Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne dyskusja/Archiwum/7

Rozwijamy Wikipedię czy ją niszczymy?

Do rozpoczęcia tego wątku zainspirowała mnie ciągnąca się już od wielu miesięcy sprawa różnicy w podejściu do Wikipedii moim i jednego z Wikipedystów. Nic by w takiej różnicy poglądów nie było, bo ludzie przecież z natury rzeczy są odmienni, problem jednak narasta i coraz bardziej ze zwykłej różnicy przekształca się w karykaturę i coraz więcej jest szkodliwych skutków nadużywania uprawnień administratorskich przez jedną ze stron sporu (tym, którzy mnie nie znają zwracam uwagę, że ja nie mam takich uprawnień i ich mieć nie chcę).

Rzecz dotyczy kolegi Masura, który wkłada godziny swojej ciężkiej pracy w gwizdek, pracowicie wyszukując pliki, które jego zdaniem nie spełniają kryteriów wikipedycznych, czy to weryfikowalności, czy uźródłowienia. Robi to jednak coraz częściej patrząc tylko na zawartość rubryczek w opisie pliku, w pędzie do wysokiej własnej wydajności kładąc kompletnie lagę na racjonalność swoich działań. Żeby nie być gołosłownym podam przykłady mojej i nie tylko mojej korespondencji kierowanej do Masura, zacznę przy tym od końca, od maila który przysłał mi dzisiaj jeden z Wikipedystów (prywatnie - mój brat), obcesowo potraktowany jakimiś durnymi szablonikami zaaplikowanymi mu bez większego zastanowienia przez Masura właśnie. Mail ten przesłałem, zgodnie z upoważnieniem, na osobistą stronę dyskusji Masura, i zgodnie również z sugestią autora zamieszczam do niego link tutaj, by na jego kanwie podjąć szerszą dyskusję. Jeszcze wczoraj wieczorem ten sam i podobne tematy co w mailu od Kwz poruszałem w dyskusji Masura tu i tu. Nie sądźcie jednak, że sprawa pojawiła się wczoraj ni z tąd ni z owąd i tylko ja, wiedziony braterską solidarnością z Kwz, marnuję swój i Wasz czas na miałkie dyskusje o niczym. Po pierwsze Masur już od bardzo dawna za punkt honoru obrał sobie ściganie nieprawidłowości na Wikipedii. Jedni nazwą to "czujnością" inni - w tym ja - karykaturę czujności nazywają "szczujnością". Wikipedysta Masur kocha swoje uprawnienia: on wie zawsze lepiej od nas, szaraczków wikipedcznych, co słuszne, co prawidłowe, co w interesie wikipedii a co jej wbrew (skutki są opłakane, czego dowodem wnioski, jakie wyciągnął Kwz w swoim mailu). Temu zaufa, tamtemu zaufa mniej. Jeden się odezwie i zaprotestuje, inny schowa uszy po sobie, albo - co chyba nie mniej częste - nawet nie zauważy, że oskarżyciel i sędzia w jednej osobie, Wikipedysta Masur (tu oklaski i pokłony) po prostu wytnie z Wikipedii jego wkład. Pisałem do Masura już wielokrotnie na ten temat: o szybkich palcach, o mapie sprzed ponad półtora wieku, którą bezmyślnie wyciął, ogólniej o syndromie copyright paranoia w związku z pocztówkami sprzed stu lat. Wielokrotnie pisałem do niego na IRCu w podobnych sprawach. Niestety, wszystko bez skutku. Uwagę mu zwracali także (w identycznych sprawach) również inni wikipedyści, w tym m.in. Andros64, nieocenione źródło faktów dotyczących historii najnowszej Polski i stosunków z ZSRR oraz z Niemcami, który m.in. kładł mu do głowy, by nie stosował metod "od siekiery" tam, gdzie ważne są niuanse prawne różniące nas od innych krajów, i to nawet dwa razy pod rząd.

Już nie wspomnę o zapędach śledczych przejawiających się w pytaniach takich jak to, które marnują czas mój i innych osób na nikomu niepotrzebne odpowiedzi.

Niech mój post będzie początkiem jakiejś dyskusji o przyszłości Wikipedii: czy jest naszym celem jej rozwijanie, czy szukanie pretekstów do jej osłabiania? Czy celowe jest skrupulatne poszukiwanie autorów nawet wtedy, gdy w 99% są anonimowi i grafika jest dostatecznie stara, by spełniać postanowienia konwencji o ochronie praw autorskich zwalniające ją od tej ochrony? Czy w ogóle zasoby graficzne należy traktować tak samo "z buta", jak teksty? Zwracam uwagę, że po skasowaniu starej mapy najczęściej nie da się jej odtworzyć (trzeba wiedzieć, pod jaką nazwą została załadowana i trzeba mieć uprawnienia admina), natomiast każdy niezalogowany może wpisać na nowo tekst nawet wówczas, gdyby został zlikwidowany przez czyjeś zbyt szybkie palce. Nie chcę sądzic Masura, on na pewno po swojemu chce dobrze. Niestety, jego pogląd o tym, co dobre stoi IMHO w sprzeczności z dobrem projektu. Zapraszam do dyskusji.

Julo (dyskusja) 13:12, 6 lip 2009 (CEST)

• Heh, ja sobie dałem spokój z Commons już kilka lat temu. Uważam, że idea "budowy wielkiego repozytorium wolnych plików" jest zwyczajnie sprzeczna z ideą normalnego ilustrowania Wikipedii: na tym pierwszym mi nie zależy wcale (ani pewnie nikomu innemu), na tym drugim tylko trochę - ilustracje są w ogromnej większości przypadków tylko dodatkiem do haseł. Zresztą Commons od początku było zupełnie nieprzemyślane (ten dziwaczny podział na kategorie i strony). I mam w ten sposób święty spokój. Poza tym zgadzam się z ym, co kiedyś pisał Blueshade: NPA w ilusracjach powinno być weryfikowane w identyczny sposób, co NPA w artykułach. Skoro tak nie jest, trudno, lepiej dać sobie spokój z ilustracjami. Laforgue (niam) 14:10, 6 lip 2009 (CEST)
  • Niestety, Laforgue, sprawa nie dotyczy tylko Commonsów. Wszystkie wymienione wyżej nadgorliwe operacje Masur wykonał w zasobach polskiej Wikipedii. Jego działalność w Commonsach to osobny rozdział... Julo (dyskusja) 15:00, 6 lip 2009 (CEST)
• Julo, Twoja wypowiedź zawiera ataki osobiste. Proszę, przeedytuj ją tak, aby się ich pozbyć. Możesz wtedy skasować niniejszy komentarz, który potraktuj także jednocześnie jako ostatnie ostrzeżenie - jesteś zbyt doświadczonym Wikipedystą, by nie wiedzieć, jakie mamy reguły. To kompletnie niezależnie od meritum, oczywiście. Pundit | mówże 15:22, 6 lip 2009 (CEST)
  • Czytając linki od Jula, warto też odszukać odpowiedzi Masura. Wg mnie on całkiem rozsądnie wyjaśnia wiele swoich edycji lub próśb o źródła grafik. I samym bolszewizmem tych odpowiedzi masura nie da się skwitować. --Piotr967 podyskutujmy 15:31, 6 lip 2009 (CEST)

• A ja myślę, że doszukiwanie się ataków osobistych w powyższym tekście jest zwykłym szukaniem dziury w całym. Autor powiedział zwyczajnie, co go boli, nie używając wulgarnego języka. A kompletnie nie rozumiem już o co chodzi z tym ostatnim ostrzeżeniem? Czyżbyś chciał zbanować Jula za powyższy tekst? Olos88 (dyskusja) 15:39, 6 lip 2009 (CEST)
  • Nie zarzucam Masurowi braku rozsądku, tylko bardzo szkodliwą nadgorliwość. Jako zaś człowiek starej daty używam słownictwa, które w użyciu było za moich czasów. Pundit i Piotr natomiast na dzień dobry usiłują zwekslować dyskusję na formy dyskusji zamiast zająć się merytoryczną stroną konfliktu. Sprawa jest znacznie ważniejsza, niż kwestia formy wypowiedzi. Potrafię zresztą podać parę przykładów na to, że Masur nic nie uzasadniał, tylko po prostu wziął i wyciął. Ile jest przypadków przeze mnie niedostrzeżonych - Bóg jeden raczy wiedzieć. Mimo to nie nazwę Masura wandalem, tylko co najwyżej nierozważnym harcownikiem, któremu należy się reprymenda. Julo (dyskusja) 15:46, 6 lip 2009 (CEST)
  • nie roztrząsając już kwestii czy w dyskusji Jula z Masurem doszło do ataków osobistych (IMO tak), chciałbym się odnieść do meritum. Weryfikowalność i prawa autorskie odnoszą się zarówno do tekstów i grafik, i powinniśmy przykładać taką samą miarę do grafik o niepewnym pochodzeniu jak tekstów podejrzanych o NPA, tak samo do tekstu bez źródeł jak grafiki bez źródeł. Masur chyba jako jedyny regularnie przegląda zarówno nowo ładowane i dawno temu załadowane na polską wikipedię grafiki i bierze na siebie niewdzięczne zadanie zawiadamiania wikipedystów że nie przestrzegają WP:WER, a czasem, że wyjaśnienia wymaga kwestia praw autorskich. Na wyjaśnienie spornych kwestii jest zawsze czas, więc nie jest tak że Masur bierze i kasuje, bo tak mu się podoba. Być może zostało straconych kilka grafik nie NPA, ale na pewno nie spełniających zasad WP:WER. Co do mapy sprzed 150 lat – nadal jest source:unknown, author:unknown, więc nie wiem czy to jest dobry argument? chyba dla przeciwników commons. Swoja drogą, rak Ambrożego Pare nadal nie spełnia kryteriów WP:WER. Reasumując, nie widzę nic złego w działaniach Masura, nie zwuażyłem nadużycia przez niego uprawnień, biorąc pod uwagę kierunek jaki przybrała w pewnym momencie dyskusja podziwiam opanowanie. Filip em 16:37, 6 lip 2009 (CEST)

• Wczoraj zastanawialem sie, czy nie poprosic kogos o mediacje w tej sprawie. De facto poprosilem, choc przyznam, ze dotyczylo to raczej obrazania mnie na stronie mojej dyskusji, a nie aspektu merytorycznego. Teraz widze, ze pelne emocji, i dalej balansujace na granicach dobrego wychowania, wylozenie sprawy, trafilo na lamy kawiarenki. Jednak, czego wlasciwie dotyczy ten post, czy a) łamania przeze mnie zasad Wikipedii, to wolałbym, żeby zostało to wyłożone jasno; w tym które zasady i w którym miejscu złamałem. Czy moze b) "wylewamy, żale na Masura bo jest beee" (na co wskazują choćby elementy: on wie zawsze lepiej od nas, szaraczków wikipedcznych, Już nie wspomnę o zapędach śledczych przejawiających się w ... + niezliczone, zawoaluowane inwektywy u mnie w dyskusji chociażby), ale wtedy nie bardzo wiem, dlaczego jest to poruszane w Kawiarence? W jedną czy w drugą stroną, z tak nie-bezstronnie sformułowanym zagadnieniem, przypisywaniem mi cech, ktore sa nieprawdziwe, a podmiotem merytorycznym ukrytym w gąszczu retoryki dyskutowac nie zamierzam i nie bede - chyba, ze dyskusja zostanie sprowadzona do poziomu scisle merytorycznego (z naciskiem na scicle - minimum slow, maksimum informacji, pytan, najlepiej uporzadkowanych wg jakiegos klucza). A poziomem merytorycznym nie jest znana zasada WP:Nie zadzieraj z Julo , ktory ma zawsze racje i kropka? prawda? Masur juhu? 16:22, 6 lip 2009 (CEST)
• Wyłożyłem ci już jasno w zacytowanych wcześniej kilku postach, które zasady łamiesz bez najmniejszego umiaru, a także gdzie czasami zachowujesz ślad umiaru. To, że ja nazywam twoje metody tak jak nazywam to nie jest problem do dyskusji tutaj. Problemem tu dyskutowanym jest pytanie: czy wywalanie przez ciebie map, pocztówek, fotek, co do których nie ma wątpliwości kiedy powstały, a jedyną ich wadą było to, że trzy lata temu albo wcześniej były inne zwyczaje w wikipedii, a dziś są inne, i że ktoś z jakichś powodów nie umie lub nie chce zmieniać ich opisów - jest działaniem rozwijającym, czy niszczącym wikipedię. Jak ci się wali prawdę prosto w oczy, że błądzisz, że nadużywasz uprawnień, to ty nazywasz to inwektywami. Nic z tych rzeczy, kolego Masur. Trudno posądzać na przykład Kwz, by był wcześniej z tobą skonfliktowany, a z jego listu do ciebie (link powyżej) wynikają identyczne zarzuty jak moje. To samo wynika z wypowiedzi m.in. Androsa. Po prostu psujesz ten projekt, człowieku. Julo (dyskusja) 16:52, 6 lip 2009 (CEST)

• W przypadku wikipedii nie można mówić o fanatyzmie jeśli chodzi źródła, jest to podstawa naszej wiarygodności, zarówno jeśli chodzi o tekst jak i grafiki, tu nie da sie nic nowego napisać tak naprawdę. Tak jak Filip napisał uważam ze Masur jest jednym z niewielu wikipedystów którzy zajmują sie grafikami i robią to dobrze, nie jestem wstanie zarzucić mu szkodliwej działalności tak jak robi to Julo, zresztą w bardzo obraźliwy sposób. WP:WER to podstawa i nie powinno sie stosować wybiórczej polityki ze względu na domniemana mała szkodliwość obecności na commons jakiejś pocztówki, a co do dobrej woli, która zakłada Julo w przypadku commons, moim zdaniem nadmierne zaufanie szkodzi wikipedii i jej projektom, dochodzi do hoaxów i nadużyć, które potem trudno wykryć. DingirXul ^Dyskusja 17:00, 6 lip 2009 (CEST)
  • Chwila chwila: czemu wkładasz mi w usta rzekomą argumentacje o "niskiej szkodliwości"? Nigdzie tego nie napisałem. Piszę o przypadkach oczywistych, a nie o małej szkodliwości. Julo (dyskusja) 17:16, 6 lip 2009 (CEST)
• Blushade in extenso:

jeśli potrzebni są po to, żeby wywalać bez pytania w pełni legalne i wartościowe zasoby, których jedyną winą jest to, że zostały tam zamieszczone bez poinformowania tychże administratorów, to gratuluję i życzę wielu sukcesów..

z góry mówię, że nie piszę tego, żeby komuś dogryźć, ale żeby uświadomić być może większej ilości ludzi, że mamy niekonsekwentne zasady i że mogą być one potencjalnie szkodliwe również dla Wikipedii (wylewanie dziecka z kąpięlą)...

z góry również przepraszam tych, którzy uważają, że moja wypowiedź niniejsza jest nie na miejscu w świetle braku rąk do pracy na Commons i że wykorzystuję tutaj pretekst do wprowadzenia, jakby nie patrzeć, pobocznego tematu...

dla tych, co nie wiedzą o co chodzi - otóż nasza Wikipedia ma perwersyjne podejście do zamieszczanych w niej treści... jeśli wrzucany jest blok tekstu, który jak nic jest skądś skopiowany i nawet można wskazać skąd, to jest oznaczany jako NPA, na sprawę się chucha i dmucha, kontaktuje się z właścicielami serwisu oryginalnego, czeka na odpowiedź i dopiero w przypadku porażki tego procesu, kasuje kontrybucję - albo i nie, bo do tego czasu tekst może być na tyle zmieniony, że już nie za bardzo jest jak go po prostu wyciąć...

natomiast jeśli chodzi o grafiki, to wystarczy, że dana grafika lub zdjęcie zostaną wcześniej umieszczone w sieci, a później w Wikipedii, nawet przez tę samą osobę, żeby administratorzy wywalili ten zasób bez pytania... a przynajmniej tak wynika z naszych zasad (o których zmianę staram się od jakiegoś czasu) i zostałem o tym sposobie postępowania poinformowany przez WarXa...

ja rozumiem, że istnieje problem w administrowaniu, ale nie można karać userów za niewydolność organizacji...

być może, jak zasugerowałem już w dyskusji odnośnie zasad, należy uznać, że Commons się nie sprawdza w tej postaci i wrzucać do Commons tylko zasoby, które uprzednio zostały zaakceptowane w poszczególnych projektach - jak było na początku... w lokalnych projektach administratorów jest, przypuszczam, relatywnie więcej, a więc łatwiej by im było kontrolować ten ruch... albo wprowadzić do Commons np. jakieś pomoce umożliwiające lepsze sortowanie kontrybucji użytkowników nowych, mniej nowych i całkiem nienowych - tak, by na pierwszy rzut oka rozróżnić ich kontrybucje...

mam oczywiście świadomość, że być może jestem jedynym, któremu to przeszkadza... mi chodzi głównie, o to, aby zasady umieszczania treści w wikipedii były spójne (tzn. żeby tekst i grafika były traktowane na takich samych zasadach - albo równie łagodnie, albo równie ostro) i żeby nie strzelać do niewinnych - tzn. zawężyć krąg "podejrzanych" tylko do np. użytkowników z małym stażem, takich, którzy uprzednio podpadli, itp, itd, a nie postępować tak względem kogoś, kto trochę już dla wikipedii zrobił...

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

No więc IMHO nie jest to wina ani Masura, ani Siebranda z którym były o wiele większe kłopoty, ale wina niedostosowanych do życia zadad. Laforgue (niam) 17:09, 6 lip 2009 (CEST)

• Czyjakolwiek bądź to jest wina, to musimy to zmienić. Inaczej odejdą kolejni Wikipedyści. Roo72 jest najlepszym przykładem pyrrusowego zwycięstwa zasad Wikipedii nad zdrowym rozsądkiem. Julo (dyskusja) 17:16, 6 lip 2009 (CEST)

---

• Mnie najbardziej niepokoi, że żaden z prawie 200 administratorów Masura praktycznie nie kontroluje a reszta z oczywistych względów nie może skontrolować, mimo usuwania przez niego w trybie EK często dziesiątek plików w ciągu paru godzin. Nie reagują nawet Ci administratorzy, którzy nie pozwolą usunąć artykułu zawierającego dosłownie sześć słów, bez źródeł i z niedopuszczalną formą. Chciałbym zwrócić uwagę, że Masur sam, bez dyskusji, ustala zasady przesyłania plików oraz tworzy w swojej przestrzeni szablony uzasadniające skasowanie. Przywołam jeszcze dodatkowe kwestie, nie wspomniane wcześniej:

Nadużycia w "nieinformatywna nazwa pliku"

Masur masowo i w ekspresowym tempie kasuje grafiki, których nazwa mu nie odpowiada, uzasadniając (nieinformatywna nazwa pliku - patrz zasady). Dotyczy to zarówno grafik zawierających ciąg cyfr, np. Plik:DSC03011.JPG jak i specyficznie nazwanych, np. Plik:Grota Fatimska.jpg.

Przykład 1: usunął Plik:Kościół radzyma.jpg. Plik o niemal identycznej nazwie Plik:Kosciol radzyma g.JPG istnieje sobie spokojnie na Commons od ponad 2 lat.

Przykład 2: usunął Plik:Wieczernik.jpg. Plik o identycznej nazwie, tyle, że w języku niemieckim Plik:Abendmahlssaal.jpg również istnieje sobie na Commons od ponad 2 lat.

Przykład 3: 9 czerwca usunął Plik:K2S3 Drzewce.jpg argumentując to brakiem licencji. 26 czerwca, najwyraźniej po podaniu licencji, usunął plik ponownie, tym razem uzasadniając "nieinformatywną nazwą pliku".

W niedawnym PUA (pytanie nr. 15) zapytałem świeżo upieczonego administratora czy ta zasada pozwala na takie masowe kasowanko. Pytany zgodził się, że nie pozwala. Masur nic sobie z tego nie zrobił, w dalszym ciągu usuwa pliki z takim uzasadnianiem. Co więcej, od niedawna Masur jako administrator ma możliwość zmiany nazwy pliku jednym kliknięciem. Skoro został obdarzony zaufaniem społeczności, dlaczego nie wykorzystuje swoich przywilejów w celu wzbogacenia zasobów graficznych zamiast je zmniejszać? Albo, skoro sam nie ma ochoty, nie proponuje włączenia możliwości przenoszenia nazw plików dla zwykłych użytkowników?

Nadużycia w "zbędna/nieużywana grafika"

Niedawno załadowałem plik ukazujący błędne wyświetlanie się infoboksu w artykule (Plik:Problem z infoboksem.jpg) i podlinkowałem go w jednej z dyskusji nt. tego problemu. Nie minęły nawet 2 dni jak usunął go Masur, uzasadniając zbędna/nieużywana grafika. Podobny zrzut ekranu tym razem ukazujący wcześniejsze, poprawne wyświetlanie się infoboksu, istnieje sobie na Commons (bardzo zresztą dobrze bo dzięki temu możliwe było porównanie jak powinno się wyświetlać), mimo że faktycznie szansa na użycie pliku poza pl.wiki jest znikoma.

Inny przykład: Plik:Plan grób Agaty Mróz.png - wg Masura zbędny/nieużywany, wg Ludmiły Piłeckiej i innych adminów z Commons, plik w porządku.

Tak argumentując Masur usuwa setki, a może tysiące grafik. Nie wiem czemu np. za zbędne zostały pliki najwyraźniej ukazujące teleskopy (Plik:CassegrianTeleskop.JPG, Plik:HubbleCzęść.jpg).

Te przykłady dobrze pokazują podejście Masura do grafik w porównaniu z podejściem innych administratorów.--Adi (discuss) 19:26, 6 lip 2009 (CEST)

• • Poniewaz Adi podal konkretne grafiki, pozwole sie do skasowania ich szczegolowo ustosunkowac:
    • Plik:Grota Fatimska.jpg, Plik:Kościół radzyma.jpg, Plik:Wieczernik.jpg - były to NPA, co wykrył HK. Kasowane juz za to spod innych nazw, a sam user ostzregany. Pomylilem powod kasowania poprostu.
    • Plik:K2S3 Drzewce.jpg powinno byc jak poprzednio: Plik bez podanego źródła/autora do weryfikacji licencji. Dodatkowo wp:wer.
    • Plik:CassegrianTeleskop.JPG i Plik:HubbleCzęść.jpg - pozwolilem sobei nawet odtworzyc. Rzeczywiscie sa to pliki najwyraźniej ukazujące teleskopy. Ciekawe czemu byly nieuzywane?
    • Plik:DSC03011.JPG - niepoprawna nazwa, a strona opisu wygladala tak: {{Grafika | Opis = | Źródło = | Data = | Autor = |Warunki udostępnienia = |Inne wersje = }} {{brak licencji|5 lipca 2009|27}}. To wlasnie o tym pisal Lukasz Lukomski - o minimalnym chocby przestrzegani podstawowych zasad przez ładujacych pliki. Czy przeniesienie odrobiny wysiłku na ładujących jest takim zamachem na wolność ładowania
    • Plik:Plan grób Agaty Mróz.png (jest na Commons) - jak wyglada widac. Z jakiegos powodu zostal usuniety z hasla. Co wiecej, ponownie brak opisu i zrodel (WP:WER). Zatem czy serio tak "zubożyłem" wklad kasujac te pliki? Czy rzeczywiscie w ktoryms miejscu dokonalem złego osądu tych grafik, ich jakości, użyteczności? Zapewniam was, że wiele innych jest podobnego sortu - nie były nieużywane bez powodu. Masur juhu? 20:58, 6 lip 2009 (CEST)

• Bez owijania w bawełnę – to jest przerażające. Nieużywana grafika nie znaczy, że nie zostanie użyta, przecież ciągle powstają nowe hasła. Zaś w przypadku nieformatywnej nazwy pliku wystarczy ją zmienić na formatywną. Masurze, co masz na swoją obronę? --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 20:06, 6 lip 2009 (CEST)
  • A) Nieużywana grafika nie znaczy, że nie zostanie użyta, przecież ciągle powstają nowe hasła. - wlasnie to oznacza. Zauwaz, ze mowimy o grafikach z plwiki, gdzie nie sa one kategoryzowane. Dodatkowo, grafika staje sie nieuzywana poniewaz wlasnie ktos ja usunal z hasla. Traci ona w ten sposob kontakt ze swoja "baza" i jak dodatkowo nie ma opisu (co zdarza sie b czesto) lub nieinformatywna nazwe, to nie idzie stwierdzic w ktorym hasle byla. Ale to szczegol, bowiem nieuzywana grafika, oznacza ze najczesciej ktos ja odlinkowal, poniewaz, najczesciej, znalazl lepszy odpowiednik na Commons (jak nazwa/opis grafiki na to pozwalaja, zwykle spardzam w hasle dlaczego zostala odlinkowana). Ja uzywam tego opisu zmian wlasnie jak podmienie w hasle grafike na lepszy zamiennik lub sam go stworze. Wtedy pierwotna grafika staje sie wlasnie nieuzywana. Ale grafiki, ktore moga sie przydac (dobra jakosc, opis), a sa nieuzywane, przenosze zawsze na Commons. B). Co do nazw to mamy cos takiego, jak Wikipedia:Zasady przesyłania plików, gdzie stoi jak winny byc nazywane grafiki. To prawda, ze edytowalem ta strone - ale nie tworzylem zasad, jak zarzuca Julo, ale jedynie je wygladzilem redakcyjnie i uscislilem - co jak sadze, wciaz odzwierciedla konsensus i zdrowy rozsadek tych zasad (diffy prosze sparwdzic). Wracajac do nazw, nigdy nie kasowalem starych plikow pod tym zarzutem. Dotyczy to wylacznie swiezo przeslanych plikow, w ramach patrolowania nowego uploadu. Informuje wtedy takze usera o zasadach przesylania plikow. Racja, ze mozna grafike przeniesc pod nowa nazwe (co wiaze sie z przelinkowaniem w haslach), ale mozna takze ja od razu zaladowac na Commons (co obowiazkiem nie jest racja), o czym user takze jest informowany na stronie uploadu. Czyli jak na plwiki pojawia sie grafika ze zla nazwa, swiadczy to, ze user zignorowal zalecenie co do Commons i co wiecej nawet nie zastosowal sie (lub nie zapoznal sie) z zasadami przesylania plikow. A sa one na tyle krotkie i na tyle malo skomplikowane, ze to zaden problem. Co wiecej, zazwyczaj nieinformatywna nazwa to jeden z mankamentow pliku - b. czesto sie zdarza, ze plik nie ma takze opisu, zrodla, autora etc. Prosze zauwazyc, ze za to nie blokuje sie kont - user jest jedynie informowany, ze jego grafika nie spelnila zasad przesylania plikow. Masur juhu? 20:35, 6 lip 2009 (CEST)
  • Dzięki Adi, za te przykłady. W sprawie samodzielnego zmieniania zasad przesyłania plików: podałeś tylko jeden malutki przykład jednej drobnej zmiany, tymczasem tak de facto to Masur niemal całkowicie samodzielnie te zasady ustala. Uczciwie powiem, że nie analizowałem tego, czy było to z kimkolwiek konsultowane, ale jeśli tak to na pewno wkrótce przeczytamy tutaj dowody na to, że nie była to samowola jednego wikipedysty, tylko szeroko dyskutowany temat. Gorzej, jeśli takich dowodów nikt nie będzie umiał tu pokazać.
    Lidio: Masur nie powinien się bronić. Masur powinien zmienić swoje zasady postępowanie. A bronić się powinni wszyscy ci, którzy uznają jego działalność za nie budzącą zastrzeżeń. Bo w sposób oczywisty takie zastrzeżenia budzi. Julo (dyskusja) 20:15, 6 lip 2009 (CEST)
• Nie każda grafika i nie każdy schemat się przydadzą/będą wykorzystane. Pomimo zalewu setkami penisów na Commons istnieją tam szablony typu Superseed, które informują że są znacznie lepsze grafiki ukazujące np w ten sam sposób obiekt, ale np ze znacznie lepszą jakością. I takich grafik sporo naprawdę można usunąć. Zwłaszcza, gdy znajduje się sporo takich na Commons, a u nas są obrazki wykonane w Paincie. Grafiki o rozmiarach kilku kilobitów przedstawiające pikselozę, podczas gdy na Commons są odpowiedniki o rozmiarach liczonych w megabajtach. A co do nazw - na Commons od jakiegoś czasu też nie można załadować plików nazwanych jak wprost z aparatu - wymuszają informatywną nazwę plików. Spośród kilku tysięcy wikipedystów jest zaledwie kilku, którzy zaglądają do plików, sprawdzają NPA, przenoszą na Commons, prawidłowo zmieniają nazwy - czy przeniesienie odrobiny wysiłku na ładujących jest takim zamachem na wolność ładowania? Już gdzieś widziałem - wolna Wikipedia nie znaczy, że wolno załadować/napisać wszystko. Lukasz Lukomski (dyskusja) 20:26, 6 lip 2009 (CEST)

Nie mogę odpowiedzieć za Masura, czemu usunął np. grotę fatimską, jednak ogólnie zarzut nieinformatywnej nazwy jest dość istotny. Np. nazwa pliku grota lurdzka bez podania w nazwie lub opisie w jakiej miejscowości jest kompletnie bez wartości. W samym Wrocławiu jest parędziesiąt takich grot, a w Polsce tysiące lub więcej. Podobnie z wieczernikiem. Jeszcze mniej mówi nazwa DSC03011. Jesli nawet admin może zmienić nazwę, to zapewne musi wiedzieć na jaką, a trudno wymagać, by admin znał z widzenia wszystkie wieczerniki czy groty lurdzkie w kraju i mógł je ot tak ulokować. A jeśli pod DSC03011 kryło się np. drzewo na tle łąki, to co Masur miał wpisać w nazwie pliku lub w opisie: drzewo rosnące zielonym do góry na tle równie zielonej trawy? Bo nie chcesz chyba by umiał powiązać każde drzewo w Polsce z lokalizacją, nazwą wsi czy inną? Nawet nie musi umieć oznaczyć gatunkowo tego drzewa. Proszę mnie dobrze zrozumieć - nie bronię Masura, nie twierdzę, że wszystkie jego edycje były OK (nie twierdzę też czegoś przeciwnego - nie mam wglądu w skasowane pliki, więc nie wiem czy były do uratowania czy nie), zgadzam się, że problem czy usuwać, zamiast ratować jest ważny, ale jednak nie wylewajmy dziecka z kąpielą - ktoś kto dba o licencje i WER też jest cholernie ważny dla wiki i nie tylko on, co i jego robota. Tymczasem tu jest strasznie wymieszanie - barwne opisy cech Masura i jego intencji, żale że na wiki nie mówimy Pan/Pani, żale na slang (słuszne, ale czy to konkretnie do Masura?) mieszają się z konkretnymi problemami merytorycznymi, wcale zresztą nie łatwymi do rozwiązania i nie zawsze jednoznacznymi, wymieszane z oskarżeniami o odejście userów, na to się jeszcze nakładają zarzuty dotyczące raczej ewentualnie złego prawa autorskiego lub zasad wiki czy commons, niezbyt słusznie przypisane Masurowi i jeszcze ogólne rozważania nt wad lub zalet przesyłania na commons, zamiast na plwiki. I postulaty równego traktowania tekstu i grafik - postulat nierealny, bo o ile, co pisze jeden z przedmówców można tekst NPA przerobić tak, by nie był NPA, to większości fotografii nie da się tak przerobić (nie fałszując ich), więc mamy mniejsze pole działania. Dobrze by więc było ukrócić tgen misz masz i oddzielnie omówić problemy formalne związane z usuwaniem plików na commons lub plwiki (przykłady), najlepiej z podaniem propozycji jak to rozwiązać; a oddzielnie omówić z przykładami i koniecznie z racjami drugiej strony te edycje Masura, które ktoś uważa za błędne z racji nie wad przepisów, a niewłaściwej interpretacji zasad przez Masura. Pamiętając, że na ileś tys. edycji każdemu się zdarza błąd i opuszczając całą przymiotnikową stronę osoby tego admina - nie żebym żałował komuś przymiotników, ale po prostu trudno o dojście do jakiegoś konsensusu co do unikania w przyszłości pochopnych delejtów, skoro jednocześnie snuje się dywagacje nt. inkwizycyjnej lub bolszewickiej lub żądzy oklasków u Masura. W tej bowiem sytuacji, Masur albo nie będzie chciał dyskutować i nie wyjasnimy sobie kwestii dlaczego pewne grafiki są usuwane/lub nie, albo zacznie dyskusję o tym, że nie jest inkwizytorem, bolszewikiem itp. A nie o tym rpzecież chcą dyskutować sygnalizujący problemy - więc po co to poruszają? --Piotr967 podyskutujmy 20:27, 6 lip 2009 (CEST)

• Szanowni obrońcy: przeczytajcie cytat z Blueshade powyżej. Dlaczego z każdym tekstowym naruszeniem praw autorskich, bzdurnym tekstem o piłkarzu IV ligi albo pokemonem obchodzimy się jak z jajkiem, a Masur ma wolną rękę w samodzielnym decydowaniu o tym, co skasować w trybie ekspresowym bez konsultowania tego z nikim, często bez nawet powiadomienia autora?! Przecież meritum sporu nie jest to, czy wszystkie grafiki mają sens. Meritum sporu polega na sobiepańskim podejściu, samowładnym ocenianiu, co jest warte a co nie, co jest prawidłowe a co nie, co jest legalne a co nie. Masura pojęcie o prawach autorskich wykazuje duże luki, co dowiódł mu m.in. Andros. Masur uważa być może, że należy "czyścić" zasoby graficzne, choć wie doskonale tak jak my wszyscy, że serwery nadal trzymają "wyczyszczone" grafiki, tylko dostęp do nich jest po prostu dalece utrudniony. Czyszczenie to zatem nie daje wymiernych skutków oszczędnościowych. Po prostu daliśmy mu do ręki guziki, na których on gra swoją melodię bez najmniejszej próby harmonizowania jej z nami. I wielu z was jest zadowolonych, bo rzeczywiście czterdzieści tysięcy jego edycji może robić wrażenie. Sęk w tym, że nie na wszystkich...
  Kto mu (i wam skoro go bronicie) daje prawo do oceny co się komu przyda w przyszłości?! Kto mu (i wam) daje prawo do oceny jaka nazwa jest dobra, a jaka zła?! Julo (dyskusja) 20:46, 6 lip 2009 (CEST)

Znowu Julo przypisujesz nam "obrońcom" jakieś dziwne motywy. Nikt z osób wyjaśniających edycje Masura nie użył argumentu, że te edycje są OK, bo Masur ma 40 tys. edycji lub że ma duży dorobek. Ja, a także inni podawaliśmy inne argumenty, czyż nie? Co do tego, kto mu dał prawo - to problem w zasadzie wszystkich adminów, bo przecież każdy z nich ekując art jako nieency podejmuje decyzję, co jest ency, a co nie jest. Ale rozumiem, że może byłoby niezłym pomysłem zawęzić trochę jednoosobowe usuwanie grafik przez zrobienie jakiejś Poczekalni? Z typowym dla poczekalni obowiązkiem powiadomienia autora? Ale nawet i w tym przypadku musi być tryb ek, dla grafik NPA ze stron z @ itp. --Piotr967 podyskutujmy 21:11, 6 lip 2009 (CEST)

Przecież takie same zasady i brak prawa do oceny co się komu przyda stosują codziennie administratorzy kasujący dziesiątki haseł. Czasem nawet setki. Mamy teraz zrewidować zasady ekowania? Pomysł poczekalni nawet niezły, ale obecnie nowo pojawiające się grafiki albo nie spełniają zasad, albo są przenoszone do Commons. A wracając do problemu sprzątania - Julo ile źródeł znalazłeś dla grafik, które wiszą u nas opatrzone szablonem PD a nie mają ani jednego źródła? Wiele nocy spędziliśmy z Masurem przeszukując archiwa amerykańskie, niemieckie, ba - kanadyjskie, by znaleźć informację o zdjęciu, mapie czy obrazie. O roku śmierci autora, o zasadach udostępniania, jaki link dodać aby przedstawić źródło. I spośród tysięcy plików załadowanych bez źródeł robimy to, co w hasłach jest największym, rzadko poruszonym masowo problemem - źródła. Ile osób przegląda hasła i samodzielnie dodaje źródła? Lukasz Lukomski (dyskusja) 21:19, 6 lip 2009 (CEST)

Myślę, że doszliśmy już prawie do temperatury wrzenia i powinniśmy wstrzymać się na 1 dzień z wpisami. Wyjaśnienia Masura są logiczne. Sama sobie teraz przypominam, że niektóre grafiki były rozmazane i ich umieszczenie bardziej szpeciłoby hasło niż dodawało mu uroku. Porządkowanie i usuwanie słabych grafik, gdy mamy dobry jakościowo odpowiednik jest OK, inaczej trudno byłoby coś znaleźć w tym buszu. Dokładne opisywanie powodów usuwania grafik byłoby natomiast bardzo wskazane oraz informowanie ich autora (szablonem) na stronie dyskusji, ale to już się robi od dawna. W sprawach kontrowersyjnych przydałoby się skorzystać z opinii dwóch innych adminów na Commons, aby ustalić: usunąć czy zostawić i w przypadku braku jednoznaczności – jednak zostawić, tj. w regulaminie Poczekalni. Czy Ty Julo wykorzystałeś taką możliwość? Teraz mamy tak, że jedna strona jest głęboko rozgoryczona (Julo), a druga zaszczuta (Masur) and that's not good. Jakoś nie sądzę, żeby Masur złośliwie usuwał wszystko jak leci; jest ostry, ale w głosowaniach nad DA i AnM sprawiedliwy. Skoro nawet usunięte pliki gdzieś tam są, to można rozpatrzyć ponownie być albo nie być tych kilku kontrowersyjnych usunięć i ewentualnie coś przywrócić. I jak to ujął Mpn: Errare humanum est, perseverare autem diabolicum. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 21:26, 6 lip 2009 (CEST)

Patrząc trochę z boku na opisywany tu konflikt, dostrzegam faktycznie dużą niekonsekwencję w traktowaniu plików. Skoro z jednej strony dla plików chcemy mieć takie same wymagania jak dla tekstów (nie naruszanie praw autorskich, podanie źródeł, weryfikowalność itd.), to dlaczego traktujemy je odmiennie? Jeżeli artykuł nie ma podanych źródeł na jakich był opracowany (np. Województwo łódzkie (II Rzeczpospolita) - pierwszy z góry na ten moment w moich oserwowanych; nb. mapa gęstości zaludnienia zamieszczona w tym artykule pochodzi z atlasu Romera zmarłego w 1954, a więc jest to NPA pomimo wstawienia do pliku "ładnie wyglądającej" licencji), to jego skasowanie w trybie EK potraktowane byłoby jako wandalizm. W identycznej sytuacji znajdujący się plik kasowany jest migiem bez jakichkolwiek wątpliwości. Faktycznie coś jest tu nie tak. Albo trzymajmy się sztywno jednych reguł - nie ma źródeł lub jest podejżenie o NPA, to kasujemy w trybie EK zarówno artykuł jak i grafikę (plik) i nie bawimy się w jakieś dyskusje w poczekalniach z naprawami artykułów, albo zasady stosowane dla artykułów stosujmu również dla grafik, tzn. kazde skasowanie poprzedzone jest iluśtamdniową dyskusją. Aotearoa dyskusja 21:55, 6 lip 2009 (CEST)

Ja tu tylko pare słów odnosnie moich wlasnych kontaktow z Masurem i pogladow na grafiki. W jednej kwestii roznie sie od Masura (nie liczac kwestii delecjonistyczno- inkluzjonistycznej i czesciowo WER)- kwestia grafik o nazwach EFY15E78C.jpg. Kwestia słabych i nieuzywanych grafik- w wiekszosci pewnie Masur ma racje, ale jak popełni blad- coz - isc do niego pogadac, a jak nie dto do innego admina. Kwestia wykasowywania grafik o nic nie mowiacych nazwach kiedys (z rok temu) byla debatowana na liscie i temu raczej jestem przeciwny. Co do NPA- popieram Masura- z reszta w wypadku starszych grafik nie usuwa ich zwykle od razu tylko daje cas na poprawki. MOje wlasne doswiadczenia- Masur jest dosc surowy pod wzgledem praw autorskich,ale nie zauwazylem zeby byl fanatykiem- chociazby kwestie art majacych ok 95 lat bez daty smierci autora - formalnie nie powinno tego byc, Masur tego nie kasuje inie doradzal mi zebym przeslane przez siebie stare arty kasowal. Mozliwe ze Masur popelnia bledy, ale ten ich nie robi co nic nie robi. Krotka uwaga odnosnie uwagi Laforgue'a odnosnie nieuzytecznosci Commons- calkowicie sie nie zgadzam i uwazam ze tagi/kategorie itd sa bardzo uzyteczne - moze grafiki nie sa tak potrzebne w filozofii,ale w religioznawstwie i medycynie sa potrzebne (z e juz nie wspomne o przyrodoznawstwie- a bez kategorii nic nie znajdziesz w 5 mln plikow). Dlatego wszystko powinno byc juz dawno przeniesione na commons i chwala Masurowi ze to robi.Vuvar1 Dyskusja 22:06, 6 lip 2009 (CEST)

Postaram się krótko. Julo zasygnalizował spory problem (i przy okazji - w jego wpisie nie było ataków osobistych, a w całej dyskusji nie odczuwam zaszczuwania Masura). Z jednej strony budujemy zasób informacyjny (wolę takie określenie niż zasób wiedzy), którego równie ważnym jak teksty są elementy ilustracyjne, z drugiej musimy dbać o prawidłowość i dopuszczalność obu elementów, też prawną, z trzeciej - elementy te tworzą ludzie. Co do ww. drugiej i trzeciej strony, to w odniesieniu do materiału ilustracyjnego sprawa jest po pierwsze bardzo zagmatwana formalnie (nasze zasady) i z łatwością może prowadzić do prymatu strony formalnej (jakieś zasady) nad merytoryczną, po drugie - niekiedy drażliwa (to co pisał Julo - tekst można cyzelować, ilustacja jero-jedynkowo jest-nie ma), po trzecie - znacznie szybciej niż przy tekstach może doprowadzać do wyrażnego konfliktu władca (przycików)-(zwykły) wkładca. Według moich obserwacji, Masur bardzo dużo pracuje, ale też wyjątkowo mocno zwraca uwagę na stronę formalną. Osobiście mogę powiedzieć, że przy tym osoby które zna, traktuje z uwagą, choć bez przesady (mnie nie odpowiedział np. na istotne pytanie nt. licencjonowania, a ostatnio usunął jeden z moich bardzo nielicznych własnych rysunków zastępując go uboższym informacyjnie z commons). Wnioski mam takie - Masurowi należy sie wielkie uznanie za jego pracę, ale powinien wnikliwiej rozważać zasadność swoich planowanych działań, częściej je dyskutować z zainteresowanymi, w razie różnicy zdań odwoływać się do opinii szerszego grona (pomimo ważności bezpieczeństwa prawnego nie mamy tu piekarni). I tak ogólnie, nie tylko do Masura - nie traktujmy commons religijnie, np. na siłę i bez zgody przenosząc/zastępując pliki ze składnicy plwiki. Hm, jednak wyszło względnie krótko :-)) . Pzdr., Ency (replika?) 08:21, 8 lip 2009 (CEST)

Może od końca, później uzupełnię :) Wszyscy zdaje się zgadzają się, że rola admina różni się od funkcji bota tzn. dzień X wstawienie szablonu, dzień X +14 usunięcie grafiki. A zatem niezbędna jest nie tylko refleksja przed ładowaniem pliku i jego opisem, ale nie mniej, a wręcz bardziej jest istotna refleksja nad usunięciem grafiki, bo na adminie spoczywa z racji praktyki i zakładamy- wiedzy merytorycznej wieksza odpowiedzialność niż na "szarym", niejednokrotnie świeżym wikipedyście.

IMHO Rozwiązanie jest proste i leży w zakresie techniczno-proceduralnym.

1. Konieczne jest wprowadzenie w zakresie grafik graficznego zasobu plwiki strony analogicznej do Deletion requests na Commons
2. Konieczne jest wprowadzenie (z wyjątkiem oczywistych copyvio usuwanych w trybie EK) zasady wniosku o delet z uzasadnieniem, każdorazowo zamieszczanym na stronie grafiki
3. Delet jest możliwy dopiero po przeprowadzeniu dyskusji na stronie Deletion request ( kopia automatycznie na stronie grafiki ). Po coś chyba ta strona dyskusji plików grafiki jest - na dziś nawet w takich przypadkach Władysław Sikorski 1942 nie mamy żadnego uzasadnienia deletu, z wyjątkiem nieudokumentowanego (i nieweryfikowalnego w konsekwencji) stwierdzenia admina.
4. Przyjęcie zasady,że delet może być dokonany tylko przez innego admina, niz ten który zgłosił wniosek o delet - po dyskusji, lub w jej braku po upływie minimum 30 dni od daty wniosku, również z krótkim uzasadnieniem merytorycznym deletu.

Powyższe rozwiązanie IMHO wymusi z jednej strony większą roztropność i powściągliwość w działąniach administracyjnych do do grafik, z drugiej uniemożliwi podnoszenie zarzutu "hurtowego" nieuzasadnionego merytorycznie usuwania grafik.

Nie jest to bowiem kwestia uwag osobistych, lecz pewnych rozwiązań systemowych. Proszę tylko nie używać w odpowiedzi argumentu,że "jest to marnowanie czasu" albo "utrudnianie życia administratorowi". Funkcja admina to wprawdzie nie guzik przy bombie atomowej, ale tam jednoosobowe odpalenie bez uzasadnienia nie jest możliwe. W kwestii graficznego zasobu polskiej Wiki roztropność i postawa merytoryczna jest nie mniej wskazana.

Skoro wymagamy pewnej dyscypliny od uploaderów, musimy jej wymagać również od adminów, a Wiki to nie Wyścig Pokoju, ani przodowników pracy ("skasowałem 500 plików, kto wyrąbie więcej ode mnie ;"). Zgadzamy się również chyba,że admin nie jest botem. Na dziś można mieć w tej kwestii wątpliwości.

Kwestię grafik ładowanych przy innych wymaganiach przyjętych na Wiki pozostawiam na później.

Z szacunkiem i sympatią dla wszystkich dyskutantów:

Andros64 (dyskusja) 08:22, 9 lip 2009 (CEST)

• Jakkolwiek niemal zawsze jestem wrogiem rozbudowywania w Wikipedii jakichkolwiek procedur i jestem zwolennikiem zasady: "przede wszystkim myśleć, myśleć, myśleć!!!", to w przypadku grafik zasada ta nader często się nie sprawdza i apel o roztropność i rozsądek jest wołaniem na puszczy. Już nie będę pokazywał palcem dostrzeżonych przeze mnie komentarzy w dyskusjach niektórych wikipedystów, którzy - tak jak to wskazał Andros powyżej - dzielą się jeden przed drugim opinią, że może uda się "wyrąbać", "przewietrzyć" czy też "rozluźnić" zasoby graficzne. Dlatego popieram sugestię Androsa o stworzenie procedur mechanizmu likwidacji grafik, być może poprzez włączenie go do funkcjonującej już "poczekalni" dla tekstów. Tak jak jestem zatwardziałym delecjonistą w zakresie tekstów w Wikipedii, bo każdy bełkot można usunąć i napisać od nowa albo też - jak słusznie zauważył Ency - cyzelować całymi tygodniami, żeby powstał przyzwoity artykuł, to w przypadku grafik jestem inkluzjonistą, bo mamy tu sytuację binarną: jest/nie ma. Skasowanej grafiki nie da się naprawić, a tylko admini mogą ją przywrócić (o ile wiedzą jak się ona nazywała). Gdybym nie opieprzył Masura za zbyt pośpieszne wycięcie mapy sprzed prawie dwustu lat ("brak dowodu" na public domain; została w konsekwencji odtworzona i wysłana na commons) to nie mielibyśmy już prawdopodobnie okazji na to, żeby naocznie się przekonać, że było coś takiego jak "Błąd Cooka". Formalnie Masur miał wtedy rację, bo stary opis grafiki był "niewystarczający" wg obecnych zasad, ale minimum pomyślunku wystarczyłoby, żeby go poprawić, niż narażać się na niepotrzebną awanturę. Oczywiście możemy żyć zarówno bez tej mapy jak i bez setek bezpowrotnie (bo niezauważenie) przez podobną "botową" bezmyślność zniszczonych grafik, ale zubaża to naszą wiedzę (dobrze, Ency, niech Ci będzie: nasze zasoby informacyjne). O wandalizm ociera się likwidowanie grafik tylko dlatego, że zdaniem jaśnie admina ma ona "niewikipedyczną nazwę": psim obowiązkiem ciecia jest równoczesne załadowanie jej pod odpowiednią nazwą (z odpowiednim komentarzem w uzasadnieniu zarówno kasowania, jak i ładowania, wskazującym jasno, która nazwa zastępuje którą) oraz poprawienie wszystkich odwołań do niej; chcę wierzyć, że tak zawsze będzie już robione. Trzeba przy tym pamiętać świętą zasadę: brak grafiki jest znacznie większym złem, niż grafika pod złą nazwą, albo z nieaktualną ramką w opisie. I nie ma tu miejsca na jednoosobową, podejmowaną bez głębszej analizy, decyzję admina, który za punkt honoru wybrał sobie "rozluźnianie" wiki (cokolwiek ten absurdalny termin miałby znaczyć, bo jak wiemy przecież nie zwalnia to miejsca na dyskach serwerów). Wiele jest fotografii i pocztówek przedstawiających nasz świat, nasze otoczenie w czasach, kiedy na świecie nie było nie tylko wikipedystów o zbyt szybkich palcach, ale nawet ich rodziców. Czasem zdjęcia te ładowane są przez osoby nie znające slangu wikipedii, nie do końca chcące czy mogące wnikać w skomplikowane procedury i zasady. Tym osobom musimy wychodzić naprzeciw, a szczególnie muszą to robić operatorzy administratorskich guzików. Przywołam tu kolejny "swój" przykład. Wydaje się niektórym czyścicielom wikipedii, że jak wlepią ostrzeżenie na stronę wikipedysty o dostrzeżonej wadzie w opisie, to już się go ma z głowy: X+7 albo X+14dni i do piachu. Gdybym ja nie miał w "obserwowanych" strony dyskusji własnego brata, to tak by się stało z kilkudziesięcioma grafikami, bo on akurat zagląda do wikipedii czasami znacznie rzadziej niż co parę tygodni. Zawsze trzeba wychodzić z założenia, że być może jest szansa na to, by uzyskać legalne zezwolenie, by skorygować licencję, by odtworzyć brakującą informację. Zawsze trzeba też brać pod uwagę cel, który przyświeca ustawie o ochronie praw autorskich: ochronę właśnie jako taką. Nie wolno nam dopuszczać do tego, by naruszane były czyjeś dobra, ale z drugiej strony całkowicie bez uzasadnienia jest częste (szczególnie na Commons) myślenie: "co by było gdyby autor niepodpisanej pocztówki z początku wieku XX żył dłużej niż do 1938" w sytuacjach, kiedy z prawdopodobieństwem bliskim pewności pocztówka jest anonimowa i nikt nigdy nie ustali, kto był autorem, a zwłaszcza kiedy autor żył. Pamiętajmy, że publikacja takiej anonimowej pracy (podlegającej zmodyfikowanej - z ochroną zwiększoną z 50 do 70 lat po publikacji - konwencji berneńskiej) to nie wyrok śmierci, i że nawet wyroki śmierci wydawane bywają w procesach poszlakowych po przeprowadzeniu dochodzenia "z prawdopodobieństwem bliskim pewności". Nie wolno być niewolnikiem szablonów, ramek i ustalanych w wąskim gronie (albo jak wskazał tu wcześniej ktoś wyżej - niekiedy jednoosobowo) zasad. Nie wolno zakładać złej woli i chęci "wykiwania administratorów" przez piszących do wikipedii i przesyłających do niej pliki. Nie wolno posługiwać się bzdurną argumentacją do swych jednoosobowych działań, jak zrobił to Masur, kiedy poprawiłem opis licencyjny na fotce zrobionej przez Kwz, a on wycofał moją poprawkę pod absurdalnym pretekstem "edcyja szablonu licencji dokonana nie przez ładującego zdjęcie". Nie wolno pozwalać sobie na to, co pokazywał wyżej w tym wątku kawiarenki ten sam administrator: "grafika złej jakości, więc ją wyciąłem - czy zubożyłem wikipedię"? Tak, przyjacielu, zubożyłeś! Na podstawie nawet grafik złej jakości ktoś może zrobić lepszą: pójść w to samo miejsce, pstryknąć fotkę; narysować diagram jeszcze raz; obrobić obrazek narzędziem graficznym poprawiającym jej jakość. Nie ty, nie ja i nie Duch Święty decydować będzie o tym co dobre i co złe. W wikipedii zawsze musi być konsensus, a nie samowola.
  Julo (dyskusja) 10:07, 9 lip 2009 (CEST)
• "grafika złej jakości, więc ją wyciąłem - czy zubożyłem wikipedię"? Tak, przyjacielu, zubożyłeś! - szkoda, ze chyba slabo czytasz co napisalem wyzej, ale ok. Grunt to duzo mowic, duzo pisac, wiele krzyczec, wyjdzie ze sie ma racje. Masur juhu? 16:05, 9 lip 2009 (CEST) ps. psim obowiązkiem ciecia jest równoczesne załadowanie jej pod odpowiednią nazwą - a "psim obowiazkiem" ladujacego nie jest zastosowanie sie zatem do tych kilku ledwie zasad pewnie? Reszty nie komentuje, bo na 150 slow jest duzo tresci, ale malo z niej wynika konkretow Masur juhu? 16:05, 9 lip 2009 (CEST)
  • Skoro mamy Poczekalnię z regulaminem dla haseł, to popieram propozycję stworzenia podobnej instytucji dla plików nie podlegających EK. IMO pomoże to uniknąć takich nieprzyjemnych (dla obu stron) sytuacji jak powyższa. Jak Poczekalnia Commons będzie działać i czy sprawdzi się, tego nie jestem w stanie przewidzieć. The proof of the pudding is in the eating. Co sądzą o propozycji Androsa obaj koledzy? --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 16:25, 9 lip 2009 (CEST)

Masurze, to dość typowa reakcja, kiedy się nie ma żadnych sensownych argumentów: czepiałeś się formy moich uwag, czepiasz się dosłowności cytatu, czepiasz się długości wypowiedzi. Zatem krótko: przestań, człowieku, działać tak jak działasz do tej pory. Myśl, zanim zrobisz cokolwiek.
Wierzę, że wszyscy chcemy dobrze, ale róbmy to naprawdę dobrze. I tyle. Niczego nie chcę od ciebie więcej. Julo (dyskusja) 16:50, 9 lip 2009 (CEST)

Podsumowanie Masura.

• W sprawie ewentualnej "poczekalni dla grafik", to tylko potrzebna jest definicja pliku "nie podlegajacego pod ek". Czy to ma byc kazdy plik, ktory ma wstawiona gołą licencje i nie ma zrodla/autora/zgody? Czyli kazdy do ktorego rutynowo wstawia sie jeden z szablonow bź, bp, ba i ZAWSZE informuje o tym autora? Czy to ma obejmowac takze pliki ktorych zamienniki znaleziono na Commons, w haslach podmieniono, wobec tego "nasza" kopia jest zbedna? A moze takze kazdy plik, ktory jest oczywistym NPA, ale ktory ladujacy podpisal jako swoj? No i jak mialaby wygladac dyskusja w takiej poczekalni? Zrobimy glosowanie czy grafika moze "legalnie zostac" na Wikipedii mimo braku pewnych danych, bo sobie domniemamy ze jest ok? Bo, choc Julo tu tego oczywiscie nie napisal, tu nie chodzi o rzekome przeze mnie koszenie krwawą kosą wszystkich plików jakie wpadna mi pod guzik. Tu chodzi o oznaczanie, kontaktowanie sie z autorami, a wiekszosci wypadkow szukanie samemu zrodel do plikow, gdzie wstawiono jakąś licencję i, byc moze, licencje prawidlowa, ale nie dostarczono danych dlaczego plik mialby byc objety taka licencja.
• Przyklady (nawiazujac do pktu wyzej)? Prosze bardzo. Seria grafik wspomnianego brata Julo, np. Plik:Korpusówki wojska pontonowe do 1965.jpg. Wersja, ktora zastałem wygladała tak: [1] - czyli "goła" licencja bez podania zrodel (ani jakichkolwiek innych danych nota bene). I owszem, zgadza sie ze wzór, w tym wpadku korpusowki jest PD, ale na obrazku nie mamy doczynienia ze wzorem - tylko z fotografią odznaki, ktora to fotografia nie musi wcale byc PD - przeciez to dzielo fotografa. A, skadinad wiem, ze nie jest to dokladnie wzor z ustawy, bo wzory te wygladaja np. tak: Plik:Bosmnamat-wyjścowy.PNG (prosze zwrocic uwage na opis pliku i zrodlo), nie sa to fotografie i nie sadze by w tamtych czasach byly to fotografie. Nawet teraz zalaczniki do ustaw to nie sa zdjecia. Zatem, chcac wyjasnic sprawe kto jest autorem tego zdjecia lub skad to zdjecie pochodzi, robie co? Oznaczam grafike i powiadamiam ładujacego, wyjasniajac mu w czym sprawa. Oczywiscie Julo wyzej pisze: Wydaje się niektórym czyścicielom wikipedii, że jak wlepią ostrzeżenie na stronę wikipedysty o dostrzeżonej wadzie w opisie, to już się go ma z głowy: X+7 albo X+14dni i do piachu. - nie nie wydaje. 1. powiadomilem ladujacego na jego stronie dyskusji, 2. wyslalem mejla do ladujacego za pomoca opcji z Wiki informujac o tym wpisie, 3. staralem sie samemu, a gdy nie powiodlo mi sie zagadnałem Wikiprojekt o pomoc. Czy dalej ktos sadzi, ze nie zrobilem wszystkiego co moglem, by wyjasnic status prawny tych grafik? Co zrobil Julo? Wrzask, gwalt i obelgi (nie chce teraz tego roztrzasac, ale wciaz traktuje jego wpisy u mnie w dyskusji jako zwykle obelgi). Oczywiscie staralem sie wyjasnic sprawe z Julo, ale wiem przeciez, ze Julo ma zawsze racje i kropka, kazda inna interpretacja jest wobec tego niesluszna, ale Julo nie bedzie tego tlumaczyl osobom, ktore nie podzielaja jego pktu widzenia, osoby mlodsze od niego z definicji sa glupsze, nie maja doswiadczenia i w ogole sie nie znaja. Zrodlem wiedzy i prawdy jest Wysługa Lat i koniec koncow interlokutor stara sie oczywiscie "ukryc" swoje grzechy, co wypatruje czujny Julo, bo "nie z nim takie numery" (to juz chyba serio zakrawa na podejscie paranoiczne). I jak konczy sie sprawa? Ano tak, czyli Julo oswiadcza za ladujecego (tak, wlasnie dlatego go rewertowalem. Bo jednak mi sie wydaje, ze to ladujacy decyduje o licencji, a nie my za niego. Szczegolnie ze w tym konkretnym wypadku, nie mialem (bo skąd?) bladego pojecia ze to brat Julo), ze jest to praca ladujacego i dalej tkwi w pliku zla licencja (bo nie jest to wzor, ani znak urzedowy, a fotografia takiego). Jesli ma cokolwiek byc postanowione to bynajmniej nie w takiej atmosferze, jaka wprowadza tu Julo. O czym pisalem zreszta na samym poczatku: latwo krzyczec, duzo pisac. Trudno robic to bezstronnie prezentujac wszystkie towarzyszace fakty.
• Przyklad 2. Inna sprawa, takze chodzilo o weryfikacje licencji, ale ma ona drugi aspekt. Przywolywana przez Julo Plik:New zealand 1832.jpg grafika mapy. Oczywiscie Julo WIE (zapewne dlatego, ze jest starszy), ze to stara mapa, wiec jest PD. Jednak ten sam Julo podaje, ze autor i zrodlo sa nieznane - powiem tylko tyle: podziwiam jego wiedze w dziedzinie kartografii. Bo ja bym nie umial tylko patrzac na zdjecie powiedziec a) z ktorego roku jest, b) czy jest autentyczne. Jakie to ma znaczenie dla zasady weryfikowalnosci to chyba nie musze dodawac(btw grafiki nie bylo na zadnej innej Wikipedii, a takze, bo szukalem jej w sieci, nie potrafilem jej znalezc nigdzie indziej)? Oczywiscie wiem, ze dla Jula sprawa weryfikowalnosci ma chyba pomneijsze znaczenie, a pytanie (chyba wystarczajaco kulturalne?) o to traktuje jak (cytat z Jula z powyzej), zapędy śledcze przejawiających się w pytaniach takich jak to, które marnują czas mój i innych osób na nikomu niepotrzebne odpowiedzi.

Reasumujac, jesli caly ten slowotok Jula ma de facto byc ukonstytualizowaniem takiego podejscia do zrodel (zrodel licencji, jak i zrodel danych merytorycznych), to nie jest to Wikipedia jaka chcialbym wspoltworzyc. Masur juhu? 20:40, 9 lip 2009 (CEST)

• nie chcę się wcinać między pytania Masura a odpowiedź Jula, ale o grafikę Nowej Zelandii też chciałem spytać. Wg mnie grafika tego typu bez podanego źródła jest bezwartościowa. Można odnieść wrażenie że ładujący nie odnosi zasady weryfikowalności do grafik (mam nadzieję że tak nie jest). BTW. Zabawne jest dla mnie, że spośród rzekomych nadużyć Masura wymienionych przez Adiego żadne nie było nadużyciem (a z kontekstu wypowiedzi wynikało że to wybór najjaskrawszych przykładów, a nie losowy). Jak dla mnie to powinny być same czerwone linki (odnosząc się do odpowiedzi Masura, w której ten dokładnie wytłumaczył co i jak). Filip em 21:07, 9 lip 2009 (CEST)

Już samo to, że moje wypowiedzi są Twoim zdaniem zbyt długie, co po raz kolejny mi wyrzucasz, dowodzi tego, że "twoja wikipedia" to wikipedia robiona "na tempo", szybko albo jeszcze szybciej, bez głębszego zastanowienia (ten sam syndrom przejawia się zresztą w "szybkich palcach" - w tym m.in. w niezliczonych literówkach, jakie popełniasz w dyskusjach). Twoje działania wskazują, że jednym z najważniejszych aspektów przyświecających w twoich operacjach z plikami to założenie "jeśli jest usterka to do piachu". A na takie działania nie ma z kolei mojej zgody, i nie tylko mojej, czego dowody masz w tej tej dyskusji. I to ty musisz zaakceptować nasze ogólne wymagania, a nie my twoje uproszczenia.
Co do wypowiedzi Filipa: ja mam dokładnie inne zdanie, choć nie wykluczam, że mogą być inne poglądy; ponieważ zaś jest różnica podejścia do tematu, to nikt nie uprawnia admina do samodzielnego jednoosobowego natychmiastowego usunięcia takiej grafiki. I o to w tej dyskusji chodzi! Julo (dyskusja) 21:19, 9 lip 2009 (CEST)

• • • Jak tak dalej pójdzie, to minie lato, opadną liście z drzew, a my będziemy dalej dyskutować, ubierając w międzyczasie choinkę:-))) Do czego Ty dążysz Julo? Jeżeli nie zgadzasz się z usunięciem jakiejś grafiki przez Masura, to zapytaj o zdanie innego admina na Commons, np. Herr Krissa lub Ludmiłę. Jeżeli kolega się pomylił, to przywrócą zdjęcie, a jeżeli nie, to musisz się pogodzić z faktem usunięcia grafiki, bo Dura lex, sed lex. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 21:43, 9 lip 2009 (CEST)

Lidio, zdaje się, że tu chodzi o usuwanie grafik na plwiki, nie na commons, bo te wszystkie dify prowadzą do plwiki. Zresztą na commons Julo jest adminem, więc tam mu nie usuną:) I ja też trochę nie rozumiem istoty sporu - skoro jest problem z plwiki, to przenieść wszystkie problematyczne na commons, a tam jest wielu adminów z różnych krajów i oni mogą ewentualnie ustalić czy zostawiać czy wyrzucać. A co do sporu Masur-Julo, to tu bardziej niż kawiarenka przydałby się spokojny i znający się na prawach autorskich mediator, który by spróbował wypracować jakiś kompromis dyskutując z oboma kolegami oddzielnie i nie publicznie. Co do mojego pomysłu z Poczekalnią grafik to oczywiście nie ma mowy o głosowaniu (pytanie Masura), bo pytanie nie brzmi czy ency czy nieency lub jak dopracować. Więc nie ma co głosować. Natomiast poczekalnie widziałbym jako miejsce, gdzie admin umieszcza kwestionowaną grafikę z opisem czemu kwestionuje, a powiadomiony ładujący lub inni wikipedyści wyjaśniają jej status, uzupełniają. I decyzję o losie podejmuje potem inny admin opierając się na tym co zrobiono/napisano--Piotr967 podyskutujmy 22:00, 9 lip 2009 (CEST)

• Do Piotra967: Pomysł z Poczekalnią dla grafik jest dobry. Co do mediatora, to też jest bardzo dobry pomysł i nawet myślę, że zmęczeni dyskutowaniem (jak do tej pory bezowocnym) koledzy chyba przystaną na takie rozwiązanie. Masz kogoś na oku? Bo ja nie znam nikogo, kto jest ekspertem od praw autorskich. Do Masura i Julo: chcecie mediatora? --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 22:14, 9 lip 2009 (CEST)
  • • po raz kolejny (to do wypowiedzi Jula spod mojego podsumowania) 1) zwracasz uwage na nie majace zwiazku z przedmiotem zagadnienia (moje literowki, wiem ze je robie, ale wiem tez ze nie powinny one utrudniac odbioru tekstu) 2) w ogole nie zwrociles uwagi co napisalem. Piszesz: jeśli jest usterka to do piachu - nie, nie i jeszcze raz nie. Jesli usterka to: a) czy umiem poprawic ja sam? (setki, doslownie setki grafik zostaly uzupelnione o weryfikowalne zrodla dot. ich licencji. Dziękuje za to Lukaszowi Lukomskiemu i Karolowi007 glownie) b) jesli nie to czy potrafi naprawic ja ładujący? c) jak tak, skontaktuj sie z nim, wyczerp wszelkie mozliwe drogi, wyjasnij, objasnij, poczekaj na wyjasnienia. I tak, ZAWSZE robilem. ZAWSZE, dopoki, szczerze mowiac, nie pojawiles sie ty, ze swoimi argumentami "wiem lepiej, nie masz racji, zamknij sie". I nawet, gdy ty masz racje (np. poprawiajac fotografie zrobiona przez brata) to dalej nie potrafiles o tym odpowiednio poinformowac. To co pisalem - skad mialem wiedziec ze to twoj brat i rzeczywiscie poprawiajac licencje MASZ racje? Z mojej strony nastapily wszelkie mozliwy proby kontaktu, wyjasnienia i poprawienia. Z twojej? Odpowiedz sobie sam. Bylo to tylko przekonanie o "wlasnej racji" tyle ze przekonany byles wylacznie ty (ja nie moglem, bo nei mialem danych!). Pamietaj tylko - ze nawet robiac cos poprawnie, nie zawsze drua strona musi byc swiadoma, ze jest to poprawne. 2-3 slowa wyjasnien nie zaszkodza. Masur juhu? 22:00, 9 lip 2009 (CEST) ps. piszesz takze o jednoosobowym podejmowaniu decyzji i ponownie nie masz racji. Grafiki zwykle konsultuje z innymi adminami. Na biezaco jest np. Przykuta, regularnie (wlasciwie kazda grafika) pomoga Herr Kriss i Szczepan (oboje z Commons). Pomagaja Karol007 i Lukasz Lukomski. Takze Vuvar1 bardzo pomaga. I jak mowie - NIGDY decyzja o skasowaniu grafiki nie jest podejmowana bez wyczerpania wyzej wspominanych prob naprawienia i komunikacji z ładujacym. Chyba, ze dotyczy to naparwde jednoznacznych spraw naruszenia PA (przypisanie sobie autorstwa, a nie zla licencja lub brak danych) lub znalezienia lepszego odpowiednika na Commons/skasowania nieuzywanej, co wytlumaczylem powyzej. Masur juhu? 22:05, 9 lip 2009 (CEST)

• • Ja jako osoba zupełnie w grafikach nie siedząca powiem tylko jedno troszkę za słowami Piotra. Panowie Julo i Masur zostawcie już te "uprzejmości" pod własnym adresem. Każdy juz zna stanowisko dwóch stron i najlepszym rozwiązaniem było by znalezienie chetnej osoby/ admnistratora (moze Ludmiła jako kobieta do której kazdy czuje szacunek) by pomogła wypracować jakiś kompromis. Może dobrym pomysłem jest przeniesienie wszystkich grafik na commons i tam poddanie ich weryfikacji przez zagranicznych administratorów nie związanych z naszm podwórkiem. Może potrzebna jest inna forma poczeklanii dla grafik lub przechowalni dla grafik niepewnych. Nie wiem Na pewno nie ma sensu bysmy się tu przekrzykiwali bo konsensusu nie znajdziemy i nikt z tego sporu nie wyjdzie na tarczy. Możemy tylko nie potrzebnie podgrzać atmosferę. O to apeluje sznownych kolegów. --Adamt rzeknij słowo 22:23, 9 lip 2009 (CEST)
    • no tak. Tylko, ze nie ma konfliktu w sprawie interpretacji licencji czy cos. W kazdym badz razie ja go nie widze. Konflikt zaistnial, bo Julo stwierdzil ze to wysoce niepoprawne "nagabywanie" ładujacych z "żadaniami" wyjasnienia dlaczego wstawili taka, a nie inna licencje, a nie podali zrodel. Bo jak mowie - powyzej przedstawilem sciezke postepowania (ze staram sie sam uzupelnic, powiadamiam autora wszystkimi drogami, prosze wikiprojekt jak sie da), co robie i jak konktatuje sie z ładujacym zeby wyjasnic sprawe licencji. Julo uznal, ze tak "byc nie moze", ale nie zaproponowal jak ma byc. NIC nie zaproponowal, poza negacja. Jak sadze, takze nie wykazal, ze cos robie zle, poza tym "ze sie nie znam i nie mam racji". Wyzej dowodzilem, pokazywalem i objasnialem w czym sprawa. Wnioski prosze wyciagnac samemu. Co do weryfikowania naszych grafik na Commons - to moze zaczniemy od wspomnianej: Plik:New zealand 1832.jpg? Zalozmy jej del reqa gdzie ja napisze swoje argumenty, Julo swoje, i zobaczymy? Tylko, ze pewnie SAMA PROBA zalozenia del reqa, czy wyjasnienia sprawy grafik poprzez kontakt z autorami zostalaby uznana przez Jula za "niedopuszczalna". Masur juhu? 22:33, 9 lip 2009 (CEST)
  • Rolę poczekalni dla wątpliwych grafik pełni strona Wikipedia:Zgłoszone grafiki. Margoz Dyskusja 22:26, 9 lip 2009 (CEST)

"Zagraniczni administratorzy" są kompletnie niezorientowani w tych drobnych niuansach różniących nasze uregulowania prawne od tych międzynarodowych. Pchanie wszystkiego na commons nie jest rozwiązaniem IMHO racjonalnym tym bardziej, że nie wszyscy polscy uploaderzy zaglądają na commons. Dochodzić zatem może do sytuacji, kiedy wikipedysta J załaduje grafikę na polską wiki, potem wikipedysta M przeniesie ją na Commons, a za czas jakiś jakiś Francuz albo Niemiec podważy prawidłowość licencji tej grafiki. Odbędzie się deletion request, którego rezultat nie musi być - z punktu widzenia polskiej wikipedii - sensowny. I grafika pójdzie pod nóż pomimo, że w polskiej wiki spokojnie mogłaby pozostać. W dodatku krajowy uploader (ten "J") nawet się nie dowie, że jego grafika zostanie skasowana, bo niekoniecznie ten który przerzucił ją do Commons (ten "M") zauważy zamiar jej skasowania, a nawet jeśli, to niekoniecznie kiwnie palcem. Zresztą przykładowo Niemcy sami stosują do niektórych swoich grafik Szablon:Nie na Commons (stosują go np. do takich grafik, jak czeki NRD, albo rózne inne grafiki, co do których obawiają się, że prawo międzynarodowe jest bardziej restrykcyjne, niż niemieckie). Podobnie Amerykanie mają zupełnie inne przepisy dla swoich grafik (choćby znana sprawa fair use) i ich własne zasoby graficzne są dodatkowym uzupełnieniem tych międzynarodowych. Natomiast wskazana przez Margoza strona - po jej upowszechnieniu i uracjonalnieniu mogłaby znaleźć zastosowanie. Oczywiście o ile zwolennicy czyszczenia wikipedii zwolnią tempo i zaczną ją rzeczywiście wspierać i przestaną bić rekordy wydajnego wietrzenia.

Masurze, oszczędź sobie nerwów: ja nie twierdzę, że mam zawsze rację. Ja twierdzę, że ty jej możesz także nie mieć, że nie masz jej częściej, niż ci się wydaje. I przestań się wykłócać jak w przedszkolu, tylko po prostu weź sobie do serca, że każdy problem wart jest przemyślenia. Co możesz skasować dziś najpierw postaraj się poprawić (bez szukania dziury w całym), a w najgorszym razie skasuj, ale dopiero pojutrze: zyskasz dwa dni wolnego i być może uda ci się nie zniszczyć czyjegoś wkładu pracy.

Brak pośpiechu dotyczy wszakże wszystkiego: także opracowania zasad postępowania. Jak mi Bóg miły nie zawsze będzie możliwe odtworzenie wszystkich źródeł pochodzenia grafik załadowanych trzy czy pięć lat temu i w żadnym razie nie może to być powód do tego, by traktować je jako nadające się do likwidacji. Bo to w tym się właśnie między innymi różnimy: dla mnie fakt nieznanego pochodzenia nie jest dowodem nadużycia. Dla mnie nieznane pochodzenie jest usterką, ale nie kwalifikuje do likwidacji, jeśli inne poszlaki wskazują, iż nie dochodzi do naruszenia czyichś praw i grafika nie jest jakimś fałszerstwem.

Julo (dyskusja) 23:23, 9 lip 2009 (CEST)

Uwaga stad wazne - tu pojawia sie roznica punktow widzenia! Dochodzimy do sedna problemu.

no nareszcie Julo. Po tylu stronach wreszcie jasno sformulowales swoj punkt widzenia. Sedno to (podkreslenie moje, bo to wlasnie bylo zarzewiem konfliktu z Julem): Bo to w tym się właśnie między innymi różnimy: dla mnie fakt nieznanego pochodzenia nie jest dowodem nadużycia. Dla mnie nieznane pochodzenie jest usterką, ale nie kwalifikuje do likwidacji, jeśli inne poszlaki wskazują, iż nie dochodzi do naruszenia czyichś praw i grafika nie jest jakimś fałszerstwem. - i wlasnie. Tu sie roznimy (i chyba nie pomyle sie mowiac, ze nie tylko ja i ty).

• Bo ja uwazam, ze Wikipedia nie ma i dlugo nie bedzie miec autorytetu, zeby 1) tylko jego moca "zatwierdzac" dane w haslach bez zrodel; 2) tylko jego moga mowic, ze grafika jest ok, "bo nie ma dowodow" naduzycia. Prosze zauwazmy, ze my tu mowimy o domniemaniu! Czyli - brak zrodla/autora (ew. innych danych) wraz z poszlakami, ze nie doszlo do naruszenia (lub prawdopodobnie nie doszlo) i "zatwierdzenie" licencji, to wlasnie domniemamnie poparte "autorytetem wiki" (lub autorytetem ladujacego, ktoren ten autorytet moze byc rozny oczywiscie). Co ja wobec tego robilen? Dokladac wszelkich staran, zeby sprawe takich grafik wyjasnic, a potem niewyjasnione, racja, kasowalem (prosze tylko zauwazyc, ze NIC nie dzialo sie w tajemnicy, zeby ktos nie pomyslal; ani jednoosobowo). Co wiecej sytuacja o ktorej mowisz, czyli brak dowodow na zlamanie PA i brak zrodla moze dotyczyc dowolnej niemalze fotki sciagnietej z netu. Co za trudnosc znalezc fotke, nie opisac jej porzadnie i napisac ze jest PD? Wg ciebie jak fotka wyglada staro (np.), albo nie ma konkretnych dowodow - ona powinna zostac? Albo jak wyglada na przedwojenną? Mimo ze nie wiemy czy to nie "crop" wiekszej czesci pracy, gdzie ta praca sie mogla ukazac i w jakich okolicznosciach? Gdy nawet kraju pochodzenia nie mozna ustalic? Co do grafika nie jest jakimś fałszerstwem - pytajac konkretnie - jak mozesz np. wykluczyc ze wspominana mapa N. Zelandii (Plik:New zealand 1832.jpg) nie jest? To dosc wyraznie nie jest skan, ani fotografia starej mapy, brak na niej oznaczen daty i nie wiadomo skad ta zdigitalizowana wersja sie wziela? Jak, powiedz mi, wykluczasz ze nie jest ona falszerstwem? I koniec koncow - to co sygnalizowalem wczesniej; weryfikacja zrodel grafiki ma dwojaka role. Pierwsza to oczywiscie weryfikacja licencji, tak zeby Wikipedia Wolna Encyklopedia, naparwde prezentowala wolne tresci i zeby te tresci (tu roznica zdan) byly odpowiednio, w miare mozliwosci udokumentowane. Druga to sama zasada WP:WER. Grafiki czestokroc sa tak samo merytorycznym elementem hasla jak slowa. Jak bez zrodel mozna taka grafika ilustrowac artykul, gdy nie mozna nic konkretnego o grafice powidziec. Mniejszy bol tutaj, gdy chodzi o jakis obiekt, ale schematy, mapy, herby i tego typu rzeczy? Zatem ponownie, weryfikowalnosc. Przedstawianie tresci (slowa i obraz) popartych zrodlami, a nie domniemanymi. Tak ja widze, i tak mi sie zdawalo, ma dzialac wikipedia. Domniemywac mozna, owszem, ale ja sa ku temu naprawde silne przeslanki. Silna przeslanka nie nazwalbym lichej jakosci grafiki, ktorej opis ogranicza sie do wstawionego (i to blednie lub nieprecyzyjnie) szablonu. Czy tylko ja tak uwazam? Bo moze serio dzialam w odosobnieniu. Masur juhu? 02:19, 10 lip 2009 (CEST)
• Właśnie doszliśmy do sedna, masz rację: (uwaga, to nie jest atak osobisty): myślenie śledczo-bolszewickie pt. "jak możesz dowieść, że nie jesteś wielbłądem" vs. myślenie "co reprezentujesz swoimi poczynaniami". Jedną z naczelnych zasad stosowanych nie tylko w życiu (nie mylić z polityką, tam się to nie stosuje!), ale i w wikipedii jest "zakładaj dobrą wolę". Nie mogę niczego "udowodnić" w sprawie mapy Nowej Zelandii, ale moja wiedza i praktyka przez 20 lat w poligrafii, a także nieco wiedzy o tym, jak przebiegała w przeszłości eksploracja świata wskazuje, że: (1) liternictwo i sposób kreślenia tej grafiki wskazuje na I połowę XIX wieku, mapy rysowane przez Anglosasów w II połowie XIX wieku i później wyglądają zupełnie inaczej; (2) pokazane na mapie obiekty oraz brak innych (np. miast) potwierdzają ten okres powstania; (3) Cook's Mistake również potwierdza ten okres jej wytworzenia (4) mapa ta pochodzi, o ile sobie dobrze przypominam, z zestawu skanów starych atlasów, który dostałem od jednego z moich współpracowników i miłośników kartografii (od razu informuję: dwa lata temu odszedł na emeryturę i gdzieś wyjechał, w związku z czym nie mam najmniejszych szans, żeby go dopytać, co to był konkretnie za atlas).
  Ze mną jest znacznie większy problem, niż ta jedna mapa: nie jestem również w stanie "udowodnić" nikomu, że fotografie, które bezczelnie przypisuję sobie, a jest ich pewnie ze dwa tysiące (jeśli nie trzy) na commons, i którym przypisałem (o święta wasza naiwności, ale was mogłem wykiwać, a wy nic nie wiecie) wolną licencję to tak naprawdę zrobić mogły inne osoby, a ja je im mogłem ukraść i zatrzeć ślady.
  Dla mnie, który nosi już szósty krzyżyk na karku, wystarczające jest uwiarygodnienie czegoś, i nie muszę mieć na wszystko tzw. "twardych dowodów". W dodatku nie jestem już od dawna tak zadufany, żeby samodzielnie oceniać "lichość" zdjęć albo rysunków, bowiem czasem kiepski obrazek pokazać może coś, czego nie widać na pierwszy rzut oka. Częściej - z natury - posługuję się właśnie tym swoim doświadczeniem i praktyką (co mi zresztą nieelegancko wytknąłeś w jednej z poprzednich wypowiedzi), niż ściganiem potencjalnych przestępców. Zawsze musi nam przyświecać cel główny: rozwój zasobów Wikipedii. Działania administratorskie są tylko jedną z wielu czynności pomocniczych, służebnych względem celu nadrzędnego. I dlatego po raz siedemdziesiąty siódmy ostro się od ciebie domagam: zwolnij tempo, zmień nastawienie prokuratorskie na koncyliacyjne i przestań oceniać wszystko wyłącznie podług siebie i swoich imaginacji.
  Ty sobie zagiąłeś parol na "koszenie", co popadnie i ci podpadnie, ja chcę rozwijać zasoby wiki; tu wracamy do tytułu wątku: rozwijamy Wikipedię czy ją niszczymy? Julo (dyskusja) 08:31, 10 lip 2009 (CEST)
  • ale bez zbednej demagogii Julo i nawet mozemy toczyc rzeczowa dyskusje. Pozwolisz ze odpowiem w pktach - tak mi latwiej strukturalizowac wypowiedz. 1). Co do mapy - to gratuluje. Wg mnie wlasnie zlamales zasade WP:WER. Zeby nie bylo, ja ci wierze. Ale czy przecietny czytelnik Wiki ma podane wszystkie dane dotyczace tej grafiki, ktora jak nie patzrec jest merytorycznym elementem hasla? Co daje ci prawo do tuszowania wlasnym autorytetem oczywistego braku zrodel? Jak to sie ma do zasady weryfikowalnosci? To to, o czym mowilem. Nikt na Wiki, ani Wiki sama nie moze podpierac danych swoim autorytetem czy rozeznaniem. Kazda dana, ktora nie jest oczywista, winna byc podparta zrodlem (az mi glupio to mowic tobie) i tu wlasnie zaczyna sie miejsce dla twojej wiedzy i autorytetu. Jak to ty dodasz te zrodla to wlasnie twoj autorytet spowoduje, ze sprawa zyska na wiarygodnosci. Czemu? Bo to Julo, Ten Solidny Julo. Julo sie zna na tym, wiec Julo wie ze wybierajac dane z takiego, a nie innego zrodla, napisze (lub zilustruje) poprawnie haslo. I ja jako czytelnik bede miec to czarno na bialym - ty mozesz wiedziec skad pochodzi grafika, co przedstawia i nawet jak rzeczywiscie bedzie ona poprawna, dla mnei dla czytelnika, nie ma to znaczenia, dopoki nie bede mial podanych zrodel i nie bede mogl samodzielnie dokonac osądu. Opierajac sie na wlasnym doswiadczeniu, wiedzy i braku "twardych dowodow" stawiasz sie w pozycji redaktora, ktory wlasnym jedynie autorytetem gwarantuje jakosc danych. I ja nie mowie, ze ta jakosc jest zla, ja mowie, ze nikt, ani Wikipedia sama, nie ma tego autorytetu, by tylko jego moca zapewniac czytelnika o czymkolwiek. Nawet profesor dodajacy dana liczbowa do hasla o zwiazky chemicznym bedzie poproszony o zrodla, mimo ze nikt prawdopodobnie nie zakwestionuje samej poprawnosci danej. I uwazam - ze wlasnie autorytet Wikipedystow winien sie przejawiac w profesjonalizmie ich dzialnia przy prezentowaniu informacji, gdzie autorytet ten bedzie gwarancja nie tylko podania zrodel, ale skorzystania z rzetelnych zrodel, a zatem danych. Zauwaz takze, z pktu widzenia licencji (a takze zrodel danych), nie mamy i nie bedziemy mieli na Wikipedii szablonu-informacji: "Zgodnie z najlepszym rozeznaniem i dobra wola wikipedysty X, zakladamy ze dane zawarte w hasle (lub stan prawny grafiki) jest poprawny i nie powinien sprawic zadanych klopotow". Tak samo jak dodajesz dane do hasla i podajesz zrodla, tak samo te zrodla winny byc podane w grafikach, szczegolnie jesli chodzi o aspekt prawny. Nie ma tu miejsca na "oczywistosci" (tak naparwde jest, ale stosuje pewny skrot myslowy i slowa te nie powinny byc traktowane nader doslownie). Nasz autorytet, dobra wola, doswiadczenie sa gwarancja tego ze nie klamiemy i nie oszukujemy prezentujac dane, ale nie zwalniac od obowiazku podawania zrodel - czy to dla weryfikacji danych czy licencji. 2). nie jestem również w stanie "udowodnić" nikomu, że fotografie... - oczywiscie. Ale wlasnie tutaj zakladamy dobra wole. Wlasnie tu: widzac fotografie, podpisana jako praca wlasna, z poprawnym szablonem licencji (no i oczywiscie zakladajac, ze nie jest to fotka prezydenta USA z odleglosci 2 metrow czy cos...), zakladam, normalnie po ludzku dobra wole wikipedysty i nawet mi przez mysl nie przemknie zeby to weryfikowac. Podobnie dobra wole zaloze, gdy fotka nie bedzie praca wlasna wikipedysty, a napisze on, ze zeskanowal ją z tej-a-tej ksiazki, wobec czego zastosowanie moze miec tzw. PD-PRL, albo ze pochodzi ze starego "Kuriera Codziennego" nr5/1927r. Tak, to zupelnie normalne, ze tu zaklada sie dobra wole. Ale zauwaz, ze ja nie mowie o takich pracach. Ja nigdzie nie mowie, ze winno sie weryfikowac nawet prace wlasne wikipedystow, bo "a nuz nas oszukuja". Ba, ja nawet nie mowie, ze nalezy weryfikowac grafiki, gdzie wikipedysta podal zrodlo - czy aby prawidlowo. Ja mowie, i mowilem, caly czas o grafikach, ktore nie posiadaly ŻADNYCH dodatkowych danych umozliwiajacych swteirdzenie ich pochodzenia/autorstwa (czyli nie mowimy to o wspomnianych przez ciebie "wielbłądach". Przynajmniej dla wiekszosci wikipedystów nie są to wielbłądy - np. dla tych którzy się na mapach tak dobrze nie znają, ani nie wiedzą, że dostałeś ja od znajomego!). i tutaj uwazam, nie ma miejsce na nasz osad "na oko", bo ten osad na oko jest jednoznaczny z tworczoscia wlasna. Tworzysz wlasna wersje wydarzen, w tym wypadku dla grafiki. Powiedz mi w ktorym miejscu zatem łamię zasady Wikipedii, oznaczajac takie watpliwe grafiki (po raz kolejny powtorze, watpliwe=brak, calkowity, danych o zrodle/autorze, czesto nawet opisu. Lub zrodlo podane w sposob "ulotny", np, skan pocztowki, gdzie widac, ze to ani skan, ani nie mozna stweirdzic ze pocztowka) i probujac sie skontaktowac z autorem w celu wyjasnienia sprawy? A w wiekszosci wypadkow probujac sprawe wyjasnic samemu (co oczywiscie tobie wygodnie przemilczec - np ze razem z Karolem i Łukaszem odnajdujac zrodla, potwierdzilismy stan prawny setek, doslownie, grafik - zreszta kazdy sie moze przylaczyc) lub konsultujac z innymi? Piszesz: Co możesz skasować dziś najpierw postaraj się poprawić (bez szukania dziury w całym), a w najgorszym razie skasuj, ale dopiero pojutrze: zyskasz dwa dni wolnego i być może uda ci się nie zniszczyć czyjegoś wkładu pracy. - tak wlasnie robie. Na jedno sobie tylko nie pozwalam - na przyklepanie czegoś, jako "oczywstosci" i "domniemania", jesli nie mam na to zrodel. Zatem czy, pytam was wszystkich, naruszam jakiekolwiek zasady wikipedii? A moze ty naruszasz jakas, rewertujac moje zmiany lub wstawiajac wziete z sufitu szablony z argumentem "bo ja mam racje, a ty nie" albo "bo ja wiem jak jest"? 3). Sprawa slabej jakosci grafik. Nie wiem, po raz kolejny, dlaczego uwazasz, ze (co wnioskuje z twojej wypowiedzi)vkasowane sa grafiki slabej jakosci, tylko dlatego ze sa slabe? Nie, takie grafiki trafiaja do kategorii: Kategoria:Grafiki o słabej jakości. Kasowane sa jedynie te slabe grafiki, ktore w haslach zostaly podmienione na lepsze odpowiedniki (i serio nie tzreba byc. Nigdy nie sa kasowane te, ktorych zamiennikow nie ma. I te wlasnie czekaja, na wspomniane zreszta przez ciebie, poprawienie/zamienienie/ogolnie lepsze czasy. Masur juhu? 05:58, 11 lip 2009 (CEST) ps. poniewaz wiem, ze ani ja nie przekonam ciebie, ani ty mnie. Po prostu ty masz bardziej "ideowo-humanistyczna" wizje Wikipedii i jej zasobow, ja natomiast bardziej "usystematyzowana i uregulowana, kosztem nawet tresci, ale zyskiem jasnosci pochodzenia danych", moze najwyzszy czas, by odwolac sie do osadu spolecznosci? Kto ma racje po prostu. ty zaprezentowales swoje argumenty, ja swoje. Podalem takze konkretnie o jakie grafiki w jakich sytuacjach i jaka weryfikacje (i na czym ona polega) chodzi - ty dodales swoja wizje i swoje argumenty. Zatem czy mozemy liczyc (jesli ktokolwiek sledzi jeszcze ta dyskusje), na jakis mediacyjno-sedziowski wklad innych wikipedystow? Masur juhu? 05:58, 11 lip 2009 (CEST)

Uprzejmie proszę mnie nie szpikować posądzeniami o "tuszowanie" czegokolwiek. Jeśli piszę: source - unknown to chyba nie można jaśniej?! Uprzejmie proszę nie zmuszać pośrednio czytelników tej dyskusji do podzielania twego poglądu, że wszystkie zasady Wikipedii muszą być zawsze, wszędzie i równocześnie spełnione, bo nie muszą. A jeśli nadal się przy tym upierasz, to przypominam jeszcze jedną: ignoruj wszystkie zasady, która brzmi dokładnie tak: Jeżeli reguły nie pozwalają Ci na podniesienie jakości Wikipedii, zignoruj je (warto przy tym zauważyć, że wśród linków "zobacz też" do tego artykuliku jest jeszcze jeden: zdrowy rozsądek).
W ogóle to w sposób uporczywy bronisz się nieustannie twierdzeniem, że ty przecież nie łamiesz zasad wikipedii, ty postępujesz zgodnie z jej regułami. Otóż niczego innego ci nie zarzucam, jak tylko właśnie tego formalnego (nieomal policyjnego) podejścia! Jak czytam twoje argumenty to przed oczyma mi staje policjant, który zawsze "udaje się na miejsce zdarzenia", nigdy nie powie "jadę" albo "idę". Jak w tym dowcipie: "na ciele poszkodowanego [bo nie: "ofiary"] ujawniono [bo nie: "dostrzeżono"] sześć ran postrzałowych; cztery z nich wielkości dwudziestogroszówki i dwie wielkości pięćdziesięciogroszówki, razem złoty osiemdziesiąt".
Uczepiłeś się tej mapy jak rzep psiego ogona. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że nie wiadomo kto ją narysował. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że nieznany jest rok jej wykreślenia. Nie ulega wątpliwości, że nie wiadomo kto ją zeskanował. Nie ulega najmniejszej wątpliwości (co wyjaśniłem tu dodatkowo), że znajdowała się na otrzymanej przeze mnie płycie CD obok kilkudziesięciu innych XIX-wiecznych map dających się zidentyfikować. Nie ulega wątpliwości, że absurdalne (choć teoretycznie możliwe) jest podejrzenie, iż ktoś zrobił sobie złośliwy dowcip, narysował ją sam i podłożył do tego zestawu. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że w warstwie ilustracyjnej znacznie lepiej opisuje historię Zatoki Pegaza^(*), niż żałosny szkic opracowany na bazie pomarańczowej mapki standardu factbooks czy jaki on to właściwie jest. Nie ulega wątpliwości, że twoje śledczo-prokuratorskie skłonności do dbania o formalną zgodność wszystkiego co spotkasz z wszystkimi zasadami wikipedii nie spowoduje zauważalnych strat w zasobach ludzkiej wiedzy. Ale ja twierdzę, że straty te, pomimo że małe, to będą. Zwłaszcza wówczas, kiedy swoje postępowanie powtarzasz w stosunku do następnych, kolejnych grafik, nie tylko przecież moich i nie tylko tych, które obserwuję.
Stawiasz podejrzenia, negatywne przypuszczenia i pytania "co by było gdyby" wyżej od zdrowego rozsądku i dbałości o warstwę ilustracyjną. Zachowujesz się jak udzielny książę, który rozdziela łaskawie swoje zaufanie albo brak zaufania (tak jak z tym przypadkiem dworku w Kęblinach: oznaczyłeś jako "brak źródeł" i z absurdalnym uzasadnieniem edcyja szablonu licencji dokonana nie przez ładującego zdjęcie zrewertowałeś moją poprawkę), choć przypominam, że w Wikipedii rola administratora jest rolą bardziej ciecia, niż władcy. To cieć zawsze wie, kto i kiedy wyszedł z kamienicy, kto kiedy wchodzi, kto bije dzieci, a kto się boi żony. I to ty jako cieć powinieneś: albo nie zaufać wstawionej przeze mnie poprawce, ale oczywiście uprzejmie mnie o tym powiadomić, albo wręcz przeciwnie, zaufać i nie robić nic. Wybrałeś oczywiście wyjście trzecie, IMHO najgorsze.
Przykład z tymi Kęblinami zasługuje zresztą na to, żeby go nieco poszerzyć i zestawić z innym - niemal identycznym. Żeby wykazać braki w twoim rozumowaniu porównam je z grafiką Plik:Visaginas - typowa zabudowa.jpg. To, że ja ją załadowałem - nie ulega wątpliwości, to wynika z historii pliku. Niestety, nie ma w tam kluczowych informacji. Nie ma tam aktualnie obowiązującego szablonu licencji, bo jest stare {{PD}}. Oba zdjęcia pod względem formalnym niczym się nie różniły. Dwór w Kęblinach miał starą licencję i opis, kiedy zdjęcie wykonano i co przedstawia. Informacje te są oczywiście całkowicie nieweryfikowalne. Także na moim zdjęciu nie ma żadnego dowodu na to, że opis jest adekwatny do obrazka, że rzeczywiście to ja zrobiłem to zdjęcie, i że na pewno przedstawia blok w Visaginas (bo może w Mińsku, albo w Kownie, albo w Kłajpedzie, albo w jednym ze stu innych miejsc na świecie). W dodatku gdyby to zdjęcie przypadkiem pochodziło z Francji, a budynek - co jest teoretycznie możliwe - jest projektem jakiegoś architekta francuskiego, który zastrzegł sobie prawa do fotografii własnego dzieła, to jeszcze byłyby kłopoty ze specyficznym farancuskim podejściem do tzw. freedom of panorama. Nie ma najmniejszego dowodu na nic. Co więc powinien zrobić "dobry" śledczy? Wlepić szablon "brak licencji", "brak źródeł" lub jakikolwiek inny (albo i kilka) z szerokiej palety dostępnych narzędzi. Wyobraźmy sobie teraz, że wlepił taki szablon i nie "zapomniał" nawet mnie jako uploadera o tym powiadomić, ale pech chciał, że poleciałem na trzy tygodnie na Islandię przez Szpicbergen na urlop (albo mnie zamknęli na trzynaście tygodni w szpitalu psychiatrycznym na oddziale wikiodwykowym, co też się może zdarzyć). I co? I wracam, a tu nie ma obrazka. Co powiesz wówczas? Ano to, co czytaliśmy już tu wyżej: formalnie obrazek nie spełniał norm, a poza tym był lichy, nie dość ostry, a dom był brzydki. I co by się stało? Oczywiście nic, świat się nie zawali od braku wiedzy o tym, jak pięć lat temu wyglądało miasto zbudowane dla pracowników elektrowni atomowej na Litwie, przecież to mało kogo obchodzi, a najmniej obchodzi właściciela szybkich palców, który będzie miał kolejny "sukces" na koncie... Nawet mu przez myśl nie przejdzie, że być może w roku 2060 czyjeś wnuki mogą z wypiekami na twarzy oglądać takie zdjęcia tak samo jak ja oglądam fotki z mojego miasta tuż sprzed wojny, a nawet te z lat pięćdziesiątych XX wieku, nawet jeśli ledwo co na nich widać. A nawet zaś jeśli takie wnuki się nie pojawią, to zdjęcie to - jak się uważnie przyjrzeć - dokumentuje katastrofalne warunki, w jakich mieszkali wówczas niektórzy mieszkańcy tego miasta, co też samo w sobie warte jest tych kilkuset kilobajtów na dyskach na Florydzie.
Żeby zaś była jasność co do tego Visaginas: ja uważam, że nie ma najmniejszej potrzeby poprawiać w opisie tej grafiki cokolwiek. Stary szablon nie jest (w tym przypadku) w niczym gorszy od tego nowomodnego, a opis obrazka nie jest mniej jasny niż wówczas, gdyby był w jakichś dodatkowych ramkach i ozdobnikach.

I na tym właśnie polega różnica w podejściu do zasobów wikipedii tych, którzy ją rozwijają od tych, którzy ją de facto częściowo niszczą (choć podkreślam: wiem, że czynią to w dobrej wierze, tylko te opłakane metody...), to od wielu miesięcy kładę ci do głowy przy różnych okazjach, to wykładam tu w kawiarence od kilku dni.

Nie wszyscy mamy dokładnie ten sam system wartości. Szanujmy różnice, które nas dzielą przynajmniej w tych punktach, kiedy takie uszanowanie nikomu i niczemu nie zagraża.

Julo (dyskusja) 08:39, 11 lip 2009 (CEST)

Czyli jeszcze raz Julo - wytłumacz mi to jak początkującemu wikipedyście - jeżeli uważam, że hasło będzie lepiej wyglądało/miało lepszą treść, kiedy dodam grafikę/tekst NPA to mogę zastosować łamanie wszystkich zasad? Przecież chcę wzbogacić zasoby Wikipedii! To o czym pisze Masur - po 15 latach korzystania z internetu nigdy nie mam 100% pewności, że jeżeli ktoś coś pisze w internecie, to tak jest. Nie kwestionuję Twoich lat doświadczenia w poligrafii etc - ale wracając do tej mapy Nowej Zelandii - jesteś pewien, że nikt nie mógł narysować tej mapy 20 lat temu? Że czcionka, którą opisujesz nie jest już przez nikogo stosowana? O ile dobrze pamiętam to ja oznaczyłem plik szablonem brak źródeł. I o ile dobrze pamiętam to Jonasz załadował ten plik. Jako ciecie naprawdę wolimy dmuchać na zimne, be safe than sorry czy cokolwiek inne. Gdybyś był na odwiku, wycieczce, gdziekolwiek - co za problem zgłosić się do któregokolwiek admina i powiedzieć taki a taki skasował mi plik za brak źródeł - źródła mam, proszę o odtworzenie. Maglocunus zgłosił się do mnie z taką sprawą po tym jak skasowałem 3 pliki. Znalazł źródła, odtworzyłem pliki, przeniosłem na Commons, opisałem i wszystko cacy. Jakoś nie widziałem rozdzierania szat przez Maglocunusa w Kawiarence.
Co do poczekalni - i nad czym byśmy dyskutowali? Nad interpretacją czy grafiki są na tyle wartościowe, że mimo że łamią zasady WP:WER nie powinniśmy ich usuwać? Czy może na podobieństwo Grafiki na Medal będziemy oceniać, która grafika jest na tyle słaba, że można ją skasować?
Wyżej jeszcze ktoś wspomniał grafikę z Sikorskim - to już jest naprawdę przesada. Plik załadował 12-latek, podpisując go "moje dzieło". Z 1942 roku. Rozumiem łam wszelkie zasady ale... Lukasz Lukomski (dyskusja) 14:05, 11 lip 2009 (CEST)

• Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady i Wikipedia:Zdrowy rozsądek to nie są żadne "zasady". Przynajmniej na tych stronach nie widzę takiej informacji. To po prostu "wizje Wikipedii", równie dobre jak delecjonizm, inkluzjonizm, delecjonistyczny inkluzjonizm, inkluzjonistyczny delecjonizm, etc. etc. To tak, jakby napisać "jest taka zasada inkluzjonizmu, która pozwala opisywać wszystko". awersowy # 14:15, 11 lip 2009 (CEST)
• Łukaszu, nie przeinaczaj moich słów! Kto czy ja gdziekolwiek wspomniałem o zgodzie na naruszanie praw autorskich?! Czy ty albo Masur chcecie komuś zrobić wodę z mózgu (jak to robią niektórzy admini na Commons), że grafika wytworzona w I połowie XIX wieku może podlegać ochronie praw autorskich? Czyż nie jest tak, że takimi "pytaniami" usiłuje się zamazać błędy i pośpieszne nieprzemyślane czynności administaratorów pod pretekstem ochrony rzekomego naruszenia praw autorskich w grafikach - pocztówkach sprzed stu lat albo np. w tym zdjęciu dworku w Kęblinach? Czy ktoś usiłuje tu powiedzieć, że proste ilustracje przedstawiające zatwierdzone przez Ministra Obrony wzory oznak wojskowych to są dzieła, które chronione są zastrzeżeniami autorskimi? Proszę nie zmieniać tematu dyskusji. Nie spieramy się o to, czy wolno naruszać prawa autorskie. My się spieramy tylko i wyłącznie o to, czy pod pretekstem ochrony tych praw wolno postępować pośpiesznie, bezmyślnie i ze szkodą dla zasobów Wikipedii. Łukaszu, i tylko na tak postawione pytanie Ci odpowiem: nie wolno!
  A co do be safe than sorry - w ten sposób można uzasadnić skasowanie dokładnie wszystkich zasobów. Taka ostrożność jaką ty usiłujesz tu zaproponować jest potrzebna przy rozbrajaniu granatów, w Wikipedii wystarczy ostrożność rozumna. Julo (dyskusja) 15:07, 11 lip 2009 (CEST)
  • proste ilustracje przedstawiające zatwierdzone przez Ministra Obrony wzory oznak wojskowych - to nie sa proste ilustracje przedstawiajace wzory, a fotografie odznak. A te zapewne maja swojego autora i sa chronine prawem (chyba, ze pochodza z zalacznikow do odpowiednich ustaw, ale nie pochodza). Podobnie jak kazda inna fotografia medalu, odznaki etc. Jakby bylo inaczej, moznaby ladowac zdjecia takich obiektow, sciagniete powiedzmy z Allegro. Czy sie myle? Zrobimy sobie glosowanie? Rozumiem, ze ten plik: Plik:5 Pułk Lotniczy-badge.jpg - to tez wg ciebie powinno byc PD, a licencje CC ladujacy nadal niejako na wyrost i bezprawnie? Co do Plik:Visaginas - typowa zabudowa.jpg to oczywiscie ze nic nie tzreba poprawiac (albo inaczej nie tzreba powiadamiac ladujacego grafike), bo jak wół jest napisane "Zdjęcie wykonałem w lipcu 2004." - co jest rownoznaczne z deklaracja autora "Ja, jestem autorem", czy "autor: Julo" + zdjecie nawet wyglada jak twoje ;). Co do jego weryfikowalnosci - to wlasnie mowilem: poniewaz to twoja praca, to wlasnie tu zaklada sie uczciwosc i dobra wole (znaczy sie podchodzi normalnie). Ale po raz kolejny, my chyba nie rozmawiamy o takich zdjeciach nie? Ktorys juz raz musze pisac, ze mowimy o zdjeciach totalnie bez zrodla, autora i innych danych umozliwiajacych weryfikacje licencji, gdzie te zdjecia nie sa kasowane natychmiastowo, a jedynie oznaczane, powiadamiany jest autor, a takze szuka sie, w miare skromnych mozliwosci, tych zrodel samemu. Zreszta do tego moze sie przylaczyc kazdy, bowiem wisza one sobie zwykle dluzej niz tydzien w odpowiednich kategoriach. I dopoki to podawanie zrodel (czyli weryfikacja licencji), bdzie naparwde weryfikacja licencji, a nie "poprawianiem na siłe szablonów licencji bo tak i ja mam racje" na podstawie przeslanek nie znanych "oglądaczowi" zdjecia (taka nieznana przeslanka byl fakt, ze to np bylo zdjecie twego brata - a patrz, wystarczylo w opisie zmian napisac: KWZ to brat Jula, poprawiam za niego) to jest to zupelnie poprawne. Masur juhu? 03:15, 12 lip 2009 (CEST)

Myślę, że jeżeli w tytule grafiki podany jest rok jej powstania, to należy domniemywać, że tak jest faktycznie - skoro osoba przesyłająca daną grafike podała taki rok, to nie ma powodu w taki zapis nie wierzyć (analogicznie jak przy przesyłaniu zdjęcia i pisaniu, że jest to własna praca). Przywoływana tu mapa Nowej Zelandii już na pierwszy rzut oka nie jest dziełem współczesnym, a skoro podany został jej rok, to nie ma podstaw by sądzić inaczej. Tym bardziej, że znalezienie informacji o tej mapie jest banalnie proste (mi zajęło to mniej niż 2 min. szukania) - jest to jedna z najwcześniejszych drukowanych map Nowej Zelandii; ukazała się w The Journal of The Royal Geographical Society w nr 2 z 1832 w artykule Roberta Williama Hay'a "Notices of New Zealand, from original documents" (s. 132-36). Aotearoa dyskusja 16:06, 11 lip 2009 (CEST)

• Masurze: gwoli wyjaśnienia: ja zacząłem wątek nie na temat grafik "totalnie bez zrodla, autora i innych danych umozliwiajacych weryfikacje licencji", tylko na temat konkretnych przykładów i na temat złych praktyk, które stosujesz w swojej pracy. Jak pokazał wyżej Aoteroa (zawstydzjąc mnie przy tym, ja szukałem źródła tego obrazka chyba godzinę) żadna decyzja o nie musi być ostateczna. Poza tym, nawet jeśli nie jest znane pochodzenie jakiejś starej grafiki, to należy uruchamiać w sobie procesy dedukcyjne, nie nadużywając przy tym nadmiernie podejrzliwości. No i po prostu nie wolno ci samodzielnie decydować o kasowaniu czegokolwiek. Nie ty decydujesz i kropka.
  W twoich wypowiedziach zbyt często absurd goni absurd, co wychodzi w ostatnim twoim zdaniu. Odpowiedz więc sobie (bo nie nam, odpowiadając tutaj naraziłbyś się na salwę śmiechu) na pytanie: jaki stopień pokrewieństwa wikipedystów jest twoim zdaniem wystarczający do tego, by jeden wikipedysta poprawiał licencję za drugiego? Gdzie jest ta granica? A co z konkubinatami? Co z kolegami z pracy, koleżankami z trzepaka?
  Jak zobaczysz, że jakiś użytkownik (ani ci brat ani swat, pierwszy raz go widzisz na oczy) wlepi grafikę, w której nie będzie formalnej zgody tylko na przykład w okrągłych nawiasach (PD) zamiast {{PD}}, to też mu wlepisz "brak licencji"? Gratuluję...
  Na podsumowanie całej tej dyskusji powiem ci tak: widzę, że wstyd ci się przyznać do tego, że zbyt często nadużywasz swoich szybkich palców. Widzę, że nie jesteś do końca przekonany o tym, że postępowanie formalnie prawidłowe może być poddawane krytyce, jesteś skłonny uznawać postępowanie schematyczne, biurokratyczne, bezduszne i "urzędnicze" za dopuszczalne. Ja mam inne na ten temat zdanie, próbuję obudzić w tobie przynajmniej cień trochę innego spojrzenia: nie jest tak bardzo istotne, czy postępujesz zgodnie ze wszystkimi szczegółowymi przepisami i z zasadami, najważniejsze jest, byś postępował mądrze i uczciwie. A nie jest to wcale to samo, tak w życiu, jak w Wikipedii. Kurczowe trzymanie się litery prawa najczęściej zabezpiecza przed narażeniem się na oskarżenie o popełnianie nadużyć, ale nie zabezpiecza przed popełnianiem błędów. Ty zaś w swoim postępowaniu te błędy po prostu zbyt często popełniasz. Dlatego od tygodnia powtarzam jak mantrę: zwolnij tempo, pomyśl trzy razy, odłóż swoje działania o dwa dni. Wikipedia to "wiki" - szybkość, ale szybkość przy jej rozbudowywaniu. Usunąć grafikę zawsze zdążysz, pod tym względem to nie piekarnia i nie wyścig, jeśli naprawdę trzeba będzie to zrobić, to kto inny zrobi to kiedyś za ciebie.
  Julo (dyskusja) 10:49, 12 lip 2009 (CEST)

Małe uzupełnienie mojej wypowiedzi. Starałem się, aby była krótka, ale z tego powodu nie zawierała wskazania dowodów na potwierdzenie moich osobistych doświadczeń z dwoma przypadkami akcji kolegi Masura, na co mi on zwrócił uwagę. Przyznaję mu rację - szczegóły są w naszych dyskusjach. A co do danej sprawy - podtrzymuję swoje ogólne oceny. Pzdr., Ency (replika?) 00:09, 15 lip 2009 (CEST)

• I co z tym :

IMHO Rozwiązanie jest proste i leży w zakresie techniczno-proceduralnym.

1. Konieczne jest wprowadzenie w zakresie grafik graficznego zasobu plwiki strony analogicznej do Deletion requests na Commons

2. Konieczne jest wprowadzenie (z wyjątkiem oczywistych copyvio usuwanych w trybie EK) zasady wniosku o delet z uzasadnieniem, każdorazowo zamieszczanym na stronie grafiki

3. Delet jest możliwy dopiero po przeprowadzeniu dyskusji na stronie Deletion request ( kopia automatycznie na stronie grafiki ). Po coś chyba ta strona dyskusji plików grafiki jest - na dziś nawet w takich przypadkach Władysław Sikorski 1942 nie mamy żadnego uzasadnienia deletu, z wyjątkiem nieudokumentowanego (i nieweryfikowalnego w konsekwencji) stwierdzenia admina.

4. Przyjęcie zasady,że delet może być dokonany tylko przez innego admina, niz ten który zgłosił wniosek o delet - po dyskusji, lub w jej braku po upływie minimum 30 dni od daty wniosku, również z krótkim uzasadnieniem merytorycznym deletu.

Powyższe rozwiązanie IMHO wymusi z jednej strony większą roztropność i powściągliwość w działąniach administracyjnych do do grafik, z drugiej uniemożliwi podnoszenie zarzutu "hurtowego" nieuzasadnionego merytorycznie usuwania grafik.

Co skutecznie rozwiązuje problem.

Andros64 (dyskusja) 21:56, 17 lip 2009 (CEST)

Tę propozycję należałoby chyba przenieść do innego stolika. Nb. 30 dni, to chyba lekka przesada - nawet jak było SdU, to artykuły tyle tam nie leżały, a obecnie na DNU jest to max kilka dni, taki długi okres na dyskusję o grafice to "przegięcie" w drugą stronę. Aotearoa dyskusja 23:25, 17 lip 2009 (CEST)

• Trzeba to zrobić rozsądnie - ale IMHO trzeba to zrobić - wprowadzić system w sprawie i nie trzeba tu odkrywać Ameryki. Szczegóły są do uzgodnienia.

Andros64 (dyskusja) 21:20, 18 lip 2009 (CEST)

UWAGA! Wznowioną 14 września 2009 dyskusję przeniosłem dla wygody na dół strony do wątku 'Kategoria i szablon "Nie przenosić na Commons"' - Ency (replika?) 15:31, 14 wrz 2009 (CEST)

Usunięcie linków zewnętrznych z infoboksów

Ostatnio prowadzona dyskusja w Poczekalni zainspirował mnie do zaproponowania porządków w kwestii linkowania do stron zewnętrznych. Linki zewnętrzne jakie istnieją w wielu infoboksach nie są w żaden sposób oznaczone jako zewnętrzne. Może to stwarzać wrażenie odpowiedzialności Wikipedii za te strony. Proponuję uregulować tę kwestię i przenieść wszelkie linki zewnętrzne z infoboksów do sekcji. Można też się zastanowić czy szablon commons nie powinien być również w tej sekcji umieszczony. Tak ma to miejsce w niektórych wersjach językowych Wikipedii. -- Miłosz (dyskusja) 11:15, 9 lip 2009 (CEST)

• Jestem za, w ramach usuwania choinkowości infoboksów. W niektórych przypadkach (skrajne to np. Parafia), taki infobox niemalże zastępuje samo hasło. Infoboks powinien być poręcznym bloczkiem podsumowującym w formie tabelarycznej najwazniejsze informacje o przedmiocie artykułu, a nie powinien zawierać wszystkiego. rdrozd (dysk.) 11:37, 9 lip 2009 (CEST)
• Jestem przeciwny, taki link w infoboksie po prostu jest łatwiej dostępny; jest też oznaczony zupełnie w taki sam sposób, jak każdy inny link zewnętrzny umieszczany na Wikipedii. Nie rozumiem argumentu 'odpowiedzialności' za te strony? W końcu tak, czy siak zostanie on umieszczony w sekcji 'linki zewnętrzne', czy może ją też masz zamiar zlikwidować? Co do Commons, to jest to projekt siostrzany Wikipedii, więc nie widzę powodu oznaczania onośników do niego jako link zewnętrzny. I jeszcze drobna dygresja z mojej strony: nie zgadzam się z następującym punktem w WP:LZ Linków zewnętrznych nie należy umieszczać w ciągu tekstu artykułu i mieszać z odnośnikami wewnętrznymi, ponieważ utrudniają one wtedy czytelnikowi nawigację i często wprowadzają w błąd. Zasady umieszczania linków zewnętrznych są już tam określone wyżej (owa 'odpowiedzialność', itp.), więc argument ten pada, a czasem umieszczenie linku zewnętrznego w treści artykułu może ułatwić nawigację, nie wprowadzając wcale użytkownika w błąd (nie mówię tutaj o przypadkach, gdy np. jakiegoś hasła brakuje w Wikipedii, a chcemy wstawić zamiast link wewnętrzny, odnośnik do jakiejś strony z wyjaśnieniem; chodzi mi o sytuacje, w których w haśle mowa jest np. o jakiejś stronie, bądź czymkolwiek dostępnemu tylko i wyłącznie na jakiejś stronie poza Wikipedią. Jako przykład podam artykul Radio Vanessa, w którym w sekcji 'Śląski kanał' umieściłem kiedyś link do transmisji online, a został on przeniesiony do sekcji 'linki zewnętrzne' w związku z WP:LZ. Takie rozwiązanie, w moim mniemaniu utrudnia nawigację, (tym bardziej, że umieszczenie podobnego linku umożliwia nam infobox) i o takich przypadkach właśnie mówię (zobaczcie np. Wikipedia:Kanał IRC). Olos88 (dyskusja) 13:35, 9 lip 2009 (CEST)
• A co powiecie o tym burdelu? Tu dopiero jest linkowisko zewnętrzne (i to do grafik a nie do stron!!!). Uczepiliście się szabloników, infoboksików, a to co istotne wam zwisa. To po prostu hipokryzja. Udajecie, że nie widzicie tego co w jawny sposób kpi z zasad w imię których wyrzucacie pożyteczne treści w innych miejscach.
• Faktycznie niektóre linki zewnętrzne są zbędne w infoboxach, jednak usunięcie ich wszystkich jest "przegięciem" w drugą stronę. Wg mnie takie linki do oficjalnych stron, jakie zamieszczane są np. w infoboxach o miastach, czy gminach są bardzo pomocne - właśnie umieszczenie ich w tym miejscu wskazuje na ich istotność, umieszczenie ich na dole strony wśród często wielu różnych linków zewnętrznych nie jest dobrym rozwiązaniem. Aotearoa dyskusja 17:05, 9 lip 2009 (CEST)
• a jeśli np. w albumach muzycznych (moja dziedzina) umieszczę zdjęcie zewnętrzne (w linku) to to też będzie podpadać ? Najwyraźniej tak. Skoro nie ma już fair use to zostawmy chociaż to. Jestem przeciwny. Stefaniak (dyskusja) 20:00, 9 lip 2009 (CEST)
• Wiedziałem, że nikt z kochanych administratorskich hipokrytów nie kiwnie palcem. Zrobiłem porządek. Teraz tylko czekać aż ktoś z zrewertuje "bo wiesz tego... przegięcie... nie przesadzajmy z tymi zasadami... zdrowy rozsądek ble ble ble". Widzicie zasady tam gdzie wam wygodnie.
• Oczywiście, że za usunięciem. Polecam przypomnieć sobie jaka była idea przyświecała kilka lat temu twórcom infoboksów. Infoboks ma gromadzić najważniejsze informacje zawarte w treści artykułu (tutaj także wychodzi drugi grzech edytorów - tworzenie najpierw infoboksu, który jako piękna choinka zajmuje dużo miejsca, a następnie pisane jest jedno koślawe zdanie na odczepnego - na przykład przystanki kolejowe). Oczywiście są pewne wyjątki, które utrwaliły się w wielu projektach, typu link do okładki płyty, ale wszystko co normalnie powinno znajdować się w sekcji "Linki zewnętrzne", powinno być tępione z infoboksów. LeinaD dyskusja 00:36, 11 lip 2009 (CEST)

DualLicenseWithCC-BySA-Dual

Sprawa jest następująca: szablon {{DualLicenseWithCC-BySA-Dual}} widnieje na wielu stronach wikipedystów, ale czy ma sens w świetle niedawnego dołożenia licencji CC-BY-SA, obok GFDL? Nie jestem prawnikiem i na takich niuansach prawnych nie znam się zupełnie, dlatego proszę o wypowiedzi osób lepiej zorientowanych w temacie. Przy okazji chętnie dowiem się czy jest nadal potrzebny osobom, które go stosują. awersowy # 01:48, 10 lip 2009 (CEST)

Szablon oznacza udostępnianie również na starszych wersjach CC-BY-SA, a zmiana licencji dotyczy tylko CC-BY-SA 3.0. Nie wiem czy istnieją jakiekolwiek powody użycia wcześniejszych wersji. MTM (dyskusja) 14:06, 10 lip 2009 (CEST)

Kategoria:Ekspresowe kasowanko czy Kategoria:Ekspresowe kasowanie?

Czy moglibyśmy ustalić, jak ma się nazywać ta kategoria oraz procedura? W tej chwili w wielu miejscach mowa o kasowaniu, a "kasowanko" jest chyba tylko w nazwie kategorii. Nie mam nic przeciwko zdrobnionku, ale ustalmy, jak to ma wyglądać. ToSter→¿? 00:41, 16 lip 2009 (CEST)

• zdecydowanie bez "zdrobnionek", a jak do poprawy jest tylko nazwa kategorii to mogla by to byc takze pelna nazwa "Hasła oznaczone do ekspresowego skasowania". Masur juhu? 02:50, 16 lip 2009 (CEST)

  Tak jak Masur - choć określonko ;-) "kasowanko" to wspomnienie szczenięcych lat plwiki :-)) . Pzdr., Ency (replika?) 10:23, 16 lip 2009 (CEST)

• Jak koledzy. Kasowanko jest dopuszczalne w naszym żargonie, ale nie na oficjalnych stronach. Ponieważ kasowanie też nie dla każdego jest zrozumiałe, więc zdecydowanie jestem za pełną nazwą tj. zaproponował Masur. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 14:52, 16 lip 2009 (CEST)
• Zgadzam się z Lidią Fordraine, w oficjalnej części Wikipedii nie ma (według mnie) miejsca na zdrobnienia, jednak nikt nie zabroni używania zdrobnień w żargonie ;). Pozdrawiam, Plogi Dyskusja 20:25, 17 lip 2009 (CEST)Poniżej nowy komentarz.Plogi Dyskusja 23:49, 14 sie 2009 (CEST)
• Wiki dojrzewa, dorośleje. Niechże bedzie poważnie i tu, po serii modyfikacji i uprzyjaźnianiu np. szablonów. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:29, 17 lip 2009 (CEST)
• Jestem zmianą na "... kasowanie", lub inną poważniejszą formułkę, o czym już pisałem w dyskusji na ten sam temat w barze jakiś czas temu. awersowy # 21:10, 17 lip 2009 (CEST)

Przy powyższej jednomyślności przeniosłem, popoprawiajcie sobie zakładki i porozrzucane tu i ówdzie linki :) ToSter→¿? 21:41, 14 sie 2009 (CEST)

Zaraz zaraz, jaka jednomyślność. Ludzie, trochę dystansu - ekspresowe kasowanko czy kawiarenka są od początku i taki to charakter tej wiki...  « Saper // @dyskusja »  23:11, 14 sie 2009 (CEST)

Saper, kawiarenka nikomu nie wadzi, bo to strona o charakterze społecznościowym. Kasowanko to kategoria techniczna, z którą styczność mają nowi autorzy, którym kasujemy niedopracowane hasła. ToSter→¿? 10:52, 15 sie 2009 (CEST)

• Ja też raczej wolałbym zachować starożytne elementy folkloru. Nie gryzą, a takie to nowe jakoś jest wyprane. Trochę dystansu do poczucia instytucyjnego self-importance. --Mareklug ^talk 23:19, 14 sie 2009 (CEST)
• A ja bym wolał "Ciachu, i do piachu" ;-) Nieuzasadniona akcja. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:24, 14 sie 2009 (CEST)

Zdecydowanie przywróćcie starą wersję, z początków wiki niewiele już ocalało, zdrobnienie i utrwalone i nieszkodliwe. Szwedzki (dyskusja) 23:25, 14 sie 2009 (CEST)

• Tradycję trzeba kultywować. Kasowanko- nie kasowanie. Plogi Dyskusja 23:31, 14 sie 2009 (CEST)

Ech, jak była dyskusja, to nikt się nie odzywa, a teraz to tak? I bądź człowieku mądry i zdefiniuj konsensus... Już raz było przenoszone, ale wtedy bez dyskusji. Nazwa zdrobniała jest mało przyjazna dla nowych, którym się urządza "kasowanko". ToSter→¿? 23:36, 14 sie 2009 (CEST)

• Masz ochotę ich zjednać oficjalnie brzmiącą nazwą, żeby nie powiedzieć, urzędasową? :) Może jednak lepiej im będzie na duszy w rozbrajającej świadomości nieznośnej lekkości wikibytu... --Mareklug ^talk 23:44, 14 sie 2009 (CEST)

  Jak mawia moja babka "na dyskusję nigdy nie jest za późno". Plogi Dyskusja 23:49, 14 sie 2009 (CEST)

• Rozumiem przywiązanie do starej zdrobniałej nazwy, ale z punktu widzenia "przypadkowego przechodnia" kasowanko wygląda trochę niepoważnie, infantylnie, nieprofesjonalnie... nie uważam, że zdrobnienie to tradycja - to tylko (choć dla niektórych "aż") przyzwyczajenie. Chrumps ► 23:51, 14 sie 2009 (CEST)

  Domagam się próby na przypadkowych przechodniach! Poza tym, obecnie panuje moda na infantylność: Madonna w Warszawie, Lenka, Regina Spektor...

Let's get a silver bullet trailer
And have a baby boy
I'll safety pin his clothes all cool
And you'll graffiti all his ties
I got a perfect body
But sometimes I forget
I got a perfect body
Cause my eyelashes catch my sweat

OoOoOoOoO
OoOoOoOoO[2]

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

• Z uśmiechem, --Mareklug ^talk 00:06, 15 sie 2009 (CEST)

  Ok, to ja byłem tym przypadkowym przechodniem 5 lat temu - fakt, że na tyle lekko zszokowanym, że się nie zraziłem, ale jednak był to szok :) Chrumps ► 01:06, 16 sie 2009 (CEST)

• Pewien mądry Francuz napisał kiedyś tak: Przecież wszyscy dorośli byli kiedyś dziećmi. (Ale niewielu z nich pamięta o tym). Wikipedia może i dorośleje, ale niech nie zamienia się w śmiertelnie poważną, napuszoną osobistość. Zachowajmy choć jeden element z jej dzieciństwa :). Za "kasowankiem". Maire ♣ 23:57, 14 sie 2009 (CEST)
  • Mądry to on nie był, skoro latał aeroplanem ;-) Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:59, 14 sie 2009 (CEST)
• Heh, dyskusja rozpoczęła się miesiąc temu... Ile potrzeba czasu, aby wynik dyskusji uznać za zakończony i rozstrzygający (skoro nie dotyczy "reformy WP:WER", czy innej fundamentalnej kwestii, a li tylko drobiazgu w nazwie kategorii)? awersowy # 23:58, 14 sie 2009 (CEST)
• W gruncie rzeczy to sprawa trzeciorzędna, więc można to oczywiście odkręcić, o ile warto. Ale chyba po to jest kawiarenka, żeby dyskusje przy niej prowadzić, a nawet kończyć ;) Przy okazji mnie zafrapowało - czemuż to nie można przenosić kategorii (w sensie technicznym przycisku "przenieś")? ToSter→¿? 00:02, 15 sie 2009 (CEST)
  • Dyskusja była anemiczna. A przmianowywanie kategorii wymagałoby jakiegoś triggera, który by aktualizował zapisy w artykułach. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:04, 15 sie 2009 (CEST)
    • W WP:POINT, która oczywiście nie jest obowiązującą zasadą, jest napisane: uszanuj decyzje podjęte pod Twoją nieobecność. Nie jestem jakimś wojującym zwolennikiem nowej nazwy, tak naprawdę to tylko nazwa i nic więcej, ale bardzo mnie ciekawi jak ma wyglądać scenariusz podejmowania decyzji w jakiejkolwiek innej drobnej sprawie w przyszłości, np. nazewniczej? awersowy # 00:08, 15 sie 2009 (CEST)
• Jestem za powrotem do "kasowanka" z powodów już przytoczonych wyżej.--Adi (discuss) 00:10, 15 sie 2009 (CEST)
• Nie wierzę. W końcu komuś się to udało! Mnie poprzednio potraktowano jak wariata... Ale lepiej późno, niż wcale. Rozek19 (odpowiedz) 01:22, 15 sie 2009 (CEST)

Zanim zaczniecie zmieniać kategorie techniczno-organizacyjne wypada wcześniej (przed zmianą) o tym na WP:TO poinformować. Są boty, które sprawdzają, czy strona jest w takiej kategorii zanim zaczną go edytować. Chyba będę musiał oznaczyć niektóre kategorie, żeby ich nie ruszać. Beau (dyskusja) 07:08, 15 sie 2009 (CEST)

Beau — ja tu jestem biernym obserwatorem, tym razem nic nie zrobiłem. Rozek19 (odpowiedz) 09:49, 15 sie 2009 (CEST)

Cóż, w jakiejś kolejności trzeba to wszystko zrobić, jak się najpierw nauczy boty, a potem przeniesie, to też będzie źle przez jakiś czas. Ja tu jestem biernym wykonawcą woli jak-się-wydawało-większości ;) ToSter→¿? 10:49, 15 sie 2009 (CEST)

• Ponieważ wśród redaktorków i redaktoreczek są obrońcy zdrobnionek w naszej encyklopedyczce niniejszym zwracam uwagę, że stosowanie zdrobnień (spieszczeń) obecne w niektórych gwarach lokalnych (warszawskiej) razi użytkowników z innych regionów. Infantylizacja języka potępiana jest zarówno w relacjach z dziećmi [3] (negatywnie wpływa na rozwój mowy), uważana jest za przejaw braku profesjonalizmu w biznesie i w relacjach tego typu traktowana jest za niepoprawną [4]. Jeśli strategia rozwoju Wikipedii zakłada w coraz większym stopniu angażowanie i utrzymywanie specjalistów to tego typu wyrażenia (zwłaszcza, że w tym kontekście mogą być uznawane za ironiczne i dodatkowo zrażać początkujących, najczęstszych ofiar "kasowanka") - powinniśmy zastąpić kasowanko kasowaniem lub usuwaniem. Kenraiz (dyskusja) 09:24, 15 sie 2009 (CEST)

To ta dyskusja jeszcze się toczy? Zdębiałam. Nikt nie zabrania posługiwania się terminem ekspresowe kasowanko między nami starymi Wikipedystami, na naszych wewnętrznych stronach, ale na stronach oficjalnych oraz podczas porozumiewania się z nowymi i sporadycznymi edytorami (IP) użycie takiego określenia może zostać odebrane jako lekceważące, i zostanie tak odebrane "mamy pewne jak w szwajcarskim banku". Linki do naukowych wypowiedzi na temat zdrobnionek podał już Kenraiz. Czy administrator chce, by nazywać go "adminkiem", "adminusiem", "administratorkiem", "administratorusiem", "adusiem", "cieciusiem"? Chyba nie. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 15:36, 15 sie 2009 (CEST)

• Wygląda na to, że jednak niektórzy dalej chcą być milusińskimi adminkami, a owa "tradycja, którą trzeba kultywować", to nic innego jak mówienie do osób dorosłych jak do dzieci, bo przecież byli dziećmi, więc czemu nie kultywować? Ale przecież nie na tym polega tradycja. Zdrobnienia w żartach, w kawiarence, nawet w dyskusji - ok, ale nie nazwie kategorii. Pozdrawiam, Chrumps ► 00:57, 16 sie 2009 (CEST)

• Jakkolwiek bym nie lubił poprzedniej, zdrobniałej nazwy, to jednak argumentacja przeciwników jest dla mnie przekonująca. Ekspresowe kasowanie jest dobrym rozwiązaniem, natomiast kasowanko na zawsze pozostanie w naszych sercach :D Patrol110 dyskusja 20:33, 18 sie 2009 (CEST)

Kolory

Zastanawiam się nad używaniem barw w Wikipedii. Zmusił mnie do tego bot Ohtnim użytkownika Mintho. Bot ten usunął kolory z setek navboxów. Zapytałem jaki jest cel takiego działania i otrzymałem odpowiedź (całkowicie pozbawioną dowodów), że "wszyscy zgadzali się, ze ich (kolorów) tam być nie powinno". Pomijając to, że kolory navboxów według mnie służą do przejrzystej kategoryzacji, zastanawiam się nad inną sprawą. Dokąd my właściwie zmierzamy? Czy my na siłę musimy przy takich możliwościach, jakie daje wiki, robić Encyklopedię Britannica sprzed stu lat, czy stworzymy przystępne narzędzie, które w atrakcyjny sposób przekaże ludziom wiedzę? Chyba na tym polega tworzenie czegoś nowego, że ulepszamy dotychczasowe pomysły, a nie - stoimy w miejscu. Proponuję dyskusję nad używaniem barw Wikipedii. --Uostofchuodnego (dyskusja) 20:22, 18 lip 2009 (CEST)

• artykuły na wikipedii maja być atrakcyjne pod wzgledem tresci, a nie wygladu, kolory niczemu nie służa DingirXul ^Dyskusja 10:22, 19 lip 2009 (CEST)
  • Artykuły atrakcyjne wyłącznie pod względem treści nie wzbudzą zainteresowania, tak jak nie wzbudzi wykładowca na uniwersytecie, który wyczerpie całkowicie temat wykładu samymi słowami. Swoją drogą skoro uważasz, że dodatkowe kolory są zbędne, to po co Ci te wodotryski w podpisie? --Uostofchuodnego (dyskusja) 15:53, 19 lip 2009 (CEST)
• Wikipedia wyglądająca jak zabawka a odpustu nie wzbudza zaufania. Standaryzacja czyni nas "bardziej profesjonalnymi".Plushy (dyskusja) 10:23, 19 lip 2009 (CEST)
  • Nie mówię o robieniu z Wikipedii zabawki z odpustu, tylko o tym, że encyklopedie są różne - także ilustrowane. Odsyłam Cię do Encyklopedii Guinnesa, Encyklopedii MEMO Larousse i innych wydawnictw, które właśnie tak jak Wikipedia posiadają niekonwencjonalne podejście do definicji Encyklopedii, ale jednocześnie nie nakładają na siebie kagańca w postaci białej kartki i czarno-białego druku. --Uostofchuodnego (dyskusja) 15:53, 19 lip 2009 (CEST)
• Standardowe kolory szlaczka sprzyjają wykazaniu klarownie kiedy linki są niebieskie a kiedy czerwone, co stanowi podstawową informację w tych szablonach. Poza tym chodzi o przewidywalność. IMHO estetyka Wikipedii opiera się na doborze chłodnych, ergonomicznych barw, które malują się dobrze pod wieloma sytuacjami, często niesprzyjającymi. Dobór koloru szlaczka jest nietuzinkową decyzją z branży dostępności. I nie każdy może odróżnić wredniejsze (trudniejsze) zestawy kolorów. Więc nie wyjeżdżaj tu krotochwilnie z inwektywami co do sprzed stu lat, kiedy to notabene sztuka typografii stała generalnie na wyższym poziomie, bo praktykowana była przez majstrów-artystów, a nie manifestowana przez smarkaczy z pretensjami/kontami w sieci. Możesz się o tym przekonać w każdym anykwariacie. --Mareklug ^dyskusja 10:43, 19 lip 2009 (CEST)
  • Prosiłbym jednak o tonowanie swoich wypowiedzi... I kolejny raz o nieatakowanie osób o innych poglądach: "manifestowana przez smarkaczy z pretensjami/kontami w sieci". Huh? Hołek ҉ 12:21, 19 lip 2009 (CEST)
    • Jakie atakowanie? Zanotowałem stan rzeczywisty: obecnie web design i typografia (w sieci) leżą w domenie dzieci; 100 lat temu tak nie było. Niezaprzeczalne fakty. Nie rzucasz się ciut za bardzo? Proszę czytać uważnie ze zrozumieniem. To, że mam absolutnie lekceważace uznanie (raczej brak uzania) dla praktyki typografii w sieci jest moim rudym prawem. Poza tym napisałem szereg prawdziwych i ważnych kwestii wyjaśniających w sprawie doboru kolorów. Jako profesjonalista w tym zakresie wiem więcej w temacie od prawie wszystkich, którzy tu zabiorą głos. A Nasz światły wnioskujący po prostu obraził się, biorąc widocznie "smarkacza" sobie osobiście do serca także. No, sensu dyskutować rzeczywiście nie ma, ale nie z TEGO powodu. :) --Mareklug ^dyskusja 04:42, 20 lip 2009 (CEST)
      • przeczytaj jeszcze raz swoje obie wypowiedzi na spokojnie. nie posługujesz się argumentami rzeczowymi a tylko przytykami. "zanotowałem stan rzeczywisty (...) niezaprzeczalne fakty (...) jako profesjonalista w tym zakresie wiem więcej w temacie od prawie wszystkich, którzy tu zabiorą głos (...)" - cała wypowiedź jest wyartykułowana z punktu osoby wszechwiedzącej z domysłem - kto myśli inaczej, nie ma racji (jest albo smarkaczem albo laikiem) - tak to się czyta z boku. wracając do meritum moim zdaniem nie można doprowadzać do sytuacji gdy jedynym możliwym kolorem szablonów, infoboxów etc. będzie jasno niebieski (swoją drogą kolor bardzo ładny, stonowany, przyjemny w odbiorze). czasem kolory coś oznaczają - w niektórych przpadkach różnica właśnie w kolorze infoboxu oznacza zupełnie inny rodzaj opisywanego obiektu i to po kolorze od razu wiemy czy chodzi o A, B, X, czy Z bo pola są prawie identyczne. zgadzam się z wnioskiem że szablony nie mogą być wyzywające a wszystkie linki powinny jednoznacznie kierować do istniejącego lub nie istniejącego artykułu. - John Belushi -- komentarz 06:20, 20 lip 2009 (CEST)
        • Argumenty tyczą wyłącznie kolorowania szablonu nawigacyjnego, czyli {{navbox}}u. Może jednak przejdźcie do porządku dziennego nad rzekomą obraźliwością moich tez, a przyjrzyjcie się szczegółowo im właśnie:
          1. Dostępność (WWW) wskazuje na wybór nawigacji w jednym deseniu, przede wszystkim z powodu trudności w postrzeganiu barw, także ze względu na różnice w oświetleniu, no i ze względu na potrzebę oznaczenia nawigacji jednolicie.
          2. Różności nawigacyjne kryją się pod wielgachnymi artykułami typu ZSRR, gdzie takich szablonów jest z siedem.
          3. Koordynacja barwowa i przestrzenna, nie zapominając o składnym stylu graficznym wymaga dyscypliny i oszczędności.
          4. W infoboksach jest zgoła inaczej, więc ta argumentacja o jedyności niebieskości jest zupełnie chybiona.
          5. Natomiast bardzo mądrzy ludzie zastanawiali się bardzo długo jakie kolory dobrać jako domyślne kiedy NAVBOX został wprowadzony na en wiki. Trzeba właśnie było -- jak napisałem -- nietuzinkowego kompromisu.
          6. Z drugiej strony, Uostofchuodnego obleśnie ubiera Polonię Bytom i jej navboxy w jaskrawe, trudne do opanowania, łzawiące nawet moje oczy granaty i gryzącą przy tym ciemną czerwień, po czym rewertuje zmiany na lepsze, jeszcze w tej wojnie edycyjnej upiera się, że robi dobrze, i że inni bzdury wpisują do opisu zmian. Czasami brak wiedzy jest po prostu brakiem wiedzy... a nie nietaktownym przytykiem Niegrzecznego Wikipedysty. :) --Mareklug ^dyskusja 02:49, 21 lip 2009 (CEST)
      • I po raz kolejny udowadniasz, że nie ma sensu z Tobą dyskutować, ale dobra. Powiem Ci coś. Jeśli oczekujesz, że cały internet będzie wyglądał jak ta strona, to ja Ci gratuluję. Niestety taki design mogę znaleźć w każdej książce, którą mam na półce, a od takiego medium oczekuję innego sposobu podania informacji niż ten. A dyskutować według mnie nie ma sensu nie dlatego że coś wziąłem do siebie, tylko dlatego że wystarczająca dużo jest w sieci pieniaczy, którzy nie chcą dyskutować, ale narzucić wszystkim swój jedynie słuszny sposób myślenia, a tych o innych poglądach atakują w mniej lub bardziej wysublimowany sposób. A co do Twojego rudego prawa - no tak. Ci z tej gazety też podawali ludziom jedynie słuszny swój sposób myślenia.
        Mam jeszcze dwie prośby. Zacznij w jakikolwiek sposób argumentować swoje poglądy, bo na razie rzucasz wyłącznie frazesami w stylu polityka, który nagada się, a w sumie nic nie powiedział. Poza tym takie teksty jak "nie wyjeżdżaj tu krotochwilnie", "proszę czytać uważnie ze zrozumieniem", "nasz światły wnioskujący", "smarkaczy z pretensjami/kontami w sieci" to dowody Twojego lekceważącego stosunku do wszystkich naokoło, a to świadczy o Tobie samym. Druga prośba dotyczy Twoich edycji na szablonach mojego autorstwa. Z łaski swojej nie edytuj ich dopóki dyskusja się nie wyczerpie i nie wpisuj bzdur w opisach zmian. Mało Ci blokad? Już masz kilka za groźby, ataki osobiste i wojnę edycyjną.--Uostofchuodnego (dyskusja) 09:03, 20 lip 2009 (CEST)
        • Ten link do mojej stronki to, powiem Ci, że prowadzi on do zasobu dostępnego CZYTELNIE zarówno z graficznej przeglądarki (dowolnej!) jak i komendy wierszowej Unixa a nawet czytnika osoby niewidomej. Rozumiesz? Więc trzymaj język za zębami w tematach, o których nie masz najmętniejszego pojęcia. Podobnie z odczytywaniem szkarłatnej literki moich blokad. Ja, kolego, zaliczyłem ich zaledwie ciut i to zmagając się właśnie z osobami niepoważnymi, w ciągu 4 lat i podczas ok. 15,4 tys. edycji, w czasie których napisałem całe setki haseł w wielu tematach, naprawiałem infoboksy, a i podjąłem się nieciekawej, mozolnej dłubaniny właśnie przy szablonach nawigacyjnych. Zapewne zaliczę następną za tę odpowiedź, ale taki jest wliczony koszt byznesu bycia szczerym do bólu.... Natomiast Ty nie tylko nie znasz się na prawie -- czy powodach, dla których Fair Use właśnie *jest* ZŁEM na Wikipedii czy jakimkolwiek projekcie opartym na Copyleft -- ale zaledwie, w trakcie zaliczenia poniżej 500 edycji, wdałeś się w nieprzemyślane wojny rewertowe o szlaczki i to na niekorzyść szlaczkøw :). Naucz się w końcu czegoś bardziej porywającego niż malowanie Wikipedii nawigacyjnie w ból zębów-powodujące barwy Polonii Bytom, to wtedy może pogadamy jak równi. Navbox ma być TAKI SAM WSZĘDZIE i WIDOCZNY MNIEJ WIĘCEJ DLA KAŻDEGO BEZ WZGLĘDU NA WADY WZROKU, w tym klarownie wszystkie te malutkie literki-linki "p.d.e" po lewej. --Mareklug ^dyskusja 02:49, 21 lip 2009 (CEST)
          • No tak, żeby maksymalnie wypełnić kryterium dostępności może wszyscy nauczymy sie alfabetu Braille'a, żeby z wszystkich wydawanych książek mogli korzystać niewidomi, bo przecież normalnego pisma drukowanego nie mogą odczytać. Inna sprawa - jedną z zasad angielskiej Wikipedii, na którą sie powołujesz jest quality not quantity, więc nie bagatelizuj mojego dotychczasowego wkładu w projekt na podstawie ilości edycji. Jeśli zmagałeś się z osobami naprawdę poważnymi, to jakim cudem zasłużyłeś na blokadę? Jest wiele innych sposobów dochodzenia swoich racji i bycie szczerym do bólu na pewno nie pomaga, tylko pogarsza sytuację, o czym można przeczytać tu. Być może w ciągu 4 lat i podczas ok. 15,4 tys. edycji nie trafiłeś na ten artykuł nawet przez przypadek. Jeśli uważasz, że fair use jest zły na Wikipedii, to napisz dlaczego zamiast sugerować mi, że się nie znam na prawie. Co do dyskusji nad kolorami navboxów na enwiki, to jakoś tam nikt się nie rzuca i nie atakuje jak ktoś użyje niekonwencjonalnych kolorów, ale cóż... Trawestując Ciebie - czasami chamstwo jest po prostu chamstwem. I zejdź może na ziemię, bo bujasz w obłokach będąc przekonanym o swojej nieomylności i wyższości nad wszystkimi naokoło. Swoją drogą kiedyś Stanisław Lem wyciągnął ciekawy wniosek po tym jak zaczął korzystać z internetu;)--Uostofchuodnego (dyskusja) 08:51, 21 lip 2009 (CEST)
          • Jeszcze jedno - kiedy edytujesz Wikipedię po raz piętnaście tysięcy któryś, bardzo proszę - nie zaśmiecaj kodu.--Uostofchuodnego (dyskusja) 08:56, 21 lip 2009 (CEST)
          • Marku, jeśli chcesz się stawiać w roli eksperta, to pozwolę sobie na zwrócenie uwagi, że Twoja strona nie zawiera żadnych nagłówków, zatem nie zawiera żadnej struktury, zatem nie spełnia zasad dostępności dla osób niewidomych. Wystarczy też spojrzeć na początek strony, żeby zobaczyć, że używasz tabelki do formatowania, która nie ma nawet parametru summary... Nie chcę Ci udowadniać, że jesteś osobą która nie zna się na rzeczy (bo nie sądzę, żeby tak było), ale nie ustawiaj się w pozycji eksperta, bo jest to pozycja z góry przegrana. Innymi słowy, nie masz glejtu na nieomylność, więc nie mów "jak jest" tylko przedstawiaj argumenty i nie używaj inwektyw, bo Ci odsetki rosną, że tak powiem... --Nux (dyskusja) 15:09, 24 lip 2009 (CEST)

            • 

            • No wiesz, Nuksie, w Twoich eksperckich oczach żadnym ekspertem nie jestem, ale wśród niewidomych ten kto widzi królem jest. Pomijając, że lubisz mi dokuczać, odpowiem jak Galileusz w tym przypadku - a jednak się kręci!. Znasz angielski na tyle dobrze, aby zrozumieć opis grafiki. Ta niechlujna prosta tabela w pełni wystarczy aby moją stronkę odczytać właśnie tam, gdzie mówisz czegoś tam brakuje. Może i brakuje z formalnego punktu widzenia, lecz z punktu niewidzenia, wystarczy Macintosh. :) A dla tych bez Macintosha, oto link dla wolnego softu z Indii, który za pomocą prostego syntezatora wbudowanego biblioteką w ichniejszy soft zadziała podobnie, także w tej samej przeglądarce, Lynksie, tyle że nawet pod starą wersją Windows czy Linuksem. Zapraszam: Software for the Visually Handicapped -- Web Browser with speech output features: Sound Enhanced Lynx Web Browser. I jakoś przeżyję Twoje umniejszania mojego technicznego napuszania się, i co za tym idzie, te moje rosnące odsetki... :) --Mareklug ^talk 02:20, 15 sie 2009 (CEST) PS Twojej odpowiedzi nie zauważyłem, dlatego odpowiadam tak późno.
          • Co do meritum rzeczywiście te same elementy powinny mieć ten sam kolor - łatwiej je wówczas odnaleźć wzrokiem na stronie. To zresztą z tego powodu producenci reklam internetowych wymyślają coraz to nowe schematy i kolorystkę, żeby trudniej było "ominąć" ich reklamę. Aczkolwiek usuwanie kolorów z automatu to też z kolei przesada w drugą stronę - można by się pokusić o wypracowanie standardów dla jakichś dużych dziedzin (vide Portal:Kategorie Główne), w których stosowalibyśmy jednolitą kolorystykę - zarówno w navboksach jak i infoboksach. Wątpię, żeby to się udało, ale... ;-) --Nux (dyskusja) 15:09, 24 lip 2009 (CEST)
  • Z Tobą dyskutować nie będę, bo nie ma sensu. --Uostofchuodnego (dyskusja) 15:53, 19 lip 2009 (CEST)
• Wszystkie kolory tęczy pozwalają na przejrzystą kategoryzację? No pewnie i tak – róż odruchowo kojarzy mi się z pewną lalką. Jednak kolory są standardowe takie jakie są nie po to by było ładnie i przyjemnie. Mają umożliwić wygodną nawigację. Nie mają kłuć w oczy, nie mają krzyczeć "wybierz mnie". Linki mają mieć takie kolory żeby użytkownik nie musiał zgadywać czy kryje się tam artykuł czy nie. Ma wiedzieć od razu. Aby lepiej zilustrować zarzucę kilkoma przykładami jak to wyglądało wcześniej: [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15] Mintho (dyskusja) 10:45, 19 lip 2009 (CEST)
  • Czym innym są takie zestawienia, a czym innym np. delikatny pomarańcz ({{Misje na Marsa}} [16]) czy żółć ({{Edyta Górniak}} [17]). Nie można robić z Wikipedii choinki, ale można chyba nieco ją uromaicić - tak, jak np. strony z różnych przestrzeni mają inny kolor tła, u góry są ikonki medalu czy koordynaty, a interwiki do medali mają inną ikonkę. Niekiedy (choć akurat nie w nawigacyjnych) kolor pełni też funkcję informacyjną (np. {{postać Harry Potter infobox}} - oznacza dom; ikonki w Formuła_1_-_Grand_Prix_Malezji_2009#Wy.C5.9Bcig - chcecie zamienić je na czarne?). Matma Rex dyskusja 11:01, 19 lip 2009 (CEST)
  • Nie chodzi mi o wszystkie kolory tęczy, tylko o wyróżnienie szablonów, które dotyczą konkretnych dziedzin. Jeśli jest navbox dotyczący muzyki, to dlaczego nie może być żółty? Dlaczego navbox dotyczący wojska nie może być w khaki? Nawet PWN oznacza konkretną literę indywidualnym kolorem w swoich encyklopediach. Tak ciężko pomyśleć, że taki navbox pełni funkcję rozdziału? Dlaczego nie wyróżnić go kolorem, tylko wszystko na siłę serwować na niebiesko? A co z klubami sportowymi? Przecież skoro jest navbox dotyczący klubu sportowego, to dlaczego pozbawiać go barw? I co dalej? Zakażemy w infoboxach pokazywania strojów, bo też rażą w oczy? --Uostofchuodnego (dyskusja) 15:53, 19 lip 2009 (CEST)
• Na Wikipedii mamy pisać hasła i porządkować wiedzę, nie zajmować się dylematami czy kolor czarny pasuje do F1 czy różowy do serii o Barbie a jakie odcienie niebieskiego będą odpowiednie dla marynarek/lotnictwa/wojsk lądowych. Hasła o klubach piłkarskich mają określone miejsce w infoboksie na prezentację barw klubowych, mogą posiadać sekcję opisującą w treści historię, związki - ale czy muszą kłuć w oczy dodatkowymi kolorowymi szablonami? Ustępstwa dla jednych barw w boksach/szablonach muzycznych skończą się feerią jaka była z Uniwersalnym szablonem. Brakuje jeszcze nam wojen edycyjnych nad odcieniem khaki w boksie wojskowym. Apeluję o niewprowadzanie udogodnień dla edycji zależących wyłącznie od gustu edytorów. Lukasz Lukomski (dyskusja) 05:19, 20 lip 2009 (CEST)
  • Hasła o klubach piłkarskich nie mają odpowiedniego miejsca na barwy w infoboksie, bo zablokowaliśmy sobie możliwość korzystania z herbów klubowych. Owszem, mamy porządkować wiedzę, ale oprócz tego jako redagujący Wikipedię jesteśmy też odpowiedzialni za design i sposób podania informacji. Dlaczego nie możemy podać wiedzy w bardziej estetyczny sposób? --Uostofchuodnego (dyskusja) 09:03, 20 lip 2009 (CEST)

    Nie zablokowaliśmy sobie tylko herby klubowe są chronione prawem autorskim. Jeżeli tego nie rozumiesz, to nie wiem jak to tłumaczyć. Estetyka jest pojęciem względnym. Dlatego ustalone ujednolicenie jest ominięciem pola minowego różnic w zdaniach co wygląda ładniej. Szablony mają być pomocą w pisaniu haseł - nie kolorowanką. EOT Lukasz Lukomski (dyskusja) 13:37, 20 lip 2009 (CEST)

    Więc skoro są chronione polskim prawem autorskim, to jak najbardziej zablokowaliśmy sobie jako Polacy, prawda? Oni - na przykład Amerykanie - zrobili porządne prawo i bez problemu używają takich rzeczy na zasadzie fair use. A mnie nie tyle chodzi o to co ładniej wygląda, tylko o wyróżnianie konkretnych działów wiedzy odmiennym kolorem. Spójrz na swoją wieżę babel: szablony wiedzy inaczej, szablony umiejętności inaczej, szablony sportowe inaczej... Na takiej zasadzie wyróżnia się dziedziny wiedzy w papierowych encyklopediach, które podobnie jak Wikipedia nie podają wyłącznie wiedzy w sposób hasło-definicja, tylko rozwijają temat szerzej. --Uostofchuodnego (dyskusja) 19:31, 20 lip 2009 (CEST)

    • Gwoli ścisłości - w polskim prawie autorskim też jest fair use, tylko nie stosujemy go na Wikipedii. --Botev (dyskusja) 20:02, 19 wrz 2009 (CEST)

• są różne typy odbiorców. Jedni oczeukją idealnego opakowania, święcącego ze wszystkich stron, owiniętego w kokardkę. Innym wystarczy tradycyjnie talerz suchych informacji, owiniętych w kawałek tektury. Należy wyważyć. Na temat tego konretnego incydentu nie wypowiem się, bo nie mam wyrobionego zdania. Jednak generalnie, ja jestem za wyważeniem i przemyśleniuem sprawy. Na pewno nie za chinkowaniem. Stefaniak ---> śmiało pytaj 15:22, 21 lip 2009 (CEST)
• Jestem kolejnym, który jest za stonowaniem barw. Daje to efekt profesjonalny, przejrzysty, spokojny, encyklopedyczny. Jaskrawa kolorystyka nie pasuje do mojego wyobrażenia Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 21:05, 30 sie 2009 (CEST)

Plagiaryzm Wikipedii

Ot, akademik, a plagiaryzuje: [18]. Ciekaw jestem, czy znane sa wczesniejsze przypadki plagiaryzmu polskiej wikipedii, zwlaszcza w prasie lub ksiazce? Zainteresowanych tymi zjawiskami na en wiki odsylam tutaj.--Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 19:04, 20 lip 2009 (CEST)

Zobacz Wikipedia:Korzystają z Wikipedii, tam trochę jest. Na tym forum się zalogowałam, zaraz się odezwę, bo tam zdecydowanie wyjaśnienia wymaga kwestia "starej" licencji. Gytha (dyskusja) 09:40, 21 lip 2009 (CEST)

wikipedia jest dużo częściej cytowana niż by się to mogło wydawać :) wynika to poniekąd stąd że jest ogólnie dostępna i każdym dniem coraz większa. ps. nieraz widziałem swoje zdania z wiki w necie w różnych notkach. szkoda tylko że tak trudno często dodać chociaż taki zapis - źródło: Wikipedia. - John Belushi -- komentarz 15:49, 24 lip 2009 (CEST)

A pisałeś kiedyś w takiej sprawie? Bo tu np. po mojej interwencji pojawiły się wymagane licencją linki, w kilku innych przypadkach też reakcja była. Gytha (dyskusja) 18:31, 24 lip 2009 (CEST)

Plagiat Wiki? Normalka. Omijam kwestię zadań domowych, ale np. w pewnej stacji ornitologicznej niedaleko mojego miejsca zamieszkania (dosłownie) się wkur***** jak okazało się, że płaci się 10 zł za oglądanie ptaków przy których są poprzyczepiane kartki A4... jedne po obróbce inne czysto skopiowane. Każda zawiera tekst z Wiki bez podania źródła. Nie wpadł bym na to szczerze mówiąc, ale jeśli obok "Charakterystyka" jest zaznaczone na niebiesko "edytuj" a jeszcze miejscami infoboxy... Dawid (dyskusja) 22:26, 24 lip 2009 (CEST)

Moglbys nie przeklinac? Wygwiazdkowanie nic nie da. Hamuj swoje nerwy. Herr Kriss ✉ 01:52, 25 lip 2009 (CEST)

W przypadku tej stacji ornitologicznej zareagować by można, ale gdzie indziej to raczej nie ma szans, aby jakoś ludziom tłumaczyć o licencji itp. Sam ok. 5 lat temu w szkole przedstawiłem problem bezrobocia w całości z Wikipedii korzystając nie mówiąc na końcu „a i wiecie co? to wszystko to z Wikipedii wydrukowałem”. Przypomina mi się również prezentacja szkolna (to już nie moje ;) z print screenem infoboxa… Może to z takiego przechodzenia w skrajności, że jak „wolna” no to bez żadnych ograniczeń… RoodyAlien (dyskusja) 21:15, 30 lip 2009 (CEST)

Znaczna część artykułów na tej stronie turystyka.org.pl. jest plagiatem Wikipedii, szczególne w podsekcjach Szczyty polskich Tatr i Jeziora polskich Tatr. Jest to strona reklamowa, wybór artykułów świadczy o niekompetencji autorów tej strony (na wikipedii opisywane są wszystkie szczyty, na tej stronie wybrano tylko niektóre z nich, ale bez wiekszego sensu; oprócz szczytów pierwszorzędnych są reglowe i inne nie będące w ogóle szczytami, np. Uhrocie Kasprowe). Liczne błędy; np. Czubik pod błędną nazwą Czubnik, Wole Oko pod błędną nazwą Wolne Oko, treść zartykułów zaczynana czasem z dużej, czasem z małej litery. No i wszystko bez zdjęć i bez uźródłowienia (na wikipedii artykuły o Tatrach są uźródłowione i bogato dokumentowane zdjęciami). Strona ta przez tygodnik „Wprost” została uznana za stronę roku. Z jednej strony może nas to cieszyć, że nasze artykuły zostały tak wysoko ocenione, z drugiej strony jednak boli, że tytuł przyznany został plagiatorom, którzy nie przyznają się do tego, że skopiowali z wikipedii Selso (dyskusja) 12:48, 23 sie 2009 (CEST)

Słuchajcie, co prawda publikując po CC-by-sa zrzekamy się autorskich praw majątkowych, ale zachowujemy osobiste prawa autorskie. Zatem,

Twórca, którego autorskie prawa osobiste zostały zagrożone cudzym działaniem, może żądać zaniechania tego działania. W razie dokonanego naruszenia może także żądać, aby osoba, która dopuściła się naruszenia, dopełniła czynności potrzebnych do usunięcia jego skutków, w szczególności aby złożyła publiczne oświadczenie o odpowiedniej treści i formie. Jeżeli naruszenie było zawinione, sąd może przyznać twórcy odpowiednią sumę pieniężną tytułem zadośćuczynienia za doznaną krzywdę lub - na żądanie twórcy - zobowiązać sprawcę, aby uiścił odpowiednią sumę pieniężną na wskazany przez twórcę cel społeczny.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Oczywiście nie będę się procesował z całym światem, ale gazetę "Dobry Znak" i panią Pszczółkowską za to: [19] chętnie bym pozwał. Lajsikonik Dyskusja 09:57, 29 sie 2009 (CEST)

Faktycznie słowo w słowo i to dwa artykuły: o historii miasta z hasła o mieście i oddzielny o herbie. I ani słóweczka o źródle. Żenada. Co prawda jakiś czas temu Wulfstan (19 VIII 2009) dowodził, że wpisy spod IP na wiki nie są objęte licencją CC (bo spod IP może pisać cały akademik), a wpisy ników również nie (bo to nie imię nazwisko), a licencja wszak wymaga autora. Więc może jednak nie możesz podać do sądu? --Piotr967 podyskutujmy 14:07, 29 sie 2009 (CEST)

Niezaleznie od licencji mamy jeszcze prawo autorskie i za jego lamanie mozna pozywac, jesli tylko sie udowodni, ze sie jest autorem, ale to nie stanowi problemu. Herr Kriss ✉ 14:56, 29 sie 2009 (CEST)

Skoro tak, to ...nie wiem czy pozywanie ma sens w naszych warunkach (czas, koszty), ale Lajsikoniku mógłbyś napisać jako autor ostry list do redakcji. Bo b. czesto redakcja nic nie wie, że jej dziennikarz pisze z wiki plagiaty. A nie sądzę by byli tym zachwyceni. B. mozliwe, że redakcja sama wychowa panią dziennikarkę, bo leży to w interesie redakcji. --Piotr967 podyskutujmy 17:31, 29 sie 2009 (CEST)

Sprawdzę najpierw czy nie ma tego więcej, bo coś mi się zdaje że i owszem. Lajsikonik Dyskusja 18:54, 29 sie 2009 (CEST)

No i bingo, na przykład Ciechanów też zerżnięty. Lajsikonik Dyskusja 19:09, 29 sie 2009 (CEST)

No cóż, to rzeczywiście przekracza granice do błędu czy wyskoku... poczatek Ciechanowa może nie, ale potem to coraz więcej tekstu z wiki. I całość podpisana "od redakcji". Po prostu kpią sobie. Ja rozumiem zresztą, że podawanie np. listy autorów z wiki może być uciązliwe w przypadku dużej listy tychże (kwestia wyszukania tych 5 najważniejszych) i fikuśnych nicków (np. autor: Piotr967 brzmi jakby to był raport szpiegowski lub z teczek odgrzebany po latach:), jednak minimum przyzwoitości wymaga podania, że fragmenty lub całość pochodzą z takiego a takiego hasła plwiki. A w przypadku herbu to autor hasła był tylko jeden. Naprawdę napisz do nich, bo jako autor masz największą siłę przebicia. Nie można pozwalać by plagiatorstwo kwitło. --Piotr967 podyskutujmy 19:34, 29 sie 2009 (CEST)

Napisałem asertywnie jak sądzę do redaktora naczelnego, zobaczymy. Lajsikonik Dyskusja 20:27, 29 sie 2009 (CEST)

Jednak jest i problem, moze niekoniecznie z pismem (ich plagiaty są poza dyskusją), ale z hasłam Ciechanów na plwiki: otóż legenda o legendarnym :) poczatku miasta i Ciechanie w identycznym brzmieniu jest na stronie Urzedu Miasta [20]. Nie wiem jak z resztą, nie mam czasu by sprawdzić. Choć nie wiem, kto od kogo, ale na plwiki brak źródła, a na UM pisze o @ i podają źródła ogólne. Oczywiście nie usprawiedliwia to pisma, bo to że na wiki jest ewentualny plagiat, to nie daje asumptu by inni "w odwecie" plagiatowali z wiki, jednak skoro ten Ciechanów podajemy za przykład to warto by pozbyć się takich wątpliwości. --Piotr967 podyskutujmy 19:41, 29 sie 2009 (CEST) Ten tekst załadował: [21] --Piotr967 podyskutujmy 20:05, 29 sie 2009 (CEST)

Sądzę, że w tak ewidentnym przypadku jak "Dobry Znak" ma zastosowanie Art. 116 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych:

Art. 116. 1. Kto bez uprawnienia albo wbrew jego warunkom rozpowszechnia… podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
2. Jeżeli sprawca dopuszcza się czynu określonego w ust. 1 w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
3. Jeżeli sprawca uczynił sobie z popełniania przestępstwa określonego w ust. 1 stałe źródło dochodu albo działalność przestępną, określoną w ust. 1, organizuje lub nią kieruje, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 5.
4. Jeżeli sprawca czynu określonego w ust. 1 działa nieumyślnie, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Kluczowe jest tutaj "lub wbrew jego warunkom". Czyli także odpowiedzialność karna, zgłoszenie do prokuratury. Mylę się? Lajsikonik Dyskusja 14:24, 30 sie 2009 (CEST)

• Upominanie sie o własne prawa przynosi skutek. Wiem z doświadczenia. Oczywiście pozostaje grupa nieugiętych i kto wie czy powtórne upmnienie napisane surowym tonem z artykułami wymienionym przez Lajsikonika nie byłaby dobry rozwiązaniem. Inną natomiast sprawą jest, że poznajemy jedynie wierzołek góry lodowej. Kopiowanie zdjęć bez podania autorstwa to jest dopiero plaga. Albertus teolog (dyskusja) 22:03, 13 wrz 2009 (CEST)

Niezależnie od meritum sprawy dodam od siebie jeszcze małe sprostowanie do wypowiedzi powyżej. Po pierwsze, publikując pod licencją CC-BY-SA (lub jakąkolwiek inną licencją - kluczowe jest tu słowo "licencja") nie zrzekamy się bynajmniej majątkowych praw autorskich. Wciąż je zachowujemy i możemy dzięki temu np. sprzedać prawa do własnego tekstu osobie trzeciej (inna sprawa, czy ktoś to kupi, skoro może to mieć na wolnej licencji z Wikipedii - ale do niedawna wiki była na GFDL, więc teoretycznie przynajmniej papierowe wydawnictwa mogły tu wchodzić w grę.) Również zachowujemy prawo do udzielania innych licencji do naszego tekstu osobom trzecim, ponieważ CC-BY-SA nie jest licencją wyłączną. I druga sprawa jest taka, że nie zgodzę się, że wpisy spod nicków nie są objęte licencją CC - otóż autor ma prawo do podpisania swojego dzieła pseudonimem, a z tym mamy do czynienia w tym przypadku. Co innego edycje spod IP - tutaj się zgodzę, że są to dzieła anonimowe, ale z zastrzeżeniem, że autor może w każdej chwili ujawnić swoją tożsamość (np. wskazując, że jest to stałe IP należącego do niego albo w jakikolwiek inny nie budzący wątpliwości sposób dowieść, że to on wykonał edycję. A przed sądem to nawet i zeznania świadków by tu wystarczyły).

A teraz meritum - w przypadku tego typu plagiatów mamy do czynienia z naruszeniem warunków umowy licencyjnej, więc można się domagać swoich praw w taki sam sposób, w jaki w przypadku każdego niewywiązywania się z umowy cywilnej. W dalszej kolejności, na podstawie przepisów o prawie autorskim i prawach pokrewnych, można również domagać się przed sądem odszkodowania. Przy czym mam tu oczywiście na myśli prawa nie Wikipedii (ta nie ma nawet osobowości prawnej), ale konkretnych pojedynczych autorów hasła. --Botev (dyskusja) 19:55, 19 wrz 2009 (CEST)

Aha - ten artykuł 116. Rzeczywiście wygląda na to, że można doprowadzić do wytoczenia sprawy karnej, jednak tu wszystko zależy od prokuratury, która może umorzyć postępowanie np. z powodu niskiej szkodliwości społecznej czynu. :) --Botev (dyskusja) 22:27, 19 wrz 2009 (CEST)

Reklamy w Wikipedii?

Dotyczy tego komunikatu prasowego Wirtualnej Polski. Zrobili mirrora, OK, wolno im (jest link do historii i autorów oraz informacja o licencji, choć na samym dole jest z kolei copyright), ale w tym komunikacie są dwie kwestie wymagające wyjaśnienia:

1. "System przekierowywania (crosslinkowania) działa w obie strony – hasła w wolnej encyklopedii prowadzić będą do powiązanych z nimi artykułów w zasobach WP"
2. "Warto podkreślić, że wszystkie formy reklamowe, które zamieszczane są w witrynie, otrzymały akceptację Fundacji" - co już zostało zrozumiane jako mozliwość umieszczania reklam w Wikipedii. Wydaje mi się, że stowarzyszenie powinno wydać odpowiedni komunikat w tej sprawie. Gytha (dyskusja) 08:38, 11 wrz 2009 (CEST)

Ja muszę powiedzieć że nie podoba mi się ograniczenie edycji, przynajmniej w tej formie, po co link "Kontakt z Wikipedią" który zachęca do zadania pytań w kawiarence jeśli się tego zrobić nie da?Plushy (dyskusja) 09:07, 11 wrz 2009 (CEST)

Wirtualna Polska jest częścią Telekomunikacji Polskiej, grupa Orange. Wikipedia.wp.pl została uruchomiona na mocy porozumienia między WMF a Orange. Wszelkie zauważone przez Fundacje nieścisłości będą rozwiewane, uściślane, precyzowane - tak wynika z postów na liście komitetu komunikacyjnego WMF. Wojciech Pędzich Dyskusja 10:59, 11 wrz 2009 (CEST)

Mi nie chodzi o sam serwis WP (który, poza drobiazgami, jest w miarę OK - choć nie wiem np., czy WMF zgodziła się na obcięcie loga ;-)), ale o ich komunikat prasowy, który już został źle zrozumiany, jeśli chodzi o reklamy, np. tu ("Portal może korzystać z zasobów Wikipedii i co ciekawe – może publikować tam swoje reklamy. Te jednak w nieznanej nam części trafią do Fundacji. - Wszystkie formy reklamowe, które zamieszczane są w witrynie, otrzymały akceptację Fundacji – czytamy w komunikacie Wirtualnej Polski"). No i kwestia tego stwierdzenia: "hasła w wolnej encyklopedii prowadzić będą do powiązanych z nimi artykułów w zasobach WP" - jak rozumiem, chodzi o to, że w ich mirrorze będzie linkowanie do artykułów w WP, ale sformułowanie sugeruje, że takie linkowanie będzie w Wikipedii. Dobrze byłoby to sprostować. Gytha (dyskusja) 11:30, 11 wrz 2009 (CEST)

jednak to trochę dziwna sprawa. wszyscy, którzy tworzą wikipedię robią to nieodpłatnie. niektórzy dodatkowo oddają "swój" jeden procent a teraz... ktoś na tym będzie zarabiał. i cóż z tego że pod szyldem WP ale dokładnie za tą pracę. - John Belushi -- komentarz 16:40, 13 wrz 2009 (CEST)

Również jestem rozczarowany, nawet bardzo. Setki godzin poświęconych na pracę dla Wikipedii, a tu taka mina. Dziesiątki maili z prośbą o podawanie źródeł - i po co to? pjahr @ 16:57, 13 wrz 2009 (CEST)

Sprawa z inicjatywy Polimerka (przy okazji też prezesa stowarzyszenia) była omawiana dzisiaj na gedejocie. Wkrótce ukaże się oświadczenie w tej sprawie. Pzdr., Ency (replika?) 20:10, 13 wrz 2009 (CEST) Oczekuję zniecierpliwiony. Albertus teolog (dyskusja) 21:21, 13 wrz 2009 (CEST)

Niezbyt rozumiem Johnie i Pjahrze - ktoś na tym będzie zarabiał - przecież zawsze licencja pozwalała na biznes z wikipedii, tak z tekstó, jak i fotek. Zawsze mogłem nie edytując nigdy wiki i nic do niej nie wnosząc, wziąć stamtąd 300 zdjęć i wydać jako album, albo np. wybór artykułów o zabytkach wzięty z wiki wydać jako przewodnik, oczywiście z zachowaniem licencji. I zarobić bajońskie sumy. Więc co jest nowego w obecnej sprawie? --Piotr967 podyskutujmy 01:10, 14 wrz 2009 (CEST)

Czy ja cokolwiek napisałem o zarabianiu pieniędzy? Nic nie znaczące mirrory niech się mnożą jak króliki, ale tu padł precedens - połączono w adresie wikipedię z wp.pl (a nie jest to niewiele znaczący portal), a całość opatrzono Copyright © 1995-2009 Wirtualna Polska. Jak dla mnie - Targowica. pjahr @ 17:23, 14 wrz 2009 (CEST)

widzisz Piotrze, przy naszej pracy znajdą się reklamy. wp. nie zrobi nic poza zaadaptowaniem tekstów z wikipedii i dołożeniu reklam i na tym będzie zarabiać. nie tak widzę sens "wiki" wolnej encyklopedii. - John Belushi -- komentarz 22:05, 16 wrz 2009 (CEST)

O ile licencja jest taka, jaka jest (i dobrze), to wydaje mi się, że korzystanie z nazwy "Wikipedia", zarejestrowanej przez WMF ale będącej - po części - własnością społeczności - powinno podlegać kontroli tejże i uważam, że głosy krytyczne są jak najbardziej na miejscu, ze względów pozalicencyjnych.  « Saper // @dyskusja »  23:55, 16 wrz 2009 (CEST)

W sprawie Copyrighta: Artykuł 11 Ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych mówi, że: Autorskie prawa majątkowe do utworu zbiorowego, w szczególności do encyklopedii lub publikacji periodycznej, przysługują producentowi lub wydawcy, a do poszczególnych części mających samodzielne znaczenie – ich twórcom. Wynika z tego, że kiedy WP stworzyła własne wydanie Wikipedii (a tak chyba jest), to ma do tego wydania prawa autorskie (choć nie do samych artykułów i grafik, bo w tym wypadku prawa autorskie przysługują autorom wikipedii). Również jest tam wyraźnie napisane, że treść Wikipedii jest na wolnej licencji. Zatem wszystko jest 100% w porządku w zakresie prawa autorskiego. Ja też mogę sobie wziąć, powiedzmy 100 haseł z Wikipedii, wydać książkę i będę miał do niej prawa autorskie (zatem będę ją mógł opatrzeć Copyrightem), chociaż sama jej treść pozostanie na wolnej licencji (o czym zgodnie z warunkami licencji będę musiał napisać). --Botev (dyskusja) 23:37, 16 wrz 2009 (CEST)

Tekst oświadczenia jest tutaj - popierajcie :-)) . Ency (replika?) 22:22, 16 wrz 2009 (CEST)

Uwaga! Na liście wiki-pl dyskutujemy propozycję zmiany tekstu oświadczenia.  « Saper // @dyskusja »  11:25, 21 wrz 2009 (CEST)

Wpedzich poprawił sformułowanie wzięte z naszego slangu, ale wydaje mi się, że znalazłem kolejne: "Fakt (...) nie zmienił zasad umieszczania linków do zewnętrznych zasobów w źródłowej Wikipedii". Nie wiem jak to poprawić, ale być może należałoby objaśnić na czym polega problem linków zewnętrznych, że zbyt często Wikipedia jest spamowana linkami w celach promocyjnych itp. - spróbować objaśnić, na czym polega ten problem.  « Saper // @dyskusja »  23:55, 16 wrz 2009 (CEST)

Raport

Powstał raport na temat postrzegania Wikipedii przez różne grupy tematyczne oraz środowiska LGBT. Co o tym sądzicie? Można coś jeszcze dodać do niego? Plogi Dyskusja 15:27, 13 wrz 2009 (CEST)

jak dla mnie: 1. sondaże przeprowadza się wśród grupy reprezentatymwej - zazwyczaj ok. 1000 osób. 2. nie wiem o czym ma świadczyć wybór jednego środowiska np. LGBT. jeśli już, to wśród "grupy reprezentatywnej" pozwolił bym samookreślić się jakich treści szukają na wiki, światopoglądu badanych itp. wtedy raport czy też sondaż posiadał by wymierną wartość, bo w tej chwili to tylko subiektywna ocena jakiegoś grona ludzi - John Belushi -- komentarz 16:22, 13 wrz 2009 (CEST)

• Myślę, że raport, jakkolwiek byłby be, dodaje jeszcze jeden kamyczek do ostrzegawczej lawiny w ewidencji przerostu idiotyczności nad treścią na naszej wiki. Biurokracja na pewno zniechęca, a jeszcze to rozbudowane, religijne wymuszanie kryteriów encyklopedyczności, prowadzące do bezlitosnej kasacji nowych artykułów zamiast ich dopracowania już na pewno nie pomaga w rekrutacji nowych rąk do pracy. Wyobraźcie sobie nowego edytora, być może anonima, który się napracował, aby rekiny DNU sprzątnęły mu artykulik wymagający rozbudowy sprzed nosa. Ja bym nie czuł się tym podbudowany. --Mareklug ^talk 02:14, 14 wrz 2009 (CEST)
  • dodaje jeszcze jeden kamyczek do ostrzegawczej lawiny w ewidencji przerostu idiotyczności nad treścią - po przeczytaniu zastrzeżeń szczególnie Masura w dyskusji tego raportu zastanawiam się czy ten twój kamyczek nie leci akurat w przeciwną stronę niż ta lawina. PMG (dyskusja) 15:28, 19 wrz 2009 (CEST)

Kategoria i szablon "Nie przenosić na Commons"

przeniesiono dla wygody z już trochę odległego w czasie wątku "Rozwijamy Wikipedię czy ją niszczymy?" Ency (replika?) 15:31, 14 wrz 2009 (CEST)
Uprzejmie informuję wszystkich zainteresowanych tym wątkiem, że na zakończonym wczoraj spotkaniu Wikipedystów GDJ 2009 doszliśmy do konsensusu w sprawie, która w pewnym stopniu zmniejszy ryzyko umniejszania zasobów Wiki wynikające z braku zrozumienia niektórych zagranicznych administratorów Commons polskiego prawa autorskiego wobec grafik publikowanych po raz pierwszy w Polsce przed 23 maja 1994 bez wyraźnego zastrzeżenia praw autorskich. Wkrótce stworzony zostanie polski szablon podobny do niemieckiego de:Vorlage:NoCommons i angielskiego en:Template:Do not move to Commons, którym opatrywać będzie można te grafiki, które nie powinny być usuwane z polskiej wiki nawet wówczas, gdyby ktoś przeniósłby je na Commons w ramach skądinąd pożytecznej akcji udostępniania zasobów graficznych innym projektom. Wyjdzie to naprzeciw niektórym naszym potrzebom, zwłaszcza tych Wikipedystom, którzy dysponują publikowanymi przed rokiem 1994 fotografiami wykonanymi np. w czasie II wojny światowej. Szablon ten oczywiście w żadan sposób nie rozwiąże całego poruszonego tu problemu, bo żaden mechanizm ani szablon nie zastąpi zwyczajnej ludzkiej roztropności. Wierzę jednak w to, że dzięki niemu można będzie to i owo uchronić przed utratą. Jeśli ktoś z Wikipedystów biegły w szablonach zechciałby zaproponować wzór polskiego "NieDoCommons", to proszę o zgłaszanie sugestii, jak również o zgłaszanie sugestii tego, co powinno być zawarte w instrukcji do szablonu.
Sprawa natomiast postulowanego wcześniej w Kawiarence przez Androsa sformułowania jasnej procedury usuwania grafik pozostaje nadal otwarta. Julo (dyskusja) 09:16, 14 wrz 2009 (CEST)

• Konsensus na GDJ i ustalenia tam nie mają żadnego znaczenia dla Wikipedii, zanim nie zostaną przedyskutowane tutaj. Mam już dość wszystkiego, co ma nalepkę Ustalono na GDJ, nie było przedyskutowane w gronie wszystkich Wikipedystów i jest uważane za święte prawo. Beau.pacynka (dyskusja) 11:17, 14 wrz 2009 (CEST)
• Niestety, nie może tak być, bo z tych grafik projekty siostrzane nie skorzystają. Na wikicytatach wyłączono możliwość przesyłania grafik, na wikiźródłach też nad tym dyskutujemy. Zdaje się, że na GDJ mówił o tym Sp5uhe. awersowy # 11:22, 14 wrz 2009 (CEST)
• Tu sie zgodze z przedmowcami - super swietnie, ze na GDJ zabiera sie glos w waznych, oglnych sprawach, ale w zaden sposob nie mozna ich przedstawiac jako spraw dokonanych i postanowionych droga "konsensusu". Nie wnikajac nawet w szczegoly, czy to chodzi o wyzej zaprezentowany pomysl, czy o jakikolwiek inny. Widzialbym raczej, ze to na GDJ wychodzi (metoda burzy mozgow i bezposrednich dyskusji i interakcji, ktorych brakuje w normalnych kontaktach na Wiki) sie z pomyslami i projektami, ktore mozna nastepnie doszlifowac i omowic w szerszym gronie. Jak sie robi to metoda postanowien dokonanych to wychodzi ze GDj (czy jakiekolwiek inne "cialo") jest nadrzedne wobec Wiki i uzurpuje sobie stanowienie praw i prawd objawionych. Masur juhu? 14:15, 14 wrz 2009 (CEST)

Nie przesadzajcie (zwłaszcza pacynka z ta niechęcią do spotkań w realu). Konsensus gedejota dotyczy wprowadzenia nowego rozwiązania do plwiki pozwalającego na jej wzbogacenie. Formalistyczne obiekcje przeciwko temu obiektywnie służą zubożeniu naszego zasobu informacyjnego. Przy okazji, na gedejocie w dyskusji też były obiekcje do momentu gdy przypomniano, że funkcjonalnie podobne zjawisko (kategoria) istnieje od zawsze na en i choćby ruwiki, czyli materiały graficzne dozwolonego użytku (fair use) nieprzenaszalne na Commons z definicji. Ponadto jest licencja PD-US przypomniana przez Julo, więc jest precedens. Ency (replika?) 15:50, 14 wrz 2009 (CEST)

• Dziwne słowa jak na osobę, która zawsze głośno bije na alarm, kiedy coś usiłuje jej zdaniem przepchnąć się na wiki po kryjomu... (chociażby jechanie po mojej osobie na liście itd. - otworzyłeś mi tym oczy). Wyłączanie z dyskusji osób, które nie były na spotkaniu i forsowanie ustaleń odbiera mi chęć do dotykania czegokolwiek, co obejmują takie ustalenia. Pozostałe osoby także mogą mieć pomysły godne uwagi. Beau (dyskusja) 15:54, 14 wrz 2009 (CEST)

• Nic nie jest po kryjomu, a właśnie jawnie i głośno. Co do otwarcia Ci oczu, to cieszę się z tego - oczy zamknięte zmniejszają komfort istnienia. Natomiast przyznaję bez bicia, że nie kojarzę "jechania" na liście (której?), więc gdybyś był łaskaw podać szczegóły, to mógłbym się ustosunkować. Pzdr., Ency (replika?) 15:32, 15 wrz 2009 (CEST)
  • Ta uwaga miała mieć pozytywny wydźwięk - zwróciłeś mi wtedy uwagę na istotny problem wprowadzania zmian, które zostały przedyskutowane w zamkniętym gronie. Chodziło wtedy chyba o zabezpieczenie Strony głównej albo innej ważnej strony. Zmiana była dyskutowana wszędzie, tylko nie na wiki o ile dobrze pamiętam. Było to źródłem dużego niezadowolenia z Twojej strony. Chodzi mi o to, żeby dyskusje prowadzone na GDJ i w innych miejscach powinny być zawsze kontynuowane na wiki, zanim jakieś ustalenia będą wprowadzane w życie. Masur, który zajmuje się grafikami jest zainteresowany tematem, jednak dyskusja go ominęła i stawia się go przed faktem dokonanym. Beau.pacynka (dyskusja) 15:45, 15 wrz 2009 (CEST)
    • W takim razie w porządku, a w danej sprawie - dyskusje prowadzone na GDJ i w innych miejscach powinny być zawsze kontynuowane na wiki - też się z Tobą zgadzam. Pzdr., Ency (replika?) 21:21, 15 wrz 2009 (CEST)

• Ency, ale zauwaz, ze nikt z nas nie krytykuje tego konkretnego pomyslu, jako pomyslu. Tylko wydaje mi sie, i nie tylko mi, ze takie przedstawianie "konsensusu" i GDJ, jako nadrzednego wobec zwyklej dyskusji na wiki jest pewnym naduzyciem pozycji czy czego tam. I z kolei pisanie, Formalistyczne obiekcje przeciwko temu obiektywnie służą zubożeniu naszego zasobu informacyjnego to zwykla demagogia. A sam pomysl napewno jest warty przedyskutowania. Szczegolnie, ze problem tutaj ma Commons, a nie my. Ale poniewaz nikt tego problemu nie sformulowal w jasny, przejrzysty sposob, nie przedstawil innym, a tylko zaproponowal od razu rozwianie, ktore ma byc i juz i to od razu, i to jest dobrze - budzi to wlasnie zrozumiala niechec. I GDJ (czy jakiekolwiek inne spotkania/zloty/etc) winno wlasnie sluzyc definiowaniu/naswietlaniu problemow i szukaniu/proponowaniu rozwiazan, a nie ich wdrazaniu metoda "bo tak postanowiono". Zatem proponuje, by osoba zainteresowana/zaangazowana przedstawila ponizej jaki jest konkretnie problem, gdzie ten problem lezy (u nas, czy na Commons), czy aby napewno jest to nasz, polski (czyli prawnolicencyjny) problem, czy jakis inny i jakie sa mozliwe rozwiania. Najlepiej jak zostanie to uczynione w oszczednym w slowa stylu, same najwazniejsze rzeczy, bez zbednego lania wody i retoryki. W ten sposob problem bedzie przystepnie przedstawiony i wiecej osob bedzie moglo sie zaangazowac w jego rozwiazanie. Masur juhu? 16:14, 14 wrz 2009 (CEST)
  • zuważ, że nikt tej zasady nie wprowadza na zasadzie ustalono na GDJ tylko przedstawia do dyskusji to co zostało tam wypracowane i przedyskutowane. A taki właśnie jest cel spotkania (dokąd zmierzamy i jak). Stwierdzenie pokazuje tylko, że nie jest to indywidualny pomysł Jula tylko pewien przegadany pomysł ze spotkania. masti <dyskusja> 22:45, 24 wrz 2009 (CEST)
• To jak, dodamy do zasad Wikipedii nową - kto nie przychodzi, sam sobie szkodzi? Nie mogę się z tym zgodzić. Otwartość Wikipedii obejmuje również możliwość jej edytowania z każdego zakątka globu, co często utrudnia kontakt bezpośredni. Czy dlatego Mareklug, Lidia, Rzepecki, kicior, Adamt, Grimsson, Masur i ja (przepraszam niewymienionych emigrantów) nie możemy brać udziału w dyskutowaniu wprowadzania zmian na Wikipedii? Rozumiem potrzebę spotkań, dyskusji między wikipedystami etc ale protestuję przeciwko przyjmowaniu uchwał wpływających na całą Wikipedię poza miejscami dostępnymi dla wszystkich - czyli stronami dyskusji czy listą. Nawet IRC nie jest uważany za wiążące miejsce - a co dopiero spotkanie w Sopocie? Lukasz Lukomski (dyskusja) 16:25, 14 wrz 2009 (CEST)
• Przyjęcie takiego szablonu (i zasad jego stosowania) jest bardzo potrzebne - na Commons panują dość specyficzne zasady, a tamtejsi admini często mają w poważaniu specyfiki lokalnych praw autorskich wszystko zrównując do własnego widzi mi się. Pozostawianie kopi na plWiki powinno dotyczyć wszelkich grafik, których zasady wykozystania mogą nie dla wszystkich być oczywiste (poza grafikami, np. dokumenty urzędowe). Aotearoa dyskusja 17:13, 14 wrz 2009 (CEST)
• Może słuszniejszym rozwiązaniem byłoby zebranie sił na wspólne przedstawienie problemu na Commons i jeżeli rzeczywiście te grafiki mogą być publikowane na wolnej licencji, to zmienić tamtejszą politykę. A jeżeli nie mogą, to proponowałbym zrezygnować z takiego rozwiązania (podobnie jak w przypadku fair use), bo piszemy tutaj wolną encyklopedię. Olos88 (dyskusja) 17:33, 14 wrz 2009 (CEST)

• Co to znaczy wolna? Nie ma absolutnej wolności i nie ma absolutnie wolnych grafik. Coś co jest dozwolone w 100 krajach może być zakazane w 101 kraju. Za zdjęcie na wolnej licencji przysłowiowej "gołej d." w Arabii Saudyjskiej można pójść za kratki. Jeżeli coś jest dozwolone w Polsce, to nie widzę najmniejszego problemu aby to publikować. Jeżeli ta sama rzecz jest zabroniona w innym państwie, to ichniejszy problem (i na odwrót). Np. możemy znleść kraje, w których prawa autorskie wygasają po 100 czy 150 latach, czyli nasze PD-Old w takich krajach nie będzie PD - zatem zgodnie z takim tokiem rozumowania i my powinniśmy wprowadzić 100 lub 150 letni okres uznawania praw autorskich za wygasły. Aotearoa dyskusja 18:06, 14 wrz 2009 (CEST)
  • e, nie do konca. Bo na Comm obowiazuje zasada kraju pochodzenia. Masur juhu? 20:01, 14 wrz 2009 (CEST)
    • czyjego kraju pochodzenia, bo nie bardzo rozumiem?Gdarin dyskusja 21:52, 14 wrz 2009 (CEST)
      • Grafika jest "wolna", jak jest "wolna" w kraju pochodzenia. Stad wlasnie na Commons mozemy np ladowac znaczki pocztowe Danii, a nie mozemy pewnych starych, brytyjskich rycin, ktore gdziekolwiek indziej poza GB sa wolne, ale w GB nie sa (byl taki przypadek, dla zainteresowanych odszukam). Masur juhu? 07:32, 15 wrz 2009 (CEST)
        • Czyli rozumiem, że nie możemy na Commons wrzucać zdjęć zrobionych nielegalnie np. w Birmie, Tybecie czy Korei Północnej? To że w jakimś kraju jest wyjątkowo restrykcyjne prawo nie oznacza, że wikipedyści z reszty świata powinni być pozbawieni grafik, o ile udało im się je zrobić (co wcale nie jest łatwe). Oczywiście można oznaczać grafiki różnymi szablonami, tak by było wiadomo, że legalnie nie użyjemy jakiejś grafiki w kraju X czy Y, ale skoro można ją legalnie użyć w kraju Z (no i na Florydzie, gdzie są serwery) to powinna moim zdaniem zostać na Commons. Gdarin dyskusja 08:57, 15 wrz 2009 (CEST)
          • Mylisz prawo autorskie z legalnoscia. Np jak w Polsce zrobie pornograficzne zdjecie nieletniej i umieszcze je na Commons, bede lamac polskie (i pewnie nie ytlko) prawo o rozpowszechnianiu pornografii dzieciecej, ale nie bede lamac prawa autorskiego (czyli tych zasad Commons, ktore go dotycza). Jest to wyraznie napisane w kilku miejsach na Commons - ze procz praw autorskich moga miec zastosowanie dodatkowe ograniczanie np. prawo do ochr. wizerunku, tajemnicy wojskowej ( :) ), prawo do prywatnosci etc, ktore moga sie roznic w zaleznosci od kraju pochodzenia/wykorzystania fotki, ale nie maja zwiazku z prawno-autorskimi aspektami wolnosci takiej pracy. Masur juhu? 10:01, 15 wrz 2009 (CEST)

Bardzo mnie dziwi, że ci, którzy nie mogli (lub im się nie chciało) przyjechać do Sopotu nazywają otwartą dyskusję w gronie czterdziestu kilku osób "przepychaniem po kryjomu" tym bardziej, że już prawie miesiąc przed tym spotkaniem (dokładnie: 17 sierpnia) zapowiadałem, że mam zamiar ten temat poruszyć. W dyskusjach za pośrednictwem wiki rzadko kiedy zabiera głos więcej niż dziesięć osób, zatem zarzut "niejawności" jest po prostu śmieszny i bzdurny. Zresztą, jeśli ktoś nie zechce, to nie będzie proponowanego szablonu używał, będzie korzystał wyłącznie z Commons - jego święte prawo; z prawa tego korzystać mogą oczywiście także i ci, których celem nadrzędnym jest upowszechnianie grafik w innych projektach. Tyle na temat zastrzeżeń formalnych co do tego, czy wolno nam, czy nie wolno spotykać się w realu i podejmować takie czy inne inicjatywy.
Wracając do meritum, czyli do próby uchronienia przed commonsowym widzimisiostwem grafik publikowanych w Polsce pod rządami niekompatybilnej ze współczesną europejską ustawy o prawach autorskich, czyli przed majem 1994 roku, oczekuję konstruktywnych propozycji, jak zrobić dobry i skuteczny szablon, bo po prostu nie jestem dość biegły w technikaliach, a i w zawiłościach prawa autorskiego także nie chciałbym się uwikłać jakimś niezręcznym lub nie dość jasnym sformułowaniem. Oponentom natomiast proponuję drogę zgłoszenia tego szablonu do usunięcia poprzez poczekalnię, nawet natychmiast po tym, jak powstanie. Tam będą mogli sobie swobodnie hasać z argumentacją o "tajnych/jawnych ustaleniach po kryjomu/publicznie"...
Julo (dyskusja) 08:21, 15 wrz 2009 (CEST)

Tak dla jasności - również podczas dyskusji w Sopocie głos zabrało zaledwie kilka osób, na pewno mniej niż dziesięć, i nie było żadnego konsensusu, przypomnę choćby głos Sp5uhe. Reszta nie była zainteresowana, lub jak np. ja, po prostu nie chciała brać udziału w tej dyskusji. Gdybym wiedział, że później zostanie to przedstawione w ten sposób, na pewno bym zaprotestował. Bukaj Dyskusja 09:57, 15 wrz 2009 (CEST)

Bukaju, ależ tak rozumując od dawien dawna na wiki nie było w każdej sprawie konsensusu, nawet tego używając nowomowy - przybliżonego. Widziałeś kiedyś jawne, werbalne jednakowe stwierdzenie 350 bardzo aktywnych lub 2500 aktywnych lub 100 tysięcy zarejestrowanych? Pzdr., Ency (replika?) 15:32, 15 wrz 2009 (CEST)

W dyskusjach za pośrednictwem wiki rzadko kiedy zabiera głos więcej niż dziesięć osób - to jest stwierdzenie Julo. Ile osób wzięło aktywny udział w dyskusji na GDJ? Julo chyba 3-krotnie podczas GDJ próbował wywoływać temat grafik - jakoś brak było chętnych do dyskusji na ten temat. O jakim konsensusie mowa? Z tego co pamiętam, Ty i Julo opowiedzieliście się za stworzeniem kategorii, Sp5uhe był stanowczo przeciw. Reszta, nawet jeżeli wypowiadała się na temat PA i grafik, jakoś nie zajmowała jasnego stanowiska w kwestii kategorii, przynajmniej ja tego nie zauważyłem. Był też głos (Przykuty?), aby to omówić na Wikipedii. Z tego co widzę powyżej, także awersowy, obecny na GDJ, jest zdziwiony stwierdzeniem o kompromisie. Zdziwienie wyraziło też kilka osób na Ircu. To gdzie ten kompromis? Ja na GDJ milczałem, bo już kiedyś próbowałem zabierać głos na temat grafik i PA i mi wystarczy, nie widzę sensu i nie mam na to ochoty. Mało też mnie interesuje, czy powstanie ta kategoria i nie mam zamiaru na ten temat się wypowiadać. Protestuję tylko przeciwko nazywaniu dyskusji z GDJ kompromisem. Bukaj Dyskusja 16:02, 15 wrz 2009 (CEST)

Tak przy okazji - w dyskusji nt. stanu przygotować do Wikimanii'2010 wzięło ile osób? Pięć czy osiem na 40 zgromadzonych? Zatem dyskusja ta nie doprowadziła do jednoznacznej konkluzji, nieprawdaż? Natomiast głosy Twój, Beau i inne podobne podsumuję tak - faktycznie macie sporo racji, a Julo pospieszył się z ogłoszeniem sprawy przed ukazaniem się uzgodnionego sprawozdania z gedejota. Co nie zmienia faktu, że szablon jest potrzebny. Pzdr., Ency (replika?) 21:21, 15 wrz 2009 (CEST)

Gdy już będzie gotowy szablon wrzuć go tu do oceny. Jeśli będzie konsensus co do jego wyglądu, będzie można go stosować. Ja osobiście wolałbym, aby te grafiki mogły być na Commons i tam jakiś szablon dawałby im nietykalność przed nadgorliwymi usuwaczami, ale skoro ryzyko jest zbyt duże, no to niech już tak będzie. Gdarin dyskusja 09:13, 15 wrz 2009 (CEST)

• Ja też "bym wolał" i dlatego niemal wszystkie grafiki swojego autorstwa (a jest ich ze trzy tysiące) ładuję na commons. Wolałbym też, żeby wszyscy byli mądrzy, piękni, zdrowi, bogaci i uprzejmi. Niestety nie są. Mam serdecznie dosyć młócenia się z commonsowymi wszystkowiedzącymi adminami, dlatego uważam, że potrzebna jest stosowna taktyka, do której realizacji przydatny byłby osobny szablon. "Wrzuć go do oceny" - wybacz, ale to nie tak. Oczekuję wsparcia konstruktywnego, a nie łaskawej akceptacji. Nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek kiedykolwiek wrzucał jakieś szablony "do oceny" (jeśli to nawet ktoś kiedyś zrobił, to wyłącznie dlatego, że miał na to ochotę). Do oceny dajemy artykuły i grafiki "na medal", a ja nie proponuję utworzenia szablonu medalowego, tylko skutecznego i pomagającego rozwiązywać pewien uciążliwy problem. Żeby zaś był skuteczny, musi być prawidłowo sformułowany (to apel do tych, którzy czują się lepiej w prawie) i skonstruowany (to do tych, którzy są bieglejsi w technikaliach).
  Co do zapytania o nielegalne zdjęcia z Birmy i Tybetu: sam mam wątpliwości tym bardziej, że w niektórych krajach (np. Chiny Ludowe) przepisy są wyjątkowo trudne do zrozumienia dla nas Europejczyków i niemal wszystko może być uznane za zakazane. O ile wiem, to na przykład tam zakazane jest fotografowanie niektórych pojedynczych obiektów w niektórych konkretnych muzeach (choć obiekty stojące obok wolno fotografować), mających po wiele tysięcy lat, zatem takich, wobec których nawet najbardziej restrykcyjne prawo autorskie nie działa. W takich jednak przypadkach ja osobiście skłaniam się ku przekonaniu, że cel nadrzędny wikipedii - upowszechnianie wiedzy - przeważać widzimisię lokalnych urzędników i jeśli tylko komuś uda się strzelić taką fotkę mimo zakazu, to nie widziałbym przeszkód na jej zamieszczenie. Ale to osobny temat na osobną dyskusję. Julo (dyskusja) 09:43, 15 wrz 2009 (CEST)
  • W takim razie konstruktywnie postaram się wieczorem (o ile nikt inny się nie weźmie) stworzyć propozycję szablonu. Pzdr., Ency (replika?) 15:32, 15 wrz 2009 (CEST)
• To moze najpierw sie dowiemy jaki jest problem, ze fotki oznaczone konkretna licencja sa kasowane z Commons (mi sie nigdy to nie zdarzylo) i jak mozna byc go rozwiazac. Zauwaz Julo, ze jesli admini Commons kasuja zupelnie legalne fotki, z podanym zrodlem i spelniajace zalozenia z ustawy (czyli pozwole sobie przypomniec: 1) sa fotografiami; 2) polskiego autora lub publikowane po raz pierwszy w Polsce; 3) były opublikowane bez zastrzezenia prawa autorskiego; 4) maja podane zrodlo (to dotyczy akurat wszystkich prac nie-wikipedystow), to robia blad. Bo wg zalozen Commons, powinny one tam zostac, bo sa wolnymi w kraju pochodzenia. Zgadza sie? Spotkales sie kiedys z sytuacja, ze zostala skasowana fotka podpadajaca pod nasza "ustawe 1994" i ktora byla opublikowana (wazne!) i miala podane zrodlo i spelniala inne wymogi wg tej ustawy? Czy moglbys podac przyklady? Jak wiesz, mozemy je na czas dyskusji przywrocic oraz zerknac (jesli byla) na dyskusje dotyczaca ich kasowania. Jak czesto sie to zdarzalo (ja przerzucajac z plwiki na Commons NIGDY nie mialem skasowanej fotki PD-PRL; a jak mozna sobie wyobrazic troche ich przerzucilem)? Obecnie na plwiki mamy 59 fotek oznaczonych ta licencja z czego wiekszosc jest OK (czyli nie wyobrazam sobie, zeby po przerzuceniu na Commons ktos je skasowal). No i koniec koncow zauwaz, ze zarowno plwiki, jak i Commons sa wyjatkowo liberalne przy akceptowaniu akurat tej polskiej ustawy o domenie publicznej, bo nigdy sie nie wnika, czy fotka jest rzeczywiscie polskiego autora i czy rzeczywiscie byla po raz pierwszy publikowana w Polsce (poza oczywiscie skrajnymi przypadkami, jak szablonowanie PD-PRL propagandowych fotek z niemieckiego ataku we wrzesniu 1939, nikt nigdy nie kwestionowal czy podane dane sa prawdziwe i czy znamiona ustawy sa wyczerpane). Jakbys zechcial przedstawic wikipedystom sprawe w ten sposob (czyli np odpawiadajac na zadane pytania) to sadze, ze napewno przyblizyl bys wielu osobom problem, no i wspolnie moglibysmy sie zastanowic nad jego rozwiazaniem w gronie szerszym niz na GDJ. Masur juhu? 10:19, 15 wrz 2009 (CEST)

• Właśnie zwróciłeś uwagę na istotny aspekt prawa autorskiego z 1952 (szablon PD-PRL chyba nie może dotyczyć utworów powstałych przed 1952) - opublikowanie. Otóż w szablonie PD-PRL powołany jest artykuł 2 ustawy. A w artykule tym nie ma słowa o jakimkolwiek opublikowaniu:

Art. 2.§ 1. Utwór, wykonany sposobem fotograficznym lub do fotografii podobnym, jest przedmiotem prawa autorskiego, jeżeli na utworze uwidoczniono wyraźnie zastrzeżenie prawa autorskiego.
§ 2. Na filmach oraz odbitkach i reprodukcjach, otrzymanych sposobem fotograficznym lub do fotografii podobnym, należy uwidocznić rok wykonania utworu, na nutach zaś dla mechanizmu, walcach i innych przyrządach odtwarzających mechanicznie utwór dźwiękowy - rok przeniesienia.
§ 3. W braku uwidocznienia daty prawo autorskie do utworów, o których mowa w §§ 1 i 2, ma skutek przeciwko osobom trzecim tylko wówczas, gdy wiedziały, że czas trwania prawa autorskiego jeszcze nie upłynął.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

• We wcześniejszej ustawie z 1926 roku napisano zaś w art. 3

Prawo autorskie do utworów fotograficznych lub otrzymany w podobny do fotografii sposób istnieje pod warunkiem, że zastrzeżenie wyrażnie uwidoczniono na odbitkach

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

• (mowa tu o odbidce, a nie publikowaniu). Dodatkowo art. 124 obecnej ustawy stwierdza

Przepisy ustawy stosuje się do utworów:
1) ustalonych po raz pierwszy po jej wejściu w życie,
2) do których prawa autorskie według przepisów dotychczasowych nie wygasły,
3) do których prawa autorskie według przepisów dotychczasowych wygasły, a które według niniejszej ustawy korzystają nadal z ochrony, z wyłączeniem okresu między wygaśnięciem ochrony według ustawy dotychczasowej i wejściem w życie niniejszej ustawy. Ustawa nie narusza własności egzemplarzy utworów rozpowszechnionych przed dniem jej wejścia w życie.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

• co oznacza, że utwory nie objęte wcześniejszym prawem autorskim (a to te z art. 2 ustawy z 1952) nie są nadal nim objęte. O jakimkolwiek publikowaniu tu nie ma mowy, więc warunek ten nie ma jakiegokolwiek znaczenia przy nadawaniu grafikom licencji PD-PRL. Aotearoa dyskusja 12:51, 15 wrz 2009 (CEST)
  • Ale mamy jeszcze punkt 6 tej ustawy (co prawda nie narzuca on obowiazku publikacji - to racja - moj blad). Bo chyba to by bylo logiczne, ze nie mozna (?) pod PD-PRL podpiac dziel niepowstałych w Polsce (lub stworzonych przez Polakow; zasada kraju pochodzenia?). Co prawda podanie zrodla jest potrzebne z innej przyczyny - w przypadku fotografii uzyskanych z niewiadomych zrodel (czyli niepewnych, znalezione "gdzies" w necie etc i wszystkie wypadki gdzie ładujący nie miał fotki w ręku), nigdy nie wiemy czy mamy do czynienia z cala fotografia, czy z jej cropem/wersja fotoszopowana, zatem nie wiadomo, czy daty nie wyedytowano ze zdjecia pozniej (a spotkalem sie z takimi przykladami). Jest takze wazne z pktu widzenia zwyklej zasady weryfikowalnosci - fotografia, jako element hasla, winna byc weryfikowalna. A takze wyrazne uwodicznienie daty powstania fotografii (lub zastrzezenia prawa autorskiego), nie musi wcale znajdowac sie bezposrednio na obrazie. Moze byc na marginesie, a nawet odwrocie fotki (pocztowki np.), lub cala ksiazka moze miec zaznaczone, ze i tresc i zdjecia sa chronione - stad jak sadze, byc moze blednie, jest logicznym zeby zrodlo jednak zamieszczac. Co do samych dat jeszcze, to § 3. mowi: W braku uwidocznienia daty prawo autorskie do utworów ma skutek przeciwko osobom trzecim tylko wówczas, gdy wiedziały, że czas trwania prawa autorskiego jeszcze nie upłynął.. Jak sadze, wiemy ze czas trwania prawa autorskiego NIE uplynal dla zdjec wykonanych PO 1939 (jesli oczywiscie na podstawie zdjecia mozna wyraznie okreslic, ze zrobiono je po 1939). I takl czytam teraz to, i wychodzi mi, ze mamy troszke sprzecznosci w tym wszystkim. Czy zastrzezeniem praw autorskich jest samo umieszczenie daty, czy musi byc tekst o zastrzezeniu? Czy wobec braku zastrzezenia i daty, utwor mozemy traktowac jako PD tylko wtedy gdy NIE wiedzielismy, ze czas jego ochrony uplynal, czy nie ma to znaczenia, bo i tak nei ma daty i zastrzezenia. etc etc etc. Stad ja osobiscie nie jestem zwolennikiem tej calkowicie niejasnej i nieweryfikowalnej zasady PD-PRL, jakkolwiek, ze wroce do meritum, nie sadze, zeby z Commons masowo (!) znikaly fotki, ktore byly opisane tak jak podalem. A taki opis powinien nie tylko wyczerpac znamiona ustawy, ale przede wszystkim weryfikowalnosci encyklopedycznej. Masur juhu? 13:35, 15 wrz 2009 (CEST)
    • • zahaczylem mocno o sam sens PD-PRL. Czy wobec tylu niejasnosci takie grafiki w ogole winny byc dopuszczone. Ja osobiscie uwazam, ze nie, ale to bez znaczenia. Jakkolwiek prosze, zeby dyskusja nie zbaczala w tym kierunku, a skupmy sie raczej, gdzie jest problem na Commons o ktorym mowi Julo. Czy jest jakis problem? Bo jezeli kwestionowane sa grafiki, ktore nie maja podanego zrodla (i calej tej reszty o ktorej mowilem) to bardzo źle i nalezy to wyjasnic. Ale jezeli z drugiej stronem wyjsciem (?) mialoby byc lokalne ich skladowanie z obejsciem obowiazkow wynikajacych z prostej zasady weryfikowalnosci i jednoczesnie "zastrzezenie" tych zbiorow tylko dla polskiej wiki (wiec pl-wikizrodla i pl-wikislownik tez sie nie zalapia) to takze jestem przeciw. To sytuacja zblizona do en-wiki FairUse, pod ktore podciagane jest wszystko - niezaleznie od kraju pochodzenia, autora etc. A to zwykle wypaczenie zasady wolnej encyklopedii. Moze bede w pogladzie osamotniony, ale uwazam, ze: 1) jesli sa watpliwosci w wykladni prawnej, winno sie z zasobow objetych tym prawem zrezygnowac; 2) by nie doprowadzac do "zamkniecia" projektu, poprzez prezentowania w nim tresci, ktore nie moga byc wykorzystane w innych, siostrzanych projektach (lub gdziekolwiek indziej). Wikipedia dlatego jest wolna encyklopedia, bo jej zasoby sa wolne i otwarte. Jakbysmy chcieli tworzyc po prostu encyklopedie, czyli dane, bogactwo, informacje, roznorodnosc za wszelka cene - to wtedy i byloby FairUse i byloby prawo cytatu i byloby wykorzystanie wylacznie "w celach edukacyjnych", pod co mozna by podpiac wszystko. Ale takiej Wikipedii nie tworzymy (i nigdy Wikipedia nie byla oparta na takiej idei - stad wlasnie rozni sie od projektow komercyjnych!), stad moj glos przeciwko "zamykaniu" chocby czesci zasobow na pl-wiki, bo moga sie one okazac "niekompatybilne" (lub prawnie niejasne) z innymi projektami, ale ktore moglyby wzbogacic tresci naszej wiki. Nie idzmy sladem en-wiki. To nie jest "ta" Wikipedia, wolna Wikipedia. Masur juhu? 13:48, 15 wrz 2009 (CEST)
        • Chyba zgodzimy się, że prawo autorskie jest na tyle skomplikowane, że własne nasze tu gdybanie może być błędne, a na pewno jest OR. Co do weryfikowalności - tu się zgadzam: powinny być podane źródła pozykania zdjęcia. Ale tu bym poprzestał na opisie podanym przez osobę przesyłającą grafikę (np: "ze zbiorów rodzinnych znalezionych na strychu", "fotografia kupiona na Kole, powstała w latach 50-tych (w tle widoczna budowa Pałacu Kultury)" itp.) ufając takiemu opisowi tak samo jak opisowi, gdy współczesnej fotografii przypisuje się własne autorstwo (wszak przy takich grafikach z założenia wierzymy na słowo) - jakiś czas temu już podobną dyskusję mieliśmy. Co do samego szablonu, to jestem za ale z innego powodu. Często autorzy grafik chcą mieć podgląd co się z nimi dzieje - po przesłaniu na Commons (co często dzieje się bez powiadomienia autora grafiki) grafika znika z obserwowanych bez jakiegokolwiek ostrzeżenia (można co prawda to sprawdzić przechodząc do edycji obserwowanych - widzimy wtedy czerwony link, ale kto często zagląda na taką stronę?) i traci się nad nią "kontrolę". Innym zjawiskiem jest też podmienianie grafik na Commons (a to mi się kilkukrotnie przytrafiło), gdy ktoś zamiast przesłać nową wersję grafiki pod nową nazwę zapisuje istniejący plik (np. mapę z polskimi nazwami zamieniając na mapę z nazwami angielskimi) - niby wszysko jest ok., bo licencje pozwalają na modyfikowanie grafik, podobnie jak artykułów, ale grafika to jednak nie to samo co artykuł... Aotearoa dyskusja 14:51, 15 wrz 2009 (CEST)
          • powinny być podane źródła pozykania zdjęcia.[...] np: "ze zbiorów rodzinnych znalezionych na strychu" [...] - oczywiscie. To jest sytuacja, ze skanujacy i ładujący miał ją w rękach. I to wystarczy, tak samo jak przy własnych pracach. Jednak w 90% wypadków tak nie jest i te wypadki chciałem podkreslić pisząc o źródłach (czyli niepewnych, znalezione "gdzies" w necie etc i wszystkie wypadki, gdzie ładujący nie miał fotki w ręku). Co do zachowania kontroli nad grafikami, ale niestety nie moze to byc zadnym powodem, ani wytlumaczeniem dla nieprzenoszenia ich na Commons. Tak samo dzieje sie jak hasla sa kasowane, integrowane, przenoszone i jest to zupelnie naturalne, ze moze sie dziac tak z fotkami, a takze to, ze dla niektorych te zmiany beda ciezke do wykrycia (aczkolwiek nigdy slad po fotce nie ginie i jest kilka sposobow zeby znalezc swoja fotke). Na tym polega ich uwolnienie i nie wiem czemu sadzisz, ze to nie to samo co artykul. Komu to nie pasuje to, brutalnie zabrzmi, moze nie powinien ich w takim razie ladowac (takze nie powinni ci co sie ludzą, ze ich prawa autorskie zostana poszanowane, bo zwykle nie beda - mowie o wykorzystujacych zawartosc wiki poza nia). Oczywiscie wypadki o jakich piszesz (np. nadpisywanie, czy znaczaca modyfikacja nadpisujaca stary plik) to oczywiste bledy, ale bledy do odwrocenia (podobnymi bledami jest blanking hasla, i inne takie). Ale to dywagacje i zaczynamy offtopic. Bo dalej nie wiemy czemu konkretna pula fotografii PD-PRL jest (wg Jula) kasowana z Commons w tak niepokojacy sposob, ze az trzeba ta pule ograniczyc wylacznie do plwiki. Masur juhu? 16:25, 15 wrz 2009 (CEST)

• Jeśli na przedniej stronie zdjęcia zrobionego ewidentnie przed 1952 nie ma zastrzeżenia autorstwa to jest PD. A publikacja, to zrobienie odbitek z negatywu i wywieszenie w witrynie fotografa, rozdanie kolegom z oddziału,żonie etc. Innej definicji w orzecznictwie nie ma.

BTW. Wszystkie zdjęcia publikowane w tzw. szmatławcach ( Nowy Kurier Warszawski etc) na terenie GG są zgodnie z konwencją berneńską i dekretem Adolfa Hitlera z października 1939 również PD-Polish (ustawa o prawach autorskich z 1926 podobnie jak kodeks cywilny RP pozostała w mocy na terenie GG :)) Obowiązuje wobec nich polskie prawo autorskie.

Miłego dnia.

Andros64 (dyskusja) 22:32, 15 wrz 2009 (CEST)

• • Tak zgadza sie, aczkolwiek 1) nie musi to byc strona przednia; 2) musi byc albo podane zrodlo, albo ladujacy musial miec oryginal (tj pozytyw) w reku. Nie wyobrazam sobie, zeby tagowac tak fotki ktorych inaczej niz "gdzies w necie" na oczy nie widzielismy. To ani encyklopedyczne, ani weryfikowalne. I sluze przykladami jak mozna sie na takich przypadkach przejechac. Masur juhu? 07:31, 16 wrz 2009 (CEST)

Propozycja szablonu jest na mojej podstronie. Wymaga uzupełnienia - dodania uzasadnienia i stosowalności. Proszę śmiało modyfikować. Pzdr., Ency (replika?) 22:36, 15 wrz 2009 (CEST)

• tak, ale wciaz nei dowiedzieliesmy sie gdzie jest problem. Masur juhu? 07:31, 16 wrz 2009 (CEST)
  • Pamiętam, że Belissarius kiedyś skarżył się na stratę b. wielu fotek na commons - usunięto mu je. Może poprosić go o wyjasnienie o co chodziło lub powiadomić o tej dyskusji? --Piotr967 podyskutujmy 10:46, 16 wrz 2009 (CEST)
    • bo ladowal fotki, ktore nie spelnialy wymogow weryfikacji licencji (i to nie nasze PD, tylko USA, bo przeciez on ma dostep do tamtych materialow raczej). Pozniej wielokrotnie rozmawialem z Belim i udawalo nam sie z powodzeniem ladowac jego fotki na Commons. Masur juhu? 10:55, 16 wrz 2009 (CEST)

Wydaje mi się, że "gwóźdź programu" leży w trzykropku w proponowanym szablonie - czyli w uzasadnieniu. Ale po kolei:

• Szablon powinien zawierać formułę (zaczerpniętą z szablonu niemieckiego): "Niniejszy plik jest dostępny prawdopodobnie na zasadach niezgodnych z regułami serwisu Wikimedia Commons. Przed ewentualnym przeniesieniem tego pliku należy dokładnie sprawdzić, na jakich zasadach może zostać udostępniony." (i poniżej tekst angielski większymi literami).
• Po drugie, podanie powodu powinno być obowiązkowe i najlepiej zrealizować to poprzez zdefiniowanie szeregu szablonów z możliwymi uzasadnieniami, dlaczego ten plik nie nadaje się na Commons a może zostać w polskojęzycznej Wikipedii.

Niemiecka Wikipedia zawiera szablonów tego typu, m. in. dla następujących przypadków:

1. Zerowy lub niski poziom oryginalności - niemieckie orzecznictwo wykształciło pogląd, że nie podlegają ochronie proste wzory nie cechujące się dostatecznym stopniem oryginalności. U nas odpowiednikiem tego mogłoby być stwierdzenie, że rzeczony plik nie przedstawia dostatecznego przejawu działalności twórczej lub (być może inny szablon) działalność twórcza nie ma indywidualnego charakteru (z art. 1 ust. 1 obecnej ustawy).
2. Odmianą tego problemu jest wariant de:Vorlage:Bild-LogoSH, w którym z powyższego powodu nie podlega ochronie prawno autorskiej logo lub wizerunek marki, lecz korzystanie z niego jest ograniczone przepisami odnoszącymi się do własności przemysłowej. Jeżeli na wykorzystanie dostatecznie kreatywnego logo na wolnej licencji/bez ograniczeń prawnoautorskich została udzielona zgoda, wstawiany jest szablon de:Vorlage:Logo, informujący o ograniczeniu dot. własności przemysłowej.
3. de:Vorlage:Bild-PD-alt-100 może być zastosowany dla fotografii powstałych wcześniej niż sto lat temu ale później niż 150 lat temu i brakuje daty śmierci autora. Wykazać należy, że nazwiska autora lub daty jego śmierci autora nie można ustalić i przypuszcza się, że nie żyje on na tyle długo, że jakiekolwiek roszczenia są mało prawdopodobne (zasada pragmatycznego podejścia)
4. de:Vorlage:Bild-PD-alt-1923 może być zastosowany dla fotografii opublikowanych przed rokiem 1923 i brakuje daty śmierci autora. Wykazać należy, że nazwiska autora lub daty jego śmierci nie można ustalić i przypuszcza się, że nie żyje on na tyle długo, że jakiekolwiek roszczenia są mało prawdopodobne (zasada pragmatycznego podejścia).

Oprócz tego przewiduje się na niemieckiej wiki szereg innych możliwych ograniczeń do korzystania z pracy (poza prawem autorskim), ale nie są one oznaczane szablonem niezgodności z Commons: znaki zdelegalizowanych organizacji, ochrony znaków publicznych, herbów itp., znaki waluty, ochrona wizerunku osoby, symbole olimpijskie, znaki ochronne na podstawie prawa międzynarodowego (np. czerwony krzyż), dzieła umieszczone w przestrzeni publicznej.

Jest również szablon z prośbą (de:Vorlage:NoCommons (Benutzerbild)) o nieprzenoszenie zdjęcia jednego lub kilku wikipedystów na Commons. To jest tylko osobista prośba wikipedysty, nie ograniczenie licencyjne.

Wydaje mi się, że prace nad takim szablonem powinny się sprowadzić do udokumentowania podobnych przypadków określonych w prawie polskim oraz do dyskusji nad wprowadzeniem zasady pragmatycznego podejścia w ocenie praw do starych fotografii.

Przyznam, że bardzo podoba mi się oddzielne potraktowanie przez dewiki problemów (a) prawa autorskiego, (b) prawa własności przemysłowej, (c) cywilnoprawnej ochrony wizerunku, (d) ograniczeń z innych przepisów w sposób spójny i systematyczny oraz precyzyjne podawanie powodów, dla których dana praca nie podlega ochronie prawnoautorskiej.

 « Saper // @dyskusja »  01:07, 17 wrz 2009 (CEST)

Ale to wszystko jest już dawno na Commons. --Botev (dyskusja) 01:49, 17 wrz 2009 (CEST)

Dokładnie. Wyzej np pisalem, ze wyraznie na Commons oddzielono zagadnienia prawa autorskiego od innych ograniczen w wykorzystaniu obrazka. Masur juhu? 07:47, 17 wrz 2009 (CEST)

Ale ja rozumiem, że problem dotyczy plwiki a poza tym jak rozumiem chodziło o wprowadzenie u nas czegoś na kształt szablonów 1-4, a tego na Commons o ile wiem nie ma?  « Saper // @dyskusja »  10:07, 17 wrz 2009 (CEST)

Jest: commons:Template:PD-ineligible, commons:Template:Trademarked (względnie: commons:Template:Insignia), commons:Template:PD-old-100, commons:Template:PD-1923. Zwłaszcza ten ostatni to był wyraźnie wzór dla szablonu na de wiki, bo niby skąd taka data 1923? Ona ma znaczenie w amerykańskim prawie autorskim, ale chyba nie w niemieckim. Pozostałe szablony z tego, co pamiętam, też są na Commons. --Botev (dyskusja) 12:42, 17 wrz 2009 (CEST)

• W prawie niemieckim w ogóle nie istnieje pojęcie PD, dlatego niemiecka wykładnia międzynarodowego prawa autorskiego rózni się od wykładni polskiej ( i nie tylko). Nie jest dla nas wiążąca.

Andros64 (dyskusja) 20:03, 19 wrz 2009 (CEST)

W polskim prawie też właściwie nie ma PD. Mowa jest tylko o wygaśnięciu praw autorskich lub nie objęciu czegoś ochroną prawa autorskiego. Brzmienie przepisów polskich i niemieckich (a także austriackich i szwajcarskich) jest tu bardzo podobne. --Botev (dyskusja) 20:16, 19 wrz 2009 (CEST)

• W prawie polskim ( do 1994) wymagane było spełnienie określonych warunków dla objęcia dzieła ochroną prawa autorskiego, w wypadku ich nie spełnienia - ochronie nie podlegało i nie podlega. Tzn. objecie ochroną jest przypadkiem kwalifikowanym szczegółowo ( pomijając ochronę konwencyjną - berneńską)

Andros64 (dyskusja) 20:22, 19 wrz 2009 (CEST)

OK. No, teraz to jest jasne. :) --Botev (dyskusja) 20:25, 19 wrz 2009 (CEST)

A tak żeby już do końca włożyć kij w mrowisko - jaka jest polska wykładnia dotycząca dzieł, co do których prawa wygasły przed zmianą ustawy w 1994 roku? :))) Pytam, bo Włosi w dalszym ciągu używają swojego PD-Italia mimo unijnej dyrektywy o harmonizacji przepisów prawa autorskiego. --Botev (dyskusja) 20:33, 19 wrz 2009 (CEST)

• Dyrektywa obowiązuje tylko PO implementacji do prawa miejscowego i w zakresie implementacji ( w Polsce były to nowelizacje ustawy z 1994), nie ma samodzielnej mocy prawnej ( w przeciwieństwie do konwencji międzynarodowych - ratyfikowanych i obowiązujących bezpośrednio). Włosi niestety przegrali na Commons bitwę o swój szablon, podczas gdy został zachowany zarówno PD-Polish, jak i skandynawskie ( po ostrej awanturze - odsyłam do Commons :))) i ich zakres funkcjonowania. Sprawa włoska była wcześniej. Min dlatego IMHO nie powinno być przeszkód do przenoszenia grafik z włoskiej wiki do polskiej bez pośrednictwa Commons.

Andros64 (dyskusja) 20:40, 19 wrz 2009 (CEST)

PD-Polish to osobna sprawa. Ja mówię o tym, że stara polska ustawa przewidywała bardzo krótki okres ochrony praw autorskich dla zdjęć - gdzieś tak chyba około 10 lat od publikacji, o ile mnie pamięć nie myli (nie chce mi się teraz szukać tekstu ustawy). Czyli coś właśnie jak PD-Italia. --Botev (dyskusja) 20:46, 19 wrz 2009 (CEST)

• Okres ochrony praw wynikał z konwencji berneńskiej, która do nowelizacji 1940 taki właśnie okres przewidywała (po wojnie był przedłużany do 25 i wreszcie do 50 lat od publikacji, lub śmierci autora). Problem jest tylko, CZY W OGÓLE DZIEŁO PODLEGAŁO OCHRONIE, bo jeśli nie, to dalej nie podlega.

Andros64 (dyskusja) 20:54, 19 wrz 2009 (CEST)

Ale ja właśnie pytam, co z dziełami, które były objęte prawem autorskim, a gdzie ochrona ta wygasła po tych 10, 25 czy 50 latach. --Botev (dyskusja) 21:04, 19 wrz 2009 (CEST)

To wyjaśnia Art. 124 obecnej ustawy:

1. Przepisy ustawy stosuje się do utworów: (...) 3) do których prawa autorskie według przepisów dotychczasowych wygasły, a które według niniejszej ustawy korzystają nadal z ochrony, z wyłączeniem okresu między wygaśnięciem ochrony według ustawy dotychczasowej i wejściem w życie niniejszej ustawy. Ustawa nie narusza własności egzemplarzy utworów rozpowszechnionych przed dniem jej wejścia w życie.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Czyli jeżeli np. autor umarł w 1952, a autorskie prawa majątkowe wygasły w 1977, to prawa te zostały wznowione w 1994 i będą obowiązywały do 2022. Aotearoa dyskusja 22:02, 19 wrz 2009 (CEST)

• ja trochę z innej beczki - po przeniesieniu na Commons fotki tracą historię i lądują w koszu jako "unknown source". To jest chyba ważniejsze i np. kolega Masur chyba w ogóle na to nie zwrócił uwagi. A ostatni przykład Stefan Starzyński [22]

Sorry, kolega Masur sam wstawił ten szablon. (nosource)

I co z tym zrobimy ?

Andros64 (dyskusja) 21:12, 19 wrz 2009 (CEST)

• Należy zacząć od tego, że grafika została przeniesiona nieprawidłowo - bez podania źródła. U nas tego nie miała i tak została przeniesiona na commons. Przy prawidłowym przenoszeniu grafik na Commons przy pomocy Commons Helpera nie traci się informacji wymaganych przez licencję - ale żeby przenieść prawidłowo, niezbędne jest uzupcełnienie brakujących informacji jeszcze u nas. Sam zrobiłem to dla kilkuset plików, szukając źródeł i/lub ścigając ładujących. Lukasz Lukomski (dyskusja) 21:18, 19 wrz 2009 (CEST)

W tym wypadku gdyby fotka była prawidłowo opisana na pl wiki i ten opis zostałby prawidłowo przeniesiony na Commons, to by nie było problemu. --Botev (dyskusja) 21:21, 19 wrz 2009 (CEST)

• To nie zmienia faktu i potwierdza konieczność procedur co plwiki i jej graficznego repozytorium. Gdybym nie zauważył faktu- najbardziej znane zdjęcie Starzyńskiego, wielokrotne publikowane, wyleciałoby przez nadgorliwość. Czyje prawa miały być naruszone?

Właśnie o to (o gorące paluszki) chodzi. I o to, żeby nie tracić czasu na takie pierdoły. Jeśli zdjęcie jest sprzed 1952 i nie ma podpisu atelier na zdjęciu to jest po prostu PD z definicji ( z ustawy). A czy jest z książki,z gazety, czy ze strychu wujka Franka, czy jest kadrem z kroniki filmowej jest to prawnie bez znaczenia.

Andros64 (dyskusja) 21:27, 19 wrz 2009 (CEST)

No i mnie też w gruncie rzeczy przez cały czas o to chodzi. Czy polskie zdjęcia, do których prawa autorskie wygasły za czasów obowiązywania dawniejszych ustaw (kiedy ochrona była mniejsza niż dzisiaj) mogą być przesyłane na pl wiki. Bo na Commons to nie przejdzie ze względu na unijną dyrektywę. I tak - jeśli prawa do danej fotki wygasły zgodnie z ówczesnym prawem 10 lat od publikacji (albo 25 czy 50 lat od publikacji), to nawet nie mamy u nas szablonu dla takiego przypadku (a Commons w ogóle odpada). Dlatego podałem przykład Włochów, którzy sobie analogiczny szablon stworzyli. No i może my też powinniśmy przeanalizować te wszystkie zmiany ustaw sprzed 1994 roku i na tej podstawie rozpisać, do jakich fotek (wg daty publikacji) wygasły w Polsce prawa autorskie. Oczywiście jest osobną kwestią, czy w ogóle te prawa były, ale do tego mamy PD-Polish. --Botev (dyskusja) 21:59, 19 wrz 2009 (CEST)

Ach, już widzę Aotearoa wyżej odpisał - no, niestety. :( --Botev (dyskusja) 22:08, 19 wrz 2009 (CEST)

• Dokładnie, tylko warunek jest jeden : aby przedłużyć ochronę prawną dzieło musiało podlegać ochronie w chwili upublicznienia (jak wyżej). Dla fotografii w polskim prawie autorskim wymagane było wyraźnie ( a nie dorozumiane) zastrzeżenie autorstwa na odbitce z podaniem daty i autorstwa. Każda odbitka z negatywu jest publikacją ("upublicznieniem" nie "opublikowaniem" (made to public)).

2. jeśli fotka nie podlega ochronie w Italii, to zgodnie z konwencją berneńską ( gdzie decydujące jest miejsce upublicznienia) nie podlega również ochronie w Polsce, gdyż oba kraje są sygnatariuszami konwencji. Jak napisałem wyżej : Dyrektywa Rady Europy obowiązuje tylko PO implementacji do prawa miejscowego i w zakresie implementacji ( w Polsce były to nowelizacje ustawy z 1994), nie ma samodzielnej mocy prawnej ( w przeciwieństwie do konwencji międzynarodowych - ratyfikowanych i obowiązujących bezpośrednio).

W stosunkach prawnych dwóch krajów wiążaca jest konwencja berneńska i prawo miejscowe (dwóch tych krajów).

Serdecznie pozdrawiam i na dzisiaj wypadam :))

Andros64 (dyskusja) 22:32, 19 wrz 2009 (CEST)

• W brudnopisie Ency'ego zaproponowałem tekst uzasadnienia nowego szablonu. Moim zdaniem szablon nie przenosić na Commons powinien być stosowany obok (a fizycznie: poniżej) szablonu {{PD-PRL}}. Dodatkowo ten właśnie szablon powinien zostać albo przemianowany, albo obok niego powinien zostać utworzony nowy, którego sens użycia dotyczyłby grafik wytworzonych w czasach II Rzeczypospolitej i wcześniej, a których ewentualną ochronę praw autorskich definiuje ustawa z roku 1926.
  I jeszcze jedno wyjaśnienie na okoliczność mojego rzekomego "pospieszenia się" z ogłoszeniem. Zależało mi na tym, aby dyskusję rozpocząć jak najszybciej, a ponieważ po GDJ wyjechałem jeszcze na tydzień - zrobiłem to w pierwszym dogodnym momencie żeby nie tracić czasu. Zupełnie nie rozumiem, co miałbym z kim uzgadniać przed zamieszczeniem tej informacji. Nie przesadzacie z tą biurwokracją?
  Przy okazji refleksja po przeczytaniu kiludniowej dyskusji, w której z powodu utrudnionego dostępu do Internetu nie brałem czynnego udziału: otóż dziwi mnie niepomiernie i smuci skłonność niektórych Wikipedystów do tego, by traktować zasoby graficzne Wikipedii (tyle razy powtarzałem: w odróżnieniu od tekstu, który każdy alfabeta potrafi napisać od nowa, stare grafiki najczęściej są - po ich usunięciu - nie do odzyskania) per nogam, wyrzucać wszystko co się tylko nie spodoba z powodu jakości bądź braku trzystuprocentowej pewności, że brat kuzynki szwagra wnuka autora sobie nie przypomni, że chyba ktoś z jego rodziny robił (a może tylko oglądał?) podobne fotografie. Zapewniam Was, moi młodsi przyjaciele, że to Wasze podejście Wam się zmieni - jeśli nie za dwadzieścia, to za trzydzieści lat. Zapewniam Was, że żałować będziecie swojego uproszczonego, binarnego podejścia,do problemu. Nasz świat za lat czterdzieści będzie tak bardzo się różnił od dzisiejszego, jak ten dzisiejszy różni się od mojego świata z lat 50. i 60. Należy czynić wszystko, żeby obraz mijającego czasu nie został zmielony czyimiś szybkimi palcami kogoś, komu wydaje się, że poświęca czas i siły "dla dobra projektu", a tak naprawdę bezpowrotnie gubi historię świata, i to w dodatku te jej okruchy, które można by było zachować dla potomnych. Julo (dyskusja) 23:13, 21 wrz 2009 (CEST)
• Całkowicie zgadzam się z Julo i tutaj tylko jeden przykład kuriozum : Marian Buczek. Tak się składa,że zdjęcie Buczka (to właśnie, które usunięto) było tak od 1948 do 1989 r. publikowane w milionowych nakładach w każdym podręczniku historii do szkoły podstawowej (klasa 7, lub 8) i do szkół średnich. Niezależnie od tego, czy ktoś dotarł do tego poziomu edukacji za Bieruta, Gomułki, Gierka, czy Jaruzelskiego to zdjęcie widział. A tu o tak sobie, po cichu - wyleciało. I teraz szukać, ładować i szukać danych podręcznika. Bo nic lepszego nie ma do roboty.

Przy czym już nie ma wątpliwości,że brak podpisu i daty na odbitce zdjęcia oznacza,że nie jest ono objęte ochroną polskiego prawa autorskiego i nie ma znaczenia w jaki sposób zostało upublicznione jeśli przed 1994, a zwłaszcza przed 1952.

Po prostu ustawodawca w roku 1926 (i poźniej 1935) posłużył się analogią do grafik powielanych metodą litografii, miedziorytu itd i zastrzegł konieczność wyraźnego ( nie dorozumianego) zastrzeżenia autorstwa na odbitce z negatywu (czyli podpisu autora z datą na stronie tytułowej zdjęcia i zastrzeżeniem autorstwa). Po to, aby każde "monidło" sprzedawane na jarmarku, tudzież każda witryna zakładu fotograficznego w Kołomyi, czy gdzie indziej nie podlegała ochronie prawa autorskiego "z automatu". Fotografia była wówczas traktowana jak rzemiosło, a zapisy ustawy dotyczyły faktycznie fotografii artystycznych (np. umownego Witkacego), a nie np. zdjęć legitymacyjnych (nb. również u nas w Wikipedii usuwanych jako "nosource"), czy całej rzemieślniczej, czy amatorskiej masówki. Już słyszę ten homerycki śmiech Himilsbacha z zaświatów :)))

Zapis prawa autorskiego 1926/1935 , powielony w 1952 i obowiązujący do 1994 jest czytelny i daje ochronę jedynie fotografiom, które spełniały w chwili upublicznienia ściśle określone wymogi. Tzn. ochrona fotografii w polskim prawie autorskim była wyjątkiem, a nie regułą.

Pomijam tu kwestię wygaśnięcia istniejących autorskich praw majątkowych z powodu: Likwidacji podmiotu, który kupił prawa od autora bez pozostawienia następców prawnych podmiotu, zrzeczenia się praw majątkowych przez autora i wygaśnięcia prawa wobec jego przejścia na Skarb państwa w przypadku braku spadkobierców autora, będącego ostatnim właścicielem prawa.

Są to w praktyce kwestie dotyczące ułamka fotografii upublicznionych w Polsce przed 1994, zwłaszcza zaś przed 1952. Generalna zasada ( braku ochrony prawnej zdjęć wyraźnie niesygnowanych zgodnie z ustawą) została przedstawiona powyżej.

Andros64 (dyskusja) 10:35, 22 wrz 2009 (CEST)

• Utworzyłem (przeniosłem z dyskusji Ency'ego) ten szablon – {{Nie przenosić na Commons}} – ale pomimo, że razem z nim stworzyłem {{Nie przenosić na Commons/opis}}, to ten opis (dokumentacja) nie wyświetla się pod szablonem. Coś moja wiedza na temat technikaliów jest jednak zbyt pobieżna. Proszę o wsparcie. Julo (dyskusja) 19:32, 22 wrz 2009 (CEST)

  Powyższa uwaga już jest częściowo nieaktualna. Pozostaje jeszcze problem prawidłowego skategoryzowania tego szablonu, a zwłaszcza grafik nim oznaczonych: nie wiem czemu nie "wchodzą" one do kategorii:Nie przenosić na Commons, choć byłoby racjonalne, gdyby tam trafiały. Domyślam się, że można to osiągnąć przy użyciu tagów noinclude albo includeonly, ale nie znam działania tych tagów, więc wolę nie eksperymentować. Julo (dyskusja) 17:44, 23 wrz 2009 (CEST)

  Oczywiście nigdzie nie jest opisany mechanizm z kategoriami w szablonach i jak ktoś nie jest na bieżąco, to musi szukac per analogiam. Pozmieniałem, powinno być dobrze, aczkolwiek na razie z kategorii "Nie przenosić na Commons" znikł szablon (i to jest prawidłowo), ale pliki na razie nie pojawiły się. Poczekamy trochę. Pzdr., Ency (replika?) 22:48, 23 wrz 2009 (CEST)

  Hmmmm... Minęły dwie godziny i nadal pliki (powinno ich być dwa) wciąż się nie pojawiły. Nie pomaga żadne odświeżanie typu http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=category:Nie_przenosi%E6_na_Commons&action=purge
  Julo (dyskusja) 00:56, 24 wrz 2009 (CEST)
  Huh! Pomogło! Już są. Julo (dyskusja) 00:58, 24 wrz 2009 (CEST)

Elementy kategorii wstawianych przez szablony pojawiają się dopiero po przeładowaniu cache, stąd to opóźnienie. Dla pojedynczych plików pomaga nie odświerzżenie kategorii, a samego pliku (a na pewno zrobienie w tym pliku zerowej edycji, tzn. naciśnięcie przycisku "edytuj", a potem "zapisz" bez dokonania zmian). To tak na przyszłość :) --Botev (dyskusja) 01:06, 24 wrz 2009 (CEST)

Też to (pewnie) nigdzie nie jest opisane, ale intuicyjnie czułem, że należy poczekać. Pzdr., Ency (replika?) 08:03, 24 wrz 2009 (CEST)

• Ale moglbym prosic o nie dzialanie metoda faktow dokonanych? Z powyzszej dyskusji nie wynika zaden konsensus, nie zostaly przedstawione zasady stosowania szablonu, nie zostalo powiedziane dlaczego ma byc stosowany, wlasciwie inicjator(zy) nie dal odpowiedzi na zadane pytania (odnosnie rzekomego kasowania grafik z Commons). Faktem, ze dyskusja mocno zboczyla z tematu, ale zawsze mozna do niego wrocic. Pragne tez zauwazyc, ze wprowadzenie ww. szablonu to de facto zmiana niektorych fundamentalnych zasad projektu - nie jest to bynajmniej zmiana kosmetyczno-techniczna, zatem tym bardziej nalezy wypracowac solidne metody dzialania, a nie uprawiac jakas partyzantke. Masur juhu? 13:30, 24 wrz 2009 (CEST) ps. zeby bylo jasno szablon skasowalem i kasowac bede dopoki nie zostana ustalone cele jego istnienia, zasady jego stosowania i przemyslane alternatywy. Przypominam tez, ze to nie MY mamy problem z naszym PD-PRL, ale rzekomo Commons. Masur juhu? 13:30, 24 wrz 2009 (CEST)

  Szanowny panie Masur! W danej sytuacji - pańskiej jednoosobowej admińskiej nieakceptacji - właściwym działaniem byłoby przeniesienie szablonu i opisu tam, gdzie zostały utworzone, czyli do mojej przestrzeni (dość przewidująco tam je utworzyłem). Kasowanie bez przeniesienia jest dowodem na skrajne lekceważenie osób, które włożyły swój czas (dla mnie osobiście bardzo cenny) i umiejętności w ich utworzenie, lekcewazenia faktu, że taki szablon ma już kilka wikipedii, a zapowiedź ustawicznego kasowania jest zapowiedzią wojny. Ocenę tego pozostawiam innym, a co do szablonu i opisu, to uprzejmie, acz stanowczo żądam przywrócenia szablonu oraz opisu i po poczynieniu odpowiedniego dostosowania przeniesienie ich do mojej przestrzeni. Ukłony, Ency (replika?) 14:24, 24 wrz 2009 (CEST)

Miałem to zrobić, jak tylko zauważyłem działanie Masura, ale Beau był szybszy - {{Wikipedysta:Ency/Nie przenosić na Commons}}. --Botev (dyskusja) 15:11, 24 wrz 2009 (CEST)

Dziękuje za jedno i drugie - i Beau i Botevowi, bo reakcja i nastawienie to pozytywne wyjście z tej kompromitującej dla plwiki sytuacji. Pzdr., Ency (replika?) 23:34, 24 wrz 2009 (CEST)

• Chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Otóż kładziony jest duży nacisk na to by zdjęcia na Wikipedii były "absolutnie wolne", że w związku z tym nie można stosować, przynajmniej na plWiki, zdjęć "fair use" itp. Tymczasem całkiem spory zasób zdjęć dostępnych na Commons zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem nie może być reprodukowany (nawet na stronach Wikipedii!). Chodzi tu o zdjęcia osób prywatnych (gdy osoba jest głównym motywem zdjęcia, a nie jedynie szczegółem całości takiej jak zgromadzenie, krajobraz, publiczna impreza), które zgodnie z art. 81 mogą być publikowane wyłącznie w dwóch przypadkach: zgody danej osoby na publikacje lub gdy za zdjęcie osoba na nim otrzymała zapłatę i jednocześnie wyraźnie nie zastrzegła aby jej zdjęcia nie publikować. Przeglądając dostępne na Wikipedii współcześnie robione portrety nie znalazłem nidzie informacji o zgodzie na ich publikacje lub fakcie opłacenia zrobienia zdjęcia. Zatem aby być konsekwentnym należałoby wykasować takie zdjęcia jak Plik:Slazaczka.jpg, Plik:Chor, Sztab. Krzysztof Purcelewski.JPG, Plik:RomaWAPoland.jpg, Plik:Romowie 58.jpg, a także typu Plik:Indiadem.jpg czy Plik:Young Woman - Kazan - Russia.JPG i wiele, wiele innych... Aotearoa dyskusja 12:07, 24 wrz 2009 (CEST)

Na Commons też jest zalecenie, żeby była zgoda osoby fotografowanej, ale nie jest to rygorystycznie przestrzegane. --Botev (dyskusja) 15:28, 24 wrz 2009 (CEST)

Dlatego o tym piszę – to jest dobry przykład sobiepaństwa administratorów Commons, wg własnego uznania stwierdzają, które zdjęcia nieposiadające precyzyjnych informacji o możliwości ich wolnego wykorzystania mogą pozostać, a które wylecą. Ja nie widzę różnicy w kwestii potrzeby opisu pomiędzy takimi portretami a polskimi zdjęciami zrobionymi przed 1994. A nawet jest tak, że w przypadku starych zdjęć musimy wykazać, że nie można ich rozpowszechniać, a w przypadku portretów musimy wykazać, że ich rozpowszechnianie jest możliwe. Aotearoa dyskusja 16:57, 24 wrz 2009 (CEST)

Ochrona wizerunku to ważna sprawa ale nie widzę powodu żeby wymieniać ją jednym tchem z kwestią praw autorskich do zdjęć wykonanych w Polsce przed 1994 czy fair use. Co do wyżej wymienionych plików: myślę że faktycznie powinien być wymóg przesłania zgody osoby która jest na zdjęciu.

Ochrona wizerunku wynika wprost z polskiego prawa autorskiego (art. 81-84) i jest traktowana tak jak ochrona autorskich praw osobistych, stąd jak najbardziej można ją wymieniać z innymi kwestiami związanymi z prawem autorskim. Aotearoa dyskusja 17:31, 24 wrz 2009 (CEST)

I jeszcze kamyczek do niekonsekwencji Commons. Zgodnie z prawem opisanym na stronie Freedom of panorama np. zdjęcie tego libańskiego meczetu (a także setki analogicznych zdjęć znajdujących się na Commons) powinny być potraktowane jak np. Atomium - czyli wylecieć. Oczywiście zgodnie z polskim prawem autorskim, jeżeli obywatel Polski sfotografuje budowlę z Libanu lub Belgii, to podlega pod polskie prawo, a nie lokalne, zatem takie zdjęcia bezproblemowo można publikować, zarówno w Polsce, jak i w wielu innych krajach. Tyle, że wg niekonsekwentnej polityki Commons część z nich mogła by powylatywać i choćby dla nich przyda się szablon o nie przenoszeniu na Commons (tak na marginesie nasze medalowe Volubilis widniejące obecnie na stronie głównej narusza marokańskie prawo autorskie, przewidujące, że tego typu zdjęcia bez pozwolenia mogą być wykożystywane wyłacznie w celach niekomercyjnych, czyli jest to zwykłe fair use – to co kasujemy?). Aotearoa dyskusja 08:46, 25 wrz 2009 (CEST)

Co do wymiany zdań wyżej: w pełni popieram Masura i jestem przeciwny pochopnym działaniom - takim jak wprowadzaniu szablonu do przestrzeni głównej bez konsultacji. Wg mnie nie padł jeszcze żaden przekonujący argument za wprowadzeniem takiego szablonu. Z mojego doświadczenia wynika że odpowiedniki tych szablonów na angielskiej i niemieckiej wikipedii są zbyt często stosowane w przypadku zdjęć które spokojnie mogły by być Pd-old na commons, albo nie powinny być załadowane w ogóle. Jeżeli przytoczone wyżej podstawy prawne dla polskich zdjęć są sprawdzone i pewne, to odpowiedni szablon powinien być na commons. Filip em 17:22, 24 wrz 2009 (CEST)

Masz prawo do takiej opinii, natomiast ja mam prawo do opinii, że nie padł jeszcze żaden przekonywujący argument przeciwko wprowadzeniu tego szablonu. Jego wprowadzenie i stosowanie nie narusza niczego w licencjonowaniu oraz niczego w ideach Wikipedii. Commons jest przydatnym rozwiązaniem, ale nie jest świętą krową, zresztą wprowadzono je bez konsultacji, metodą narzucenia faktu dokonanego, czyli według Twojej opinii, pochopnie. Przy okazji gratuluję pełnego poparcia dla - jak sądzę według Ciebie - niepochopnych działań pana admina Masura. Ency (replika?) 23:34, 24 wrz 2009 (CEST)

Z całej tej dyskusji wynika tylko jedno: jedni z nas uważają, że szablon może się przydać, a drudzy, że jest zbędny. Nikt przy tym nie dowiódł, że w czymkolwiek mógłby czemukolwiek zaszkodzić, nikt bowiem nie może być do czegokolwiek zmuszony - ani do korzystania z szablonu, ani do niekorzystania. To, co robią niektórzy przeciwnicy tej propozycji, to rozwadnianie tematu i przeciąganie dyskusji - jak gdyby było cokolwiek do dyskutowania. Kuriozalny jest głos Filipa, popierający potrzebę jakichś "konsultacji". Już o tym pisałem, a tu tylko powtórzę: tak kluczowe szablony, jak {{PD-PRL}}, {{cc-by-sa}} albo choćby {{NowCommons}} nigdzie, nigdy i z nikim nie były konsultowane. W dodatku największy oponent mojego pomysłu swobodnie - i oczywiście przecież bez żadnej konsultacji - sobie w tych szablonach grzebie i je modyfikuje, według własnego sobiepańskiego widzimisię. I dobrze, bo jak każdy z dnas ma takie samo prawo do swobodnego tworzenia i zmieniania treści, zawartości i formy każdego artykułu, kategorii, szablonu i infoboksu. No chyba, że ktoś uznaje, że sam ma prawo dowolnie grzebać, zmieniać i usuwać, a stare zgredy jak ja albo Ency niech się odczepią, bo mu do pięt nie dorastają. Pozostawiam Wam wszystkim do oceny to, jakie mniemanie o sobie i o pozostałych uczestnikach projektu mają osoby, które pomijają (albo chwalą pomijanie) istniejące w Wikipedii procedury (np. poczekalnię) i jednocześnie ni z gruszki niz pietruszki domagają się stosowania się innych osób (boć przecież nie siebie samych) do jakichś ad hoc wymyślanych "konsultacji". Najgorsze, że ci ludzie głęboko wierzą w słuszność swojej "misji", pożal się Boże. Julo (dyskusja) 11:00, 25 wrz 2009 (CEST)

• Ten delet to jest chyba żart - pod warunkiem że będzie zastąpiony lepszą wersją grafiki biskup Adam Szelązęk

Andros64 (dyskusja) 22:06, 1 paź 2009 (CEST)

• odpowiadam w dyskusji, bo sprawa nie dotyczy poruszanego tutaj wątku. Masur juhu? 07:29, 2 paź 2009 (CEST)
  • Niestety, ale pośrednio dotyczy, a zwłaszcza poprzedniego wątku ("Rozwijamy Wikipedię czy ją niszczymy?"), z którego ten temat został wyprowadzony. Jest to bowiem kolejny przejaw twojej nieokiełznanej samowoli i przypisywania sobie jednoosobowego prawa do oceniania tego, co jest złe, a co dobre i co wiarygodne, a co nie. Nie jesteś bogiem, Masurze, nie masz żadnych większych praw, masz tylko większe możliwości, niż Ency, Andros64 albo ja, bo w odróżnieniu od nas ci na tym zależało ("największą dla mnie radością jest sam fakt, że mnie ktoś dostrzegł " - kto to napisał?), poprosiłeś o te możliwości i uzyskałeś (z trudem, bo w trzecim dopiero głosowaniu; warto żebyś sobie przypomniał, co ci od początku zarzucano, między innymi megalomanię) kredyt zaufania.
    Nie chcę skupiać się na grafice biskupa Szelążka (przez Masura ani ja, ani żaden inny nie-admin nie ma możliwości jej zobaczyć i wyrobić sobie własnego zdania; Filipie: pisałeś coś o tym, że nie lubisz pochopnych działań - jak skomentujesz to działanie?), ale mam prawo podejrzewać, że nie jesteś dostatecznie oczytany w litaeraturze dotyczącej zmarłych biskupów w odróżnieniu od Androsa, który - jak nieomal jestem pewien - mógł na tę fotografię natrafić w publikacjach książkowych sprzed lat, i zupełnie mi wystarczy jego (nie Twoja!) ocena, czy ilustracja ta jest chroniona prawem autorskim, czy nie jest (nawet, jeżeli ktoś nie znając się na rzeczy wstawił tam błędnie GFDL). Błędne licencje należy poprawiać, a nie niszczyć wszystko jak leci. Delecjonizm jest akceptowalny w odniesieniu do tekstów, bo przy odrobinie starania każdy może w każdej chwili napisać tekst od nowa, albo nawet lepszy. W odniesieniu do starych grafik jest to też - teoretycznie - możliwe, z wyłączeniem słów "każdy", "każdej chwili" i "odrobinie", a zatem najczęściej jednak niemożliwe.
    Androsie, jeśli masz książkę z tym biskupem, poświęć trochę czasu i podaj jej parametry. Wiem, że stracisz na to swój prywatny czas (znacznie łatwiej paru ruchami myszy coś skasować i jeszcze cieszyć się ze szmeru uznania u kilku klakierów), ale być może warto.
    A Masurowi dedykuję na opamiętanie swoich niszczycielskich zapędów spostrzeżenie, że tylko bardzo młodzi ludzie myślą, że będą żyć wiecznie, i że tylko niedoświadczeni administratorzy wierzą, że ich funkcja jest nieograniczona i nieodwoływalna. Julo (dyskusja) 11:58, 2 paź 2009 (CEST)
• Julo, bardzo szanuję Twoją osobę i działalność, ale Twoje wypowiedzi na temat Masura zaczynają przekraczać granice przyzwoitości, więc dyskutuj, prosze, merytorycznie. A co do grafiki - była taka jak na tej stronie, tyle, że w formacie znaczka pocztowego. Wygląda na to, że jest to obraz, który ktoś namalował. Nie podając informacji kto, łamiemy jego osobiste prawa autorskie, co jest powodem do bezwzględnego usunięcia tej grafiki. Jeśli w opisie znajdą się informacje o autorze i pierwszym opublikowaniu jego pracy, można wrócić do dyskusji, na razie - nie ma o czym. Margoz Dyskusja 12:16, 2 paź 2009 (CEST)
  • To nie ja przekroczyłem granice pierwszy. Najpierw prosiłem go bardzo oględnie i uprzejmie, by się mitygował. Kto chce, niech sprawdzi, bywalcy IRCa też pamiętają nasze rozmowy sprzed wielu miesięcy. Niczego innego nie chcę, prócz działań przemyślanych i zgodnych z zasadami. Przypominam, że każda duperela tekstowa, której status NPA bywa podejrzany przechodzi długie tygodnie weryfikacji, szablon NPA wisi w artykułach nieprzyzwoicie długo, zanim podejrzany fragment tekstu zostanie usunięty lub zmieniony (a w historii i tak każdy widzi co było). W odniesieniu do grafik przychodzi bóg Masur, bach - i nie ma. Kilka osób tworzy prawidłowy szablon z zamierzeniem dopracowania jego formy i działania (tego się nie da zrobić w brudnopisie), przychodzi bóg Masur i bach - nie ma. I to musi ulec zmianie! Warto pamiętać, że kredyty - także kredyty zaufania - trzeba spłacać. Julo (dyskusja) 12:27, 2 paź 2009 (CEST)
    • Grafika została załadowana w 2006 roku - ile lat jeszcze musiała wisieć, aby móc uznać, że łamie zasady i na 99% jest NPA? — Awersowy <talk> 12:32, 2 paź 2009 (CEST)
      • Nie chodzi o czas, tylko o zasady: czy wisiał tam szablon NPA dla grafik? Jeśli nie wisiał, to działanie Masura było sprzeczne z zasadami Wikipedii. Czy przed skasowaniem ktoś wymienił ten plik na stronie Wikipedia:Zgłoszone grafiki? Nie nie wymienił, ta grafika tam nie została nigdy umieszczona, co łatwo można sprawdzić w historii. Tak jak napisałem: nikt nie jest jednoosoboo uprawniony do oceny. Julo (dyskusja) 13:06, 2 paź 2009 (CEST)
• Ad Julo - nie pisze się "Bóg Masur" tylko Wotan albo Jowisz gromowładny.

Do rzeczy: Trzeba przeprowadzić plebiscyt ( albo 2) z konkretnymi pytaniami :

• Czy jesteś za wprowadzeniem do plwiki szablonu "Nie na Commons" i bezposrednim transferem grafik z wiki narodowych z pominięciem Commons - TAK, NIE

• Czy jesteś za wprowadzeniem na plwiki obligatoryjnej procedury deletów (Poczekalnia) - TAK, NIE

Dyskusja za i przeciw w trakcie głosowania ( analogicznie jak w przypadku "Fair Use"

Aby nasza dyskusja nie skończyła się kolejnym ubijaniem piany z białka jajek.

Serdecznie pozdrawiam wszystkich dyskutantów:

Andros64 (dyskusja) 12:43, 2 paź 2009 (CEST)

---

w sprawie szablonu i w sprawie użycia niektórych grafik tylko w plwiki

1. Jestem za wprowadzeniem szablonu (choc istnienie samego szablonu nie wymaga niczyjej zgody, wystarczy czyjaś inwencja jego utworzenia); jestem też za bezpośrednim użyciem niektórych grafik tylko na wiki narodowej Julo (dyskusja) 13:22, 2 paź 2009 (CEST)
2. Popieram. Electron ^<Odpisz> 03:43, 4 lis 2009 (CET)

---

w sprawie procedury usuwania grafik

1. Jestem za ścisłym przestrzeganiem procedury usuwania grafik, najlepiej przez wprowadzenie sekcji grafik w poczekalni DNU Julo (dyskusja) 13:22, 2 paź 2009 (CEST)
2. Popieram. Też nie jestem zadowolony z sobiepaństwa kolegi Masura. Electron ^<Odpisz> 03:43, 4 lis 2009 (CET)

---

dyskusja

90%, jak nie więcej, wikipedystów nie jest komeptentna, aby opowiadać się po którejkolwiek stronie. To są skomplikowane zagadnienia i nie radziłbymy zmieniać dyskusji w głosowanie, a raczej zachęcać do zabrania głosu tych, którzy się jeszcze nie wypowiedzieli, a mają wiedzę na temat sytuacji tych "polskich" grafik na Commons, o których rozmawiamy - mamy tam chyba jakichś adminów poza Masurem? Giną więc niesłusznie te grafiki i trzeba je pozostawić tutaj ze specjalnym szablonem czy też nie? Gdarin dyskusja 13:19, 2 paź 2009 (CEST)

Tak się składa, że na Commons ja jestem administratorem od dość długiego już czasu i to co tam widzę woła o pomstę do nieba. Ale to nie ma nic do rzeczy. To, o czym piszemy, dotyczy wyłącznie naszej wikipedii, nie żadnych Commons. Julo (dyskusja) 13:26, 2 paź 2009 (CEST)

Dowiem się więc od Ciebie jako aktywnego admina na Commons czy mogą te grafiki legalnie znajdować się na Commons czy też nie. Bo jeśli mogą, to trzeba je tam przenosić a nie oznaczać szablonem "Nie przenosić". Jeśli zaś nie mogą to dlaczego: a) bo zasady Commons nie pozwalają, b) bo wredni admini kasują, choć zasady pozwalają, c) inne jakie: .....? Gdarin dyskusja 13:44, 2 paź 2009 (CEST)

Nie dowiesz się, bo to nie jest sprawa legalności bądź nielegalności, tylko wolnej amerykanki w interpretacji różnych odmian prawa autorskiego przez pochodzących z różnych krajów administratorów i użytkowników Commons. Jak legalna moim zdaniem anonimowa grafika z przełomu XIX i XX wieku trafi na jakiegoś Lupo, to ci wklei {nosource} albo coś w tym rodzaju i rozpocznie procedurę deletion request, której skutek jest zależny od tego, kto się akurat wypowie i jak. Nie ma tam bezstronnych sędziów, tak samo zresztą jak ich nie ma w polskiej wikipedii, są tylko uzurpatorzy i szara masa. Przykładów grafik, które mogłyby zostać w polskiej wikipedii (a z różnych przyczyn skasowano je z Commons) jest cała masa, ja wymieniłem ich kilka (choćby moje własne zdjęcie wiaduktu Millau, usunięte jak niemal wszystkie fotki tego obiektu w związku z taką a nie inną interpretacją prawa francuskiego; choćby zdjęcie mojego kolegi Polaka lustrzanej kuli w Chicago; choćby niektóre widokówki; choćby wykonane przeze mnie w Polsce zdjęcia banknotów i monet gibraltarskich, południowoafrykańskich i jeszcze jakichś). Być może nad niektórymi z tych i podobnych fotografii mogłaby się odbyć jakaś dyskusja w naszej krajowej wiki, ale z kolei do tego trzeba jednak żelaznej konsekwencji w stosowaniu się do procedur. Pnadto w Commons poza różnicami prawnymi różnych krajów jest tam podobny problem co u nas: niby są zasady, ale co bardziej "przebojowi" administratorzy sobie często bimbają z zasad, albo (co częstsze) mając bardzo pobieżną wiedzę o prawie autorskim specyficznym dla poszczególnych krajów forsują swoje interpretacje i tną jak popadnie. Szablon {PD-Polish} na razie w zasadzie jest honorowany, choć przepadło już trochę grafik (załadowanych m.in. przez Androsa) z czasów wojny i okupacji pomimo, iż były publikowane w PRL bez zastrzeżenia prawa autorskiego.
Gdarinie: generalnie masz trochę racji; jednak masz jej tylko trochę, a to dlatego, że ty piszesz "trzeba przenosić" grafiki. Ja tymczasem po wielumiesięcznych wojnach i sporach, których efekt nie jest zależny od siły argumentów, tylko od argumentu siły doszedłem do przekonania, że wcale nie trzeba, a tylko "czasami" (albo: "zazwyczaj") "warto przenosić", natomiast czasami wskazane jest się z tym przenoszeniem powstrzymać. I tu znów wracamy do szybkich palców i jednoosobowych decyzji. Julo (dyskusja) 16:59, 2 paź 2009 (CEST)

Dobrze by było wydzielić to głosowanie na oddzielnej stronie i poinformować w zwyczajowy sposób o tym publikę bo tu w tym miejscu może przejść niezauważone. Ja sam trafiłem tutaj przypadkiem... Electron ^<Odpisz> 03:50, 4 lis 2009 (CET)

Godła i herby państwowe a prawa autorskie

A ja mam pytanie - ostatnio obserwuję na Commons niepokojącą tendencję do usuwania godeł państwowych krajów, których prawa autorskiego nie znamy albo których legislacja nie mówi nic o pozostawieniu godła w domenie publicznej. Niemcy przenoszą sobie takie grafiki na swoją wikipedię, przykład: godło Senegalu. Nie dałoby się tych grafik przenieść na pl wiki i podpiąć je pod PD-symbol? --Botev (dyskusja) 13:14, 16 wrz 2009 (CEST)

Nie bardzo. Tu chodzi o to, ze te godla pochodzily ze strony Vector-images.com, a tam byly jakies klopoty z udostepnianiem na wolnej licencji (roznice pomiedzy rastrem a wektorem etc i w sumie chyba samo VI wystosowalo pismo, ze sciaganie ich herbow to lamanie praw autorskich). Chodzi o to, ze wzor godla/herbu jest PD, ale wykonanie/aranzancja/interpretacja niekoniecznie. A ta interpretacja, czyli rysowanie tych herbow byla wykonana przez VI.com. To dosc sliska sparwa - byla cala dyskusja na ten temat na Commons. Mi na przyklad chciano skasowac herb, ktory narysowalem sam na podstawie tego z VI (jednak ponownie dokonalem wlasnej interpretacji, bo niemozliwe bylo skopiowane w 100% ze wzgledu na slaba jakosc oryginalu). Masur juhu? 14:58, 16 wrz 2009 (CEST)

Rozumiem, że jeśli znajdę te herby na stronach rządowych Senegalu, to mogę je załadować na Commons? Tyle, że i tak nie wiem, pod jaką licencją, więc chyba nie mogę? To może by się dało je wrzucić chociaż na pl wiki? Czy też prawa autorskie należą wtedy to rządu Senegalu i praca ta chroniona jest także w Polsce? Jeżeli jest, to na podobnej zasadzie chronione są wszystkie wizerunki herbów polskich miast i polskie godło państwowe, bo to też ktoś wykonał. Ale to jest jakiś nonsens, bo ustawa mówi wyraźnie, że nie stanowią one przedmiotu prawa autorskiego. Zresztą samo VI wzięło czyjąś pracę, uznało na podstawie swojego (rosyjskiego) prawa za PD i stworzyło dzieło pochodne, które uważa teraz za swoją własność intelektualną. Więc czemu my nie możemy na podobnej zasadzie znaleźć w sieci wizerunku godła, uznać za PD na podstawie polskiego prawa i wrzucić na wiki?--Botev (dyskusja) 15:26, 16 wrz 2009 (CEST)

Jak tylko Senegal czy inne panstwo dopuszcza cos na ksztalt PD-GOV czy PD-symbol (jak np Polska) to ze stron rzadowych mozesz pobrac i zaladowac. Co do herbow polskich miast to pochodza one albo ze stron miejskich czy ustaw, albo sa praca wikipedystow. Jak to 1sze to polska ustawa mowi ze polskie znaki urzedowe nie sa przedniotem prawa autorskiego, jak 2gie to wiadomo (a i tak polscy Wikipedysci swoje herby zazwyczaj publikuja na podwojnej licencji PD+jakas inna). A czemu nie mozemy na podstawie polskiego prawa? Poniewaz: 1) polskie prawo mowi o polskich znakach urzedowych; 2) po raz kolejny grafika musi byc wolna w kraju pochodzenia. A co do VI to wlasnie zachowalo sie jak wikipedysta np wektoryzujacy herb (de facto oni to zrobili - zwektoryzowali te herby) i ten konkretnie wizerunek i kod (szczegolnie wektor) jest ich wlasnoscia intelektualna. W przypadku UK dochodzi jeszcze wesole zagadnienie zwane sweat of the brow, ale to juz niuanse. Masur juhu? 17:57, 16 wrz 2009 (CEST)

Ustawa nie mówi tylko o polskich znakach urzędowych i symbolach, bo nie ma w niej słowa "polskie", zatem - śmiem twierdzić - godło Senegalu jest w Polsce tak samo PD, jak i orzełek. Oczywiście rozumiem, że Commons ma taką zasadę, że grafika musi być również PD w kraju pochodzenia i dlatego takie grafiki są usuwane. Ale właśnie z tego względu Niemcy ładują sobie takie pliki na de wiki na podstawie niemieckiego prawa (patrz szablon dołączony do tamtego pliku) i mają cacy wikipedię - tylko jak zwykle my jesteśmy świętsi od papieża. A VI, owszem zachowało się trochę tak jak Wikipedyści, ale nie do końca - bo oni tam mają wszystkie herby wszystkich państw, a nie tylko te, co mają swoje PD-Gov. Zatem albo a) stworzyli utwór zależny od utworu objętego prawem autorskim, czyli jest to ich własność intelektualna, ale żeby nią rozporządzać, muszą mieć zgodę senegalskiego autora (wątpię, żeby mieli zgodę od wszystkich autorów godeł z całego świata, czyli w takim ujęciu sami łamią prawo) albo też b) uznali, że senegalskie godło jest u nich PD i dopiero na podstawie takiego PD-godła stworzyli swój utwór zależny i dlatego mają do niego wyłączne prawo. Jest rzeczą sporną, czy ta ich przeróbka wystarczy, żeby ją objąć prawem autorskim czy nie - ale to inna kwestia. Tylko ja się teraz pytam, czy i my nie możemy postąpić tak jak VI (bo zakładam, że oni jednak wybrali interpretację b), a nie łamią świadomie prawa) i odszukać sobie jakiekolwiek inne źródło z tym godłem i uznać je za PD? Bo jeżeli wybieramy interpretację a), to w ogóle nie możemy mieć na wiki godła Senegalu, nawet jeżeli narysujemy go sami. Po prostu albo oryginalny wizerunek tego godła (nie mówię, że z VI) uważamy za PD i wtedy możemy wrzucić na wiki naszą własną pracę na podstawie tego wizerunku lub też sam oryginalny wizerunek godła (skoro jest PD), albo też oryginalnego wizerunku nie uważamy za PD i w ogóle nie możemy mieć u nas większości godeł państwowych świata. A tak to jest nielogiczne - wrzucamy utwór zależny, a oryginału to już nie, bo zabrania tego prawo autorskie. Tego nie rozumiem. --Botev (dyskusja) 18:38, 16 wrz 2009 (CEST)

Właśnie dla mnie zasady panujące na Commons są zaprzeczeniem Wikipedii jako encyklopedii. Ja ładuję grafiki po to aby były ilustracjami w Wikipedii, a to czy ktoś sobie je gdzieś wykorzysta, czy też nie jest dla mnie kompletnie nieistotne – grafika musi nadawać się do Wikipedii, a czy nadaje się dalej do przedrukowywania jest dla mnie kompletnie nieistotne. Commons, jak mi się wydaje, jednak odwóciło priorytety – najweażniejsze jest by każdy mógł sobie grafikę wykorzystać, a mało istotne jest czy grafika jest dobra dla samej Wikipedii. Dla mnie wystarczy, że grafiki zamieszczane na plWiki spełniają PD wg polskiego prawa autorskiego, a to czy spełniają jeszcze wymagania prawa autorskiego amerykańskiego, rosyjskiego, senegalskiego, czy wenezuelskiego jest mi obojętne. Skoro nie jest to obojętne dla Commons, to faktycznie na wzór deWiki i enWiki powinniśmy mieć zbiór własny zbiór grafik. Aotearoa dyskusja 19:54, 16 wrz 2009 (CEST)

No to przykro mi bardzo. Ale Wiki jest oparta na wolnych licencjach, a te z definicji zakladaja, ze kazda tresc moze byc wykorzystana poza wiki. I nie tylko u nas czy USA ale wszedzie. Tez mi sie wiele rzeczy nie podoba w tej kwestii, ale dolaczajac do spolecznosci Wiki jako edytor zdawalem sobie z tego sprawe i zaakceptowalem. To o czym oboje mowicie to nic innego jak m.in. wprowadzenie zasady dozwolonego uzytku w celach edukacyjnych, a to jak wiemy nie wchodzi raczej w gre. Juz wylom na enwiki w postaci ich FU jest kpina z Wikipedii (to moje zdanie) i jej otwartosci. Bo pod to FU podciaga sie rowno wszysciutko. Masur juhu? 20:23, 16 wrz 2009 (CEST) ps. polskie czy inne prawo nie ma znaczenia. Tresc wyswietlana jest nie tylko w Polsce, serwery sa w USAi cala masa innych niuansow. Ale jak wspominalem - takie czy inne ograniczenie tresci do jednej tylko Wiki to moim zdaniem nie jest wolna encyklopedia. I jesli wolnosc ta ma byc kosztem nieraz (szczesciem nieczesto, nawet bardzo rzadko) tresci/zasobow to ja powiem tak. Bo w tym momencie ta idea jest wazniejsza. Bez niej Wiki bylaby tak samo komercyjnym projektem jak inne encyklopedie. Gdzie czytac moge, ale tresci wykorzystac juz nie. Czy gazeta - poczytam niusa, ale zdjecia nie wykorzystam. I chyba ten cel przyswiecal jak Wiki powstawala prawda? Nie miala byc wylacznie darmowa, ale wlasnie wolna. A niestety w obecnym skomercjalizowanym swiecie, wolnosc odbywa sie jeszcze kosztem bogactwa zasobow; tak jak wolne OSowe programy sa wciaz bardziej ubozsze (acz juz zdazaja sie wyjatki) od komercyjnych, ktorych tworcy moga kupic i opatentowac wszystko (to byla bardzo poetycka i luzna analogia, prosze jej nei brac za doslownie). Masur juhu? 20:30, 16 wrz 2009 (CEST)

Idea absolutnej wolności jest utopijna. Mamy niemal 200 państw na świecie dodatkowo kilkadziesiąt terytoriów zależnych oraz wiele jednostek administracyjnych mających prawa do uchwalania własnych regulacji odnośnie prawa autorskiego. Mamy całą masę praw autorskich różniących się zarówno tylko drobiazgami, jak i kompletnie odmiennych. Dlatego nie da się wprowadzić jednej zasady dla praw autorskich, tak by była odpowiednia dla całego świata. Zdjęcie załadowane na licencji PD-Old wg prawa np. irańskiego (30 lat od śmierci), czy laotańskiego (brak krajowego prawa autorskiego, Los nie podpisał także umów międzynarodowych w tym zakresie) może nie być PD-Old w innych państwach, które dzieła obcych autorów zrównują pod względem ochrony z dziełmi własnych autorów. Polskie dzieła będące PD-Old (70 lat) mogą jeszcze podlegać ochronie autorskich praw majątkowych w innych krajach (np. w Wybrzeżu Kości Słoniowej dzieła chronione są 99 lat po śmierci autora, a w Meksyku 100 lat). Mówimy tu tylko o prawie autorskim, a jak dodamy jeszcze inne ograniczenia wynikające z innych praw (ochrony wizerunku, materiałów poufnych, pornografii itd.), to jasne jest, że grafiki z Commons nie są "globalnie" wolne – gdy chce się je np. opublikować, to trzeba zobaczyć czy jest to zgodne z lokalnym prawem. Aotearoa dyskusja 09:50, 17 wrz 2009 (CEST)

Nie trzeba sięgać aż do Laosu. Na Commons była swego czasu próba skasowania wizerunku średniowiecznego malowidła z Francji, bo według francuskich przepisów, prawo autorskie do dzieł niepublikowanych nigdy nie wygasa. Ten przypadek oraz to, co napisałem poniżej, dowodzi, że Commons też nie trzyma się ściśle przepisów i dokonuje interpretacji (czasami nawet dość pokrętnie i nielogicznie), a skoro tak, to czy my nie możemy dokonywać podobnych interpretacji prawa niezależnie od Commons? Czy interpretacje adminów Commons są jedyne słuszne? --Botev (dyskusja) 16:28, 17 wrz 2009 (CEST)

Twoje ostatnie pytanie jest sednem całego problemu. Wiele razy wałkowało się, że plWiki, jak każda inna Wiki, jest projektem autonomicznym i zasady obowiązujące na innych Wikipediach nie muszą być przyjmowane u nas (ile to razy w poczekalni było stwierdzone, że plWiki, to nie enWiki i artykuł tam encyklopedyczny nie musi być encyklopedyczny tutaj?). Commons jest osobnym projektem i obowiązujące tam zasady nie są i nie mogą być wiążące dla nas - nasze zasady ustalane są w wyniku dyskusji wśród plWikipedystów, a ilu plWikipedystów uczestniczy w ustalaniu zasad na Commons (dochodzi tu jeszcze bariera językowa - aby coś przedyskutować na Commons trzeba dość dobrze znać angielski). Dlatego jeżeli jakieś zasady panujące na Commons są sprzeczne z zasadami, czy wymaganiami plWiki, to powinien być to problem, Commons, a nie nasz - w takich wypadkach grafiki powinny być tylko u nas. A, że zasady z Commons są często nielogiczne świadczy choćby, o czym było jakiś czas temu głośno, kasowanie zdjęć wykonanych w czasie okupacji Polski przez Niemców (ponieważ okupacj niemiecka była niezgodna z prawem międzynarodowym i w związku z tym nielegalna, de iure zdjęcia te były robone na terytorium Polski, więc obowiązuje dla nich polskie prawo autorskie). Czy jeżeli na Commons zostaną wprowadzone jakieś absurdalne ustalenia (np. do przesłania własnego autorstwa zdjęcia budynku trzeba załączyć zgodę właściciela budynku na jego publikację, a w przypadku ulicy zgodę odpowiednich służ ją władających) to też bez szemrania będziemy się mieli z nimi godzić? Powtórzę jeszcze raz: Commons to osobny projekt, a jego ustalenia nie są wiążące dla plWiki. Aotearoa dyskusja 09:19, 18 wrz 2009 (CEST)

Otóż to. Nie tylko jest to osobny projekt (tak jak en wiki), ale też jest to projekt o osobnych celach. Różnica między plwiki a Commons jest zatem raczej taka jak między plwiki a wikinews, wikiversity, wiktionary itp. Zatem odnosząc się do wątku powyżej - powinniśmy mieć szablon "nie przenosić na Commons", a w drodze być może osobnej dyskusji ustalić, których plików nie przenosimy. I tak ja na wstępie przedstawiam propozycję, aby dotyczyło to godeł państwowych (co oczywiście nie znaczy, że nie może to dotyczyć też innych rodzajów grafik). --Botev (dyskusja) 15:23, 18 wrz 2009 (CEST)

Ja mówię jednak o czymś zupełnie innym. Wskazuję na pewną nielogiczność w stosowaniu prawa autorskiego. Dlaczego wizerunek godła państwowego stworzony przez Wikipedystę na podstawie innego wizerunku godła uważa się za wyłączną własność intelektualną tego Wikipedysty, a przy tym oryginalnego dzieła nie uważa się za PD? Albo na odwrót - dlaczego nie uważając oryginału za PD, uważamy dzieło pochodne za wyłączną własność intelektualną Wikipedysty (uznajemy jego prawo do udzielenia wolnej licencji)? Czy idąc tym tropem nie należałoby usunąć wszystkich godeł państwowych krajów, które nie mają PD-Gov? Albo też uznać, że wszystkie te godła są w domenie publicznej (bo np. i tak w każdym kraju wychodzą encyklopedie, pokazujące te godła, więc brak prawa autorskiego wynikałby ze stosowanego na całym świecie prawa zwyczajowego w tym zakresie)? Albo albo, inaczej jest to nielogiczne. --Botev (dyskusja) 20:33, 16 wrz 2009 (CEST)

• Calkowicie sie z toba zgadzam. Mysle, ze pewien udzial w tej sytuacji na Commons mialo (w przypadku obrazkow z VI) to, ze zagrozili oni sadem. Zreszta to nie jedyny taki przypadek z Commons, ze strona zainteresowana wynajmuje prawnikow, ktorzy (to mozna przyjac za pewnik) udowodnia, ze jak sciagasz nawet 300letnia rycine z ich strony to lamiesz prawo i wcale nie jest ona PD. Masur juhu? 07:49, 17 wrz 2009 (CEST)
  • No dobrze - rozumiem, że skoro VI zagroziło sądem, to my - nawet jeżeli nie zgadzamy się z ich stanowiskiem - skasowaliśmy ich grafiki, żeby uniknąć procesu, który mógłby zaszkodzić wizerunkowi Wikipedii. OK. Ale wciąż pozostaje pytanie, jaki jest w ogóle status godeł państwowych, przecież nie musimy ich wcale brać od VI. I tu właśnie stawiam pytanie, czy nie można by ściągnąć sobie takich grafik z jakiegoś innego źródła (choćby zeskanować same godła z encyklopedii PWN albo właśnie z witryn rządowych tych krajów) i wrzucić ich na pl wiki jako PD-symbol? --Botev (dyskusja) 12:53, 17 wrz 2009 (CEST)
    • Jak dany kraj dopuszcza PD-gov (a uwaga nie kazdy dopuszcza!), czyli zgadza sie (jak Polska), zeby jego znaki urzedowe byly PD to mozna ze stron rzadowych (i wtedy mozna na Commons). Z innymi zrodlami zawsze moze byc (ale nie musi) problem, ze te zrodla moga zastrzec sobie pewne prawa, a pozniej straszyc sadami (kazdemu wolno). Oczywiscie mozna ich olac, albo kopiowac z takich zrodel, ze prawdopodobienstwo ze zauwaza, bedzie niskie - ale czy o to chodzi? To samo mozna robic z NPA - kopiowac tak i z takich zrodel, ze nigdy nie zostanie to wykryte, ale to nie jest moj styl dzialania. Aha i art. 5 naszej ustawy mowi jakie dziela podpadaja pod ta ustawe i wynika, ze podpadaja wylacznie dziela polskie etc (stad nie mozna podciagnac pod nasza ustawe innych znakow i symboli, co by bylo zreszta dosc niedorzeczne) - chyba, ze znowu ja czegos nie rozumiem. Masur juhu? 14:14, 17 wrz 2009 (CEST)
      • 1.) Na tej zasadzie to różne podmioty mogą sobie rościć prawo autorskie nawet do znaków, które są PD-Gov. I co wtedy - kasujemy, czy olewamy na podstawie PD-Gov?
      • 2.)Co do samej ustawy, to wchodzimy tu już na śliski teren interpretacji prawa, bo w artykule 5 jest podpunkt 4), który mówi o tym, że ustawę stosuje się do dzieł, których ochrona wynika z umów międzynarodowych. Przy szerokiej interpretacji oznacza to właśnie, że dzieła pochodzące z krajów, będących np. sygnatariuszami konwencji berneńskiej (czyli większość krajów z całego świata), podpadają pod naszą ustawię, ergo ma do nich zastosowanie artykuł 4 zwalniający godła państwowe z ochrony prawnej. Natomiast dzieła z krajów, z którymi nie mamy podpisanych umów międzynarodowych, w ogóle nie są w Polsce chronione prawnie (nie ma obowiązujęcej w Polsce podstawy prawnej do ich ochrony). Względnie - jeśliby mimo podpunktu 4 z jakichś względów przyjąć, tak jak sugerujesz, że polskie prawo w ogóle nie ma zastosowania do dzieł pochodzących z innych krajów, to również oznaczałoby to tylko tyle, że dzieła te nie są w Polsce chronione, a nie że ma do nich zastosowanie prawo obce (bo właśnie to byłoby dość absurdalne).
      • 3.) Abstrahując już od powyższych dywagacji: co w końcu mogę wrzucić na Commons - własnoręcznie wykonane dzieło pochodne od tego, co uważamy za chronione prawnie, względnie "być może chronione prawnie", ale oryginału już nie (jak mówiłem - to nielogiczne)? No i ile muszę włożyć "pracy twórczej" w takie dzieło pochodne - wystarczy, jak przekonwertuję automatycznie na format SVG, czy muszę jeszcze tu i ówdzie coś upiększyć (czyli de facto zmienić urzędowy obraz godła - znowu absurd)? Czy też w ogóle nie możemy mieć na Wiki godeł państwowych z krajów, które nie dopuszczają PD-Gov (wtedy trzeba skasować te, które jeszcze ostały się na Commons)? --Botev (dyskusja) 15:12, 17 wrz 2009 (CEST)
        • Ja sie z toba zgadzam. Nie jest to jasne, ani logiczne. Faktem jest, ze ładowanie np z VI nie wchodzi w gre - stac ich na prawnikow. Ja z drugiej strony dlugo tlumaczylem, ze moj wektor nie jest praca pochodna z VI, bo robilem go od podstaw (chcieli go skasowac 2x). Zatem sadze, ze jak to praca wlasna od podstaw to napewno nie bedzie (nie powinno byc problemow). Zasadniczo to zawsze rozwiazuje sprawe - wlasne prace. Nie ma wtedy problemu, ze tresc jest wolna. Problemy zaczynaja sie przy kombinacjach alpejskich i probach interpretowania (a to latwe nie jest). Masur juhu? 19:03, 17 wrz 2009 (CEST)
          • W jaki sposób mam zrobić samodzielnie od podstaw godło Senegalu? Muszę się na czymś wzorować - a wzoruje się właśnie na oryginalnym wizerunku godła (nie z VI), które nie jest PD, bo Senegal nie ma PD-Gov. Nawet jeśli rzeczywiście narysuję to godło piksel w piksel samodzielnie, to i tak to jest praca pochodna, bo wzór godła nie jest mojego autorstwa. Zresztą nie ma prawa tu być mojej inwencji twórczej, bo godło musi odpowiadać oryginałowi (inaczej nie jest encyklopedyczne, bo to nie jest godło Senegalu). Zatem zrobiłbym tylko kopię, nawet nie pracę pochodną. I właśnie dlatego, że polityka Commons nie jest w tym względzie ani jasna, ani logiczna, uważam, że powinniśmy godła państwowe trzymać na pl wiki i wtedy będzie względny spokój. Niemcy już tak robią i chociaż ten przykład z godłem Senegalu nie jest najlepszy, bo to jest - zdaje się - grafika z VI, to są inne grafiki, jak choćby godło Mauretanii, które z VI nie pochodzi, a i tak dali tam szablon, żeby nie przenosić na Commons, bo może nie spełniać wymaganych warunków. --Botev (dyskusja) 19:23, 17 wrz 2009 (CEST)
            • Gwoli scislosci - szablon nie mowi, zeby nie przenosic, ale zeby sprawdzic przed przeniesieniem. A godlo Mauretanii najwyrazniej nie jest PD wg tego kraju. Zreszta nie to jedno. I moim zdaniem, ze sie znowu powtorze, przemycanie takich tresci na lokalnych wiki to tylko otwieranie furtki na dalsze naduzycia typu: "my wiemy lepiej, u nas moze zostac". Masur juhu? 19:47, 17 wrz 2009 (CEST)
              • Że wiemy lepiej od kogo? Od adminów z Commons? A niby dlaczego oni mieliby być autorytetem? Są takimi samymi użytkownikami jak ja - tyle ża na innym projekcie, więc decyzje, które tam zapadają nie są tu nawet wiążące. Co do PD według lokalnego prawa danego kraju - ani godło Mauretanii, ani godło Senegalu, ani też godła większości krajów świata (sic!) nie są PD według lokalnego prawa, bo regulacje takie jak PD-Gov są w skali świata wyjątkiem (nawet nie wszystkie kraje zachodnie je mają). W większości krajów nikt się po prostu w ogóle nie zastanawia nad regulowaniem tej kwestii, tylko tworzy się tam ogólną ustawę o prawach autorskich, pod którą automatycznie podpada wszystko. Nie mówię już o tym, że prawa autorskiego wielu krajów nie da się łatwo ustalić, bo nie ma o tym nigdzie informacji i trzeba by się chyba było wybrać do takiego Konga czy Czadu i na miejscu zdobyć tekst ustawy :). Zatem ponawiam pytanie - czy w ogóle nie wolno nam mieć godeł większości krajów świata na Wikipedii? --Botev (dyskusja) 19:57, 17 wrz 2009 (CEST)

Wkład użytkownika - legenda

Chciałbym przygotować legendę opisującą symbole i kolory na stronie "wkład użytkownika". Proszę o pomoc. --Marcin.Lepiarz (dyskusja) 13:57, 16 wrz 2009 (CEST)

Legenda została dodana dla OZ i Obserwowanych, szczegóły w podsumowaniu aktualizacji na WP:TO. LeinaD dyskusja 14:12, 17 wrz 2009 (CEST)

Czy taka legenda mogłaby zostać dodana na stronie "wkład użytkownika"? Dodatkowo myślę, że opis kolorów byłby wskazany. --Marcin.Lepiarz (dyskusja) 08:31, 18 wrz 2009 (CEST)

Wyróżnienie dla społeczności

Sprawa była już omawiana na liście ogólnej. Na XXV Jesiennych Spotkaniach PTI społeczności plwiki ma być wręczone wyróżnienie za innowacyjność społeczną. Polimerek - naturalny nasz przedstawiciel - ze względów czasowych i urlopowych nie będzie w stanie pojawić się w Mrągowie, i wskazał mnie, ponieważ na spotkaniach będę. Być może jeszcze ktoś z dłuższym stażem mógłby się pojawić - Polimerek zasugerował Przykutę, Szwedzkiego lub Bukaja. Dyplom planuje się opublikować, a oryginał zdeponować w stowarzyszeniu. Ency (replika?) 21:27, 16 wrz 2009 (CEST)

Ściślej Polimerek zamiast Bukaja zaproponował aktualnego przewodniczącego KA. W czasie trwania tej imprezy aktualny przewodniczący KA będzie już byłym przewodniczącym KA :). Nowy skład KA wybierze nowego przewodniczącego i wtedy ewentualnie można go będzie spytać o to, czy jest w stanie tam pojechać. Niezależnie od tego ja tak czy siak nie dałbym rady wybrać się w tym terminie do Mrągowa. Bukaj Dyskusja 21:38, 16 wrz 2009 (CEST)

Naturalnymi przedstawicielami są także, a może nawet przede wszystkim, Ptj i Kpjas, więc najlepiej by było gdyby któryś z nich mógł odebrać to wyróżnienie. Gdarin dyskusja 21:38, 16 wrz 2009 (CEST)

Oczywiście Gdarinie że są to dwie ikony plwiki, aczkolwiek, co już od dłuższego czasu odnosi się i do Krzysztofa, mało aktywne - edycyjnie i społecznościowo. Nie zmienia to faktu, że zapytać ich trzeba, co niniejszym czynię. Pzdr., Ency (replika?) 22:04, 16 wrz 2009 (CEST)

Ptj zaakceptował propozycję. Pzdr., Ency (replika?) 23:42, 17 wrz 2009 (CEST)

Kpjas też być może pojawi się w Mrągowie. Pzdr., Ency (replika?) 23:05, 22 wrz 2009 (CEST)

Wikipedia:Uprawnieni do logowania się z zablokowanych adresów IP

Pytanie jak zamierzacie rozpoznać kto akurat usiadł za komputerem np. w kawiarence (komputer, oprogramowanie, itp. sprawy siłą rzeczy pozostają te same) lub innym miejscu gdzie jest ogólnodostępny darmowy internet (przy założeniu, że trafił się drugi sprzęt o tych samych parametrach)? W ten sposób odstraszacie potencjalnych wikipedystów, gdyż zmuszacie ich do udowadniania, że nie są wielbłądami. Pozdrawiam Grzegorz Wysocki

Ja w ogóle nie do końca rozumiem, o co w tym chodzi. Komputery ogólnodostępne nie powinny być przecież blokowane. A jeśli stałe, niepubliczne IP jest zablokowane, to chyba z jakiegoś powodu? Więc po co prawo do omijania blokady? --Botev (dyskusja) 21:31, 20 wrz 2009 (CEST)

Adresy IP, nawet gdy są stałe, nigdy nie powinny być blokowane na zawsze (jeśli są jakieś, to powinno to zostać skorygowane). Jeżeli ktoś na ogólnodostępnym komputerze nie będzie mógł się zalogować na swoje konto, niech skontaktuje się z którymś z administratorów (wielu podaje jawnie swoje namiary mailowe) lub wejdzie na kanał IRC - wtedy uprawnienie do zalogowania z danego zablokowanego IP zostanie mu przydzielone. awersowy # 22:04, 20 wrz 2009 (CEST)

A czemu się wtedy po prostu nie odblokuje tego IP? --Botev (dyskusja) 22:23, 20 wrz 2009 (CEST)

O przepraszam, nie zauważyłem Twojego pytania :-). Więc dlaczego nie odblokowywać? Wyobraźmy sobie następującą sytuację: cała kawiarenka internetowa ma jedno IP. Na komputerze A siedzi dzieciak, który wandalizuje, a na komputer B przychodzi wikipedysta i chce się zalogować. Ponieważ za wandalizm na komp. A została nałożona blokada na np. 2 godziny, wikipedysta nie może zalogować się na swoje konto. Dokładnie taka sama sytuacja może zajść w przypadku darmowych hotspotów. Istnieje też wiele innych przypadków, chociażby to samo IP dla całej pracowni informatycznej, sali komputerowej w szkołach, czy bibliotece (np. uniwersyteckiej). IMHO w takich sytuacjach nie powinno zdejmować się blokady dla danego IP, tylko korzystać właśnie z tej nowej możliwości. Ponadto zdarzają się czasami sytuacje, kiedy ktoś uporczywie wandalizuje projekt ze zmiennego IP, więc nakładana zostaje - co prawda krótkotrwała - blokada na zakres IP. I wówczas ktoś uczciwy też może znaleźć się w tym zakresie adresów. No i wciąż istnieje blokada założona na zakres IP z Comcastu - przecież z powodu jednego Polaka, który chciałby poedytować z Chicago, blokada całego zakresu nie powinna być IMHO zdejmowana. awersowy <talk> 17:44, 24 wrz 2009 (CEST)

No tak, napisałeś, że komputery ogólnodostępne nie powinny być blokowane. Ale skąd mamy wiedzieć jakie urządzenia obejmuje dane IP? (poza identyfikacją: zmienne / stałe IP, czasami lokalizacja typu miasto)?

To może w ogóle wszyscy zarejestrowani użytkownicy powinni mieć możliwość omijania tej blokady (tyle, żeby nie mogli utworzyć nowego konta). Po co taki specjalny status? --Botev (dyskusja) 18:16, 24 wrz 2009 (CEST)

Nie jestem przeciw, np. wszyscy redaktorzy mogliby mieć takie uprawnienie. Rzecz warta przedyskutowania. awersowy <talk> 18:36, 24 wrz 2009 (CEST)

Redaktorzy na pewno, ale ja myślę, że właściwie to wszyscy zarejestrowani mogliby mieć to uprawnienie. Przecież jak zarejestrowany użytkownik wandalizuje Wikipedię, to mu się zablokuje konto (ewentualnie razem z IP) - wtedy nowego konta sobie z tego IP nie utworzy, a stare ma zablokowane. A jak z IP wandalizuje ktoś niezalogowany, to się zablokuje to IP i wtedy ten ktoś też sobie nie utworzy konta, żeby ominąć blokadę. Czyli nie bardzo rozumiem sens dzielenia użytkowników na tych z tym uprawnieniem i tych bez niego. --Botev (dyskusja) 19:01, 24 wrz 2009 (CEST)

Ta, zablokowany tworzy sobie 50 kont u roznych kolegow, a potem wandalizuje z jego zablokowanego IP, bo w koncu zarejestrowany moze omijac blokade. Herr Kriss ✉ 20:43, 24 wrz 2009 (CEST)

No, jeśli istotnie uważacie, że trzeba się zabezpieczać przed wandalem, który sobie będzie tworzył 50 kont tylko po to, żeby wandalizować Wikipedię i omijać blokady, to faktycznie rozróżnienie potrzebne. --Botev (dyskusja) 21:00, 24 wrz 2009 (CEST)

Takie próby już niestety były. Świeżo upieczonemu adminowi polecam archiwum listy dyskusyjnej. :) rdrozd (dysk.) 22:06, 24 wrz 2009 (CEST)

Nie sądziłem, że uprawnienie wywoła tyle kontrowersji:> Uprawnienie nie powstało w żadnej sposób z inspiracji członków naszego projektu, ale ze względu na globalny problem z tworzeniem wielu kont przeznaczonych do wandalizmów, a także w związku z tym, że technicy Wikimedia postanowili automatycznie blokować sieci TOR. Jednocześnie technicy pozostawili furtkę dla osób, które korzystają z zablokowanych adresów w dobrej wierze. Problem u nas jest marginalny, aczkolwiek nikt nie rozumiał po co jest to uprawnienie, dlatego napisałem stronę objaśniającą działanie i przy okazji zaproponowałem zasady nadawania tego uprawnienia. Koniec, jak ktoś ma lepszy pomysł, to niech zaproponuje. Tymczasem proponuję cieszyć się, że nie mamy takich wandali jak inne projekty... LeinaD dyskusja 23:48, 24 wrz 2009 (CEST)

Kogo zapytać o radę?

Mam teraz taki konkretny problem: na różnych stronach miast są opisane części tych miast i czasem jest Stare Miasto linkujące do Stare Miasto. Wg. mnie lepiej by było, żeby to linkowało do Starówka, bo tam jest napisane w ogólności, co to jest Stare Miasto, a nie tylko podane przykłady na stronie ujednoznaczniającej. Ale nie jestem na 100% pewny, więc chciałem się zapytać kogoś kompetentnego. Więc - co w takich sytuacjach robić? Wszedłem na Portal:Polska, ale nie ma tam żadnej listy kontaktów. Nie będę przeciez demolował strony głównej portalu, żeby o coś zapytać. A na stronie dyskusji ostatni raz ktoś napisał 2 lata temu. Więc moje pytanie - co w takich sytuacjach powinienem robić?

Może na stronach Portalów powinna być lista osób zajmujących się portalem ? Wczoraj miałem problem na temat Unii Europejskiej, wszedłem na portal UE i tam była lista osób uczestniczących w projekcie z informacjami, kto się na czym zna. Zapytałem jedną dziewczynę i po kilku godzinach miałem wyczerpującą odpowiedź :) Ale nie wiem co robić w przypadku, jak nie ma listy kontaktów na stronie portalu. Julekmen (dyskusja) 09:45, 30 wrz 2009 (CEST)

Hmm, według mnie Starówkę to ma Warszawa, tylko i wyłącznie. Pozostałe miasta mają Stare Miasta. Może by przenieść starówka do Stare Miasto (urbanistyka), a pod starówka opisać tę warszawską? Jeśli w portalu nie ma listy opiekunów, to wygląda na to, że jest porzucony. W takiej sytuacji Kawiarenka jest dobrym miejscem, chociaż może właściwszy byłby stolik "artykuły". Cóż, to tylko moja opinia, może się na coś przyda. :) Lajsikonik Dyskusja 09:57, 30 wrz 2009 (CEST)

Jeżeli już przenosić, to pod stare miasto (urbanistyka) (a nawet po prostu stare miasto :))), bo wtedy nie traktujemy starego miasta jak nazwy własnej, czyli powinno być małą literą. W kwestii starówki zajrzałem do Słownika języka polskiego pod red. Doroszewskiego (wiem - to staroć, ale tylko to mam pod ręką) - wygląda na to, że istotnie starówka jest wyrazem potocznym (zatem chyba nie powinien to być tytuł hasła), odnosi się najszęściej do Starego Miasta w Warszawie (wówczas piszemy Starówka wielką literą jako zwyczajowa nazwa własna), ale może się też odnosić jako rzeczownik pospolity do starych dzielnic innych miast. W słowniku jest nawet przykład takiego użycia: Podziemia lubelskiej starówki wciąż mają wiele tajemnic. --Botev (dyskusja) 10:38, 30 wrz 2009 (CEST)

Przeniosłem starówkę pod stare miasto, teraz powinno się tam linkować. --Botev (dyskusja) 12:38, 30 wrz 2009 (CEST)

Źródła

Na stronie edycji brak informacji o konieczności podawania źródeł wpisywanych informacji. Jaką szansę ma zupełnie nowy edytujący aby w porę wiedzieć o tej podstawowej zasadzie? __Krochmal (dyskusja) 22:04, 14 kwi 2010 (CEST)

Historia Polski wg papiestwa lepszym źródłem

JP2 będąc w jednym z polskich miast rzekł: "Cieszę się, że mogę stanąć na tym miejscu, w pośrodku najstarszej z ziem piastowskich, gdzie przed tysiącem z górą lat zaczęły się dzieje narodu, państwa i Kościoła.". Cytat ten jest interpretowany w jednym z artykułów na Wikipedii do stwierdzenia iż miasto Poznań było kolebką narodzin polskiej państwowości. Próbowałem to zmienić na jedną z kolebek, jednakże byłem rewertowany. W kwestii tej należy zastanowić się nad dwoma kwestiami:

1. Czy słowa JP2 są ważniejsze niżeli źródła historyczne? Czy tak trudne kwestie sprzed ponad tysiąca lat można w ogóle osądzać?
2. Czy jest tylko jedna kolebka? (z logicznego punktu widzenia tak, ale na Wikipedii kilka miejsc jest osądzanych jako "kolebka polskiej państwowości".)

Dziękuję za przemyślenia i wypowiedzi Czębor (dyskusja) 20:42, 4 paź 2009 (CEST)

• O którym artykule mowa? W Poznań faktycznie przesadnie forsowana jest ta idea, ale nie mogę znaleźć żadnej wzmianki o Janie Pawle II. Jeśli zaś chodzi o "kilka kolebek", to już samo to wyrażenie kuriozalnie brzmi. Lampak Dysk. 22:44, 4 paź 2009 (CEST)

  Tak wynika z dyskusji z Radomilem i Klondka po kilku edycjach mnie rewertujących. Rozpocząłem dyskusję nt. kolebkowości Poznania i napisałem do wikiprojektu Historia. Czębor (dyskusja) 00:25, 5 paź 2009 (CEST)

  (chyba nie w tym dziale zaczales dyskusje). Oczywiscie ze slowa papieza nie moga byc zadnym zrodlem na to, czy Poznan byl glowna czy nawet jedna z wielu kolebek panstwowosci. Czasy gdzie nieomylny Wodz byl specjalista wszystkiego, zaczynajac od kroju mundurow i wzorow orderow, po zasady ekonomii, mamy za soba. A w tym przypadku wrecz jasne jest, ze zrodlem moga byc wylacznie dane i hipotezy historyczne. Masur juhu? 07:36, 5 paź 2009 (CEST)

Kompatybilność licencji

Opinia kogoś znającego się na wolnych licencjach jest potrzebna w Wikisłowniku. Prośba o zajrzenie. Pozdr. 212.2.96.100 (dyskusja) 15:28, 6 paź 2009 (CEST)

mobile.wikipedia.org

Kto z was wie, że istnieje mini-wikipedia "na komórki"? A kto wie, że istnieje wersja polska? A istnieje. http://mobile.wikipedia.org/settings.php?lang=pl.

Istnieje i działa nawet dość sprawnie: daje dostęp do (chyba) całości WP, co prawda tylko w wersji tekstowej, bez grafik, szablonów i infoboxów. Wyświetla się nawet szybko i raczej bezbłędnie, chociaż można mieć zastrzeżenia do szczegółów. Ale sprawdzić coś w wikipedii ze środka lasu można :-).

Mam w związku z tym parę pytań: czy ktoś wie, jaki jest status polskiej wikipedii mobilnej? (tzn. np. kto nią zarządza, jakie są zasady filtrowania treści artykułów, kto o nich decyduje?) Dlaczego nie ma żadnych informacji o tym projekcie na stronach WP? (może są, ale praktycznie nie do znalezienia). Czy można jakoś wpłynąć na kształt tego projektu?

Sama idea komórkowej wikipedii jest świetna, sam korzystam z niej np. na wakacjach, czy w ogóle, kiedy jestem off-line. Jednak wygląda na to, że jest to projekt w ogóle nie związany z polską wikipedią , tylko pobierający dane z plwiki. Czy ktoś wie coś konkretnego na ten temat?

Mam parę pomysłów co do działania mobile.wiki i chciałbym może skontaktować się z ludźmi, którzy tym administrują, ale nie ma jak. Na stronach mobile jest tylko link do supportu generowania HTML/WAP.

Być może, powinniśmy też przemyśleć dostosowanie treści czy formy artykułów plwiki do wyświetlania na urządzeniach mobilnych.

Zapraszam do wymiany informacji na temat mobile.wiki i do rozpropagowania tego projektu (bo moim zdaniem zasługuje na to). mulat^(dysk.) 10:59, 20 paź 2009 (CEST)

Wszystkie serwisy w domenie wiki(m|p)edia.org znajdują się pod opieką techniczną Fundacji Wikimedia. Polskojęzyczna wersja serwisu http://mobile.wikipedia.org ruszyła z mojej inicjatywy, ale od dłuższego czasu tego serwisu nie rozwija się już. Obecnie w trakcie rozwoju jest serwis http://m.wikipedia.org i za kwestie programistyczne jest odpowiedzialny Hampton Catlin. Tradycyjnie użytkownicy Wikimediów mogą zgłaszać swoje sugestie za pomocą Bugzilli. Ponadto pierwszym i niezależnym od fundacji serwisem dla komórek jest http://wapedia.mobi i raczej jest on na tyle dobry, że w ramach fundacji rozwijanie tego typu serwisów nie jest priorytetem. LeinaD dyskusja 11:29, 20 paź 2009 (CEST)

• Dlaczego nie ma żadnych informacji o tym projekcie na stronach WP? Bo nikt się nie pokusił o przetłumaczenie en:Wikipedia:Mobile access. Lampak Dysk. 11:50, 20 paź 2009 (CEST)

Jak się komunikujemy

Zapraszam czytelników i edytorów kawiarenki na stronę: Wikipedia:Wikipedyści według form kontaktu. Przykuta (dyskusja) 10:24, 22 paź 2009 (CEST)

de:Wikipedia:Eine-Million-Artikel-Seite

de czeka na 1.000.000 artykl i na to przygotuje Quilt. Zapraszam! Jescze duzo miescie jest. Ale Herb Polski juz jest :oD i herb Łodzi tez :) ...Sicherlich ^{de:Benutzer Diskussion:Sicherlich} 08:17, 27 lis 2009 (CET)

Domena wikipedia.pl i plany z nią związane

Witajcie! Stowarzyszenie Wikimedia Polska podjęło decyzję o zmianie zasady działania domeny wikipedia.pl. Do tej pory domena wikipedia.pl jedynie przekierowywała na pl.wikipedia.org, co tworzyło problemy w rozróżnieniu właścicieli tych domen. Wzorując się na niemieckiej i francuskiej stronie (i przy małej pomocy kolegów z francuskiego oddziału) stworzyłem zatem nowy projekt tej strony. Strona jest już właściwie ukończona i czeka jedynie na przeniesienie na nowy serwer narzędziowy Stowarzyszenia i podpięcie do domeny. Nowa strona zawiera wyszukiwarki artykułów w polskiej, kaszubskiej i śląskiej Wikipedii oraz multimediów dostępnych na Wikimedia Commons. Wszystko to oparte jest o API Wikiwix. Jeśli macie jakieś uwagi, piszcie, jednak uprzedzam, że kolejnych linków nie będę dodawał, jeżeli nie będzie absolutnie i całkowicie niezbędne. Nie chcemy zrobić z tej strony kolejnej strony głównej Wikipedii. ;) Hołek ҉ 13:46, 12 gru 2009 (CET)

Jak najbardziej popieram. Dodaj proszę przecinki przed "ładując" i "wpłacając". "Encyklopedia pisana przez ludzi" brzmi trochę groteskowo, inne są pisane przez komputery? ;) ToSter→¿? 14:03, 12 gru 2009 (CET)

Czy w stopce nie należałoby zmienić "® Wikimedia Foundation Inc. (logo i nazwa Wikipedia, logo Wikimedia)" na "® Wikimedia Foundation Inc. (logo i nazwa Wikipedia i Wikimedia Commons, logo Wikimedia)" czy coś w tym stylu?--Fizykaa (dyskusja • E-mail ) 18:18, 12 gru 2009 (CET)

Pod okienkiem pierwszej ramki dodałbym (przed "Wikipedia w innych językach") linki do pozostałych projektów polskiej Wiki, a co najmniej do Wikiźródeł i Wikisłownika. Julo (dyskusja) 19:15, 12 gru 2009 (CET)

Po pierwsze, to zarząd podjął decyzję. Co do propozycji Jula, to tak w pierwszym odczuciu byłem przeciwny - wskazanie przez niego inne przedsięwzięcia należą do Wikimediów jako równoległe przedsięwzięcia, a nie podobne czy pochodne od polskiej wikipedii. Ale ostatecznie można dodać (ale _pod_ "Wikipedia w innych językach") "Pozostałe przedsięwzięcia Wikimediów po polsku". Przy okazji - np. domena www.wiktionary.pl została zawłaszczona przez Plus.line AG, Mainzer Landstr. 199, 60326 Frankfurt. Uważam, że stowarzyszenie powinno te i pozostałe (pewnie też zawłaszczone bezprawnie) domeny odzyskać. Co do tekstu z prawej strony ramek, to mam takie propozycje:

Możnaesz na wiele sposobów wesprzeć zatroszczyć się o Wikipedię, encyklopedię tworzoną przez wolontariuszy bezpłatnie i ze zrzeczeniem się przez nich autorskich praw majątkowych pisaną przez ludzi, na wiele sposobów. Przede wszystkim możnaesz edytować istniejące i pisać nowe artykuły! Możnaesz powiększyć nasze zasoby zdjęć ładując nowe je do Wikimedia Commons! Możnaesz przeznaczyć 1% swojego podatku dochodowego dla Stowarzyszenia Wikimedia Polska. Możnaesz też bezpośrednio wspomóc Wikipedię wpłacając dowolną sumę za pomocą strony "Support Wikipedia".

Forma bezosobowa zamiast bezceremonialnego "ty" jest generalnie lepsza. Dalej - pisanie przez ludzi to pustosłowie (niestety). Uzupełnienie o zasadach udziału jest konieczne, a w zasadzie należało by jeszcze dodać, że Wikipedia może być użyta w dowolny sposób, też komercyjnie, bo dla wielu to (nadal) nowość, ale nie chcę wydłużać tekstu. I to wsparcie przez "Support Wikipedia" jako bezpośrednie wsparcie Wikipedii łagodnie rzecz ujmując mijało się z prawdą. Wpłaty idą na fundacje, czyli też na biuro, płace, oraz oczywiście przedsięwzięcia Wikimediów, w tym (ale nie bezpośrednio, co można odczytać, że wyłącznie) na Wikipedię. Pzdr., Ency (replika?) 20:27, 12 gru 2009 (CET)

W sprawie domen - zostały zawłaszczone prawnie ;) Każdy może zająć taką wolną domenę i nic się z tym nie da zrobić (tzn, można ją wyłącznie odkupić) — EMeczKa dyskusja 20:51, 12 gru 2009 (CET)

To nie do końca prawda. Nazwa/znak towarowy „Wiktionary“ należy do Wikimedia Foundation, Inc. Jeśli Stowarzyszenie mogłoby dysponować także prawami do nazw (a nie tylko logotypów) projektów Wikimedia, mogłoby odzyskać domenę za pośrednictwem sądu -- a takie wyroki już się zdarzały, zob. szerszą dyskusję na ten temat u Vagli czy artykuł w serwisie NoweMedia. /odder 22:21, 12 gru 2009 (CET)

Niemniej, niestety, na razie nie posiada, więc pewnie do wiktionary.pl ciężko by się było dobrać. Oczywiście specjalistą w tym temacie nie jestem, więc to tylko moje przypuszczenia — EMeczKa dyskusja 23:07, 12 gru 2009 (CET)

• Czy linki typu wikipedia.pl/wiki/cośtam nadal będą działać?Plushy (dyskusja) 20:35, 12 gru 2009 (CET)

Mobile Wikipedia

Powstała możliwość stworzenia strony głównej dla wersji mobilnej Wikipedii. W związku z tym miło by było gdyby ktoś przygotował projekt takiej strony, mając na względzie standardy stosowane wobec mobilnych stron oraz przy wykorzystaniu szablonów stosowanych na Strona główna. Do tej pory taka strona została opracowana tylko przez Szwedów we współpracy z twórcą Wikipedia Mobile - struktura strony + wygląd w Mobile Wikipedia. LeinaD dyskusja 23:27, 12 gru 2009 (CET)

Wydaje mi się, że najprościej będzie dać wszystkie części głównej jedna pod drugą idąc od lewej do prawej i w dół. Wywaliłbym tylko portale, bo one i tak nie bardzo się nadają na cello-mobile. Czyli: Aktualności, Czy wiesz, Rocznice, Medal, Dobry Artykuł, Grafika, Siostrzane projekty. Ewentualnie bez siostrzanych, ale moim zdaniem powinny zostać. --Nux (dyskusja) 20:26, 13 gru 2009 (CET)

Jak ktos wchodzi na encyklopedie internetowa, to nie po aktualnosci, tylko po wiedze. Jakos nie widze tego na pierwszym miejscu. Herr Kriss ✉ 21:00, 13 gru 2009 (CET)

Na pierwszym miejscu (na stronie głównej) powinno być duże okno z polem do wpisania szukanego hasła. To i tylko to jest ważne, reszta jest niepotrzebna, szkoda na to kilobajtów transferu, który nie jest przecież za darmo. Litery powinny być duże tak, aby nawet osoby wymagające do czytania okularów nie musiały ich szukać, by wpisać nazwę hasła.
Od biedy można dodać te informacje "kalendarzowe". Jak najmniej grafik, i tak ich nie widać za dobrze. Julo (dyskusja) 22:00, 13 gru 2009 (CET)

Nie jestem jakimś specjalistą jeśli chodzi o takie strony, ale z tego co zdążyłem się zorientować to Wikipedia Mobile ma być tworzona dla bardziej zaawansowanych urządzeń mobilnych. Tzn. strona główna oprócz wyszukiwarki jak najbardziej ma zawierać dodatkowe elementy, tak aby było widać, że jest to wizytówka strony i jednocześnie mają to być elementy najistotniejsze i w miarę możliwości w postaci "pigułki". Natomiast dla użytkowników mało wymagających, którym szkoda transferu na grafiki, dedykowana jest WAP Wikipedia. LeinaD dyskusja 22:19, 13 gru 2009 (CET)

Wg mnie powinniśmy zrobić na górze duże "W" potem: pole do wyszukiwania, przycisk do szukaja, i te wszystkie okienka co na głównej, ale pod sobą i jedynie krótkie zajawki. Czyli:

• Aktualności - 1. news i odnośnik do pozostałych,
• Czy wiesz - link do czywiesza wraz z jedną ciekawostką "główną",
• Artykuł na medal - pierwsze 100 znaków czy coś takiego bez grafiki,
• Dobry artykuł - j.w.
• Grafika na medal - może sam tytuł grafiki i odnośnik?
• Portale - link do listy
• Siostrzane projekty - dopóki nie będą miały wersji mobilnych to nie.

Propozycje pisane na gorąco, więc mogą się wydawać nieprzemyślane (bo takie są ;)). Tajniak2 (dyskusja) 23:15, 13 gru 2009 (CET)

Najważniejsze wydarzenia w kończącym się za parę tygodni roku...

Co waszym zdaniem było najważniejszym wydarzeniem/najważniejszymi wydarzeniami w wikiświecie w tym roku? (Także ważne wtopy :) Przykuta (dyskusja) 01:15, 15 gru 2009 (CET)

• Opracowania szeregu nowych kryteriów encyklopedyczności haseł.
• Powstanie nowych Wikiprojektów (25) i portali (18).
• Nowa świecka tradycja wielomiesięcznych blokad (np. za cytowanie w brudnopisie wpisów wikipedystów czy coś...).
  • tradycja jest dopiero, gdy się uprawomocnia, nie wcześniej. Przykuta (dyskusja) 16:23, 16 gru 2009 (CET)

(Miś (film) > Nowa świecka tradycja :) ) Klondek dyskurs 17:18, 16 gru 2009 (CET)

• Kolejna :) reforma SDU-Poczekalni...
• Praca nad nowym wyglądem SG, projekt wprowadzenia nowych, ujednoliconych symboli graficznych (ikon).
• Prace nad zmianą wyglądu panelu edycyjnego. Klondek dyskurs 06:46, 15 gru 2009 (CET)
• Niezależnie od kontrowersji jakie budziła postać Roo72 jego blokada i odejście to bez wątpienia rzecz wymagająca tu wzmianki.
  • można dodać infinite dla Kwietnia Przykuta (dyskusja) 16:23, 16 gru 2009 (CET)
• Zahamowało tempo wzrostu liczby wikipedystów. We wrześniu i październiku br. przybyło najmniej nowych aktywnych licząc od grudnia 2005.
  • 261 wrzesień, 253 październik, ale pewnie dane dla tych miesięcy się zmienią przy nowym zliczaniu tych, "którzy dokonali 10 edycji od momentu przybycia", bo dokonają ich w listopadzie, grudniu... Zawsze ostatnie miesiące mają najmniej, a potem te liczby się zwiększają. Porównaj dane z powyższej strony i na stronie WP:KP. Przykuta (dyskusja) 16:23, 16 gru 2009 (CET)
    • Pomijając nawet dwa ostatnie miesiące dla pozostałej części roku spadek nowych wynosi ok. 20% w stosunku do 2008 i 2007. Mniej lub bardziej wyraźny spadek nowych aktywnych edytorów zaznacza się także na innych wersjach językowych (wyjątkiem sa te, które dopiero wchodzą w fazę wzrostu - rosyjska, arabska). Ciekawe zjawisko socjologiczne i długo można by je analizować. I chyba warto to zrobić, dla dobra projektu. Kenraiz (dyskusja) 12:32, 18 gru 2009 (CET)
• Mimo wprowadzenia wersji oznaczonych w ub. roku to właśnie w 2009 pl.wiki została "oznaczona". Kenraiz (dyskusja) 09:34, 15 gru 2009 (CET)
• W tym roku ruszył Warsztat PANDA.
• Po wcześniejszej niejakiej zapaści, liczba Dobrych Artykułów skoczyła w 2009 z 304 do 512, mimo porządków wśród medalowych udało się też podnieść ich liczbę z 346 do 393, no i powstały medalowe listy (dotychczas 18). Kenraiz (dyskusja) 09:52, 15 gru 2009 (CET)
• Przeszczep Wikipedii na WP
  • To się nazywa mirror :) Przykuta (dyskusja) 16:25, 16 gru 2009 (CET)
    • jak zwał, tak zwał ale to zdecydowanie największy błąd wikipedii i to chyba od jej powstania - John Belushi -- komentarz 15:22, 24 gru 2009 (CET)
• Pojawienie się nowej formy literackiej w dyskusjach kawiarenki. Klondek dyskurs 07:24, 16 gru 2009 (CET)

Kategorie

Chciałabym, aby utworzono kilka nowych kategorii i podkategorii. Do kogo albo gdzie mam się z tym zgłosić?

Najszybciej byłoby to zrobić samemu. Mintho (dyskusja) 22:25, 17 gru 2009 (CET)

Tylko pytanie jak to zrobic. User zrobi wpierw kategorie, zeby do niej dodawac arty, to mu usuna, bo jest pusta. User doda kategorie do artow, to go cofna, bo kategoria czerwona. Herr Kriss ✉ 02:14, 18 gru 2009 (CET)

Ot ciekawostka. Nie znalazłem nic na ten temat w plikach pomocy (nawet na Wikipedia:Kategorie). Wszędzie zakłada się, że hasło dodać należy do istniejącej kategorii i koniec. Zawsze w razie potrzeby wpisywałem w haśle pustą kategorię (wcześniej planując, gdzie ją podczepić). Następnie szybko edytowałem pustą kategorię podczepiając ją pod już istniejącą/istniejące. Kenraiz (dyskusja) 09:15, 18 gru 2009 (CET) PS. Znalazłem wskazówki na Wikipedia:Kategoryzacja...

User zrobi wpierw kategorie, zeby do niej dodawac arty, to mu usuna, bo jest pusta. User doda kategorie do artow, to go cofna, bo kategoria czerwona

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

No właśnie, a może by zamiast usuwali, to zgłosili do usunięcia, zapytali autora po co ją stworzył, albo przynajmniej poczekali dwie godziny albo dwa dni? Czy administratorzy pracują na wyścigi, czy na akord? Julo (dyskusja) 09:48, 18 gru 2009 (CET)

Ja nie pamiętam sytuacji by usunięto kategorię która istniała kilka godzin czy mniej. Nie demonizowałbym administratorów siedzących na OZ czy przeglądających nowe strony. Mintho (dyskusja) 21:09, 19 gru 2009 (CET)

Administracja i redaktorzy

Przeniesione z Tablicy Ogłoszeń:

• Warto zauważyć, że włoska edycja Wikipedii właśnie przerosła wersję japońską Wikirace. Za kilka miesięcy zapewne przerośnie wydanie polskojęzyczne. Chyba że zdwoimy wysiłki w pisaniu nowych (i wartościowych) artykułów. --Wiklol (dyskusja) 14:25, 18 gru 2009 (CET)

Z zestawienia wynika też , że na 1 admina tam przypada 4480,8 zarejestrowanych edytorów, a nasz 1 admin wypada na 2035,(6) edytorów. Nie ma zestawienia ilości zablokowanych i przeciętnego czasu blokady, ilości wandalizmów i jeszcze kilku danych statystycznych, które mają wpływ na taki progres. Klondek dyskurs 15:30, 18 gru 2009 (CET) Jednak Japończykom nie pomógł jeszcze "lepszy" wskaźnik udziału adminów (1 na 5917 edytorów). Kenraiz (dyskusja) 20:54, 18 gru 2009 (CET)

• Czy możecie mi powiedzieć jakie to ma znaczenie? Sam stosunek redaktorów do administratorów nie przekłada się wcale na ilość tworzonych haseł. Nie mówi nic o tym ilu jest faktycznych redaktorów i jak są skuteczni. To tylko pomocniczy wskaźnik, którym nie powinniśmy się sugerować. Bluszczokrzew (dyskusja) 14:15, 19 gru 2009 (CET)
  • Ale na ogół przenosi się na jakość. Wszystkie największe Wikipedie (pierwsza szóstka albo dziesiątka) są już dziś na tyle duże, że pod względem ilościowym skutecznie konkurują z największymi encyklopediami papierowymi świata. Teraz pora zająć się szlifowaniem jakości haseł, odsiewaniem plew od ziarna. Wikipedia to nie wyścig ilościowy, powinniśmy dbać o to, by była wiarygodna. Nie ma prostego przełożenia między ilością administratorów a jakością, ale można raczej przyjąć za pewnik, iż większa ich ilośćsprzyja jakości. Innymi słowy, jeśli Włosi mają tych administratorów stosunkowo niewielu, to jest nader prawdopodobne, że stopień zaśmiecenia ich Wikipedii jest nadmierny, a wzrost projektu w znacznym stopniu wywołany jest tym, że zarastają śmieciem i bałaganem. Przestrzegam przed wzywaniem o "zdwojenie wysiłków". Takie akcje mogą wywołać tylko więcej szkód niż pożytku. Róbmy swoje, pośpiech jest potrzebny przy łapaniu pcheł i w wyścigach. Julo (dyskusja) 18:44, 19 gru 2009 (CET)

Wskaźniki, które mogą wskazywać na jakość to także artykuły (lub edycje)/admini, artykuły (lub edycje)/redaktorzy. Ja szczerze mówiąc nie ilością artykułów byłbym zainteresowany, ale ich średnią objętością, bo można przyjąć, że artykuł im szerszy tym lepszy (choć wiadomo nie zawsze). Tajniak2 (dyskusja) 22:39, 19 gru 2009 (CET)

Przecież jeśliby odliczyć artykuły o polskich, francuskich i włoskich miejscowościach (spośród których 90% zawiera wyłącznie suche dane statystyczne), to polska Wikipedia ląduje w drugiej dziesiątce. A, i jeszcze artykuły i singlach muzycznych, składające się z informacji spisanych z okładki. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:43, 19 gru 2009 (CET)

• Zgadzam się z tym wszystkim. Również jestem za tym, by pracować nad jakością haseł, a ilościowy wyścig temu nie sprzyja. Znacznie lepszy jest wskaźnik "głębokości" (choć on także jest niedoskonały). Tutaj niestety jesteśmy na szarym końcu. Natomiast nie widzę nadal jaki jest związek między ilością adminów a ilością haseł (sugerowany przez Klondka). Więcej adminów to po prostu lepsza kontrola i obsługa, nie ma natomiast prostego przełożenia na edycje. Bluszczokrzew (dyskusja) 17:04, 20 gru 2009 (CET)

W poruszonej przez Ciebie kwestii, ogromnie dużo szkody wyrzadzilo usuniecie szablonów Stuba. --Matrek (dyskusja) 01:33, 29 gru 2009 (CET)

Potrzebny szablon

W projekcie prawnym dość często pojawiają się zgłoszenia dot. zdezauktualizowanych treści. Ponieważ działa tam tylko kilka osób, nie zawsze kompetentnych w danej gałęzi prawa, potrzebujemy szablonu ostrzegawczego do oznaczania haseł. Treść szablonu:Uwaga! Artykuł opisuje nieaktualny stan prawny. Jeśli możesz, to popraw go. (lub coś podobnego). Bluszczokrzew (dyskusja) 17:11, 20 gru 2009 (CET)

• hm, jako laik tylko sie wtrace/zapytam: oczywiscie nie oznacza to, ze nieaktualne tresci sa usuwane/zastepowane nowymi? Bo z encyklopedycznego pktu widzenia historia i zmiany danej np. regulacji prawnej jest jak najbardziej tematem do hasla. Masur juhu? 18:50, 20 gru 2009 (CET)
• Niestety nasze hasła prawnicze są wysoce niedoskonałe - opisują wyłącznie aktualny stan prawny w polskim systemie prawnym (zob. np. urlop, ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej, kradzież). Oczywiście, że dobre hasło powinno mieć sekcję historyczną nt. rozwoju danej instytucji, oraz być pisane z ogólnego punktu widzenia (tzn. polskie regulacje powinny być tylko sekcją, choć może najbardziej rozbudowaną). Niestety wymaga to dość wyjątkowych kompetencji, którymi dysponują jedynie prawnicy akademiccy (nawet nie studenci prawa). Nasze hasła wyglądają natomiast jakby były pisane przez osoby praktycznie związane z prawem i w konsekwencji hasła są bardzo doraźne i praktyczne i musimy dbać przede wszystkim o to, by nie wprowadzały w błąd. Bluszczokrzew ([wikipedysty:Bluszczokrzew|dyskusja]) 19:18, 20 gru 2009 (CET)
• A

nie wystarczy? Jeśli nie spełnia wymagań to myślę że można mu lekko przerobić treść zgodnie z życzeniem: Wikipedysta:Plushy/brudnopis/AktualizacjaPrawo Plusem jest że osobny szablon grupowałby artykuły prawne do osobnej podkategorii.Plushy (dyskusja) 23:30, 20 gru 2009 (CET)

• • Wydaje mi się, że ten drugi szablon wystarczy. Dzięki Bluszczokrzew (dyskusja) 08:35, 29 gru 2009 (CET)
• Przykład działania prawników-praktyków jest tu: Wikipedia:Strony_do_usunięcia/Poczekalnia/Załatwione36#Kasacja Picus viridis Odpowiedz zoilowi 15:18, 29 gru 2009 (CET)
  • Nie wiem czy to przypadek, ale jeden z liderów ilości zgłoszeń na SDU też jest prawnikiem. Tescobar/^dyskusja 11:45, 10 sty 2010 (CET)

"Stare i nieaktualne"

Nie jestem pewien, jaki sens ma czyszczenie Wikipedii ze spraw nazwanych "starymi i nieaktualnymi". Zwróćcie uwagę na tę edycję bota, będącą skutkiem usunięcia rzekomo "nieaktualnej" sprawy (bo że stara, to nie ulega wątpliwości). Tracimy w ten sposób czytelność starego wątku - kompletnie nie wiadomo, o co w nim chodziło, skoro nie ma ilustracji opisanego tam problemu. Kompletnie nie wiadomo, czy problem już rzeczywiście jest "nieaktualny", czy istnieje nadal, ale został zapomniany. Korzyści z takiego usuwania "starych" spraw nie ma żadnej, bo przecież nie oszczędza się w ten sposób ani jednego kilobajta na serwerach, ta ilustracja nadal tkwi na dyskach, tylko czytelność jej ograniczona jest do kasty administratorów.

Wielokrotnie już prosiłem, żeby każdy swój ruch związany z kasowaniem ilustracji (KAŻDEJ!) administratorzy głęboko najpierw przemyśleli. Tu nie ma żadnego uzasadnienia, żadnego pretekstu w postaci naruszeń praw. Jeśli sens ma zachowywanie archiwalnych dyskusji w kawiarence, to powinny być one kompletne, a nie z powycinanymi obrazkami. Albo zrezygnujcie z archiwizowania dyskusji i tnijcie wszystko co jest starsze niż kwartał...

Postuluję odtworzenie tej ilustracji (i pozostałych, które pod tym samym pretekstem zostały usunięte). Postuluję przedyskutowanie w gronie administratorów, czy będą dalej robić tego rodzaju "porządki", które wcale porządkami nie są.

Zniesmaczony
Julo (dyskusja)

Przede wszystkim nalezaloby zaczac od siebie, czyli od wstawienia prawidlowej licencji. A plik IMO po poprawieniu powinien pozostac. Ja jestem w dobrej sytuacji, bo moge sobie zobaczyc co tam bylo, ale user bez prawa sysopa moze miec problem. Herr Kriss ✉ 04:46, 21 gru 2009 (CET)

Nie mam pojęcia, czy licencja była prawidłowa (bo ilustracji nie jestem w stanie zobaczyć), więc od siebie zacząć nie mogę. Zwykli użytkownicy nie mogą mieć mniejszych możliwości oceny prawidłowości oceny waszej i swojej pracy niż sysopi. Obowiązkiem waszym, jako administratorów (tak, obowiązkiem: wszyscy wy prosząc społeczność o dodatkowe uprawnienia, zobowiązaliście się do większego wysiłku), nie jest ciąć wszystko, co ma wady, tylko poprawiać, przynajmniej w sprawach oczywistych; przecież nikt o zdrowych zmysłach nie usuwa artykułów, w których są błędy, tylko je właśnie poprawia. Zresztą uzasadnieniem usunięcia nie była wadliwa licencja, tylko "stare, nieaktualne". Wracamy do punktu wyjścia: czy jest sens usuwania grafik starych tylko dlatego, że są stare i komuś się mogą wydać nieaktualne?
No i jak to jest, że jeśli piszesz, że plik IMO po poprawieniu powinien pozostac, to nie ośmieliłeś się go przywrócić? Julo (dyskusja) 09:51, 21 gru 2009 (CET)

• serio nie prosciej by bylo napisac mi i powiedziec, ze jednak plik ma pozostac? Mowisz i masz, przeciez to zaden problem. Popraw prosze licencje/podaj zrodlo/liste autorow zgodnie z wymogami i wsio bedzie ok. A co do kasowania starych, zalatwionych spraw to na tej samej zasadzie kasuje sie "zalatwione" lub w inny sposob nieaktualne dyskusje np. hasel, ale moze rzeczywiscie to moja nadgorliwosc. Z kolei jednak problemem jest w duzej ilosci wypadkow złe licencjonowanie tych plikow lub nie podanie danych wymaganych licencją Masur juhu? 11:56, 21 gru 2009 (CET) ps Tu przy okazji tez popraw licencje i podaj wymagane dane. Masur juhu? 12:07, 21 gru 2009 (CET)

  Szanowny kolego administratorze, jeszcze prościej byłoby w przypadku stron społecznościowych pierwej postąpić według zasady - admin się pyta i otrzymuje odpowiedź, i dopiero po jej otrzymaniu oraz ewentualnej dyskusji podejmuje działania. Niestety, przynajmniej w jeszcze jednym przypadku związanym jak ww. ze stroną społecznościową, przypadku na 208 procent zgodnym z wszelkimi możliwymi do wymyślenia wymaganiami jakichkolwiek praw autorskich rodzimych i zagranicznych - twierdzę tak absolutnie kategorycznie, gdyż to właśnie od Ciebie otrzymałem dedykowaną i wiążącą wykładnię, jak plik opisać i olicencjonować - również bez pytania ocenzurowałeś stronę pua Bacusa15, nazywając według własnego widzimisię ten plik zbędnym i śmieciowy, a mnie (nie dbającym o sprzątanie i nie doceniającym pracy sprzątaczy) trollem dyskusyjnym, z którego to zresztą określenia pomimo mojego wyraźnego żądania nie wycofałeś się do dzisiaj ani nie przeprosiłeś, a wręcz pozwoliłeś sobie na eskalację swoich wypowiedzi pod moim adresem. Jest to jednak tylko lekceważenie jednej, konkretnej osoby, natomiast co i rusz zdarzające się, jak opisany przez Jula świeży przykład, przypadki lekceważenia ducha przedsięwzięcia i jego zasad w imię mechanicznego trzymania się wyłącznie litery według osobistej interpretacji, to co innego. Protesty wobec takiego postępowania i uprzejme prośby o zmianę postępowania niestety są nieskuteczne, gdyż uporczywie nie są przez szanownego kolegę administratora brane pod uwagę w kontekście modyfikacji postępowania, a niekiedy powodują obraźliwe i tolerowane (co de facto jest akceptowaniem) przez innych adminów ataki osobiste lub porady, aby post factum zwracać się z prośbami o przywracanie usuniętych obiektów. Pomimo tego kolejny raz uprzejmie proszę o poważne potraktowanie kolejnego ww. opisanego przez Jula przypadku. Ency (replika?) 00:15, 26 gru 2009 (CET)

  Osobiste animozje proszę innymi kanałami. stv # 00:34, 26 gru 2009 (CET)

  Szanowny kolego, to jest studium przypadku dotyczącego również kwestii społecznościowej. Nie znam jakiegoś innego jawnego kanału na omawianie takich kwestii oprócz Kawiarenki i jeszcze ogólnej listy dyskusyjnej (przy czym Kawiarenka jest ogólniejsza). Jeśli popierasz kolegę Masura we wszystkim i bez zastrzeżeń i nie masz ochoty rozważyć wskazanych merytorycznych aspektów, to lepiej to napisać wprost bez ww. ogródek. Osoba kolegi admina Masura jako człowieka ani mnie ziębi ani grzeje, jest jaki jest, natomiast jego bardzo wielką pracę na rzecz Wikipedii cenię wysoko, czemu dawałem wyraz expressis verbis, ale nie oznacza to, że mam się godzić z postępowaniem dla Wikipedii złym. Nazywanie tego osobistą animozją jest - oględnie to określając - nieuprawnione i niemerytoryczne. Ency (replika?) 10:23, 26 gru 2009 (CET)

  Przy okazji tego przypadku pozwalam sobie zwrócić uwagę - raz jeszcze - na nie dla wszystkich wiadomą okoliczność, że tzw. "sprzątanie grafik" nie jest de facto sprzątaniem (bo owych jednoosobowo określonych "śmieciowymi" grafik się naprawdę nie usuwa, tylko "uniedostępnia" dla zwykłych użytkowników), tylko bardziej podobne jest do wmiatania śmieci pod dywan albo wynoszenia ich na strych. Nadal zajmują one miejsce na serwerach (miejsca na tym strychu jest sporo), zatem ich usuwanie nic kompletnie nie daje. Podniesiony tu przez Ency'ego przypadek Plik:Czas zakonczony.jpg to już w ogóle tylko 6 kilobajtów!...
  To "sprzątanie" jest w takich przypadkach jak psu na budę, więcej szkód wprowadza i nieporozumień niż problematycznych "korzyści". Julo (dyskusja) 11:18, 26 gru 2009 (CET)

  zupełnie się nie zgadzam. Przyczyna jest taka sama jak ta dla której kasujemy hasła (mimo że nadal zajmują miejsce na serwerach) – ponieważ dbamy o przejrzysty status prawny naszych zasobów, ich weryfikowalność i jakość. Filip em 15:17, 29 gru 2009 (CET)

  Szanowny kolego (kolejny w jednogłosie) adminie – proszę uprzejmie zwrócić uwagę, że akurat w tym wątku zarówno ja jak i Julo podajemy przykłady dotyczące przestrzeni Wikipedia, czyli przestrzeni społecznościowej, a nie przestrzeni głównej, aczkolwiek z apelem, aby szybkie palce stosować sensownie również tam. Oba przypadki usuwania grafik z przestrzeni społecznościowej nie mają związku ze statusem prawnym zasobów haseł, nie mają związku z weryfikowalnością haseł, nie mają związku z jakością haseł, natomiast są - pod płaszczykiem ww. troski et ceatera - jaskrawym przykładem mechanicznej i bezsensownej cenzury naruszającej integralność wypowiedzi. Stawanie części adminów murem za cenzurą jest rzeczą bardzo niedobrą. Ency (replika?) 20:28, 3 sty 2010 (CET)

  Dajcież spokój, gdzie tu cenzura?! Widzę różnicę poglądów pojedynczych wikipedystów na temat użyteczności zasobów gromadzonych na serwerach. Mam też wrażenie, że jest to daleko mniej istotny problem (zwłaszcza w kontekście przywołanych wyżej przykładów), wobec eskalacji i uogólniania niechęci do ludzi korzystających z guzika do kasowania. Trudno ustalić standardy encyklopedyczności treści z przestrzeni głównej, więc tym trudniej pewnie o standardy istotności tego co gromadzi się wkoło niej. Ale rozwiązaniem tego konfliktu może być chyba tylko próba zdefiniowania takich standardów. Doraźne temperowanie aktywności najbardziej zaangażowanych w "sprzątanie" nijak nie rozwiązuje problemu w szerszej skali. Kenraiz (dyskusja) 22:17, 3 sty 2010 (CET)

  Teraz króciutko. Definicja z polskiego hasła jest mocno zawężona. Polecam definicję z hasła angielskiego - Censorship is the suppression of speech or deletion of communicative material which may be considered objectionable, harmful, sensitive, or inconvenient to the government or media organizations as determined by a censor. Począwszy od "deletion" do "by a cenzor" pasuje jak ulał. Ponadto proszę nie przywieszać mi i komukolwiek innemu etykietki osoby niechętnej dla guzikowców, uogólniającej i eskalujacej, bo jest to po prostu nieuprawnioną próbą pokierowania dyskusji w stronę z problemem niezwiązaną. Ency (replika?) 11:27, 4 sty 2010 (CET)

  Cenzura rzeczywiście nie jest najszczęśliwszym określeniem, ale problem jest następujący: jaką korzyść (rzeczywistą, a nie wydumaną) możemy mieć z tego, że pliki stare i czyimś zdaniem nieaktualne zostaną amputowane? Moja odpowiedź brzmi: żadną, a jeśli ktoś uważa inaczej, to niech zanim się przeciwstawi wykaże - na przykładzie podanym przez Ency'ego - że rzeczywiście jest korzystne, że przeglądanie starych dyskusji bez dodanych do tych dyskusji ilustracji ma sens. Konsekwentnie bowiem trzeba by było usuwać całe te wątki, w których owe amputacje zostały wykonane. A idąc z tą konsekwencją dalej - należałoby usuwać wszystkie stare wątki, w tym na przykład również te, w których opisane są głosowania, ustalanie reguł Wikipedii itede. Krótko mówiąc: jeśli wszystkie ilustracje "stare i nieaktualne" usuwamy, to usuwajmy równie stare i równie nieaktualne dyskusje.
  Pragnę przy okazji zwrócić uwagę na niedobrą skłonność niektórych zwolenników specyficznego sposobu "uaktualniania" Wikipedii do usuwania całych historii istniejących od lat haseł w przestrzeni głównej i zaczynania ich niejako "od nowa" (nie będąc administratorem nie umiem sprawdzić, ile takich operacji rzeczywiście wykonano i potem się z nich wycofano, ale wiem na pewno że były) w imię specyficznego osobistego poglądu na to, jak należy traktować autorstwo haseł, które przez wiele miesięcy istnienia przeszło dziesiątki albo i setki poprawek.
  Kenraizie, nikt tu nie sprzeciwia się potrzebie utrzymywania porządku i przejrzystości w zasobach Wikipedii. My się tu sprzeciwiamy tylko i wyłącznie zbyt jednostronnemu i bezceremonialnemu podejściu do tych czynności. Nie każdy, kto robi dużo robi dobrze! Wszyscy pamiętamy nieodżałowanego (IMHO) Żelaznego Kangura, którego wysoka wydajność i nie dająca się podważyć pracowitość oraz zaangażowanie po długiej wymianie argumentów i po licznych sporach skończyła się wykluczeniem z projektu, a głównym zarzutem o ile dobrze pamiętam była właśnie zbytnia bezceremonialność jako administratora w traktowaniu innych Wikipedystów. Nie wiem czy była to słuszna decyzja, ale jego przykład wskazuje właśnie na to, że nawet ci "najbardziej zaangażowani" muszą przyjmować krytykę i muszą liczyć się z konsekwencjami tego, że popełniają błędy. Jak na razie wprawdzie widzę, że działa syndrom solidarności grupowej, i moi oraz Ency'ego krytycy próbują podnosić rzekome personalne aspekty dyskusji, co wychodzi jednak - wobec rzeczywistego braku takowych aspektów - dość mizernie tak samo, jak aspekt językoznawczy dotyczący określenia "cenzura". Argumentów merytorycznych bowiem jeszcze nie dostrzegłem.
  Julo (dyskusja) 23:27, 3 sty 2010 (CET)

  Propozycja jest jednoznaczna i funkcjonalna – zachowywane powinny być wszystkie pliki, do których odwołują się strony Wikipedii (też dyskusje itp.), czyli usuwać można tylko pliki "sierotki". Można by zastanowić się nad procedurą porządków w przestrzeniach prywatnych wikipedystów (tzw. galeriach). Nie wiem co jeszcze – nie siedzę w tym. Ważne by zdefiniować pewne reguły, zyskać ich akceptację i potem ich przestrzegać. Dotychczas dyskusja dotyczyła przekonań/wizji nie podlegających regulacjom, więc dowolnie jej strony mogły zarzucać wzajemnie złą wolę, działanie na szkodę projektu itd. Kenraiz (dyskusja) 23:54, 3 sty 2010 (CET)

  Potrzebę wprowadzenia takich reguł już tu dyskutowaliśmy. Na początku października Andros64 nawet zadał tu w Kawiarence pytanie na ten temat, ale jakoś nikt tematu nie podjął. No cóż, zarówno Andros, jak i ja wolimy zajmować się edycjami merytorycznymi i nie specjalizujemy się w zakładaniu głosowań, ustalaniu zasad i zaleceń, zatem ta inicjatywa spaliła na panewce. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, by to ująć w jakieś bardziej formalne ramy, jeśli tylko ktoś wie jak to zrobić. Julo (dyskusja) 00:08, 4 sty 2010 (CET)

interesujący cytat z en wiki

Proposal to close Polish Wikipedia 

pl:Pietras1988 once proposed to close Polish Wikipedia in 16 July, 2006, since it had only over 250,000 articles, many of its articles were poorly-written and some administrators are inactive and over 50% are very churlish. The proposal was finally failed as there were more opposing votes than supporting ones.[23] Polish Wikipedia was proposed to be closed again in December 28, 2007, but the proposal was speedily closed as vandalism and the result was KEEP.[24]

tłum: Wniosek w sprawie zamknięcia polskiej Wikipedii. pl: Pietras1988 proponuje się zamknąć polską Wikipedię 16 lipca 2006, ponieważ ma dopiero ponad 250.000 artykułów, wiele z nich są źle napisane a niektórzy administratorzy są nieaktywni, a w ponad 50% są bardzo chamscy / grubiańscy. Wniosek został ostatecznie odrzucony, jako że więcej było głosów przeciwnych niż wspierających.[25] Polska Wikipedia została zaproponowana do zamknięcia ponownie 28 grudnia 2007, ale propozycja została szybko odrzucona jako wandalizm i rezultat brzmiał KEEP.[26]

Heh, jemu sławy chyba nie trzeba. A hasło o pl wiki słabe i dawno zapuszczone. Ciekawsze rzeczy się na tej naszej wiki działy ;) Ale, no tak - jak nas piszą, tak nas widzą. Poza tym materiał referencyjny "The depth parameter attempts to measure the depth at which topics are covered in Wikipedia. Higher depth is given for more edits per article and more supporting pages, like talk pages, per article." - to jak i te propozycje poszły na społecznościowej stronie meta-wiki (sam opisałem na niej inny parametr, wg którego brylujemy ;). Raczej kiepski event (z tymi proposalami), chociaż świadczy dość dobitnie o pewnych stereotypach na temat polskiej Wikipedii. Przykuta (dyskusja) 16:53, 4 sty 2010 (CET)

Nasz artykuł o pl.wiki też jest mocno zapuszczony (nie ma nic o wersjach przejrzanych!), a jeśli chodzi o strony dyskusji to, jak już ktoś zwrócił uwagę na liście, mamy całkowicie różną politykę wobec nich od np. en.wiki — EMeczKa dyskusja 20:02, 4 sty 2010 (CET)

Globalny administrator

Właśnie przeczytałam na tablicy ogłoszeń, że odbywa się głosowanie w sprawie utworzenia funkcji globalnego administratora. W jaki sposób można oddać swój głos? Kto ma prawo głosować? Pytam, bo wejście na stronę i wstawienie 4 tyld niestety nie daje rezultatu (zapisywany jest numer IP). Bardzo proszę o wyjaśnienie, co należy zrobić, żeby móc zagłosować. Dziękuję. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 19:06, 4 sty 2010 (CET)

A konto globalne nie obejmuje Meta? Nie pamiętam :/ - nie możesz się zalogować z podaniem swojego nicka i hasła? Jeśli nie, to musisz się zarejestrować, na swojej stronie użytkownika na Meta umieścić link do swojej strony w projekcie, w którym spełniasz wymagania dla głosujących (3 miesiące od rejestracji, min. 150 edycji), no i już możesz głosować. Gytha (dyskusja) 19:17, 4 sty 2010 (CET)

Przede wszystkim szkoda, ze malo osob wie jakie sa zalety i wady tego rozwiazania, takze malo kto czyta zasady global sysopa i dyskusje. Prosze mimo wszystko o zastanowienie sie przed glosem, a nie branie tego jako zamach na autonomicznosc Wikipedii. Global sysop nic nie zmienia w funkcjonowaniu polskiej Wikipedii, a chyba czy jest taka funkcja potrzebna, powinni wiedziec osoby z malych Wiki. Herr Kriss ✉ 19:38, 4 sty 2010 (CET)

Gytho, trochę za dużo "zachodu słońca", żeby oddać jeden głosik. Żal, że kampania informacyjna i dyskusja na siostrzanych wikipediach nie poprzedziły głosowania. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 20:17, 4 sty 2010 (CET)

Próbuję i próbuję, ale nie udaje mi się utworzyć konta:-((( Czy głosowanie nie mogłoby odbywać się w prostszy sposób? Np. przekazać głosy z polskiej wiki do ogólnej listy? --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 20:34, 4 sty 2010 (CET)

Jest bardzo prosto, bo konto uniwersalne obejmuje też meta.wiki, zatem nie ma potrzeby tworzenia nowego :) — EMeczKa dyskusja 20:57, 4 sty 2010 (CET)

W takim razie jak mogę zrobić z mojego konta konto uniwersalne? --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 21:11, 4 sty 2010 (CET)

Specjalna:Łączenie kont. To naprawdę bardzo przydatna funkcja — EMeczKa dyskusja 21:16, 4 sty 2010 (CET)

Serdeczne dzięki! Już założyłam konto uniwersalne. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 22:10, 4 sty 2010 (CET)

Też bym delikatnie sugerował zastanowić się przed oddaniem głosu przeciw... Głównym celem Wikimediów jest tworzenie encyklopedii, słowników etc. i nie ma nic w tym złego, że niektóre społeczności liczą zaledwie kilka osób - one skupiają się na tworzeniu treści, a to że są międzynarodowi wandale, którzy upatrzyli sobie dany projekt jako miejsce startowe do "cross-wiki" wandalizowania jest od nich niezależne. Jest grupa użytkowników, którzy patrolują z poziomu specjalnych kanałów IRC aktywność edytorów we wszystkich małych projektach, podejrzane edycje są w różny sposób oznaczane, tworzone są "czarne listy", regularni wandale często są identyfikowani za pomocą przypisanych im pseudonimów itd. - to jest taki fragment kuchni często niewidocznych osób w dużych projektach, ale wartościowych dla ogółu Wikimediów. Przyznanie osobom patrolującym ogół Wikimediów uprawnienia globalnego administratora z pewnością przyśpieszy wyeliminowanie wandali i odciąży stewardów, których nie da się ukryć, że jest bardzo mało (zostało już tylko 32) i mają dodatkowo jeszcze inne zadania do wykonania. Wandalizmy będące przedmiotem uwagi globalnych "patrolerów" z reguły nie wiążą się z barierą językową i dlatego w przyszłości byłbym za tym, aby zastanowić się nad dopuszczeniem globalnych administratorów także do pl.wiki (w wersji domyślnej to uprawnienie nas nie dotyczy). LeinaD dyskusja 20:46, 4 sty 2010 (CET)

Widzisz Leinadzie, Twoja wypowiedź podkreśla, jak ważne jest poinformowanie siostrzanych wikipedii o nowym projekcie, żeby można było podjąć właściwą decyzję. Ważna jest również techniczna łatwość oddania głosu. Odrzucanie prób założenia konta natychmiast budzi różne skojarzenia. Mam nadzieję, że łatwo można założyć konto na PL-wiki. Jeżeli literki kodu są takie rozmazane jak na meta, a komputer odmawia zarejestrowania, to nie dziwię się, że nie przybywa nam nowych ludzi. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 21:09, 4 sty 2010 (CET)

Ja dzis zrobilem test - rejestracje od zera do zalogowania sie zrobilem w 22 sekundy. Widac nie jest to az takie trudne. Herr Kriss ✉ 22:14, 4 sty 2010 (CET)

U nas informacja o propozycji globalnego administratora pojawiła się dwukrotnie w październiku 2009 na tablicy ogłoszeń i przez kilka tygodnia trwały końcowe ustalenia w jakiej postaci przedstawić propozycję do przegłosowania. 15 stycznia, zaraz po zniknięciu banerów zbiórki pieniędzy, pojawi się jeszcze baner informujący o głosowaniu. Konto uniwersalne to jednak standard, po jego wprowadzeniu przez wiele miesięcy była informacja choćby w nagłówku strony o możliwości włączenia, a obecnie każde nowe konto automatycznie staje się kontem uniwersalnym. LeinaD dyskusja 22:19, 4 sty 2010 (CET)

Widać przegapiłam, ale już założyłam konto uniwersalne. Baner z informacją o głosowaniu w sprawie globalnego administratora to bardzo dobry pomysł. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 22:33, 4 sty 2010 (CET)

Usuwanie grafik przeniesionych z serwisu flickr

Jakiś czas temu przeniosłem z flickra kilka zdjęć i założyłem dla nich na commons kategorię (Category:Shalechet[27]). Fotki te ilustrują na pl.wiki hasło Shalechet. Działacze commons chcą je wszystkie skasować w związku z obostrzeniami "freedom of panorama" na terenie Niemiec - że niby fotki są robione we wnętrzu muzeum. Abstrachując od tego, czy mają rację co do poprawności licencji CC BY (SA), dlaczego w ogóle na commons (lub tutaj) dyskutuje się nad poprawnością licencji lub możliwością użycia pliku, który został znaleziony w sieci jako plik na wolnej licencji? Konkretnie, jeśli fotkę wziąłem z flickera, gdzie figurował jako copyleft, to czemu po przeniesieniu jej na commons mam się martwić o to, czy ta licencja była poprawna? W moim rozumieniu pretensje prawne można mieć co najwyżej do serwisu flickr - na commons jest wszak napisane, że plik wraz z licencją został przeniesiony stamtąd. W czymś takim nie ma nijakiego grzechu lub niedopatrzenia wikipedii. Mylę się ? Tescobar/^dyskusja 05:57, 8 sty 2010 (CET)

Pliki na flickr nie są własnością serwisu Flickr, podobnie jak pliki na Commons nie są własnością Commons. Jeżeli zatem na Commons istnieje procedura weryfikacji licencji (tj. poddawania w wątpliwość licencji deklarowanej przez użytkownika), a nie wystarczy nam, że ktoś przesłał plik na Commons jako copyleft, to czemu miałoby nam wystarczyć, że ktoś przesłał plik jako copyleft na Flickr? Są miejsca w sieci, o których można z całą pewnością powiedzieć, że podana na nich informacja o licencji jest prawidłowa (np. strony rządowe), a są miejsca takie jak Flickr, gdzie takiej pewności nie ma, więc w razie wątpliwości otwierana jest na ten temat dyskusja.

Poza tym idąc tym tropem, należałoby usunąć z Commons wszystkie grafiki figurujące w sieci jako objęte prawem autorskim, ale przeniesione na Commons np. jako PD-old, PD-Iran, PD-Egypt itp. Jest cała masa błędnych licencji w sieci i skoro przy przenoszeniu podlegają one weryfikacji pozytywnej, to mogą one podlegać i negatywnej. --Botev (dyskusja) 08:12, 8 sty 2010 (CET)

Nic dodać, nic ująć. Flickr nie sprawdza licencji, na Commons może się to zdarzyć. Zatem jak na Flickr ktos zrobi NPA i przeniesiemy to na Commons, powolujac sie na Flickra, to magicznie nie przestanie to być NPA "mocą Flickra". A działając wg tego co mowisz: Konkretnie, jeśli fotkę wziąłem z flickera, gdzie figurował jako copyleft, to czemu po przeniesieniu jej na commons mam się martwić o to, czy ta licencja była poprawna? W moim rozumieniu pretensje prawne można mieć co najwyżej do serwisu flickr to sie zastanow, a co by bylo jakbym na swojej prywatnej stronie licencjonowal pliki NPA swoimi licencjami? Tez wtedy nie ma problemu na Commons, tylko jest jest wylacznie moj problem i mojego serwisu? ;) Masur juhu? 18:55, 9 sty 2010 (CET) ps. a tutaj tak swoja droga dyskutujemy aspekty zwiazane z polska Wikipedia. Problemy z Commons prosze dyskutowac tam. Masur juhu? 18:56, 9 sty 2010 (CET)

Nie wiedzieć czemu podtekstem tej dyskusji (nieważne, czy dotyczy grafik na plwiki czy na commons, mechanizmy powinny być takie same) są jakieś domniemane "konsekwencje prawne" - kto za co odpowiada. Ustawianie się na takiej płaszczyźnie jest pozbawione sensu tak długo, jak długo nie dojdzie do konkretnych zarzutów, a dopóki ktoś ich komuś nie postawi, to trzeba się posługiwać nie spychologią ("jeśl flickr pokpił licencję, to mnie to nie obchodzi") tylko realiami. W życiu realnym też tak jest: jeśli nawet w dobrej wierze kupisz auto kradzione od pasera, to jak dojdzie do wykrycia tego faktu, to paser beknie, a tobie zabiorą auto. W naszej sytuacji paserem może być flickr, a autem - zdjęcia. Trzeba je będzie skasować, nawet wówczas, gdy to we flickrze się pomylili z licencją. A jeśli chodzi o odpowiedzialność i stawianie komuś zarzutów, to ludzie są nieobliczalni i potrafią najdziwniejsze zarzuty stawiać, jak - żeby nie szukać daleko - jednej z naszych Wikipedystek pozwanej przed sąd za biogram, którego ani jeden raz nie dotknęła nawet myszą. Potrafię sobie zatem wyobrazić jakiegoś niemieckiego miłośnika sztuki, który zdolny byłby do pozwania przed amerykański sąd polskiego wikipedysty za opublikowanie w Wikipedii grafiki pobranej z serwisu flickr, na który trafiła ona wcześniej załadowana przez obywatela wysp Fidżi.
NB, ciekaw jestem jakie tam mają więzienia na Fidżi? Julo (dyskusja) 23:24, 9 sty 2010 (CET)

Urodziny Wikibooks

24 stycznia projekt Wikibooks obchodzi urodziny. Nie pamiętam, czy rok temu funkcjonowało jakieś logo/baner/etc. z tej okazji, dlatego chciałem sprawę osobiście poruszyć - czy możliwe jest stworzenie (lub sięgnięcie do gotowego) takieto np. banera na tę okazję? Ewentualnie jakie jest Wasze stanowisko w tej sprawie ; ) Ciężko jest rozwiązać sprawę "na Wikibooks", jako że brakuje nam takiej ilości aktywnych redaktorów, a tydzień który został szybko minie. --Lethern (dyskusja) 13:52, 17 sty 2010 (CET)

• "Czy możliwe jest?" nie rozumiem pytania. Jak ktoś stworzy, to będzie, a jeśli nie stworzy nikt to nie będzie. Możliwe jest, bo wszystko jest możliwe. Jeśli umiesz - sam narysuj. Jeśli nie umiesz - zwróć się do kogoś, kto umie i go namów. Działanie natomiast metodą "myśl rzucam, a wy go łapcie" raczej do skutecznych nie należy... Julo (dyskusja) 14:31, 17 sty 2010 (CET)
  • Nie do końca dobrze mnie zrozumiałeś - pytam raczej o "jakie macie zasady", "zdanie w tym temacie" oraz "czy coś takiego już istnieje". Na drugim miejscu, w zależności od odp. na poprzednie pytanie, może być prośba o pomoc ; ) --Lethern (dyskusja) 15:55, 17 sty 2010 (CET)
    • Zrozumiałem dokładnie tak, jak zostało napisane: czy możliwe jest stworzenie. Możliwe jest. Po prostu stwórz i będzie stworzone. Jest w naszej Wikipedii taki szablon, niemal idealnie pasujący do tej sytuacji: {{to popraw}}.
      Czy coś takiego już istnieje? Nie sądzę, by w Wikipedii ktokolwiek przechowywał gotowe banery dla Wikibooks. Możesz sam sobie sprawdzić, jakie banery wstawiane były przy różnych okazjach do naszej Wikipedii i do innych, możesz też sprawdzić inne projekty. Ale tego się nie załatwia metodą wrzucania kamyczków do ogródków, tylko najpierw trzeba trochę pogrzebać, zorientować się kto się czym zajmuje i po prostu bezpośrednio zwrócić się o pomoc. A najlepiej zaproponować samemu jakieś rozwiązanie. Nikt ci nie pomoże lepiej niż ty sam... Julo (dyskusja) 20:09, 17 sty 2010 (CET)
  • No tak, twierdzisz że najlepszą drogą jest zorientować się... Właśnie to robię... Nie stworzę takiego banera, nie znam się na tym i nie wiem, kto się tym zajmuje, przecież nie będę pisał każdemu administratorowi tej notki, skoro mogę ją umieścić w dziale właśnie do tego przeznaczonym? Czy nie za bardzo się czepiasz? ; ) --Lethern (dyskusja) 22:27, 17 sty 2010 (CET)
    • Nie "każdemu", tylko tym (niekoniecznie adminom), którzy znają się na grafikach. Przejrzyj tzw. wieże specjalności na stronach wikipedystów (szczególnie zaś szablony z sekcji o grafikach) i poszukaj tych, którzy zamieścili coś na ten temat. Znajdź wśród nich tych najaktywniejszych, i przejrzyj ich wkład, a potem wybierz paru i napisz do nich. Albo wejdź na IRC i poszukaj tam kogoś: jak nie teraz, to za pół dnia może pojawi się ktoś, kto lubi te klocki. Nie czepiam się, tylko cię zupełnie nie rozumiem: na miły Bóg, czy to tak trudno wpaść na to samemu? Trzeba działać, a nie wołać: "mam pomysł, chodźmy, zróbcie!".
      Dla mnie EOT, działaj, a nie dyskutuj w kawiarence, jak na razie zmarnowałeś na to 9 godzin. Julo (dyskusja) 23:12, 17 sty 2010 (CET)
  • Ok, wyjaśnijmy jedną rzecz - nie oczekuję tutaj, abyś mi napisał co mam robić. Oczekuję tylko odpowiedzi na swoje pytania ; ) Czyli ogólnie to co na początku + jak sprawa wygląda w przypadku np. urodzin innych projektów. Na wikipedii się nie udzielam i NIE WIEM nawet, czy są tu reklamowane urodziny innych projektów. Jak mam się dowiedzieć, jeśli nie spytać? Mam nadzieję, że ktoś odpowie, będzie mi to (i kilka innych odp.) pomocne ; ) --Lethern (dyskusja) 23:40, 17 sty 2010 (CET)

A new archive of your wiki is available

Hello,

we are pleased to announce that a new archive of your wiki is available for Okawix. You may download it here.

Okawix is a GNU-licence free offline reader that allow you to download an archived version of any wiki of the Wikimedia Foundation (with or without images) in order to make it browsable without an internet connection. It includes the search engine Wikiwix by Linterweb.

If you were to encounter any anomaly, please tell us using our bug tracker or our archive validator.

Okawix notice sender (dyskusja) 12:13, 2 lut 2010 (CET)

"Kasowanko"

"Kasowanko" w nieuniknionym procesie historycznym stało się kasowaniem. Pozostała nam pusta i bezużyteczna Kategoria:Ekspresowe kasowanko, która sobie wisi tak od kilku miesięcy. Inne "kasowanka", jak Wikipedia:ekspresowe kasowanko czy Szablon:ekspresowe kasowanko stały się przekierowaniami. A ta pusta kategoria dla sentymentu starych Wikipedystów całkiem bezużytecznie trwa. Stoigniew >pogadaj< 16:55, 9 lut 2010 (CET)

Przecież ta kategoria też jest przekierowaniem, tylko nieco innym - właściwym dla kategorii. :) --Botev (dyskusja) 17:06, 9 lut 2010 (CET)

bezpieczne szyfrowane połączenie https://pl.wikipedia.org ?

Jak korzystać z bezpiecznego szyfrowanego podłączenia do edycji Wikipedii. Próbuję się połączyćprzez HTTPS ale mi jakoś działa. Działa u was? bo tutaj widać że niektórym działa. W jakich przypadkach zalecane jest używanie szyfrowanego połączenia do Wikipedii(ewentualnie w jakich nie jest zalecane) ? Vednar (dyskusja) 16:12, 16 lut 2010 (CET)

• Przecież tam jest użyty adres [28].Plushy (dyskusja) 21:35, 16 lut 2010 (CET)

Strony dyskusji wikipedystów

Witam! Przy pisaniu pierwszej wiadomości do Wikipedysty pojawia się znajomy komunikat. W ostatnim punkcie tego komunikatu pisze: Nie zapomnij podpisać się. W tym celu wpisz cztery tyldy (~~~~). No właśnie, tyle że nowicjusz sobie myśli: nie będę się wydurniał, cztery tyldy to cztery tyldy - co to za podpis?!?. Nie wie że w miejsce tyld pojawi się nick z datą. Więc trzeba to dopisać. Dlatego proszę któregoś z administratorów, bo chyba oni mogą to zmienić aby dopisali, że w miejscu czterech tyld pojawi się nick wraz z datą. Nowicjusze bardzo rzadko się podpisują. Pozdrawiam, podpisany czterema tyldami ;) Plogi Dyskusja 20:14, 22 lut 2010 (CET)