Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Encyklopedyczność nazwisk

Mam duży sentyment do tego typu artykułów, tym niemniej mam też duże wątpliwości. Weźmy artykuł Wałach (nazwisko) - substub z jednym zdaniem, z którego nic nie wynika. Może poza frekwencja tego nazwiska w Polsce, która "nie powala" (mniej niż 2 tys. wystąpień to jest rzadkie nazwisko). Czy w ogóle da się wyjść w tej tematyce poza formę stubu, (zakładając np. że autoency były by "częste nazwiska"), który nie dążyłby do zostania wieszakiem na "listę postaci"? co w takim artykule można by zamieścić? Dodam, że nazwisk w Polsce jest kilkadziesiąt tysięcy (50 tys.?), dokładnie trudno to policzyć. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 10:44, 20 sie 2022 (CEST)

• Warto dodać, że oceniając encyklopedyczność tematu, nie możemy go zawężać do zakresu dot. Polski. I warto zauważyć, że mamy tu dwa problemy – czy celowe (encyklopedyczne) jest tworzenie artykułów o nazwisku jako takim i czy celowe jest tworzenie stron ujednoznaczniających dla wykazów osób noszących dane nazwisko. Jeśli akceptujemy to drugie, to można by uznać nazwiska za autoencyklopedyczne (w postaci zalążka obejmujące przynajmniej linki do osób je noszących). Kenraiz (dyskusja) 10:57, 20 sie 2022 (CEST)

  No więc właśnie. Jak wspomniałem, mam ambiwalentne odczucia ;) A wraca tu też temat sensowności dublowania kategorii za pomocą artykułu. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:11, 20 sie 2022 (CEST)

• To trochę jest tak: może istnieć SU nawet jeżeli nie istnieje odpowiednie hasło o nazwisku (bo SU nie podlega imo ocenie "ency", pomimo że jest w mainie, bo jest stroną techniczną zawierającą linki (odnośniki) do stron precyzujących poszczególne znaczenia danego hasła), natomiast odwrotnie niekoniecznie, bowiem hasło o nazwisku jest "zwykłym" hasłem i podlega ocenie "ency" – musi zawierać więcej encyklopedycznych informacji o nazwisku niż tylko wykaz osób niebieskolinkowych - jeżeli nie zawiera więcej encyklopedycznych informacji dla czytelnika to powinno tworzyć się tylko SU. W takim ujęciu imo hasła o nazwiskach nie powinny być autoency, ale ency po spełnieniu w jakiejś mierze wymagań Wikipedia:Standardy artykułów/Nazwisko. Ented (dyskusja) 00:53, 22 sie 2022 (CEST)

Jak zawsze, potrzebne są źródła, statytyki o użyciu są ciekawe ale do wykazania ENCY raczej nie wystarczają. Może być ency lista popularnych nazwisk, ale na odwrót słabo. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 15:56, 1 wrz 2022 (CEST)

Ency naukowców

Mamy Wikipedia:Encyklopedyczność/naukowcy, które można stosować do polskich naukowców (gdzie indziej mają habilitacje)(a i profesury gdzie indziej bywają rozmaite).

Proponowałbym dodać jakiś poziom indeksów/cytowań dający ency. I żeby ktoś wskazał/zrobił narzędzie/witrynę, gdzie takowe można sprawdzić. Ciacho5 (dyskusja) 19:46, 31 sie 2022 (CEST)

nierealne, trzeba by zrobić wymogi dla każdej subspecjalizacji oddzielnie. Np. dla nauk przyrodniczych najwyższy IF mają Nature i Science, ale najlepsze pisma z medycyny mają od obu IF kilkakrotnie wyższy. Również liczba wysokoIF pism w medycynie jest wielokrotnie wyższa niż w większości innych dziedzin. W medycynie zresztą też nie ma równo - pisma onkologiczne mają przewagę nad innymi. To wszystko ma przełożenie na cytowalność w danej dziedzinie i na to, że trudno porównywać osiągi reprezentantów tych dziedzin. --Piotr967 podyskutujmy 19:54, 31 sie 2022 (CEST)

Też bym chciał by poziom indeksow/cytowań był znany dla dziedzin. To chyba dałoby się zrobić, ale nie jest to łatwe - bo nic mi się na szybko nie gugluje dla wielu dziedzin. Chodzi o to, że h-indeks dla socjologa, onkolga i inżyniera mogą byc dość różne. Tego nie ma opisaneg u nas pod skaźnik_Hirscha#Wskaźnik_Hirscha_a_kariera_naukowa ; może dodam z en wiki (:en:H-index#Examples), gdzie jest "The Impact of the Social Sciences team at London School of Economics found that social scientists in the United Kingdom had lower average h-indices. The h-indices for ("full") professors, based on Google Scholar data ranged from 2.8 (in law), through 3.4 (in political science), 3.7 (in sociology), 6.5 (in geography) and 7.6 (in economics). On average across the disciplines, a professor in the social sciences had an h-index about twice that of a lecturer or a senior lecturer". I tu już widzisz problemy dwa - raz, brak dziedzin (np. historia, językoznawstwo), dwa, jeszcze trzeba pomyśleć, który "poziom" z tego wszystkiego to odpowiendnik naszego auto-ency z habilitacją. Dlatego ten wskaźnik raczej mi się przydaje do sprawdzania czy ktoś ma bardzo niskie h-indeks (np. =<2 to dla mnie mocna przesłanka braku ency) albo bardzo wysokie (10+).

Ale warto popatrzyć na en wiki odpowiednik naszego kryterium. Tam nie uwzględniają habilitajcji, ale inne rzeczy. Aha, końcowa sekcja tam (Citation metrics) to dłuższa analiza problemów z h-indeksem itp. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:11, 1 wrz 2022 (CEST)

Kryterium na enwiki jest dla nas żadną wskazówką, bo ono jest nieporównanie bardziej restrykcyjne. Ogromna większość naszych profesorów tytularnych i doktorów habilitowanych nie sięga do pięt tym warunkom. Można tylko pomarzyć, żeby u nas było trochę bardziej elitarnie pod tym względem - z drugiej strony, czego tu wymagać, jeśli piłkarze z 2. (co do rangi) ligi stają się autoency po iluś tam meczach?

Żeby zaś było podobnie z naukowcami spoza Polski jak z polskimi, kiedyś proponowałem kryteria typu "co najmniej N lat na pozycji tenure w uczelni z pierwszej M*100 z rankingu Szanghajskiego (w momencie pracy)". Wygląda to podobnie jak dla piłkarzy, o doborze liczb M i N można podyskutować Gżdacz (dyskusja) 07:54, 1 wrz 2022 (CEST)

I jak zwykle np. poloniści, slawiści, będą wycięci w pień, bo indeksy mają "w poważaniu" takie specjalizacje... Aotearoa dyskusja 06:48, 1 wrz 2022 (CEST)

• Smutne. Dobrze byłoby mieć jakieś obiektywne kryterium. Ciacho5 (dyskusja) 12:08, 1 wrz 2022 (CEST)
  • Nie wiem, a może takie wynikające z WP:ENCY? To o źródłach, zauważalności etc.? ... Bo i aktualne, i proponowane wyżej zarysy to odejście od ENCY, na rzecz: parametr, liczba, etc., z jednoczesnym robieniem z (polskich głównie) naukowców, jakiejś wyjątkowo encyklopedycznej i wartej opisywania grupy. Tylko takiej "specjalnie" encyklopedycznej, bo zwykłe WP:ENCY by ich nie przepuściło... Masur juhu? 12:50, 1 wrz 2022 (CEST)

    Tak byłoby najlepiej, ale to by dotknęło mnóstwa biografii polskich naukowców, które aktualnie spełniają wymogi, a po zmianie trzeba by je usuwać, bo na zwykłe WP:ENCY się nie załapują. To chyba trudna sprawa, żeby dało się przegłosować taką decyzję Gżdacz (dyskusja) 12:56, 1 wrz 2022 (CEST)

    • @Masur Prawie każdy polski naukowiec od doktoratu ma "jakieś źródło" czyli Naukę Polską. Prawie każdemu też można wskazać "zauważalność", bo coś tam napisał i gdzieś na konferencji wystąpił. Do tego prawie każdy ma biogram na stronie uczelni, a gdzieniegdzie można na pewno znaleźć naukowcy z Naszej Uczelni należą do najbardziej prestiżowych organizacji i są w czołówce (dodałbym ikonkę lampki czołowej, gdybym umiał). Napisałem biogramik faceta, który zmarł młodo, nawet doktoratu nie zrobił, ale sformułował jakieś fundamentalne prawo w ekologii. Gdyby nie to, że w biogramie (który niekoniecznie musi przecież być neutralny) napisano o tym fundamentalnym prawie, wyleciałby jak piłkarz, który 5 meczów rozegrał w II lidze. Dlatego chciałbym ustalenia jakiś w miarę mierzalnych wskaźników. Zazdroszczę, jak w dyskusjach padają argumenty tyle a tyle cytowań w jakiejśtam bazie. No, ale jak zorientowani mówią, że nie da się.... Ciacho5 (dyskusja) 13:27, 1 wrz 2022 (CEST)
      • Akurat dla polskich naukowców mamy kryteria zbieżne z WP:Ency, bo skoro ency są "tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu" to idealnie to pasuje do procesu habilitacyjnego, w którym niezależna od podmiotu i kompetentna komisja uznaje dorobek naukowy lub artystyczny danej osoby za "znaczny/znaczący". Kenraiz (dyskusja) 13:21, 1 wrz 2022 (CEST)

      @Ciacho5 naukowiec od doktoratu ma "jakieś źródło" - to kryteria WER, a nie ENCY. każdemu też można wskazać "zauważalność", bo coś tam napisał i gdzieś na konferencji wystąpił - ponownie, to nie do ENCY. O ENCY świadczyłyby źródła poświęcone samemu naukowcowi, czy jego pracom; a nie sam fakt, że coś opublikował. każdy ma biogram na stronie uczelni - znowu WER, a nie ENCY. Ponownie, przypomnę (zmieniając 1 słowo, by odnieść się do naukowców) - WP:WER: Encyklopedycznymi są naukowcy znaczący, odnotowani przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu.. To źródła mają pisać o naukowcu, a nie naukowiec tworzyć źródła. Oczywiście dopuszczam sytuację, że niektórzy będą encyklopedyczni przez sam fakt "istnienia" (jak gatunki na przykład), ale zwykle tacy spełnią ogólne kryteria ENCY tak czy siak. @Kenraiz odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła [...] idealnie to pasuje do procesu habilitacyjnego, w którym niezależna od podmiotu i kompetentna komisja - komisja nic "nie odnotowuje" sama z siebie. Ona przeprowadza procedurę administracyjną, wszczynaną na wniosek naukowca (sic!). To tak, jakby mówić, że (niezależne) źródło odnotowało moje umiejętności prowadzenia samochodu, bo dali mi prawo jazdy. Co więcej, komisja w większości opera się na narracji habilitanta: na jego eseju (czy jak to się tam teraz nazywa), jego zestawieniu publikacji, jego podsumowaniach. Dalej, komisja jest częściowo wskazywana przez jednostkę przeprowadzającą procedurę (a nie losowana). Zatem jest tak samo niezależna, jak niezależni są recenzenci doktoratów... Ale to niuanse. Do czego zmierzam? Nie róbmy z procedury administracyjnej "niezależnych źródeł". To już powiedzmy po prostu, że jest jakiś próg (jak stopień wojskowy, liczba meczy, ranga nagrody), który uznajemy za dający autoency (z czym się nie zgadzam; podobnie jak z większością kryteriów autoency). Ale błagam, nie twórzmy iluzji, że to jest "zauważenie przez niezależne źródła", bo tak samo nim nie jest dostanie stopnia wojskowego, zagranie iluś meczy, czy zdobycie nagrody (za to każde z tych wydarzeń, może "uruchomić encyklopedyczność", spowodować, że zainteresują się nami źródła. ). I z zarówno istniejącymi progami, jak i proponowanymi (cytowania, hirsche etc.), się nie zgadzam i staram się dowieść, że żadne z tych kryteriów nie wypełnia "ducha" zasad ENCY (a nie mówimy o tematach, które każda szanująca się encyklopedia koniecznie musi mieć - jak np. gatunki). Masur juhu? 22:38, 1 wrz 2022 (CEST)

      • @Masur Sądzę akurat odwrotnie – odwołanie się niemal w każdym wypadku do zewnętrznego kryterium wskazującego na "zauważalność" tematu jest skuteczniejszym rozwiązaniem od doszukiwania się przez anonimowego wikipedystę "ducha" zasad ENCY za każdym razem w odniesieniu do każdego tematu. Nawet jeśli kryteria mają swoje wady – oparcie na jakkolwiek zobiektywizowanej (niezależnej od wikipedysty) ocenie zauważalności jest lepsze od powierzania decyzji do oceny indywidualnej. To drugie oznacza akceptację dla subiektywnego interpretowania encyklopedyczności i rozmycie jej granic, a tym samym brak pewności czy jakikolwiek z tworzonych tematów się ostanie. Mam wrażenie, że skonkretyzowanie encyklopedyczności w różnych tematach ma istotny wpływ na aktywność wikipedystów i tłumaczyć może np. dość dużą aktywność twórczą w polach, w których encyklopedyczność jest jasno określona (np. nauki przyrodnicze). Kenraiz (dyskusja) 22:59, 1 wrz 2022 (CEST)

        • Tak, tu się zgodzę, vide: ma biogram w PSB, jest w PWN, dostał Oskara, dostał AVN award itd.) - to są zewnętrzne, ścisłe kryteria "zauważalności". I tak, prościej gdy takie mamy. Ale nie zgadzam się, że takimi kryteriami są aktualne: habilitacja (bo komisja oceniła...), czy proponowane jakiekolwiek wskaźniki (hirsze, cytowania, liczba publikacji, impakt faktory). Podobnie, jak nie zgadzam się z takimi (pisanymi lub nie) kryteriami, jak: co najmniej 2 książki wydane przez niezależne wydawnictwo, rozegrane mecze, itp. Odrzucane przeze mnie kryteria autoency łączy jedno: wskaźniki takie są wynikiem *zwykłej i spodziewanej* działalności podmiotu (pisarza, naukowca, sportowca), są oderwane od rzeczywistego wpływu, zauważalności, doniosłości podmiotu, a jednocześnie nie dotyczą podmiotów, które porządna encyklopedia *musi* mieć. W opozycji do tego, można by się zastanowić: co by mi szkodziło w pojawianiu się takich haseł, dopóki temat byłby opisany WER, NPOV, nieOR. A na to pytanie nie umiem sam sobie nawet odpowiedzieć. Zapewne postrzegam hasło w wiki, jako wciąż coś nobilitującego. A samą wiki, jako coś więcej niż "katalog rzeczy WER, NPOV, nieOR". Masur juhu? 09:44, 2 wrz 2022 (CEST)

        Problemem z naukowcami jest taki, że nie są popularni, jak trzeciorzędne "gwiazdeczki", czy piłkarze grzejący ławki rezerwowych – źródeł o nich jest, w porównaniu z tymi gwiazdami/sportowcami, jest jak na lekarstwo, więc i nie każdy potrafi do nich dotrzeć (a i jak dotrze, to okaże się, że będą sceptycy, którzy określą, że to niewystarczające, bo nie jest tak znaczące jak wydanie jednej płyty dostępnej w sprzedaży). Tyle, że moim zdaniem, w encyklopedii powinny być zdecydowanie bardziej uprzywilejowane tematy związane z nauką, kulturą wyższą, tzw. wiedzą encyklopedyczną, a nie z popkulturą i rożnymi innymi duperelami, jak jest obecnie w Wikipedii (jakieś śmiesznie niskie kryteria autoency albumów muzycznych, czy sportowców). O wiele bardziej wartościowe jest zamieszczenie w encyklopedii biogramu przeciętnego naukowca niż przeciętnej "gwiazdeczki". Aotearoa dyskusja 06:50, 2 wrz 2022 (CEST)

        A ja się ogólnie z Masurem zgadzam. Oczywiście opieranie się na zobiektywizowanych kryteriach ułatwia życie, ale to kończy się tym, że mamy encydające bazy danych: wystarczy żeby temat tam był, żeby napisać o nim artykuł. Ale obecność w bazach danych to nie zauważalność. Podobnie rudymentarne biografie na stronach uczelni: to w zasadzie katalogi, nie spełniające w dodatku warunków niezależności, bo o naukowcu pisze jego własna uczelnia, która go zatrudnia, a w warunkach Polski często przedtwem wykształciła i wypromowała. Równie dobrze można by uznać, że każdy pracownik dowolnej firmy z krótkim bio na jej stronie jest ency, albo każdy model sztućów IKEI, bo na jej stronie ma opis i podaje, kto je zaprojektował. Wbrew Aotearoa nie uważam, że mamy powód/prawo preferować kulturę "wyższą", bo kim my jesteśmy, żeby rozstrzygać, co jest "wyższe" a co "niższe", zwałaszcza w kontekście ponadczasowym, kiedy nawet to nie oceny naszej generacji się będą liczyć? Gżdacz (dyskusja) 07:03, 2 wrz 2022 (CEST)

Kiedy języki sztuczne są ency?

Czy można uznawać je na takich samych zasadach jak dzieła sztuki? Kubokista (dyskusja) 21:44, 17 wrz 2022 (CEST)

Wszystkie tematy mają te same kryterium encyklopedyczności – jest nim "istnienie wiarygodnych i neutralnych źródeł, niezależnych od opisywanego podmiotu, potwierdzające istotność jego oddziaływania/istnienia". Kenraiz (dyskusja) 22:05, 17 wrz 2022 (CEST)

Czy mamy zasady ency dla tłumaczy?

Właśnie powstało hasło Renata Rusnak. Niezbyt widzę ency, ale pani jest najbardziej aktywna jako tłumaczka, a nie znam zasad ency dla tłumaczy. Zanim zgłoszę do Poczekalni chcę się zorientować, by nie robić tam zamieszania dając hasło ency. Piotr967 podyskutujmy 02:13, 2 paź 2022 (CEST)

Zasad ency dla tłumaczy nie ma – pozostają tylko ogólne zasady. Z tłumaczami jest taki problem, że przeważnie są oni niezauważani, niedoceniani. A brak zauważalności powoduje brak encyklopedyczności, choć często ich praca jest znacznie bardziej wartościowa od części z pisarzy. Aotearoa dyskusja 08:42, 2 paź 2022 (CEST)

Jak przedmówca. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:21, 12 paź 2022 (CEST)

Z artykułu nie wynika encyklopedyczność – brak dowodu na zauważalność w źródłach niezależnych od tematu (brak takowych), brak nagród/wyróżnień. Jest jedna publikacja własna, ale nie ma informacji o jej znaczeniu/sukcesie/nakładzie, zwłaszcza, że w definicji autorka określona jest jako "self-publisherka". Kenraiz (dyskusja) 09:52, 2 paź 2022 (CEST)

Nie ma. W tym przypadku ency nie widzę. Mpn (dyskusja) 12:09, 2 paź 2022 (CEST)

• Dziękuję Wam. Zaraz dam do poczekalni, skoro brak kryt. ency tłumaczy. --Piotr967 podyskutujmy 13:25, 2 paź 2022 (CEST)

• Korzystając z okazji, spytam, co sądzicie o ency tego tłumacza: Endre Káliz?. Mathieu Mars (dyskusja) 13:44, 2 paź 2022 (CEST)

w takiej postaci to w zasadzie ekiem powinno lecieć. W necie też prawie nic nie ma. --Piotr967 podyskutujmy 00:16, 3 paź 2022 (CEST)

Zgłosiłem hasło do Poczekalni. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:28, 12 paź 2022 (CEST)

• ...oraz np. tego: Andrzej Nowak (tłumacz)? Szkoda wysiłku, by dla was cokolwiek robić. Kmarius

1. nie piszesz dla nas. 2. Ad. Nowaka - tu wykazano ency [1]. To, że nic z tego co wykazano nie trafiło przez ponad 10 lat do hasła to inna rzecz, przykra. To dość częsta bolączka Poczekalni, że info o ency wpisuje się tam, zamiast od razu do hasła. --Piotr967 podyskutujmy 00:16, 3 paź 2022 (CEST)

@Litwin Gorliwy Możesz dodać to swoje źródło do hasła? Ja dodałem co znalazłem, nie wiem czy to to samo co ty miałeś wtedy na myśli 10 lat temu, bo nawet tytułu nie podałeś... :( Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:32, 12 paź 2022 (CEST)

Nauczyciel Roku autoency?

Od 20 lat wręczana jest nagroda Nauczyciel Roku. Dość głośna, być może najważniejsza nagroda dla nauczyciela w Polsce, o jej zwycięzcach też jest głośno, szczególnie w ostatnich latach. Paru ma artykuły, ale nie wszyscy. Czy według Was ta nagroda daje autoency i spokojnie o nowych laureatach można pisać hasła? rdrozd (dysk.) 15:54, 11 paź 2022 (CEST)

Spośród 21 wyróżnionych artykuły ma 3, przy czym pierwsza dwójka ma tyle różnych nagród i wyróżnień, że ta jakiegokolwiek wpływu na encyklopedyczność nie miała. W przypadku ostatniej osoby są dwie nagrody. Zatem, na razie nie wynika byśmy uznawali osoby tylko z tym wyróżnieniem, za autoency. Aotearoa dyskusja 16:09, 11 paź 2022 (CEST)

Zdecydowana większość ency haseł nie jest u nas opisana, więc moim zdaniem niczego ten fakt nie rozstrzyga. Więcej powiedziałoby nam np. to czy kiedyś omawialiśmy kogoś z laureatów w DNU i jaki był werdykt. Nedops (dyskusja) 16:14, 11 paź 2022 (CEST)

Nagroda dająca prestiż, czy ewentualne hasło w Wikipedii: a) jest dodatkowym uznaniem/honorowaniem (bo hasło w Wikipedii jest pewnym wyróżnieniem), b) dodatkową promocją, c) należnym utrwaleniem w encyklopedii? Zawsze rodzi się dla mnie podstawowe pytanie: czy taka nagroda dawałaby wystarczającą encyklopedyczność, aby autorzy encyklopedii powszechnej np. PWN, czy Encyklopedia Britannica umieścili hasło o laureacie, gdyby nie ograniczenia wydawnicze? Jeżeli odpowiedź jest na tak, to jak najbardziej, jeżeli na nie, to sama nagroda Nauczyciela Roku nie jest warunkiem wystarczającym na hasło w Wikipedii. --Pablo000 (dyskusja) 18:01, 11 paź 2022 (CEST)

• uważam, że daje autoency, bo: nagroda jest uznana, od dawna nadawana, przez dość istotne instytucje; laureat jest tylko 1 rocznie, nie ma więc tłumu. Przede wszystkim nagroda ta zdecydowania świadczy o ponadprzeciętnym postrzeganiu danej osoby i jej pracy, czyli spełnia notability. Nie do końca podzielam ogląd by decydować w oparciu o przewidywanie decyzji redaktorów PWN lub Britanniki, bo nikt tu wróżką nie jest. I wcale nie ułatwi to decyzji tylko uczyni dyskusję zastępczą, bo będziemy debatować nie nad ency biogramu, a subiektywnie nad tym czy jako redaktor PWN przyjąłbym czy nie przyjął. Więc oprócz istniejących w łonie wikiredaktorów dużych różnic w pojmowaniu kryteriów ency na wiki dołożą się różnice między nami w ocenie jaki dobór haseł powinien być w innych encyklopediach. --Piotr967 podyskutujmy 19:16, 11 paź 2022 (CEST)

Hmmm, na początek trzeba poprawić hasło o nagrodzie. "być może najważniejsza nagroda dla nauczyciela w Polsce". Być może, jeśli tak de fakto jest, to trzeba takie stwierdzenie dodać do hasła, na podstawie rzetelnych źródeł. U nas (pl) nie ma zasad dla ency biogramów ogólnie, ale na na en jest, i otrzymanie znaczącej nagrody jest przesłanką auto-ency. Więc jeśli nagroda jest znacząca, to daje ency laureatom, ale, powtórzę, najpierw trzeba wykazać znaczenie (i w zasadzie ency) nagrody, a to ze słabego hasła o niej niestety nie wynika. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:20, 12 paź 2022 (CEST)

Encyklopedyczność albumów muzycznych

W związku z powszechnym zadowoleniem inaczej z obecnych kryteriów oraz moją obietnicą z zeszłego roku proponuję przedyskutować po raz kolejny zmianę kryteriów. Proponuję, aby za ency uznać każdy album, który spełnił przynajmniej jeden warunek:

a) otrzymał certyfikat sprzedaży,

b) był notowany na ogólnokrajowej liście sprzedaży/przebojów,

c) zawierał utwór, który był notowany na ogólnokrajowej liście przebojów pod warunkiem, że jest to pierwszy album, na którym ten utwór wystąpił,

d) był recenzowany w dwóch uznanych źródłach (strony www, czasopisma, książki, krytycy muzyczni),

e) wywarł udokumentowany wpływ na reprezentowany gatunek muzyczny,

f) znalazł się w zestawieniu najlepszych albumów danego okresu/gatunku muzycznego, prowadzonym przez uznane źródło (czasopismo/książka/strona www).

I teraz kilka uwag:

1. Totalnie nie wiem, jak ugryźć albumy zapowiedziane, które jeszcze się nie ukazały. Np. było niedawno w branży poruszenie w związku z nowymi, niewydanymi jeszcze albumami Iron Maiden czy Scorpions, ale one nie spełniałyby żadnego kryterium, a ich brak nawet przed wydaniem byłby brakiem i stratą dla wiki (hipotetyzując, bo art. o Rock Believer pisałem długo po ukazaniu się).

2. Można by było dodać kryterium o danych sprzedażowych. Ostatnio został album RAC sprzedany w 15000 sztuk, co jest dużą liczbą, podobnie bezpieczne byłyby albumy np. początków polskiego rapu sprzedające się w okolicach ca. 30000-40000 sztuk. Proszę o pomoc w razie czego.

3. Co do punktu c, nie będzie to pole do nadużyć, bo w znakomitej większości przypadków album z popularnym utworem sam jest notowany. Chodzi głównie o albumy, które ukazały się przed wprowadzeniem list sprzedaży albumów, ale kiedy funkcjonowały już listy przebojów (podawałem kiedyś jako przykład Węgry, to w kosmiczny sposób wypromowało to i tak, znajdą się recenzje itd. itd., ale jak widzimy notowanie piosenki, to już nie musimy szukać recenzji).

4. Dla świadomości - e to nie tylko Motley Crue czy Kraftwerk, ale np. Anty, które zawsze będzie ency jako pierwszy polski diss.

5. Jeżeli chodzi o f, to punkt wymusza pominięcie nie tylko blogów, ale i list z albumami jednego wykonawcy bądź nietypowym kryterium.

6. Zwróćcie uwagę, że piszę o uznanych źródłach, a nie uznanych źródłach muzycznych. Recenzja w NY Times jest czymś istotnym dla danego albumu.

7. Mogłaby pojawić się sugestia, aby przed zgłaszaniem istniejących albumów konsultować się z autorami, a jeżeli album jest nieency, to integrować co się da z hasłem o wykonawcy.

Ogólnie propozycja wydaje mi się zdrowym kompromisem między ultradelecjonistycznymi propozycjami typu zostają tylko złota i platyny, a ultrainkluzjonistycznymi typu zostawiamy wszystko co leci. Mam świadomość, że ma zasadniczą wadę: jest nieco, hm, mainstreamowa. Mimo to zachęcam do dyskusji i konstruktywnej krytyki, w razie konsensusu i konieczności uruchomię głosowanie. Jest jedna rzecz, do której nie zachęcam - proszę o niewysuwanie własnych propozycji, widzieliśmy ostatnio, do czego to prowadzi. Przedyskutujmy te kryteria, jeżeli nie spotkają się z pozytywnym przyjęciem, to dopiero po zakończeniu dyskusji ktoś chętny będzie mógł zaproponować swoje. Zróbmy to porządnie. Pozdrawiam serdecznie i życzę dobrego dnia, Yurek88 (vitalap) 09:48, 12 paź 2022 (CEST)

Na pierwszy rzut oka - d) i f) są strasznie nieostre. Jako osoba niesiedząca w temacie zastanawiam się ile jest realnie przypadków, kiedy album spełnia któryś z tych punktów, ale żadnego z pozostałych. Rozumiem że może to się zdarzać dla niszowych gatunków - ale może wtedy warto stworzyć właśnie jakąś listę miejsc, w których recenzje są traktowane jako "poważne". Czy to za dużo pracy? --katafrakt (✉) 10:30, 12 paź 2022 (CEST)

Dla nowych w temacie, chodzi o zmianę Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne, które wydają się być dość często krytykowane, ale próba ich całkowitego odwołania przepadła w głosowaniu. Linki do stosunkowo niedawnych dyskusji/głosowań są tu. Także, ping @Mpn który kilka dni temu się mnie pytał, co z tym tematem robimi :)

Uwagi:

• niebieskie linki są cool. Podlinkujmy certyfikat sprzedaży itp.
• nie jestem przekonany co do "zawierał utwór, który był notowany na ogólnokrajowej liście przebojów pod warunkiem, że jest to pierwszy album, na którym ten utwór wystąpił,". Tak ogólnie proponowałbym głosowanie nad każdym z tych kryteriów (podpunktów) osobno.
• "był recenzowany w dwóch uznanych źródłach (strony www, czasopisma, książki, krytycy muzyczni)". Trochę niejasne jest strona www. Ja bym napisal to tak: "był recenzowany w dwóch rzetelnych źródłach (czasopisma, książki, krytycy muzyczni)". Tak samo zmieniłbym uznane na rzetelne w punkcie f, gdzie zamiast "prowadzonym przez rzetelne źródło (czasopismo/książka)". Ew. zamiast "strona www" użyłbym terminu "organizacja" może?

A co do uwag Yurka:

• "albumy zapowiedziane, które jeszcze się nie ukazały". Raz, można je brudnopisować (nigdy, kasowac, po co odtwarzać od nowa?). Dwa, jak są źródla niekatalogowe to spelnione jest ency. Może to i nie recenzje jeszcze, ale źródła to źródła, w zasadzie, cały punkt d) jest moim zdaniem nie potrzebny, bo to jest przecież spełnienie ency. Przynajmniej dla mnie, bo przypomnę to (dyskusja).
• kryteria sprzedażowe są problematyczne, bo kto definiuje co jest znaczącą liczbą? Abstrahując od różnic krajowych (liczby w USA, liczby w Polsce, liczby na Litwie) to jeszcze jest problem z czasem (czy 10,000 w 2022 a 10,000 w 1990 to to samo?) no i dochodzi problem nowych mediów (jak liczyć sprzedaz albumów cyfrowych itp.)? Od tego prosta droga do dyskusji nt. liczby wyświetleń na YTubie itp.
• Co do Anty. Jasne - tylko na to potrzebne są źródła. Bo na razie hasło Anty wygląda jak kandydat do wywalenia (choć pewnie spełnia obecne kryteria). Ale jakby przeszły te twoje, to w obecnej formie on ich nie spełnia... no a przecież nie dodam tam, że album, jest znaczący bo "jest to pierwszy polski diss" z przypisem do wypowiedzi Yurka w Poczekalni :P Poprawisz hasło? :)
• Integracja zawsze jest dobra (o ile są źródła). Ale konsultacje - autor dostaje powiadomienie o dyskusji w Poczekalni, problemu nie widzę.

Ogółnie ww. propozycja jest na pewno lepsza od obecnych kryteriów, gdzie mamy kwiatki typu "Encyklopedyczne są albumy muzyczne zawierające utwory wykonawcy, który spełnia wymogi encyklopedyczności" (czyli ency jest każde dzieło ency artysty, nawet jak wydal to w pięciu egzemplarzach, które się nie sprzedały) czy "albumy zawierające materiał muzyczny pochodzący z filmów czy koncertów z udziałem różnych wykonawców" (a dlaczego nie np. z seriali TV czy gier komputerowych?). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:16, 12 paź 2022 (CEST)

Na szybko, wywalając d i f godzimy się na usunięcie 99% albumów z tego okresu, gdzie nie były prowadzone listy. Nie będzie fajnie dochodzić do wniosku, że Cień wielkiej góry jest nieency. A, strony www mogą być tak samo dobrym, a nawet i lepszym medium od źródeł drukowanych, dlatego je zamieściłem - wszystko zależy, kto i gdzie recenzuje (dlatego dałem uznanych). Co do kryteriów sprzedażowych, świetnie ująłeś moją zagwozdkę - sprzedaż na poziomie 15000 albumu RAC w Polsce w 1993 to bardzo dużo, sprzedaż na poziomie 15000 albumu grunge'owego w USA w tym okresie to żałosny wynik. Wszystko zależy od okresu, gatunku, kraju. Yurek88 (vitalap) 16:23, 12 paź 2022 (CEST)

Z tymi recenzjami będzie zawsze pole do dyskusji. Polifonia Bartka Chacińskiego formalnie jest blogiem, a powiedziałbym, że ma wyższą rangę niż recenzja na niszowym portalu formalnie niebędąca blogiem. A co z facebookowymi postaciami typu "Są na świecie płyty, o których nie śniło się młodym klerykom"? Też mają zasięgi większe niż niejeden tradycyjny serwis. Panek (dyskusja) 18:01, 12 paź 2022 (CEST)

Blog też może być rzetelnym źródłem, prawda? Przy czym istotna jest jak piszesz ranga, a nie zasięg. Ew. wątpliwości zawsze można rozstrzygać w DNU. Yurek88 (vitalap) 00:22, 13 paź 2022 (CEST)