczną być stosowane. Julo (dyskusja) 18:46, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Dajmy temu spokój. Będziemy dyskutować na temat sposobu przeprowadzania wyborów... w trakcie wyborów? Będziemy tu dyskutować o moralności? Nie dogadamy się. Kicior będzie argumentował za jednym i będzie miał swoje racje, a Mariusz za przeciwnym i będzie miał tak samo własne racje. Jeden uważa, że dla Wikipedii lepsze będzie, jeśli wejdzie lepszy (według niego) kandydat i będzie dlatego głosował przeciw na wszystkich innych. Kto inny będzie głosował jedynie za. Nie ma obowiązku wyjaśniania głosu. Chcemy wprowadzić obowiązek wyjaśniania go? Ile będzie wtedy flamów? Jak będziemy go egzekwować? Jak napiszę, że mi tak każe serce, to uznacie? A jeśli napiszę, że kieruję się nauczaniem Augustyna z Hippony? Liczenie głosów? Kto będzie liczył? Potrzebna nam komplikacja wyborów? Jesteśmy tu, by wybierać KA, czy może, by pisać artykuły? Pewien problem podaje KamilK7, ale sytuacja taka nigdy się nie zdarzyła. Myślę, że możemy rozważyć jedynie proponowane przez Kiciora usunięcie głosów przeciw, ale może nie w czasie wyborów. Mpn (dyskusja) 19:13, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Ja kiedyś z pełną premedytacją zagłosowałem przeciwko wszystkim innym aby wzmocnić głos swojego kandydata. Skoro regulamin daje taką mozliwość to należy to wykorzystywać. Z drugiej strony do nikogo nic nie mam i to był jedyny powód. Lukasz2 (dyskusja) 19:19, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Nadużycie uprawnienia polega właśnie na tym, że ktoś powołuje się (stosuje) literalnie istniejącą normę, ale czyni to niezgodnie z celem dla którego ta norma istnieje (niezgodnie z jej społeczno-gospodarczym przeznaczeniem). Nadużycie prawa podmiotowego ma bogatą literaturę i orzecznictwo w Polsce (dla ciekawych omówienie [1] przykład wyroku [2] - w konkretnym przypadku głosowanie "przeciw" wymyślono dla blokowania kandydatur co do których istnieją wątpliwości, a Emptywords i niektórzy inni nie mając żadnych wątpliwości głosują "przeciw" aby pogorszyć wynik kontrkandydata ich faworyta. (zwracam uwagę na problem w oderwaniu od mojego przypadku - mojej kandydatury nie uratuje już nawet Cud domu brandenburskiego np. zamiana wszystkich głosów "przeciw" na głosy "za"). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:09, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Rozwiązania? Najprostsze: Empty powinien przestać w ten sposób głosować ;). A także: tak oddane głosy za nie powinny się liczyć (w przypadku nadużycia prawa nie zmienia się normy prawnej, a jedynie czynność polegająca na nadużyciu jest bezskuteczna, "przestaje się liczyć") i powinny zostać wykreślone. I wreszcie najpoważniejsza zmiana: rezygnacja z głosów przeciw i pozostawienie jedynie możliwości zamieszczenia negatywnych komentarzy oraz rozstrzygnięcie jak w przypadku przyznania AnM - dopóki istnieją niewyjaśnione, poważne zastrzeżenia merytoryczne kandydat nie może zostać wybrany. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:13, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Leszek Jańczuk Leszku, ale to "wycofała się nagle z udziału w pracach KA. Pomimo tego nadal ją wybieraliśmy, a ona za każdym kolejnym razem tłumaczyła brakiem czasu. Czy tak powinno być?" jest zupełnie niezależne od sposobu głosowania, czy liczymy tylko "za", czy jak teraz. To o czym piszesz wynika z tajności obrad KA i braku sprawozdań. Skąd ktokolwiek poza danym składem KA ma wiedzieć, kto coś robił, a kto się migał? I lekarstwem na to na pewno reforma głosowań nie jest. Być może krótki raport po końcu kadencji - sekretarz pisze kto aktywny, kto nie. Ale widzę tu szereg trudności, a poza tym pomysł rozwiązania musi dać ktoś z wewnętrznego kręgu, bo osobo jak ja nie znając nie tylko kto co robi, ale nawet jakie są mechanizmy pracy (znam regulamin, ale zastosowania nie) nic nie doradzi. --Piotr967podyskutujmy23:25, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
ale da się podzielić ludzi na aktywnych i nieaktywnych? Co z trochę aktywnymi, raczej aktywnymi, najczęściej nieaktywnymi, prawie zawsze aktywnymi? Mpn (dyskusja) 08:43, 10 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Propozycja
Mamy taką wewnętrzną ordynację wyborczą jaką mamy. Jest to spowodowana tradycją dziwna hybryda normalnego głosowania na pojedyncze osoby (głosy za, przeciw, wstrzymujący), co przesądza o ich wybieralności lub nie (próg 50%). Następnie zdumiewająco wyników tych indywidualnych głosowań używa się do wybrania kilku najlepszych spośród kandydatów, podczas gdy normalnie w takich sytuacjach ordynacja większościowa zakłada tylko głosowanie na tak na tyle osób ile jest miejsc do obsadzenia. To dramatycznie podnosi wpływ głosów nie na wynik. Moim zdaniem pewną metodą poprawy byłąby następująca modyfikacja sposobu ustalania wyniku głosowania (oczywiście dopiero do jesieni):
Najpierw oblicza się głosy na za, wstrzymujące i przeciw w celu odrzucenia kandydatur mających netto ujemne poparcie.
Następnie wybiera się osoby z najwyższą liczbą głosów za, czyli głosy przeciw i wstrzymujące się już się wtedy nie liczą.
W efekcie różnica pomiędzy głosem wstrzymuję się i przeciw stanie się mało istotna pod względem wpływu na to kto wejdzie, choć tego drugiego będzie można użyć dla wyrażenia stanowczej dezaprobaty. Dobrze byłoby wprowadzić próg wyższy niż 50% w punkcie 1, ale to by mogło spowodować głosowania na nie w celu utrącania kontrkandydatów swoim wybrańcom, więc jednak chyba 50% musiałoby zostać. Gżdacz (dyskusja) 20:06, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Pisałem bardzo podobną propozycję i oczywiście musiał wystąpić konflikt edycji. Wychodzi na to, że myślimy podobnie @Gżdaczu. Zgadzam się z Twoją propozycją Bardzo ogranicza ona rolę głosów Przeciw i faktycznie demokratyzuje te wybory. Sprawia również, że zostaną wybrane osoby o faktycznie największym poparciu wśród społeczności (na chwilę obecną mamy osoby, które zajmują wyższe miejsca w wyborach niż wskazywałby na to system zaproponowany przez Ciebie. Część społeczności będzie pewnie narzekać, że nie mogą już osłabiać innych kandydatów, ale wydaje mi się, że od kolejnych wyborów jest to jak najbardziej odpowiedni system. Ode mnie duży plus. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 20:19, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Oczywiście, dokładnie tak to ma działać. To przecież jest propozycja wychodząca naprzeciw tym, którzy sarkają że mając do dyspozycji głosy "za" i "przeciw" ma się w istocie podwójny głos "za". W mojej wersji w zasadzie nie da się wzmacniać efektu głosu "za" głosami "przeciw" kontrkandydatom i to jest po protu spełnienie zamówienia. Nie podoba Ci się, to możesz być przeciw, na pewno się nie obrażę. Ja w ogóle mam dość neutralny stosunek dla sprawy, ale umiem wymyślać rozwiązania, więc wymyśliłem. Gżdacz (dyskusja) 21:10, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
To nie jest pierwsza próba zmiany zasad (różnych) w trakcie trwania procesu, w którym owe zasady są weryfikowane w praktyce. Nie ma żadnych przeszkód aby to zrobić ale nie w trakcie tylko po głosowaniu (lub przed).-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:49, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Ale to chyba jasne, że jakakolwiek zmiany weszłyby w życie od następnych wyborów. Oczywiście można też poczekać z tą dyskusją do zakończenia obecnych wyborów; ale znając życie wtedy już nikomu się nie będzie chciało dyskutować ;) Pzdr, tufor (dyskusja) 20:53, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Oczywiście! Ale jeśli nie będzie chciało się już dyskutować to po co te zmiany? Czy aby na pewno są potrzebne i w przyszłości mają polepszyć mechanizm wyborów (czy innych zasada) czy są tylko reakcją na doraźne problemy, wynikające z tego, iż coś idzie nie pomyśli tych czy innych głosujących.-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:59, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Jeśli tak jest jak pisze Tufor, to może nie jest to jednak jakaś paląca kwestia i warto się zająć pożyteczniejszymi rzeczami? Jakby ktoś nie miał pomysłu, to ja mogę podrzucić całą listę zadań :P Nedops (dyskusja) 20:58, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Nedops: moje znając życie to taka wikiobserwacja na podstawie kilku lat tu spędzonych: jeśli się czymś przestajemy zajmować przez kilka dni (nie ma przez kilka dni żadnych komentarzy w wątku) to zazwyczaj dyskusja nie "rozpala się" na nowo; pojawia się tylko kilka pojedynczych komentarzy, a inicjatywa zdycha z powodu braku zainteresowania ;) Całkiem możliwe jednak, że moje obsewacje różnią się od obserwacji innych użytkowników. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 21:15, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Moje obserwacje są podobne, tu można było po prostu zaczekać z dyskusją/propozycją do momentu zakończenia wyborów. Dla mnie problem jest trochę wydumany i oczywistą sprawą jest, że idealnego rozwiązania nie ma. Jak coś mnie "denerwuje" w wyborach do KA, to fakt, iż naprawdę niemała grupa użytkowników nie raczy nawet poinformować, że nie wyraża zgody na kandydowanie :) Ale muszę z tym jakoś żyć :P Nedops (dyskusja) 21:19, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Wiesz, co mnie najbardziej boli? Nawet nie ta nieszczęsna ordynacja, faktycznie jakaś dziwna hybryda, a to co napisał dziś Leszek Janczuk: |że ponownie wybieramy osoby, które w KA najwyraźniej się nie sprawdziły, wyłączają się z pracy itp, a mimo wszystko stają do następnych wyborów. To podaje w ogóle w wątpliwość sens całej tej zabawy a my wybieramy ludzi nieodpowiedzialnych. Dlaczego KA nie zglasza zastrzeżeń, że dana osoba po prostu nie pracuje? I sorry, tu się żadna wikilove czy inną dyrdymałką nie da wykręcić. Ten system ma raka w więcej niż jednym miejscu, nie tylko w chorej ordynacji. @Nedopskićor=^^=21:37, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
W moim przekonaniu trzeba przyjąć jakąś regulację normatywną, ewentualnie potwierdzić istniejące zapisy, co też jest jakimś rozwiązaniem. W głowie mam słowa jednego starszego pana, który zwykł mówić w różnych sytuacjach, że bon tonu nie da się wyjaśnić, albo się to czuje, albo nie. W życiu nie głosowałem negatywnie, by wzmocnić głos pozytywny, i w życiu tego nie zrobię. Z tego względu, że wówczas mój głos miałby większą wagę od głosu tych, którzy - motywowani właśnie bon tonem - tego nie zrobią. A wierzę w równość głosów, inaczej głosowania sensu by nie miały. I tego się nie przetnie w żaden inny sposób, niż mechaniczny. Więc: albo się zgadzamy na istnienie takiej interpretacji, nawet jeśli uważamy (niektórzy) ją za moralnie niewłaściwą (i tu argumenty możnaby rozwijać) albo dajemy tyle głosów, ilu wybranych członków, albo jeszcze w inny jakiś sposób ustalamy nasz demokratyczny savoir-vivre. Tak, czy inaczej, bardzo niekomfortowo się czuję, gdy tego typu dyskusję trwają w czasie wyborów. I tego proponowałbym unikać, choć zaraz ktoś zapewne powie, że nic formalnie tego nie zabrania. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 22:12, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Głos rozsądku - zanim rozwiążemy problem, sprawdźmy w ogóle czy mamy do czynienia z jakimkolwiek problemem. Takie 5xwhy w uproszczonej wersji. Ile razy filozofia głosowania wdrożona m.in. przez Emptywords (dla przypomnienia - kandydatów, których popieram wesprę głosem "za", wszystkich innych "przeciw", tworząc w ten sposób różnicę netto=2) doprowadziła do wypaczenia wyników? Ile razy kandydat, który miał więcej głosów za, ale jednocześnie więcej sprzeciw - wykreowanych przez taką filozofię, nie został arbitrem? Jeśli to miało miejsce, ile % takich kandydatów wycofało się z: a) wikipedii w ogóle, b) zmiejszyło aktywność, c) nie kandydowało powtórnie? Dopiero odpowiedzi na te pytania (i kilka powiązanych) pozwolą ocenić problem. Bo może kreujemy takowy, podczas gdy go nie ma... Masurjuhu?22:18, 9 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Jestem Przeciw propozycji. Głosy przeciwko służą temu, by eliminować kandydatów, którzy wzbudzają kontrowersje w Społeczności, jak np. Hoa binh wspomniany powyżej przez Leszka. Chyba nie chcemy, by w KA zasiadały osoby, nie wzbudzające pełnego zaufania Społeczności? Obserwuje również, ze wiele oddanych głosów przeciw powoduje zwiększenie liczby głosów za. Wiec bardzo prawdopodobna jest sytuacja, ze najbardziej kontrowersyjna kandydatura będzie miała więcej głosów za (nie licząc przeciw), niż kandydatura świetna. Stracilibyśmy możliwość wyboru do KA najbardziej zaufanych członków Społeczności, a zaczęlibyśmy wybierać tych najbardziej kontrowersyjnych, wzbudzających w Społeczności największe podziały i emocje... Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 06:37, 10 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Coraz częściej myślę, że używanie słów "kontrowersyjny", "kontrowersje" jest czymś jeszcze straszniejszym, niż autotranslator, chociaż trochę podobnym. Imo wytworzyłeś sobie jakieś konstrukty myślowe, które są puste znaczeniowo. Co to są "kontrowersje w społeczności" i "kontrowersyja kandydatura", przecież to jest jakiś bełkot (podobnie jak np. słowo "tak zwany"). Henryk Tannhäuser (...) 06:50, 10 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli będzie budzić sprzeczne uczucia, więcej osób będzie za albo przeciw, sumarycznie będzie bardziej na plusie (bądź na minusie) Mpn (dyskusja) 14:49, 10 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Hoa binh nie jest kontrowersyjną kandydaturą, a jedynie kandydaturą wzbudzającą emocje u części Społeczności. Zresztą dla części Społeczności ja jestem kontrowersyjną kandydaturą i co niektórzy wikipedyści piszą o tym na swoich blogach. Hoa binh ma wielkie zasługi dla projektu. W roku 2010 admin potrafił zrugać kogoś za przestrzeganie praw autorskich (Każdy na Wikipedii wie, jak wielką i zagorzałą jesteś obrończynią prawa autorskich, Sugeruję nie przejmować się ową "wikipedystką", a zaraz potem wpis u siebie Głupcy zawsze mają najwięcej do gadania.). W 2010 mieliśmy niezwykle aktywnego użytkownika od "pala". Niestety niejednokrotnie fałszował źródła i robił to o wiele za często. Poprosiłem admina o blokadę, ale ten odpowiedział mi, że "każdy wikipedysta jest na wagę złota". A jeszcze inny odpowiedział mi na privie, że admini nie wiedzą po czyjej stronie jest prawda (po mojej, czy tego wikipedysty). Jeżeli źródła są fałszowane i to wielokrotnie, to wiadomo po czyjej stronie co jest. Zarówno Hoa binh jak i moja skromna osoba, wielokrotnie wykazaliśmy fałszowanie źródeł, ale z jakiegoś powodu nikt nie reagował. Mieliśmy niegdyś słynnego twórcę hoaxów, który uźródławiał swe artykuły nieistniejącą książką, wielotomową (Ruben Zieliński, Kraje arabskie i Izrael, 1980, 8 tomów). Uźródłowił nią 300 synajskich artykułów. Hoa binh doprowadził do sytuacji, że przestał edytować, a wiele artykułów zostało usuniętych (utworzył ponad 2000 artykułów). Mieliśmy eksperta od bitew, także tych, których nie był. Zarzucił Wikipedię swoimi hoaxami, ale dzięki Hoa przestał edytować. Podobny los podzielili miłośnicy Wielkiej Lechii. Dziś jest inaczej, nikt już nie powie, że każdy wikipedysta jest na cenę złota. Nie zdarza się już, by admin w sytuacji plagiatu odpowiadał: "nadgorliwość gorsza od faszyzmu". Nie ma już problemów z fałszerzami źródeł. W roku 2010 był z tym wielki problem. Gdyby nie Hoa binh nadal mielibyśmy do czynienia z tymi problemami. Tak, dzięki ciętemu językowi. Także autotranslator jest teraz niepopularny, za to można utracić dziś redaktora. LJanczukqu'est qui se passe12:18, 10 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Moim zdaniem Hoa jest kontrowersyjną kandydaturą. I istotnie wzbudza edycje. Jednakowoż po trzech kadencjach w KA uważam, że Hoa poradziłby tam sobie świetnie. Mpn (dyskusja) 14:53, 10 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Nie widzę zbiorowego zachwytu moją propozycją, co rozumiem. Wobec tego wariant konserwatywny. Wprowadźmy drobną, kosmetyczną zmianę.
Odtąd nazywajmy procedurę wyborczą do KA głosowaniem preferencyjnym.
Są do dyspozycji preferencje -1, 0 i +1, zamiast dotychczasowych głosów "przeciw", "wstrzymuję się" i "za".
Oczywiście nie zmienia to mechanizmu głosowania, natomiast zdejmuje odium z głosu "przeciw", które staje się odtąd zwykłą preferencją -1 i nie powinien powodować żadnych rozterek moralnych u uczestników. Gżdacz (dyskusja) 08:36, 10 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Liczba -1 też imo może się z moralnością wiązać. Bo odejmujemy, zabieramy, oceniamy ujemnie, negatywnie, wartościujemy nisko, mniej niż zero... Zostawiłbym, jak jest. Mpn (dyskusja) 08:50, 10 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Inna propozycja przyszła mi do głowy: zamiast patrzenia na wynik netto spośród głosów "za" i "przeciw" można patrzeć na wynik procentowy. W takiej sytuacji użytkownik X z 20 głosami za i 5 przeciw, uzyskałby taki sam procent co Y z 40 głosami za i 10 przeciw. Zobaczyłem jak by to wyglądało w wyborach z marca 2019, i byłoby trochę zmian. Wyniki: 1) Mathieu Mars: 90,9%; 2) Ented: 89,7%; 3) Jckowal: 84,6%; 4) Wulfstan: 83,3%, Rybulo7: 83,3%; 6) Openbk: 82,1%; 7) Adamt: 80,5% 8) Ptjackyll: 80% 9) IOIOI: 60%. Do Komitetu zamiast Adamta wszedłby Jckowal; Wulfstan i Rybulo na remis, ale kryteria stażu spowodowałyby że Wulfstan i tak by wszedł. Nie wiem na ile rozsądny jest to pomysł; wydaje mi się, że zwiększyłby rywalizację i ludzie chętniej by oddawali głosy przeciw kandydatom, a tego chcemy raczej uniknąć. Tylko luźno podrzucam, tufor (dyskusja) 11:33, 10 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Jest to ciekawa propozycja. Jednak jeśli zgłoszony zostanie nikomu nieznany pan, na którego zagłosuje wyłącznie zgłaszający, i dzięki temu jednym głosem osiągnie 100%? Mpn (dyskusja) 14:47, 10 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Myślałem o tym, ale wystarczy, że 4 głosujących na innych kandydatów wzmocni swój głos głosami przeciw i już zrobi się z tego 20%. KamilK7✉15:02, 10 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Mamy wystarczająco dużo osób z nadmiarem wolnego czasu, które będą o tym trąbiły, że nie sądzę, żeby taka sytuacja nam groziła. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 15:08, 10 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Nic nie wykombinujemy, imo zostanie tak jak jest. Przeanalizowałem wszystkie warianty, i te opisane wyżej oraz inne teoretyczne, i wszystkie mają jakieś wady. Przez czas jakiś najlepszy wydawał mi się wariant tylko z głosami "za". Ale ma tę zasadniczą wadę, że głosujący wcale nie musi głosować "za" kimś, nie ma w ogóle takiego przymusu, może za to oddać głos/głosy tylko "przeciw" na takich kandydatów których absolutnie nie widzi w KA, reszta może być mu obojętna, czy ten czy ten. Przy wariancie tylko na + co ma zrobić, krzyczeć nie oddawajcie głosu na tych "nicponi"? Obecny wariant ma wady, ale jest mimo wszystko najsprawiedliwszy, najlogiczniejszy i chyba najbardziej demokratyczny. Jeszcze słówko w obronie Emptywordsa, otóż oberwało mu się też za innych. Ogólnie większości wypowiadających się nie podoba się głosowanie przeciw (a teraz zobaczcie w tych wyborach, ile i kto głosował "przeciw"), ale przecież każdy taki głos (nawet te z uzasadnieniem, ale również głosy bez uzasadnienia) jest chcąc niechcąc wzmacnianiem tych "za", więc kto niewinny niech pierwszy rzuci kamieniem. Dopóki w zasadach wyborów jest zapis Każdy głosujący może oddać po jednym głosie na każdego kandydata (za albo przeciw albo wstrzymujący) to nie możemy nikogo publicznie napiętnować za sposób głosowania, możemy tylko we własnym sumieniu rozstrzygać co wypada a co nie, albo napisać takiej osobie na priv co myślimy o takich praktykach. Każde wybory, czy to do KA (np. głosowania w ostatnich minutach) , czy PUA (chociażby ścieżki zdrowia) mają swoje kontrowersje, zwroty akcji, drobne podłości (tak jak i wybory powszechne), wszystkich złych praktyk nie wyeliminujemy. Jckowalpiszże17:45, 10 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Jckowal : Czyli rozumiem, że głosowania do Sejmu, Senatu, parlamentów całego świata są do d... tylko my Wielcy Wikipedyści wiemy, co najlepsze. Brawo my :) kićor=^^=18:26, 10 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Wybory nasze a powszechne różni po pierwsze skala, poza tym my mamy zamkniętą społeczność i wybieramy raczej nie "kogoś tam", tylko między sobą. Po drugie my nie mamy wielomiesięcznej kampanii przed wyborami, gdzie wyborcy testują wybieranych, a wybierani zabiegają na wszystkie sposoby o głosy. U nas nie ma ciszy wyborczej, a jest wręcz przeciwnie, maszynka do mielenia włączana jest wraz ze startem głosowania. Tak więc zarówno głosy jak i komentarze do tychże są nie tylko po to aby postawić + czy - , ale też po to aby pochwalić kandydata, lub przeciwnie - ostrzec innych przed czymś o czym mogą nie wiedzieć. Tak więc każdy oddany głos jest zarówno głosem i głosem. Jckowalpiszże19:47, 10 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Jckowal W zwyklej radzie zakładowej czy klasie szkolnej wybór międzu kilkoma kandydatami to głosowanie ZA, nigdy przeciw, więc nie uderzaj z kampaniami wyborczymi itp. To jest norma na całym świecie. Nie przekonasz mnie, uważam tę ordynację za co najmniej dziwną i rzadko spotykaną, jak również promującą wynaturzenia – bo działanie typu Emptywords jest wynaturzeniem, niczym innym. Pzdr. kićor=^^=21:28, 10 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Więc jeśli uważasz za dziwną (imo nie jest idealna) to wymyśl lepszą i jeszcze przekonaj do niej innych, to po pierwsze, a po drugie, po co głosujesz przeciw? Jckowalpiszże22:28, 10 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Włączcie SecurePoll (jak w en.wiki), wybory nie będą jawne, stewardzi, poprzedni skład KA czy jakaś tam komisja po głosowaniu sprawdzi poprawność głosowania i nie będzie żadnych wontów, bo i nikt nie będzie wiedział, kto głosował przeciw. Cała ta dyskusja jest psu na budę, nieidealne rozwiązanie proponuje się zastąpić gorszymi, które mają wyeliminować jeden konkretny „problem” — czysto teoretyczny, bo poza „nie podoba mi się” nie wykazano, że ma to realne konsekwencje — a wprowadzającymi inne mankamenty. Wostr (dyskusja) 18:46, 10 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Jedna z moich dwóch propozycji to zmiana wyłącznie terminologii, by stało się jasne że można głosować tak jak Emptywords i by nie rodziło to wątpliwości moralnych. Stan w którym takie głosowanie jest możliwe i niektórzy je stosują, a inni powołują się na zasady etyczne i tego nie robią powoduje, że ci ostatni mają mniejszą siłę sprawczą. To powoduje dyskryminację osób wykazujących bardzo wartościową postawę, co jest niekorzystne. To nie jest wyłącznie problem teoretyczny. Gżdacz (dyskusja) 07:59, 12 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
W pozawikipedyjnym świecie stosowane są zasadniczo dwie wersje głosowania. 1) Jest wielu kandydatów na kilka miejsc: głosujemy tylko za kimś. 2) jest jeden kandydat na jedno miejsce (niekiedy kilku kandydatów na jedno miejsce) głosujemy za/przeciw/wstrzymujemy się. Ale może nie wiem wszystkiego, bardzo proszę o przykłady. I piszę to pomimo tego, że na regulaminie ostatniego głosowania chyba najwięcej zyskałem. KamilK7✉01:32, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Wydzielanie sekcji do odrębnego artykułu
Witam. W niektórych artykułach jest szablon sugerujący aby daną sekcję wydzielić i przenieść do nowego artykułu, np.: Uniwersytet ludowy.
Mam pytanie: czy aby daną sekcję przenieść, trzeba ręcznie wszystko przepisać, czy są techniczne możliwości do automatycznego przeniesienia, jak to zrobić? Karol Virgin (dyskusja) 18:56, 16 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Przyznam, że trochę nie rozumiem tak postawionego pytania przez wikipedystę czynnego od 4 lat i z ponad 5 tysiącami edycji. Ale odpowiadając literalnie na to pytanie - przepisywanie nie ma sensu, do kopiowania litera w literę służy przecież zwyczajnie "przeklejanie" - CTRL+C, CTRL+V. Ale rzadko kiedy coś, co było tylko sekcją (częścią) artykułu nadaje się do uznania za samodzielny artykuł. Innymi słowy w zawsze po ewentualnym nawet przeklejeniu treści trzeba będzie nad tym popracować "na piechotę" - pouzupełniać źródła, przypisy, dodać ewentualne ilustracje, dołożyć odpowiednią kategorię itd. Julo (dyskusja) 20:03, 16 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Dzięki za poradę, bo tego akurat jeszcze nie wiem. W wielu artykułach są bowiem takie bardzo obszerne informacje, które kwalifikują się do odrębnego artykułu. Karol Virgin (dyskusja) 20:44, 16 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Konieczne jest również odpowiednie oznaczenie wydzielenia, by nie ucierpiały na nim prawa autorskie wcześniej edytujących dane hasło. Obowiązkowo trzeba umieścić Szablon:Wydzielony w dyskusji nowo utworzonego artykułu. W dobrym tonie jest też poinformowanie o wydzielaniu w opisach zmian. Barcival (dyskusja) 21:23, 16 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Tę starszą, nazwaną tu „old ID”, która pokazuje artykuł źródłowy z daną treścią będącą jeszcze częścią tego artykułu. Następna wersja jest już „wybrakowana” o wydzieloną część. Tar Lócesilion (dyskusja) 01:00, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
„59085623” – wersja bezpośrednio sprzed Twojej edycji, w której wydzieliłeś fragmenty do innego artykułu. Wostr (dyskusja) 01:17, 17 mar 2020 (CET) PS Bo „59081059” „59092883” jest wersją artykułu, w której już tych fragmentów nie ma. Wostr (dyskusja) 01:18, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
podajesz różnicę czyjejś edycji po Twojej, z której zupełnie nie wiadomo co jest co i co ma być wydzielane, nie mówiąc o tym, że oldid=59081059. No ale dobrze, patrząc dalej widzimy, że miałeś na myśli chyba nie tamten link co powyżej, tylko ten:
Nie zgadzam się, na chwilę obecną Twitter jest źródłem z pierwszej ręki i jedynym na bieżąco aktualizowanym medium Ministerstwa Zdrowia na temat pandemii. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 10:30, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
To dlaczego połowa twittów zniknęła z ich konta? Gdzie źródło dla przypisu nr 60? Dlaczego połowa źródeł sprzed 2-3 (!) dni jest już tylko w webarchive? To nie jest wiarygodne źródło dla encyklopedii. IOIOI210:37, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Dlaczego Kancelaria Premiera usunęła swój post na twitterze, tego pewnie nie wiedzą najmądrzejsi górale. Wszystkie twitty, któych używam do aktualizacji tabelki oraz liczby chorych są dalej dostępne, nikt ich nie usunął, a webarchive jest w nich dodane właśnie na wypadek ew. usunięcia. Jeżeli oficjalny komunikat Ministerstwa Zdrowia nie jest wiarygodnym źródłem, to nie wiem czym mamy się kierować, kulura.wp.pl? Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 10:43, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Zgodzę się z Twoim zdaniem. Twitter, gdzie tworzący "wiadomość" może ją w każdej chwili usunąć i informacja znika nie może być traktowany jako źródło dla wikipedii, nawet jak tweetuje POTUS. Równie dobrze moglibyśmy uznać messengera albo Gadu Gadu jako źródło. --Le5zek (dyskusja) 11:59, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Nadzik - zacytuję moje słowa z dyskusji z Tobą na ten temat (16 marca, godz. 22:41):
absurdem jest gromadzenie tych wszystkich przypisów jako "dowodów" na to, w którym województwie przybyło tyle a w innym tyle. Za dwa miesiące, zakładając, że każdego dnia będziemy mieli dwa albo trzy komunikaty ministerstwa zdrowia (i wiadomości w różnych mediach), to zamiast obecnych niespełna stu przypisów będziemy mieli śmietnik z trzystu bezwartościowymi linkami, które zresztą już wkrótce później poznikają (żadna webmachine nie zdoła ich nawet zarchiwizować) i za rok będą i tak nie do sprawdzenia.
{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2. Wtedy przed moją interwencją hasło miało łącznie 92 przypisy, z których część była linkami do twittów, zresztą webmachine ich nie nadążała archiwizować. Obecnie - sześć i pół doby później - przypisów mamy 144, z których część już jest martwa i zapewne nie zdążyła być zarchiwizowana. Zatem dosypywanie do tego śmietnika w tym haśle jest niecelowe. Z drugiej strony nie jest wcale dobrą metodą zaradczą umieszczenie Twittera na spamliście, znacznie lepiej jest po prostu unikanie nadmiernego (jak w tym haśle) posługiwania się tym źródłem. Julo (dyskusja) 10:00, 23 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Czy brak źródeł jest już podstawą usunięcia artykułu (DNU)
Jeszcze nie tak dawno temu sam brak źródeł nie był podstawą usuwania artykułów w trybie DNU. Tymczasem dziś do tego doszło i spotykam się z tym po raz pierwszy. Myślę, że poważnej decyzji o usuwaniu wszystkich artykułów bez źródeł (przez Poczekalnię) nie powinno się podejmować poprzez wprowadzanie nowego obyczaju, ale poprzez świadomą rozmowę. Usunięty tu artykuł nie był bardzo zły: [15]. Był też istotny i wybitnie encyklopedyczny (termin powszechnie znany, bardzo duży wpływ na literaturę i inne sztuki, a nawet szeroka obecność w programie szkół średnich, z pytaniami na maturach włącznie).
@The Polish - tak pospieszne usuwanie w trakcie aktywnej dyskusji i bez "wyraźnego konsensusu", bez dania mi możliwości odpowiedzi na komentarz Pablo jest trochę dziwne. Pingnę też @Adamt i @Pablo000 jako osoby najsilniej związane z Poczekalnią. W ten sposób należałoby usuwać wszystkie artykuły bez źródeł (jeszcze raz powiem, że ten nie był gorszy od wielu pozostawionych). Henryk Tannhäuser (...) 10:19, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Co do przypadków podlinkowanych przez IOIOI (są to dyskusje ze stycznia), to owszem, racja, zbyt szybko doszło do zamknięcia dyskusji aczkolwiek jeśli przez 8 lat nikt nie dodał źródeł to marne są szanse aby to się stało w przeciągu tygodnia lub dwóch. Po sugestiach które dostałem od Nedops zawsze czekam minumum 7 dni przed zamknięciem dyskusji w przypadku brazu źródeł i braku innych komentarzy. Czy to za mało? Warto może przedyskutować kwestie w szerszym gronie aby dojść do jakiegoś konsensusu. --The Polish(query)13:33, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Stwierdzenie zobowiązuję się poprawić, jeżeli zdecydujemy o pozostawieniu hasła na Wiki jest bez sensu, gdyż wynika z niego, że pisząca to osoba jest w stanie naprawić hasło, a wówczas należy to po prostu zrobić, zgłaszanie do DNU to ostateczność. Natomiast przyjęte jest, że dla starych haseł brak źródeł nie może być podstawą do usunięcia, gdyż kiedyś przypisu były wymagane tylko do informacji mogących budzić wątpliwości, a prawo nie działa wstecz. Możemy najwyższej ustalić dla formalności, gdzie tą granicę starości umieścić. ~CybularnyNapisz coś ✉11:37, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Bez przesady, Nadzik wyraźnie napisał, że może poprawić format. Tymczasem w DNU rozmawia się o encyklopedyczności, a poprawa formatu nic w tym zakresie nie zmienia. I oczywiście bez sensu jest praca nad wyglądem hasła które i tak wyleci z innych powodów. Gżdacz (dyskusja) 11:42, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Weryfikowalnośćjest jedną z podstawowych zasad, na których opiera się Wikipedia. Oznacza to, że każda podana informacja musi mieć źródło. Tutaj nie ma zastosowania zasada lex retro non agit. Nie wymagamy bowiem, żeby art, który był napisany poprawnie wedle dawnych standardów bez źródeł, był wtedy uźródłowiony i nie łajamy za to autora. W stosunku do artu nie tyle uznajemy, że może sobie być bez źródeł teraz, ale raczej dopuszczamy, żeby był teraz bez źródeł przez szacunek dla wykonanej pracy, mając nadzieję, że art zostanie w przyszłości naprawiony przez uźródłowienie, i mając świadomość, że naprawa wymaga czasu, a nasze możliwości są ograniczone. Jeśli jednak art został zgłoszony do Poczekalni, do kwestię źródeł rozpatruje się wraz z innymi. Wtedy właśnie jest szansa, by art poprawić, m.in. przez uźródłowienie. Jeśli mimo groźby usunięcia nikt nie zdołał artu poprawić, jaka jest szansa, że zostanie poprawiony w przyszłości? Natomiast jestem sceptyczny co do usuwania artykułu szybko, jak w pozostałych zalinkowanych przykładach. Regulamin Poczekalni umożliwia to jedynie w razie konsensusu. Ponadto jak artykuł może zostać poprawiony podczas tak krótkiego pobytu w Poczekalni? Tutaj user:KamilK7 wskazywał na usunięcie z powodu wykonania artu, podobnie pisał Wikipedysta:Pablo000. Decyzja o usunięciu artykułu uzasadniona przebiegiem dyskusji. Art odsiedział swoje. Aczkolwiek można było rzeczywiście pozostawić redir (który istotnie żadnych źródeł nie wymaga). Mpn (dyskusja) 12:52, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Nie wiem, czy masz jasny ogląd tego konkretnego DNU. Zgłoszone nowe artykuły jak najbardziej były do usunięcia. Przy okazji usunięto jednak także artykuły stare, do których zrobiłem przekierowania. Te stare artykuły były całkiem znośne. O ile pamiętam (bo nie mam przecież teraz podglądu) były w nich jakieś potknięcia stylistyczne, ale w zasadzie były to parafrazy słowniczka Jaworskiego. O pobieżnej, ale w zasadzie poprawnej treści. Być może wystarczyło tam wstawić bibliografię ze słowniczkiem Jaworskiego, którym (jak pisał w dyskusji Ciacho5) posługiwał się autor. Henryk Tannhäuser (...) 12:59, 17 mar 2020 (CET) Jeszcze powiem, że postulowany przez Pablo redir do artykułu o Nietzschem jest średnim rozwiązaniem, a wręcz ostatecznością. W filozofii Nietzschego określenia (bo nawet nie terminy!) "apolliński" i "dionizyjski" mają raczej drugorzędne znaczenie, pojawiają się głównie w jego wczesnej pracy, która dla filozofii jest mało ważna. Terminy "apolliński" i "dionizyjski" rozpowszechniły się natomiast w literaturze - wprawdzie płytko (na fali mody literackiej), ale za to szeroko. Nabrały też nieco odmiennego znaczenia, niż oryginalne. To nie są więc tylko artykuły o filozofii Nietzschego, większe znaczenie ma ich recepcja. Henryk Tannhäuser (...) 13:08, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Powiem tak: mi nigdy na źródłach specjalnie nie zależało, ale rozumiem tych, którym to tak leży na sercu. Tylko zmuszanie teraz pod groźbą kasacji do dodawania źródeł skończy się tym, że owszem coś tam będzie dodane "z kapelusza, na odczepnego" aby jakiś nawiedzony zgłaszający się oczepił od autora. I pewnie tak duża część autorów robi. Czy jednak o to chodzi tym wszystkim "źródłowcom"? Tym bardziej, że on(a) i tak tego nie będzie sprawdzał(a) bo nie o to mu/jej chodzi. Chodzi przecież o to aby podenerwować autora i przy okazji coś udowodnić. To się po prostu inaczej nazywa trolling, jakby ktoś nie wiedział... Electronツ➧☎13:06, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Część haseł mogłaby polecieć za źródła, moze nie wycinać wszystko bezwzględnie ale stare hasła autorów którzy już nie edytuja i nie ma nadzieji na poprawę już tak. Poza tym przy milionie haseł usuniecie 30 tys haseł oszablonowanych bez źródeł będzie niemal niezauważalne. Lukasz2 (dyskusja) 13:28, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Pod warunkiem, że "kapelusz" jest bezczelny i widoczny na pierszy rzut oka. Nie posądzał bym jednak ludzi inteligentnych o braku tejże i o brak sprytu. Przecież b. feministce też go nie brak. A tu nie działają ludzie poniżej pewnego poziomu intelektualnego... A takich ni jest łatwo zapędzić w kozi róg. Podadzą ci np. takie źródło, które jest trudno znaleść i pasujące do wszystkiego i do niczego. Po za tym kto tak naprawdę śledzi te tak hołubione przez ciebie źródła? Garstka. Electronツ➧☎13:38, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Oj, widywałem już ludzi poniżej jakiegokolwiek poziomu, już takie rzeczy się ukrywało... Ale prócz sporadycznie pojawiających się bezczelnych wandali nas tu ogólnie jest garstka... Mpn (dyskusja) 17:21, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
WP:WER jasno w tej kwestii: Jeśli istniejący od dawna artykuł jest pełen informacji nieopartych na źródłach, należy najpierw skontaktować się z autorem nieuźródłowionych informacji z prośbą o uzupełnienie źródeł. Można także skontaktować się z odpowiednim wikiprojektem (jeżeli jest aktywny) albo na stronie dyskusji artykułu zadać pytanie o źródła. Po jakimś czasie, jeśli nie będzie odpowiedzi, można skierować artykuł do naprawy lub wyjątkowo do skasowania. Wostr (dyskusja) 15:05, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
No ale po co się aż tak trudzić? Przecież można się przy tym jeszcze spocić? Najlepiej od razu obuchem w łeb (autora)... To przecież jest takie motywujące do dalszej niezłomnej i efektywnej pracy... Electronツ➧☎15:54, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Był, gdy był na to czas, średni czas przetrzymywania artykułu w Poczekalni wynosił 2 tygodnie, a liczba haseł oscylowała koło 40. Jeżeli zaś obecnie usuwa się hasła po 3 dniach, a napływ nowych zgłoszeń z czyjegoś kaprysu sięga kilkunastu dziennie (!) od jednego zgłaszającego, to sorry - choćby było to hasło o Koperniku, szanse na poprawę w takim natłoku i przy takiej rotacji są słabiutkie... Reasumując: wylatują nie hasła najsłabsze czy najbardziej kontrowersyjne, a te, które czyjś kaprys opatrzył szablonem DnU 94.254.224.161 (dyskusja) 20:09, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Osobiście jestem za usuwaniem artykułów bez źródeł. Poprawianie uźródłowienia, zwłaszcza artykułu, którego nie jest się ani autorem ani współautorem wiąże się tak naprawdę z napisaniem go od nowa. Zdarzyło mi się to wielokrotnie i okazuje się, że i tak musisz zacząć od zera. Jednak pozwolę sobie zaproponować dwa mniej radykalne rozwiązania, które wydają mi się sensowne (oczywiście dla artykułów starszych, z nowymi bym się nie szczypał :D):
rozwiązanie 1: zgłaszanie do poczekalni artykułu i pozostawienie go w niej np na 60 dni, chyba, że zostanie on naprawiony wcześniej
rozwiązanie 2: przenoszenie artykułu do brudnopisu autora, a w przypadku ipka lub nieaktywnego do brudnopisu ogólnego lub stworzenie brudnopisów przy wikiprojektach, ewentualnie osobie, która będzie zainteresowana jego poprawieniem.
Oczywiście można się zastanowić również nad połączeniem ich obu. Osobiście uważam, że podejście polskojęzycznej Wikipedii do źródeł jest za bardzo liberalne, więc każde próba wyegzekwowania uźródłowienia jest dobra. Mike210381 (dyskusja) 22:29, 17 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
I wtedy będziemy mieli ogromniastą Poczekalnię pełną artów, nad którymi nikt nie pracuje. Dyskusja często trwa 2-3 dni. Mamy przepisowy tydzień i może on zostać. Jeśli dyskusja trwa produktywnie dłużej, nie kończy się jej, i obecnie mamy arty czekające miesiąc i dłużej. Mpn (dyskusja) 09:37, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Przedstawiłem dwa rozwiązania do ewentualnej dyskusji. Odniosłeś się do jednego. I ok, nawet jeśli będzie zapchana to się Wikipedia nie zawali. Poza tym rozwiązanie to jest tylko dla starszych artykułów bez źródeł, wiem, że problem sam się nie naprawi, a bez radykalnych rozwiązań będziemy debatowali o tym jeszcze za 10 lat, a ilość artykułów bez źródeł będzie tylko rosnąć. Spoko można krytykować moje propozycje, ale przynajmniej staram się znaleźć jakieś rozwiązanie. Mike210381 (dyskusja) 11:43, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Ale w czym ta zmiana? Bo jeśli art jest nieency, przenoszenie do brudnopisu nie ma sensu. Jeśli art jest ency i ktokolwiek wyrazi chęć poprawy, to się przenosi. To nie problem. Mpn (dyskusja) 19:43, 20 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli jest usuwany artykuł o samochodzie będącym przez 10 lat najlepiej sprzedającym się autem w Wlk. Brytanii, a usunięcie to następuje z naruszeniem punktu 2 regulaminu (Ocena strony) i bez próby zrobienia czegokolwiek (PopArt nie działa?), to mnie się to nie podoba. Znalezienie źródeł na lata produkcji/silniki/co-tam-jeszcze to była kwestia dwóch minut. Które informacje budziły wątpliwości? Lata produkcji? Tak trudno poszukać kilka minut? A jeżeli coś dalej budzi wątpliwości, można ofaktować, ściąć, skierować do PopArtu. Możliwości jest wiele, ale najszybciej jest usunąć. Co nie znaczy, że najlepiej. Ktoś powołał się na casus artykułu Ludwik XIV i uważam, że jest to dobry przykład. W ten sposób zmierzamy w niebezpiecznym kierunku. Yurek88 (vitalap) 11:20, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Propozycja zmiany zasad co do możliwości kierowania artykułów do poczekalni
Problem: Co jakiś czas pojawiają się użytkownicy, którzy praktycznie nie mają wkładu własnego, a jedyną ich działalnością jest masowe kierowanie artykułów do poczekalni. Dyskusja z nimi jest zwykle bezowocna, bo zwykle twierdzą, że:
każdy może to robić
wszystkie te artykuły na to zasługują (nawet jeśli ich uzasadnienie jest wzięte od czapy i ency artykuł nazywają nieencyklopedycznym)
zwrócenie im uwagi, że nie tędy droga, traktowane jest od razu jako "atak osobisty", a jak można nie zwrócić uwagi na sedno problemu, kiedy tym sednem jest sam użytkownik i to jego działalność stwarza problem?
W związku z tym, że problem nie jest nowy i jak u hydry co jakiś czas odrastają jej nowe głowy proponuję rozwiązanie kompleksowe.
Należy mianowicie ustanowić zasadę, że kierować artykuł do poczekalni może tylko doświadczony użytkownik z pewnym stażem (mający na swoim koncie dajmy na to 500 nieusuniętych edycji) i zajmujący się tutaj głównie tym do czego ten projekt został stworzony, czyli tworzeniem encyklopedii (czyli tworzeniem nowych artykułów i rozbudową, uzupełnianiem i poprawą już istniejących), a nie głównie kierowaniem artykułów do kasacji, co jest sprzeczne z głównym postulatem wikipedii.
Proponuję aby ilość edycji (dla danego użytkownika) dodających coś do wiki do tych próbujących coś odjąć była na poziomie jak, dajmy na to, 80% do 20%.
Po przekroczeniu tego limitu użytkownik powinien być pouczony o tym, że nie tędy droga; a w skrajnych przypadkach blokowany.
Oczywiście wziąwszy to wszystko pod uwagę należy wykluczyć z możliwości zgłaszania artykułów do poczekalni IP-ów, bo byłoby to doskonała metoda na obchodzenie tej zasady.
Uzasadnienie:
naszym głównym celem jest tworzenie wikipedii, a nie jej zubażanie
osoba zgłaszająca art do poczekalni powinna mieć jakieś doświadczenie i wiedzę na temat zasad tu panujących, a jak ma ją posiąść nic własnoręcznie nie stworzywszy?
osoba taka powinna sama coś stworzyć aby doświadczyć na własnej skórze, że tworzenie jest o wiele trudniejsze niż niszczenie i móc docenić trud innych
osoba, która nie ma żadnego pozytywnego wkładu własnego niczym nie ryzykuje, a zwłaszcza tym, że ktoś w końcu także doczepi się do jakości jej artów, i w skrajnym przypadku odpłaci jej "pięknym za nadobne"
z ogólnej opinii i moich osobistych doświadczeń wynika, że osoby, które głównie zajmują się tym procederem mają jakąś skrywaną (bądź i nie) osobistą urazę do kogoś/czegoś i koniecznie chcą coś udowodnić; a nie o to tutaj przecież chodzi i nie zależy nam na przyciąganiu do projektu frustratów
i najważniejsze: takie działania znakomicie zniechęcają do pracy starych wartościowych edytorów i odstraszają potencjalnych nowych, na których nadmiar przecież wikipedia nie narzeka...
Btw. Wiem, że to radykalne posunięcie, i zaraz znajdą się głosy sprzeciwu ze znanych środowisk delecjonistycznych. Bo to, bo śmo, bo owo... Ale tylko taka zmiana zasad może szybko problem uleczyć. Electronツ➧☎00:38, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Przeciw – powinna się liczyć wartość merytoryczna wpisu, a nie to ile ktoś ma jakich edycji (przedmówca niech sprawdzi ile bajtów dodaje w przestrzeni głównej, a ile w przestrzeni Wikipedia :P). Niemerytoryczne zgłoszenia w DNU powinny być wycofywane (i prawdę mówiąc, często są). Oczywiście krytycznie oceniam pewien pośpiech w zamykaniu zgłoszeń, ale ten temat był już wielokrotnie poruszany. Nedops (dyskusja) 00:51, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
No i dlaczego tak się dzieje? Autocytat z mojej strony użytkownika: Na wiki głównie wrzucam biogramy mniej znanych acz z jakichś powodów ciekawych twórców zagranicznych oraz opisy znaczących utworów muzycznych i lirycznych. Czasami bronię w Poczekalni przed delecjonistami godne pozostawienia arty. Zdarza się jednak, że od czasu do czasu, przypominając sobie stare dobre czasy, popełnię coś innego. Ale nieczęsto tak bywa bo od razu znajduje się jakaś dobra delecjonistyczna dusza, która nakładem znacznych sił i środków gotowa jest zawrócić mnie z tej błędnej drogi... I coraz częściej jej się to udaje. Ot co... c.n.d. Electronツ➧☎00:58, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Przeciw Nie należy na pałę naprawiać rzeczy, o których nie wiadomo czy są w ogóle zepsute. Anegdotyczne uzasadnienie Co jakiś czas pojawiają się użytkownicy ... wskazuje jasno na to, że autor nie ma pojęcia jakie straty z ich powodu powstają, nie zadał też sobie trudu sprawdzenia na ile często zgłoszenia analogicznych użytkowników są zasadne i skutkują naprawą albo usunięciem artykułów które w dotychczasowej postaci nie powinny były pozostawać w main, bo obniżały jakość Wikipedii. Chciałem też zauważyć że może się okazać, że osoby regularnie patrolujące OZ zostałyby obłożone zakazem zgłaszania do DNU. Gżdacz (dyskusja) 02:14, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Przeciw Absurdalne utożsamienie zgłoszenia artu do Poczekalni z niszczeniem Wikipedii. Nieuzasadnione zakładanie złej woli i psychologizowanie. Nieistniejące problemy (jaki % artów zgłaszanych jest przez IP?) Mpn (dyskusja) 08:33, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Przeciw, Wikipedia nie jest anarchią tylko merytokracją. Mamy fundamentalne zasady jak WP:NPOV, WP:NOR, WP:WER czy WP:NPA, obowiązują nasz też zasady języka polskiego. Podnoszenie jakości wikipedii (będące działalnością pozytywną) odbywa się zarówno poprzez dodawanie nowych treści spełniających te zasady jak i poprzez eliminowanie treści ich niespełniających. Ja akurat jestem raczej inkluzjonistą, ale żeby w ogóle dyskutować o encyklopedyczności jakichkolwiek informacji najpierw trzeba mieć je rzetelnie uźródłowione i zapisane zgodnie z zasadami stylu encyklopedycznego. Jeżeli nie ma ich komu zgłosić do poprawy to DNU jest nieuniknione. A już wstawienie szablonu problemu do artu z problemem to minimum, które każdy natykający się na problem powinien wykonać. Carabus (dyskusja) 08:55, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Wydumany problem, ponieważ: 1) jest rzadki - nie zdarza się (w skali DNU) na tyle często, by ujemnie wpływało to na działania samego DNU (ujemne w tym kontekście to np. "zaspamowanie", bo ujemnie na liczbę haseł wpłynąć nie może, patrz → 2) jest odwracalny - admin może po prostu zostawić hasło, i to bez dyskusji, jeśli uzna, że zgłoszenie nie wypełnia przesłanek. Nawet jak tego nie zrobi, to góra po miesiącu (lub szybciej), stanie się to samo; najprościej to zignorować takie zgłoszenie, chyba że komuś chce się bić pianę (jeśli oczywiście widzimy, że zgłoszenie jest wynikiem złej woli, próby udowadniania); 3) jest "przerywalny" - zwrócenie uwagi, w ostateczności blokada, przerywa takie niepożądane akcje. Szczególnie to drugie, a admini mają nasz mandat by tak takie sytuacje kończyć, jeśli to konieczne; 4) rozwiązanie wprowadza zbędną biurokrację (liczenie wkładu i to na bieżąco), kto i jak miałby to robić?; 5) rozwiązanie nie zakłada dobrej woli - tj. rzadko co rzadko, ale DNU jest jednak uczciwą próbą zwrócenia uwagi na jakość hasła/haseł. Podsumowując - klasycznie wymyślmy problem, nie przeanalizujemy jego realności oraz wpływu, zaproponujmy rozwiązania, które jednocześnie negują inne pożyteczne aspekty istnienia "problemu". Masurjuhu?09:02, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Przeciw Kolega elektron prowadzi swoją prywatną wojenkę w poczekalni obrażając delecjonistów i teraz próbuje uzyskać usankcjonowanie ograniczenia dostępu do poczekalni. Zamykanie komuś ust na demokratycznym forum, jakim jest wikipedia? Ograniczamy dostęp do edycji (np. do artykułów) tylko w ostateczności i w znikomej skali. --Le5zek (dyskusja) 11:47, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Le5zek - delecjonistów? Widzę w poczekalni tylko jedną dyskusję, w której bierze Electron i w tym wątku zgłoszenie zupełnie nie wygląda jak u delecjonisty. Delecjonista położyłby w uzasadnieniu nacisk na zbyt małe znaczenie tematu (czego tu nie ma), nie przeszkadzało by mu, że hasło jest krótkie, gdyż do zwartych haseł jest przyzwyczajony z encyklopedii papierowych, jeśli zawarte w haśle informacje są prawdziwe, to i dodanie źródeł nie byłoby dla niego dominującego znaczenia - domaganie się źródeł i zarzut, że w tej formie nie do pozostawienia, to raczej przejaw inkluzjonistycznego delecjonizmu, a nie delecjonizmu, jako takiego. KamilK7✉12:25, 19 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Przeciw Zakładanie złej woli. Zero statystyk. Co jakiś czas pojawiają się użytkownicy. Co jaki czas? Ile zgłoszeń art. do poczekalni pochodzi od takich użytkowników? Naprawdę nie ma istotniejszych problemów? Bart0012 (dyskusja) 11:52, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Przeciw jak koledzy wyżej. A osoby masowo dodające hasła sprzed epoki źródeł do SdU i odporne na prośby o właściwe tempo itp. mogą być pacyfikowane indywidualnie. Co zresztą się dzieje. --Piotr967podyskutujmy11:58, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Przeciw. Jeśli miałbym się opowiadać za jakąś zmianą, to nie powinno to być kryterium ilościowe, ale jakościowe. Hasła mogliby wówczas zgłaszać tylko użytkownicy, którzy mają odpowiednią wiedzę w dziedzinie, by stwierdzić, że hasło jest nieencyklopedyczne. — PaeliusϠ10:05, 19 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Przeciw, przyznam się, że uśmiechnąłem się na tą myśl, ale nie tędy droga. Wywołałoby to sporo problemów, o biurokracji już nie wspominając. Może jakiś zapis o masowym zgłaszaniu by się przydał, ale zaproponowane tu rozwiązanie jest zbyt rygorystyczne. KamilK7✉12:25, 19 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Przytoczenie fragmentów piosenek o szczecińskich tramwajach
Chciałbym zamieścić w artykule o tramwajach w Szczecinie wzmianki o piosenkach dotyczących szczecińskich tramwajów i zilustrować je fragmentami tychże utworów, w których jest bezpośrednie odniesienie do tramwajów. Czy dozwolone jest przytoczenie w Wikipedii refrenu/zwrotki z piosenek? Poniżej zamieszczam szkic sekcji Szczeciński tramwaj w kulturze
* O tramwajach w Szczecinie śpiewał zespół Chór Fala w swojej piosence „Szczeciński tramwaj”.
{{CytatD|
(planowany cytat refrenu)
|Chór Fala|[http://sedina.pl/wordpress/index.php/2010/01/01/biblioteka-szczecinskie-piosenki/ nagranie na stronie sedina.pl]
}}
* Tramwaje w Szczecinie były także tematem piosenki „Szczecińska Szóstka w Pogodny Świat” zespołu Fleszer.
{{CytatD|
(planowany cytat zwrotki)
|Fleszer|[http://sedina.pl/wordpress/index.php/2010/01/01/biblioteka-szczecinskie-piosenki/ nagranie na stronie sedina.pl]
}}
Nie. Wikipedia jest bez wyjątków objęta licencja CC, a owe teksty zapewne nie znajdują się w wolnej domenie, a jako utwór są w pełni pod ochroną "normalnych" praw autorskich. Zresztą cytaty bardzo rzadko są koniecznie w haśle. Encyklopedyczną informacją jest natomiast wspomnienie, że szczecińskie tramwaje są uwiecznione w piosence tego-to-a-tego zespołu i tyle. Masurjuhu?07:16, 19 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Ta sprawa [16] - formalnie nie ma o czym mówić, bo zasady KA jednoznacznie wymagają przed wnioskiem podjęcia rozmów z blokującym, tu tego nie było. Ale przy okazji dostrzegłem sprzeczność, która zdecydowanie nie powinna mieć miejsca w regulacjach quasi sądowych:
1. polityka arbitrażu w/s odwołań od blokad jest jednoznaczna i jasna: "przyjmuje się za spełnione minimalne wymagania mediacji przedarbitrażowej wtedy, gdy wnioskodawca nawiązał dialog z administratorem nakładającym blokadę, w celu dokładnego ustalenia powodów podjętych działań, przedstawienia i uzasadnienia swojego stanowiska oraz ewentualnej zmiany decyzji tegoż administratora. Jeżeli odpowiedź będzie negatywna lub administrator nakładający blokadę uchyli się od dialogu, wówczas środki przedarbitrażowe uznane będą za spełnione"[17]. Nie ma tu nic o konieczności odwołań do innych adminów.
2. Jednak KA wbrew w/w własnym (ustalonym przez społeczność chyba?) zasadom i wytycznym stosuje inne, spoza KA (z zasad blokowania): "Kolejność postępowania przewidziana w zasadach dotyczących odwołania od blokady zakłada, że wnioskodawca najpierw powinien się odwołać do administratora, który nałożył blokadę, wysyłając do niego maila. W razie niepowodzenia kolejnym krokiem powinno być odwołanie do innego administratora, następnym podjęcie próby mediacji"[18] - jak widać są tu wymagane 3 kroki, a nie 1.
Fragment decyzji o której wspominasz, odnosi się do zasad blokowania, i wskazuje, że wnioskodawca nie podjął kroków przewidzianych w sekcji „Odwołanie_od_blokady”: „Kolejność postępowania przewidziana w zasadach dotyczących odwołania od blokady zakłada, że...” – i tu następuje część zdania, którego fragment cytujesz w pkt.1. A więc arbitrzy odnotowali, że zablokowany nie podejmował kroków wskazanych w WP:BLOK, czyli nie wykazywał tak rozumianej woli porozumienia. Kwestia mediacji, której podjęcia wykazanie jest warunkiem do złożenia wniosku, zostało wskazane w dalszej części: „Gdyby zaś decydował się na skierowanie sprawy do Komitetu Arbitrażowego, który – zgodnie z regulacjami – stanowi ostatnią instancję, to także winien wykazać, że podjęte zostały wcześniejsze działania zmierzające do rozwiązania konfliktu.” Wnioskodawca nie podjął żadnej formy mediacji. Arbitrzy zaznaczyli, że „zasady blokowania jasno określają tryb odwoływania się, tak samo jak Polityka arbitrażu określa minimalne wymagania dla wniosków w tej sprawie”. Niespójność zasad o której wspomniałeś, wymaga skorygowania. Moim zdaniem skorygowania wymaga ostatni akapit sekcji Zakres działań w Polityce Arbitrażu. Powinien zostać ujednolicony z zapisami WP:BLOK. Obecne zapisy w PA nie wymagają podjęcia złożonych działań zmierzających do zdjęcia blokady i mogą prowadzić do sytuacji, w której zablokowany wyśle prośbę do administratora, który akurat będzie nieaktywny (co można zinterpretować jako uchylenie się od dialogu) i jedynym kolejnym krokiem byłoby złożenie skargi do Komitetu. A to byłoby sprzeczne z zasadą określającą, że „Komitet działa jako ostatnia instancja, w związku z czym przed złożeniem do niego wniosku o rozpatrzenie sporu należy spróbować rozwiązać go innymi drogami, w szczególności przy pomocy dwustronnego dialogu i mediacji prowadzonej przez mediatorów-ochotników lub też innych wikipedystów poproszonych osobiście o pomoc. Wniesienie wniosku o arbitraż powinno być ostatecznością stosowaną tylko wtedy, gdy zawiodły inne środki załagodzenia sporu”. Jacek555✉20:18, 22 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Zasady blokowania są zasadami i obowiązują wszystkich, stąd należy postępować zgodnie z Wikipedia:Zasady_blokowania#Odwołanie_od_blokady. "Komitet Arbitrażowy stanowi ostatnią instancję odwoławczą, do której można się zwracać wtedy, gdy zawiodły inne metody rozwiązania sporu" (WP:KA) i powinno się wykorzystać inne podane kroki, zanim się napisze wniosek do KA. Ten fragment polityki arbitrażu wymaga moim zdaniem poprawy, zgodnie z tym co w podanej wyżej zasadzie. Gdarindyskusja20:25, 22 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
no właśnie - jest mi w sumie obojętne, którą wytyczną wybierze się, byle była jedna, a nie dwie sprzeczne. Zwłaszcza, że obie mają charakter instrukcji (dla blokowanego i dla wnioskodawcy KA), więc nie powinny być sprzeczne w tym samym aspekcie (tzn. gdy blokowany się odwołuje czy to do adminów czy to do komarów). Natomiast nie wiem, kto zmienia "politykę arbitrażu" lub zasady blokowania i w jakim trybie, jednak własnie warto dopasować obie wytyczne --Piotr967podyskutujmy21:35, 22 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
To wynik reformy w Polityce Arbitrażu z 2012 roku. Zmianę w PA przegłosowano i wprowadzono, ale nie zwrócono uwagi, że pojawiła się niezgodność z WP:BLOK. Przydałoby się dodatkowe głosowanie społeczności, aby niezgodność usunąć. KamilK7✉08:40, 23 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
IMO to zmiany w WP:BLOK można wprowadzić na bazie tamtej dyskusji. Wtedy po prostu nikt nie zauważył, że jeden tryb postępowania jest zapisany niezależnie w dwóch miejscach. Przy okazji w obydwu miejscach umieściłbym przypis do tej wskazanej dyskusji. ~malarz plPISZ09:21, 23 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Tak, na bazie tamtej dyskusji tylko WP:BLOK można dostosować do PA. Wydaje mi się jednak, że warto zrobić dyskusję, biorącą podane w tym temacie argumenty, czy aby jednak nie zastosować rozwiązania bliższego WP:BLOK, a następnie wypracowane rozwiązanie poddać pod głosowanie. KamilK7✉17:00, 23 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Czyli mamy 2 wyjścia. Obecny stan jest taki: PA ustanawia kontakt z adminem blokującym minimalnym wymogiem spełniającym kryterium podjęcia środków przedarbitrażowych. BLOK ustanawia, co zablokowany powinien zrobić. Rozumiem to tak, że już sam kontakt z blokującym obliguje KA do przyjęcia wniosku, jednakże pożądane są również inne działania ze strony zablokowanego. Mogą one nastąpić równolegle ze zgłoszeniem sprawy do KA, choć nie muszą. Myślę, że w takim duchu należy wprowadzić zmiany, by było jasno. Mpn (dyskusja) 09:32, 23 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
To w końcu KA jest ostatnią instancją odwoławczą czy równoległą? :P Jeśli mamy poważnie podchodzić do instytucji KA to należy zmienić politykę arbitrażu. Gdarindyskusja09:39, 23 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Problem jest taki, że zablokowanemu z jednej strony zależy na szybkim rozpatrzeniu sprawy, a z drugiej ma ograniczone możliwości przeprowadzania środków przedarbitrażowych. Mpn (dyskusja) 09:46, 23 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Zablokowany użytkownik ma możliwość skontaktowania się z administratorem blokującym za pośrednictwem „Wyślij e-mail do tego użytkownika”. W ten sam sposób może się kontaktować z innymi adminami. Ponadto ma możliwość zgłoszenia (bez logowania) sprawy przez PdA. Pozostawienie nadrzędności regulacji z PA stanowiła by zaprzeczenie zasadzie mówiącej, że „Komitet działa jako ostatnia instancja... [...] Wniesienie wniosku o arbitraż powinno być ostatecznością stosowaną tylko wtedy, gdy zawiodły inne środki załagodzenia sporu”. Brak stosownej korekty zapisu w PA do zgodnego z WP:BLOK może stanowić zachętę dla osób, które stosunkowo regularnie pojawiają się w projekcie, pod coraz to nowymi loginami, a ich działalność polega na trollingu lub/i jest nakierowana na wprowadzanie wandalizmów. Te coraz to nowe konta są sukcesywnie blokowane, ale ich użytkownicy z zadowoleniem przyjęliby możliwość zamarkowania odwołania, co otworzyłoby składanie wniosków do KA. W ten sposób prace Komitetu mogłyby zostać sparaliżowane. Jacek555✉13:00, 23 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
A czy coś stoi na przeszkodzie, by zablokowany użytkownik zgłosił przez Wikipedia:Prośby_do_administratorów wolę wniesienia odwołania lub rozpoczęcia arbitrażu i prosi o wskazanie trybu? Jacek555✉13:54, 23 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Znam takich adminów, którzy zablokowali by takie IP za obchodzenie blokady, a wpis anulowani z tegoż powodu. (ba, mam wrażenie że wręcz były takie przypadki) Nedops (dyskusja) 14:40, 23 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Nie do końca widzę tę sprzeczność. Jeśli administrator A blokuje użytkownika B w sposób który B uważa za oczywiste nadużycie, to po kontakcie B z A i odmowie zmiany decyzji powstaje sytuacja, w której mamy dwa w gruncie rzeczy niezależne zagadnienia: (1) odwołanie od blokady które B może złożyć do innych adminów (2) kwestia wyciągnięcia wobec A konsekwencji aż do poziomu odebrania uprawnień za rażące (zdaniem B) nadużycie blokady, jeśli A nie zgadza się na weryfikację. O ile wniosek do KA w sprawie (1) byłby przedwczesny, o tyle wniosek do KA w sprawie (2) niezwłocznie po kontakcie z A jest już zasadny, bo wtedy KA występuje jako ostateczna instancja w sprawie - a to dlatego, że tylko KA może pozbawić uprawnień z powodu ich nadużycia, więc B do nikogo innego w tej sprawie już nie może się zwrócić. Gżdacz (dyskusja) 17:19, 23 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Szczerze pisząc to nie widzę żadnej sprzeczności pomiędzy PA a zasadami blokowania i zupełnie nie wiem skąd taka teza, jakoby sprzeczność była :( PA stwierdza, że "przyjmuje się za spełnione minimalne wymagania mediacji przedarbitrażowej wtedy, gdy wnioskodawca nawiązał dialog z administratorem nakładającym blokadę" - i to jest traktowane jako minimum. Natomiast WP:Blok objaśnia, że "1. Na początku powinno się odwołać do administratora....", a następnie zasada przewiduje, że "2. Można złożyć odwołanie do dowolnego innego administratora....", czyli o ile pkt 1. wskazuje na powinność, to pkt 2. wskazuje na możliwość. Pkt 2. nie jest zatem wymogiem, bez spełnienia którego KA wniosek musi odrzucić. I imo bardzo dobrze jest to ujęte. Mało tego, zdarzało się (choć z pewną nieśmiałością), że mimo niespełnienia punktu 1., KA przyjmował wnioski na podstawie spełnienia punktu 2. (np. 1/2020, a także 4/2017). Na marginesie: bywały również przypadki odrzucenia wniosku pomimo formalnego spełnienia pkt 1. (np. 2/2016, czy 5/2015) ze względu na pozorowanie dialogu. Ewentualnie "zacieśnienie" zasad do konieczności jednoczesnego spełnienia pkt 1. i 2. będą też stały w pewnej opozycji do przykładu Gżdacza, czyli odwołania od blokady nie z powodu "przyczyny", ale z powodów formalnych (np. długości, konfliktu interesów, nadużycia). Dodatkowo: podane w punktach wyliczenie nie jest stricte "kolejnością", a raczej przedstawieniem siły "oddziaływania" dialogu. Dlatego w kolejności dialogu jest: nakładający damin, później inni admini, a na końcu mediatorzy (którzy nie muszą być adminami). Zostawiłbym tak jak jest, czyli pewną swobodę podjęcia decyzji przez KA, oczywiście w ramach oceny wniosku i jak najlepszego rozeznania sprawy/sporu. Nie grzebałbym w PA i nic nie dodawał, wbrew głosom jakie się pojawiły. Oczywiście jeżeli jednak będzie konsensus na zmianę, to... trudno. Ented (dyskusja) 01:17, 24 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Ale w pkt. 4. WP:BLOK jest napisane, że "Gdy zawiodą powyższe kroki, istnieje możliwość zgłoszenia wniosku do Komitetu Arbitrażowego, który jest ostatnią instancją", jest liczba mnoga. KamilK7✉08:45, 24 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
No... i? O implikację logiczną ci chodzi? Zresztą, nie istotne, co z tego matematycznie wynika, ważne, jak interpretują to ludzie, ostatni uzasadnienie do decyzji KA przecież czytałeś. KamilK7✉10:11, 24 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@KamilK7 Zauważ, że wskazujesz na opis ścieżki postępowania "odwołanie od blokady", która jest dość niezależna od ścieżki "wyciągnięcie konsekwencji wobec blokującego". Spokojnie mogę sobie wyobrazić słuszne blokady nałożone z głębokim naruszeniem zasad. Powiedzmy A (admin) i B (nie-admin) staczają ciężką wojnę edycyjną, okraszaną atakami osobistymi w opisach edycji, po czym A blokuje B na tydzień, w opisie triumfalnie dokładając jeszcze kilka ataków osobistych. W tej sytuacji zapewne tydzień blokady wobec B wcale nie jest przesadą. Jednocześnie zachowanie A świetnie nadaje się do skargi do KA i zupełnie nie widać powodu, dlaczego B musiałby koniecznie odwoływać się od blokady, żeby mieć prawo złożyć wniosek. Gżdacz (dyskusja) 13:27, 24 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Gżdacz to, co opisałeś, to szczególny przypadek, admini bez pomocy KA w takiej sytuacji prawie na pewno zareagują. A jeśli nawet nie, to KA zgodnie z PA ma teoretyczną furtkę, która daje możliwość odstąpenia od wymogu kroków przedarbitrażowych. Nie mnóżmy wątków. KamilK7✉14:47, 24 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
{{re}KamilK7}} Mój przykład służy uzasadnieniu, że PA jest dokładnie taka jak trzeba i niczego więcej niż próby nawiązania dialogu nie powinno się wymagać, jeśli wniosek do KA dotyczy wyciągnięcia konsekwencji wobec blokującego. Oczywiście interwencja innych administratorów w moim przykładzie nie załatwia w pełni sprawy, bo oni nie mogą odebrać A uprawnień. Nie chciałbym, żeby przy okazji robienia porządków zostały na tej drodze spiętrzone dodatkowe bezsensowne wymagania. Zatem, jak widzisz, absolutnie nie chcę mnożenia wyjątków, wręcz odwrotnie. Gżdacz (dyskusja) 16:12, 24 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
@Gżdacz Jeśli czytałeś ostatnie uzasadnienie odrzucenia przez KA wniosku o arbitraż, to musisz sobie już zdawać sprawę, że to tak nie działa. Z drugiej strony rozumiem argumenty Jacka. Dlatego myślę, że warto wypracować coś pośredniego. KamilK7✉23:26, 24 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Ja pisałem o wnioskach składanych po próbie kontaktu z blokującym (chciałbym by miały szansę przejść), a ostatnie rozstrzygnięcie wskazuje tylko, że wniosek złożony zupełnie bez próby kontaktu z blokującym został odrzucony (choć i tak niejednomyślnie). Gżdacz (dyskusja) 00:46, 25 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
Za Nadzik (dyskusja) 12:03, 4 mar 2020 (CET)
Wstrzymuję się. Skoro taka jednomyślność, to niech będzie. Ale absolutnie nie zgadzam się z twierdzeniem Keinraza, że wybory KA są równoważne do PUA. Chętnych do KA ze świeczką coraz częściej szukać, wybory np. pięciu z sześciu, to żadne wybory, szansa, że w takim układzie przejdzie ktoś nie wzbudzający zbytniego zaufania jest bardzo duża, jak tak dalej pójdzie za chwilę arbitrów będziemy zmuszeni szukać na ławeczce w parku, też im damy wolną rękę administracyjną? Thraen (dyskusja) 19:49, 7 mar 2020 (CET)
Załatwione Nadzik (dyskusja) 11:06, 18 mar 2020 (CET)
' lub 4 
![[12]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Arrested_Pole_at_Jezuicka_Street_in_Bydgoszcz_-_September_1939.jpg){kind=link}