Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2012-1 kwartał

Blokowanie ipków

Artykuł Adam Mickiewicz jest zablokowany przed ipkami i nowymi userami od ponad roku, a ma być jeszcze dwa. Chciałbym spytać w związku z powyższym czy jest gdzieś rejestr stron częściowo zablokowanych np. od roku wzwyż - gdzieś to można sprawdzić z uwzględnieniem funkcji czasu blokady? Bo jeśli tak, to może warto albo przejrzeć i odblokować takie długie blokady (akcja "Uwolnić Mickiewicza") albo o ile tych haseł o długim bloku jest dużo - wprowadzić zasadę, że ipkom i nowym userom nie wolno edytować plwiki. --Piotr967 podyskutujmy 01:48, 24 gru 2011 (CET)

Tu można poobserwować wszystkie strony częściowo zabezpieczone. Poza tym, jeżeli nowi userzy by nie mogli edytować Wikipedii, to by nie mogli stać się "starymy userami". Openbk (dyskusja) 02:00, 24 gru 2011 (CET)

Oznajmiam, że po zdjęciu zabezpieczenia hasło Adam Mickiewicz wytrzymało tydzień. --WTM (dyskusja) 23:37, 1 sty 2012 (CET)

Pewne hasła powinny być zabezpieczone na stałe przed IP-kami. Niezalogowany użytkownik zawsze może zgłosić chęć poprawy hasła na ZB lub w dyskusji artykułu. Roburek (dyskusja) 23:53, 1 sty 2012 (CET)

Sekcje końcowe

W dyskusji z jednym z userów wynikła różnica zdań co do dopuszczalnych sekcji końcowych:

• ja twierdzę że jedyne zalecane sekcje dla podawania źródeł to Bibliografia i Przypisy na podstawie wp:źródła; Wikipedia:Głosowania/Zalecenia dotyczące kolejności sekcji końcowych; Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł i Wikipedia:Standardy artykułów/standard ogólny
• oponent twierdzi że bibliografię należy stosować do "poważnych publikacji popełnionych przez poważnych, uznawanych autorów, "źródła" to szybkie linki z Internetu." Na podstawie: zwyczaju oraz Wikipedia:Zdrowy rozsądek i bibliografia

Który z nas się myli? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:19, 24 gru 2011 (CET)

Konsekwentnie powinniśmy więc przestać używać określeń "encyklopedia, przypis bibliograficzny, artykuł i hasło encyklopedyczne, definicja" itd, itp. Używamy tych określeń zgodnie z ich znaczeniem, podobnie jak terminu "bibliografia". Dla mnie określenie "źródła" brzmi równie poważnie. Używamy ustalonych terminów w formatowaniu haseł w celu zachowania określonych (specyficznych) standardów, formy i struktury haseł. Ma to znaczenie prawno autorskie i stylistyczne. Wprowadzanie dowolności w formatowaniu haseł i nazewnictwie standardowych sekcji zmieniłoby to przedsięwzięcie w coś w istocie mało poważnego. Kenraiz (dyskusja) 15:33, 24 gru 2011 (CET)

Tak jak Kenraiz - nazwa "Bibliografia" odnosi się tutaj tylko i wyłącznie do nazwy sekcji. Chodzi o to by wszystkie hasła wyglądały podobnie. Dzięki temu istnieje np. szablon {{Bibliografia}} i nie trzeba tworzyć szablonów "Źródła", "Bibliografia i źródła" i kilkunastu podobnych". Więc dla całego zestawu pozycji, z których czerpaliśmy przy pisaniu hasła dajemy nagłówek "Bibliografia", a dla stron poszerzających temat nagłówek "Linki zewnętrzne". System ten jest stosowany od wielu lat. PMG (dyskusja) 16:42, 24 gru 2011 (CET)

Dokładnie jak przedmówcy, obecne zalecenia dot. sekcji końcowych kształtowały się od bardzo dawna i są stosowane od bardzo dawna. Całkiem nie dawno w wyniku kilku bardzo długich dyskusji wypracowano również zalecaną kolejność i potwierdzono stosowane nazwy ("zobacz też", "uwagi", "przypisy", "bibliografia", "linki zewnętrzne") i nie widzę żadnego powodu by do tego wracać lub to zmieniać. Co więcej już chyba całe setki tysięcy haseł utrzymywane są wg tego schematu. Do dopracowania są detale, bo nadal trwają spory dot. szablonów stosowanych w tych sekcjach, ich formatowania i umiejscowienia w nich linków do projektów siostrzanych. Ciągłe wracanie do kolejności i nazw tych sekcji powoduje, że kręcimy się w kółko wokół tego samego, zamiast poprawiać jakość obecnych artykułów. Karol007dyskusja 18:22, 3 sty 2012 (CET)

wybrane publikacje

Czy można stosować nagłówek sekcji "wybrane publikacje"? Wydaje mi się to nie zgodne z wp:POV (wybór bez podania kryteriów jest zawsze subiektywny) i wp:or (wikipedysta nie ma prawa dokonywać takiego wyboru). Proponuje zasępienie takiego użycia słowa "wybrane" przez szablon: Szablon:Lista do rozbudowy. Przykłady: Barbara Fatyga Waldemar Kuligowski i Wojciech Burszta i Lech Ostasz Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:45, 30 gru 2011 (CET)

Idż już spać :(, ale zanim pójdziesz spać spraw żeby artykuły Most Muromski, oraz TVEL, wróciły do listy przez zemnie stworzonych, bo idiotycznym zachowaniem i próba udowodnienia że masz racje, stały sie nie moje, masz 24 h --Muffi (dyskusja) 02:55, 30 gru 2011 (CET)

Muffi co to ma wspólnego z tym wątkiem? Zaraz sprawę wyjaśnię u ciebie w dyskusji. Co do wątku to usuwam jeden z przykładów bo się pomyliłem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 03:10, 30 gru 2011 (CET)

Moim zdaniem "wybrane publikacje" jest w porządku. Trzeba pamiętać, że wybór nie zawsze jest dziełem wikipedysty, najczęściej te publikacje są powtórzone np. za biogramem w źródle, który to biogram raczej nie zawiera wszystkiego. Dla pisarza pełna lista utworów/publikacji będzie często wyglądała tak jak tutaj - będzie liczyła ogrom pozycji, których rzetelne spisanie wymaga dużego wysiłku i sięgnięcia po bardzo specjalistyczne źródła. Dla większości autorów stworzenie tak pełnej listy będzie często niemożliwe, a i źródła nie zawsze zaznaczają czy zamieszczony w nich spis publikacji jest pełen czy też może nie. Musimy pamiętać, że zasady nie służą stosowaniu na ślepo i należy przede wszystkim kierować się ich duchem - "najważniejsze" czy "najlepsze" publikacje to oczywiście POV, a usiłowanie ustalenia na podstawie własnych dociekań, że anonimowy artykuł prasowy to dzieło Orzeszkowej to klasyczny OR. Ale jeśli w źródle mam napisane np. "Jest autorem m.in. utworów A, F, X" i zmienię to w haśle na listę zatytułowaną "Wybrane publikacje" (idąc za zwrotem "m.in."), to ani OR ani POV tu nie ma, a jedynie rzetelne przyznanie, że moje źródło raczej nie wszystko ujęło. No i spory przeciw wobec ozdabiania haseł kolejnym szablonem - i tak na Wiki mam wrażenie, że szablony problemowe są nadużywane, co zmniejsza ich funkcjonalność. Magalia (dyskusja) 07:48, 30 gru 2011 (CET)

Jeżeli „wybrane publikacje” są w postaci listy, tak jak w podanych przykładach, to muszą spełniać Wikipedia:Zasady tworzenia list. Zatem, jeżeli mamy w nagłówku „Wybrane”, to musi być podane kryterium tego wyboru – może być to jakieś obiektywne, łatwo weryfikowalne kryterium i wtedy wyboru może dokonać wikipedysta, może to być też wybór dokonany w wiarygodnej publikacji, wtedy jednak należy wyraźnie napisać, że jest to wybór wg danego autora. Najprościej jednak dać pełną listę publikacji nie bawiąc się w wybory. Aotearoa dyskusja 08:25, 30 gru 2011 (CET)

Rzecz w tym, że w przypadku wielu ency osób, zwłaszcza naukowców, nierzadko zdarzają się ludzie z setkami publikacji w dorobku, w tym wieloma drobnymi, pop-naukowymi, ew. nawet z hasłami w encyklopediach. Standardowe dążenie do prezentacji pełnej bibliografii, aczkolwiek szlachetne, byłoby tu cokolwiek nie na miejscu. W mojej opinii wybór ważniejszych publikacji nie jest większym POVem i ORem iż wybór ważniejszych faktów z biogramu takich osób. Zauważcie, że opisując każdy temat encyklopedyści selekcjonują fakty i piszą o "wybranych" cechach i zdarzeniach. Po prostu są tematy w których nie sposób wskazać jednoznacznych kryteriów "ważności" (punktacja za publikacje nie jest kryterium doskonałym i zawsze możliwym do ustalenia). Kenraiz (dyskusja) 10:09, 30 gru 2011 (CET)

Co do tego że gdy jest kryterium wyboru i źródło na to kryterium to jest wszystko ok. Rozumiem jednak że dla większości "wybrane" znaczy tyle co "niektóre". Moim zdaniem jest to mylące bo pod wybrane rozumiem raczej "niektóre odrzuciłem" niż "być może nie wszystkie znalazłem". Widząc nagłówek "publikacje" moim zdaniem nie ma postaw zakładać że jest to lista kompletna. Ale skoro cześć osób tak zakłada to uważam że jaśniej zamiast "wybrane" zastosować (z pomocą szablonu) tekst: "(Poniższa lista być może jest niekompletna. Zaleca się jej uzupełnianie w oparciu o wiarygodne źródła.)". Magalia czy widziałaś jak mało agresywny jest ten szablon (i mimo to sprzeciw)? Czy założenie że na wiki mają być wszystkie utwory danej osoby jest błędne? Jeśli maja być to nie widzę podstaw by nie tworzyć artów typu Lista dzieł Jana Kochanowskiego. Postawą do utworzenia było by przytłaczanie hasła przez listę. Ency listy było by na postawie ency biogramu. "ważniejszych faktów z biogramu takich osób" - czy jako że wiki ma być sumą wiedzy wybór taki jest uzasadniony? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:00, 30 gru 2011 (CET)

Ależ ja nie mam nic przeciwko artom zawierającym całość dorobku i nigdzie tego nie napisałam (przytoczone przeze mnie hasło uważam za jedno z lepszych z zakresu literatury, ale też wiem jak trudno było je autorowi wykonać), są one jak najbardziej pożądane, ale niestety nie zawsze możliwe do wykonania. A skoro nie można zawrzeć wszystkich (bo źródło podaje tylko niektóre), to uczciwie jest w biogramie napisać, że mamy do czynienia z "Wybranymi publikacjami", a nie stosować formę "Publikacje", która w żaden sposób nie sugeruje, że jest niepełna. Co do szablonu - nie chodzi mi o jego formę, a tak jak napisałam - o funkcjonalność. Szablon powinien zwrócić nam uwagę na problem, który wymaga pilnej reakcji. Jeśli zaczniemy go stosować masowo, to przestanie taką funkcję pełnić - trudno będzie nam odróżnić hasła, w których lista publikacji jest w miarę wyczerpująca, choć niepełna, od tych, w których wybór jest faktycznie wątpliwy, być może tendencyjny lub rażąco niepełny i pilnie wymaga dopracowania na podstawie źródeł. Stąd mój sprzeciw. Podobnie stało się z szablonem {{dopracować}}, który stosowany jest i w hasłach zawierających drobne usterki i w artykułach z rażącymi błędami; niestety w przepełnionej kategorii trudno teraz te drugie wyłuskać, a więc szablon stracił swoją funkcjonalność. Magalia (dyskusja) 22:26, 30 gru 2011 (CET)

• Tak jak Kenraiz - nadrzędny jest wg mnie zdrowy rozsądek. "Wybrane publikacje" są listą, więc teoretycznie powinny spełniać WP:ZTL, ale w praktyce - skoro wybrane, to te najważniejsze, choćby przez to że samodzielne, wydane drukiem zwartym , w dużych nakładach itd. Musimy to stosować, bo lista wszystkich publikacji nie jest na pewno encyklopedyczna. rdrozd (dysk.) 22:44, 3 sty 2012 (CET)
  • skoro wybrane, to te najważniejsze, choćby przez to że samodzielne, wydane drukiem zwartym , w dużych nakładach itd. – no i jednak podajesz konkretne kryteria wyboru. Bo o to chodzi aby były jakieś kryteria, wg których można listę zweryfikować, a nie aby było to co autorowi hasła wydawało się "ważniejsze". Aotearoa dyskusja 23:03, 3 sty 2012 (CET)

Ujednoznacznienie Słupia

Nie ma powodu, by niewielka rzeczka miała być ważniejsza od 10 miejscowości i innych jeszcze znaczeń słowa Słupia (Geoportal podaje ponad 30 takich nazw w Polsce). Należy dla niej zastosować taki sam disambig, jak dla innych. Bezpośredni disambig wg zaleceń wikipedii ma być tylko dla pojęć daleko ważniejszych od innych i należy go ograniczać do minimum. Selso (dyskusja) 11:29, 12 sty 2012 (CET)

Zgadzam się, pod Słupia powinno być to co jest dziś pod Słupia (ujednoznacznienie). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:16, 12 sty 2012 (CET)

Zgoda, pytanie tylko czemu dyskusja toczy się w tym miejscu? Jeżeli w Kawiarence, to lepiej w sekcji artykuły. Wieczorem mogę się tym zająć - poprzenosić i posprzątać linkujące. A. Bronikowski zostaw wiadomość 17:35, 12 sty 2012 (CET) Załatwione

Chwila, moment. Wróć. Niezałatwione. Wypowiadający się zupełnie nie wiedzą, że rozbija się to o problem wtórności onomastyki "miejskiej" względem topograficznej. Z tego co pamiętam takie były zalecenia w kwestiach geograficznych. Moim zdaniem jest dobrze. — Paelius Ϡ 15:02, 13 sty 2012 (CET)

Tych zaleceń raczej nie było - znaczy było parę dyskusji dot. pojęć podstawowych i nazw pochodnych, ale zalecenia chyba nie wypracowaliśmy. W tym przypadku mamy poza tym sporo haseł niezwiązanych z tą rzeką. Przykuta (dyskusja) 15:21, 13 sty 2012 (CET)

WP:LZ

Proponuję zamienić:

1. Strony www muszą uzupełniać hasło Wikipedii o wartościowe merytorycznie i dotychczas brakujące informacje, na przykład:
   • teksty źródłowe, które nie mogą znaleźć się na Wikisource,

na:

1. Strony www muszą uzupełniać hasło Wikipedii o wartościowe merytorycznie i dotychczas brakujące informacje, na przykład:
   • teksty źródłowe, których nie ma na Wikisource,

Powód: nie można wymagać od IPka, który wykonuje taką na przykład [1] edycję, żeby od razu przepisywał to na wikisuorce. Można natomiast wycofać taką edycję jako niezgodną z WP:LZ, ale to nie ma najmniejszego sensu. Lepszy jest taki link, niż całkowity brak tekstu źródłowego. Marcgalrespons 17:09, 5 gru 2011 (CET)

• Zmiana jest logiczna, choć czy zawsze usuwać linki do tekstów, które są w Wikisource - tu bym polemizował. Bo taki tekst może przecież gdzieś w sieci być w znacznie lepszym formacie niż ma to Wikisource, przykładowo nie tylko online, ale także w postaci PDF/EPUB. Jak zwykle zdrowy rozsądek. rdrozd (dysk.) 23:04, 5 gru 2011 (CET)
• Rozsądnie, a idąc za ciosem można wyjaśnić dokładniej: "teksty źródłowe, których nie ma na Wikisource (te które tam są linkujemy jak inne projekty siostrzane w sekcji "Zobacz też")," Kenraiz (dyskusja) 23:24, 5 gru 2011 (CET)
  • Przedpiścy źle niestety zrozumieli powyższy zapis. Chodzi właśnie o teksty, które nie mogą się znaleźć na wikisource, a nie teksty, których brak. — Paelius Ϡ 16:24, 22 gru 2011 (CET) PS. Jedyna dopuszczalna zmiana to, cyt.: teksty źródłowe, które podlegają przepisom prawa autorskiego. — Paelius Ϡ 16:33, 22 gru 2011 (CET)
    • Prawdę mówiąc, nie za bardzo rozumiem. Wiem, że według obecnego zapisu "Chodzi właśnie o teksty, które nie mogą się znaleźć na wikisource, a nie teksty, których brak". Dlatego chciałbym ten zapis zmienić. Trudno argumentować przeciwko zmianie zapisu posługując się jego obecnym kształtem. Marcgalrespons 12:59, 27 gru 2011 (CET)
      • No to teraz ja z kolei przedpiścy nie rozumiem. To jest ściśle wyszczególniony wyjątek tyczący się odnośników do tekstów, których w tzw. przewidywalnej przyszłości na wikiźródłach nie będzie. Stąd takie zawężenie tego zapisu, ściśle odnoszące się do dziedziny prawa autorskiego. Zaproponowana wersja ten kluczowy aspekt w ogóle pomija. — Paelius Ϡ 23:09, 28 gru 2011 (CET)
        • Nie pomija, tylko (przynajmniej w zamyśle) rozszerza. Czy taka wersja

1. Strony www muszą uzupełniać hasło Wikipedii o wartościowe merytorycznie i dotychczas brakujące informacje, na przykład:
   • teksty źródłowe, których nie ma na Wikisource, np. z powodu problemów z prawem autorskim

• będzie Cię satysfakcjonować? Marcgalrespons 12:19, 30 gru 2011 (CET)

Moim zdaniem ani poprzedni ani nowy zapis nie są zbyt szczęśliwe, bo sugerują jakiś nakaz umieszczania źródeł w Wikisource. (Nie ma w Wikisource? Czy mogłoby być umieszczone w Wikisoure? Linkuj do Wikisource). Jestem sobie w stanie wyobrazić, gdy linkujemy do oficjalnego źródła a nie do Wikiźródeł (np. ustawy). Proponowałbym zamiast tego dać zalecenie, że jeśli dany tekst jest już w Wikiźródłach w postaci, która spełnia potrzeby artykułu, to zaleca się dodanie {{Wikiźródła|nazwa wpisu}} zamiast linku zewnętrznego.  « Saper // dyskusja »  13:55, 15 sty 2012 (CET)

Artykuły na temat śmierci

(ten wątek został uogólniony w następnym)Wizikj (dyskusja) 00:17, 15 sty 2012 (CET)

Zgodnie z propozycją Przykuty temat ląduje w kawiarence. Ale ja również z pustymi rękami nie przychodzę a proponuję następujące zasady:

Śmierć osoby encyklopedycznej może mieć odrębny artykuł, gdy:

1. Stała się zaczątkiem ważnych wydarzeń historycznych (ocenianych ex post): wojny, destabilizacji politycznej, wojny domowej itp. I tak zdecydowanie śmierć arcyksięcia Ferdynanda czy samobójstwo Hitlera byłyby ency.
2. Okoliczności śmierci miały wymiar encyklopedyczny: głośne zabójstwo, katastrofa, zaginięcie w niewyjaśnionych okolicznościach. Punkt nie dotyczy wydarzeń, które mają odrębny artykuł (np. niektóre katastrofy)
3. Fakt śmierci bądź jej okoliczności stały się przedmiotem kultu lub trwałym elementem kultury (np. powstawały takie utwory jak np. Pieśń o zabiciu Jędrzeja Tęczyńskiego)
4. Śmierć była elementem manipulacji odkrytej ex post (np. Karol Świerczewski)
5. Doczekała się odrębnych analiz i publikacji książkowych, niezależnie od stopnia ich profesjonalizmu (jak np. śmierć księżnej Diany)

Kiedy nie piszemy odrębnego artykułu?

1. Nie jest encyklopedyczna śmierć osoby encyklopedycznej, która pociągnęła za sobą wyłącznie rutynowe i standardowe działania niezależnie od ich skali: not dyplomatycznych, żałób narodowych itp.
2. Nie piszemy artykułów o reakcjach międzynarodowych na śmierć, jeśli nie wnoszą nowych encyklopedycznych treści, nawet niemożliwych bądź trudnych do umieszczenia innym trybem.
3. O powstaniu artykułu ma decydować nie ranga osoby a encyklopedyczność okoliczności, konsekwencji itp.

I jeszcze jedno: dlaczego tak uparcie podkreślam, że chodzi o osoby ency? Oczywiście ze względu na możliwe zintegrowanie z artykułem głównym. Encyklopedyczna śmierć osoby nieency i tak będzie miała odrębny artykuł (np. samospalenia). Oczywiście są to tylko propozycje, pewnie połowa z nich nie przejdzie; proszę o wypowiedzi. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 10:03, 14 sty 2012 (CET)

• Ale czy tego wszystkiego nie określa po prostu zasada "encyklopedyczność nie może być tymczasowa"? Wszystkie wymienione przykłady pozytywne to właśnie ta ponadczasowa encyklopedyczność; negatywne to wprost "tymczasowy wybuch encyklopedyczności". Tylko, że faktycznie nawet te "tymczasowe encyklopedyczności" są ok, gdy stosować zasadę ENCY bardzo dosłownie. Wszak mamy liczne i zewnętrzne źródła. Czy zwykła ich ocena zatem nie wystarczy (moim zdaniem wystarczy)? Zasadniczo problem nie tyczy się wyłącznie zgonów, ale każdego wydarzenia, które pociąga za sobą wybuch informacji (głównie prasowych), a którego wpływu na dalsze "dzieje ludzkości" trudno ocenić. Masur juhu? 10:18, 14 sty 2012 (CET)
  • Uważam dokładnie tak samo. Jednak ostatnio pojawiło się sporo wątpliwości, zwłaszcza w stosunku do Kim Dzong Ila, kontestowany jest artykuł o reakcjach na katastrofę smoleńską (oba artykuły wiszą w poczekalni) i kilka osób, w tym Przykuta, życzą sobie przedyskutować i to. Toteż dyskutujemy... kićor _{wrzuć jakiś txt!} 10:23, 14 sty 2012 (CET)

W zasadzie się zgadzam, i popieram powyższe punkty. Lekko polemizowałbym z 2 pkt. - kiedy nie piszemy. Ale wypowiedziałem się w Poczekalni i nie widzę sensu powtarzania. --Pablo000 (dyskusja) 10:35, 14 sty 2012 (CET)

• Osobiście uważam, że co do zasady należy starać się, aby okoliczności śmierci zostały ujęte w głównym artykule biograficznym o danej osobie. Jeśli jest on naprawdę bardzo długi (tzn. przekracza znacznie próg 32k, którzy przynajmniej kiedyś obowiązywał nieformalnie jako rekomendowana maksymalna długość artykułu), a sekcja o śmierci jest rozbudowana, wówczas można pomyśleć o jej wydzieleniu do osobnego artykułu. Naturalnie trzeba też pamiętać, że nie każdy drobny fakt z życia osoby nawet bardzo encyklopedycznej zasługuje na miejsce w encyklopedii, dlatego IMHO warto też zachować rozsądek w szczegółowości takich artykułów. Powerek38 (dyskusja) 10:44, 14 sty 2012 (CET)
  • Właśnie polemizowałbym z kryterium objętościowym. Każde tego typu hasło da się "nadmuchać" pseudoencyklopedycznymi opisami reakcji na śmierć, co mamy np. u Kim Dżong Ila. To może być dość niebezpieczna furtka dla tych, którzy wybiorą opcję siłową przy dyskusjach o zasadność hasła. Z resztą się zgadzam. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 10:54, 14 sty 2012 (CET)
• Imho bardzo rozsądne kryteria, a jako zdecydowany zwolennik jasnych kryteriów i minimalizowania dowolności przy ocenie encyklopedyczności haseł oraz ilości dyskusji w poczekalni jak najbardziej popierałbym ich wprowadzenie. Olos88 (dyskusja) 12:15, 14 sty 2012 (CET)
• O powstaniu artykułu ma decydować nie ranga osoby a encyklopedyczność okoliczności, konsekwencji itp. - jakby nie patrzeć randa osoby decyduje o konsekwencjach jak i też o encyklopedyczności okoliczności. Zresztą, co to za tworek "encyklopedyczna okoliczność"? Ktoś teraz przedstawi tabelkę z okolicznościami, ktore są encyklopedyczne? Bo ja nie wiem;>? Ogólnie, kryteria BARDZO słabe, już lepiej stosować zdrowy rozsądek. Matek M (dyskusja) 13:13, 14 sty 2012 (CET
  • • Zaproponuj lepsze. DUŻO lepsze. Jaka szkoda, że ich nie mogę zobaczyć, skoro to takie oczywiste. Najlepiej być na "nie:, nie wnosząc nic konstruktywnego, prawda? A co do zdrowego rozsądku - pidpisuję się 4 kończynami pod tym co napisał niżej Marek Mazurkiewicz. Nie ma sensu odwoływać się co czegoś, co każdy rozumie inaczej. Pzdr. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 15:05, 14 sty 2012 (CET)
      • przecież zaproponowałem, zdrowy rozsądek jest DUŻO lepszy. IMO Wikipedia nie potrzebuje kolejnych pseudkryteriów na problemy, które nie istnieją bo bardzo dobrze załatwia je poczekalnia. Matek M (dyskusja) 15:22, 14 sty 2012 (CET)

• Hmm, to jeśli ta ranga rzeczywiście zadecyduje o konsekwencjach jak i też o encyklopedyczności okoliczności, to można już pisać hasło :) Co do "encyklopedycznej okoliczności", to myślę, że mniej-więcej wszyscy rozumiemy o co chodzi, ale zawsze można pokusić się o jakieś bardziej precyzyjne sformułowanie. Olos88 (dyskusja) 13:19, 14 sty 2012 (CET)

• • • • • Ależ zobacz sobie do poczekalni i przekonaj się, że wczoraj napisałem to samo. Niestety, kilka osób (ptjakcykk, przykuta) wręcz wymogło dyskusję. Zatem opracowałem co bardziej oczywiste zasady i dyskutujemy. Nie sprzeczam się, czy są dobre (przeczytaj ze zrozumieniem wstęp) zaś co do zdrowego rozsądku - coraz mniej w niego wierzę, chyba już bardziej w PKP (to odnośnie userboksa. który dziś widziałem :) A skrytykować i powołać się na wytrych naprawdę nie jest tak trudno., Zapewniam Cię, znacznie trudniej zrobić coś od początku. Pozdrawiam. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 15:31, 14 sty 2012 (CET)

• Zdrowy rozsądek nie nadaje się do stosowana bo każdy wyciąga z niego inne wnioski. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:55, 14 sty 2012 (CET)

• Pomiędzy "żałobami narodowymi" (pkt.1) a "encyklopedycznością okoliczności" (pkt.3) będących przyczynami tychże żałób występuje IMO siłą rzeczy w praktyce bardzo silna dodatnia korelacja, także mam wątpliwości, czy zapis w takowej, bubdzącej wątpliwości co do wewnętrznej spójności formie, cokolwiek by w praktyce uregulował, czy też byłby tu jedynie podstawą do przyszłych wiecznych kłótni o wykładnię zapisu. -- Alan ffm (dyskusja) 13:57, 14 sty 2012 (CET)

• Osobiście jestem przeciwny mnożeniu bytów ponad konieczność. Np. śmierć Lecha Kaczyńskiego - zarówno osoba, jak i okoliczności śmierci encyklopedyczne, ale po co pisać osobny o tym artykuł, skoro jest artykuł o katastrofie smoleńskiej? podobnie z arcyksięciem Ferdynandem, przecież jest artykuł zamach w Sarajewie. Po co więc jeszcze raz to samo (może innymi słowami) przepisywać. Wystarczy wzmianka o śmierci w artykule o danej osobie, i jeśli śmierć ta była istotna dla jakiegoś historycznego wydarzenia, to w opisie tegoż. Wizikj (dyskusja) 13:35, 14 sty 2012 (CET)
• A co z Wikinews? Zdecydowania tam było by dobre miejsce na większość tego typu artów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:55, 14 sty 2012 (CET)
• czy ktoś mógłby nakreślić problem i jego skalę? Matek M (dyskusja) 15:42, 14 sty 2012 (CET)
  • Wystarczy zajrzeć do poczekalni. Wiszą tam dwa artykuły: śmierć i pogrzeb Kim Dzong Ila oraz reakcje na katastrofę smoleńską. Problem jest stosunkowo niedawny, do tej pory nie było takich artykułów na dużą skalę, obecnie jest ogólna tendencja do rozbierania aktualności na czynniki pierwsze. Kwestionowane artykuły składają się w dużej mierze z reakcji dyplomatycznych, typowych dla takiej sytuacji. Jest jeszcze wystarczająco wcześnie, by określić na ile takie artykuły się tłumacza, co w nich powinno być i w jakich proporcjach. To tak z grubsza. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 15:53, 14 sty 2012 (CET)
    • czyli na razie mamy 2 (słownie: dwa) artykuły do których obecneproponowane kryteria miałyby być stosowane? Czemu poczekalnia tutaj nie dziala? Matek M (dyskusja) 15:55, 14 sty 2012 (CET)
      • Bo w poczekalni zażyczyli sobie przedyskutowania w kawiarence... Poza tym już, jak widzisz, padają głosy co do wątpliwej ency artykułu o żałobie po śmierci papieża. Pzdr., kićor _{wrzuć jakiś txt!} 15:57, 14 sty 2012 (CET)
• Wydaje mi się, że kryteria Kiciora są OK, tyle że wiem czy warto je formalizować, skoro de facto wynikają z ogólnych zasad encyklopedyczności i problem tworzenia artykułów o nieencyklopedycznych śmierciach nie ejst chyba zbyt zaawnsowany liczebnie? Może wystarczy dać gdzies te punkty do przestzreni wikipedysty, a w razie problemów dawać link do niego, nie jako do zasady czy zalecenia, a jako wskazanie interpretacji konkretnej sprawy w duchu zasad encyklopedyczności? Jeśli by miało być to sformalizowane, to ja bym dodał zastzreżenie - punkty przewidziane przez Kiciora jako ency - sa ency tylko wtedy, gdy nie da się ich włączyć do życiorysu denata. Czyli, gdy tekst o śmierci i jej konsekwencji przytłoczyłby główne hasło objętościowo. Wiem, że to nieprecyjne, ale precyzyjnych kryteriów ilościowych (np. od 2 kB) nie da się ustalić, bo to zależy też od długości biogramu --Piotr967 podyskutujmy 18:04, 14 sty 2012 (CET)
  • Wywołany do tablicy, muszę zabrać głos – uważam w/w kryteria za całkiem dobre. Zasada zdrowego rozsądku najlepiej rozstrzygnie wątpliwości dot. ”encyklopedycznych okoliczności”. Jednak muszę zauważyć, że dziwi mnie trochę jedna rzecz: zgłoszenie Kiciora hasła o Kim Dzong Ilu, kłóci się z punktem nr 3 proponowanych zasad. Kim był w Korei traktowany jak półbóg (podobnie jak jego ojciec) i śmiem twierdzić, że fakt jego śmierci stał się obiektem kultu. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:08, 14 sty 2012 (CET)
    • Dziękuję za taki kult pod karabinem... Nie płakałeś - idziesz do obozu resocjalizacyjnego. To ma być kult? Artykuły o terrorze są gdzie indziej :) Pozdr. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 18:11, 14 sty 2012 (CET) PS Zawsze jest nadzieja na punkt 4; zwłaszcza, że było sporo sugestii na ten temat. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 18:17, 14 sty 2012 (CET)
      • Odpowiem za Kiciora :) - kwestia kultu musi dotyczyć śmierci a nie postaci, skoro chcesz mieć artykuł o śmierci Kima. Bo o ile wiem, to główny kult na razie dotyczy samego Kima, a nie jego śmierci. Poza tym kwestia kultu musi być wykazana w danym artykule, tzn. nie sam fakt, iż tłum plakał i wył i szlochał, że były artykuły i kondolecje. Wykazany ma być pewien w miarę trwały, przynajmniej w krótkoterminowej perspektywie (np. 20 lat) efekt tej żałoby, kultu. A więc np. jesli w haśle o Kimie podasz z przypisami, że jakiś znany (np. niebeiskolinkowy) poeta czy pisarz napisał elegię na śmierć Kima, że znany malarz namalował portret, że pięciu ministrów koreańskich na znak żałoby stzreliło sobie w łeb - i tego wszystkiego będize na tyle dużo, że da się zrobić normalny artykuł, a nie akapit w biogramie to nie sądzę, by Kicior protestował. Natomaist jeśli reakcje są trywialne (depesze) no to sorry. Pamiętajmy, że śmierć jest jednak b. ściśle związana z człowiekiem i z natury rzeczy powinna być w jego biogramie, a nie poza nim. Z wyjątkami jak wyżej. --Piotr967 podyskutujmy 18:20, 14 sty 2012 (CET)

Tak, ja wiem, że kult był „wymuszony” :). Ale sorry, nie jesteśmy od tego by interpretować jakiego był rodzaju, tylko żeby stwierdzić, że był. IMHO szalejące i rozpaczające tłumy na ulicach podczas pogrzebu się kwalifikują na taki kult. Poza tym zwróć proszę uwagę, że panujący system w Korei jest tak skonstruowany, że prawdopodobnie ludzie tam mieszkający naprawdę uważali go za swojego zbawcę. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:30, 14 sty 2012 (CET)

Ale to wszystko na razie podpada jako akapit do hasła kult Kima ...., a nie na oddzielne hasło kult śmierci Kima. By było oddizlene hasło o śmierci musiałoby by być więcej i długo trwających wydarzeń związanych z smaą śmiercią, pogrzebem itp. Samo zjawisko kultu postaci każdego z Kimów niewątpliwie zasługuje na artykuł, o ile tylko będą źródła i rozsądne opisanie, czyli pomniki, poematy, uczczenia nazwami miast, orderów, gór, a nie wymienienie spisu telegramów z życzeniami. --Piotr967 podyskutujmy 18:37, 14 sty 2012 (CET)

Być może się mylę, ale wydaje mi się, że kult osoby i kult śmierci nie różnią się tak bardzo od siebie. Kim za życia był uważany za męża stanu (”umiłowany przywódca”). Teraz po śmierci jest uważany za nadczłowieka – półboga. Sądzę, że ten kult wzmogła właśnie jego śmierć. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:50, 14 sty 2012 (CET)

Właśnie o to chodzi, że na razie jest dużo za wcześnie by stwierdzić, czy śmierć na tyle wzmocniła kult, by uzasadnić rozdzielanie kultu za życia od kultu po śmierci. Po kilku latach będizemy wiedzieli, teraz nawet gdyby chcieli w Korei dużo zbudować ku czci śmierci to jeszcze nei zdążyli. Na razie mamy twardy fakt, iż istniał b. silny kult Kima za życia, wyrażony materialnie licznyhymi posągami, dziełami sztuki, patronatami. Już za życia był półbogiem. Powinien więc być artykuł o kulcie Kima. Oczywiście śmierć jest w takim kulcie ważna, trudno spodziewać się, by śmierć idola przesżła bez echa. Jednak na ile sama w sobie śmierć się wyodrębni w kulcie to dopiero przyslość pokaże. na razie duży akapit w haśle o kulcie wystarczy. A tak czy inaczej bez listy telegramów - to naprawdę jest standard przy śmierci każdego prezydenta/premiera. --Piotr967 podyskutujmy 19:15, 14 sty 2012 (CET)

Gwoli ścisłości – listom z telegramami też jestem przeciwny. :) Ale jestem też przeciwny takiej aberracji, gdy sekcja o śmierci jakiejś osoby jest większa niż cała reszta artykułu. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:32, 14 sty 2012 (CET)

• Na kilku Wikipediach mają nie tylko liczne takie artykuły, ale całe kategorie je skupiające. en:Category:Deaths by person. Są tam hasła np. na temat egzekucji (Ludwik XVI), zabójstw politycznych (Cezar), pojedynków (Puszkin), wypadków (Senna, John F. Kennedy Jr), samobójstw itd. Moim zdaniem to bardzo dobre rozwiązanie, takie artykuły pozwalają na wycięcie z haseł głównych różnych szczegółowych opisów, kontrowersji, hipotez itd, zwłaszcza tam, gdzie nie wszystko zostało wyjaśnione. Bocianski (dyskusja) 18:44, 14 sty 2012 (CET)
• Chyba wszystkie przypadki które podałeś podpadają pod któryś z punktów Kiciora, więc u nas też były by ency. --Piotr967 podyskutujmy 18:48, 14 sty 2012 (CET)
• mi się pomysł Kiciora podoba, jakby co jestem za. Karol Karolus (dyskusja) 21:56, 15 sty 2012 (CET)

A po co?

• Takie małe pytanie - po co te szczegółowe kryteria? Nie lepiej dać ogólne "encyklopedyczność nie może być tymczasowa"? W najgorszym razie hasło zostanie skasowane rok po jakimś wydarzeniu zaś kryteria zmierzają trochę w stronę kryteriów encyklopedyczności misiów -- Bulwersator (dyskusja) 15:30, 15 sty 2012 (CET)

• Przy stosowaniu "encyklopedyczność nie może być tymczasowa" to powinniśmy raczej takie hasła usuwać i po roku ewentualnie odtwarzać dodając nowe źródła i fakty. Po co dodatkowe kryteria? Ano po to, by było jak najmniej wątpliwości, by user tworząc hasło miał komfort tego, że wie iż pisze artykuł na encyklopedyczny temat i by unikać niekończących się dyskusji w poczekalni. Akurat te kryteria dla haseł o śmierci to kropla w morzu potrzeb, ale skoro zawiązała się dyskusja, jest konkretna propozycja, to warto to wykorzystać, żeby na przyszłość mieć mniej pracy. Olos88 (dyskusja) 16:00, 15 sty 2012 (CET)

Obcojęzyczne nazewnictwo

Witam,

chciałbym poruszyć kwestię wstawiania nazw obcojęzycznych obok polskich nazw tytułowych haseł w nagłówku artykułu, na przykładzie zniemczania polskich nazw. Wzorzec hasła -> Lubin, w nagłówku --> "Lublin (niem. Lüben)".

Nieustannie na Wikipedii trwają spory i przepychanki edycyjne o to, czy dane konkretne hasło (przeważnie nazwa miejscowości, fragment krajobrazu [góra, rzeka], nazwa obiektu architektonicznego) powinno obok polskiego nazewnictwa zawierać zapis w języku obcym, szczególnie jest to widoczne we wspomnianym zniemczaniu nazw polskich miast zachodniej i środkowej Polski (przykłady rozbieżności zdań: [2], [3], [4], [5], [6]. Zasady te nie zostały do dzisiaj niestety uregulowane, co tworzy subiektywną wolność odnośnie czy wstawiać nazwę obcą do konkretnego hasła, czy też jej nie umieszczać, a jeśli wstawiać to w ilu językach. Przykład -> Legnica, obok nazwy polskiej zapis następujący -> (dawniej Lignica, czes. Lehnice, niem. Liegnitz, łac. Lignitium). Teoretycznie nie ma kontrowersji, możemy znaleźć dość oczywiste uzasadnienie dla zastosowania każdej z tych form: czeskiej - bo blisko granicy i pewne wpływy w przeszłości, niemieckiej - bo w przeszłości było to miasto niemieckie, łacińskiej - dawniejsza obowiązująca nazwa, chociażby w dokumentach.

Niemniej jednak takie oczywistości jak w przypadku hasła Legnica to raczej "mniejszość niż większość", bowiem problemy są rozsiane w tysiącach podobnych artykułach, a o to kilka uwag, które dają do myślenia:

1. Poznań, a obok "(łac. Posnania, niem. Posen, jidysz פּױזן Pojzn)" - dla jednego słuszny wyda się tylko zapis łaciński, a argumentem będzie to, że niemiecki zbędny bo Poznań "niemiecki" był tylko za czasów zaborów i uciemiężenia narodowego, a i jidysz także zbędny bo w stosunku do innych polskich miast tutaj Żydów było stosunkowo niewiele. Ktoś inny powie, że niemiecki jak najbardziej słuszny, bo przecież wkład narodu niemieckiego w to miasto jest niezaprzeczalny. Trzeci powie, rzeczywiście Niemcy wkład włożyli, ale głównie był to wkład polegający na niszczeniu polskości i mordowaniu niewinnych cywili, chociażby w latach zaborów czy II wojny światowej. I teraz pada pytanie... kto z tych osób ma rację? Wydaje się, że każda ma rację, jednak pogodzić ich wszystkich się nie da. Najprostsze rozwiązanie, wydaje się banalne: wprowadzić zasadę obowiązywania jedynie polskiej nazwy do polskiego czy to miasta, czy fragmentu obszaru górskiego, czy budynku. Nazwę obcą stosować tylko dla opisu takiego obiektu znajdującego się poza granicami naszego kraju, np. dla miasta Lwowa obok zapisywać nazwę wyłącznie miejscową, czyli w tym wypadku ukraińską. Takie uproszczenie są powszechnie stosowane na obcojęzycznych Wikipediach, m.in.: niemieckiej (patrz: Budziszyn - mimo niezaprzeczalnego związku z historią Polski, na niemieckiej Wiki brak spolszczenia, litewskiej - żadne miasto litewskie, które w II RP wchodziło w skład państwa polskiego nie jest spolszczone, czy ukraińskiej - także brak spolszczenia dla któregokolwiek z polskich przedwojennych miast, w tym chociażby Lwowa. Ponadto zasadę takiego uproszczania sobie realiów wikipedyjnych rozpoczęto także na polskiej Wiki, chociażby w haśle Warszawa - tutaj nazwy obce wyeliminowano, ponieważ prawdopodobnie sprawiały tylko niepotrzebne kłopoty i "bijatyki" edycyjne. Nadto co bardzo istotne, nazwy obce obok polskich nazw są jak się wydaje zbędne jeszcze z jednego zasadniczego powodu: ponieważ istnieje coś takiego jak "interwiki". Ktoś chce zapoznać się z pisownią obcą danego hasła, wystarczy, że kliknie i ma czarno na białym.
2. oto inne przykłady do jakich skrajności dochodzi w związku z nieuregulowaniem tego problemu:

• nazwy niemieckie wprowadza się tak absurdalnie, że widnieją chociażby w hasłach dotyczących nawet miast rumuńskich (np. Târgu Mureș), mimo że związek z nimi jest żaden,
• zniemcza się nazwy ulic (np. Ulica Gliwicka w Katowicach), nazwy gmachów użyteczności publicznej (np. Miejski Dom Kultury w Zgorzelcu), czy zabytków architektonicznych (np. Baszta Głogowska w Lubinie),
• wprowadza się nazwy niemieckie do setek polskich wsi i osad, zarówno tych które były niemieckie przed II wojną światową, ale także tych za czasów zaborów, czy nawet do tych, które nigdy nie znajdowały się pod administracją niemiecką. Tak postępuje się z miejscowościami na zachodzie i w centrum Polski, a także na całym obszarze północnym. Dokonują tego w głównej mierze niezarejestrowani użytkownicy, których jest to jedyny wkład w Wikipedię. To wygląda tak, jakby z niemieckim atlasem w ręku dokonywali falowych i zmasowanych zmian redakcyjnych. Tak tworzy się absurdy, które są widoczne chociażby tutaj -> Bukowa Śląska, Wieża (województwo dolnośląskie), Zachełmie (województwo dolnośląskie) gdzie hasła te są jednozdaniowe, przy czym oczywiście wprowadzana jest nazwa niemiecka, mimo, że nawet hasło to nie ma swojego odpowiednika na niemieckiej Wikipedii (w interwiki nie istnieje),
• ponadto absurd napędza kolejne absurdy, których końca niestety nie widać -> w nagłówkach oprócz niemieckich nazw obowiązujących obecnie, zaczęły się masowo pojawiać nazwy, które obowiązywały podczas okupacji niemieckiej ([7]). Każda próba wyeliminowania takich zapisów napotyka stanowczą reakcję ich autorów. Niejednokrotnie autorzy Ci są stronniczy, a nawet co niezmiernie zaskakujące, nie kryjący się ze swoimi nacjonalistycznymi zapędami (Wikipedysta - w infobox po prawej stronie widnieje jaskrawo: Tyn chop je zwolennikiem niepodległości Ślůnska abo jego powrotu do [Niemiec|Macierzy].
• przejawy stronniczości wśród osób wstawiających niemieckie nazwy dotyczą nie tylko zmasowanego i nieprzemyślanego wklejania nazw niemieckich do haseł, ale także świadomego rugowania nazw innych niż niemieckie ([8]),
• ostatnio modne stało się także dodawanie do jednozdaniowych haseł opisujących wsie polskie, oprócz nazwy niemieckiej także formułki: W 1945 r. wieś włączono do Polski. [Ewentualnie: Do 1945 w Niemczech] Jej dotychczasowi mieszkańcy zostali wysiedleni do Niemiec. Wygląda to komicznie i aż razi tendencyjnością i stronniczością, gdy widzimy hasło które składa się z jednego zdania, a na siłę jest tam wpychane "coś" takiego jak powyżej ([9], [10], [11], [12])

Kierując się obecnym aktualnie brakiem standaryzacji i zaleceń co do poruszonego problemu, konflikty będą nieustannie się mnożyć, bowiem z dnia na dzień przekraczane są kolejne bariery tego "co wolno". Na razie mamy zniemczony zachód i północ Polski, za moment znajdą się osoby które w języku jidysz wprowadzą nazwy do wsi i miasteczek w centralnej, południowej i zachodniej Polsce - ponieważ powszechnym faktem jest znaczny odsetek Żydów w miastach polskich przed wojną i ich wkład w rozwój aglomeracyjny, 123 lata zaboru rosyjskiego za chwilę odbije się w zruszczeniu wschodu - klarownie doo poczynań z miastami na zachodnie, a przygraniczne miejscowości zostaną obwarowane ukrainizmami, czechizmami, lituanizmami itd. Na dzień dzisiejszy mamy już posługiwanie się martwymi językami, oprócz łaciny polskie miasta przyjmują już nawet takie rarytasy językowe jak język staroruski (Międzyrzec Podlaski, Krasnystaw).

Osobiście uważam, że powinniśmy wziąć przykład z wspomnianego hasła Warszawa, a Berlin, Paryż, Moskwę obstawiać wyłącznie odpowiednio językiem: niemieckim, francuskim, rosyjskim.

Wypracowanie przejrzystych reguł wydaje się zadaniem nieodzownym i wskazanym. Inicjatywa w tym względzie podjęta teraz zaowocuje w przyszłości i rozluźni atmosferę konfliktową, która coraz częściej gości w tych hasłach. W związku z powyższym serdecznie zapraszam do przedstawiania własnych zapatrywań na poruszony temat. Każde zdanie i własna opinia będzie tutaj mile widziana.

Z pozdrowieniami dla zainteresowanych --Pawski (dyskusja) 21:53, 11 sty 2012 (CET)

Moim zdaniem to są dobre zmiany. Po co my mamy być gorsi i mieć inne nazwy. Inne wersje językowe Wikipedii nie zapisują przy nazwie miejscowości polskiej nazwy ze względu na położenie geograficzne czy historię regionu. Ja zauważam tu jedynie ułatwienie dla obcokrajowców, którzy korzystają z plwiki, ale w dzisiejszych czasach główne języki mają stronę Wikipedii w swoim języku. Ja mam tylko pytanie co z dialektami, np. kaszubski, śląski, cz nazwy miejscowości znajdujące się w obrębie mówienia lub obrębie kultury danego języka mogą mieć nazwy w swoich językach (chociaż dwa wyżej wymienione mają swoje wersje językowe Wikipedii)? Ale w tym przypadku chodzi o to, że coraz bardziej rozpowszechnia się naukę dialektów, np. w szkołach, i tu przydała by się dwujęzyczna nazwa miejscowości. Argumentem za tym przemawiającym mogą być dwujęzyczne tablice nazw miast i wsi na polskich drogach. #PATRZ[[Dwujęzyczne nazewnictwo geograficzne w Polsce]. przykład: Śnice (województwo pomorskie), jak widać w nawiasie jest dodatkowa nazwa w j. kaszubskim:.... Fafik ^{Napisz coś®} 22:53, 11 sty 2012 (CET)

Język kaszubski jest uznanym językiem regionalnym, więc problemu nie widzę. Natomiast "język śląski" wbrew wikipedyjnym zaklinaczom rzeczywistości pod względem prawnym ani językoznawczym nie istnieje, więc podawanie egzonimów w nim to POV. Hoa binh (dyskusja) 08:16, 12 sty 2012 (CET)

• Nazwy niemieckie w hasłach są wielce użyteczne dla terenów od stosunkowo niedawna polskich. Dla mnie jako mieszkańca, miłośnika i badacza "ziem odzyskanych" znaczna część źródeł dotycząca tych terenów pochodzi sprzed 1945 i dawne nazwy niemieckie (obowiązujące przecież setki lat) to chleb powszedni. Usuwając nazwy niemieckie urywamy związek miejsc z ich historią i wracamy do niechlubnych obyczajów zacierania historii z lat powojennych. Chcąc by pamiętano o polskich śladach na naszych kresach, powinniśmy docenić wielowiekową przeszłość dawnych ziem niemieckich. Poza tym to naprawę bardzo użyteczny element haseł (dla mnie najważniejszy w przypadku miejscowości i obiektów fizjograficznych). Kenraiz (dyskusja) 23:18, 11 sty 2012 (CET)
  • Również uważam, że nazwy historyczne niemieckie czy łacińskie powinny się w haśle znajdować. Kiedyś te ziemie należały do innych państw, mieszkały na nich inne narodowości. To piękne świadectwo bogatej historii, taka miła i niekiedy przydatna ciekawostka. Natomiast usunąłbym wspomniane wyżej stwierdzenia dotychczasowi mieszkańcy zostali wysiedleni do Niemiec. Skąd pewność, że zostali? Może sami uciekli przed frontem? Hoa binh (dyskusja) 08:16, 12 sty 2012 (CET)
    • Na ten sam temat toczy sie wlasnie dyskusja w wątku Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Podawanie obcojęzycznych nazw miejscowości. Nie moznaby tego przpadkiem zintegrowac do jednego watku, by nie biegac od stolika do stolika i powtarzac przedyskutowane juz w innym watku argumenty? -- Alan ffm (dyskusja) 15:26, 12 sty 2012 (CET)
• Należy te dyskusje zintegrować – do ustalania zasad nazewniczych służy sąsiedni stolik. Ponadto pewnie jakieś rozwiązanie kompromisowe warto przyjąć, bo skrajności nie są dobrym rozwiązaniem. Wbrew temu co pisze Pawski, na innych Wikipediach nazwy w innych językach są podawane, wtedy gdy ma to uzasadnienie (np. de:Oeversee – podana również nazwa Duńska, bo to niemieckie miasto do XIX wieku znajdowało się w granicach Danii; fr:Strasbourg – podana także nazwa niemiecka; it:Trieste – także nazwa słoweńska, niemiecka i węgierska, bo to historycznie miasto austro-węgierskie; ru:Балтийск – obok oczywistej nazwy niemieckiej, także polska i litewska; cs:Ostrava – także po niemiecku i polsku; be:Горад Гродна – nie wstydzą się nazwy polskiej; uk:Ужгород – także po węgiersku, polsku, rosyjsku, niemiecku...). Aotearoa dyskusja 17:17, 12 sty 2012 (CET)
• na innych wikipediach są nazwy obce podawane, ale z pewnością nie tak zmasowany sposób jak na polskiej Wiki. Na dzień dzisiejszy żadna z powyżej przywołanych przez wikipedystę Aotearoa europejskich Wiki, nie jest tak obstawiona obcojęzycznymi nazwami jak polska. Oczywiście nikt pewnie statystyk nie prowadzi i każdy czerpię tą wiedzę z własnych obserwacji, dlatego jednoznaczne, wspólne stanowisko jest trudne do wypracowania.

--Pawski (dyskusja) 18:11, 12 sty 2012 (CET)

• Uważam, że obce nazwy polskich miejscowości należy usunąć (z wyjątkiem łacińskich nazw miast historycznych). Nad tym czy usunąć nazwy zaborcze (niemieckie i rosyjskie) oraz nazwy okupacyjne (litewskie, niemieckie, rosyjskie, słowackie, ukraińskie) nie należy w ogóle prowadzić dyskusji, ponieważ jedne i drugie zostały wprowadzone bezprawnie. Sytuacja jest skomplikowana, bo np. zabierający tu głos Aotearoa do niedawna nie dopuszczał np. polskiej nazwy miejscowości Żośle (bo KSNG nie ustaliła), a popiera (jak czytam wyżej) obce nazewnictwo miejscowości w Polsce (a któż je ustala?). Obawiam się zatem, że dla niektórych wikipedystów stosowanie prawa może okazać się skrajnością i niedobrym rozwiązaniem. Chciałbym też zwrócić uwagę, że encyklopedia nie jest hobbystycznym pomocnikiem dla "miłośników" (miłośnikom może pomóc interwiki). Na koniec jedna, ale jak sądzę bardzo ważna dla encyklopedyczności naszej Wiki uwaga: zgodnie z prawem międzynarodowym ludność niemiecka została przesiedlona (a nie wysiedlona), a miejscowości kresowe leżały w Polsce do 1945 (a nie do 1939). Pozdr. Romuald Wróblewski (dyskusja) 22:32, 12 sty 2012 (CET)
  • Oczywiście, wyrzućmy z haseł nazwy z czasów zaborów i okupacji, bo były "bezprawne". Ciekawe, skąd się potem czytelnik dowie że Łódź za okupacji nosiła nazwę Litzmannstadt. A co tam, niech sobie szpera w azerskiej lub japońskiej Wiki, może tam znajdzie (miłośnikom wszak pomoże interwiki). 08:59, 13 sty 2012 (CET)
  • W:Romuald Wróblewski – bardzo proszę o nie przeinaczanie faktów. Nie jest prawdą, że nie dopuszczałem polskiej nazwy Żośle. Nie dopuszczałem jej jako nazwy głównej (hasłowej), gdyż KSNG jej nie zalecała, natomiast nic nie miałem przeciw podawaniu jej jako nazwy historycznej (sam dodałem jeszcze jedną historyczną polską nazwę tej miejscowości). Dotyczy to zatem zupełnie innej sytuacji niż tu omawianej, bo ustalenia tytułu artykułu, a nie ustalenia jakie jeszcze inne nazwy powinny być w artykule uwzględnione. Aotearoa dyskusja 09:27, 13 sty 2012 (CET)
• Nazwy wprowadzone przez zaborców czy okupantów powinny znaleźć się w artykułach. Czy na początku, tak jak nazwy w innych języka - to już kwestia redakcyjna, ale być powinny. Czemu? Bo jeżeli ktoś znajdzie np. w jakimś niemieckim dokumencie z czasów II wojny to "Litzmannstadt" to pewnie nie będzie wiedział o jaką miejscowość chodzi. Ale jeżeli ta informacja będzie na Wikipedii, to będzie mógł dowiedzieć się u nas. --Teukros (dyskusja) 09:56, 13 sty 2012 (CET)
  • Mój głos w tej sprawie- nazwa polska jako główna, w nawiasie powinna być inna nazwa obca jeśli została ona wprowadzona uchwałą (np. rady Gminy) i została umieszczona na tablicy informacyjnej miejscowości (z podaniem źródła). Inne nazwy, szczególnie te historyczne obowiązkowo powinny mieć swoje miejsce w specjalnym rozdziale aby nie zrywać historii do tych nazw, szczególnie do miejsc, które były pod innym panowaniem. Cormoran (dyskusja) 10:47, 13 sty 2012 (CET)
  • Nazwy historyczne, nawet te nieoficjalne, są niezbędne. Najlepszy przykład - weźmy dowolną pracę naukową lub specjalistyczny artykuł poświęcony wczesnośredniowiecznej historii Połabia lub Pomorza Zachodniego. Co tam mamy? Szereg nazw takich jak Wołogoszcz, Łączyn, Stargard Wagryjski. W dodatku nazwy te pojawiają się na wielu mapach polskich z końca XIX wieku, początku XX wieku i nawet jeszcze na mapach z okresu powojennego 1945-1950. I co? Teraz je wszystkie wyrzucimy, bo mimo że do dziś funkcjonują w piśmiennictwie to nie były nigdy przez nikogo urzędowo wprowadzane? Radź sobie czytelniku sam, Wikipedia Ci nie pomoże. Hoa binh (dyskusja) 12:02, 13 sty 2012 (CET)
  • Wikipedia ma za zadanie opisać stan faktyczny - wiedzę. Rozmaite nazwy miejscowości w różnych kontekstach historycznych to to po prostu fakty. Propozycje ich celowego przemilczania budzą moje najwyższe zdumienie. Przecież nie piszemy tu historii na nowo. RJB1 (dyskusja) 12:09, 13 sty 2012 (CET)
    • Pragnę tylko zwrócić uwagę co poniektórym, że wiele miejscowości nie "wróciło do Macierzy" po roku 1945 bo nigdy w niej nie były (prawie całe Karkonosze na przykład) a powstały jako miejscowości niemieckie. Podawanie tylko polskiej nazwy jest niczym innym jak fałszowaniem historii w imię... no właśnie, w imię czego? Pisanie: wikipedia nie jest dla hobbystów jest jawnym nadużyciem. Owszem, jest dla nich. Np. jako osoba siedząca w tematyce karkonoskiej nie wyobrażam sobie braku niemieckich nazw. Mo|że, jak już wywalimy nieprawomyślne nazwy z wikipedii, zabierzemy się za ogólne uzdrawianie świata - z jedynie słusznego punktu widzenia? Przypomnę tylko, że już mieliśmy w historii okres walki z prawdą i oby on nie wrocił. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 12:18, 13 sty 2012 (CET)

• być może wkradło się drobne nieporozumienie do dyskusji, dlatego jak widzę atmosfera zaczyna się pomału pienić. Łagodząc wzajemne waśnie, chciałbym zaznaczyć, że zarówno ja nie miałem na myśli całkowitego usuwania nazw obcojęzycznych z artykułów, ani też, jak czytam ze zrozumieniem, takiej propozycji nie wyrazili zwolennicy mojego punktu widzenia (zarówno na stronie tej dyskusji, jak i tutaj -> Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Podawanie obcojęzycznych nazw miejscowości, gdzie toczy się podobna). Tutaj nie chodzi o eliminowanie nazw obcych, ale o ich przeniesienie do historii artykułów, tam gdzie powinno być ich faktyczne miejsce. W tak wydaje się oczywistych kwestiach, jak podawanie nazw niemieckich w nagłówkach (obok polskich) do miast, które znajdowały się przed II wojną światową w III Rzeszy nie powinniśmy ograniczać tego procederu ze względu na argumenty podane powyżej. Niemniej jednak, pewne ramy są nieodzowne - nie możemy powiedzieć, jak niektórzy tutaj ochoczo za tym optują, "piszcie co chcecie", a niestety właśnie tak sytuacja na dzień dzisiejszy wygląda. Moim zdaniem -> nazwy osad, małych wiosek itp. (które, przed wojną były niemieckie), nazwy okupacyjne, nazwy miast i miejscowości za czasów zaborów - powinny mieć swoje miejsce w historii artykułu, a nie w jego nagłówku. Bowiem jest to takie same nieporozumienie, jak gdybyśmy zażądali definitywnego usunięcia ich z treści artykułów.

--Pawski (dyskusja) 12:55, 13 sty 2012 (CET)

Pozwolę sobie zauważyć, że Târgu Mureș leży w Siedmiogrodzie, regionie do dziś zamieszkałym przez dużą mniejszość węgierską, a poprzednio również przez niemiecką. W związku z tym istnienie nazwy własnej niemieckiej nie dziwi, zważywszy, że była to część w swoim czasie Austro-Węgier. W przypadku Gdyni jest istotne podanie prawidłowej niemieckiej nazwy (Gdingen), w przeciwieństwie do hitlerowskiej nazwy Gotenhafen, która jest wymieniona w treści artykułu Historia Gdyni i tak powinno zostać.  « Saper // dyskusja »  00:29, 17 sty 2012 (CET)

Târgu Mureș to w ogóle było miasto siedmiogrodzkich Sasów. Z kolei jeśli idzie o "rugowanie nazw innych niż niemieckie ([13])" to przecież Lidzbark Warm. nigdy do Rosji nie należał. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 14:21, 17 sty 2012 (CET)

Wikipedia:Szablony nawigacyjne

Przy okazji tego zlecenia dla botow natrafilem na pytanie:

• Czy szablony nawigacyjne powinny byc uzywane tylko w artykulach do ktorych same linkuja czy moze raczej we wszystkich z szeroko pojetej tematyki do ktorej odnosi sie navboks?

Jedyne co udalo mi sie znalezc to pierwsze zdanie samego opisu szablonow tego typu: Szablony nawigacyjne – rodzaj szablonów mający za zadanie ułatwienie użytkownikowi poruszania się pomiędzy artykułami na ten sam temat., ktore samo w sobie nie jest w tej kwestii precyzyjne. Putoro (dyskusja) 01:35, 31 gru 2011 (CET)

Zgadzam się jest nie precyzyjnie. Popieram uściślenie że szablon nawigacyjny powinien być tylko w artach do których linkuje. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 03:19, 31 gru 2011 (CET)

Mi się wydawało to oczywiste. Zapis jest nieprecyzyjny, do poprawienia. Karol007dyskusja 21:09, 1 sty 2012 (CET)

Proponuje zapis "Szablon nawigacyjny należy umieszczać tylko w tych artykułach do których linki są w nim umieszczone (w tym w artykule głównym, jeśli do artykułu głównego szablon nie linkuje należy poprawić szablon)" (zgodnie z tym co rozmawialiśmy na IRC) Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:20, 11 sty 2012 (CET)

Wydaje mi sie, ze pomimo malego odzewu mozemy nazwac to chyba konsensusem? Proponuje zmodyfikowac od razu opis w wp:szablony nawigacyjne tak zeby precyzyjnie to okreslal. Putoro (Hæ?) 14:31, 25 sty 2012 (CET)

Pas (baner) ogłoszeniowy

W związku z podjętą przez Stowarzyszenie Wikimedia Polska decyzją o umieszczeniu w centralnym pasie ogłoszeniowym też plwiki informacji o akcji 1% z podatku dochodowego mam szereg pytań, wynikających zapewne po części z niewiedzy.

• Przy okazji najświeższej kwestii ogłoszenia o akcji anty-SOPA na enwiki w związku z bardzo rygorystycznym zastosowaniem wymogu szerokiego lub b. szerokiego znacznie wcześniej przed zdarzeniem wypracowanego konsensusu społeczności (podejście to oczywiście popieram, zwłaszcza w sytuacjach standardowych) ogłoszenie pomimo wprawdzie bardzo późno, ale jednak przeprowadzonej dyskusji i z większością "za", było widoczne na plwiki przez jedną godzinę.
• W centralnym pasie ogłoszeń pojawiają się różne ogłoszenia, jak np. obecne o akcji deklarującej nasze przestrzeganie pa (bardzo wysoko cenię sam pomysł, jak i inne pomysły i działania Przykuty)
• W centralnym pasie ogłoszeniowym, pomijając pozostające poza naszą władzą CentralNotice, może być wyświetlana zawartość Mediawiki:Anonnotice i Mediawiki:Sitenotice (dostępne tylko dla adminów) oraz jeszcze w jakiś inny sposób na razie mi nieznany zastosowany na de-, ru- i ukwiki przy ogłoszeniu o akcji anty-SOPA enwiki

I teraz pytania (powtarzam, mogę czegoś nie wiedzieć, a wiedzieć chcę):

1. Jaka zasada, reguła, zalecenie plwiki ustala lokalne zarządzanie centralnym pasem (banerem) ogłoszeniowym plwiki?
2. Na jakiej podstawie do tej pory były wywieszane ogłoszenia w centralnym pasie ogłoszeniowym plwiki? Ogólnie na mocy zasad czy np. każdorazowego dedykowanego, odpowiednio wcześniej uzyskanego konsensusu? Czy na podstawie jednoosobowych decyzji?
3. Czy zgodnie z naszą powszechną, choć zdaje się niespisaną, zasadą o plwiki wolnej od reklam jest zakaz umieszczania w centralnym pasie ogłoszeniowym plwiki lokalnych (bo na CentralNotice nie mamy bezpośredniego wpływu) ogłoszeń o charakterze reklamowym?
4. Zastrzegając się, że jestem członkiem (w zasadzie dość aktywnym i korzystającym z finansowania wyjazdów no konferencje ruwiki) Stowarzyszenia WM Pl oraz że wpłacam na jego rzecz mój 1% - czy ogłoszenie o akcji 1% z podatku na rzecz WM Pl mam czy nie ma charakteru reklamowego?
5. Stowarzyszenie WM Pl bardzo rygorystycznie i skrupulatnie przestrzega rozdziału od (też) plwiki i programowo nie angażuje się wprost w działania na plwiki, więc jaka jest podstawa uruchomienia działania na plwiki (umieszczenie ogłoszenia) na mocy decyzji stowarzyszenia? Ency (replika?) 11:30, 19 sty 2012 (CET)

• Bardzo dobre pytania. Jako admin sam nie wiem (-działem) jak zareagować przy tej czy innej okazji dotyczącej "notice'ów", zatem chętnie się dowiem co w tej kwestii wikipedyści mają do powiedzenia. Szczególnie natomiast interesuje mnie odpowiedź na pytanie nr 5. Masur juhu? 16:29, 19 sty 2012 (CET)
• Skoro Stowarzyszenie działa na rzecz Wikipedii, promując ją i pomagając jej członkom w spotkaniach poświęconych Wiki i w zasadzie w żadnym innym kierunku, poza promocją Wiki, nie działa, to sądzę, że jasne jest, że Wikipedia powinna przyjąć raz do roku baner z prośbą o wsparcie. Pomijając już, że jeśli ktoś korzysta z dofinansowania Stowarzyszenia do celów Wikipediowych (np. zjazdy), to nie powinien protestować, że na Wiki jest ogłoszenie Stowarzyszenia. Rozumiem też, że baner z prośbą umieszcza nie członek Stowarzyszenia, a wikipedysta, nawet jesli to ta sama osoba. Nie widzę też powodu, by dalej rozstrząsać kwestię odrzuconego baneru zrobionego przez Encyego. Na wiki zrobienie czegoś nie gwarantuje, że to coś zostanie przyjęte czy zachowane "na widoku". Nie wynika też z tego, by w ramach równych reperkusji nie wolno było wieszać baneru stowarzyszenia. --Piotr967 podyskutujmy 18:47, 19 sty 2012 (CET)

Co do zasady - to Central Notice generalnie pozostaje "poza jursdykcją" poszczególnych projektów, jest w gestii Wikimedia Foundation i jest sterowane z poziomu meta wiki. Pojawia się na stronach Wikipedii - ale jest obszarem należącym bezpośrednio do Wikimedia Foundation. Stąd np. Wikimedia Foundation nie pyta się poszczególnych projektów o to czy może włączyć swoje banery emitowane przez "central notice". Natomiast "annonnotice" i "sitenotice" jest w gestii społeczności projektów. Co do zasad wykorzystania "annonotice" i "sitenotice" się nie wypowiadam - te zasady powinna sama wypracować społeczność Wikipedii, sam chętnie wezmę udział w takiej dyskusji jako wikipedysta. W zeszłym roku i teraz też Stowarzyszenie podpisało umowę z Wikimedia Foundation na umieszczenie banerów promujących przekazywanie Stowarzyszeniu 1% podatku i jest do tego używany "centralnotice". Umowa stawia szereg warunków co do celów i sposobów wydatkowania zebranych środków, transparentności ich wydawania, poszanowania darczyńców, rzetelnego informowania ich na co będą wydatkowane środki itd. Stowarzyszenie ma szczególnego rodzaju umowę, bo jako jedyny oprócz Szwajcarskiego z lokalnych partnerów Wikimedia - wynegocjowało nie przekazywanie bezpośrednio pieniędzy do Wikimedia Foundation. Bez tej umowy Wikimedia Foundation by nam nie pozwoliła na wykorzystanie "central notice". W zeszłym roku, 2 i 3 lata temu banery z 1% nie wywoływały kontrowersji społeczności Wikipedii, stąd sądzimy, że społeczność je generalnie akceptuje - zwłaszcza, że zbierane środki służą bezpośrednio społeczności Wikipedii i innych polskich projektów Wikimedia. Jeśli jednak społeczność Wikipedii uzna, że nie chce tych banerów - to wyłączymy ich emitowanie - Stowarzyszenie nie zamierza nic robić wbrew woli społeczności projektów, nawet jak ma na to zgodę Wikimedia Foundation. Nasza rola to służenie projektom a nie działanie wbrew woli ich społeczności. Co do nie wtrącania się Stowarzyszenie do projektów - dotyczy to merytorycznej ich zawartości i sposobu działania społeczności. "Central Notice" nie jest merytoryczną częścią Wikipedii, tak samo jak np: jej logo czy stopka z linkiem do licencji. Polimerek (dyskusja) 23:29, 19 sty 2012 (CET)

Tomaszu, Centralnotice było poza przedmiotem moich pytań, ale dziękuję za odpowiedzi, poszerzyły cokolwiek moją wiedzę, też jak członka stowarzyszenia. Nie miałbym nic przeciwko temu, też jako członek stowarzyszenia i ewentualny potencjalny donator 1%, aby jeszcze bardziej wiedzą swa poszerzać i poznać ww. umowy z fundacją, ale nie mogę dojrzeć ich tekstu na wiki stowarzyszenia. Pzdr., Ency (replika?) 21:24, 22 sty 2012 (CET)

PS. To jeszcze dopowiem tylko (nie nawiązując do wypowiedzi Polimerka), że bannery popierające protest angielskiej Wikipedii, które były widoczne na niemieckiej, rosyjskiej i ukraińskiej Wikipedii (i paru innych) były stworzone za pomocą CentralNotice, co bardzo dobrze widać na tej stronie. odder (dyskusja) 00:25, 20 sty 2012 (CET)

• Uzupełniam co do zasady. Ogłoszenia WMPL nie sa ogłoszeniami reklamowymi. Stowarzyszenie nie prowadzi działalności gospodarczej, jest organizacją "non profit", więc nie ma czego reklamować. Jest to jedynie informacja o możliwości przekazania 1%. Jest to komunikat emitowany bezpłatnie, w przeciwieństwie do reklamy która jest płatną forma komunikowania. Stowarzyszenie nie wykupiło prawa do emisji banera, a emituje go na podstawie umowy z WMF. Paweł Drozd --Drozdp (dyskusja) 13:22, 20 sty 2012 (CET)

  Pawle, to dość tradycyjne i chyba wąskie pojmowanie reklamy. Aspekt jej odpłatności jest wymieniany jako konieczny w definicji na plwiki, na enwiki już stoi, że zazwyczaj jest płatna. Co do istoty reklamy - w skrócie jest to przekaz skłaniający odbiorców do nabycia (zazwyczaj za pieniądze) określonych produktów. Takim produktem jest też nabycie (poprzez datek) wizerunku osoby dobroczynnej lub też nabycie wewnętrznego zadowolenia z wspierania przedsięwzięć uznanych za szczytne. Porównajmy w tym kontekście postulat jakości wg normy ISO 9001, wg którego tak naprawdę konsumentowi sprzedaje się (nieważne, czy w związku z pietruszką czy samochodem jaguar) jego satysfakcję. Przy tak nowoczesnym pojmowaniu reklamy informacja o kampanii 1% jest reklamą. Pzdr., Ency (replika?) 21:24, 22 sty 2012 (CET)

  Z kolei szerokie definiowanie reklamy oznacza, że jest nią też nieodpłatne zachęcanie do "nabycia" funkcji wikipedysty i edytowania Wikipedii. Mniej istotne od definiowania "reklamy" jest ustalenie celów jakim ogłoszenia mogą/mają służyć. Jeśli ogłoszenia zachęcają do działań popierających Wikipedię i jej rozwój (zakładam, że kampania 1% ma taki charakter), to nie powinniśmy się wygłupiać z definiowaniem ich jako wykluczonych z zasady (ze względu na charakter reklamowy). Sądzę, że po prostu przy pisaniu zasad nikomu do głowy nie przyszło, by działania wspierające projekt opisać w wyjątkach wykluczających zamieszczanie reklam w Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 22:51, 22 sty 2012 (CET)

  Trochę to trwało, ale uzyskałem zgodę od Wikimedia Foundation na upublicznienie umowy. Można ją zobaczyć tutaj: [14]. Polimerek (dyskusja) 16:06, 25 sty 2012 (CET)

  Dziękuję, teraz jest w zasadzie ok. (przydałoby się przetłumaczyć). Pzdr., Ency (replika?) 23:12, 25 sty 2012 (CET)

Przenoszenie stron bez tworzenia przekierowania

Witam!

Chciałbym podnieść temat przyznania redaktorom uprawnienia do przenoszenia stron bez tworzenia przekierowania (suppressredirect). To uprawnienie mają w tej chwili administratorzy i boty (de facto ich operatorzy). Przyznanie go także redaktorom będzie bardzo przydatne i oszczędzi pracy adminom przy usuwaniu zbędnych redirectów. A. Bronikowski zostaw wiadomość 19:19, 2 sty 2012 (CET) PS. Temat był wielokrotnie poruszany przy okazji dyskusji na temat uprawnień ministratora/zaufanego użytkownika. Proponuję jednak przedyskutować tę kwestię niezależnie, jako że (mam nadzieję) nie będzie budzić większych kontrowersji.

•  Za Beau (dyskusja) 19:25, 2 sty 2012 (CET)
•  Przeciw. Nazwa hasła jest zbyt ważną kwestią i niejednokrotnie na tyle kontrowersyjną, że jak dla mnie, jest to nieco nieodpowiedzialne dawać takie uprawnienie. — Paelius Ϡ 19:29, 2 sty 2012 (CET)
• Ja trochę w innej kwestii, mianowicie jako redaktorowi bardziej przydałaby mi się możliwość przenoszenia kategorii (obecnie robiąc to muszę utworzyć nową, a w likwidowanej wstawić eka - myślę, że bardziej "fair" wobec twórcy poprzedniej kategorii byłoby, gdybym przeniósł ją pod nową nazwę wraz z historią). Olos88 (dyskusja) 19:47, 2 sty 2012 (CET)
  • Patrz WP:PdA#Połączenie historii kategorii. Beau (dyskusja) 19:48, 2 sty 2012 (CET)
    • Hmm, no nie wiedziałem o tym, trudno. Olos88 (dyskusja) 19:53, 2 sty 2012 (CET)
•  Za Jeżeli uprawnienie będzie nadawawane redaktorom, bo prawie z automatu taki użytkownik jest w gronie „zaufanych”. Redaktor otrzymuje narzędzie rollback. Jeżeli użyje go w nieodpowiednim celu, zamiast w klasyczny sposób anulować zmiany, to zostanie mu odebrane uprawnienie redaktora. I tak samo mogłoby to działać odnośnie przenoszenia stron bez tworzenia redirecta. Można by stworzyć oddzielną stronę lub stworzyć sekcję w tym artykule. Mi osobiście nieraz brakowało tej funkcji i liczę na jej wprowadzenie. Rzuwig^► 19:58, 2 sty 2012 (CET)
•  Za Nie widzę żadnego problemu. I nie bardzo rozumiem Paeliusa. Przecież, zakładając, że przeniesiono pod nową nazwę błędnie, to fakt, czy po tym pozostanie redirect czy nie, tego nie zmieni. Tak czy siak, chcąc poprawić, będziemy musieli przenieść spowrotem. Zatem pozostawienie redirecta nie ma tu nic do rzeczy, a redaktorzy (a nawet nie-redaktorzy chyba) i tak przenosić mogą i mogli. Masur juhu? 20:01, 2 sty 2012 (CET)

  Dopowiem, skoro, jak widzę, wiele osób nie jest świadomych problemu. Mamy całą masę POV-fighterów z uprawnieniami redaktora. To uprawnienie da im możliwość stworzenia hasła pod ich (POV-owym) tytule. Wystarczą trzy przeniesienia. Obecnie nie ma możliwości przeniesienia hasła ponad przekierowaniem. Po zaimplementowaniu tego ustrojstwa jak najbardziej będzie taka możliwość. — Paelius Ϡ 12:28, 3 sty 2012 (CET)

  POV-fighterzy, niezależnie od uprawnień, mają tak czy owak liczne możliwości szkodzenia. Walczyć z nimi moim zdaniem lepiej przez blokady i zabezpieczenia, niezależnie od uprawnień grup użytkowników. A. Bronikowski zostaw wiadomość 19:44, 3 sty 2012 (CET)

•  Za Odwracalne, jedna drobnostka mniej dla adminow. Putoro (dyskusja) 20:17, 2 sty 2012 (CET)
•  Za ToSter→¿? 20:26, 2 sty 2012 (CET)
•  Przeciw Zawsze można zgłosić do ek zbędne przekierowanie, to zajmuje dwie sekundy. A znaczna część redaktorów jest nieodpowiedzialna i dawanie im dodatkowych uprawnień może zaszkodzić Wiki. Hoa binh (dyskusja) 21:43, 2 sty 2012 (CET)
•  Za Ency (replika?) 21:55, 2 sty 2012 (CET) Osobiście mi zupełnie nie przeszkadzało wstawianie {{ek}} po przeniesieniu, ale nadanie uprawnienia suppressredirect absolutnie niczym nie grozi, zwłaszcza gdy i tak odsyłacze trzeba korygować ręcznie. Ponadto, jak zauważono, operacja jest odwracalna, a nieodpowiedzialny redaktor w razie nieodpowiedzialności straci uprawnienia. Natomiast stwierdzenie o "znacznej części" jest wg mnie gołosłowne (inaczej - nieweryfikowalne) i po prostu nieprzyjazne wobec nas (redaktorów).
•  Za Openbk (dyskusja) 22:12, 2 sty 2012 (CET) Choć może trochę to namieszać, to i tak uważam, że byłaby to zmiana na dobre. A skoro da się łatwo cofnąć błędne przeniesienia, to czemu by nie wprowadzić tego? Choćby na próbę.
•  Za Magalia (dyskusja) 22:52, 2 sty 2012 (CET) Na pewno usprawniłoby to pracę wielu osób.
•  Za --Władysław Komorek (dyskusja) 21:13, 3 sty 2012 (CET)
•  Za Szczerze mówiąc, nie widzę problemu nadmiaru redirectów, ale nie widzę też zagrożeń z przyznania takiego uprawnienia redaktorom, czyli użytkownikom mającym już pewną dozę zaufania. Ewentualne nadużycia są zawsze odwracalne. rdrozd (dysk.) 22:42, 3 sty 2012 (CET)
•  Za Per Rzuwig, Masur, Ency, Putoro, rdrozd i inni... Electron ツ ➧☎ 01:14, 4 sty 2012 (CET)
•  Za Awersowy (dyskusja) 10:28, 4 sty 2012 (CET)
•  Za Cathy Richards (dyskusja) 15:38, 4 sty 2012 (CET)
•  Za Przemub (dyskusja) 16:07, 4 sty 2012 (CET)
•  Za Basshuntersw (dyskusja) 20:46, 4 sty 2012 (CET)
•  Za Mintho (dyskusja) 19:12, 6 sty 2012 (CET)
•  Za Fafik ^{Napisz coś®} 19:52, 6 sty 2012 (CET)
•  Za Mikołka 23:46, 23 stycznia 2012 (CET)
• Ja mam pytanie, jaka jest skala problemu? Z tego co się orientuję, to Kategoria:Ekspresowe kasowanie jest czyszczona bardzo szybko, w przeciwieństwie na przykład do stron do integracji czy nieprzejrzanych zmian. Po drugie, czy mamy jasne instrukcje (nie zasady), w jakich przypadkach ma przekierowanie zostać albo nie? Z dyskusji w okolicach przekierowań wynika, że tak kwestia wcale nie jest taka jasna, czy dane przekierowanie zostawić czy nie. Moim zdaniem opinia drugiej osoby (szkoda, że akurat musi to być administrator) nie jest najgorszym pomysłem.  « Saper // dyskusja »  12:25, 15 sty 2012 (CET)

  Skala problemu - ciężko powiedzieć, zwłaszcza że ostatnio rzeczywiście eki są dość szybko czyszczone. Co do zasad: na stronie Pomoc:Przekierowanie napisane jest "Oczywiście nie tworzymy haseł sztucznych, pod którymi i tak nikt nie będzie niczego szukał. Absolutnie nie należy stosować przekierowania ze stron z ewidentnie błędnymi nazwami - te będą bezwzględnie kasowane.". Podobnie nie ma potrzeby zostawiania przekierowania przy przenoszeniu artykułu autorowi do brudnopisu. A. Bronikowski zostaw wiadomość 12:40, 15 sty 2012 (CET)

  To skoro nie wiemy, czy to jest problem, to czemu go rozwiązujemy? Ja pamiętam, że usuwanie artykułów pod przenosiny i walki z przekierowaniami, były jednym z powodów, dla którego poprosiłem o przyznanie mi uprawnień administratora.  « Saper // dyskusja »  14:08, 15 sty 2012 (CET)

  A ja raczej myślałem o tym nie jak o problemie, że ktoś musi te eki ciachnąć, ale raczej o tym, że radaktorzy po przenosinach w ogóle zapominają o wyekowaniu błędnego redira. Kwestia tylko, czy pamietaliby o własnoręcznym skasowaniu (zaznaczeniu opcji niepozostawiania). Masur juhu? 12:44, 15 sty 2012 (CET)

  Też nie jestem pewien. Podobnie jest w interfejsie blokowania, gdzie czasami łatwo przeoczyć jeden z kilku checkboxów. A jeżeli ma to ułatwić pamiętanie, bo kliknięcie checkboxu jest łatwiejsze, to ja jestem  Przeciw, bo wtedy możemy zapomnieć o poprawianiu linkujących. Oczywiście zdarzają się przypadki, gdy zarówno ekujący, jak i kasujący administrator nie sprawdzą linkujących (miałem ostatnio taki przypadek [15], [16]), ale są moim zdaniem obecnie dość rzadkie (może dlatego, że większość ek dotyczy świeżutkich artykułów).  « Saper // dyskusja »  14:08, 15 sty 2012 (CET)

Dyskusja

1. Zanim zagłosuję, to mam pytanie - czy w przypadku uprawnienia suppressredirect i przeniesienia hasła automatycznie są korygowane odsyłacze w powiązanych stronach (czyli są zmieniane z nazwy sprzed przeniesienia na nazwę po przeniesieniu)? Ency (replika?) 21:37, 2 sty 2012 (CET)

   Nie. Masur juhu? 21:38, 2 sty 2012 (CET)

   Szkoda :-)) . Zatem admini też musieli po takiej operacji wykonywać robótki ręczne? Pzdr., Ency (replika?) 21:47, 2 sty 2012 (CET)

   Zgadza się. Ta możliwość (przenosiny bez przekierowania) najczęściej jest wykorzystywana w przypadku stron o błędnych tytułach. Beau (dyskusja) 21:51, 2 sty 2012 (CET)

   To nie jest głosowanie. Ravpawlisz (dyskusja) 17:24, 3 sty 2012 (CET)

   A kto stwierdził, że to _jest_ głosowanie? Ency (replika?) 18:37, 3 sty 2012 (CET)

   To może zróbmy z tego normalne, formalne głosowanie, a tutaj ograniczmy się do dyskusji? Marcgalrespons 23:04, 3 sty 2012 (CET)

   Uważam, że nie jest to potrzebne. Pzdr., Ency (replika?) 10:20, 4 sty 2012 (CET)

   Ty tak stwierdziłeś, na początku głównej wypowiedzi. Ravpawlisz (dyskusja) 17:59, 4 sty 2012 (CET)

   (Zmieniłem wcięcie, bo raczej chodzi ci o głosowanie) Uprzejmie przepraszam, ale nie stwierdziłem, że tu _jest_ głosowanie, a tylko napisałem "zanim zagłosuję", czyli wpiszę swój głos, czyli wypowiedź w powyższym wykazie. Pzdr., Ency (replika?) 19:44, 4 sty 2012 (CET)

   "Zagłosuję" oznacza "wezmę udział w głosowaniu". Chodzi mi o zwrócenie uwagi, że decyzje miały być podejmowane na podstawie dyskusji, a nie głosowania, więc nie rozumiem po co ta powyższa lista samych szablonów za. Co innego, gdy ktoś wypowiada się dodając za jako podsumowanie, dla przejrzystości oraz szybkiego zorientowania w rozkładzie opinii. Ravpawlisz (dyskusja) 23:16, 4 sty 2012 (CET)

   Chyba nie ma potrzeby stawiać sprawę tak ostro. Wg sjp:

   głosować

   1. «wypowiadać się za pomocą umownych znaków, wyrażając zgodę lub sprzeciw w jakiejś sprawie»

   2. pot. «wypowiadać się po czyjejś stronie, za czymś, wypowiadać swoje zdanie w jakiejś sprawie»

   ○ Głosować za jakimś pomysłem, projektem.

   Ency (replika?) 08:51, 5 sty 2012 (CET)

   Nie myślałem, że użyłeś w znaczeniu potocznym. Co nie zmienia, że zaczyna to wyglądać jak głosowanie. Ravpawlisz (dyskusja) 18:12, 5 sty 2012 (CET)

   Szablony  Za,  Przeciw i inne służą wyrażaniu swojej opinii. Dzięki temu jak ktoś napisze dłuższą wypowiedź to bez jej czytania da się określić stanowisko. Jest to szczególnie ważne w przypadku spraw, które mogą się zakończyć zgłoszeniem wniosku na bugzilli (a to jest jedna z nich). Te wnioski są rozpatrywane przez osoby nie znające języka polskiego, które muszą przynajmniej pobieżnie zweryfikować, czy istnieje zgoda społeczności na zmiany w konfiguracji oprogramowania - takie oznaczenia ułatwiają innym pracę i przyspieszają załatwienie sprawy. Beau (dyskusja) 18:20, 5 sty 2012 (CET)

   Tak, ten cel jak najbardziej rozumiem. Ravpawlisz (dyskusja) 19:17, 5 sty 2012 (CET)

   Tutaj widać sens tych szablonów. Ravpawlisz (dyskusja) 00:45, 8 sty 2012 (CET)

2. Czy jest możliwe, zanim naciśniemy Zapisz, pokazania listy linkowań lub przynajmniej ich liczby? Byłoby to bardzo pomocne, a przy okazji, przy dużej ilości linkowań, czas na zastanowienie się.--Władysław Komorek (dyskusja) 23:03, 2 sty 2012 (CET)

   Na pewno zawsze można zobaczyć Specjalna:Linkujące. Może jest możliwość dodania sekcji Linkujące takiej, jaką do strony usuwania dodaje gadżet? A. Bronikowski zostaw wiadomość 13:10, 3 sty 2012 (CET)

   Jest, wymaga minimalnego nakładu pracy. Beau (dyskusja) 19:09, 4 sty 2012 (CET)

   A mógłbym Cię o to prosić? Z góry dziękuję... A. Bronikowski zostaw wiadomość 20:37, 4 sty 2012 (CET)

   Skrypt umieściłem na stronie Wikipedysta:Beau/skrypty/move-page-whl.js. Instalacja polega na dopisaniu na Special:Mypage/common.js linijki importScript('Wikipedysta:Beau/skrypty/move-page-whl.js');. Jak będzie większe zainteresowanie skryptem to dodam do gadżetów, na razie chyba(?) nie ma takiej potrzeby. Beau (dyskusja) 18:05, 5 sty 2012 (CET)

   Właśnie o to mi chodziło. Bardzo pomocne. Dziękuję. --Władysław Komorek (dyskusja) 21:26, 6 sty 2012 (CET)

3. Bardziej przydałoby się automatyczne czy hurtowe poprawianie linkowania po przeniesieniu (np., w postaci odhaczania na liście linkujących bez konieczności wchodzenia na edycję artykułu, gdzie należy zamienić link). Ale w przypadku popularnych nazw naprawdę należy uważać, czy link prowadzi do poprawnej. Miałam trochę rozgrzebywania podczas np. porządkowania par Michaił Bakunin i Mikhail Bakunin (Zagubieni) czy Siergiej Korolow (hokeista) i Siergiej Korolow, gdzie linki kierowały do niewłaściwych artykułów. Takich przypadków jest wiele, także wstawienie ek do zbędnego przekierowania jest najmniejszym problemem. Farary (dyskusja) 10:22, 3 sty 2012 (CET)

   Na razie do tego służą Boty, pomocne są popups czy disFixer. A. Bronikowski zostaw wiadomość 13:10, 3 sty 2012 (CET)

4. Luzno zwiazane z tematem, przy okazji pozwole sobie rowniez poruszyc kwestie znanego mi z innych edycji jezykowych automatycznego usuwania przez bota przekierowan z przestrzeni uzytkownikow do przestrzeni glownej, bedacych pozostaloscią po przeniesieniu artykulu do przestrzeni glownej. Tego typu przekierowania są IMO w 100% zbedne i w innych edycjach automatycznie usuwane przez bota, analogicznie jak u nas przekierowania do stron dyskusji, bedących pozostalosciami po przenoszeniu artykulu. U nas natomiast konieczne jest w tym przypadku reczne wstawianie EKa jak i reczne usuwanie tychze przekierowan, a jesli ktos tego nie sam nie zrobi, to obecnie nikt inny nie ma tu w zasadnie kompetencji do usuwania tych przekierowan w czyjejs przestrzeni uzytkownika, przez co zapewne zalega tu bez potrzeby tysiace zbednych tego typu przekierowan. IMO zadanie to moznaby tu w prosty sposob na przyszlosc zautomatyzowac. -- Alan ffm (dyskusja) 18:18, 3 sty 2012 (CET)

   Nie ma problemu z zaimplementowaniem bota, który kasowałby strony z szablonem {{ek}} w przestrzeni użytkownika jeżeli strona była edytowana wyłącznie przez właściciela. Musisz uzyskać tylko zgodę konsensus w tej sprawie (np. tak jak w tej dyskusji). Beau (dyskusja) 18:28, 3 sty 2012 (CET)

   Jesli Twoj bot nie nie widzi tu problemu:) to IMO nic nie stoi tu na przeszkodzie by to zadanie zautomatyzowac i zaoszczedzic sobie przy tym w przyszlosci mase recznej roboty. Jesli moglbys to zaimplementowac, to mozna temat poddac pod dyskusje. Aczkolwiek zakladam, ze jest to jedynie formalnosc, bo (w odroznieniu od powazniejszej juz sprawy automatycznego blokowania adresow IP) nie bardzo w tym przypadku widze jakiekolwiek istotne przeciwwskazania. -- Alan ffm (dyskusja) 19:22, 3 sty 2012 (CET)

   Aczkolwiek (dopiero doczytalem) mialem na mysli bardziej dalekosiezny zakres, niz tylko kasowanie stron z szablonem {{ek}}, a automatycznie (bez wstawiania EKa) przekierowan bedacych obecnie automatycznie tworzoną pozostaloscią po przeniesieniu artykulu do przestrzeni glownej. Znam tego typu rozwiazanie w DE-WP, gdzie to podobnie jak u nas przekierowania do stron dyskusji po przenosinach, bot w nocy kasuje automatycznie tego typu przekierowania. IMO tego typu przekierowania miedzy przestrzenią uzytkownika a przestrzenią glowną nie są w praktyce (podobnie jak przy przekierowaniach do stron dyskusji) do niczego potrzebne. Problem dotyczy w zasadzie rowniez tego typu przekierowan przy przeciwnym kierunku przenoszenia, z przestrzeni glownej, do dopracowania w przestrzeni uzytkownika. -- Alan ffm (dyskusja) 19:36, 3 sty 2012 (CET)

   To także da się zrealizować, jednak usuwanie czegoś z przestrzeni użytkownika może budzić pewne kontrowersje. A nawet jeśli nie budzi, to i tak musi się odbyć dyskusja w tej sprawie, gdyż był to jeden z warunków przyznania uprawnień administracyjnych mojemu botowi. Beau (dyskusja) 18:25, 5 sty 2012 (CET)

   IMO takowe rozwiazanie zaoszczedziloby reczne zglaszanie i zalatwianie tego typu EKow zapewne w 2-cyfrowej liczbie dziennie, a znalazloby sie tu zapewne jeszcze drugie tyle tego typu zbednych przekierowan, ktore pozostają do niczego nie potrzebne a na wieki nieusuwane jako "kartotekowe zwłoki". Owszem, temat nalezaloby przedyskutowac, raczej wiekszych kontrowersji bym sie nie spodziewal. Kontrargumenty sie zapewne jak zawsze jakies znajdą, aczkolwiek na pierwszy rzut oka nie nasuwają mi sie tu na mysl zadne sensowne przyklady, do czego takowe "miedzyprzestrzenne" przekierowania mialyby sluzyc. -- Alan ffm (dyskusja) 17:52, 6 sty 2012 (CET)

   Dużo jest takich przypadków? Długo się czeka na usunięcie takiego przekierowania?  « Saper // dyskusja »  12:40, 15 sty 2012 (CET)

5. Tak się tylko zastanawiam, kto będzie sprawdzał redaktorów czy poprawili linkujące. Przecież nikt tego nie upilnuje, a śladów przenosin będzie trudniej znaleźć. Już teraz znaczna liczba przenosin kończy się tym, że nie są poprawiane linkujące przez przenoszących. Edytowanie Wikipedii to ma być nieprzymuszona przyjemność dla redaktorów, a jak nie będą poprawiać linkujących to admin ma odbierać uprawnienia redaktora? IMO uprawnieniem tym należy obchodzić się dużo rozsądniej niż Rollbackiem czy Oznaczaniem. JDavid ^dyskusja 18:17, 6 sty 2012 (CET)

   Nie będzie aż tak trudniej. Jak wejdziesz na stronę po takich przenosinach, to ci się pokaże wpis z rejestru operacji kto i gdzie przeniósł stronę. Beau (dyskusja) 18:19, 6 sty 2012 (CET)

   Tak, już widzę dziesiątki adminów jak będą wchodzili sprawdzać kto ostatnio przenosił bez redira i sprawdzać czy poprawił linki. Ponadto czy jego zmiana była naprawdę uzasadniona i czy redir jest niepotrzebny. JDavid ^dyskusja 18:40, 6 sty 2012 (CET)

   Ja się wypowiadałem jedynie na temat łatwości dotarcia do informacji "gdzie się podziała ta strona", nie neguję potrzeby kontrolowania. Beau (dyskusja) 18:42, 6 sty 2012 (CET)

Głosowanie

Ze względu na poważne argumenty przeciw postanowiłem rozpocząć formalne głosowanie nad tą kwestią. A. Bronikowski zostaw wiadomość 21:25, 29 sty 2012 (CET)

Ze względu na poważne argumenty przeciw powinno się prawidłowo sformułować problem i dążyć do osiągnięcia konsensusu w celu jego rozwiązania — trudno wypracować optymalne rozwiązanie stojąc przed ścianą "za" i "przeciw" - włączyć czy wyłączyć.  « Saper // dyskusja »  00:55, 30 sty 2012 (CET)

Szablon:Bibliografia start

Czy Szablon:Bibliografia start i Szablon:Bibliografia stop mogą być stosowane do zmniejszanie czcionki w liście utworów danej osoby wbrew swojemu przeznaczeniu do podawania bibliografii? Przykłady: Barbara Fatyga Waldemar Kuligowski i Wojciech Burszta Leszek Kołakowski i Lech Ostasz.

Formatowanie za pomocą <small>tekst</small> zmniejsza czcionkę bardzo okrutnie. A warto wyróżnić zestawienia bibliograficzne pomniejszeniem ze względu na poboczny charakter danych opisujących publikację. Szablon Szablon:Bibliografia start daje efekt pośredni i dedykowany jest do zestawiania danych bibliograficznych. IMO wszystko jest w porządku. Kenraiz (dyskusja) 10:25, 30 gru 2011 (CET)

Jeśli już musi być jakiś szablon to może niech będzie oddzielny przeznaczony do bibliografii (w rozumieniu wiki) i oddzielny do listy dzieł. Pozwoli to userowi osobno ustawić powiększenie w preferencjach dla każdego z tych skrajnie różnych elementów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:13, 30 gru 2011 (CET)

A po co to w ogóle robić? Ja osobiście nie widzę żadnej korzyści ze zmniejszania tekstu, wręcz przeciwnie. Ani to nie jest uzasadnione zwyczajem w typografii, ani wygodą, ani niczym w ogóle. Że bibliografia mniej ważna i poboczna, to możemy ją pomniejszyć? Że czytelnik o słabszym wzroku/zmęczonych oczach od gapienia się w ekran musi sobie wcisnąć Ctrl + (jeśli taki skrót zna), poszukać opcji "powiększ czcionkę" (jeśli wie, że taka istnieje) albo przysunąć się do ekranu? Po co? Cancre (dyskusja) 13:28, 30 gru 2011 (CET)

Też uważam że pomniejszenie jako takie jest zbędne. Stosowanie szablonu pozwala ustawić w preferencjach (chociaż podobno sam nagłówek sekcji do tego wystarczy) że danemu userowi się pomniejsza. Ja mam ustawione "nie pomniejszaj"Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:49, 30 gru 2011 (CET)

Również tak sądzę, linki zewnętrzne, bibliografia nie będąca przypisami nie powinna być pomniejszona.--Basshuntersw (dyskusja) 22:39, 30 gru 2011 (CET)

Również uważam ten szablon za zbędny. Bibliografia znajduje się na samym końcu artykułu, w oddzielnej sekcji i poza kilkoma wyjątkami nie jest to sekcja przesadnie długa. Nie widzę więc istotnego powodu do zmniejszania czcionki, jaką się ją zapisuje. Wiktoryn <odpowiedź> 22:28, 30 gru 2011 (CET)

Już nie mówiąc o czytaniu drukowanych artykułów; te pomniejszone teksty drukują się niekiedy czcionką 6-punktową, co jest nie do odczytania bez lupy. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:30, 30 gru 2011 (CET)

Przypisy też powiększyć do 100%, nie ma potrzeby ich pomniejszać, a tylko "nieład" typograficzny jest w artykułach. Karol007dyskusja 21:02, 1 sty 2012 (CET)

Te szablony wychodzą z użycia na rzecz {{Bibliografia}}. Poza tym problem stosowania szablonów niezgodnie z ich pierwotnym przeznaczeniem jest szerszy i dotyczy setek szablonów. W takiej sytuacji, zmieniając szablon z myślą o jednym, konkretnym elemencie, nieświadomie ingeruje się w inne nieznane elementy artykułów. W przypadku omawianych szablonów, widziałem nawet przypadek zmniejszenia całego drzewa genealogicznego jakieś rodu. Co gorsze, usunięcie go automatem powodowało inne problemy techniczne w artykule. Karol007dyskusja 21:05, 1 sty 2012 (CET)

{{Bibliografia}} nie może być stosowany bo nie działa z "=" Dokładnie o to mi chodziło:

problem stosowania szablonów niezgodnie z ich pierwotnym przeznaczeniem jest szerszy (...) W takiej sytuacji, zmieniając szablon z myślą o jednym, konkretnym elemencie, nieświadomie ingeruje się w inne nieznane elementy artykułów.

Karol007

Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 04:31, 2 sty 2012 (CET)

BartekChom (dyskusja) A {{Bibliografia|1=...}} się nie nadaje? BartekChom (dyskusja) 18:23, 2 sty 2012 (CET)

Wydaję mi się, że na plWiki, stosowanie kodu winno być wyeliminowane i zastąpione globalnie przez wartość procentową, np, 90%. Nie bardzo widzę gdzie można go naprawdę używać. Wartość procentowa ma więcej sensu gdyż pozwala, minimalnie wyróżnić tekst, tak, jak to ma miejsce w infoboksach.--Władysław Komorek (dyskusja) 08:56, 2 sty 2012 (CET)

problem stosowania szablonów niezgodnie z ich pierwotnym przeznaczeniem jest szerszy (...) W takiej sytuacji, zmieniając szablon z myślą o jednym, konkretnym elemencie, nieświadomie ingeruje się w inne nieznane elementy artykułów.

Karol007

W tym wypadku ten problem można łatwo rozwiązać. Trzeba tylko utworzyć obok szablonów {{Bibliografia}} i {{Linki zewnętrzne}} szablon {{Pomniejsz}}. Najlepiej dać im też trzy różne klasy CSS. Wtedy czytelnik mógłby decydować, co ma być pomniejszone, a co nie. BartekChom (dyskusja) 18:23, 2 sty 2012 (CET)

 Usunąć Moim zdaniem powinniśmy zrezygnować z tego typu szablonów, ponieważ sprawiają one, że wikiskładnia przestaje być prosta i czytelna, a żadnych wymiernych korzyści szablon nie przynosi. Co więcej, osoby o słabszym wzroku mają problemy ze zmniejszoną czcionką. Takie szablonowe rozwiązanie można zastąpić gadżetem, który każdy sobie może włączyć, jeśli chce mieć pomniejszone sekcje. Beau (dyskusja) 18:47, 2 sty 2012 (CET)

O to, to, dokładnie. No może z wyjątkiem zmniejszonej czcionki w przypisach, przez zwyczaj i analogię do drukowanych opracowań. Produkujemy tylko jakieś nowe szablony i inne wynalazki, a przecież mniej znaczy więcej :-) Cancre (dyskusja) 19:27, 2 sty 2012 (CET)

Ponawiam prośbę o powiększenie czcionki przypisów do 100%. Karol007dyskusja 18:10, 3 sty 2012 (CET)

Ja też uważam, że czcionka szablonu {{Przypisy}} powinna być powiększona do 100% albo do 90%, tak jak jest na anglojęzycznej Wikipedii. Hatamorgana (dyskusja) 21:09, 12 sty 2012 (CET)

Popieram powiększenie przypisów (mogą być trochę zmniejszone, ale nie aż tak) -- Bulwersator (dyskusja) 21:14, 30 sty 2012 (CET)

Zmniejszanie tekstu wydaje się mi być zbędne a wręcz szkodliwe (nie mówiąc o koszmarny wyglądzie kodu strony) -- Bulwersator (dyskusja) 21:14, 30 sty 2012 (CET)

Szablon:Fakt

Witam! Problem dotyczy szablonu {{fakt}}, a dokładniej jego parametru "data=". Rozpatrzmy pewną hipotetyczną sytuację: W 2010 roku ktoś dodał do artykułu informację, niepopartą żadnym źródłem. W 2012 roku ktoś inny ogląda ten artykuł i wstawia do nieuźródłowionej informacji szablon {{fakt}}.
Moje pytanie jest następujące: Czy podając datę w tym szablonie należy wpisać datę od której rzeczywiście brakuje źródeł (w w/w przypadku będzie to rok 2010) czy datę wstawienia szablonu? (2012). Może i jest to drobnostka, ale bardzo mnie nurtuje. Czekam na wypowiedzi, BroviPL (dyskusja) 21:04, 28 sty 2012 (CET)

Z tego co wiem, zawsze podawało się datę wstawienia szablonu do artykułu (czyli datę oznaczenia fragmentu tekstu jako nieuźródłowionego, czy budzącego kontrowersje). Sam z początku też nie wiedziałem jaką datę wstawiać, ale widziałem edycje kilkunastu osób, które zmieniały daty podania informacji na daty wstawienia szablonu. Poza tym to IMO raczej niewłaściwa sekcja kawiarenki. ∼Wostr (dyskusja) 21:12, 28 sty 2012 (CET)

To sekcja Zasady, a ta dyskusja ma na celu ustalenie jakiejś. BroviPL (dyskusja) 21:44, 28 sty 2012 (CET)

To raczej techniczne kwestie użycia szablonu. Myślę, że już przez samo istnienie {{fd}} można przyjąć, że tak powinno wypełniać się ten szablon. ∼Wostr (dyskusja) 00:08, 29 sty 2012 (CET)

Należy czytać opisy do szablonu – w Szablon:Fakt jest to wyjaśnione. Aotearoa dyskusja 08:26, 29 sty 2012 (CET)

Ok, ale czy ktoś może mi wyjaśnić DLACZEGO podaje się datę wstawienia szablonu, zamiast daty wstawienia nieuźródłowionego materiału? Dla mnie to nielogiczne i trochę oszukujące. BroviPL (dyskusja) 10:37, 29 sty 2012 (CET)

Bo chcą wstawiać datę wstawienia kwestionowanych informacji trzeba by przeszukiwać historię a to jest dodatkowa praca która niczemu nie służy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:53, 29 sty 2012 (CET)

Zapytam wprost - a co za różnica? Przykuta (dyskusja) 11:19, 29 sty 2012 (CET)

Fundamentalna; podawanie daty wstawienia szablonu, a nie daty realnego braku źródeł pozwala nam spać spokojnie w miłym przeświadczeniu, że "radzimy sobie", góra parę miesięcy i źródła są, podczas gdy podanie prawdziwej daty braku źródeł kłuje po oczach niewygodną prawdą, że bzdury i kłamliwe informacje potrafią i pięć lat wisieć niepoprawione.--Felis domestica (dyskusja) 16:10, 29 sty 2012 (CET)

• Piękne słowa Felis! Lepiej bym tego nie ujął. Jestem za wprowadzeniem zasady, że trzeba podawać datę dodania materiału, a nie szablonu. Musimy być przeciwni maskowaniu kiepskiej sytuacji ze źródłami przed samymi sobą. BroviPL (dyskusja) 16:49, 29 sty 2012 (CET)

• Rozumiem ww. arguemnty, ale jeszcze nie wprowadziliśmy (niestety) na pl wiki zasady obowiązku uźródławiania wszystkich informacji. Zatem źródło "jest potrzebne" od momentu, gdy ktoś taką potrzebę zauważy, a nie od momentu wstawienia danych. Nedops (dyskusja) 16:57, 29 sty 2012 (CET)

• "pozwala nam spać spokojnie w miłym przeświadczeniu, że "radzimy sobie"" - jak ktoś z aktualnego stanu rzeczy wyciąga takie wnioski to żadna zmiana na to nie pomoże (a "poprawianie" tysięcy dat to spora strata czasu) (konflikt edycji z komentarzem poniżej) -- Bulwersator (dyskusja) 17:11, 29 sty 2012 (CET)

• Cóż, wniosek nieprzyjemny, IMHO niestety prawdziwy; dat poprawiać nie proponowałem, sporo źródeł, tu i ówdzie dodałem. Ad. głos Nedopsa: były takie pomysły, umarły w dyskusjach. Może czas je odkurzyć i przynajmniej zatamować dopływ nowych haseł bez źródeł?--Felis domestica (dyskusja) 17:36, 29 sty 2012 (CET)--Felis domestica

• Popieram pomysł zahamowania dopływu haseł bez źródeł. Przy innym stoliku jednak był spory opór a pomysł dotyczył tylko wstawiania szablonów informacyjnych (co nie uniemożliwiało by edycji a jedynie przypominało o źródłach). Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje#nowe hasła bez źródeł. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:28, 29 sty 2012 (CET)

• Dawniejsza chyba propozycja do wglądu, też przepadła--Felis domestica (dyskusja) 18:42, 29 sty 2012 (CET)

• Jestem przekonany, że jeszcze wrócimy do tematu nowych haseł bez źródeł i uda się wypracować jakieś konsensusowe rozwiązanie :) Nedops (dyskusja) 21:46, 29 sty 2012 (CET)

• Kto "śpi spokojnie"? Mamy nadal Kategoria:Artykuły wymagające uzupełnienia źródeł - 2005 czyli nie jest tak optymistycznie. Myślę że lepiej zamiast zajmować się zmienianiem daty lepiej zająć się usuwaniem szablonu (albo poprzez dodanie źródła albo poprzez skasowanie informacji). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:09, 29 sty 2012 (CET)

• Chyba (a może był to 2006 rok) przejrzałem calusieńką, ale nie miałem źródeł do żadnego z artów :( "Spanie spokojnie" znaczy tyle, że kategorie dawne (np. 2005) będą sobie wymierać, co nie zmieni w zasadniczy sposób ilości artów od rzeczonego 2005 roku nieuźródłowionych. Jest jeszcze jedna ważna rzecz: informacje sprzed "ery uźródławiania" mają tendencję do przysychania: ktoś napisał bzdurę, ktoś inny dziś poprawi, a trzeci zrewertuje, bo "brak źródeł na nowe info". A to że na pierwotne też nie było, nie wadzi :(--Felis domestica (dyskusja) 17:36, 29 sty 2012 (CET)

Ja bym raczej rozważył przypadki nadużywania tego szablonu prowadzące do tego, że hasła w Wikipedii, wyglądają np. tak -> Idealne hasło polskiej Wikipedii... Electron ツ ➧☎ 18:09, 29 sty 2012 (CET) Notabene NPA z http://nonsensopedia.wikia.com/wiki/Idealne_hasło_polskiej_Wikipedii Remedios44 (dyskusja) 18:19, 29 sty 2012 (CET)

Sure, jeszcze jeden szablon by się tam niewątpliwie przydał ;) Electron ツ ➧☎ 18:25, 29 sty 2012 (CET)

Dodałem. Teraz prezentuje się jeszcze lepiej ;) Electron ツ ➧☎ 19:19, 29 sty 2012 (CET)

Ja dopisuje date dodania szablonu zwyczajnie dlatego, ze rycie w historii artykulu za edycja, w ktorej dodano kwestionowane zdanie uwazam za nie warte uzyskanej informacji pomocniczej (sluzy nam to przeciez wylacznie kategoryzacji artykulow wymagajacych dopracowania). Jesli ktos czuje potrzebe dochodzenia kiedy dane zdanie sie pojawilo i poprawiania dat w szablonach to z cala pewnoscia zabraniac tego nie widze powodu (poza moze marnotrawstwem jego wlasnej pracy). Co do maskowania sytuacji itd.. proponuje mleko przed snem :P Putoro (Hæ?) 19:36, 29 sty 2012 (CET)

• Dokładnie, data w szablonie (dotycząca daty jego wstawienia!) po prostu pokazuje, od jak dawna ktoś się nie zainteresował. Pundit | mówże 02:02, 30 sty 2012 (CET)
  • No cóż, jako Wikipedysta z wieloletnim stażem jestm zdecydowanym przeciwnikiem stosowania szblonu {{Fakt}}. Stosowany nagmininne w wiekszości artykułów niczemu nie służy. Często zastępuje polemikę między edytorami. Natomiast tak oszablonowany tekst wyglada niepoważnie. Paweł Drozd aka Drozdp (dyskusja) 11:28, 30 sty 2012 (CET)
    • Czyli poważniej wygląda artykuł bez szablonu ale zawierający wątpliwe informacje? Możemy albo wstawiać ten szablon, albo zgodzić się, że każda nieuźródłowiona informacja, co do której ktoś nabierze wątpliwości będzie z automatu kasowana. Można też wyśrodkować – wstawiamy szablon na maksymalnie 3 czy 6 miesięcy, mając nadzieję, że ktoś źródła doda, a jak w tym czasie się źródła nie znajdą, to botem skasujemy i szablon i oznaczony nim tekst. Aotearoa dyskusja 13:24, 30 sty 2012 (CET)
      • Botem? Jest to wyjątkowo kiepski pomysł -- Bulwersator (dyskusja) 13:29, 30 sty 2012 (CET)
• Na temat - zobaczcie Szablon:Fakt#Data -- Bulwersator (dyskusja) 13:30, 30 sty 2012 (CET)

Powtarzam, jestem przeciwnikiem szablonu FAKT. Zamiast szablonować powinniśmy pracować nad artykułem, szukać źródeł. Sa Wikipedyści których główna aktywność przejawia się we wstawianiu seryjnie szblonów fakt. Obecnie mamy taka sytuację, że prawie każdy artykuł jest przynajmiej raz ofaktowany. Takie częste stosowanie tego szblonu nic nie daje, natomiast utrwala wrażenie u użytkowników Wikipedii o jej niskiej wartości. Co ma myśleć ktoś kto wchodzi na stronę z artykułem Wikipedii i najpierw widzi banerek z napisem Ten artykuł wymaga... i tak dalej a potem w tekście jest parę razy użytu szablon FAKT. Uważam więc, że szablon FAKT sie zdewaulował, i przestał być tym czym miał być w zamierzeniu, wezwaniem do uzupełnienia źródeł. Paweł Drozd Drozdp (dyskusja) 13:48, 30 sty 2012 (CET)

• "przestał być tym czym miał być w zamierzeniu, wezwaniem do uzupełnienia źródeł" - nadal jest. Alternatywą jest od razu usuwanie tekstu zamiast ofaktowanie -- Bulwersator (dyskusja) 14:07, 30 sty 2012 (CET)
• „natomiast utrwala wrażenie u użytkowników Wikipedii o jej niskiej wartości”. – to pozamiatajmy szablony i nie będzie widać tej niskiej wartości... Tyle, że to żadnego problemu nie rozwiąże. Ja wolę widzieć wiele tego typu szablonów w artykule, bo to oznacza, że należy z podwójną czujnością korzystać z zawartych w nim informacji. A pominięcie tych szablonów to próba zaklinania rzeczywistości – a fakty są takie, że wiele bezźródłowych artykułów ma dość wątpliwe informacje. I o tym należy czytelnika informować, by wiedział z czego korzysta. „Zamiast szablonować powinniśmy pracować nad artykułem, szukać źródeł.” – i jeszcze mieć 10000 redaktorów codziennie dodających artykuł co najmniej na poziomie DA i co najmniej dwa razy tyle natychmiast weryfikujących każdą dodaną przez nie-redaktorów informację informację, z miliard dolarów na koncie fundacji by można postawić najlepsze serwery... Rozmawiajmy jednak nie o utopii, tylko o realnych rozwiązaniach. Dla mnie działaniem wbrew interesowi Wikipedii jest to, gdy widząc wątpliwą informację, a nie mając czasu jej zweryfikować (czyt. wyszukać źródeł), zostawiam ją tak jak jest – w takim wypadku wstawienie szablonu powinno być wręcz obowiązkiem. Aotearoa dyskusja 15:07, 30 sty 2012 (CET)

• Właśnie. Dopóki Wiki nie będzie źródłem wysokiej wartości - a w znacznej mierze nie jest - czytelnik powinien mieć świadomość tejże niskiej wartości. Na zasadzie: chcesz korzystać z byle czego - proszę bardzo, na własną odpowiedzialność. Jak stworzymy - spójnie i regularnie - wysoką wartość, to możemy się martwić o "pozytywną" świadomość czytelniczą.--Felis domestica (dyskusja) 15:48, 30 sty 2012 (CET)

Wstawianie szablonu fakt świadczy głównie o lenistwie czytającego. Jak ma wątpliwości to niech sam spróbuje zweryfikować swoje wątpliwości a nie paćka po artykule. Jakoś w encyklopedii papierowej nikt się nie czepia przedstawionych tam faktów. W sumie to przeważnie nikt się potem takim oszablonionym artem nie przejmuje. Ale wstawiający pewno ma dobre samopoczucie: zobaczcie jaki to ja jestem dociekliwy - wstawiłem tam aż 10 szablonów. Co nie zabrało mi więcej niż 10 sekund... Electron ツ ➧☎ 17:10, 30 sty 2012 (CET)

Czasem bywa i tak, jednak czasem naprawdę szablon warto wstawić – wbrew pozorom w necie nie tak łatwo zweryfikować niektóre informacje, a nie każdy lubi chodzić do biblioteki :P Nedops (dyskusja) 17:22, 30 sty 2012 (CET)

Autor i tak już wykazał dobrą wolę i poświęcenie pisząc dany artykuł. I oczekiwał by tego samego z drugiej strony. Chociażby zadania pytania na jego stronie dyskusji a nie paćkania po arcie. Nie wiem jak innych ale ja to odbieram jako czym w bardzo złym guście i tym bardziej nie reaguje na takie formy wymuszania na mnie jakichś działań... Autor to nie jest wół roboczy, który będzie skakał jak mu zagrają. Oczekuje też uznania i poszanowania z drugiej strony. Takie "robienie" na jego artykuł zwykle nie jest odbierane jako wyraz poszanowania jego pracy i poświęcenia. Electron ツ ➧☎ 17:36, 30 sty 2012 (CET)

Najłatwiej po prostu podawać źródła do wszystkich informacji, które się wprowadza. Z resztą "Obowiązek powołania się na wiarygodne źródła spoczywa na dodających nowy materiał, a nie na tych, którzy zamierzają ten materiał usunąć." (za WP:WER). Chociaż oczywiście czasem lepiej jest faktycznie napisać do autora. Nedops (dyskusja) 17:41, 30 sty 2012 (CET)

Niewątpliwie. Ale znajomość podstaw psychologii też nie zaszkodzi. Zresztą te wiszące od kilku lat "fakty" chyba o czymś świadczą, nie tylko o tym, że nikt tam nie zaglądał od kilku lat... Zresztą jest to zmora Wikipedii, że produkuje i wstawia taśmowo takie gigantyczne szablony, które potem "ozdabiają" arty. Moim zdaniem, jeśli już chcemy coś oszablonować, to powinny te szablony być małe, gromadzone np. w stopce, na końcu artu a szablony jeśli dodają kategorie, to powinny być one z tych ukrytych. Wygląda to i poważniej i dyskretniej. A na pewno mniej szczeniacko. I mniej obraźliwie dla autorów. Electron ツ ➧☎ 17:58, 30 sty 2012 (CET)

Dziwi mnie że wstawienie szablonu fakt może być odbierane jako atak, osobiście uważam że jest to wyraz zainteresowania artem. Jetem przeciw ukrywaniu lub usuwaniu szablonów. Encyklopediom papierowym trzeba ufać (na mocy wydawnictwa lub autorów) Wikipedia tym się różni że nie wymaga zaufania (myślę że to powinno być nasze hasło: nie musisz nam ufać, sprawdź nas). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:47, 30 sty 2012 (CET)

IMO to mogloby byc nieglupie te szablony umieszczac na koncu (albo wrecz w dyskusji). Dla mnie zawsze sprawialo to wrazenie strasznie protekcjonalnego, jakbysmy zakladali, ze czytelnik kazda informacje slowo w slowo przyjmie na wiare, nie zada nigdy pytan i zmieni cale swoje zycie zeby sie podporzadkowac kazdemu slowu napisanemu przez losowego uzytkownika na anonimowo pisanej "encyklopedii" (bo wikipedia jest, moim zdaniem, "encyklopedia", nie encyklopedia). Odeszlismy od ostrzezen o spoilerach, o ile sie nie myle medyczne i prawne wykrzykniki sa na koncach artykulow wiec nie widze w jaki sposob ostrzezenie o nieuzrodlowionych (czyli potencjalnie prawdziwych (lub nie)) informacjach zawartych mialoby byc od przynajmniej tych dwoch ostatnich wazniejsze czy pilniejsze. Ale to w sumie troszke OT.

Wracajac jeszcze do {fakt}ow to zdaje mi sie, ze (nie jako pierwszy) szablon ten jest zwyczajnie nieprawidlowo uzywany. Bo przeciez nie ma zdroworozsadkowologicznego sensu oblepiac nim 10 zdan w jednym artykule, temu sluza co najmniej 2 inne szablony zawierajace ta informacje w jednej rameczce. Osobiscie czesto odnosze wrazenie, ze to jest w (nad)uzyciu w niczym innym jak dobrych starych POV-wojnach. Nie ma podstaw usunac akapitu ale mozna ofaktowac co drugie slowo zeby nadac mu wrazenie blednosci. Osobiscie uzywam (i to nie malo) glownie {dopracowac} dlatego, ze jest bardziej kompaktowe i sformulowane w sposob ktory sugeruje, ze artykul wymaga poprawy a nie, ze artykul jest do bani. Putoro (Hæ?) 18:57, 30 sty 2012 (CET)

Właśnie mylisz do czego służą te szablony. Jak cały artykuł jest do bani to wstawia się ogólny szablon na samej górze. Szablon {{fakt}} służy zaś do oznaczania konkretnego fragmentu w tekście, aby precyzyjnie wskazać co jest wątpliwe. Jeżeli coś jest bez sensu, to te ogólne szablony, bo wskazuje się w nich, że coś jest nie tak, ale już co konkretnie to niech sobie wszyscy w artykule szukają, może uda im się znaleźć. „Wstawianie szablonu fakt świadczy głównie o lenistwie czytającego.” – lenistwem jest niedodawanie źródeł, a czytający nie ma obowiązku nic za autora robić. Jak czytam artykuł jako czytelnik, to nastawiony jestem na korzystanie z informacji, a nie jej dodawanie. A w przypadku wielu informacji, wcale nie tak prosto znaleźć coś na ich temat w Internecie – jak autor korzystał ze źródła papierowego, albo co u nas częste, tłumacząc z nieuźródłowionego artykułu z innej Wiki coś sobie poprzekręcał, to jak szybko poprawić tę informację? Podobnie jak ktoś podaje coś na podstawie źródła mało wiarygodnego (np. na podstawie notki prasowej, że gdzieś wprowadzony został nowy podział administracyjny lub przeniesiono stolicę jakiejś prowincji, co okazuje się tylko częściową prawdą bo gazety w takich przypadkach często zamiary opisują jako zaistniałe fakty), niby źródełko jakieś jest, jednak w wiarygodnych publikacjach o tym ani słowa. To co w takich wypadkach robić? Alternatywą dla szablonu jest wyłacznie kasowanie takich informacji. Aotearoa dyskusja 19:20, 30 sty 2012 (CET)

• Artykuł na początku którego mamy szablon {{Źródła}} a potem w tekście wielokrotnie szablon {{Fakt}} przestaje być artykułem, a jest jedynie brudnopisem. Takich artykułów mamy wiele. To że Wikipedystów to nie razi, to tylko wyraz tego, że zapominamy co napradę robimy i oddajemy się przyczynkarstwu, oraz coraz bardziej kisimy się we własnym sosie zajmując się dla użytkowników Wikipedi nie istotnym problemem, czy data ma być czy nie. Paweł Drozd Drozdp (dyskusja) 22:14, 30 sty 2012 (CET)

Adam Słomka

Bardziej jako przykład. Wisi tam informacja od 2006, że zdaniem prokuratury kierował grupą przestępczą itd. itp. Mnóstwo b. poważnych oskarżeń podanych częściowo tak, że trudno oddzielić co prokurator mówi, a co jest faktem obiektywnym. Jest źródło (gazeta). Dziś mamy 2012 r. Czy są jakieś zasady o trzymaniu latami na plwiki zarzutów prokuratorskich? Bo jednak 6 lat to powinno nawet polskim sędziom wystarczyć dla przeczytania i zrozumienia co pisze w oskarżeniu i piśmie adwokata. A w haśle nie ma nic ani o skazaniu, ani o uniewinnieniu, cisza. Więc może jednak wprowadzić jakiś wymóg na plwiki by sprawy oskarżeń prokuratorskich, które nie są na plwiki rozwijane o kolejne etapy (np. wyrok I instancji) nie mogły wisieć w nieskończoność. Zwłaszcza, że z reguły łatwo o źróła gazetowe ws zarzutów prokuratury, a jak już sąd uniewinni to często jest drobnym maczkiem na ostatniej stronie - i trudno znaleźć łatwo źródło na decyzję. Pomijam kwestię, że w przypadku biogramów osób z innej opcji niż prawicowa na plwiki mówi się od razu, że zarzuty na bazie gazet są be, że bez wyroku prawomocnego to wcale nie dawać, że sekcja o sprawie sądowej nie może stanowić nieproporcjonalnie dużej cześci hasła. A u pana Słomki najwyraźniej może? Ale tak czy ianczej warto ustalić jakąś bardziej ogólną zasadę postępowania z wiszacymi latami info o zarzutach prokuratur bez rozstrzygnięcia sądowego. --Piotr967 podyskutujmy 12:37, 2 lut 2012 (CET)

• Ja bym hurtem kasował takie rzeczy. To czy ktoś był o cos oskarżony w większości przypadków nie jest encyklopedyczną częścią biografii. Jeżeli oskarżenie miało istotny wpływ na karierę (np. w jego wyniku podał się do dymisji, czy stracił ważne stanowisko), lub życie (zostawiła go rodzina, popełnił samobójstwo), to oczywiście należy to zostawić, i nawet mało istotne jest czy oskarżenie się utrzymało, czy tez nie – wystarczy, że istotnie wpłynęło. Jeżeli zaś jest to tylko oskarżenie, których to w Polsce mamy na pęczki, czy to w odniesieniu do polityków, czy tez przedsiębiorców, z którego nic nie wynika (jak zostanie skazany to napiszemy o skazaniu, a nie oskarżeniu), to jest to po prostu informacja nieencyklopedyczna. Aotearoa dyskusja 13:36, 2 lut 2012 (CET)
• Proces w sprawie Słomki za fałszowanie list poparcia przed wyborami prezydenckimi w 2005 r ruszy 28 lutego [17], także trzeba czekać cierpliwie na wyrok sądu. To były jednak poważne zarzuty (grozi mu kara 10 lat więzienia) i w biogramie polityka powinna się znaleźć informacja o nich, tak samo jak rozstrzygnięcie sądu, gdy już będzie znane. Gdarin dyskusja 10:20, 3 lut 2012 (CET)
• Już była dyskusja na ten temat. Wynik jak zwykle niejasny ([18]) [19]. Bocianski (dyskusja) 10:34, 3 lut 2012 (CET)
• Postępowania karne, w których przedstawiono zarzuty, informacje o tymczasowym aresztowaniu (jeżeli można zidentyfikować na podstawie źródeł osobę), procesy sądowe co do zasady są co do zasady istotne dla biogramu. Oczywiście w przypadku tego hasła konieczna jest poprawa pod kątem przycięcia poszczególnych informacji do odpowiednich rozmiarów i doźródłowienia możliwie najmniej kiepskimi źródłami (najlepiej suche depesze PAPy, gdzie relatywnie liczba błędów terminologicznych jest najmniejsza). Jednocześnie tradycyjnie w trosce o jakość i merytoryczność dyskusji apeluję do autora wątku o zaprzestanie dzielenia się z nami przemyśleniami typu "w przypadku biogramów osób z innej opcji niż prawicowa na plwiki mówi się od razu, że zarzuty na bazie gazet są be", które nie znajdują rzetelnego potwierdzenia, chyba, że np. ta osoba jest opcji prawicowej, skoro znajduje się w niej niezły akapit o duperelowatym bądź co bądź procesie. Elfhelm (dyskusja) 18:48, 3 lut 2012 (CET)

Akceptacja zmian w tekscie

Denerwuje mnie zwyczaj kasowanie wpisow "z automatu"... Czy nie powinno sie najpierw uzgodnic tego z autorem wpisu ? Wczoraj, np., trafil mi sie jakis nadgorliwy moderator, ktory kasowal wszystkie moje poprawki, nawet te oczywiste, na niego akurat zadne argumenty nie dzialaly, ale moze jednak warto by bylo wprowadzic zwyczaj, ze najpierw dykutujemy, pytamy, a dopiero poznej ew. odwalamy edycje... Czlowiek tu sie stara, a potam taki jeden przychodzi i wszystko usuwa zostawiajac bzdury w artykule... Wikipedysta:BIMOTA (podpis uzupełnił Kenraiz (dyskusja) 11:07, 4 lut 2012 (CET))

Na stronie dyskusji masz wyjaśnione, że wpisy łamiące zasady Wikipedii (nieweryfikowalne) mogą i w zasadzie powinny być usuwane. To że w haśle wiszą bzdury, to właśnie wynik tego, że kiedyś ktoś nie dopilnował przestrzegania tej zasady. Na pocieszenie dopowiem, że w Wikipedii rzadko coś ginie bezpowrotnie. Swoje wpisy możesz skopiować ze starych wersji hasła i dodać je ponownie jeśli tylko wskażesz źródła, z których pochodziły Twoje dane. Kenraiz (dyskusja) 11:07, 4 lut 2012 (CET)

---

To niech pousuwaja wszystko, co nie ma zrodel albo zrodla sa niewiarygodne (wg nich). Jak napisze, ze 2x2=4, to tez mam podawac zrodla ? A oni i tak mi to usuna...

Obowiązek źródeł spoczywa na każdej osobie dodającej nowe informacje. Chcesz, kasuj, tylko uważaj, żeby ktoś za niszczenie haseł Cię nie zablokował. Wojciech Pędzich Dyskusja 17:13, 4 lut 2012 (CET)

Administratorze "W przeciwnym przypadku takie materiały mogą zostać usunięte." - użytkownika, który zarejestrował się 4 dni temu powinieneś raczej zapewnić, że zadbasz o zablokowanie każdego, kto przeszkodzi mu usuwać nieuźródłowione treści. --Pisum (dyskusja) 17:30, 4 lut 2012 (CET)

Przepraszam za ostry ton, użytkownik BIMOTA jednak w kilku hasłach stara się powoływać na angielskojęzyczną Wikipedie jako na źródło, kilka osób tłumaczy mu błąd takiego podejścia, ale jak na razie odzew jest mizerny, narastają tylko uszczypliwe wypowiedzi. To może ja się już od tej dyskusji odsunę. Wojciech Pędzich

W ktorych (wystarczą 2) ? A przepraszac nie ma za co, tu takie zwyczaje, jak widze... I proponuje trzymac sie jednak tematu... --Robert (dyskusja) 20:13, 4 lut 2012 (CET)

Dyskusja 20:00, 4 lut 2012 (CET)

---

Jakos zdecydowana wiekszsc poprawek nie stosuje sie do tego "obowiazku", a jednak sa zatwierdzane... Akurat nic wtedy nie skasowalem, nie zniszczylem, wprowadzilem jedynie kosmetyczne uzupelnienie. W 2 przypadku faktycznie usunalem ewidentny, ale drobny blad, co nie mialo zadnego wplywu na ogolny sens artykulu. Prosze wskazac choc 1 moja poprawke, ktora by w jakikolwiek sposob wplynela na zafalszowanie faktow... Rozumiem, ze to rownouprawnienie, o ktorym chyba z godzine czytalem w poradach, polega na tym, ze jak poprawia ktos, kto "zarejestrował się 4 dni temu", kogos o wieksztym stazu, to nalezy to natychmiast usunac... bez slowa wyjasnienia, o spytaniu czy dyskusji nie wspominajac...--BIMOTA (dyskusja) 17:58, 4 lut 2012 (CET)

Z przestrzeganiem i egzekwowaniem zasad jest jak z pilnowaniem zasad ruchu drogowego – trzeba mieć trochę pecha, by dostać mandat za przekraczanie prędkości, ale nie sposób się tłumaczyć, że wszyscy jeżdżą szybciej niż pozwalają znaki. Podobnie też jak w ruchu drogowym początkujący kierowcy są pod specjalnym nadzorem, tak samo jest z początkującymi wikipedystami – trzeba wobec nich zachowywać szczególną ostrożność. Komuś z dużym wkładem w Wikipedii po prostu można bardziej ufać, a wśród nowych wikipedystów pojawiają się osoby dokonujące większych i mniejszych aktów wandalizmu.

Każdy z wikipedystów był kiedyś początkujący i miał problemy, dlatego ważne jest by czujności w obserwowaniu edycji osób początkujących, towarzyszyła cierpliwość i kultura w tłumaczeniu na czym polegają ich błędy. Chodzi o to by początkującym pomagać, a nie karcić. Na Twojej stronie dyskusji wikipedyści napisali Ci w czym tkwi problem. Nikt nie ma zamiaru Cię piętnować, ba, jako społeczność cieszymy się z każdego nowego wikipedysty. By przetrwać trudne początki trzeba po prostu poznać najważniejsze zasady. Życzę powodzenia. Kenraiz (dyskusja) 21:23, 4 lut 2012 (CET)

---

Wszyscy mowia o zasadach, a nikt ani jednej nie zacytowal, o co prosilem... Jesli faktycznie jest zasada, ktorej nikt nie rzestrzega, to mozna ubolewac, ale chyba lepiej ja zmienic lub usunac... Wg ciebie natychmiastowe usuwanie, bez pytania, czy nawet slowa wyjasnienia i do tego grozenie blokada jest zacheta do edytowania, oznaka "czujnosci" ? Dla mnie to jakis ponury zart... Nikt nic nie wytlumaczyl. Mowia, ze jest koniczne zrodlo, a nikt zrodel nie podaje, ze podaje za zrodlo en-Wike, a nie podaje... PYTAM: CZY TAK MA WYGLADAC WERYFIKACJA ??

W komentarzu wyżej dałem link do zbioru kilku zasad Wikipedii. Na stronie dyskusji Wojtek Pędzich wskazał Ci do strony Wikipedia:Weryfikowalność. Jest tam zdanie "Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów." To oznacza, że źródłami dla haseł w Wikipedii nie mogą być strony internetowe, gdzie każdy może wpisać cokolwiek np. fora internetowe i niestety także wszystkie wersje językowe Wikipedii. Zgodnie ze stroną Wikipedia:Korzystasz z Wikipedii tylko na własną odpowiedzialność "nikt nie może zagwarantować, że zawartość wszystkich artykułów Wikipedii odpowiada prawdzie, jest rzetelna i aktualna". Kenraiz (dyskusja) 22:10, 4 lut 2012 (CET)

---

Z tego cytatu nie wynika, ze en-Wika nie moze byc zrodlem. To jest serwis o uznanej reputacji, moze edytowac kazdy, ale te edycje sa jednak kontrolowane. Jesli uwazacie, ze Wika jest niewiarygodna, to zwijajmy manatki i zamykajmy serwis... Poza tym powtarzam po raz nie wiem ktory: w zadnym artykule formalnie nie podalem jej jako zrodla, Wojtek twierdzi, ze zrobilem to w kilku, prosilem o podanie 2 przykladow, nie podal zadengo i uciekl. Tlumaczylem mu dokladnie skad wzialem ta informacje, przyznal mi racje (co mozna sprawdzic na mojej stronie dyskusji), a teraz sie wycofuje z tego. Sam za zrodlo podal jakas pierwsza-lepsza strone niekoniecznie autora o uznanej reputacji. Prawda jest taka, ze w praktyce prawie nie ma 100% pewnego zrodla. W poradniku sa zasady takie jak: rownosc (czyli nowicjusze maja takie same prawa, tak samo ich traktujemy), neutralnosc (czyli fakty traktujemy rowno, w razie watpliwosci pozostawiamy sprzeczne informacje, tak jak ja zrobilem), jest wyrazne zalecenie, by postarac sie sprawdzac wiarygodnosc, spytac autora, spytac innych, rozpoczac dyskusje, nie kasowac od razu. DOKLADNIE TO MIALO BYC TEMATEM TEJ DYSKUSJI, WLASNIE O TO POSTULUJE. Powoluja sie na zasady, a sami sie kompletnie do nich nie stosuja, dyskusji tez nie podejmuja... Przeciez to jest niepowazne...

Wikipedię tworzą osoby anonimowe i anonimowe osoby pilnują respektowania zasad, m.in. weryfikowalności. Ja wpisałem na swojej stronie, że jestem doktorem nauk jakichś tam, choć równie dobrze mogę być gimnazjalistą lub pastereczką. Wikipedia bez zweryfikowanych (autoryzowanych) wersji haseł nigdy nie będzie wiarygodna i dlatego nie może być dla siebie źródłem. Z tego samego powodu bardzo ostrożnie należy podchodzić do wtórnego cytowania ze źródeł podawanych na innej wersji językowej Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 23:38, 4 lut 2012 (CET)

--

OK, wiec w jaki sposob zweryfikujesz inne zrodla ? No i nie to jest glownym tematem dyskusji, tylko powazne traktowanie...

Kilka tysięcy wikipedystów ma w sumie ogromne możliwości weryfikowania źródeł wskazywanych w edycjach. Sam sprawdzam zmiany, które wykonywane są w "mojej" branży, w czym pomaga mi bliblioteka tematyczna licząca ponad tysiąc woluminów, którą mam za plecami. Do tego dochodzi Internet. Oczywiście nie wszystkie edycje są weryfikowane, ale wikipedysta przyłapany na oszustwie ma przerąbane. Bywa że wszystkie jego hasła są hurtem usuwane. Podobnie dzieje się w przypadku przyłapania na łamaniu praw autorskich. Kenraiz (dyskusja) 00:17, 5 lut 2012 (CET)

---

Wlasnie o tym mowie by sprawdzac, a nie kasowac jak leci... I myslisz, ze ta twoja "biblioteczka" taka nieskazitelnie bezbledna ? :)

Krytyczne podejście do źródeł może zdawać się pewnym problemem w Wikipedii, bo zgodnie z Wikipedia:Neutralny punkt widzenia raczej powinno się przedstawiać różne opublikowane poglądy w danym temacie, niż eliminować te, które wikipedysta uzna za błędne. Oczywiście idealnie jest jeśli z przeglądu źródeł wynika jednoznacznie, że jakaś informacja jest błędna (ma np. prozaiczną przyczynę - literówkę albo pochodzi z publikacji mało wiarygodnej, podczas gdy bardziej wiarygodne źródła są jednomyślne itp.), wówczas w haśle Wikipedii oczywiście powielać błędu nie należy. Kenraiz (dyskusja) 00:49, 5 lut 2012 (CET)

Ponowna dyskusja o wprowadzeniu fair use w plWiki

Czy istnieje możliwość wprowadzenie licencji (podobnej jak dla enWiki dla herbów) umożliwiającej wyświetlanie grafiki TYLKO na plWiki?--Władysław Komorek (dyskusja) 21:52, 22 sty 2012 (CET)

Na mocy tego: Wikipedia:Głosowania/Fair use wydaje mi się że nie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:11, 22 sty 2012 (CET)

Dużo się w tym czasie zmieniło na świecie. Czy można wznowić ponownie głosowanie oparte na realiach współczesnych aby jednoznacznie uregulować nasz problem? --Władysław Komorek (dyskusja) 23:07, 22 sty 2012 (CET)

Ogólnie wydaje mi się że do podważania starego głosowania na wejściu powinno być więcej więcej osób podważających niż tych które zgodziły się na propozycję (moja opinia, brak zaleceń). Co się z zmieniło w kontekście pięciu punktów uzasadniających propozycję? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:28, 22 sty 2012 (CET)

Po pierwsze, ponad siedem lat znaczy, że warto przynajmniej przedyskutować temat. Po drugie, zmieniło się wiele w kontekście tych pięciu punktów uzasadniających tamtą propozycję:
1.odwiedzający będą zdezorientowani i rozczarowani: otwierają Wikipedie z przekonaniem, że jej zawartość jest wolna, co okazuje się nieprawdą. Muszą prowadzić śledztwa chcąc wykorzystać grafikę znajdującą się w Wikipedii – spora część grafik jest nie wolna, np. Plik:Gazetapolskacodziennielogo.png, File:Coca-Cola logo.svg, File:Adidas Logo.svg i tysiące innych plików zawierających logo dopuszczone są na Commons jako wolne pod względem prawa autorskiego, jednak z szablonem informującym, że są chronione prawem dotyczącym znaków towarowych (liczne kategorie można sobie poszukać na Commons, np. commons:Category:Newspaper logos, commons:Category:Logos of companies) – {{Trademarked}}, gdzie mamy podane wprost: Przed użyciem tej pracy proszę się upewnić, że masz prawo do użycia jej w zamierzonym przez Ciebie celu i w zamierzonych warunkach. Na Tobie spoczywa obowiązek upewnienia się czy nie naruszysz prawa do znaków towarowych należącego do osób trzecich. Do tego dochodzą liczne inne ograniczenia prawne, które należy brać pod uwagę (np. że w Polsce publikując coś do czego prawa autorskie wygasły ze względu na wiek i tak należy płacić haracz państwu – specjalna opłata określona w ustawie o prawie autorskim) i zwykłe błędne opisywania licencji grafik (nigdy pewności nie ma czy ktoś nadając wolna licencję przesłanej do Wikipedii grafice miał do tego prawo). Obecnie zatem jeżeli chce się wykorzystać zgodnie z prawem dowolna grafikę zamieszczoną w Wikipedii i tak należy „przeprowadzić śledztwo” czy można ją w ogóle wykorzystać, a jak tak, to na jakich zasadach. Grafiki fair use były by tylko kolejną z licznych grup nie do końca wolnych grafik.
2.piszący w Wikipedii są zdezorientowani, ponieważ, zgodnie z zasadą fair use, grafik takich można używać tylko w pewnego rodzaju hasłach, nie we wszystkich. Dodatkowo, niektórzy w ogóle nie opisują grafik ładując je do Wikipedii. – pierwsze zdanie wydaje się gołosłowne, nie jest poparte przykładem je wyjaśniającym. Ponieważ w artykułach powinny znajdować się wyłącznie grafiki związane z treścią artykułu i je wzbogacające, to zgodnie z Dozwolony użytek#Fair use w prawie Stanów Zjednoczonych ograniczeń tu dla Wikipedii nie ma. Drugie zdanie od lat nie aktualne – jak ktoś grafiki nie opisze, to wylatuje ona dość szybko z Commons.
3.odwiedzający nie rozumie, dlaczego na Wikipedii znajdują się okładki tylko amerykańskich płyt i filmów, natomiast nie ma okładek płyt nieamerykańskich – tak samo odwiedzający nie zrozumie dlaczego mamy herby i flagi miast czy jednostek administracyjnych z jednego państwa (gdzie zgodnie z prawem autorskim takie symbole nie są nim objęte), a nie mamy z innego państwa (gdzie symbole te są chronione). Podobnie nie będziemy mieli widoków współczesnych budowli z państw gdzie nie ma wolności panoramy, natomiast z innych (w tym z Polski) będziemy mieli. Argument ten obecnie jest bezsensowny.
4.jeśli użyta jest grafika fair use, nikt nie ma motywacji, by zastąpić ją grafiką wolną – a ktoś tę opinię oparł na przeprowadzonych badaniach? Bo raczej jest tak, że albo możemy dać grafikę fair use (por. przykład okładek podany w pkt. 3) albo żadnej.
5.używanie fair use uniemożliwi legalną publikację papierowej lub dyskowej wersji Wikipedii w Europie – po pierwsze, w wersji papierowej lub dyskowej można te grafiki pominąć, po drugie uwaga odnosi się tak samo do obecnych w Wikipedii innych chronionych grafik (znaki towarowe).
Jak zatem wynika, cała argumentacja przedstawiona siedem lat obecnie nie jest do utrzymania. Dlatego warto dyskusję rozpocząć na nowo decydując za lub przeciw na podstawie argumentów odzwierciedlających współczesny stan Wikipedii, a nie jej prehistorię. Aotearoa dyskusja 09:53, 23 sty 2012 (CET)

I jeszcze jedna zasadnicza uwaga co do kluczowego naglowkowego argumentu z ww. owczesnego glosowania: "Niemieccy Wikipedyści zdecydowali, że nie będą używać w DE-Wiki grafik fair use."

Owszem "fair use" w sensie prawa amerykańskiego w DE-WP uzywane do dzis nie jest, ale dziwnym zbiegiem okolicznosci i bez dopuszczalnosci fair use zgromadzili dotychczas lokalnie ponad 170K plikow, co jest liczbowo i tak najwiekszym po EN-WP lokalnym zbiorem plikow. Zamiast prowadzic dogmatyczne dyskusje "fair use" - tak, czy nie - umieszczają lokalnie to co nie miesci sie na pod wzgledem prawa autorskiego na Commons, albo budzi istotne wątpliwosci pod kątem prawa amerykanskiego (np. z powodu URAA ->[20]), a dopuszczalne jest wg lokalnego prawa autorskiego w D-A-CH (->de:Wikipedia:Bildrechte). I w ten to sposob ladują np. rowniez polskie znaki towarowe (->de:Kategorie:Datei:Logo (Polen)), ze az sie kurzy, a my rownoczesnie wyrzucamy natomiast z PL-WP wszystko do ostatniego pliku, powolując sie przy tym na decyzje z zamierzchlych czasow zakladającą w zalozeniu, ze "robimy tak samo jak w DE-WP":)

Prawo autorskie nie jest wprawdzie moją specjalnoscią, ale IMO pytanie powinno tu byc raczej sformulowane nie w dogmatycznej formie "Fair use - tak, czy nie? Wszystko albo nic.", a raczej - podobnie jak to jest juz na szeroką skale stosowane juz w praktyce w DE-WP - "W jakich obszarach mozliwe byloby tu ewentualnie uzupelnienie dotychczasowych zasobow Commons o pliki zapisywane lokalnie w PL-WP bazując na lokalnym polskim prawie autorskim?" -- Alan ffm (dyskusja) 17:55, 23 sty 2012 (CET)

Święte słowa. Zawsze byłem przeciwko pakowaniu wszystkiego na Commons. Tam gdzie nasze prawo jest liberalniejsze niż amerykańskie to powinniśmy stosować nasze prawo (i ładować pliki u nas). A tam, gdzie amerykańskie jest liberalniejsze - to ich (i ładować pliki na Commons). Bo gdy chcemy być bardziej świeci od Papierza to tylko na tym traci nasza Wikipedia. A prawo jest tak pokrętne i mętne, że zawsze ktoś może je interpretować na kilka sposobów. Więc nigdy nie uniknie się ryzyka. Czasami po prostu nie ma innej drogi. Electron ツ ➧☎ 18:16, 23 sty 2012 (CET)

Jak zaznaczylem, za specjaliste od prawa autorskiego sie nie uwazam, ale juz zdroworozsadkowo przypuszczam, ze jesli w DE-WP spią w miare spokojnie przy zasobie ponad 170K lokalnych plikow (i nie panikują, ze amerykanski sąd im to odbierze i jeszcze do kryminalu wsadzi) umieszczonych na na podstawie lokalnie w D-A-CH obowiazujacego prawa autorskiego ("Wikipedia beurteilt - anders als Wikimedia Commons - den Schutz von Bildern nach dem Recht der deutschsprachigen Länder Deutschland, Österreich (beide in der Europäischen Union und von daher hinsichtlich urheberrechtlicher Vorschriften meist übereinstimmend) und der Schweiz (D, A, CH).", co jak sami zaznaczaja w przypadku DE i A jest w wiekszosci kompatybilne ze wzgledu na implementacje prawa UE (takze podobnie jak i w PL), a glowny problem maja tu z "niekompatybilnym" prawem szwajcarskim), to przypuszczam, ze i u nas znalazlo by sie w tym zakresie w okreslonych prawnie przypadkach jeszcze lokalnie pewne pole do manewru bez narazania sie na znaczne ryzyko NPA. -- Alan ffm (dyskusja) 19:01, 23 sty 2012 (CET)

Sprawa wraca raz na jakiś czas, podaję linka do dyskusji na ten temat z 2006 roku: Wikipedia:Petycja w sprawie fair use. Gdarin dyskusja 10:32, 23 sty 2012 (CET)

Chyba nowsze dyskusje też były, może ktoś je odszuka. Bo 5 lat w Wikipedii (i ogólnie Internecie) to jednak bardzo dużo... Warto zobaczyć czy na dziś argumenty przeciw fair use są tak samo przekonywujące jak kilka lat temu. Polityka Wikipedii cały czas się zmienia, skoro obecnie Commons dopuszcza grafiki chronione jako znak towarowy, których nie można wykorzystać w dowolny sposób – a wszak kiedyś taka nam przyświecała idea (zasada?), żeby każdą grafikę zamieszczoną na Wikipedii można było zgonie z prawem (każdym, a nie tylko autorskim) wykorzystać w dowolny prywatny lub komercyjny sposób. Skoro dziś ta idea jest już nieaktualna i na Commons, a co za tym idzie również w plWiki mamy grafiki chronione, które mogę wykorzystywać praktycznie tylko w wąskim zakresie (np. słynne logo Coca-Coli, wyżej przeze mnie podlinkowane, „legalnie” siedzące sobie na Commons), to należy przedyskutować i ideę stosowania lub niestosowania fair use. Warto chyba mieć pewność, że decyzja sprzed siedmiu lat jest słuszna i dzisiaj, po tym gdy Wikipedia sporo się zmieniła. Aotearoa dyskusja 12:57, 23 sty 2012 (CET)

Sprawa jest złożona: jeśli korzystalibyśmy tylko z prawa amerykańskiego, to fair use jest jak najbardziej OK. Ale jeśli chcemy w to wtrącić prawo polskie, to już jest gorzej: ponieważ autor może się domagać w takim przypadku zapłaty, patrz -> Dozwolony użytek. Można wprawdzie "olać" prawo krajowe, bo polskojęzyczna wikipedia to nie jest polska instytucja ale jest ona jednak głównie skierowana do polskiego czytelnika, więc sprawa jest śliska. Electron ツ ➧☎ 13:09, 23 sty 2012 (CET)

Ale, jak wynikało z dyskusji w 2004 r., mowa była o dziełach amerykańskich (i zapewne z państw, gdzie fair use funkcjonuje na zasadach analogicznych jak amerykańskie). Zatem jak publikowalibyśmy dzieło amerykańskie na amerykańskim serwerze to chyba tu nie następowałoby naruszenie prawa polskiego. Uważam, że warto te różne sytuacje precyzyjnie powyjaśniać wskazując zalety i wady, korzyści i zagrożenia ze stosowania fair use zgodnie z dzisiejsza wiedzą. Nb. mi najbardziej przeszkadza brak zgody na zamieszczanie w Wikipedii grafik nie w pełni wolnych, co do których jest pozwolenie tylko na ich niekomercyjne wykorzystywanie (bardzo częsta sytuacja, że zgodę na niekomercyjne wykorzystanie czegoś dostalibyśmy łatwo, jednak licencji pozwalających na również dowolne komercyjne wykorzystanie już nam nie udzielą). Zważywszy, że Commons już dopuszcza grafiki będące znakami towarowymi, które w praktyce można tylko niekomercyjnie wykorzystywać, dopuszczenie tego typu grafik nie byłoby już żadnym odstępstwem od reguł Wikipedii, a pozwoliłoby znacznie wzbogacić jej treść. Aotearoa dyskusja 13:45, 23 sty 2012 (CET)

No tak ale najgłupsze jest to, że chociaż pliki są amerykańskie i mogą być użyte jako FU to chroni je prawo polskie. A według ostatniej decyzji SN USA wynika, że prawdopodobnie za 3 lata, część plików polskich (zwłaszcza tekstów i prac artystycznych), które u nas będą już PD będą nadal chronione w Stanach. Po prostu schizofrenia w czystej postaci... I bądź tu mądry i pisz wiersze. Electron ツ ➧☎ 15:45, 23 sty 2012 (CET)

Wykorzystać w dowolny sposób? O nie: wtedy odpadają wszystkie wizerunki osób żyjących i niedawno zmarłych, bo tych dotyczy ochrona wizerunku, dóbr osobistych etc. --<A.J.>--<?>-- 21:33, 9 lut 2012 (CET)

• Dyskusji na ten temat już było wiele. Pomijając argumenty (które Aotearoa dobrze zestawił), są tu dwie wizje Wikipedii - w jednej najważniejsze jest to, aby wszystko co publikujemy było "wolne" (choć jak pokazuje kwestia znaków towarowych nie jest to zawsze oczywiste) - w drugiej, abyśmy maksymalizowali możliwą wiedzę, którą możemy opublikować, nawet jeśli wymaga to kruczków prawnych, jak przyjęcia FU w interpretacji anglosaskiej. Zresztą to drugie też robimy, bo czymże jest PD-PRL... rdrozd (dysk.) 14:21, 23 sty 2012 (CET)
  • Ograniczenia powodują, że w wielu przypadkach próbuje się "przepchać" grafiki na Commons za wszelką cenę. Dlatego moim "ulubionym" tagiem licencji jest commons:Template:PD-text, bo zawsze można spróbować np. pozasłaniać jak najwięcej treści, na przykład zrobiłem tak tutaj (siedem szablonów!). Przemub (dyskusja) 14:30, 23 sty 2012 (CET)
  • Moim zdaniem niepotrzebnie założono, że wszystko musi być wolne. Bo jak widać i tak, trzeba zawsze sprawdzić jak to jest faktycznie. Ja nie miałbym nic przeciwko plikom, które są "non commercial" lub "non derivate". Np. tak mają w kanadyjskiej wikilibres -> [21]. Nikomu się tutaj krzywda nie dzieje i każdy jest zadowolony. A taką licencję jest o wiele łatwiej uzyskać. No i możemy już teraz gromadzić takie prace. A one i tak kiedyś przejdą do PD. Lepiej mieć dostęp chociaż częściowo wolny niż żaden (lub dopiero za +/100 lat - w tym czasie takie prace mogą po prostu gdzieś zaginąć). Electron ツ ➧☎ 15:54, 23 sty 2012 (CET)
    • Chyba nie poznałeś ludzi, którzy korzystają z Wikipedii. Myślisz, że ktoś klika w ikonki (obrazki) i sprawdza na jakich licencjach coś zostało oparte? Myślisz, że większość osób, które wykorzystują ten tekst i grafiki analizuje nawet licencję CC-BY-SA lub GFDL? Jeżeli ktoś wydrukuje ten tekst i wykorzysta, to potem może zostać oskarżony za to, że wziął coś z Wikipedii i łamie prawo autorskie, bo czegoś nie doczytał. To jest zbyt skomplikowane dla czytelnika, zwłaszcza gdy mu dorzucisz FairUse, które mało kto rozumie. Mechanizmy Wikipedii są tak skonstruowane że trudno instruować osoby z niej korzystające. Przed włączeniem strony każdego artykułu musiałby się pokazywać blackscreen z informacjami jakie warunki trzeba spełnić by móc wykorzystać ten materiał, bo w specyficznych warunkach można go wykorzystać, ale przeważnie nie. To nie jest w pełni wolna encyklopedia, co masz napisane pod logiem. JDavid ^dyskusja 16:17, 23 sty 2012 (CET)
      • No dobrze. Ale już w chwili obecnej tak może się często zdarzyć. Bo część grafik nie jest całkowicie wolna... Np. w Polsce nie wolno publikować zbliżeń zdjęć osób, które nie są "publiczne" uchwyconych w miejscach publicznych bez ich zgody. A w Stanach i innych krajach można. A takich zdjęć na commons jest multum (oczywiście ze stosownym szablonem ostrzegawczym). Bo prawo różnych krajów tak się różni, że trudno tu znaleźć wspólny mianownik. Więc bez sprawdzenia statusu prawnego pracy pod katem praw danego kraju i tak się nie obejdzie. Electron ツ ➧☎ 16:48, 23 sty 2012 (CET)
        • Właśnie, obecnie też mamy dziesiątki przeróżnych dozwolonych licencji, które mało kto rozumie i są łamane. Dla zwykłego czytelnika ważna jest przydatność artykułów, a grafik, które znacznie by ją poprawiły, niekwalifikujących się do wrzucenia na Commons z powodu licencji są setki. Jeżeli ktoś chce wykorzystać teksty i grafiki z Wikipedii to musi sobie zawsze zdawać sprawę, że obłożone są one pewnymi warunkami użytkowania i to jest jego obowiązek, dozwolenie fair use nic w tym temacie nie zmieni. Przemub (dyskusja) 16:55, 23 sty 2012 (CET)
          • • Masz rację. Jedna z mądrości głosi: nieznajomość prawa szkodzi. No niestety już tak jest na tym nie najlepszym ze światów, że trzeba znać chociaż jego podstawy, jeśli się chce mieć jaki taki spokój prawny. Nie ma innego sposobu na bycie "czystym" prawnie bez jego poznania... Nieznajomość prawa też nie usprawiedliwia. Tak, że jeśli ktoś beztrosko coś robi to powinien być tego świadomy. Nie można wszystkich cały czas prowadzić za rączkę... Electron ツ ➧☎ 17:08, 23 sty 2012 (CET)
              • Co do kwestii "prowadzania za rączkę" - nie przesadzajmy - o ile przy uzytku na wlasne prywatne potrzeby moze to byc jeszcze dosc uzasadniony (jako swego rodzaju "ochrona konsumentow") argument, o tyle w przypadku dzialalnosci komercyjnej rowniez w innych obszarach "prawo ochrony konsumentow" nie ma juz zastosowania, a jesli ktos czegos nie wiedzial to juz tylko jego problem. Takze sorry, o ile mozna jeszcze brac pod uwage, zeby np. nieswiadomi niepelnoletni gimnazjalisci nie narazali sie na konflikt z prawem, korzystajac z WP, o tyle nie widze wiekszego powodu do przejmowania sie tym, ze jakies komercyjne wydawnictowo czy portal internetowy moze popasc w konflikt z prawem autorskim, bo w pogoni za... czymkolwiek nikt u nich nie znajdzie chwili czasu by doczytac, na jakich prawach pierwotna tresc byla udostepniona. Sorrry, ale w takich przypadkach albo (najprawdopodobniej) to PA celowo "olewają", bo prawdopodobienstwo konsekwencji prawnych w praktyce niewielkie, albo ladują w celach komercyjnych do internetu bez zastanowienia co popadnie (wyraznie w WP co do PA opisane), co jest raczej przejawem glupoty i tez nie jest juz raczej naszym problemem. Na tej zasadzie to mozemy tez rwac wlosy z glowy, przejmujac sie tym ze delikwent wykorzystujac wolne tresci z WP w celach komercyjnych nie bedzie swiadom, ze od uzyskanych dochodow bedzie musial zaplacic jeszcze jakies podatki w urzedzie skarbowym, bo mu sie w WP przy kopiowaniu zaden pop-up ostrzegawczy na ten temat nie pojawil...:)) Zaskarzy nas potem za to z pewnoscią przed amerykanskim sądem i w kryminale wszyscy wylądujemy :)) -- Alan ffm (dyskusja) 18:30, 23 sty 2012 (CET)
                • Właśnie o to mi chodziło, że prywatny użytkownik to i tak jest chroniony "dozwolonym użytkiem" (akurat tu generalnie wg polskiego PA nic nie musi płacić za wykorzystywanie treści do swoich osobistych celów, do nauki, rozrywki, itp.). A jak chce je wykorzystywać komercyjnie firma, to ma ona zwykle prawników... Więc dużego ryzyka tutaj nie widzę. Ale podstawy prawa oczywiście dobrze jest zawsze znać. Electron ツ ➧☎ 18:47, 23 sty 2012 (CET)

Ponieważ w artykułach powinny znajdować się wyłącznie grafiki związane z treścią artykułu i je wzbogacające, to zgodnie z Dozwolony użytek#Fair use w prawie Stanów Zjednoczonych ograniczeń tu dla Wikipedii nie ma - a weźmy sobie taki oto przykład: mamy fairuse okładki płyty jakiegoś zespołu, na której pokazane jest zdjęcie, dajmy na to, baobabu (taki motyw ozdobny). Użycie takiej grafiki w haśle o płycie czy zespole to jest dozwolony użytek, a w haśle o baobabie już nie. To tak tylko gwoli wyjaśnienia punktu 2. --Botev (dyskusja) 17:19, 23 sty 2012 (CET)

• Anglojęzyczni sobie jakoś z tym radzą. Nie przypuszczam aby Polacy byli mniej inteligentni... Electron ツ ➧☎ 17:24, 23 sty 2012 (CET)
  • Są: tylko pewnie prawo regulujące amerykańskie "fair use" nie jest tak najeżone stwierdzeniami "twórcy przysługuje prawo do wynagrodzenia" jak polskie przepisy o dozwolonym użytku. --<A.J.>--<?>-- 21:36, 9 lut 2012 (CET)
• Wydaje mi się, że jest to na tyle ważne zagadnienie, że dobrze byłoby je umieścić na WP:TO, co też czynię Marcgalrespons 17:25, 23 sty 2012 (CET)
• Gwoli wtrącenia i komentarza do wypowiedzi wszystkich powyżej, chcę tylko zauważyć i zwrócić uwagę, że problem FU jest dwojaki i dwojako (a także niezależnie) może i winien być rozpatrywany. Pierwsza jego część to "FU, a filozofia projektu - Wikipedii, wolnej encyklopedii"; druga natomiast to "FU, a prawo, technikalia i organizacja". Według mnie pamiętanie o tym rozdziale (bo jego istnienia wszyscy interlokutorzy winni być świadomi) oraz odpowiednie strukturyzowanie swoich wypowiedzi, pozwoli na lepsze ogarnięcie całości dyskusji. Jako, że zapowiada się dłuższa debata. Masur juhu? 19:04, 23 sty 2012 (CET)
  • Druga część jest dość istotna - to instrukcje, szablony, strony pomocy, boty, poczekalnia dla plików... -- Bulwersator (dyskusja) 19:33, 25 sty 2012 (CET)
    • To wszystko da się zrobić, ale trzeba wiedzieć co. Przemub (dyskusja) 20:04, 25 sty 2012 (CET)
      • Jeśli ktoś chce fair use u nas wprowadzić niech najpierw przygotuje sensowny opis problemu, potem ogólną dyskusję zdegenerowaną do głosowania, potem niech dopiero zacznie tworzyć wyżej wymienione (en:Category:Wikipedia non-free content) -- Bulwersator (dyskusja) 20:21, 25 sty 2012 (CET)
  • Właśnie wg mnie sytuację zmienia to, że na Commons zrezygnowano częściowo z filozofii projektu - Wikipedii, wolnej encyklopedii, godząc się na niewolne pliki (znaki towarowe, a także uznając wbrew logice, że skomplikowane znaki graficzne składające się z samych liter są PD jako tekst – nadużywanie {{PD-textlogo}}). Skoro już tak bardzo odgórnie odeszliśmy od zasady „wolności”, skoro inne wersje językowe też przedkładają encyklopedyczność nad wolność prezentowanych treści, to na prawdę warto się zastanowić, czy takie dogmatyczne podejście jest jeszcze zasadne. Aotearoa dyskusja 19:43, 23 sty 2012 (CET)
    • W rosyjskiej wiki fair use jest władowywane nie do Commons ale lokalnie do ruwiki, ale tylko wtedy kiedy 1) rozdzielczość jest nie wyższa od 300 pikseli dla największego wymiaru pliku, 2) plik jest wykorzystany tylko w jednym artykule 3) te hasło jest bezpośrednie powiązane z treścią pliku 4) niema wolnego odpowiedniku pliku fair use. Bogomolov.PL (dyskusja) 23:34, 23 sty 2012 (CET)
• A ja jednak, w imię tworzenia Wolnej Encyklopedii, byłbym za pozostawieniem zasady "nie dla fair use". Pewnie, że wyjątki wciskają się drzwiami i oknami. Mamy dozwolony użytek w cytatach, mamy nierozwiązywalny problem autorstwa małoletnich, mamy znaki towarowe na Commons (choć to już kwestia własności przemysłowej, nie prawa autorskiego), a pewnie jaką by grafikę nie wziąć, to gdzieś w jakimś kraju okaże się że jest ona zakazana a za jej publikację grozi ciężka kara. A mimo wszystko mówię - nie odpuszczajmy. Może ta "wolność" ogranicza się tylko do pewnej (w sumie dosyć dużej) grupy krajów, może to wszystko na słowo honoru się trzyma, ale jednak warto walczyć z poszerzaniem tej "wolności do niewolności". Dlaczego? Po pierwsze, w ten sposób jednak cały czas zmniejszamy ryzyko, tak dla siebie, jak i dla użytkowników. Wikipedia z grafikami fair use będzie trochę ładniejsza i więcej niż trochę bardziej ryzykowna do stosowania, i nikt mi nie wmówi że jeżeli do tej całej plejady wyjątków, problemów prawnych, niezgodności międzynarodowych i zwykłych NPA dodamy jeszcze jedno spore zagrożenie, to nic to nie zmieni. Zmieni, bo będzie jeszcze gorzej. A po drugie, bo jeżeli to wszystko kiedyś się rozleci na kawałki (a to, co teraz się dzieje z URAA ładnie pokazuje, jak do tego może dojść), to naszym następcom łatwiej będzie z resztek klecić coś nowego, bo całkiem po prostu będą mieli na głowie jeden problem mniej.--Teukros (dyskusja) 19:02, 24 sty 2012 (CET)
  • Tak gwoli Mamy dozwolony użytek w cytatach - bo mam zamiar bić w ten bęben przy każdej okazji. Pomijając już, że w encyklopedii cytaty to powinien być wyjątek, bo dobrze napisana definicja ich nie potrzebuje (my kompilujemy, omawiamy, parafrazujemy i rzadko kiedy dla definicji znaczenie mają konkretne słowa i sformułowania), to zostały one wprowadzone tylnymi drzwiami, bez żadnych porozumień, dyskusji. I nie chodzi tutaj o aspekt prawny (tj. o łamanie praw autorskich poprzez umieszczanie cytatów na Wiki, o ile jest to uczynione w zgodzie z ustawą), ale o nasze własne zasady projektu. Mianowicie wszystkie treści Wiki są objęte CC-by-sa-3.0 i nigdzie nie ma słowa o tym, że większe lub mniejsze fragmenty stron są wyjęte spod tej licencji, na jakich zasadach miałoby się to odbywa oraz jak należy wtedy postępować, chcąć treści z Wiki wykorzystać na zewnątrz. Zatem, na co my się porywamy z grafikami FU, skoro taka prozaiczna kwestia, jak cytaty, to u nas "dziki zachód" i cytaty są wykorzystywane bynajmniej nie w celu wyjaśniania lub nauczania, [czy] krytycznej analizie, ale zwykłe ilustracje do tekstu, "ubarwienia". Masur juhu? 19:44, 24 sty 2012 (CET)
• Nie istnieje coś takiego jak wolne wykorzystanie w dowolnym celu. Mamy zdjęcia ludzi które też nie mogą być wykorzystane w dowolnych celach bo istnieje ochrona wizerunku, mamy zdjęcia które zawierają nagość ale są w porządku u nas bo są w artykułach medycznych ale w innych okolicznościach trzeba by je oznaczać jako tylko dla dorosłych, mamy pliki które są sztuką ale gdyby nie to to by pewnie można uznać że naruszają szereg norm obyczajowych. Każdy kto używa plików z wiki musi się liczyć z tym że ponosi pełną odpowiedzialność za to jak je użyje.Plushy (dyskusja) 19:30, 24 sty 2012 (CET)
• Podobna dyskusja jest na Commons:Deletion requests/All files copyrighted in the US under the URAA wraz kilkoma propozycjami. Przy okazji mam pytanie. Czy możemy linkować do Wikilivres podobnie jako do Commons? --Władysław Komorek (dyskusja) 19:34, 24 sty 2012 (CET)
  • Akurat nie podobna, ale na inny temat. Patrz wątek wyżej. Masur juhu? 19:44, 24 sty 2012 (CET)
    • Przeprasza. Już przenoszę wyżej. --Władysław Komorek (dyskusja) 20:29, 24 sty 2012 (CET)
  • Tak, można - manual na stronie MediaWiki. Przemub (dyskusja) 16:45, 25 sty 2012 (CET)
• Podstawowy problem z fair use oznacza konieczność egzekwowania dodatkowych zasad (czy grafika tylko ilustruje czy jest kluczowa dla hasła/jaki rozmiar grafiki jest OK/w jaki sposób nadzorować przestrzeganie tych zasad itd itd - patrz en:Wikipedia:Non-free content) -- Bulwersator (dyskusja) 21:32, 24 sty 2012 (CET)
  • Ja mam problem ze jednoznacznym zrozumieniem panoramy. Generalnie, to większość grafik pod to podpada. Np zdjęciach z kardynałem Dziwiszem, lub innymi znanymi osobami. W większości są to zdjęcia grupowe i prawdopodobieństwo że będzie na nim w tle facet z kochanką jest duże, lub jakiś znany obraz. Czyli mamy gotowy proces o ujawnienie danych osobistych. Przepraszam za żartobliwy ton, ale ostatnio są usuwane właśnie tego typu zdjęcia.--Władysław Komorek (dyskusja) 17:25, 25 sty 2012 (CET)
    • Sprawa jest trochę skomplikowana, bo w polskim prawie właściwie nie ma mowy o żadnej "panoramie". Jest art. 33 ust. 1 prawa autorskiego, który stanowi że w ramach dozwolonego użytku "wolno rozpowszechniać utwory wystawione na stałe na ogólnie dostępnych drogach, ulicach, placach lub w ogrodach, jednakże nie do tego samego użytku". Raczej trudno ten przepis zastosować do osób. --Teukros (dyskusja) 17:44, 25 sty 2012 (CET)
      • No ale tu chyba chodzi o to z czym miał problem Google – robiąc zdjęcie jakiegoś budynku, czy pomnika przeważnie w kadrze łapie się trochę przechodniów, jakiś samochód itp. Jeżeli zdjęcie jest wysokiej jakości i można na nim rozpoznać twarze (zidentyfikować osobę) czy odczytać tablicę rejestracyjną pojazdu, to pojawia się problem upubliczniania chronionych danych osobowych (wskazany powyżej klasyczny przykład feceta z kochanką). Google musiał graficznie obrabiać zwoje zdjęcia aby ukryć cechy indywidualne osób czy samochodów. Zatem pytanie, czy takie „manewry” nie muszą być także wykonywane przy zdjęciach przesyłanych na Wikipedię. Aotearoa dyskusja 17:58, 25 sty 2012 (CET)
        • Tutaj mamy art. 81 prawa autorskiego, który może przytoczę w całości: "Art. 81. 1. Rozpowszechnianie wizerunku wymaga zezwolenia osoby na nim przedstawionej. W braku wyraźnego zastrzeżenia zezwolenie nie jest wymagane, jeżeli osoba ta otrzymała umówioną zapłatę za pozowanie.
          2. Zezwolenia nie wymaga rozpowszechnianie wizerunku:
          1) osoby powszechnie znanej, jeżeli wizerunek wykonano w związku z pełnieniem przez nią funkcji publicznych, w szczególności politycznych, społecznych, zawodowych,
          2) osoby stanowiącej jedynie szczegół całości takiej jak zgromadzenie, krajobraz, publiczna impreza." Warto zajrzeć jeszcze do art. 83 i art. 78 ust. 1, które precyzują jak dochodzić roszczeń związanych z ochroną wizerunku. --Teukros (dyskusja) 18:58, 25 sty 2012 (CET)
          • A co w przypadku takiego pliku (więcej podobnych zostało już usuniętych w ostatnim czasie) jako przykład: commons:File:Inside St. Joseph's chapel in Krakow-Łagiewniki-02.jpg? Czy uzasadnienie jest słuszne?--Władysław Komorek (dyskusja) 13:31, 26 sty 2012 (CET)
            • Cóż, obraz jest chroniony prawem autorskim - gorzej że od niedawna (Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Dziwne_s.C4.85_te_Stany_-_URAA_a_Commons) to samo dotyczy również starszego obrazu -- Bulwersator (dyskusja) 13:44, 26 sty 2012 (CET)

Inna propozycja

Jestem przeciw fair use, jednak proponowałbym by trzymać lokalnie pliki które są dostępne na wolnej licencji w Polsce a nie są takie w USA (w najbliższym czasie ich liczba się zwiększy co grozi skasowaniem tysięcy ilustracji - patrz Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Dziwne_s.C4.85_te_Stany_-_URAA_a_Commons) -- Bulwersator (dyskusja) 21:16, 24 sty 2012 (CET)

Z prawnego punktu widzenia to wszystko jedno, czy są trzymane na Commons czy lokalnie. Rozwiązaniem mógłby być tylko osobny, europejski (najlepiej polski) serwer. --Teukros (dyskusja) 21:51, 24 sty 2012 (CET)

Faktycznie - nic z tego nie będzie -- Bulwersator (dyskusja) 22:24, 24 sty 2012 (CET)

"Z prawnego punktu widzenia to wszystko jedno" - scisle teoretycznie rzecz biorac niby tak, ale w praktyce jak widze przy bardzo zblizonych uwarunkowaniach autorsko-prawnych, powyzej proponowane rozwiazanie stosowane jest w wiekszosci EU-ropejskich edycji jezykowych, gromadzac lokalnie pliki (bez fair use), które są dostępne na wolnej licencji w danym kraju, a nie są wolne wg prawa USA i stanowią lokalne uzupelnienie dla zasobow Commons, gdzie to z polskiej perspektywy albo w ogole nie mogą byc umieszczone, albo upychane są na sile i z bardzo chwiejną pozycją prawną, przez co narazone są podwyzszone ryzyko zgloszenia do usuniecia i jak wyzej juz zauwazono koniecznosci wyjasniania w jezyku obcym niuansow polskiego prawa autorskiego. Inne edycje (rowniez bez fair use) zgmadzily w ten sposob lokalnie po kilka-, stokilkadziesiat tys. plikow nie miszczacych sie w ramy amerykanskiego prawa autorskiego, a wolne na podstawie prawa lokalnego. Jak widze nawet pliki na polskiej licencji {{PD-PRL}} są w co wiekszych edycjach ladowane lokalnie.

Dla porownania w ten sposob w DE-WP lokalnie gromadzone są np. przede wszystkim pliki gdzie na Commons mogą sie pojawic watpliwosci co do kwestii wolnosci panoramy (np. prawa autorskie architektow, rzezbiarzy), ktora to wolnosc jest np. szczegolnie szeroko ujeta w prawie austriackim; z rozbieznosciami prawnymi co do okresu obowiazywania praw autorskich (np. de:Vorlage:Bild-PD-alt-1923, de:Vorlage:Bild-PD-alt-100 ostatnio np. URAA)´, wolne w kraju pochodzenia (de:Vorlage:Schutzlandprinzip), poza tym niektore dokumenty urzedowe, banknoty, herby i logotypy. W innych europejskich edycjach (np. IT, HU, RO, LT, LV) nalezaloby rowniez dla porownania blizej przeanalizowac, co oni lokalnie gromadzą. Ale jak widac, przy tych samych amerykanskich uwarunkowaniach prawnych nie rwą przy tym sobie wlosow z glowy, a zakladając nawet z ww. prawnej "wszystkojednosci" apokaliptyczny scenariusz, to pozostaje im wtedy do rozwiazania jedynie problem - dokąd "technicznie" przeniesc zgromadzone dotychczas pliki? A nawet jesliby (w jeszcze czarniejszym scenariuszu) uniemozliwiony byl nagle dostep do tych plikow, to pozostalby tu do rozwiazania jedynie problem - dokąd odtworzyc z backupu dotychczas zgomadzone pliki. Takze, jak pokazują przyklady ww. innych edycji jezykowych z takim poziomem ryzyka da sie w miare spokojnie spac:) i IMO nie ma tu powodu do nadmiernego prawnego panikowania z powodu prawa w USA.

A co do pomyslu EUropejskiego serwera (projektu gromadzacego pliki) to mogloby to byc dobre docelowe rozwiazanie, ale wymagaloby to zapewne dosc dlugiego czasu na miedzyjezykowo-projektowe analizy prawne, konsultacje i inne kwestie koordynacyjne, ale jesli calosc moglaby w ten sposob pozostac w ramach spojnie powiązanych projektow Wikimedia, to byloby to chyba jedno z najlepszych mozliwych rozwiazan. - Alan ffm (dyskusja) 20:28, 31 sty 2012 (CET)

Wątek geograficznego rozproszenia serwerów/baz danych pojawił się na liście dyskusyjnej Fundacji, a teraz przeniesiony został na listę wikitech-l – dla zainteresowanych podaję linki (ponieważ temat się zmieniał do konkretnych postów): [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32] i nn. --Mikołka (dyskusja) 01:47, 25 sty 2012 (CET)

Książki a Akceptowane masowe linkowanie zewnętrzne

Chciałbym zaproponować aby rozpatrzyć czy możliwym jest dodanie dwóch (albo jednego z tych dwóch) serwisów w ramach akceptowanego masowego linkowania zewnętrznego. Ostatnimi czasy na polskiej scenie wyrosły dwa interesujące serwisy (oba odwiedzane przez około 80-100 tys. użytkowników dziennie) dotyczące książek, tj trochę starsza Biblionetka i trochę nowsze LubimyCzytać. Oba mają swoje plusy i swoje minusy, ale jednym z plusów jest na prawdę potężna i porządna baza na temat publikowanych książek w języku polskim.

W związku z tym chciałbym zaproponować aby akceptowalnym było umieszczanie w linkach zewnętrznych linków do tych serwisów. Obu, jednego z nich (nie faworyzuję żadnego), to nie ma dla mnie znaczenia, ale jestem pewien, że użytkowicy mieliby szanse znaleźć tam interesujące informacje np. dotyczące polskich wydań. Co wy na to? βΑΓtΕКFΜ (Dyskusja) 17:22, 10 lut 2012 (CET)

Pojawiła się już kiedyś taka propozycja zob. Archiwum Kawiarenki, ale zaiste dawno: 5 lat temu. --WTM (dyskusja) 17:37, 10 lut 2012 (CET)

A z czego wynika walor merytoryczny tych serwisów? Zajrzałem losowo w parę miejsc i wychodzi mi na to, że serwisy tworzone (głównie?) są przez anonimowych użytkowników. Kenraiz (dyskusja) 17:43, 10 lut 2012 (CET)

Imdb czy filmweb też są tworzone przez użytkowników. Ich walor polega na posiadaniu informacji o wydawnictwach książek (isbny, ilość stron, wydawnictwa etc). Dodatkowo, są dwie rzeczy których w wiki być nie może a tam są, na zasadzie fair use jak podejrzewam, tj. okładki i opisy z okładek. βΑΓtΕКFΜ (Dyskusja) 17:46, 10 lut 2012 (CET)

Całkiem niedawno również odbyła się na ten temat dyskusja (tutaj), ja swoje zdanie z tamtego czasu podtrzymuję - Biblionetka jest bardzo fajnym serwisem, ale zawiera właściwie wyłącznie amatorskie recenzje, a więc nie ma szczególnej wartości merytorycznej jako link zewnętrzny. Magalia (dyskusja) 18:12, 10 lut 2012 (CET)

Dziwne są te Stany - URAA a Commons

Chciałbym zwrócić uwagę, że na skutek dziwnej decyzji Sądu Najwyższego USA z dn. 18.12.2012 w sprawie wdrożenia URRA (Uruguay Round Agreements Act) Światowej Organizacji Handlu wszystkie zagraniczne (w stosunku do USA) prace artystyczne (czyli m.in. polskie), które były tam pod ochroną praw autorskich w dn. podpisania tego aktu (1 stycznia 1996) a opublikowane po 1923 r. są nadal w USA pod ochroną przez okres 95 lat od czasu ich pierwszej publikacji (albo nie krócej niż do 2047 roku jeśli były opublikowane między 1978 s 2002). Nie ma przy tym znaczenia, że w np. w Polsce są one już PD. W związku z czym trzymanie takich prac (np. zdjęć) na Commons grozi ich skasowaniem... Obecnie toczy się tam debata co z tym fantem zrobić -> Commons:Commons:Deletion requests/All files copyrighted in the US under the URAA. Padają nawet propozycje aby serwery Commons przenieść do innego kraju, np. Kanady lub do Europy... W każdym bądź razie nie zawadzi chyba przenieść nasze pliki i zdjęcia opublikowanych po 1923 roku na nasz projekt... I tu przypomina mi się niedawna hurra-akcja przenoszenia tych plików na Commons. To było delikatnie mówiąc nieprzemyślane posunięcie. Aż mnie świerzbi język aby powiedzieć a nie mówiłem... Electron ツ ➧☎ 01:36, 20 sty 2012 (CET)

No cóż jest to problem, którego przeniesienie grafik na plWiki raczej nie rozwiąże. Skoro grafiki ponownie stają się chronione (a podobny manewr wykonano kilkanaście lat temu też przy okazji naszego prawa autorskiego) to ich zamieszczane na Commons czy plWiki jest identycznym NPA – serwery plWiki znajdują sie tez w USA... Tu powraca nam kwestia, której chyba nie udało nam się jednoznacznie wyjaśnić, prawo jakiego państwa obowiązuje na plWiki. Czy odnośnie do prawa autorskiego, a także innych uregulowań) mamy przestrzegać prawo polskie, prawo amerykańskie, może oba, a może jeszcze prawa innych państw (odnośnie do innych uregulowań raczej nie przejmujemy się prawem innych państw, np. nie akceptujemy grafik niezgodnych z polskim prawem, a akceptujemy np. zdjęcia erotyczne zakazane w wielu państwach). Aotearoa dyskusja 06:20, 20 sty 2012 (CET)

• Ale czytamy powolutku, bo to nie takie proste. Chodzi wyłącznie o pliki, które w dniu wprowadzenia ustawy (1996 rok) były chronione w kraju pochodzenia, ale PD w USA (chodziło o dość jednostronne zastosowanie konwencji berneńskiej). Wtedy, wg zasad Commons, mogły być PD pod amerykańskim prawem ([Commons] accepts content that is free in the United States even if it may be under copyright in some other countries.). URRA to zmieniło, czyli nie są już PD w amerykańskim prawie, o ile nie były PD w kraju pochodzenia (czyli mamy "po ludzku" i "uczciwie"; wg niepisanej zasady: musi być wolne w USA oraz kraju pochodzenia). Na tej stronie: en:Wikipedia:Non-U.S._copyrights mamy opis całego zagadnienia. Mamy mały teścik tam: en:Wikipedia:Non-U.S._copyrights#Four-point_test, który tłumaczę i komentuję poniżej.

Test na odnowienie PA w USA

Odpowiedzi na te pytania pomogą ustalić status prawny plików. Odpowiadając po kolei, osiągnie się wniosek końcowy (wytłuszczony).

1. Czy kraj pochodzenia (tu: Polska) jest członkiem WTO lub sygnatariuszem konwencji berneńskiej?
   • TAK (odpowiedź dla Polski; idziemy dalej)
2. Czy praca może być podmiotem ochrony prawnoautorskiej w USA (to pytanie wyłącznie o potencjał. Chodzi o "prace twórcze" itp.)?
   • TAK (ponownie, w domyśle chodzi o fotografie, teksty etc. Jedyne "nie" to by były np. budynki czy coś; idziemy dalej)
3. KLUCZOWE: Czy w kraju pochodzenia prawa autorskie wygasły w momencie ogłoszenia odnowienia PA (tj. 1996)?
   • TAK: Praca jest prawdopodobnie PD w USA, ale zobacz też Subsisting copyrights
4. Czy praca została opublikowana przed 1.01.1923 r?
   • TAK: Praca jest PD w USA, ale wciąż może być chroniona w kraju pochodzenia i innych krajach
   • NIE: Praca pozostaje chroniona w USA do co najmniej 2019 roku. (i tam są małe wyjątki).

Zatem kluczowa jest (o ile nie chodzi o prace opublikowane przed 1923 r.) odpowiedź na pytanie nr 3. I, w momencie wejścia URRA u nas obowiązywała ustawa z 1994, czyli PD po 50 latach od zgonu lub (skrótowo: "niepodpisanie") brak zastrzeżenia PA na dziele. Jakkolwiek, później Polska odnowiła (z mocą wsteczną dotyczą nawet wcześniej zakwalifikowanych jako PD) PA do niektórych dzieł na mocy porozumień unijnych (czy innych; ta materia jest mi nie znana i jak wiem, jakoś mało się tym przejmowaliśmy, że nagle coś nam mogło z PD jednak wyskoczyć. Informację tę podaje przypis: Poland extended its copyright term to 50 years p.m.a. on May 23, 1994, and then to 70 years on January 1, 2003. This means that on the URAA date of January 1, 1996, the shorter term of 50 years was still valid [wtrącenie moje: oraz fakt "niepodpisania"]. However, some of these works then became re-copyrighted in 2003 within Poland (and later the European Union) as the term extension explicitly also applied to works on which the copyright had already expired [33] - o podkreślonym nie mam pojęcia).

Zatem podsumowując, mi wychodzi, że nie ma strachu, bowiem w 1996 r. (URRA), cokolwiek by mogło pod URRA podpadać, u nas na bank było PD. Innymi słowy: nie znajduję odpowiedzi negatywnej na pytanie nr 3. Niemniej jednak, dla pewności: czy w otagowanych fotkach znajdują się jakieś "polskie"? Masur juhu? 08:51, 20 sty 2012 (CET)

• • A co jest ważniejsze - punkt 3 czy 4? Innymi słowy - czy ten obraz jest PD? -- Bulwersator (dyskusja) 13:46, 26 sty 2012 (CET)
  • A dwa. Lokalne ładowanie nic nie da, bo serwery wciąż są na Florydzie, a ponadto URRA dotyczy wykorzystywania plików, stąd nawet przeniesienie serwerów do Kanady nic by nie dało. Trzeba by było lokalnie dla USA blokować wyświetlanie etc. Zamotane. Masur juhu? 08:51, 20 sty 2012 (CET)
    • Z tego co wyczytałem w rzeczonej dyskusji według praw amerykańskich liczy się, do jakich odbiorców jest projekt skierowany. Nasz jest skierowany głównie do odbiorców z Polski. Więc wszystko jest niby OK. Wtedy można stosować prawo lokalne. Electron ツ ➧☎ 09:18, 20 sty 2012 (CET)
      • W sumie tak. Ale wtedy tak czy siak, na naszej lokalnej wiki, należałoby uniemożliwić "odbieranie" treści niePD dla odbiorców z USA. Tam ktoś to tłumaczy, że to nie takie proste etc. Niemniej jednak, my problemów mieć nie będziemy (znaczy nasze pliki), bo ładowaliśmy wyłącznie pliki, które PD były także w Polsce i porządnie je opisywaliśmy (chyba, że ktoś ładował pod szablonem PD-USA-1923, czy jak mu tam, ale wtedy pewnie wystarczy weryfikacja szablonu - do czego zresztą wzywają wypowiadający się w dyskusji na Commons. Wiele plików nie będzie zURRAizowanych, bowiem wystarczy dobrze je otagować i wyjdzie że były cały czas PD nie tylko w US, ale i w kraju pochodzenia). I to było wg niepisanej (choć gdzieś tam zapisanej...) zasady Commons: wolny w kraju pochodzenia (i USA). Problem mają te pliki, co są wolne w USA, ale NIE w kraju pochodzenia (czyli legislacyjna zasada: obowiązuje nas prawo USA, bo tam są serwery). Stąd takie duże oburzenie np. Niemców, bo ci na Commons, pod US-prawem mają prace, które w Niemczech wolne nie są (np. pisma Einsteina). I to był taki "szwindel" wynikający z jednostronnego przyjęcia k. berneńskiej przez USA (znaczy wy nasze prace chrońcie, ale my waszych niekoniecznie). I to właśnie naprostowała URRA, czyli de facto wdrożyła k. b. w USA. Tylko zrobiła to nieco efektywniej, bowiem w przypadku niektórych prac, w USA będą one chronione dłużej, niż byłyby w kraju pochodzenia :) Ale to te, co tyczy się ich negatywna odpowiedź na pyt. 3. Masur juhu? 09:32, 20 sty 2012 (CET)
        • Jest też kwestia części prac PD-PRL, czyli zdjęć, które są PD w Polsce a nie są np. w Niemczech. Chodzi mi głownie o te zdjęcia, które są np. niemieckiej produkcji ale według naszych praw są PD bo zostały po raz pierwszy opublikowane w Polsce. Teraz na Commons mogą się ich bardzo czepiać, lokalnie (przy zastosowaniu wymienionego przez ciebie blokowania) byłyby "bezpieczne"... A są one czasem kluczowe dla ilustracji artów historycznych. Anglosasi zawsze mogą je pchnąć lokalnie jako "fair use", więc im na tym specjalnie nie zależy. Electron ツ ➧☎ 09:46, 20 sty 2012 (CET)
          • Owszem (zawsze uważałem że niektóre zapisy w PA z 1956 r. to zwykłe, bezprecedensowe złodziejstwo, które mogło istnieć tylko za Polski Pospolitej i Ludowej. Choćby wspomniany przez ciebie fakt, że można było komuś ukraśc /fizycznie/ negatyw, opublikować w PL i wtedy PA już przepadały; przynajmniej na terytorium Polski.). Jednakże, teoretycznie problem może być także z każdym "PD-PRL" które jest wyłącznie "na brak podpisu". Wynika to z zapisu w URRA, który głosi, że: If the work was in the public domain in the source country "through expiration of term of protection" on the URAA date (January 1, 1996 in most cases) the U.S. copyright is not restored. Due to that wording it appears that copyright may be restored if the work was never under copyright in the source country, for example if it belongs to a class of works that was protected in the United States but not in the source country. - Jeśli praca znajdowała się w domenie publicznej w kraju pochodzenia "z powodu wygaśnięcia okresu ochrony prawnej" w momencie wprowadzenia URRA (1.01.1996), to nie następuje odnowienie PA w USA. Jednak wobec tego sformułowania, wychodzi że PA mogą być odnowione, jeśli praca nie była przedmiotem ochrony prawno-autorskiej w kraju pochodzenia w ogóle; np. jest typem pracy, której ochrona PA przysługuje (-ała) w USA, ale nie w kraju pochodzenia. I wg mnie nasze "niepodpisane" się w to łapią, bowiem "niepodpisane" fotografie były w ogóle wykluczone z ochrony prawnej, a nie ochrona do nich wygasa. Jednak to kwestia, jak zwykle, interpretacji URRA względem naszych postanowień. O wiele istotniejsze są dwie inne kwestie: (1) czy nasze PD-PRL są w ogóle porządnie podpisane na Commons oraz czy rzeczywiście można wnioskować, że ma do nich zastosowanie PD-PRL (czyli ustawa o PA z 1994). A to nie jest trywialne, bowiem np. my zakładamy, że jak fotografia została pzedrukowana w czasopiśmie/książce, to jest to znak zarówno pierwszej publikacji na terenie Polski, jak i braku zastrzeżenia prawa na fotografii. Podczas, gdy czasopismo mogło się ugadać z autorem zupełnie osobno; np. mu zapłacić/odkupić PA. Zatem nasze stosowanie PD-PRL do każdej (!) fotografii czy jej reprodukcji, przedruku, adaptacji w dowolnym źródle, sprzed 1994 na której nie widnieje wprost zastrzeżenie praw, jest co najmniej bardzo szeroką interpretacją. Oraz (2) tam na Commons wspominają coś o porozumieniach unijnych i naszym prawie z 2003 (która to ustawa?): some of these works then became re-copyrighted in 2003 within Poland (and later the European Union) as the term extension explicitly also applied to works on which the copyright had already expired i czy czasem nie będzie to znowu miało zastosowania do niektórych fotografii, o których myśleliśmy że są PD, ale jednak nie (już) nie są. Zatem dopiero rozwiązanie kwestii (1) oraz (2) w sposób pewny, czyli ustalenie PD-statusu tu, w Polsce, umożliwia rozważanie, jak do tego się ma URRA. A ja śmiem wątpić, czy nasza interpretacja PD-PRL jest zawsze słuszna (szczególnie gdy nie chodzi o skany oryginalnych pozytywów/negatywów). Masur juhu? 10:42, 20 sty 2012 (CET) ps. przy czym uważam, że o ile spraw tych nie będzie się dało rozwikłać w sposób jednoznaczny, czyli bez założeń i własnej (czy choćby pojedynczych prawników interpretacji), czyli jeśli innymi słowy o każdym przypadku z osobna (w razie zaistnienia problemu) nie będzie musiał i tak decydować stosowny sąd (co niestety często jest wynikiem naszego słabego, wieloznacznego prawa), to powinniśmy przyjąć pozycję bardziej restrykcyjną, nawet ze szkodą dla bogactwa projektu. Oferować "towar" pewny i jednoznaczny, a nie oparty na naszych gdybaniach, które są tak samo uprawnione (lub nie), jak jakiekolwiek inne, bo i tak zdecydowałby o tym sąd. Masur juhu? 10:52, 20 sty 2012 (CET)
            • A tu akurat nie widzę powodu, aby w przypadku PD-PRL przyjmować restrykcyjne podejście, gdy w innych obszarach wprost łamiemy prawo autorskie w ogóle się tym nie przejmując. Przypominam, powtarzaną już tu kilkukrotnie kwestię, edytowania Wikipedii i dodawania grafik przez małoletnich, którzy nie mają prawa udzielać jakiejkolwiek licencji na swoje prace (dzieła), w tym wolnej licencji – umożliwianie takim osobom przesyłanie plików, czy pisanie artykułów i opatrywanie ich „wolną” licencją, jest wg mnie ewidentniejszym (by nie powiedzieć „bezczelniejszym”) łamaniem prawa przez Wikipedię niż generalnie teoretyczna możliwość, że którejś z grafik w PD-PRL nadaliśmy złą licencję. Jak chcemy być na prawdę „correct” względem prawa autorskiego, to rozwiążmy ten problem, a nie szukajmy problemów, tam gdzie ich zapewne nie ma. Aotearoa dyskusja 11:08, 20 sty 2012 (CET)
              • przyjmować restrykcyjne podejście, gdy w innych obszarach wprost łamiemy prawo autorskie - też prawda. Masur juhu? 11:11, 20 sty 2012 (CET)
                • To wszystko prawda ale prawdą też jest, że gdyby takie pliki leżały "u nas" to można by było to rozpatrywać u nas a nie na Commons, gdzie zwykle większość biorących w dyskusji (zwłaszcza zagranicznych) osób nie ma zielonego pojęcia o naszym prawie autorskim i jego niuansach. Po za tym w takiej dyskusji używało by się języka polskiego a nie angielskiego. Już sam język prawniczy jest trudny a co dopiero jak próbuje się wypowiadać zawiłe kwestie prawne w języku obcym. Co byłoby na pewno bezpieczniejsze dla tych plików... Electron ツ ➧☎ 11:43, 20 sty 2012 (CET)
                  • Ze strony jednego z Wikipedystów: „Mam 10 lat, w grudniu 2011 r. 11. Chodzę do klasy 4A. Stworzyłem 42 artykułów i edytowałem wikipedię ponad 1700 razy.” Brutalnie rzecz biorąc cały autorski wkład (czyli z pominięciem drobnych edycji, których nie można nazwać „dziełem”), czyli te 42 artykuły, powinien zostać skasowany, jeżeli poważnie traktujemy przestrzeganie prawa na Wikipedii (ew. po każdej „autorskiej” edycji powinna zostać przesłana zgoda opiekunów prawnych na nadanie odpowiedniej licencji przesłanemu tekstowi). Wg mnie albo decydujemy się na przestrzeganie prawa ze wszelkimi tego typu konsekwencjami (np. obowiązkowym deklarowaniem wieku dla każdego edytującego, także spod IP – bardzo pouczające są deklaracje na Wikipedia:Wikipedyści według roku urodzenia), albo sobie to odpuszczamy i przestajemy dzielić włos na czworo w mało istotnych i wydumanych kwestiach. Jeżeli w jednym obszarze z pełną świadomością godzimy się na łamanie prawa, to nie ważne, że będziemy restrykcyjni w innych obszarach – i tak oznacza to, że nie przestrzegamy prawa (to jak z jajkiem – nie może być tylko częściowo nieświeże). Tylko potem się nie dziwmy, że akcje typu ostatnia na enWiki odbierana czasami jest tak, jakby Wikipedia bała się ostrzejszych przepisów antypirackich bo sama ma w tym zakresie dużo na sumieniu... Aotearoa dyskusja 12:16, 20 sty 2012 (CET)
                    • Możemy zrobić strajk i domagać się zmiany prawa dotyczącego dzieci edytujących Wikipedię. :) Gdarin dyskusja 12:28, 20 sty 2012 (CET)
                • Ad. Electron. Tak jest, można by to rozważyć, gdyby (1) groziło im natychmiastowe skasowanie. Ale jak do tej pory, nie ma przyzwolenia na natychmiastowe skasowanie plików URRA-podlegających; (2) Gdybyśmy byli w 100% pewni, że nasza PD-PRL "niepodpisana" podpada pod URRA; (3) Gdybyśmy byli w 100% pewni, że składując je "lokalnie" (w cudzysłowiach, bowiem i tak to będzie Floryda), możemy umknąć URRA. Na Commons jest w tym momencie jest 5160 plików otagowanych PD-PRL i zapewne większość z nich to klauzula "niepodpisania", z czego pewnie ok 90% jest poprawnie opisana w ogóle, co daje ca. 5000 plików wracających "do domu". A odnośnie komentarza z samego początku: [to była] hurra-akcja przenoszenia tych plików na Commons. To było delikatnie mówiąc nieprzemyślane posunięcie. - ad acta chcę zauważyć, że z pl-wiki na Commons trafiło raptem ok. 120 (sic!) plików PD-PRL (z ogołu kilkunastu tys. przeniesionych). Lokalnie było tego zdecydowana mniejszość i już w momencie "hurra-akcji" kilka tys. PD-PRL leżało na Commonsach. Zatem "hurra-akcja" i jej "przemyśliwanie" nie ma żadnego związku i w żaden sposób nie odnosi się do zaistniałej obecnie sytuacji. Masur juhu? 13:02, 20 sty 2012 (CET)
                  • Mi nie chodzi o to, że te, które były "czyste, oczywiste" zostały przeniesione, ale to, że zostały przeniesione też i te, które mają polską specyfikę prawną. I nie powinny być "na siłę" tam pchane. Tylko po to aby pochwalić się tym, że u nas już posprzątane. Po za tym odbierasz to chyba zbyt osobiście... Co do dalszych problemów z plikami sprzed 1923 r. poczytaj podobną dyskusję na Wikiźródłach, bo tam to chyba implikuje większe kłopoty -> s:Wikiźródła:Skryptorium/Prawo_autorskie#Dziwne_są_te_Stany_-_URAA_a_Commons. Może coś poradzisz... Electron ツ ➧☎ 14:27, 20 sty 2012 (CET)
                    • Nie były "pchane" żadne, których i tak na Commons by już nie było. Lokalnie mieliśmy ułamek procenta przykładów, których na Commons były setki i tysiące, włączając w to "polską specyfikę prawną", choć nie do końca rozumiem o co ci chodzi (czy masz na myśli te fotografie, które polskie wydawnictwa kradły, by opublikować na terenie PRL i nie przejmować się prawami autorskimi, bo autor się nie podpisał, a wszak pierwsza publikacja była u nas? To wyżej już pisałem co myślę o takiej specyfice, a także o tym, jakie mamy realne dowody na to, że rzeczywiście się nie podpisał i że rzeczywiście było to pierwsze u nas wydanie). Większość przeniesionych plików to były prace własne wikipedystów oraz kilkaset herbów. I tak, biorę to niejako osobiście, bo nie jest tajemnicą, że byłem głównym koordynującym akcję i wielkim zwolennikiem wspólnego Commons. I szczerze mówiąc męczy mnie to ciągłe wypominanie, które brzmi niemalże, jak "gdyby nie Masur to by nie było problemów". Otóż, co ukazałem liczbowo (5000 plików PD-PRL na Comons vs. ok 120 z plwiki), problem i tak by był. (Choć na dzień dzisiejszy, szczerze mówiąc, nie wiem czy jest. Patrz (2) w mojej poprzedniej wypowiedzi. Zależy to od interpretacji zapisu URRA, co nie jest chyba takie oczywiste.) Co do fotografii sprzed 1923, to je "reguluje" odpowiedź na pytanie nr 4. Niestety nie jestem w stanie pomóc z tekstami :/ Masur juhu? 14:46, 20 sty 2012 (CET)
                      • Rozumiem, ale to jest tylko twoje stanowisko. Polskie prawo stanowi jak stanowi. Pisząc brutalnie: osobiście nie mam nic przeciwko temu, że polskie prawo nie chroni zdjęcia z masowego mordu sporządzonego przez jakiegoś nieznanego SS-mana, który zginął pod Stalingradem i ślad po nim zaginął. Oburza mnie gdyby takie zdjęcia były chronione i przez to próbowano by je trzymać w zapomnieniu. To jest właśnie ta polska specyfika i tak ją rozumiem. Rozumiem, że np. Niemcy mają tutaj odmienny punkt widzenia i ściśle chcą aby przestrzegać ich prawa, które nie ma takich wyjątków. Ale to jest tylko moje prywatne zdanie. My mamy trzymać się prawa czy się nam ono podoba (mnie), czy się nie podoba (np. tobie). To nie ma nic do rzeczy... Prawo jest jakie jest. Electron ツ ➧☎ 15:00, 20 sty 2012 (CET)
                        • Tak jest. Niemniej jednak nie mamy tu do czynienia z niczym więcej, niż "naszym" PD-PRL. Zatem żadnej innej polskiej specyfiki nie odnajduję, o ile w myśl ustawy z 56' można udowodnić (domniemywać z dużym prawdopodobieństwem), że ma ona zastosowanie. Wracając do tematu, na źródłach coś skrobnąłem, i de facto (choć to nie tylko "polski kłopot") pod URRA mogą tez podpaść "zwykłe" PD-old które pochodzą z Polski, a które są starsze niż 1926. Bowiem dla takich USA przedłuża czas trwania PA do 95 lat (dziwne są te Stany), czyli dłużej niż w kraju pochodzenia. I takich fotek może być nawet więcej, niż naszych PD-PRLek, a i sam problem ma dużo większą skalę, bo dotyczy PD-old ogólnie (albo, mam nadzieję, ja coś pokręciłem). Masur juhu? 15:04, 20 sty 2012 (CET)

Podobna dyskusja jest na Commons:Deletion requests/All files copyrighted in the US under the URAA wraz kilkoma propozycjami.--Władysław Komorek (dyskusja) 20:29, 24 sty 2012 (CET)

Wygląda na to, że PD-Polish z URAAA nie koliduje: http://commons.wikimedia.org/wiki/Template_talk:PD-Polish#URAA --<A.J.>--<?>-- 17:09, 14 lut 2012 (CET)

Wikipedia:Zakładaj dobrą wolę

Mamy ją jako propozycja a jest na pierwszej pozycji w Wikipedia:Wikietykieta. Końcu ta zasada powinna być przegłosowana(może coś dodane do niej) by być jedną z głównych zasad kontrataku z innymi uczestnikami Wikipedii. Lispir (dyskusja) 16:08, 16 lut 2012 (CET)

Popieram zasadę, jak będzie głosowanie zagłosuje za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:14, 16 lut 2012 (CET)

Logicznie rzecz biorąc – zalecenie to obowiązuje z racji zdublowania głównego postulatu w akceptowanym zaleceniu Wikipedia:Wikietykieta. Mogłoby istnieć jako rozwinięcie idei, choć równie dobrze można by zawarte na stronie trzy krótkie porady (zachowaj spokój, poproś innych o pomoc, nie przypisuj nikomu określonych motywacji) przenieść do wikietykiety. To drugie jest o tyle godne rozważenia, że "uszczegółowienie" luźno wiąże się z "zakładaniem dobrej woli", a więcej ma wspólnego z ogólnymi zaleceniami rozwiązywania konfliktów, dublując się przy tym z Wikipedia:Chłodne nastawienie i Wikipedia:Rozwiązywanie konfliktów. Reasumując – zalecenie nie wadzi, jest spójne z innymi, ale dla przejrzystości metastron najlepiej byłoby je w pełni zintegrować z istniejącymi stronami (ze względu na linkujące zachować jako przekierowanie do wikietykiety). Kenraiz (dyskusja) 17:07, 16 lut 2012 (CET)

Przeciw integracji. Nie podoba mi się grupowanie treści w pojedynczych hasłach mamy już: Pomoc:Poradnik autora Wikipedii wielkości 139 800 bajtów. Proponuje raczej żeby każdy problem był odmówiony na oddzielnej meta stronie. Jeśli ktoś potrzebuje mieć wszystkie problemy na jednej to lepiej chyba skorzystać z inkluzji i linków. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:36, 16 lut 2012 (CET)

No niechby takie zalecenie istniało, ale w takim razie trzeba je w zasadzie stworzyć. Zauważ, że teraz pierwsze trzy zdania to tylko parafraza i cytat z Wikipedia:Wikietykieta: Zakładanie dobrej woli to jedna z fundamentalnych podstaw wikietykiety. Zasadę tą można streścić następująco: "Przyjmij, że osoba, z którą dyskutujesz, z pewnością również działa w dobrej wierze." Uszczegółowienie wikietykiety to tylko dwa zdania: Jeśli się z kimś nie zgadzasz, załóż, że obydwoje działacie dla dobra projektu, a wasze nieporozumienie można łatwo wyjaśnić podczas spokojnej dyskusji. W ten sposób najlepiej doprowadzi się do trwałego konsensusu. Kolejne zdania tłumaczą jak i kiedy postępować... niezgodnie z zaleceniem: Jeśli masz poważne zastrzeżenia, czy druga strona edytuje w dobrej wierze... oraz nie należy przesadzać z dobrą wolą. Kenraiz (dyskusja) 20:53, 16 lut 2012 (CET)

Ludzie związani z 2012-02-16

Zainspirowany wyrzutami wikipedysty Spokowch chciałbym zainicjować dyskusje na temat sekcji i kategorii ludzie związani z W archiwa doszukałem się takich wątków:

• Wikipedia:Strony do usunięcia/Poczekalnia/Załatwione26#Ludzie związani z Krosnem - usunięcie artu
• Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/07#Propozycja odnośnie artykułów "Ludzie związani z ..." - próba ustalenia jakiś zasad
• Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/13#Ludzie kategorycznie związani kwestia samej nazwy tego typu treści - może lepiej "związani z" zamiast "ludzie związany z"
• Wikipedia:Ludzie związani z daną miejscowością - próba wypracowania zaleceń, zarchiwizowana
• Wikipedia:Poczekalnia/Załatwione 84#Wszystkie kategorie: Ludzie związani z ...

Jak widać sprawa jest czasem poruszana ale nie mamy jasnego jej rozwiązania. Może warto wypracować jakieś zalecenia w tej kwestii? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:39, 16 lut 2012 (CET)

• Jak dla mnie kategoria Ludzie związani z ma sens ale zdecydowanie należy wprowadzić jakieś ograniczenia bo póki co to jest szwarc, mydło i powidło. Na pewno powinny zostać w takich kategoriach podkategorie takie jak Posłowie z X, Radni/burmistrzowie X, wykładowcy/absolwenci uczelni w X, sportowcy klubów w X. Ale czy należy klasyfikować ludzi np. według miejsca urodzenia? Czy to że ktoś kiedyś parę lat w danym mieście mieszkał to już z nim jest związany? Chyba nie aczkolwiek w niektórych małych miasteczkach się takie ślady bardzo gloryfikuje.Plushy (dyskusja) 13:11, 16 lut 2012 (CET)
  • Hmm, wykładowcy to niekoniecznie - uniwersytet w Szczecinie w latach 80. bazował na dojeżdżającej kadrze; rektorem Akademii Wileńskiej był Jakub Wujek, a nie sądzę by 2 lata kogoś wiązały z miastem. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 13:42, 16 lut 2012 (CET)
    • A posłowie to często spadochroniarze którzy żadnego związku z rejonem nie mają. Zawsze możemy wprowadzić coś w stylu "Potwierdzone zameldowanie w miejscowości przez sumaryczny okres pięciu lat w okresie lat dziesięciu.". Wiele uczelni bazuje na dojeżdżającej kadrze a niektóre mają filie w innych miastach ale i tak myślę że związek jest, zgodzę się że sensu nie ma za dużo przy oktoratch h.c. mimo że one też są w Związani zPlushy (dyskusja) 13:52, 16 lut 2012 (CET)
• Generalnie to w większości mamy zwykły POV, a minimum to listy nie spełniające zasad tworzenia list. Jeżeli wymienia się ludzi związanych z, to muszą być podane konkretne zasady doboru elementów do takiej listy – brak zasad powinien skutkować kasowaniem listy. Wg mnie obiektywnie nie da się ustalić kto jest związany z danym miejscem. Czy dojeżdżanie do pracy w oznacza związanie z danym miejscem (no to wszyscy posłowie są związani z Warszawą...), czy pobieranie nauki w oznacza związanie z danym miejscem (to wszyscy z wyższym wykształceniem w Polsce są związani z którymś z ośrodków akademickich), czy opisywanie w twórczości danego miejsca oznacza związanie z danym miejscem (to Mickiewicz jest związany z Krymem)... Aotearoa dyskusja 14:28, 16 lut 2012 (CET)
• Moim zdaniem dyskusja idzie w złym kierunku, który nic nowego nie wniesie. Rzeczywiście trudno jest zdecydować, czy dajmy na to wykładowca uczelni jest wystarczająco związany z miastem, czy nie. Moim zdaniem powinno się raczej przyjąć, że kategoria taka ma charakter ściśle techniczny a jej jedyną rolą jest spajanie podkategorii - urodzonych, zmarłych (tych akurat kategorii zwykle nie ma), absolwentów, wykładowców, więźniów, posłów, samorządowców, wojewodów, kanoników, biskupów, rabinów, urzędników staropolskich, pochowanych itd. Samo wprowadzenie kategorii urodzeni w i zmarli w już w wielu przypadkach zapobiegłoby też sporom o to, czy taka osoba jest związana, czy nie. Warto tylko w takim układzie zastanowić się nad adekwatnością nazwy. Warto zauważyć, że na ru-wiki i uk-wiki kategoria nazywa się Personalii:Nazwa miasta, a na de-wiki Person (nazwa miasta), co lepiej oddaje charakter takiej kategorii. Bocianski (dyskusja) 19:59, 16 lut 2012 (CET)
  • "Urodzeni w"? Jakub Ludwik Sobieski urodził się w Paryżu, z czego nie wynika żaden związek z tym miastem (bezpośredni, bo jurgielt to inna sprawa). Picus viridis Odpowiedz zoilowi 01:06, 17 lut 2012 (CET)
    • W ogóle nie zrozumiałeś sensu mojej wypowiedzi. Nie należy w ogóle roztrząsać, czy urodzony albo absolwent jest bardzo związany z miejscowością, czy nie, bo jeden będzie uważał tak a drugi inaczej i nigdy nie dojdziemy do konstruktywnych wniosków. Wystarczy przyjąć, że kategoria Ludzie związani z ma charakter nadrzędny, a zamiast w niej, kategoryzować biogramy we właściwej podkategorii, a tam gdzie one już są - usunąć ją. Bocianski (dyskusja) 00:31, 18 lut 2012 (CET)
    • A na dodatek duża część urodzeń będzie tam gdzie jest powiatowy szpital ale podawanie miejsca urodzenia to nie jest nasz wymysł więc możemy kategoryzować według tego.Plushy (dyskusja) 09:00, 17 lut 2012 (CET)

Ja jeszcze raz napiszę o co mi chodzi. Teraz na tą chwile nie ma żadnych zasad, ok. więc W Wałbrzychu jest ten dział ludzie związani z ... i on jest jak w innych miastach ( nie mówimy tutaj o zasadach bo ich na razie nie ma) była na liście Izabela Mrzygłocka wałbrzyszanka posłanka, był też Piotr Giro rodzony Wałbrzyszanin który w dzieciństwie mieszkał w Wałbrzychu, i tam paru innych osób. I oni zostali usunięci przez tego Wibratoszy, więc jaki był cel usuwanie tych ludzi ? skoro nie ma żadnych zasad, a oni mają związek z miastem, Teraz ja wchodzę na Wrocław i widzę że jakaś tam postać mieszkała 4 lata we Wrocławiu i jest w tam dziale związanych z ...( i niech ona tam będzie). I teraz tak w Wałbrzychu się usuwa a tam się zostawia. Wibratoszy stwierdził że to są też osoby " czerwonolinkowi" wystarczy wejść na każdy lepszy dział wikipedii i wyrazów, nazw, " czerwonolinkowych" jest dużo i nikt tego nie usuwa, ale oczywiście w Wałbrzychu można było usunąć, bo to przeszkadzało. Więc teraz tak skoro nie ma na razie zasad, a " czerwonolinkowi" są wszędzie ( bo nie piszcie mi że nie ma) to nie powinno być tak że te osoby powinny być zwrócone na tą listę ? skoro tak jest wszędzie. Czy tylko Wałbrzych ma inne zasady? bo z moich obserwacji wygląda to tak jak by w Wałbrzych miał inne zasady, tu nie wolno a tam wolno. Nie wiem czym się kierowaliście że tą listę skróciliście, można powiedzieć że została zniszczona w perfidny sposób, nie wiem czym to jest spowodowane ale mi się wydaje że brakiem wiedzy, bo jeżeli ktoś uważa że Izabela Mrzygłocka nie jest z Wałbrzycha, to albo nie ma wiedzy wystarczającej albo po prostu celowo usunięte, bo się nie podobała. I ja tak to widzę a wy mi nie przedstawiacie konkretów.Bo " czerwonolinkowi" są wszędzie a zasad umieszczania takich osób nie ma --Spokowch (dyskusja) 14:22, 17 lut 2012 (CET)

• Nie rozmawiamy w tym temacie o haśle Wałbrzych, o tym co w nim powinno być możesz założyć nowy wątek w Wikipedia:Kawiarenka/Zasady, tutaj staramy się wypracować pewne zasady by takich konfliktów uniknąć.Plushy (dyskusja) 14:49, 17 lut 2012 (CET)

Ty mi nie mów mi co ja mam robić i co zakładać,problem dotyczy właśnie tego i będę tutaj pisał, problem jest taki że bezpodstawnie skasowaliście artykuł i tyle w tym temacie i skoro nie mogę tutaj pisać to idę zgłosić kolejny błąd i tyle i tam będzie dyskusja.--Spokowch (dyskusja) 21:09, 17 lut 2012 (CET)

• Problem w tym, że poczucie więzi ze sławnymi ludźmi jest odwrotnie proporcjonalne do wielkości i znaczenia miejscowości. W małych wioskach "związani" z nimi są ludzie, którzy podczas podróży akurat tam usiedli pod drzewem, w dużych metropoliach jeśli już komuś przychodzi do głowy zestawianie takich list, to zwykle obejmują osoby, których życie i osiągnięcia istotnie były powiązane z danym miejscem. Dlatego trudno o uniwersalne kryteria. Kenraiz (dyskusja) 21:26, 17 lut 2012 (CET)
• te kategorie są potrzebne, moim zdaniem nawet bardziej niż "urodzeni/zmarli w". Na niemieckiej wikipedii mają chyba optymalne kryteria; do kategorii należą osoby, które spełniają co najmniej dwa z trzech warunków (miasto było miejscem urodzenia, najdłuższy okres życia spędzony w mieście lub ostatnie miejsce życia) lub miejscowość była głównym miejscem działalności danej osoby lub osobie tej przyznano honorowe obywatelstwo [34]. Filip em 09:24, 18 lut 2012 (CET)

• Kryteria w miarę klarowne. Tylko to honorowe obywatelstwo połączyłbym z faktycznym związaniem z daną miejscowością, a wykluczył te nadawane w celu wypromowania miejscowości osobą z nią niezwiązanym (ile to miejscowości chciała nadać (nadało?) honorowe obywatelstwo Małyszowi, ostatnio były takie inicjatywy odnośnie Wrony). Aotearoa dyskusja 09:31, 18 lut 2012 (CET)

• Jeśli kategoria Honorowi obywatele jakiegoś tam miasta będzie siedziała w kategorii Związani z Miastem jakimś tam to ja problemu nie widzę, wszak to podkategoria.Plushy (dyskusja) 23:02, 19 lut 2012 (CET)

• Urodzeni w jakimś tam roku to bardzo ważne kategorie bo pozwalają określić kiedy ktoś żył, chociaż raczej przy przeglądaniu ręcznym mało przydatne.Plushy (dyskusja) 23:02, 19 lut 2012 (CET)

• Co do kwestii tego typu kategoryzacji "zwiazanych" nalezaloby tu IMO przyjac, ze powinna ona kategoryzacyjno-technicznie grupowac generalnie wszystkie inne podkategorie grupujace biografie osob w jakis rozny (czasami dyskusyjnie luzny) sposob z ta miejscowoscią związanych, typu: absolwenci/wykladowcy uczelni, sportowcy/trenerzy miejscowych klubow, posłowie, samorządowcy, wojewodowie, biskupi, więźniowie, wyroznieni/odznaczeni czyms lokalnym, pochwani itp., bo i dokąd niby z takowymi kategoriami grupujacymi biografie, ktore nalezy kategoryzowac do danej miejscowosci? Spotkalem sie juz z protestami, ze np. pochowani nie kwalifikują sie jako wystarczająco "związani" z miejscowoscią. I niby dokad z tego typu kategoriami, wrzucac je do miejscowosci rownolegle obok prawdziwie "zwiazanych"? IMO byloby to srednio bez sensu.
• Co do samych kryteriow "związania", to jest to IMO generalnie kwestia do merytorycznego uregulowania raczej na poziomie artykulu o danej miejscowosci i kto uznany tu zostanie za wystarczająco "związanego". IMO nie da sie tego ując w krotkim zdaniu definiujacym zakres kategorii, a mam tez duze wątpliwosci, czy mozliwe jest tu wypracowanie w ogole jakichkolwiek powszechnie obowiazujących kryteriow. W przypadku jakiejs malej miejscowosci, gdzie to w gre wchodzą potencjalne jedna czy dwie w ogole encyklopedyczne biografie, bedzie to tak dlugo na wszelkie sposoby dyskutowane i argumentowane, by je w artykule upchac, bo nie ma nic/nikogo innego pod reką, co moznaby tam wrzucic. Przy duzych miastach natomiast podejscie wg takich kryteriow powodowaloby kwalifikowanie sie tu tysiecy biografii. A jesli ustalic tu twarde kryteria, to obawiam sie, ze powodowac to bedzie w przyszlosci niekonczace sie kontraproduktywne spory na ten temat.
• Od stony kategoryzacyjnej, w przypadku tego typu "mętnych" co do zakresu kategorii, jak np. "związani", "pochodzenia X-inskiego", wychodze generalnie z zalozenia, ze w razie wątpliwosci kwestia powinna byc w takich przypadkach rozstrzygnieta w pierwszej kolejnosci na poziomie artykulu, poprzez odpowiednie uzasadnienie i przede wszystkim uzrodlowienie dyskutowanego "związku", czy tez "pochodzenia". Dopoki informacje te nie są odpowiednio opracowane w artykule, nie ma IMO zadnego sensu dyskutowac w tych przypadkach o kategoryzacji, bo czym niby miala ona by byc merytorycznie w takich wątpliwych przypadkach uzasadniona, jesli nie wynika to z tresci artykulu? Jakiekolwiek hurtowe nadrzednie obowiązujace regulacje co do kategoryzacji spowodowalyby jedynie merytorycznie kontraproduktywną masową "kategoryzacyjną orkę" po biografiach, bo niby w artykule na ten temat nic nie ma, ale juz "z urzedu" na podstawie nadrzednej regulacji kwalifikowalby sie niby do "autokategoryzacji". IMO wyrazny wymog merytorycznego uzasadniania i uzrodlowienia tego typu zwiazkow w artykule dosc skutecznie ograniczalby wszelakie przejawy beztroskiego masowego kategoryzacyjnego "zawlaszczania" i sluzyl dopracowywaniu hasel. I w tym zakresie nie zaszkodzilyby ewentualnie jakies ogolne regulacje. -- Alan ffm (dyskusja) 18:33, 20 lut 2012 (CET)

Dyskusje na PUA

Chciałbym zaproponować wprowadzenie nowego zwyczaju w czasie przyznawania uprawnień administratora, biurokraty, CU, wyborów do KA itp. Mianowicie chodzi o to, by te strony zawierały jedynie głosy, krótkie uzasadnienia (np. dwie lilijki), pytania i odpowiedzi. Wszelkie komentarze, opisy doznań i odczuć, propozycje, dyskusje oraz wszystko inne umieszczać na odpowiedniej stronie Dyskusja Wikipedii:Przyznawanie uprawnień/...

Uzasadnienie: lektura ostatnich pua nie napawa optymizmem, nie na darmo zostały one nazwane "ścieżkami zdrowia" i sądzę, że były często przykre dla osób poddanych tym "zabiegom". Myślę, że wyodrębnienie głosowania z natłoku emocji i opinii, często niezwiązanych bezpośrednio z samym przyznawaniem uprawnień pozwoli na skoncentrowanie się na samym głosowaniu. Osoby zainteresowane dyskusją i jej przebiegiem będą mogły skorzystać z odpowiedniej strony.

Zapraszam do wypowiedzi. Staszek99 (dyskusja) 21:59, 9 lut 2012 (CET)

Czy to jednak nie będzie wylewanie dziecka z kąpielą? Wszak w dyskusji pod głosami, oprócz nic nie dającego flejmu, znajdują się niekiedy i opinie całkiem merytoryczne, wiele wnoszące, skłaniające co bardziej otwartych na zdanie innych osób do zmiany swojego głosu. Dyskusję w ten sposób umieszczonej może niewiele osób śledzić. Marcgalrespons 22:07, 9 lut 2012 (CET)

Moim zdaniem PUA, to nie miejsce na walkę o głosy i ich zmianę, tylko weryfikacja zaufania. Takie wypowiedzi są często bardzo emocjonalne i budzą eskalację ich u adwersarzy. Staszek99 (dyskusja) 22:17, 9 lut 2012 (CET)

• Absolutnie popieram. Poza faktem, że sekcja "dyskusja" rozrasta się na każdym pua do dywagacji zupełnie niezwiązanych z tematem (ostatni przebój sezonu: do czego porównać admina? czy to policjant? a może poseł lub sokista?), to powoduje kompletne przeładowanie strony i jej nieczytelność. Gdybym miał teraz podjąć decyzję o zagłosowaniu na kandydatów, to objętość pond 170 kb (sic!!!) tekstu kompletnie by mnie od tego odwiodła; po prostu nie miałbym siły i czasu czytać wszystkiego. Struktura stron dyskusji na wiki (schodki, wcięcia) powoduje, że im jest więcej wpisów, tym bardziej nieczytelna robi się całość. Nie powinniśmy ograniczać oczywiście swobody dywagacji i prezentowania własnych emocji związanych z kandydaturą (chociaż na trwającym pua pewne granice zostały przekroczone wielokrotnie), dlatego też zamiast usuwać, skreślać czy wycinać komentarze (poza pytaniami, bo one są na temat, to znaczy dotyczą konkretnej kandydatury) powinno się je umieszczać pod zakładką "dyskusja", która nota bene nazywa się tak nie bez kozery. Awersowy (dyskusja) 22:11, 9 lut 2012 (CET)
• Poniekąd racja aczkolwiek obawiam się, że jeżeli biorący udział w głosowaniu będą mieli do dyspozycji osobne strony na dyskusje wtedy nie będziemy liczyć objętości w kb ale Gb :)--Tokyotown8 (dyskusja) 22:16, 9 lut 2012 (CET)

Pomysł może i dobry jeśli chodzi o rozmiar strony, o którym napisał Awersowy. Jednak podzielam zdanie Marcgala, że w dyskusji padają czasem merytoryczne argumenty, mogące przekonać innych. Poza tym, przeniesienie dyskusji, nie zmieni charakteru PUA - nadal będzie ścieżką zdrowia, a osoby zainteresowane nadal będą mogły czytać komentarze, tyle tylko, że na osobnej stronie. Obecnie trwające PUA, jest wyjątkowe ze względu na kandydaturę, stąd precedens kilobajtów. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:20, 9 lut 2012 (CET)

Owszem, ale myślę ze wiele osób tam nawet nie zajrzy, bo wie czego można się spodziewać. Mnie często denerwowało przebijanie się przez natłok rozbudowanych wypowiedzi do miejsca, które mnie interesowało. Głosowanie, niech będzie głosowaniem, a dyskusja, dyskusją. Staszek99 (dyskusja) 22:23, 9 lut 2012 (CET)

Z tym ostatnim to się akurat w pełni zgadzam. :) Na obecnym PUA, już nie szukam nowych wpisów, tylko od razu diffów z zakładki "historia i autorzy". ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:28, 9 lut 2012 (CET)

• Ograniczyć dyskusje tylko do meritum omawianego tematu i to nie tylko w PUA ale i w przyznawaniu i odbieraniu medali, ZB itp. (żadne przenoszenie w inne miejsce) Wszelkie inne spostrzeżenia, wynurzenia, wizje i głupie pytania kasować, skreślać i ostrzegać (raz) przed ponowną trollingową lub niezwiązaną z przedmiotem dyskusji edycją. By ukrócić proceder jakim jest teraz PUA trzeba ostrych i zdecydowanych kroków. Trzeba mieć jaja i byc konsekwentnym. Dzięki temu Anglicy mają spokój na stadionach a my wciąż dyskutujemy o kulturze kibicowania i liczymy pobitych reporterów. --Adamt rzeknij słowo 22:25, 9 lut 2012 (CET)
  • Jak zaczniemy od jaj, to na jajach skończymy. Chodzi mi oczywiście o brak precyzji, która skrywana jest w metaforach. Przykuta (dyskusja) 22:31, 9 lut 2012 (CET)
    • Co nie jest jasne? Wstawić odpowiednie zdanie na górze strony dyskusji informujące iż nie komentujemy uzasadnień (najczęściej na nie) nie zadajemy pytań niezwiązanych np z funkcją administratora, nie przedstawiamy swoich wizji i przemyśleń. Naruszenie tych zasad będzie owocowało skreśleniem wypowiedzi pytania itp a moze sie skończyc blokadą. I tu potrzebna jest konsekwencja bo dotyczy to wszystkich i jaja by zablokować Trolla bez zbędnych dyskusji ty czy gdzie indziej --Adamt rzeknij słowo 22:47, 9 lut 2012 (CET).
      • Ale dlaczego tylko na PUA, dlaczego np. nie w kawiarence? Przykuta (dyskusja) 22:51, 9 lut 2012 (CET)
        • Kawiarenka jest po to by przedstawiac swoje pomysły i wizje i nic nam do tego Zasady Wikipedii tu też obowiązują. Strony gdzie zapadają decyzje powinny być poswięcone tylko dyskusjom merytorycznym na dany temat PUA AnM itp --Adamt rzeknij słowo 22:56, 9 lut 2012 (CET)
      • [konflikt edycji] Wylewanie dziecka z kąpielą, kompletne. To, że się nadużywa możliwości dyskusji, to jeszcze nie powód, by zabronić wszystkim dyskutować. Kulturalna wymiana argumentów przez ludzi na poziomie może być bardzo konstruktywna. Marcgalrespons 22:53, 9 lut 2012 (CET)
        • Ale jakiej dyskusji ? PUA dotyczy kandydata. Mnie obchodzi jak on odpowiada, co mysli i jak reaguje na zadawane mu pytania a nie Twoja czy innego wikipedysty opinia o Wikipedii i jej wizji--Adamt rzeknij słowo 22:58, 9 lut 2012 (CET)
        • Nie zakaz tylko przeniesienie dyskusji do dyskusji. I zdecydowanie wszedzie tam, gdzie odbywaja sie glosowania i procesy decyzyjne o ograniczonym z gory czasie trwania. Putoro (Hæ?) 23:02, 9 lut 2012 (CET)
• Bylbym przeciwny ograniczeniom poza standardy stosowane w innych miejscach na Wiki. Latwo bedzie o arbitralnosc decyzji, a zabronienie zadawania np. pytan osobistych moze sklaniac do glosowania od razu na nie. Sadze natomiast, ze warto reagowac, kiedy pytania nazbyt osobiste sie widzi i komentowac, ze Kandydat/ka/ujacy nie musza na nie odpowiadac. Pundit | mówże 22:30, 9 lut 2012 (CET)
  • Pundit, może puścimy parę wykresików? Przykuta (dyskusja) 22:31, 9 lut 2012 (CET) Przykuta (dyskusja) 23:04, 9 lut 2012 (CET)
    • Wykreślikami sprawy nie załatwisz ale oczywiście pogadać można i tak do nastepnego PUA. --Adamt rzeknij słowo 23:01, 9 lut 2012 (CET)
• Naturalnym jest, że osoby, które uczyniły z PUA kawiarenkę będą bronić prawa do dyskusji (tak jakby prawo do dyskusji było w jakimś stopniu ograniczone propozycją Staszka). Wcale mnie to nie dziwi; aczkolwiek chciałbym podkreślić, że pytania do kandydatów dalej będzie się zadawać tam gdzie zawsze, bo one są na temat. Awersowy (dyskusja) 22:35, 9 lut 2012 (CET)
• Zdecydowanie na tak, j.w. z Pytan i odpowiedzi czasem cos jeszcze wynika, z dyskusji zaniedbywalnie rzadko. Putoro (Hæ?) 22:37, 9 lut 2012 (CET)
• Ja osobiście na kilka ostatnich PUA nawet nie zaglądałem, zniechęciła mnie panująca tam atmosfera. Pytania w PUA Farary to już był szczyt bezczelności (pytania o stan cywilny kandydata, co będzie następne - pytanie o orientację seksualną?). Nie chce się już brać udziału w PUA, bo zamieniły się one w piętrowe pytania o przysłowiową część ciała Maryni, które skutkują komentarzami do pytań i piętrowymi komentarzami do tych komentarzy. Ale to tylko moje osobiste zdanie. Hoa binh (dyskusja) 22:54, 9 lut 2012 (CET)

Znam kilka osób które niestety myślą podobnie zarzucając głosowaniom paskudną atmosferę. Więc wyprowadzenie dyskusji i wolnej wymiany poglądów na osobną stronę powinno ją oczyścić. Głosy, pytania i odpowiedzi moim zdaniem wystarczą. Ja nie lubię jak ktoś stara się mnie na siłę nawrócić pod moim głosem, co innego w miejscu do tego wyznaczonym lub prywatnie. Staszek99 (dyskusja) 23:04, 9 lut 2012 (CET)

• Nie jestem przekonany co do skuteczności tego rozwiązania. Wolałbym skreślanie wszelkich wypowiedzi, które nie są związane z meritum sprawy lub mają na celu wywoływanie kłótni. A że arbitralne? Całe życie jest arbitralne i nie ma powodu tworzyć na Wikipedii jakiegoś rezerwatu. Niemniej poprę każde rozwiązanie, które ograniczyć obecne trendy w dyskusji. Mintho (dyskusja) 22:59, 9 lut 2012 (CET)
• Popieram zdecydowanie. Przedłużanie niepotrzebne niektórych wątków z dyskusji prowadzi do zaogniania konfliktów i nieraz nie ma większego związku z PUA. Elfhelm (dyskusja) 23:04, 9 lut 2012 (CET)
• Problem bierze się stąd iż kandydaci odpowiadali do tej pory na wszystkie pytania, nawet idiotyczne i te nie mające związku z czymkolwiek -- Bulwersator (dyskusja) 23:06, 9 lut 2012 (CET)
  • I to niestety - oraz brak zdecydowanych reakcji administracji - skutkuje tym że PUA przestało być rozmową społeczności z kandydatem, a stało się polem do pyskówek między osobami trzecimi oraz miejscem wyrażania swoich frustracji w głosach bez uzasadnienia (w stylu przychodzę na Wikipedię po 2 latach przerwy w edytowaniu, by zagłosować nie bo nie). Hoa binh (dyskusja) 23:09, 9 lut 2012 (CET)
• Naturalnie, popieram. Drobne zalety techniczne (może ktoś już o nich napisał): 1. będzie widać, ile jest głosowania, a ile zajmuje offtop, co powinno przyhamować rozrost tego drugiego (na PUA się pyta i głosuje, a nie dyskutuje) 2. osoby korzystające z Wikipedii nie będą musiały płacić za pianę, wchodząc na stronę PUA. Tar Lócesilion|queta! 23:10, 9 lut 2012 (CET)
• Dziś w południe zapowiadałem publicznie na IRCu, że od następnego PUA będę wykreślał niemerytoryczne wpisy. Będę tak robił niezależnie od wyniku tej dyskusji i niezależnie od tego czy porządku dyskusji będę pilnował sam, czy też nie. Jeśli wykreślę 2 wpisy jednej osoby, ta dostanie ostrzeżenie, jeśli wykreślę trzeci wpis to blokadę na 12h. Karol007dyskusja 23:14, 9 lut 2012 (CET)
• [konflikt edycji] Fakt, że niektóre ostatnie wybory odbywają się w skandalicznej atmosferze. Nie widzę jednak aby ta propozycja jakoś to załagodziła. Przyznam się też, że dopiero pod wpływem głosowani udaje mi się sformułować poglądy na tematy ogólniejsze, co uważam za cenne (na przykład tu). Nawet byłoby lepiej, gdyby było więcej dyskusji i prób konsensusu, a mniej głosowania, marzenia....  « Saper // dyskusja »  23:15, 9 lut 2012 (CET)
• [konflikt] Udostępnienie paru technicznych udogodnień ułatwiających edycje stało się ceremonią namaszczenia i awansu w naszej społeczności. Wobec generalnie merytorycznego charakteru dyskusji w Kawiarence (pod niby-wesołym wikipedystą), uroczystość PUA stwarza niepowtarzalną okazję by sobie pofolgować. Jest jak chrzest na równiku podczas długiego rejsu. <sarkazm> Nie zabierajcie tego... ;) </sarkazm>Kenraiz (dyskusja) 23:17, 9 lut 2012 (CET)
• ale czy tym sposobem nie utracimy pewnego "kolorytu" PUA, kto będzie chciał dyskutować tam, gdzie nikt tego nie przeczyta? a może właśnie to będzie oznaczało, że dyskusje są zbędne? jak rozumiem, będzie można zadawać pytania (często właśnie przy odpowiedziach na pytania kandydatów na adminów wychodzi szydło z worka, że niekoniecznie się nadają), ale gdzie będzie granica przy dyskutowaniu nad odpowiedziami kandydatów i pytaniami zadawanymi przez "pytaczy" (bo chyba będzie wolno?). Karol Karolus (dyskusja) 08:02, 10 lut 2012 (CET)
  • Wybacz, ale jak myślę o kolorycie ostatnich PUA to mi tylko kolor plwocin na myśl przychodzi... Wojciech Pędzich Dyskusja 08:19, 10 lut 2012 (CET)
• Jeśli sobie prześledzicie PUA, to zauważycie ciekawą rzecz. Dyskusje często biorą się z tego, że ktoś kwestionuje czyjeś uzasadnienia głosów przeciw/za. Zgadza się? Admini - z całym szacunkiem dla waszej pracy i używając tolerowanego tutaj zwrotu, pokażcie jaja, zróbcie sobie adminwer z zakazem dyskusji nad uzasadnieniem głosów przeciw/za - szczególnie z zakazem dyskusji nad uzasadnieniem głosów przeciw. Im bardziej ktoś jest za takim rozwiązaniem, tym bardziej niech to przetestuje na sobie, zamiast na wypychanym w tym celu na PUA nieadminie. Przykuta (dyskusja) 08:49, 10 lut 2012 (CET)
  • Ale komentować głosy za/przeciw będzie można dalej, ale na stronie dyskusji PUA. Na stronie pua można zaznaczyć ze stosownym linkiem, że komentarze są na stronie dyskusji. Awersowy (dyskusja) 08:58, 10 lut 2012 (CET)
    • Heh. I będziemy mieć pokaz erystyki w uzasadnieniach głosów za/przeciw z pięknymi metaforami. Przykuta (dyskusja) 09:00, 10 lut 2012 (CET)
      • To nie jest lekarstwo na całe zło PUA, ale coś, co ma choć trochę poprawić atmosferę i przejrzystość. Lepsza taka poprawa, niż żadna. Awersowy (dyskusja) 09:02, 10 lut 2012 (CET)
        • Ok, rozumiem. Czyli tolerujemy jad uzasadnień. Uwag do tego jadu na stronie PUA już nie. To sytuacja odwrotna do tego co zrobiliśmy wobec SDU - mniej widocznej dyskusji, więcej tyld. Poza tym - <nieuzasadniony sarkazm>lepiej podejść twardo i stanowczo, niż zrobić analizę i określić jakie to przyniesie skutki</nieuzasadniony sarkazm>. Przykuta (dyskusja) 09:07, 10 lut 2012 (CET)
          • Ale PUA jest głosowaniem, czy nam się to podoba, czy nie. Nikt nie napisał, że w związku z tą zmianą będziemy tolerować jad uzasadnień. Trudno się dyskutuje w ten sposób, pasuję. Awersowy (dyskusja) 09:56, 10 lut 2012 (CET)
• Tutaj zdarzyła się już tego rodzaju sytuacja - na stronie głosowania było głosowanie, na stronie dyskusji - dyskusja (i tak olbrzymia, ale to zrozumiałe w kontekście tego akurat głosowania). W propozycji Staszka oczywiście pytania byłyby na stronie głosowania (pod listą tyld), bo one bezpośrednio dotyczą wyboru kandydata na admina. Awersowy (dyskusja) 09:02, 10 lut 2012 (CET)
• Moim zdaniem proponowana zmiana niczego nie zmieni, bo aluzje mogą być i w pytaniach i krótkich uzasadnieniach, a dyskusja będzie nadal, tylko gdzie indziej. Po co więc rozbijać to na dwa ekrany? Problem tkwi gdzie indziej - PUA jest chyba jedynym miejscem na Wikipedii, gdzie mamy "publiczne przyzwolenie" na komentowanie nie tego, co kandydat robi, tylko tego, kim kandydat jest. Czy jest pacynką, czy jest małżeństwem czy aby do kościoła chodzi. Takie kwestie są niedopuszczalne i ściślejsze egzekwowanie zasady Żadnych osobistych ataków może tutaj wystarczyć. rdrozd (dysk.) 09:04, 10 lut 2012 (CET)
  • PS. fakt, że zasada została odrzucona w głosowaniu nie ma wpływu na to, że i tak jest w praktyce stosowana, zgodnie z nadrzędnymi zasadami zdrowego rozsądku i czym wikipedia nie jest... rdrozd (dysk.) 09:06, 10 lut 2012 (CET)
• Dla mnie ta dyskusja jest aż zanadto czytelna, aczkolwiek zawsze mogę się mylić. Paru adminów poczuło się trochę nieswojo, widząc z kim zajmują wspólne stanowisko na PUA i próbuje wobec poważania, jakie mają do kandydatów, przyłożyć sobie choć listek figowy. Przykuta (dyskusja) 09:24, 10 lut 2012 (CET)
  • Nie spodziewałem się tego rodzaju wpisu od Ciebie, użytkownika deklarującego dbanie o wikietykietę. Czy możemy dyskutować merytorycznie, czy będziemy się przerzucać zawoalowanymi złośliwościami? Awersowy (dyskusja) 09:52, 10 lut 2012 (CET)
  • Głosowanie na nie nie implikuje w żadnym razie braku poważania. Głosowanie na tak nie implikuje poważania. To są dwie rozdzielne rzeczy. Dla wielu głosujących na nie chodzi o zwykły problem "techniczny". I, Przykuto, głosuje się zawsze indywidualnie, zgodnie z przekonaniami, a nie, bo X tak zagłosował. — Paelius Ϡ 10:15, 10 lut 2012 (CET)
    • Głosowanie nie implikuje poważania, szacunku, za to pojawia się to w uzasadnieniach głosów wprost "przy całym uznaniu dla merytorycznego wkładu...", "jakkolwiek z uznaniem patrzę na wkład merytoryczny" "Mój głos nie jest przeciw nim" itd. Ja się mogę mylić, co do intencji tej dyskusji, ale z tego względu, że ona pojawiła się teraz właśnie, a nie wcześniej, to wynika z czego? No, źle się czujemy, że wyrażamy przeciw, bo chcielibyśmy inaczej. Więc się jakoś tu usprawiedliwiamy. "Jak Masur i Beau", "jak Masur i inni". Owszem, decyzje są indywidualne, ale powoływanie się na innych jest bardzo widoczne. Czujemy się z tym swoim głosowaniem nieswojo ("Bardzo niezręczna sytuacja") i chcemy się do sytuacji odnieść. Problem, który się widzi od lat, teraz jest wyraźnie artykułowany. Dlaczego? Bo nie chcemy, aby Farary odczuwali to jako sytuację przykrą. Głosy "przeciw" pewnie nie uszczęśliwiają i jeśli mamy jakąś empatię, a widać, że mamy, to potrzebujemy napisać: "Kocham cię, ale nie mogę dać ci cukierka". Tak, uważam, że ta dyskusja wynika z potrzeby pokazania, że jesteśmy fair, że chcemy coś zrobić dla poprawienia sytuacji. Ja to tak niestety odczuwam. Przykro mi, ale właśnie tak. Przykuta (dyskusja) 17:05, 10 lut 2012 (CET)
      • W pewnej mierze zgoda. Ale jeśli głos przeciw ma uzasadnienie, to chyba akurat dobrze? W wypadku tego głosowania po stronie głosów "za" mieliśmy również mało godne i jeszcze mniej poważne wpisy. Zaś w samej dyskusji sporo przykładów marnowania klawiatury można znaleźć i to z obu stron. Elfhelm (dyskusja) 12:56, 11 lut 2012 (CET)

Może po prostu należy bardziej przestrzegać kultury wypowiedzi? Dyskusje same w sobie nie są złe i mogą być jak najbardziej konstruktywne. Jakiekolwiek ograniczanie wymiany poglądów, jeśli odbywa się to na odpowiednim poziomie, będzie niekorzystne. Olos88 (dyskusja) 10:21, 10 lut 2012 (CET)

Ależ nigdzie nie ograniczy ona dyskusji. Tylko dyskusja będzie tam, gdzie jej miejsce - na stronie w przestrzeni "dyskusja". Czy może być lepsza przestrzeń na dyskusję niż przestrzeń "dyskusja"? Elfhelm (dyskusja) 12:56, 11 lut 2012 (CET)

Będzie to jednak pewne degradowanie tej dyskusji. Mi bardziej odpowiada przyjęty model PUA. Poza tym jeśli to nie ograniczy dyskusji, to w żadnym stopniu nie przyczyni się także do redukcji wszelkich pozamerytorycznych, czy czysto chamskich wpisów, z którymi jak rozumiem wnioskodawca ma zamiar walczyć, dlatego uważam, że nie tędy droga, a tak jak napisałem, powinno się bardziej kłaść nacisk na przestrzeganie wikietykiety i regulaminu PUA. Olos88 (dyskusja) 13:58, 11 lut 2012 (CET)

• Jak najbardziej popieram Karola i ogólnie tę inicjatywę. To co się dzieje ostatnio na PUA woła o pomstę do nieba. Pytania od wikipedystów są gorsze niż cokolwiek z czym przyszły admin się spotka w ciągu całego roku edytowania. PMG (dyskusja) 10:24, 10 lut 2012 (CET)

Szanowne i szanowni, nie mam teraz czasu, szerzej wypowiem się w czasie prywatnym, wieczorem. Jedno teraz - zapowiedź Karola Bonda jest absolutnie niedopuszczalna - jest to zapowiedź arbitralnej cenzury na którą nie ma mandatu ani jakikolwiek admin ani wyżej (dla porządku - nie jestem religijnym przeciwnikiem wykreślania czy usuwania pewnych nielicznych treści czy przekazów). Pzdr., Ency (replika?) 11:16, 10 lut 2012 (CET)

• Są tu dwie różne propozycje: Staszka i Adamta. Ta pierwsza może być, choć uwaga Przykuty, że kontrowersyjne treści mogą być w pytaniach jest słuszna. Propozycji Adamta bym się sprzeciwił, bo stanowisko admińskie daje tak duże możliwości wpływania na treść wiki i wikipedystów, tak dużą wolność do nie uwzględniania woli społeczności (np. cytat z Karola007 - "Będę tak robił niezależnie od wyniku tej dyskusji i niezależnie od tego czy porządku dyskusji będę pilnował sam, czy też nie. Jeśli wykreślę 2 wpisy jednej osoby, ta dostanie ostrzeżenie, jeśli wykreślę trzeci wpis to blokadę"), że skoro już admin jest prawie nieodwoływalny o ile nie pokłóci się z innymi adminami, to przynajmniej wybór na tę funkcję powinien dawać możność upewnienia się z jakim kandydatem mamy do czynienia. Przykuta ma też rację, że dla zbicia ilości sporów i offtopiców wystarczyłoby by admini dali przykład i nie komentowali głosów na "nie" (z wyjątkiem ewidentnych ataków osobistych, bluzgów itp., gdzie też raczej powinno być skreślenie/blok, a nie sam komentarz), ani na "tak", nie domagali się uzasadnienia głosów na "nie". Jest wśród adminów bowiem grupa nader chętnie komentująca i inicjująca dyskusje na temat głosujących a nie kandydata (nie odnoszę się tu do aktualnego PUA, a ogólnie). Z propozycji Adamta przyjąłbym tylko wpisanie na górze PUA, że pytania/komentarze mają się odnosić do zdolności admińskich kandydata i przestrzegania przez niego zasad i nie mogą dotyczyć kwestii osobistych. Plus dodatek, że pytania/komentarze/metafory całkiem nie związane z tematyką PUA będą skreślane po uzgodnieniu przez 5 adminów (to chyba można szybko zrobić?), zaś ewidentne ataki osob. i bluzgi przez każdego admian bez konsultacji. --Piotr967 podyskutujmy 14:17, 10 lut 2012 (CET)
• Też nie podoba mi się atmosfera na ostatnich PUA. Jednakże zakaz dyskusji prostą drogą prowadzi do aprobaty insynuacji, błędnych ocen, które propagują się na głosy innych, itd. Niestety. Może zamiast szukać kolejnych procedur (błędne koło biurokracji się kłania) trzeba bardziej stanowczo egzekwować obecne? Pundit | mówże 15:51, 10 lut 2012 (CET)
  • Jednakże zakaz dyskusji prostą drogą prowadzi do...' - jaki zakaz dyskusji? Skąd wziąłeś taką rewelację? Awersowy (dyskusja) 18:37, 10 lut 2012 (CET)
• Osobiście dziwię się troche, że na PUA się w ogóle dyskutuje - czy broniący tego wikipedyści również awanturują się przy urnie w lokalu wyborczym? Nie, bo komisja weźmie takiego delikwenta za tzw. szmaty i wyprowadzi z lokalu, a jak to nie wyda, to poprosi o pomoc policję. Rozumiem jednak, że czasem trzeba coś doprecyzować, dopytać itd., dlatego traktuję tę dyskusję jako rekompensatę za brak prawdziwej kampanii wyborczej (dwa w jednym). Dlatego - jeśli to już musi się odbywać równolegle - prowadzenie dyskusji w innym miejscu uważam za sensowne. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 16:18, 10 lut 2012 (CET)

  Przykład z lokalem wyborczym zupełnie nie na temat - wybory są tajne, a jakakolwiek agitacja czy dyskusja w czasie ciszy wyborczej zakazana prze prawo. Chcemy na plwiki ordynacji wyborczej? Pzdr., Ency (replika?) 20:46, 10 lut 2012 (CET)

  Technicznie oczywiście dyskusja może być na stronie dyskusji. Ale PUA to nie tylko decyzja o kimś, kogo znamy. Często to osoba, którą oceniamy po odpowiedziach na pytania. Te z kolei łatwo prowadzą do dyskusji ("Kiedy blokować infinite?" "Kiedy ktoś całkowicie nie rokuje na poprawę" "Ale co to znaczy w praktyce?...). Natomiast wykorzystywanie PUA do pytań absurdalnych, wyżywania się, pytań osobistych bez związku z guzikami, to oczywiście zła praktyka (którą, w swoim czasie, usiłowałem sparodiować na głosowaniu zatwierdzającym Przykuty). Pundit | mówże 17:00, 10 lut 2012 (CET)

  Można rozdzielić głosowanie od dyskusji, jednak w inny sposób. Po zgłoszeniu dajemy dwa tygodnie (okres oczywiście do ustalenia) na dyskusje i pytania do kandydata. W tym czasie kandydat odpowiada na pytania, przedstawiane są argumenty przeciw niemu i kontrargumenty itd., itp., czyli jak w obecnej dyskusji (ze wszelkimi jej wadami). Po tym okresie następuje głosowanie już bez jakiejkolwiek dyskusji, bez jakichkolwiek dopisków przy głosach (czyli taka cisza wyborcza) – wyłącznie „za”, „przeciw”, „wstrzymuję się”. Aotearoa dyskusja 17:44, 10 lut 2012 (CET)

  Jest to spójny pomysł, ale bardzo - wg mnie zbyt - radykalny i idący faktycznie w kierunku ordynacji i namiastki ciszy wyborczej. Pzdr., Ency (replika?) 20:46, 10 lut 2012 (CET)

Szanowne/i, cd. Na początku krótko - jestem przeciwny obu propozycjom. Obecny model pua, choć faktycznie niekiedy wyczerpujący, wyjątkowo dobrze służy, jak sądzę świadomie przez społeczność stosowanej i akceptowanej, ostrej selekcji kandydatów, i jako skutek, jest bardzo skuteczny w kontekście funkcjonowania wybranych adminów. Oczywiście jest to wbrew postulatowi Wiktoryna, ale to tylko postulat. Potwierdzeniem takiego nastawienia społeczności jest wg mnie to, że nie ma oznak, aby do funkcji admina podejść faktycznie jako "to nic wielkiego" i np. po podniesieniu progu wymaganej liczby edycji kandydata obniżyć próg akceptacji do np. 50%, tylko w głosowaniu bez dyskusji. Składałem takie propozycje. Natomiast przy modelu ostrej selekcji tylko pytania i równoległa dyskusja, w trakcie głosowania, pozwala ujawnić się kandydatom zdecydowanie pełniej niż tylko jako nik i liczba edycji. Często są to osoby nieznane szerzej. Ja osobiście, poza incydentami fundamentalnymi, wyrabiam sobie najczęściej opinię właśnie dzięki takiemu modelowi. Uważam, że jest to bardzo korzystne, znane są przypadki bardzo dużego wpływu i pytań, i dyskusji na oceny kandydata (jak np. obecnie wytrzymałość, spokój i kultura Fararów jest godna najwyższego uznania). Zamiast robienia rewolucji proponuję przynajmniej stosować już istniejące zasady, jak pilnowanie, aby pod głosami nie było dopisków, a jeśli się pojawią, to je przenosić do dyskusji. Trzymanie tego tworzy bardzo przejrzysty kształt strony - głosy oddzielnie, reszta dalej, wg mnie jest to klarowne i wystarczające. Można do tej reszty nie zaglądać. Niestety nie ma zbyt wielu chętnych, aby tej reguły się trzymać, jak też, aby zamiatać. Zamiast tego są pomysły wywalenie żywej części pua gdziekolwiek (w przypadku KA tak zrobiono decyzją osoby, której z nami zresztą już nie ma, i efektem jest oczywiście brak dyskusji oceniających werdykty - korzyść z jednej strony oczywista, ale z drugiej strony KA ocenia siebie sam), co dla mnie jest metoda a'la zagipsowanie ust. I teraz co do cenzury. Poza ewidentnymi przypadkami ja osobiście bym sobie nie życzył opatulania mnie szaliczkiem jak dziecka przez kogokolwiek, nawet przez bardzo rozważnego Bonda Karola, czy tworzenia Rejestru Zapytań i Ukierunkowań Niedozwolonych (RZiUN). Jestem wolnym człowiekiem i mam prawo sam oceniać i reagować, tym bardziej że to ivl. I na koniec - pua to tylko możliwość, nie przymus. Dla obu stron. Ukłony. Ency (replika?) 21:44, 10 lut 2012 (CET)

• bardzo dziwna ta cała propozycja. przecież to właśnie z dyskusji więcej dowiadujemy się o kandydacie. nikt z nas nie śledzi wszystkich wikipedystwó by znać wszystkie za i przeciw każdej możliwej kandydaturze. to właśnie dyskusja służy do wyrobienia sobie zdania i właściewej oceny a głosowanie jest jawne. równie dobrze można by zaproponować głosowanie tajne i ograniczyć jego czas do dwóch godzin. - John Belushi -- komentarz 23:58, 10 lut 2012 (CET)
  • Skoro jest tak dobrze, to czemu jest tak źle? I o czym pisali wszyscy powyżej? Dyskusja może być twórcza i destrukcyjna, ja odniosłem wrażenie, ze na ostatnich pua przeważała ta druga, no i stąd ta "bardzo dziwna propozycja". Staszek99 (dyskusja) 11:16, 11 lut 2012 (CET)

    Staszku, to niewłaściwie sformułowanie. Celem pua nie jest, aby było dobrze (wszystkim w krainie pełnej szczęśliwości miodem i mlekiem płynącym - brr :-)) ). Celem jest korzyść dla W. - poprzez publiczną debatę. A publiczna, nieskrępowana (poza oczywistymi wyjątkami) debata bywa bardzo nieprzyjemna. Jak ktoś się poświęcił i oglądnął całe 7 godzin poniedziałkowej debaty naszego premiera ws. ACTA, to być może jak i ja (przepraszam, jeśli dalszym stwierdzeniem jak i określeniem "nasz premier" kogoś w TYM KRAJU urażę) był zażenowany bezpardonowymi i w kilku przypadkach poza dopuszczalnymi granicami atakami na premiera i rząd (i w zasadzie, gdyby chodziło o osoby prywatne, podpadającymi pod paragrafy). Ale jestem absolutnie przeciwny, aby np. przed takim spotkaniem zrobić selekcję uczestników, lub dopuścić tylko odczytywanie wcześniej przefiltrowanych (np. na okoliczność wystąpienia czegoś z RZiUN) tekstów lub by wreszcie ocenzurowac relację. I jeszcze jedno - swego czasu (ale kto to pamięta) była znana sprawa procesu sądowego wytoczonego przez pana Arnolda Buzdygana Stowarzyszeniu Wikimedia Polska. Sprawę pan Buzdygan przegrał, ale piszę o tym, bo w uzasadnieniu wyroku sąd zawarł konstrukcję, która i dla mnie było dość nieoczekiwana, ale musimy ją znać. Otóż sąd uznał, że admini W. są niejako osobami publicznymi, a więc muszą się godzić na znacznie wyższy poziom ostrości debaty publicznej i wypowiedzi do nich adresowanych. Kandydaci na adminów już przez samą zgodę na kandydowanie stają się osobami publicznymi, ze wszystkimi z tego wynikającymi dobrodziejstwami inwentarza. Powtarzam, adminowanie jak i kandydowanie, to nie prawo ani przymus (np. ekonomiczny jak w przypadku pracy etatowej), to tylko możliwość. Pzdr., Ency (replika?) 12:01, 11 lut 2012 (CET)

    Ależ ja się z Tobą zgadzam Ency, no na 99%. Nie byłem i nie jestem wrogiem ostrego, ale kulturalnego dyskutowania na temat. Chciałem tylko porozmawiać o głosowaniach i tym, co się na nich dzieje. Staszek99 (dyskusja) 12:42, 11 lut 2012 (CET)

    Zatem co do tego mamy zgodę. Pzdr., Ency (replika?) 01:00, 12 lut 2012 (CET)

    • Na ostatnich? Oj tam oj tam. Słaby ten research ;p Przykuta (dyskusja) 11:39, 11 lut 2012 (CET)

dla informacji Marcgalrespons 15:41, 11 lut 2012 (CET)

• Ekhem, czy my już mamy konsensus w sprawie przenoszenia dyskusji na stronę dyskusji PUA? Śmiem twierdzić, że nie, dlaczego więc dyskusja z PUA Farary, a teraz także Yurka88 zostały przeniesione? Olos88 (dyskusja) 21:40, 11 lut 2012 (CET)

Potraktuj to może jako wypróbowanie propozycji w praktyce, dyskutować można bez przeszkód, zresztą Twoja opinia nie została przeniesiona. Staszek99 (dyskusja) 21:58, 11 lut 2012 (CET)

He he, konsensus, kto to widział :-)) - jest dobry jak jest po naszemu, a jak nie po naszemu to i tak zrobimy swoje. Uważam taką konstrukcję za utrudnienie, ale co tam, człowiek jest w zasadzie bardzo elastyczny, do wielu rzeczy się przyzwyczai. Przynajmniej będę miał więcej czasu na inne sprawy niż zamiatanie na pua. A wykreślanie w zasadzie nie jest złe. Ency (replika?) 01:00, 12 lut 2012 (CET)

• Do propozycji Staszka dodałbym jednak zalecenie by przenosić komentarze wraz z głosem do którego się odnoszą (oczywiście głos zostawiajac też na głównej). Inaczej psuje się czytelność. Roboty to nie dodaje, o ile się robi od razu. Dla obecnego PUA to zrobię. --Piotr967 podyskutujmy 00:31, 12 lut 2012 (CET)
• Dyskutować można ale działania i tak już zostały podjęte? Chyba właściwa kolejność jest: dyskusja, konsensus, działanie? Uważam że przenoszenie wpisów na stronę dyskusji to złe rozwiązanie. Dla niektórych (np dla mnie) są one istotną częścią pua. Jeśli ktoś nie ma ochoty ich czytać to może przecież nie przechodzić do osobnej sekcji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:56, 12 lut 2012 (CET)
• Też uważam, że kolejność dobrze gdyby była. Ency (replika?) 01:00, 12 lut 2012 (CET)
• A tak w ogóle, to czy to przenoszenie nie odbywa się z naruszeniem warunków licencji? Olos88 (dyskusja) 11:43, 12 lut 2012 (CET)

  Imho nie, bo po każdej wypowiedzi jest podpis z datą. Marcgalrespons 11:59, 12 lut 2012 (CET)

Gdzieś mi wpadło w oko info, że grupa adminów podjęła decyzję. Możemy sobie dalej dyskutować. Pzdr., Ency (replika?) 22:05, 12 lut 2012 (CET)

Mogę prosić o diffa? :) Nedops (dyskusja) 22:09, 12 lut 2012 (CET)

To chyba tutaj. Karol007dyskusja 23:26, 12 lut 2012 (CET)

Wracając do tematu. Mi się podoba korzystanie z właściwej przestrzeni do dyskusji, ale generalnie rzecz ujmując, jeśli będzie trzymany odpowiedni poziom dyskusji, to nie ma dla mnie znaczenia, gdzie ta dyskusja będzie prowadzona (ja się dostosuję, bo to mało istotna sprawa, która przyćmiewa faktyczny problem rozwiązłości dyskusji). W kwestii wykreślania niemerytorycznych wpisów - rozumiem niepokój Encego o ograniczenie wolności słowa i ma w tym trochę racji, jednak pragnę podkreślić, że wszelkie dyskusje prowadzone w Wikipedii winny być prowadzone w zgodzie z obowiązującą nas Netykietą, której szczególnym przypadkiem jest Wikipedia:Wikietykieta. Samo istnienie takich zasad nakłada na dyskutantów pewne ograniczenia, ale przede wszystkim na sposób formułowania wypowiedzi, a nie na możliwość argumentowania oraz wyrażania własnych poglądów. Wolność słowa rozumiana jest jako "prawo do publicznego wyrażania własnego zdania oraz poglądów, a także jego poszanowania przez innych." (za naszym artykułem). Dlatego też, silnemu sankcjonowaniu podlega użycie słów powszechnie uznanych za wulgarne, również ataki osobiste nie są mile widziane przed odbiorców. Nie oznacza to jednak, że są one całkowicie zakazane. Niektóre z nich służą jedynie do wyrażania skrajnych emocji, których powinniśmy unikać w czasie pracy nad encyklopedią (quod vide Wikipedia:Chłodne nastawienie). Między innymi na tej podstawie uważam, że aby spełnić społeczną potrzebę utrzymywania porządku dyskusji przez administrację, należy upominać i wykreślać zbędne komentarze. Podobny porządek dyskusji utrzymywany jest przez Przewodniczącego Prezydium Walnego Zebrania Członków; Marszałka Sejmu; Sąd w czasie obrad również utrzymuje porządek, a nawet może nakładać kary porządkowe; nauczyciel w szkole również utrzymuje porządek lekcji upominając lub wręcz karząc uczniów dostępnymi środkami. Sądzę, że można zakończyć ten wątek, o ile nie pojawią się nowe argumenty. Karol007dyskusja 23:26, 12 lut 2012 (CET)

Dobrze napisane, przekonuje mnie to. Ponadto skreślanie to nie inwazyjne usuwanie (jak na szybko uznałem, że będzie aplikowane), a do porządku przywołuj też dobitnie. Nie abym wnioskował teraz, ale można by stworzyć cywilizowane zalecenia, jak np., że pua ma opiekuna wskazanego przez promotora, i to opiekun przede wszystkim powinien skreślać, ponadto powinien być adminem (niestety, może zajść potrzeba zablokowania), oraz nie wolno odpowiadać, komentować, itd. tekstów wykreślonych, a gdy to zaistnieje, to też jest wykreślane, a uporczywe wpisy powodujące ich wykreślanie prowadzi do blokady. Pzdr., Ency (replika?) 14:00, 14 lut 2012 (CET)

Powyższa wypowiedź nie porusza jeszcze jednej kwestii, którą uważam za istotną. Aby mój przekaz oddawał możliwie najdokładniej to o czym myślę, muszę się zastanowić nieco dłużej niż 2 min. Dlatego też uzupełnię swoją wypowiedź, gdy będę miał wolną chwilę przed północą. Karol007dyskusja 01:18, 13 lut 2012 (CET)

• PUA to ważna rzecz i w odróżnieniu od innych tasiemcowych stron w przestrzeni meta-wiki (choćby niniejszej kawiarenki), wskazane jest, by głosujący zaznajomili się z całą treścią towarzyszącą głosowaniu. Dyskusje często są mniej ważne, ale nie można tego wiedzieć, dopóki się ich - przynajmniej z grubsza - nie przejrzy. Biorąc to pod uwagę, sądzę, że jest kompletnie nieistotne, czy dyskusja będzie na tej samej stronie, co głosowanie, czy na podstronie. Jedyny sensowny argument za rozdzieleniem to łatwiejsza edycja (mniejsza szansa na konflikt edycji). Nie chciałbym tylko, żeby przeniesienie dyskusji na podstronę było traktowane jako zdegradowanie roli dyskusji. Dyskusja bywa równie ważna jak pytania do kandydata - czasem nawet ważniejsza, bo poruszane sprawy mogą być bardziej istotne, niż to, czy pojawi się nowy admin. Cechą wspólną tych dyskusji jest również to, że daleko odchodzą od spraw bezpośrednio związanych z PUA, ale dopóki służą rozwojowi Wikipedii, dopóty są pożyteczne. Tescobar/^dyskusja 03:47, 13 lut 2012 (CET)
• Moim zdaniem mamy 2 bardzo wazne powody do umieszczenia dyskusji w dyskusji:
  • 1. Tam jest jej miejsce. :)
  • 2. Poniewaz w ten sposob zdjeta z pierwszego widoku zniecheca (wystarczy spojrzec na biezace PUA) do meczenia nic nie znaczacych, oklepanych i nierzadko niegrzecznych dyskusji. W niczym jednoczesnie zdrowym, rozsadnym dyskusjom nie przeszkadzajac.
• Wiele z argumentujacych przeciw zapomina o bardzo podstawowych faktach:
  • 1. Skreslone wypowiedzi nie znikaja, sa nadal widoczne i kazdy moze je przeczytac i samodzielnie ocenic takiego skreslenia zasadnosc.
  • 2. Sama dyskusja nie jest de facto duzo (o ile w ogole) mniej widoczna, jest tylko wygodnie umieszczona na wlasnej podstronie (zamiast byc na dnie, nierzadko dluuugiej, listy glosow i pytan).
  • 3. Wartosc, nawet 100% merytorycznej, dyskusji nie jest dla uzytkownikow uniwersalna. Watpie, zebym byl jedyna osoba, ktora wyrabia sobie zdanie o kandydacie na podstawie jego wkladu (ktory nota bene imho kazdy powinien przynajmniej przejrzec przed zadaniem pytania), licznika edycji i ostatecznie jego odpowiedzi na pytania. Rzadko, bardzo, bardzo rzadko, jakikolwiek wplyw na moja decyzje ma to co pisza o nim inni uzytkownicy a praktycznie nigdy to co pisza o nim uczestnicy slownej bijatyki w dyskusji. Putoro (Hæ?) 16:43, 13 lut 2012 (CET)
• Strony znajdujące się poza główną przestrzenią Wikipedii powinny wspierać i ułatwiać edycje merytoryczne, a nie odciągać od edytowania. Jestem ze starszej gwardii, która pamięta aprobowanie kandydatów na administratorów niemal wyłącznie na podstawie zaufania, które z kolei wynikało ze znajomości funkcjonowania użytkownika w projekcie. Nie pamiętam by taki tryb wyborów generował jakieś problemy. Obecnie tasiemcowe listy pytań i dyskusji mają istotną wadę – zajmują wszystkim czas. PUA są jednym z nielicznych miejsc, gdzie można spędzać czas nabijając licznik bez większego pożytku dla projektu. Obecne PUA nie weryfikują kandydata (chyba że tylko pod kątem determinacji i cierpliwości), bo ten odpowiada na wszystkie pytania starając się zadowolić pytającego, bazując na obszernej kwerendzie wcześniejszych PUA. Z kolei obszerność PUA powoduje wśród obserwatorów i uczestników brak potrzeby samodzielnej oceny dotychczasowej działalności kandydata (wpisy w trakcie głosowań są częściej uzupełniane odniesieniami do poglądów zgłaszanych na PUA niż oceną działalności kandydata). Reasumując – im bardziej procedura zostanie ukierunkowana na zebranie opinii o kandydacie i analizę jego działalności (a nie gdybanie, co by zrobił), tym lepiej. Mam nadzieję, że przeniesienie dyskusji na właściwą jej zakładkę, pozwoli zmarginalizować te mało twórcze debaty i w efekcie pozwoli skupić się wikipedystom na edytowaniu Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 17:36, 13 lut 2012 (CET)

• Pozwole sobie podpisac sie obiema rękami pod powyzszymi wnioskami.
• PUA w obecnej formie "castingu do gils/boysbandu", narzuca IMO jedynie (niczym wiec wyborczy) populistyczny charakter dyskusji, "by dobrze wypasc" wymuszając odpowiedzi "pod publike" obiecujac wszystkim mozliwie wszystko i koniecznosc ustosunkowywania sie do niekonczacej sie liczby (im bardziej rozgdybanych i odleglejszych od WP-rzeczywistosci tym lepiej) pytan, poziomem merytorycznym i brakiem sugestywnosci silnie konkurujących przy tym z wnioskami wizowym do USA:)) ale niepochlebnie skomentowac nawet najdurniejszego z nich tez w tej sytuacji kandydatowi oczywiscie nie wypada.
• Z drugiej strony dotychczasowy "publiczno-pregierzowy folklor" stanowi wymarzoną i dlugo czasami wyczekiwaną okazje dla rozliczania wszelakich osobistych porachunkow i odgrzewania edycji/zdarzen z zamierzchlych czasow... Co w efekcie koncowym IMO w 80-90% stanowi w lepszym przypadku bezproduktywną a w nierzadkich gorszych przypadkach dalece kontraproduktywną strate czasu wszystkich w ten proceder zaangazowanych (z flejmami ciagnacymi sie czasami jeszcze tygodniami po zakonczeniu PUA).
• Osobiscie w 80-90% wyrabiam w praktyce zdanie na temat kandydata na podstawie oceny dotychczasowej aktywnoscii wkladu w WP, i szkoda mi nawet czasu na sledzenie na dziesiatkach ekranow tekstu czy i jak "blyskotliwie wypadnie" kandydat w maratonie bezproduktywnych i niczego oprocz straty czasu nie wnoszacych hipotetycznych pytan z serii "A co bys zrobil bedąc mlodym adminem gdyby to Twoja matka...", "A wlasnie ze zle, bo ja nie to chcialem uslyszec jako prawidlową odpowiedz":) mających sie srednio nijak zarowno do przeszlej jak i przyszlej aktywnosci kandydata w projekcie. -- Alan ffm (dyskusja) 20:10, 13 lut 2012 (CET)

Propozycja

Może przeprowadzić głębszą reformę PU? bo nie tylko sama dyskusja bo każdy aspekt PU jest na dziś zaniedbany, przez co robi dość emocjonalne sytuacje. Oto co bym ja zmienił:

1. Usunięcie z tego zdania to co jest pogrubione: współpracy z innymi wikipedystami – a szczególnie z innymi administratorami - z wykazaniem opanowania, chęci i zdolności rozwiązywania konfliktów. Co to ma być uprzywilejowana grupa, nie bo wystarczy: współpracy z innymi wikipedystami z wykazaniem opanowania, chęci i zdolności rozwiązywania konfliktów. Bo każdy nasz jest równy nie mamy rozbicia na klasy jak Indiach.
2. Głosowanie trwa 15 dni(360 godzin) z czego pierwsze 10 dni jest tylko na pytania i dyskusje, bez głosowania. A ostatnie 5 dni na głosowanie i możliwość dopytania kandydata jak się zapomniało spytać. Bo dla mnie 7 dni jest za mało i śmieszne ponieważ nawet na wyróżnienia haseł jest minimum 14 dni, a tu mamy wybrać człowiek do funkcji która ma duży wpływ na wiki.
3. Sekcje: Zachowanie podczas głosowania. Włączyć do regulaminu PU.
4. Czy sekcja z głosami wstrzymuje się jest potrzebna? Lispir (dyskusja) 21:30, 13 lut 2012 (CET)
5. Każdorazowego uzasadnienia głosu przeciw bo może pomóc kandydatowi co ma poprawić a co ulepszyć, jak by nawet nie dostał adma. Nie tylko pisywanie 4 tyld i każdy powinien mieć swoje zdanie a nie pisywanie tak samo jak x wikipedysta, bo to rodzi pytanie czy to jest nie fair dla kandydujących.

Co wy na to? Lispir (dyskusja) 21:30, 13 lut 2012 (CET)

• ad. 1
  1.  Za Ency (replika?) 14:00, 14 lut 2012 (CET) można usunąć, choć porównanie do kast nietrafione, flaga nie wynika z urodzenia się
  2.  Za Chodź podział w Indiach został zniesiony oficjalnie jakieś 50 lat temu...--Basshuntersw (dyskusja) 15:55, 14 lut 2012 (CET)

  To tylko przykład podziału na grupy, a na wiki jesteśmy równi np. profesor czy jego uczeń:) Lispir (dyskusja) 16:04, 14 lut 2012 (CET)

• ad. 2
  1.  Przeciw Ency (replika?) 14:00, 14 lut 2012 (CET) za długo, ponadto separacja trudna do egzekwowania, nie komplikujmy rzeczy prostych i działających
  2.  Za Musimy wydłużyć głosowanie, nie koniecznie o 15 dni ale to jest potrzebne.--Basshuntersw (dyskusja) 15:55, 14 lut 2012 (CET)
• ad. 3
  1.  Przeciw Ency (replika?) 14:00, 14 lut 2012 (CET) nie ma najmniejszej potrzeby, nie formalizujmy, i piszę to ja, formalista jakiego świat nie widział ;-))
• ad. 4
  1.  Za Ency (replika?) 14:00, 14 lut 2012 (CET) tak, jest potrzebna, co wykazuje praktyka
  2.  Za jw. --Basshuntersw (dyskusja) 15:55, 14 lut 2012 (CET)
• ad. 5
  1.  Przeciw Ency (replika?) 14:00, 14 lut 2012 (CET) kandydat może od siebie zadać pytanie o powód w dyskusji

Ile razy się było w PU by ułatwić życie kandydującego i końcu nie małpujmy głosów przeciw bo to jest sztucznie nabijany licznik przeciw jak de facto jest jednym głosem, który popiera do kilku wikipedystów. Pytania do przeciw rodzą emocje. Lispir (dyskusja) 15:41, 14 lut 2012 (CET)PS: Moja propozycja nie musi być jedna bo można wybrać pakiet pomysłów na reformę PU. Lispir (dyskusja) 15:47, 14 lut 2012 (CET)

• ad. 5 - uzasadnianie głosów szczególnie przeciw raczej powinno być dobrym obyczajem a nie zasadą. Nie ma nic złego w uzasadnieniu "tak jak x" bo własne zdanie nie musi być inne od cudzego. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:53, 14 lut 2012 (CET)
  • Może złego ale tworzy sztuczny licznik głosów przeciw, bo powinno być ze popiera taką opinie itd ale bez liczenia jako głos. Lispir (dyskusja) 16:04, 14 lut 2012 (CET)
    • Dopóki liczymy liczbę osób a nie liczbę zarzutów nie jest to sztuczny głos. Czy proponujesz aby liczona była liczba zarzutów? Co wydaje mi się musiało by skutkować liczeniem więcej niż jednego zrzutu na osobę. Przekonałem? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:37, 14 lut 2012 (CET)
      • Ja napisałem moja propozycja bo jestem otwarty na sugestie. Iż uznać że nie było nr. 5. Lispir (dyskusja) 18:03, 14 lut 2012 (CET)
        • • Ale głosy przeciw np. niestety. Co pomogą kandydującemu? Nawet nie wiadomo o co chodzi czy chodzi że jesteś do dupy czy po prostu nienawidzi trzebię ale się boje dostać bana za przekroczenie zasad netykiety. Ja uważam że takie głosy powinny kasowane. Wole widzieć prost powiedziane że coś się nie podoba a nie coś ukrywanie, ponieważ mamy jawność PU a nie ukrywanie jakiś żalów. Lispir (dyskusja) 08:52, 16 lut 2012 (CET)

            Wyraz "dupa" nadal wg SJP jest wulgarny. Na plwiki wszyscy jesteśmy równi - co do uprawnień, ale nie co do innych kwestii, np. wrażliwości językowej, więc uważam, że miło by było, gdybyśmy się obywali bez takich słów. Ukłony, Ency (replika?) 14:00, 19 lut 2012 (CET)

            • 3. człowiek niezaradny, oferma:) Lispir (dyskusja) 19:12, 20 lut 2012 (CET)

Bibliografia z pomniejszoną czcionką

Zachęcona zgłoszeniem szablonu {{linki zewnętrzne}} do usunięcia, chciałabym zwrócić uwagę na kwestie podobną, a mianowicie na szablony: {{bibliografia}}, {{bibliografia stop}} i {{bibliografia start}}. Od dłuższego czasu zastanawiam się nad celem ich istnienia (a dokładniej nad celem pomniejszania czcionki sekcji bibliografii). I ciągle nie wiem :-) Za to wady dostrzegam rozliczne.

1. Sugerowanie czytelnikom i edytorom, że bibliografia jest mniej istotna, że to coś dodatkowego. A to przeczy prowadzonej przez nas wytrwale o dłuższego czasu walce o uźródławianie (czytaj: dodawanie bibliografii).
2. Małą czcionkę źle się czyta. Nie każdy ma sokoli wzrok. Kontrargument, że jak ktoś nie dowidzi, to może sobie powiększyć cały tekst, jest mało przekonujący. Bo co to za wygoda, by po komfortowym czytaniu całego artykułu być zmuszonym klikania na Ctrl+ (jeśli zna się takowy skrót)/ grzebania w funkcjach (jeśli się nie zna takiego skrótu), by zrobić to samo lub przysuwać nosa do ekranu (jeśli jest się zwykłym userem, który nie zna takich rzeczy albo jeśli nie chce się nam potem wciskać Ctrl-).
3. Brak takiego zwyczaju w tradycyjnych książkach (a przecież w wielu kwestiach, również typograficznych) w pełni czerpiemy z publikacji papierowych. Mała czcionka w przypisach to norma, do której jesteśmy przyzwyczajeni. Więc to coś naturalnego. Ale bibliografia? Nie znam takich przypadków.
4. Nie ma konieczności – jak w druku – oszczędzać papieru, więc np. nie stosujemy skrótów (jak papierowe encyklopedie). O ile więc w zwykłej książce mały druczek dla bibliografii byłby jakoś uzasadniony, o tyle tutaj ten argument odpada.
5. Komplikowanie życia. Tworzenie kolejnych szablonów i utrudnień. Składnia powinna być prosta, intuicyjna, a nie odstraszać stopniem skomplikowania. Zbędne mnożenie bytów (brzytwa Ockhama).

Nie zgłaszam na razie tych szablonów do usunięcia, bo mamy do czynienia z powszechnie przyjętą praktyką (jak policzył Putoro, {bibliografia} jest na 12 657 stronach, {bibliografia start} na 83 245), więc potencjalnie dyskusja może przekroczyć ramy Poczekalni. Proponuję zatem dyskusję, a następnie głosowanie nad zmniejszaniem czcionki w sekcji "Bibliografia" (czy w ogóle w sekcjach końcowych – zobaczymy, jak się dyskusja potoczy; może w ogóle uda nam się dojść do jednolitego stanowiska bez głosowania, choć wątpię). Celowo pomijam tutaj kwestię przypisów, bo wydaje mi się to jednak być zagadnieniem nieco innym (choćby ze względu na przyzwyczajenie wyniesione z publikacji drukowanych). A zatem – zapraszam. Cancre (dyskusja) 20:44, 30 sty 2012 (CET)

• Duplikat sekcji #Szablon:Bibliografia_start -- Bulwersator (dyskusja) 21:12, 30 sty 2012 (CET)
  • Poniekąd tak, ale tylko dlatego, że dyskusja odeszła od tematu. Generalnie chodziło tam o używanie szablonów {bibliografia} zamiast tagu <small>. Cancre (dyskusja) 21:34, 30 sty 2012 (CET)
•  Za Zdecydowanie popieram usunięcie tego szablonu. Gdy dorobimy się edytora WYSIWYG i bibliografię będzie się wpisywało w osobnej sekcji - wtedy da się ustawić globalny styl. W tym momencie to po prostu zaciemnia kod. Jedyny szablon sekcji końcowych, na który trzeba się godzić to {{Przypisy}}, cała reszta to komplikowanie życia dla "ładnego wyglądu" (ładnego jak dla kogo). rdrozd (dysk.) 21:12, 30 sty 2012 (CET)
•  Za Zgadzam się ze zgłoszeniem. Jeśli ktoś ma potrzebę by bibliografia była zmniejszona to podobno można to zrobić na podstawie nagłówka sekcji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:23, 30 sty 2012 (CET)
• W tym zestawie szablonów, wszystkie są do usunięcia. Jeśli którykolwiek zostanie, to będzie szkodliwe, bo rodzynek będzie używany gdzie tylko popadnie, niezgodnie z przeznaczeniem. Karol007dyskusja 21:24, 30 sty 2012 (CET)
•  Za Jeżeli znajdą się osoby zainteresowane zmniejszaniem czcionki mogę poświęcić trochę czasu na przygotowanie odpowiedniego gadżetu do zmniejszania w/w sekcji końcowych. Beau (dyskusja) 21:27, 30 sty 2012 (CET)
  • Tutaj głównie będzie chodziło o czytelników. A co dla nich dobre? - nie wiem. Luźne propozycje: zalogowany może kombinować we własnym .css i pomniejszać wywołania szablonów cytowania. Zresztą można to rozwiązać właśnie na poziomie tychże szablonów, ale trzeba byłoby się liczyć z tym że jeden artykuł może nie mieć wszystkich pozycji w bibliografii z tym szablonem. Karol007dyskusja 02:55, 31 sty 2012 (CET)
•  Za jw. Z definicji jestem przeciw szablonom, które zmieniają domyślne ustawienia przeglądarki. Masur juhu? 21:49, 30 sty 2012 (CET)
•  Za Trochę mnie zdziwiło, że jestem autorem części z tych potworków. 2008, kiedy to było... Popieram usunięcie wszystkiego za jednym zamachem, Cancre już wszystko napisała. A póki co, zanim do tego dojdzie, każdy może wyłączyć pomniejszanie w preferencjach (gadżety). ToSter→¿? 22:11, 30 sty 2012 (CET)
•  Za Chetnie pomoge tez w wykonaniu. Warto by tylko upewnic sie, ze wyrzucamy cala rodzinke na raz. Putoro (Hæ?) 22:20, 30 sty 2012 (CET)
•  Przeciw (jednak bez darcia szat) Piszemy encyklopedię, a hasło encyklopedyczne to przede wszystkim opis tematu. Sekcje końcowe mają charakter z zasady poboczny. Z redakcyjnego punktu widzenia są oczywiście bardzo ważne, zwłaszcza dla nas wikipedystów, jednak użytkownikom powinniśmy dawać przede wszystkim charakterystykę tematu. Pomniejszenie czcionki przypisów bibliograficznych i bibliografii załącznikowej to dość często spotykany zabieg redakcyjny w encyklopediach i słownikach zawierających podobne działy. Kenraiz (dyskusja) 23:40, 30 sty 2012 (CET) (sorki za mieszanie w ładnym konsensusie, ale podobało mi się rozróżnianie głównej treści hasła od tego co dla użytkowników stanowi poboczność)

• Kenraiz gadzet który pozwoli chcącym zmniejszyć czcionkę nie załatwi sprawy? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:50, 30 sty 2012 (CET)

• Czytając Słownik biologów mógłbym odsuwać tekst od oczu "pomniejszając" wykazy bibliograficzne, ale miłościwy redaktor wydrukował tę encyklopedię w taki sposób, że czytelnik bez wysiłku wyławia wzrokiem biogramy, bo treści poboczne wydrukowane są mniejszą czcionką. Zmniejszanie czcionek nie jest dla edytujących, tylko dla czytelników – oni nie korzystają z gadżetów... Kenraiz (dyskusja) 00:00, 31 sty 2012 (CET)

• Jako czytelnik Wikipedii powiem, że bibliografia jest dla mnie kluczową częścią hasła. Tzn. zawsze, gdy poszukuję na wiki jakiejś waznej dla mnie informacji tekst hasła jest jedynie do ogólnego zorientowania się, do jakiej informacji odnosi się dany przypis/książka. O ile np. chcąc skorzystać z informacji ze słownika biologicznego itp. z reguły uznaję daną informację za pewną i jej nie sprawdzam, bo słownik ten ma autorów znanych i uznanych zawodowo, to korzystając z anonimowego dzieła po prostu muszę każdą informację sprawdzić, do czego bibl. jest niezbędna. --Piotr967 podyskutujmy 00:06, 31 sty 2012 (CET)

• Przede wszystkim jesteś wikipedystą. Wiesz m. in. że jest zakładka edytuj, wiesz co to jest kategoria. To dyskwalifikuje cię z grona Zwykłych Użytkowników wikipedii. Wśród przeciętnych czytelników Wiki jest to praktycznie niespotykane (powiedział informatyk pracujący w firmie informatycznej i obserwujący informatyków - czyli osoby które raczej powinny wiedzieć coś więcej). Tak więc twoja obserwacja jest niemiarodajna, bo wiesz jak działamy. Dziś tłumaczyłem gronie informatyków ideę interwiki. PMG (dyskusja) 18:46, 31 sty 2012 (CET)

•  Przeciw "Piszemy encyklopedię, a hasło encyklopedyczne to przede wszystkim opis tematu." - całkowicie się z tym zgadzam. BroviPL (dyskusja) 00:16, 31 sty 2012 (CET)
• Za, przeciw szablonom ({{za}}, {{przeciw}} [może poudawajmy że nie głosujemy?] i grupie {{bibliografia}}, {{bibliografia stop}} i {{bibliografia start}} [zbędne zaciemnianie kodu w najlepszym razie, utrudnianie odczytania sekcji w najgorszym]). A co do "hasło encyklopedyczne to przede wszystkim opis tematu" - dlatego sekcja bibliografia/przypisy/źródła jest na końcu -- Bulwersator (dyskusja) 00:18, 31 sty 2012 (CET)
•  Za usunięciem, bardzo dobry pomysł z tą możliwością ustawienia wielkości sekcji końcowych zależnie od indywidualnych preferencji. Nedops (dyskusja) 01:15, 31 sty 2012 (CET)
• Jeśli w jakiejś drukowanej encyklopedii czy leksykonie pojawia się przy haśle bibliografia, podawana jest mniejszą czcionką. Nie widzę powodu, by na Wikipedii z tego rezygnować Hebius (dyskusja) 01:24, 31 sty 2012 (CET)
  • Mylisz się. Druk można sobie przybliżyć do nosa i litery będą większe. Ekranu nie można przybliżyć, bo to nic nie da, bo piksele się nie rozmnożą - będzie nadal tyle samo kwadracików, w dodatku rozmytych. Beno @ 03:05, 31 sty 2012 (CET)
    • Beno powinieneś widzieć że niektóre przegladarki np. IE posiadają opcję powiększania tekstu dwoma kliknięciami nawet do 400% bez utraty czytelności. niedługo taka opcja będzie pewnie standartem - John Belushi -- komentarz 18:18, 3 lut 2012 (CET)
•  Przeciw: pomniejszenie sekcji końcowych (wyróżnienie) w stosunku do treści merytorycznej hasła jest zarówno pod względem wizualnym jak i pod względem czytelności słuszne i dobre. Joee (dyskusja) 10:54, 31 sty 2012 (CET)
•  Za Zgadzam się z wszystkimi argumentami Cancre. Filip em 12:57, 31 sty 2012 (CET) Przykłady: w niemieckiej Neue Deutsche Biographie (odpowiednik naszego PSB) w drukowanej wersji stosowana jest pomniejszona czcionka, w wersji internetowej nie. W wersjach sieciowych artykułów Nature stosowana jest taka sama czcionka do tekstu i przypisów, w wersji drukowanej i PDFach do druku pomniejszona. Filip em 12:31, 1 lut 2012 (CET)
•  Silne za. Cieszę się, że w końcu ktoś poruszył ten temat. Cancre ma w 100% rację. Awersowy (dyskusja) 13:01, 31 sty 2012 (CET)
• Ujednolicenie wielkości czcionek w sekcjach końcowych jak i dalej idące zmiany w formatowaniu przypisów są sprawą ważną, ale wtórną dla zawartości merytorycznej artykułów. Uważam, że edytorzy do momentu wprowadzenia mechanizmów ułatwiających publikowanie artykułów mają prawo wyboru i dlatego jestem  silnie przeciw traceniu energii na kosmetyczne zmiany nic nie wnoszące do artykułów. Zaznaczam, że mam świadomość trudności prac porządkowych prowadzonych przez zawiadującymi botami w obecnym gąszczu swobodnie traktowanych zaleceń dotyczących formatowania artykułów. T. Wachowski dyskurs 13:51, 31 sty 2012 (CET)
•  Przeciw Tekst pozycji bibliografii z uwagi na swój format jest moim zdaniem nieladny, a jego zmnijeszenie zdecydowanie polepsza wrazenia estetyczne w tym wzgledzie. --Matrek (dyskusja) 02:46, 10 lut 2012 (CET)
•  Za. Przeciwnicy wstawiania normalnych czcionek do bibliografii twierdzą, że pomniejszenie sekcji końcowych jest „słuszne i dobre”. To dlaczego ta zasada nie jest stosowana w przypadku linków zewnętrznych? Czyżby były one ważniejsze od książek? Nie kupuję tego argumentu. Albo zmniejszamy zatem linki zewnętrzne, albo usuwamy pomniejszoną czcionkę z bibliografii. FJ_1 @%^! 14:01, 31 sty 2012 (CET)
  • ekhm Szablon:Linki zewnętrzne -- Bulwersator (dyskusja) 14:07, 31 sty 2012 (CET)
    • Do niedawna był praktycznie nieużywany, a całkiem możliwe że wyleci przez DNU. Nedops (dyskusja) 14:09, 31 sty 2012 (CET)
•  Przeciw Szablon używany przeze mnie wielokrotnie, oczywiście dodaję normalne przypisy w artykule, lecz gdy jest np. 30 przypisów do jednej książki to po co przy każdym ma widnieć cały szablon cytuj książkę, jeśli wystarczy tylko Imię i nazwisko autora, tytuł i strony, a reszta typu wydawnictwo, rok wydania, isbn itp. może spokojnie być w sekcji bibliografia właśnie przy użyciu właśnie tego szablonu. Uważam iż szablon jak najbardziej przydatny. Bandito Daj cynka! 16:25, 31 sty 2012 (CET)
  • Nie proponujemy usuniecia szablonow z cyklu {cytuj}, usuniecie rodziny {bibliografia} nie wplynie na ich funkcjonalnosc Putoro (Hæ?) 16:32, 31 sty 2012 (CET)
•  Przeciw jak Kenraiz, ponadto moim skromnym zdaniem bibliografia z pomniejszoną czcionką wygląda lepiej i estetyczniej. Nie doszukiwałbym się zła w szablonach, tylko w ludziach, którzy źle ich używają. Jeśli zabraknie szablonów, to "upiększacze" zawsze coś wymyślą. Staszek99 (dyskusja) 18:34, 31 sty 2012 (CET)
• Bibliografia z punktu widzenia hasła jest mało istotna. Przykro mi to mówić, ale przeciętnego użytkownika wiki nie interesuje że tam na dole jest lista książek na podstawie których napisano hasło. Już to jest moim zdaniem powodem, dla którego tego typu informacje mogą być mniejszą czcionką - mniejszą, znaczy są mniej istotne. Jest to dokładnie taka sama waga informacji jak przypisy. Co mnie bardziej będzie interesowało - że w danej książce znajdę tę informację na takiej a nie innej stronie, czy że ta książka ma dokładnie taki ISBN? Będę teraz heresję uprawiał, ale bibliografia jest przede wszystkim dla wikipedystów. Przeciętny użytkownik tak bardzo ufa nam, że nie kontroluje nas - więc dla niego ta informacja jest zbędna. Jasne - zawsze się znajdzie grono entuzjastów, którzy będą chcieli zerknąć do źródła - dlatego nie umieszczamy danych bibliograficznych dajmy na to w dyskusji. Ale z punktu widzenia czytelnika ta informacja jest mało istotna. Dlatego moim zdaniem powinna być tak samo jak przypisy mniejszą czcionką. Propozycje zastosowania gadżetów są złe w przypadku gdy przytłaczająca liczba czytelników sie nie loguje. Tworzymy strony nie dla siebie, ale dla czytelników. A im łatwiej jest gdy mniej istotna (ale nadal ważna) informacja jest mniejszą czcionką. A już szczególnie gdy danych pozycji jest naście. PMG (dyskusja) 18:54, 31 sty 2012 (CET)

  No nie wiem, moi znajomi, którzy nie edytowali nigdy wikipedii, cenią sobie informacje bibliograficzne. Wikipedia w wielu środowiskach ma dość niską wiarygodność i fakt porządnego uźródłowienia powoduje, że konkretnemu hasłu można bardziej zaufać. Oczywiście może być tak, że to akurat moje otoczenie ma takie doświadczenia, a prawda jest inna, ale bez porządnych badań na ten temat możemy sobie tak tylko gdybać jak istotna jest króra sekcja dla czytelników. Nedops (dyskusja) 19:08, 31 sty 2012 (CET)

•  Przeciw Zupełnie nie zgadzam się z Cancere, że zabieg taki nie jest stosowany w książkach. W literaturze chemicznej, biochemicznej i fizykochemicznej jest to stosowane powszechnie, często w połączeniu ze zmniejszeniem odstępu między liniami. Bibliografii, podobnie jak przypisów, nie czyta się jak zwykłego tekstu, tylko przegląda dodatkowo. Dotyczy to także innych sekcji końcowych, które wszystkie powinny być IMHO pomniejszone, dla odróżnienia od właściwej treści artykułu. Beno napisał "Druk można sobie przybliżyć do nosa i litery będą większe. Ekranu nie można przybliżyć, bo to nic nie da, bo piksele się nie rozmnożą" - lepszych ekranów to oczywiście nie dotyczy, średnich raczej też nie, ja nie mam żadnego cuda, a pikseli nie widzę. W dodatku, w przeciwieństwie do książek, w przeglądarce wystarczy w razie potrzeby nadusić Ctrl-+ i nie trzeba się do niego przybliżać. Mniejsza czcionka nie oznacza mniejszej wagi, a jedynie, że nie jest to tekst główny. Michał Sobkowski _dyskusja 19:30, 31 sty 2012 (CET)
•  Przeciw szablon bardzo przydatny - argumenty j/w. Małe litery są wystarczająco duże:)--keriM_44 (dyskusja) 19:49, 31 sty 2012 (CET)
•  Przeciw Jak Michał Sobkowski, Kenraiz, Joee. --SolLuna dyskusja 21:09, 31 sty 2012 (CET)
•  Za Warto zauważyć, że w przypadku wspomnianych słowników specjalistycznych (ale także i w przypadku Polskiego Słownika Biograficznego) bibliografia zapisana jest mniejszą czcionką w celu odróżnienia od głównej treści haseł, ale tylko dlatego, bo nie stosuje się innego wyróżnika rozdzielającego te dwie części haseł. W przypadku haseł w Wikipedii główna treść hasła od bibliografii oddzielona jest poprzez sekcje, toteż zabieg ze zmniejszaniem czcionki nie jest konieczny. Nadto bibliografia znajduje się na końcu, więc dla czytelnika nie stanowi problemu, czy tej bibliografii jest jeden ekran czy półtora. Zwykła czcionka nie przeszkadza, mniejsza nie jest konieczna, to po co kombinować :)? Wiktoryn <odpowiedź> 21:37, 31 sty 2012 (CET)

Napiszę jeszcze raz i powiększoną czcionką (bez ironii), bo niektórzy chyba nie zauważyli mojej wypowiedzi. Jeżeli zgłoszą się zainteresowani to stworzę gadżet, który będzie zmniejszał sekcje końcowe, których dotyczy dyskusja. Efekt wizualny będzie taki sam, kod artykułu prostszy, a osoby będą mogły sobie włączać lub wyłączać zmniejszanie wedle uznania. Beau (dyskusja) 21:30, 31 sty 2012 (CET)

Dyskutujemy o wyglądzie hasła z myślą przede wszystkim o czytelnikach Wikipedii, edytorów na ogół bardziej interesuje bardziej wygląd okna edycji. Czytelnicy o gadżetach na ogół nie mają pojęcia. Kenraiz (dyskusja) 21:50, 31 sty 2012 (CET)

Nie muszą, większość czytelników nawet nie wie, że ma jakieś włączone. Beau (dyskusja) 21:52, 31 sty 2012 (CET)

Jesli mam zamiar napisac haslo doskonalej jakosci, powiedzmy na poziomie AnM, to mam zamiar doprowadzić je do perfekcyjnej postaci, takze pod wzgledem estetycznem. Dlatego nie jest mi obojetne, to jak czytelnik bedzie je widzial, w zaleznosci czy ma wlaczony jakis gadzet w preferencjach czy nie. Zalezy mi na tym aby artykul zawsze byl widoczny w najlepszej mozliwiej z estetycznego punktu widzenia postaci, a nie w zaleznosci od domyslnie ustawionych preferencji. --Matrek (dyskusja) 02:51, 10 lut 2012 (CET)

•  Przeciw Tekst główny – czcionką większą, wszelkie teksty pomocnicze (uwagi, przypisy, bibliografia, linki zewnętrzne, podpisy pod obrazkami, itd.) – czcionką małą. Zgodnie z zasadą "przepływu czytania" (nie znam odpowiednika polskiego, po ang. to "flow of reading") – czcionka tekstu głównego w artykule wyznacza normalną ścieżkę czytania ("normal path of reading") – każde odstępstwo jest sygnalizowane zmniejszeniem czcionki. Dobrym porównaniem jest tu chyba mapa – drogi główne oznaczone są grubszymi, bardziej wyraźnymi liniami a drogi poboczne (drugorzędne) węższymi. Według zaprzyjaźnionego specjalisty od typografii to podstawowe zasady sztuki typograficznej – nie wynikające z konieczności oszczędności papieru lecz mające na celu stopniowanie "użyteczności/ważności" przesłania. Do encyklopedii zagląda się by znaleźć definicję – odpowiedz na pytanie "Co to jest X?" Odpowiedz ta znajduje się w tekście głównym artykułu – jest to informacja pierwszorzędna; natomiast wszystkie przypisy, bibliografia, linki zewnętrzne, itd. uwierzytelniające/poszerzające informacje w tekście głównym to informacje w tym przypadku drugorzędne. W związku z tym jeśli już gadżet, to raczej by powiększać. Kleib (dyskusja) 21:51, 31 sty 2012 (CET)
  • Dlaczego, żeby powiększać? Sprawdź proszę w gadżetach, czy masz zaznaczoną pozycję Zmniejsz rozmiar czcionki używany w bibliografii i przypisach.? Magia... :-) Beau (dyskusja) 21:55, 31 sty 2012 (CET)
    • Dla niezalogowanego czcionka w tekstach oszablowanych jest mała per default – i tak moim zdaniem powinno być. Dla zalogowanego duża – bo gadżet nie włączony (?) – dla mnie bardziej logiczne byłoby włączać gadżety w porównaniu z "normalnym" stanem rzeczy – stad to powiększanie. Mam nadzieje, że żadne inne magie nie zacieniły mi tu widoku;) Kleib (dyskusja) 22:09, 31 sty 2012 (CET)

      Zarówno użytkownicy anonimowi jak i zarejestrowani mają ten gadżet włączony, chyba, że ktoś sobie przestawi. Beau (dyskusja) 22:14, 31 sty 2012 (CET)

      Czyli jednak widok zacieniony;) Zatem inaczej: jestem za podziałem: główny tekst dużą czcionką, tekst pomocniczy małą. Per default, bez grzebania w gadżetach. Czyli – tak jak jest teraz(?) Kleib (dyskusja) 22:25, 31 sty 2012 (CET)

      • Czyli mamy do wyboru czy tekst zmniejszamy używając szablonów czy bez potrzeby ich używania? -- Bulwersator (dyskusja) 22:23, 31 sty 2012 (CET)

      • Bulwersator tak Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:53, 31 sty 2012 (CET)

• Proponuje podział zagadnienia na dwie niezależne kwestie.

1. stosowanie wyżej wymienionych szablonów
2. stylizacja sekcji bibliografia (wielkość czcionki domyślna i po przestawieniu)

To się nie zależne sprawy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:53, 31 sty 2012 (CET)

• Ludzie, przepraszam, nad czym głosujecie? Zgłaszająca temat „zachęcona (...) zwróciła uwagę na kwestię (...)”, „zastanowiła się”, „dostrzegła wady” (pięć) i „zaproponowała dyskusję”. Czy ktoś może sformułować pytanie, nad którym debatuje się z zapałem? Przeczytawszy wszystko powyżej nie mam jasności, czy poszczególne osoby używające np.  Za mają na myśli to samo... DrPZ^odpowiedz 23:03, 31 sty 2012 (CET)

IMHO. Stosowanie powyższych szablonów jest bez sensu przy obecnym stanie możliwości programowania. Powinno być to uzależnione globalnie od nazwy sekcji. Podobnie jak ”Przypisy”. Dalsza dyskusja dotyczyłaby jednego z parametrów danego skryptu. Czyli jestem za usunięcie powyższych szablonów i zastąpieniem ich jednym, podobnie jak {{Przypisy}}. W/g mnie dalsza dyskusja na ten temat jest nie do rozwiązania, gdyż upodabnia się do przekonywania się w stylu „golone-strzyżone”.--Władysław Komorek (dyskusja) 23:05, 31 sty 2012 (CET)

•  Przeciw. Mógłbym powtórzyć wszystko to, co napisał już np. Michał Sobkowski. Ze względów zarówno estetycznych jak i praktycznych uważam, że odróżnienie (domyślnie widoczne dla czytelnika) przypisów i bibliografii od zasadniczej części artykułu jest dobrym rozwiązaniem. Osobną kwestią jest to, czy formatowanie tych sekcji będzie określone za pomocą inkludowanego szablonu, czy zdefiniowane w css-ach. To drugie rozwiązanie byłoby korzystniejsze z punktu widzenia edytorów -- im mniej szablonów w kodzie, tym jest on bardziej przejrzysty. Popieram pomysł rozbicia dyskusji na kwestie samego formatowania i drugą -- w jaki sposób ewentualnie je osiągnąć. @DrPZ: Cancre zaproponowała likwidacje tych szablonów. --Mikołka (dyskusja) 00:23, 1 lut 2012 (CET)
  • Jeśli tak jest, to jestem  Przeciw likwidacji.DrPZ^odpowiedz 16:12, 1 lut 2012 (CET)
• Jeśli domyślnie czcionka w sekcji "Bibliografia" ma być pomniejszona, to lepiej szablony jako zbędne zlikwidować. Kenraiz (dyskusja) 00:35, 1 lut 2012 (CET)
• Jeśli pomniejszanie da się załatwić globalnie, bez tych szablonów, to oczywiście można je zlikwidować. W takim wypadku pomniejszanie powinno też IMHO objąć sekcje zatytułowane "Literatura", "Źródła", "Literatura uzupełniająca", "Literatura przedmiotu" itp. Michał Sobkowski _dyskusja 13:56, 1 lut 2012 (CET)
• Generalnie, bez względu na dalszy przebieg dyskusji, można już zastąpić powyższe szablony jednym (nazwa sekcji) z dodatkowym parametrem Zmiejsz/Default. (przez Default rozumiem pozostawienie wielkości czcionek bez zmian, formatując tylko ilość kolumn w zależności od ilości zdań). Dyskusja byłaby, czy zastawić Zmiejsz/Default, czy też, na razie, zablokować i czekać na sprzyjające czasy. Pozwolę sobie na stworzenie dwóch pod-dyskusji. --Władysław Komorek (dyskusja) 15:25, 1 lut 2012 (CET)
  • To, jak technicznie rozwiązane jest pomniejszanie czcionki w tej/tych sekcji/-ach, jest mi obojętne (i pewnie części głosujących przeciwko pomniejszaniu czcionki również). Nie w tym rzecz - ile w tym, czy w ogóle akceptujemy takie rozwiązanie. Technikalia są drugorzędne - choć porównując obecną praktykę, tj. używanie szablonu, i możliwość jej zlikwidowania, uzyskując w obu przypadkach ten sam efekt, jasne jest, że opcja druga jest lepsza; ale to tylko mniejsze zło. Cancre (dyskusja) 18:04, 1 lut 2012 (CET)
•  Przeciw usunięciu szablonu. uważam że szablon może być pożyteczny. kwestia wielkości czcionki to sprawa odrębna bo szablon można przetworzyć by wyświetlał czcionkę o typowej wielkości. zgadzam się jednak z argumentami że te sekscje mogą i nawet powinny być wyświetlane mniejszą czcionką - John Belushi -- komentarz 18:18, 3 lut 2012 (CET)

Nie rozumiem argumentów przeciw... Odnoszę wrażenie, że opierają się głównie na wrażeniach estetycznych. Natomiast zupełnie zapomina się o czytelniku i użyteczności. Osoby ze słabszym wzrokiem są zmuszane do ciągłego powiększania i pomniejszania rozmiaru czcionki.

• Do powiększania bo "małe sekcje" męczą wzrok, a do pomniejszania po tym jak skończą je czytać, bo z kolei reszta artykułu jest za duża.
• Patologicznym przykładem są tutaj przypisy:
  1. Osoba czyta artykuł
  2. Zauważa przypis, klika w link
  3. Widzi małą sekcję z przypisami, powiększa czcionkę
  4. Kończy czytać przypis, wraca do artykułu, za duże litery - pomniejsza czcionkę
  5. Przejdź do punktu 1

Sekcje których dotyczy dyskusja znajdują się na końcu artykułu, więc czytelnik może je pominąć jak tylko je napotka i uważa za nieistotne.

1. Jakie korzyści odnosi czytelnik z pomniejszonej czcionki poza wrażeniami estetycznymi? Nie pytam o długość suwaka pionowego...
2. Skąd wiemy, co czytelnik uważa za istotne w artykule?
3. Dlaczego decydujemy za innych co jest ważną informacją, a co stanowi tylko uzupełnienie, czy informacje pomocnicze?
4. Skoro źródła są bardzo istotne przy tworzeniu artykułów, to dlaczego są "pomniejszane"? Ktoś mógłby odnieść wrażenie, że ta informacja jest drugorzędna, jeśli nie zbędna.

Beau (dyskusja) 18:44, 3 lut 2012 (CET)

• • • Beau, to sa AŻ wrazenia artystyczne, a nie tylko wrazenia estetyczne. To wazne, aby otaczac sie pieknymi rzeczami, wowczas czlowiek ma ogolnie lepszy nastroj, i jest pozytywniej nastawiony do życia. Nie nalezy wiec bagatelizowac kwestii estetycznych --Matrek (dyskusja) 02:56, 10 lut 2012 (CET)

• Obojętnie czy z szablonem, czy bez, ale jestem za tym by bibliografia domyślnie wyświetlana była małymi literami. W hasłach z rozbudowaną bibliografią duża czcionka sprawiałaby kłopot w przeglądaniu. Ciekawe ile ekranów tekstu zajmie bibliografia pisana normalną czcionką w tym artykule ;) Olos88 (dyskusja) 19:25, 3 lut 2012 (CET)
• Mój kłopot jest taki, że pewna grupa osób bibliografii nie jest w stanie z marszu przeczytać, bo jej nie widzi. Możesz jasno określić, co stanowi kłopot w twoim przypadku? Konieczność użycia przycisku page down, paska przewijania itp.? Rozbudowane hasła są niestety długie i czy mają dużą bibliografię, czy nie użytkownik i tak musi je przewijać. Beau (dyskusja) 19:44, 3 lut 2012 (CET)
  • No nie wiem, ja tam nie mam problemów z czytaniem małej czcionki :P Dla mnie to raczej kwestia estetyczna - uważam, że dużo lepiej bibliografia prezentuje się właśnie małą czcionką, co również odróżnia ją od tekstu artykułu. Zresztą i tak przypisy oraz uwagi mamy małą czcionką, je też będziemy powiększać z uwagi na osoby ze słabszym wzrokiem? Olos88 (dyskusja) 20:04, 3 lut 2012 (CET)
  • Dla osób, które nie mają problemów z czytaniem i dla których walory estetyczne są ważne zaproponowałem gadżet. Jeżeli czytelnik się nie zarejestruje to nie ma możliwości włączania/wyłączania gadżetów, dlatego nie uważam za dobry pomysł włączanie tego rozwiązania wszystkim użytkownikom (mam na myśli zmniejszanie czcionki). Stworzenie gadżetu domyślnie włączonego jest techniczne wykonalne o czym pisałem we wcześniejszych wypowiedziach. Beau (dyskusja) 20:18, 3 lut 2012 (CET)
    • Jak uważasz, ja tam się upierać nie będę :) Chociaż sam raczej widziałbym to odwrotnie, bo myślę jednak że osoba mająca słaby wzrok jest w miarę przyzwyczajona do częstego powiększania tekstu (to nie żaden problem, np. w Operze jest taki pasek u dołu, pewnie są też gadżety na inne przeglądarki), czy pochylania się nad ekranem, ale z drugiej strony nie wiem jak to wygląda z punktu widzenia takiej osoby, więc do tych moich domysłów należy podejść krytycznie. Olos88 (dyskusja) 20:39, 3 lut 2012 (CET)
• W czasach wrecz obsesji na punkcie uzrodlawiania i uprzypisowiania artykulow domyslne (badz nie) pomniejszanie czcionki przypisow i bibliografii jest przerostem formy. Putoro (Hæ?) 20:30, 3 lut 2012 (CET)

• IMHO Jedynym argumentem przekonywującym, aby pomniejszać, jest dużo ilość zdań. Przy dużej ilości zdań wielkość czcionek niepomniejszona jest nużaca dla czytelnika, gdyż artykuł jest zbyt rozciągnięty. Przy kilka zdaniach, nie widzę sensu pomniejszania ich, gdy artykuł jest stubem. --Władysław Komorek (dyskusja) 21:21, 3 lut 2012 (CET)

• Jestem ZA automatycznym zmniejszeniem czcionki zarówno w bibliografii jak i w linkach zewnętrznych. Liczy się zarówno treść jak i kosmetyka i nie umniejszając roli bibliografii jest ona tylko dodatkiem (chociaż ważnym) do artykułu a nie jego główną treścią. Nawet Wikipedyści sporadycznie do niej zaglądają oznaczając zdania szablonem "fakt" lub czepiając się treści jakoby nieuźródłowionej czego ostatnio doświadczyłam.Tanja5 (dyskusja) 21:27, 5 lut 2012 (CET)

•  Przeciw - jak rozpisywano się już powyżej: bibliografia to dodatek do tekstu głównego, mniejsza czcionka dobrze służy właśnie temu, żeby to pokazać. Bibliografii się nie czyta, tylko tam czasem się zagląda, więc nie ma co przytłaczać artykułu bibliografią, która może być nawet dłuższa niż on sam. Chrumps ► 23:31, 6 lut 2012 (CET)
•  Przeciw Podobnie jak powyżej uważam, że dla lepszej oprawy estetycznej, Bibliografia powinna być pisana zmniejszoną czcionką. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:58, 6 lut 2012 (CET)

• Z punktem 3 wypowiedzi Cancre się nie zgodzę - skoro mówimy o tradycyjnych książkach, weźmy Polski Słownik Biograficzny (wydawnictwo encyklopedyczne, bibliografia przy każdym haśle, pomniejszona), albo Neue Deutsche Biographie (analogicznie)... Pozdrawiam, Grzegorz B. (dyskusja) 10:38, 9 lut 2012 (CET)
  • Racja. Pomyślałam przede wszystkim o bibliografii zamieszczanej na końcu publikacji w formie spisu, a nie pod hasłem w encyklopediach, gdzie liczy się oszczędność każdego milimetra. W publikacjach typu PSB o pomniejszeniu czcionki decydują wyłącznie względy oszczędnościowe, które u nas nie zachodzą, Cancre (dyskusja) 20:24, 9 lut 2012 (CET)
    • Możemy założyć, że słowniki biograficzne (też np. Sł. Biologów Polskich, Kto jest kim w botanice) pomniejszają czcionkę bibliografii przy hasłach z powodu braku miejsca. Istotne jest jednak to, że dzięki temu znakomicie poprawiają czytelność swej zawartości i pozwalają skupić uwagę na najbardziej istotnej treści haseł. ;) Kenraiz (dyskusja) 20:38, 9 lut 2012 (CET)
      • Ale zauważ jednak, że hasła w książce drukowanej i u nas czyta się jednak w inny sposób. U nas domyślnie trafiasz na początek tekstu, a wszystkie sekcje końcowe są właśnie na końcu. Encyklopedia tradycyjna to de facto jeden ciąg tekstu, więc zmniejszenie może ułatwiać połapanie się, gdzie zaczyna się nowe hasło. Cancre (dyskusja) 20:58, 9 lut 2012 (CET)
        • Ano faktycznie mamy z tym mniejszy problem. Tym niemniej treści uzupełniające (uwagi, źródła, LZ) IMO lepiej wyglądają pomniejszone. W końcu to jednak encyklopedia. Już sam fakt obecności źródeł jest niestandardtowy jak na hasła encyklopedyczne. Poza tym eksponowanie tych elementów haseł może działać odstraszająco na potencjalnych nowych edytorów. Wymagających i najbardziej wartościowych i tak do Wikipedii nie przyciągniemy bez wersji zweryfikowanych haseł. Kenraiz (dyskusja) 21:25, 9 lut 2012 (CET)
    • Jedna sprawa - w książkach, w których sekcje końcowe są na końcu, także inne ich formatowanie (mniejsza czcionka, mniejsze odstępy) jednak występuje. Sięgnąłem na chybił trafił po pięć historycznych dzieł z półki nad głową: 4 mają bibliografie w jakiś sposób "mniejsze" (Wyprawy Runcimana z serii Ceramowskiej, Kobieta w czasach wypraw Pernaud z Atextu, Dzieje Krakowa, 6-tomowa historia powszechna PWN), tylko Historia Niemiec z Osso inaczej - przyznaję, próbka nieco mała :). Odnosząc się zaś do kwestii czytelności, oszczędności itd... Postęp nie niweczy pewnych zwyczajów. Przechodząc z ręcznego przepisywania na druk porzuciliśmy sporo takich oszczędności czasu i miejsca, niektóre nam jednak pozostały, bo jednak użytkownik do tego i owego zbyt się przyzwyczaił :) Teraz zachodzi podobny proces. Może zresztą to kwestia indywidualnych przyzwyczajeń, ale wychowany na książkach, w których dolne przypisy są pomniejszone, czy wydawnictwach encyklopedycznych, gdzie bibliografie są tak samo potraktowane, inne rozwiązania są dla mnie - może nie tyle nieczytelne, co wywołujące niepotrzebne zamieszanie :) Co innego tekst, a co innego wszelakiej maści "dodatki". Umierać za te zwyczaje nie będę, ale jak ktoś mi zabierze szablon, będę smutny :) Ps. Fakt, NDB w sieciowym wydaniu faktycznie nie ma pomniejszonej bibliografii. Na szczęście są też w sieci skany papierowej wersji :) Pozdrawiam, Grzegorz B. (dyskusja) 20:04, 10 lut 2012 (CET)
  • O NDB pisałem wyżej - w wersji elektronicznej czcionka nie jest pomniejszona. Filip em 20:35, 9 lut 2012 (CET)
• Silne  Za - Cieszę się że ten problem został poruszony. Marginalizacja (nazywajmy sprawy po imieniu) bibliografii w mojej skromnej opinii należy do największych błędów jakie się tu praktykuje na polskiej wersji i nie ukrywam że stawiałem tej "fali" stanowczy opór, co się niektórym nie podobało.

Źródła i bibliografia są punktami wyjścia, bazą do edycji haseł, podstawą, fundamentem dla tekstu głównego hasła. Tłumaczenie się kwestiami estetycznymi (jak zauważyłem w tejże dyspucie to jest główny argument popierający pomniejszanie czcionki w bibliografii) jest chybione, siłą wyższą są kwestie praktyczne, merytoryczne, metodologiczne, a także zdrowotne. Wracając do estetyki, WMSO (pl IMHO) ilustracje nadają walory estetyczne w haśle, a nie sposób formatowania - layout jest sztuką, a tu są różnego rodzaju ograniczenia w typografii m.in. nie da się nawet wyjustować tekstu - kolejny osobny temat do dyskusji. Tak samo krytycznie myślę o pomniejszaniu czcionek w przypisach, linkach zewnętrznych etc. W większości wersji Wikipedii z angielską i niemiecką na czele nie ma mowy o takiej "estetyce" haseł jaką się tu wprowadza, bibliografia i przypisy są wyemancypowane. Jest czytelny podział na sekcje i tyle wystarczy, zabawa tego typu bajerami jest złodziejem czasu (na osobną krytykę czeka szablon "cytuj książkę", w którym pisanie bibliografii bywa ogromnie czasochłonne). Wracając do meritum, bądźmy szczerzy, w tekstach głównych mogą pojawiać się błędy, a zawsze można sięgnąć do źródła w celu ich poprawienia. Zawsze wydawało mi się że Wikipedia jest otwartym, przyjaznym projektem, a de facto stawia się tu czytelnikowi (głównie osobom starszym, ale nie tylko) a także edytorowi kolejne, zbędne bariery. Pomniejszanie czcionki w bibliografii jest dużym utrudnieniem, a nie każdy zna parametry przeglądarek. Co innego jest tekst napisany na papierze, co innego na ekranie monitora to się różni jak biel od czerni.

Jak napisał kolega powyżej, "umierać za te zwyczaje nie będę", ale m.in. za zwyczaje lekceważenia bibliografii odszedłem z projektu, bowiem mam szacunek do czytelników, a stawianie im barier nie sprzyja mojemu sumieniu. Pozdrawiam Ludwig Schneider Wyjdź na solo :) 13:05, 13 lut 2012 (CET)

Pomniejszanie czcionek w sekcjach końcowych artykułu

Proponuję dodanie do skryptu opcjonalnego parametru Zmiejsz/Default na wypadek dużej ilości zdań. Można przedyskutować od ilu zdań winno to być automatycznie.--Władysław Komorek (dyskusja) 15:25, 1 lut 2012 (CET)

Jesli juz to po nazwach sekcji, liczba zdan bedzie nieodpowiednim kryterium. Putoro (Hæ?) 18:01, 1 lut 2012 (CET)

Dokładnie, chodzi tutaj o rozwiązanie typu 0 lub 1, aby spójność w całym projekcie była. Zatem wszelkie tego typu kryteria są nieodpowiednie. Karol007dyskusja 19:31, 9 lut 2012 (CET)

Wygląd szablonu Bibliografia bez zmniejszania liter (default)

Proponuję napisanie nowego szablonu/skryptu globalnego dla podrzędnych sekcji artykułu, zależnego od nazwy sekcji, z uwzględnieniem uzależnienia ilości kolumn od ilość zadań. Sposobu oznaczenia linków z uwzględnieniem ewentualnych dodatków takich jak szablony ”Uwagi” i podobne. --Władysław Komorek (dyskusja) 15:25, 1 lut 2012 (CET)

• A czy szablon bibliografia robi cos poza zmniejszeniem czcionek? Putoro (Hæ?) 18:00, 1 lut 2012 (CET)
• Nie bardzo rozumiem tytułu tej sekcji. Pytanie raczej powinno brzmieć: jeżeli zmniejszamy czcionkę to a) poprzez szablon, czy b) w ustawieniach wiki? Dzielenie na kolumny bez zmniejszenia czcionki chyba nie poprawiałoby czytelności spisu źródeł/bibliografii. --Mikołka (dyskusja) 18:16, 1 lut 2012 (CET)

--- Mnie wkurza brak cudzysłowu w tytułach...--BIMOTA (dyskusja) 22:38, 5 lut 2012 (CET) Bez związku z wątkiem. Karol007dyskusja 19:03, 9 lut 2012 (CET)

Osobiście jestem za utrzymaniem spójnego formatowania sekcji "uwagi", "przypisy, "bibliografia" oraz "linki zewnętrzne" i skłaniam się ku utrzymaniem tego w obecnej formie. Przy czym nie interesuje mnie czy będzie to wykonane szablonami, klasami .css czy skryptem. Wolałbym też by formatowanie było domyślne dla wszystkich, z możliwością wyłączenia. Kolejna propozycja nie jest idealna. Zakłada wykorzystanie szablonów cytowania i użycia w nich odpowiedniej klasy, którą można konfigurować wg własnego uznania (być może konieczny jest mały skrypt, ale nie znam się tak bardzo na tym).

Wady

• W jednej sekcji mogą zostać użyte pozycje z wykorzystaniem tych szablonów oraz bez, co wymagałoby poprawy.
• Zależność wstawienia szablonu od formatowania całej sekcji (w domyśle).
• Linki zewnętrze rzadko mają szablony cytowania, bo nie są cytowaniami a uzupełnieniem, choć pewien % je zawiera.
• W uwagach nie używamy szablonów cytowania, ale można utrzymać formatowanie samych przypisów jak dotychczas.

Zalety

• Szybkość wprowadzenia w setkach tysięcy haseł.
• Brak konieczności pisania skryptu i określania listy tytułów sekcji, które mają być odpowiednio formatowane.
• Jak w przypadku skryptu pozostaje możliwość indywidualnej konfiguracji.

A poza tym już dawno marzy mi się mały przycisk "ustawienia" dla niezalogowanych obok linku do strony specjalnej logowania. Ale kilka udostępnionych opcji musiałoby być zapisywane w ciasteczku. Wówczas czytelnik sam by decydował co dla niego najlepsze.

Dobrze by było podjąć jakąś decyzję, bo za pół roku znów sprawa wróci i będzie taka sama rozwlekła dyskusja na którą szkoda czasu. Jest kilka pomysłów, z czego Beau ma najlepszy. Karol007dyskusja 19:31, 9 lut 2012 (CET)

Owszem, dlatego tak jak już pisałam, gdy wypowiedzą się wszyscy, którzy mają ochotę, najlepiej byłoby to zakończyć głosowaniem. W wersji pierwotnej chodziło tylko o pozbycie się szablonów, ale skoro da się to technicznie rozwiązać w inny sposób, to na wszelki wypadek i na przyszłość trzeba by podjąć ogólną decyzję za lub przeciw zmniejszaniu, bez względu na sposób, w jaki się to zrobi. Cancre (dyskusja) 20:24, 9 lut 2012 (CET)

Najlepiej chyba dwa glosowania - 'czy' i 'jak'. tylko czy razem czy po kolei? Putoro (Hæ?) 21:06, 9 lut 2012 (CET)

Kwestię 'jak' powinny raczej rozstrzygnąć osoby, które znają się na sprawach technicznych. Nie przypominam sobie, żebyśmy kiedyś rozstrzygali w drodze głosowania, czy jakąś funcjonalność wprowadzić za pomocą skryptu czy czegoś innego ;-) Cancre (dyskusja) 22:42, 9 lut 2012 (CET)

Trochę przesadziłeś Putoro. Jeśli dojdzie do głosowania (wolałbym nie), to ma ono odpowiedzieć na pytanie czego chce większość społeczności. To głosowanie powinno odpowiadać na pytanie czy chcemy jednolitego formatowania sekcji (i tylko tych) "uwagi", "przypisy", "bibliografia" i "linki zewnętrzne" poprzez użycie mniejszej czcionki - nic więcej. Jedyne zastrzeżenie jest takie, że wynikiem będzie domyślne włączenie formatowania. Potem to już tylko technicy (przepraszam za spychologię) podejmą najlepsze i możliwie najprostsze rozwiązanie umożliwiając formatowanie indywidualne. Jeśli nie będzie zgody, to domyślnie będzie czcionka normalna, a techniczne rozwiązania nadal umożliwią indywidualne formatowanie. Ja bym brał tylko te opcje pod uwagę, uzależnione od jednego wyniku. Karol007dyskusja 00:33, 10 lut 2012 (CET)

Ma to sens rzeczywiscie. Mi chodzilo zreszta raczej o podkreslenie jasnego rozgraniczenia zagadnien niz o promowanie samego glosowania. Putoro (Hæ?) 02:34, 12 lut 2012 (CET)

• Mam dziwne wrażenie, że wszystkim zwolennikom zachowania dużej czcionki w bibliografiach chodzi tylko o to, że zostali zmuszeni do wpisywania tych wszystkich szablonów {bibliografia start} i {bibliografia stop} i jest to dla nich uciążliwe. Dla mnie też, ale obecnie obowiązuje zapis {Bibliografia| przed listą pozycji i } na koniec (za każdym razem 2 razy znak {). Łatwiej teraz? Belissarius (dyskusja) 06:47, 13 lut 2012 (CET)

• Belissarius nie o to chodzi. Jedna rzecz to są szablony (których stosowanie lub nie należało by niezależnie omówić przy stoliku technicznym) a druga to wielkość czcionki w bibliografii (nie zależnie od tego jak będzie realizowane zmniejszenie) która wygląda na to że powinna stać się przedmiotem głosowania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:49, 13 lut 2012 (CET)

Słowo się rzekło - dyskusja się wyczerpała, więc 24 lutego zaczynamy głosowanie. Cancre (dyskusja) 19:14, 21 lut 2012 (CET)

Encyklopedyczność gier komputerowych, wideo oraz arcade

Witam, na Wikipedii przydałoby się dodać kryteria encyklopedyczności gier komputerowych, wideo oraz arcade, gdyż aktualnie są problemy z artykułami w Poczekalnii. Przydałoby się uwzględnić nie tylko takie czynniki jak sprzedaż gry czy odbiór przez recenzentów. jakbu (dyskusja) 02:46, 27 lis 2011 (CET)

• Była propozycja - odrzucona. Wikipedia:Encyklopedyczność/gry komputerowe Moze warto odkurzyć poprawić pod katem zastrzeżeń i bardziej dopracować--Adamt rzeknij słowo 10:08, 27 lis 2011 (CET)

  Akurat nie tamta, tylko ta, którą akurat zamiotłeś pod dywan. FJ_1 @%^! 10:27, 27 lis 2011 (CET)

  Dlaczego mnie obwiniasz za niepowodzenie tego głosowania? --Adamt rzeknij słowo 00:20, 28 lis 2011 (CET)

  Nie za niepowodzenie, ale za zamieszanie, które spowodowało, że na owej stronie encyklopedyczności nie widnieje ostatnia propozycja, a plan z jeszcze wcześniejszej dyskusji. FJ_1 @%^! 13:46, 28 lis 2011 (CET)

  Nie są zbyt za ostre te zasady? Sądzę, że można odświeżyć je. Zmniejszyć kryteria dot. gier przeglądarkowych oraz darmowych. Co do komercyjnych gier, sądzę iż sama notka w prasie jest wystarczająca zamiast całej recenzji. W dodatku wiele gier nie ma na listach MobyGames czy Gry-OnLine (miałem problemy ze znalezieniem na przykład Densha de Go! Special Version: Revived! Showa Yamanote Line, a w Famitsu na pewno została opublikowana jakaś notka o grze lub nawet recenzja. W dodatku według tych zasad nie wiem jak byłoby z konsolami, które były niewypałami. Po prostu by się o nich nie pisało? Przydałoby się też skorygować zasady dot. miejsc w grach wideo, gdyż przy tych można by było stworzyć artykuł na przykład o pierwszym świecie w grze Super Mario Bros. (ze względu na popularność i wpływ na kulturę. Tak samo byłoby na przykład z pierwszą planszą z Battle City...). Przeredagowanie sekcji o postaciach też byłoby przydatne, na przykład warto byłoby dodać, iż jeśli postać ma szeroką historię to powinna być już encyklopedyczna (na przykład postacie z serii Tekken, większość z nich byłaby aktualnie nieency, chociaż bez problemu można by było napisać dosyć obszerne artykuły o nich, za duże aby były dostępne tylko w liście. Co do dodatków... tutaj jest chyba wszystko okej, aczkolwiek nie wiem czy przed wydaniem Episodes of Liberty City dodatki do GTA IV byłyby ency jako oddzielne artykuły, więc też coś trzeba tutaj "wykombinować". jakbu (dyskusja) 15:24, 27 lis 2011 (CET)

  Skoro temat został już podjęty, proponuję coś innego (moja propozycja kryteriów). FJ_1 @%^! 13:52, 28 lis 2011 (CET)

  a) została ukończona i wydana – to niby jakie gry wg tej propozycji mały by nie być ency? Wg mnie to jest jakieś nieporozumienie typu jakbyśmy chcieli ustalić, że ency jest "każda ukończona i wydana książka", czy "każda ukończona i wydana płyta". Gry nie są czymś istotniejszym od książek, płyt, czy filmów, więc tak jak w ich przypadku i tu o encyklopedyczności musi świadczyć ich istotna zauważalność, a nie samo to, że zostały wydane. Aotearoa dyskusja 14:35, 28 lis 2011 (CET)

  Usunąłem niefortunny zapis. Chodziło mi o co innego – zapobieganie tworzeniu artykułów o grach w produkcji. FJ_1 @%^! 14:44, 28 lis 2011 (CET)

  Chyba wykluczałoby to na przykład Minecrafta (od niedawna wyszła pełna wersja, beta była przez... rok?). To lecimy dalej: brak informacji na temat encyklopedyczności gier arcade (w tym pinballów) oraz dodatków do gier, ad. a: Nie wystarczyłaby notka prasowa lub chociażby sama recenzja (niekoniecznie pozytywna)? ad. f: 1kk sprzedanych egzemplarzy lub 500k użytkowników to chyba troszkę za duże wymagania. Reszta wydaje się znośna, bardzo dobry jest punkt na temat serii gier. Może przydałoby się dodać, iż jeśli projektant gier jest znaną osobą wpływającą na kulturę to gry stworzone przez niego są automatycznie ency? jakbu (dyskusja) 17:24, 28 lis 2011 (CET)

  Ukonczone tak, z wyjatkiem moze auto-ency jak np diablo 3 o ktorych nawet prasa wyje od dnia ogloszenia projektu (latami). 'Zauwazona/opisana' itd w mediach - wykluczamy w ten sposob cale GRUPY gier niekomercyjnych typu roguelike, MUD, wspomniane wczesniej niewypalone konsole, i gry klasyczne/pionierskie, ktore wydano zanim media zainteresowaly sie w ogole tematyka nie wspominajac o przeroznych innych niszowkach. Do tego probujac uscislic zasady powinnismy raczej unikac wyrazen typu 'uznana za klasyke' bo beda o to potem dyskusje 'nie napisali, ze klasyka tylko, ze jest super, wprost czy nie wprost, ale mieli na mysli' itd, o zrodlach 'uznanych za wiarygodne' nie wspomne bo kazde takie sformulowanie otwiera kolejna dyskusje. Nie widze tez powodu zeby utrudniac sobie zycie opisujac osobne kryteria ZAUWAZALNOSCI (bo o niej dyskutujemy - nie moglem sie powstrzymac :P) dla producentow, serii, elementow, postaci, miejsc z gier itd. Nie wystarczy zalozyc, ze postac z gry zauwazalnej jest zauwazalna? producent zauwazalnej gry jest zauwazalny itd? I w zadnym razie nie chodzi mi o tworzenie stu artow o kazdej postaci z WoW z osobna, tu powinnismy sie raczej kierowac czytelnoscia, jesli opis jest niewielki to zmiesci sie w opisie grzy, jesli sie rozrosnie to osobny artykul na postacie, jesli postacie z osobna sie rozrosna to myslec o rozszczepianiu na pojedyncze itd. Kryterium liczby uzytkownikow jest dla mnie tez niepraktyczne - saper jest bardziej zauwazalny niz doom? ad. argumentu Aoteaora - dla mnie kazda ksiazka wydana jest zauwazalna (pomimo, ze miazdzacej wiekszosci nie wzialbym nawet do reki), jesli wydal ja wydawca komercyjny to zrobil to dla pieniedzy czyli byl na tematyke popyt, jesli wydawca naukowy to jest to dla mnie autoency. co do integracji hasel itd to uwazam, ze to jest odrebny temat i nie warto go tu mieszac. Moja wyjsciowa propozycja tu - zauwazalnosc (notability) - propozycja ujednolicenia Putoro (dyskusja) 18:06, 28 lis 2011 (CET)

  W odpowiedzi na zarzuty Jakbu i Putoro.

• Zacznę od komentarza pierwszej osoby. Jeśli powinny być encyklopedyczne gry jeszcze niewydane, to najlepiej byłoby, gdyby chodziło o gry, których wydanie jest pewne. Gry na automaty powstają hurtowo (np. w Japonii) i z reguły są przenoszone na komputery czy konsole. Dodatki dla świętego spokoju lepiej traktować jak zwykłe gry. Co do „notek” – w mojej opinii jest to niemożliwe; sam próbując przepchnąć to kryterium, podjąłem zażartą dyskusję z Teukrosem i w końcu uznałem, że to jest za mała podstawa encyklopedyczności. Natomiast w kwestii twórców szczególnie wpływających na kulturę: byłbym za, ale jest kilka problemów. Nie wiadomo, jak określić „znanego i wpływowego” twórcę.

• W sprawie komentarza drugiego wikipedysty: ciężko stwierdzić encyklopedyczność „rogalików” i MUD-ów właśnie ze względu na ich niszowość oraz niewielki wpływ na branżę (to w końcu „podziemie” branży). Klucz do zaliczenia klasycznych gier, o których mówisz, kryje się właśnie w punktach b) (kontestowanym zresztą przez ciebie; może wyraz „dosłownie” załatwi sprawę?) i d) mojej propozycji. Piszesz, że użycie zwrotu „źródła uznane za wiarygodne” otworzy kolejną dyskusję. A wyobrażasz sobie, żebyśmy mieli potwierdzać zauważalność danej gry na podstawie jakiejś strony z kosmosu? Doprecyzowanie encyklopedyczności osób fikcyjnych i twórców gier powinno być dokonane – o jaką postać zresztą ci chodzi? Główną, drugoplanową? Podobnie z twórcami – moja propozycja wymaga, żeby twórca miał jakieś doświadczenie w produkcji gier. Kryterium liczby użytkowników – chyba nie zaprzeczasz, że Saper jest bardziej rozpowszechniony od owego sławetnego Dooma? Na koniec proponujesz, by wzięto pod uwagę twoją wyjściową propozycję – tylko że jej właściwie nie przedstawiłeś na stronie dyskusji Wikiprojektu, kierując się głównie ogólnikami. Nie zgadzam się również z postulowanym przez ciebie hasłem zauważalności – jakby nie było, rozstrzygamy nad możliwością umieszczania pojęć jako artykułów w ENCYKLOPEDII, czyli encyklopedycznością. Mówisz po prostu o kalce angielskiej notability – tylko że w Wikipedii to jest akurat synonim polskojęzycznego WP:ENCY. FJ_1 @%^! 16:14, 29 lis 2011 (CET)

  Kiedyś może i powstawały hurtowo, w dzisiejszych czasach już raczej nie. Chyba, że chodzi Tobie o wszelkiego rodzaje pachinko, które wydawane są masowo. Wiele jest gier, których raczej nie przenosi się na konsole i komputery lub zaprzestano tego procesu. Co do twórców... hmm... może zastosuje się coś o wywiadach w gazetach, bądź jest zauważalną postacią w świecie gier? jakbu (dyskusja) 18:01, 29 lis 2011 (CET)

• Po pierwsze: 'zarzuty' :D

• Po drugie, wg polskiego WP:ENCY Ogólnie encyklopedycznymi są tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu. Słowo "znaczące" oznacza w tym kontekście odpowiednią "zauważalność", "wpływowość". Cechy te określane są po angielsku mianem "notability". Jako, ze nie dyskutujemy tu nad tym czy encyklopedyczne jest haslo opisane z czyjegos osobistego doswiadczenia, opisu samego autora albo wydawcy albo pojedynczego gracza - odpowiednie zrodla sa wymagane bez wzgledu na tematyke - dyskutujemy zatem o owym 'znaczace', 'zauwazalne', 'wplywowe', czyli kryterium zwane po angielsku notability.

• Po trzecie, trzymajac sie tego samego cytatu - odnotowane przez wiarygodne i neutralne zrodla, niezalezne od opisywanego podmiotu - czy trzeba nam zmieniac albo precyzowac to kryterium? czy gra uznana przez czasopismo X za 'totalne dno' jest mniej istotna od gry, ktora krytycy ocenili jako 'cud, miod, malina'? Nie stosujemy tego kryterium do filmow, nie stosujemy do muzyki, nie stosujemy do literatury, prasy, sztuki. Z waznego powodu - wikipedia nie kieruje sie opiniami, bo te ZAWSZE sa podzielone, tylko faktami. Idac tym samym tokiem rozumowania, zadnego z Twoich kryteriow nie uzywamy do innych dziedzin. ad 'saper vs Doom' - rozpowszechnienie vs wplywowosc, ktos ma watpliwosci?

• Po czwarte - dlaczego JA mam racje? :) MOIM zdaniem kazda gra wydana przez komercyjnego wydawce - jesli gra nie przekonala nikogo zeby chociaz sprobowac to nie jest wplywowa, zamieszczona przez wiarygodny portal spolecznosciowy - identycznie - nie znalazl sie chetny zeby nawet sprobowac, kazda gra niekomercyjna opisana a nawet wspomniana przez niezalezne zrodla - jesli zostala zauwazona to jest zauwazalna, lub dostepna dla szerokiego grona odbiorcow - vide nisze, kryterium NIE ZNOSZACE wymogu weryfikowalnosci (jako kryterium zauwazalnosci a nie encyklopedycznosci ;P) Putoro (dyskusja) 18:13, 29 lis 2011 (CET)

  Chyba zupełnie się nie rozumiemy. Zauważyć można grę na stoisku w Empiku. Skoro mamy opisywać każdą grę, która została „zauważona” przez jakiekolwiek źródło, to po co w ogóle proponować kryteria encyklopedyczności, co zrobiłeś na stronie dyskusji Wikiprojektu? (Takie słowo już się przyjęło w polskojęzycznej Wikipedii i nie akceptuję kalki słowa notability – Anglosasi mają swój pogląd na encyklopedie, my swój). Po co w ogóle dyskutujemy, skoro w praktyce opierasz się na stwierdzeniu, że każda gra jest encyklopedyczna i chcesz stosować ogólne kryteria z zupełnie innej wersji Wikipedii? PS. Kryteriów dotyczących muzyki i filmów niestety u nas nie ma, za to paradoksalnie w inkluzjonistycznej anglojęzycznej Wikipedii istnieją (W:Wikipedia:Notability (films), W:Wikipedia:Notability (music)). To dowodzi bardziej rozgardiaszu w naszej wersji encyklopedii; niedawno wybuchła awantura na temat filmów erotycznych w Poczekalni i nie osiągnięto żadnego konsensusu. Bo nie ma prawdziwych kryteriów, nie na zasadzie „wszystko jest ency”. FJ_1 @%^! 14:01, 30 lis 2011 (CET)

  Jakiś czas temu tego rodzaju (tego rodzaju, tzn. że wszystko co jest związane z daną działką jest encyklopedyczne) kryteria usiłował też przeforsować Wikiprojekt:Formuła 1. Nie wyszło. Możesz mi wierzyć, kryterium encyklopedyczności sprowadzające się do "wszystkie gry komputerowe są encyklopedyczne" nie ma szans na akceptację przez społeczność. Spróbuj może od drugiej strony, np. zadaj sobie pytanie - jak to kryterium zawęzić? --Teukros (dyskusja) 14:21, 30 lis 2011 (CET)

  Po wglebieniu sie w to przyznaje, ze nie mialem racji z notability, zasugerowalem sie znaczeniem samego slowa a nie jego uogolnionym uzyciem na en:wiki. Chodzi mi jednak o to, ze nie ma potrzeby redefiniowania ENCY w calosci bo dyskusje rodza sie w kwestii 'wplywowosci', 'znaczenia' tudziez wspomnianej wyzej 'zauwazalnosci' (nie mylic z zauwazalnoscia w empiku :P). Z wymagan dla encyklopedycznosci punkty 1-3 sa bardzo klarowne i precyzyjne, miejsce na interpretacje pozostawia tylko punkt 4 (a nawet tylko jego pierwsze dwa podpunkty) i nad tym wydaje mi sie tu debatujemy.

  Co do anglosasow to fakt, maja wlasne zasady, ale nie musi to znaczyc, ze dlatego, ze sa ich a nie nasze nie ma w nich dobrych pomyslow dla nas (choc nie, nie zamierzam forsowac ani nawet sugerowac zaadoptowania ich regul tak po prostu). Natomiast przegladajac ich dodatkowe kryteria dla filmow i muzyki odnosze wrazenie, ze maja one na celu rozszerzenie kryterium notability a nie jego zawezenie.

  I nie, nie jestem zwolennikiem umieszczania na wiki wszystkiego (aczkolwiek wydaje sie to czasem byc mniejszym zlem), ale uwazam, ze nie powinnismy zakladac, ze tylko to co media uznaly za dobre, za sukces itd moze sie znalezc na wiki. Przede wszystkim dlatego, ze wszystkie takie oceny sa czyims POV.

  Chodzi mi raczej o uwzglednienie gier komercyjnych jako rodzaju gier, jako mainstream wiekszej calosci, na ktora skladaja sie rowniez projekty niezalezne, niekomercyjne itd. I tu nie moge przelknac kryterium liczby uzytkownikow (szczegolnie, ze w obliczu p2p mozemy ja co najwyzej bardzo z grubsza szacowac, a w odniesieniu do gier niekomercyjnych zostaje nam w najlepszym razie tzw 'educated guess') Z powodzeniem moglibysmy nawet rozszerzyc to na wszystkie programy komputerowe.

  Sam wymog uzrodlowienia artykulu (ktory nie budzi chyba zadnych obiekcji) ograniczy nas do gier opisanych przez media albo inne zrodla niezalezne i nie widze powodu zeby ta petle jeszcze bardziej zaciesniac do 'ocenionych pozytywnie' itp. Gry 'uznane za klasyke' albo 'przelomowe' tak samo jak 'nagrodzone na targach' itd wydaja sie na zdrowy rozsadek autoency.

  I owszem, moze to pozwolic na cala mase artykulow o grach mniej i bardziej znanych, ktore wczesniej moglyby wyleciec w kilka chwil, ale naszym celem nie jest przeciez ograniczenie liczby opisywanych gier? Problemem nie jest brak miejsca na te opisy tylko watpliwosci co do ich znaczenia jako takiego.

  Odnosnie wszystkich 'miejsc, postaci, modyfikacji' i innych elementow gier uwazam, ze powinny miec osobne artykuly wtedy i tylko wtedy kiedy umieszczenie ich w artykule o samej grze obniza jego czytelnosc (czyli kiedy za bardzo sie rozrosna). Zakladajac oczywiscie, ze odnosza sie do gry ktora spelnila wymogi i ma swoj wlasny artykul. Developerzy, producenci, wydawcy itd powinni byc ENCY jesli brali udzial w 'wydaniu na swiat' gry (tudziez programu), ktora jest ENCY.

  Ostatecznie mnie najbardziej przekonuje bardzo zgrabna formulka z angielskiego notability (:p), pierwszy punkt mowi "Significant coverage" means that sources address the subject directly in detail, so no original research is needed to extract the content. Significant coverage is more than a trivial mention but it need not be the main topic of the source material. Putoro (dyskusja) 20:37, 30 lis 2011 (CET)

  Co do liczby użytkowników: chciałem w ten sposób zapewnić byt encyklopedyczny przynajmniej niektórym grom internetowym, ale skoro się upierasz, to usunę tę wzmiankę z mojej propozycji. Choć przecież przy okazji dyskusji nad usunięciem artykułu o producencie gier upierałeś się, że 900 tysięcy użytkowników gry TurtleSquad (gry tego producenta) jest przesłanką encyklopedyczności tejże gry. Czyli gierka na portalu społecznościowym – tak, ale już Saper – nie?

• Co do producentów – mogę skreślić część podpunktu wymagającą stażu co najmniej trzech gier. Może masz w tym sensie rację. Natomiast co do elementów gry – artykuł o grze wcale nie wymaga rozpasanego opisu świata i fabuły (więc niekoniecznie trzeba coś z niego wydzielać); raczej nie o to chodzi. Poza tym dana postać lub miejsce powinno mieć oddźwięk poza grą, inaczej wyjdzie nam fanowska Wikia zamieszczająca trywialne artykuły o poszczególnych kamykach w grze i to bez źródeł. Jeśli już coś wydzielać z głównego artykułu, to listy zamieszczające tych wszystkich bohaterów i scenerie. Zamiast kilkunastu zalążków lepiej użyć jednej zbiorczej listy. FJ_1 @%^! 11:13, 1 gru 2011 (CET)

• W przypadku owego Turtle squad chodzilo mi raczej o to, ze gra, w ktora gra (najwyrazniej) 2% populacji kraju nie powinna potrzebowac nic wiecej zeby udowodnic swoja ency (zostaje tylko znalezienie niezaleznego zrodla, ktore ja opisalo). Co do sapera to owszem, jak najbardziej, chodzilo mi raczej, ze liczba uzytkownikow nie jest miara wplywowosci aplikacji.

  Przyznac sie musze, ze trace przekonanie co do potrzeby dodatkowych definicji odnosnie gier i programow komputerowych poza te, ktore wytycza globalne ENCY. W szczegolnosci nie widze potrzeby (a raczej zasadnosci) ustalania kryteriow dla programow komercyjnych, z ktorych inne programy mialyby byc zwolnione. Bo dlaczego? Dochodze do wniosku, ze znalezienie niezaleznego zrodla bedzie wystarczajaco trudna przeszkoda dla opisania czegos niekomercyjnego, ale nie widze sposobu, zeby to obejsc. Natomiast gry chwalone, nagrodzone, ocenione pozytywnie czy negatywnie beda z zalozenia mialy dosc prasy zeby to kryterium spelnic, wiec 'kryjemy juz kryte'. Problem sprawiaja mi wtyczki, gry przegladarkowe, na fb czy nk i im podobne, przede wszystkim dlatego, ze nie sa do konca tworami niezaleznymi, myslalem, zeby moze dopuscic je w grupach, typu gry z tego/tamtego/owego portalu, zakladajac ze sam portal spelnia ENCY? Bo ile z nich bedzie dosc skomplikowanych zeby wymagac wlasnego artykulu? Putoro (dyskusja) 01:49, 2 gru 2011 (CET)

  Nie chodzi tu koniecznie o skomplikowanie gier przeglądarkowych, raczej wskazanie ich fenomenu w porządnych źródłach. Na przykład gra Mafia Wars Zyngi na Facebooku ma kilkunastomilionową rzeszę użytkowników, Farmville miała 70 milionów (w szczytowym okresie), a obie były opisane w „CD-Action” w artykule o fenomenie gier przeglądarkowych. Ostatnio rekord dotyczący popularności pobiła The Sims Social. Co do zbiorczych artykułów o grach na Facebooka i NK – nie jestem do tego przekonany, bo z założenia to będą listy wybranych gier; w przypadku takich list należałoby ustalić kryteria dla nich. FJ_1 @%^! 10:01, 3 gru 2011 (CET)

• A czy gdzieś WP:ENCY się nie sprawdza w tej kwestii? Są źródła, jest zauważalność, jest hasło. Masur juhu? 10:17, 27 lis 2011 (CET)
• Mamy WP:ENCY i WP:WER, stosujmy je, a nie twórzmy dodatkowe kazuistyczne zasady. Wikipedia już jest przeregulowana, ja bym raczej zastanowił się nad likwidacją niektórych zaleceń. --Teukros (dyskusja) 11:00, 27 lis 2011 (CET)
• Ja akurat uważam, że lepiej mieć jasne kryteria, niż o każde hasło wykłócać się w poczekalni, przekonując, czy już dostatecznie spełnia WP:ENCY, czy jeszcze nie (co często jest kwestią bardzo subiektywną), co zresztą prowadzi nieraz do różnych werdyktów przy podobnych hasłach. Ale (do autora wątku): jak już zaczynasz wątek, to fajnie by było również przedstawić jakiś projekt proponowanych kryteriów, a nie tylko rzucić hasło "panowie, ustalmy (ustalcie) kryteria!" Olos88 (dyskusja) 11:06, 27 lis 2011 (CET)

  Wyżej już dodane kilka propozycji :) jakbu (dyskusja) 15:33, 27 lis 2011 (CET)

• Pomyslalem, ze tam moze byc wiecej glow do tego tematu zauwazalnosc (notability) - propozycja ujednolicenia Putoro (dyskusja) 21:18, 27 lis 2011 (CET)
• Gdyby idea Wikipedii dla wszystkich była taka sama, zasady interpretowane podobnie nie potrzebowalibyśmy Zasad ale tak nie jest Jedni ślepo obstają przy swoich interpretacjach inny przy swoich dlatego wszelkie uregulowania w róznych tematach jet potrzebne. --Adamt rzeknij słowo 00:20, 28 lis 2011 (CET)

• Zeby nie ucieklo - spisalem taki wstepny pomysl na to: Wikipedysta:Putoro/brudnopis/softency Uwagi? Putoro (dyskusja) 02:34, 3 sty 2012 (CET)

• " Gdyby idea Wikipedii dla wszystkich była taka sama, zasady interpretowane podobnie nie potrzebowalibyśmy Zasad ale tak nie jest" Dlatego niewielki ułamek Wikipedystów, który czyta tematy z regulacjami, ma narzucić innym swoją, niekoniecznie dobrą koncepcję? To zaprzeczenie wolnej encyklopedii. Dodatkowe regulacje nie są tu potrzebne, więc nie powinno się ich tworzyć. Nie wspominając już o tym, że dodatkowe kryteria jak np. liczba użytkowników i tak będą weryfikowane przez jakieś źródła. Kamil "Kamulec" (dyskusja) 04:10, 23 sty 2012 (CET)

A może by tak pójść w stronę otwarcia się, zamiast ciągłago dociskania kryteriów? Temat jest na tyle elastyczny, że ciężko dobrać sztywne reguły. Odpowiadając na argumenty z powyższej dyskusji... Gra nie musi mieć xxx tys graczy, bo jeśli ma – to ktoś prędzej czy później o niej napisze. Gra musi być wydana; jeśli jest głośno o jakiejś grze „przed”, to ktoś o tym też napisze. Gry darmowe i otwarte też są w komputerowych pismach i na stronach tematycznych. Wersje beta – jw. Gry, które nie wyszły, a było o nich głośniej niż o setce innych – o tym też jest/było napisane :) Całość jak widać kieruje się nigdzie indziej jak tylko tutaj: WP:WER. jest źródło – jest ency. A żeby przynajmniej w mały sposób zaspokoić tych coś chcą mieć dodatkowe reguły, to proponuję jedno zdanie: Grę komputerową uznaje się za encyklopedyczną, jeśli spełnia przynajmniej jeden z warunków: została opisana na jednej ze stron o grach komputerowych lub została opisana w jednym z czasopism o grach komputerowych. Stanko (dyskusja) 00:21, 3 lut 2012 (CET)

+1, mi pasuje jakbu (dyskusja) 22:19, 12 lut 2012 (CET)

 Za Popieram otwarcie. Gra opisana co zostało poparte źródłem to wystarczające kryterium w internetowej encyklopedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:24, 12 lut 2012 (CET)

A jak to się ma do książek czy płyt? Też powinniśmy je uznawać za ency skoro gdzieś je opisano? To naprawdę za mało... Nedops (dyskusja) 22:26, 12 lut 2012 (CET)

Dlaczego byłoby to złe? Jeśli płyta/gra/książka była gdzieś opisana lub miała recenzje to raczej jest ency, gdyż jest rozpoznawalność. jakbu (dyskusja) 22:33, 12 lut 2012 (CET)

Jak dla mnie i gry/programy i ksiazki i plyty jak najbardziej by na tym tylko zyskaly, rzecz w tym, ze na powazny opor trafily juz wczesniej duzo rygorystyczniejsze propozycje wiec probowalem raczej znalezc jakis zloty srodek ;) Putoro (Hæ?) 16:39, 24 lut 2012 (CET)

Nt. "wypisywania idotyzmów"

Z zastrzeżeniem, że nikomu niczego nie udowadniam - wyłącznie informuję o tej edycji niniejszej strony z opisem Sondaż pomocniczy: kawiarenka nie jest od wypisywania idotyzmów, tylko po to by komuś coś udowodnić. Chcesz przeprowadzić sondarz – prosze bardzo, ale nie w formie happeningu. Kwestię czy i ile przy tej okazji złamano zasad pozostawiam do oceny szanownym k&k. Natomiast kolejne siłowe działanie oznacza zakończenie sondażu z wynikiem zero, a to ma pozytywny (na co lojalnie wskazywałem) w wielu aspektach skutek, m.in. powoduje konsekwentne uwolnienie od - cytując - idotyzmów i happeningu, a także powoduje wycofanie moich sprzeciwów wobec dokonywanych w jakimkolwiek trybie jakichkolwiek zmian na stronie pua. Ency (replika?) 23:58, 23 lut 2012 (CET)

Zastanów się najpierw ile zasad Ty złamałeś organizując sobie taką zabawę, w której po pierwsze, pytasz czy możesz dokonywać wpisów na PUA („czy na pua mogą się pojawiać wpisy sygnowane kontem "Ency"?”), a po drugie, ustawiasz sobie takie kryteria aby, z prawdopodobieństwem bliskim 1, wyszła odpowiedź że edytować nie możesz (aby była pozytywna musi być minimum 80 osób stanowiących co najmniej 75% głosów; nie przyjęcie odpowiedzi pozytywnej uznane zostało za automatyczne przyjęcie negatywnej). I czemu takie wygłupy mają służyć? Chyba tylko temu aby zabierać czas innym jakimiś swoimi happeningami. Kawiarenka jest od merytorycznej dyskusji, a nie od wypisywania czegokolwiek na co ma się ochotę. Chcesz dyskutować, to dyskutuj, a nie wprowadzaj edycji, które jednoznacznie odebrałem jako zwykły wandalizm. Zauważ proszę, że w dyskusji o dyskusji na PUA raczej nie biorę udziału – problem mnie nie za bardzo obchodzi, wypowiedziałem się tu raz, bliżej początku dyskusji, proponując trochę utopijne rozwiązanie – więc nie traktuj mojego rewertu jako próby rozwiązania siłowego. Aotearoa dyskusja 07:03, 24 lut 2012 (CET) PS w opisie zmiany powinno być oczywiście "sondaż", a nie "sondarz".

Całą sprawa jest dość żałosna - zauważ jednak iż Wikipedia:Wandalizm definiowany jest jako "świadome działania dokonywane w złej wierze i mające na celu obniżenie jakości treści Wikipedii." -- Bulwersator (dyskusja) 13:22, 24 lut 2012 (CET)

• Opis rewertu ma charakter obraźliwy i w mojej opinii takie opisy naruszają przyjęte normy komunikowania. Konwencja wyrażenia dezaprobaty jaką w kawiarence opublikował Ency nie nosi znamion wandalizmu czy działania na szkodę projektu. Jak się komuś nie podoba nie musi brać udziału, może wyrazić dezaprobatę w dowolny sposób natomiast siłowe działania nie zamiotą tematu pod dywan. Na marginesie chciałem zauważyć, że również takie sposoby archiwizowania wątków budzą zdziwienie i nie znajdują uzasadnienia (co sugerowałby opis) w przyjętych zwyczajach. T. Wachowski dyskurs 22:24, 27 lut 2012 (CET)

Wikiprojekt:X/info

Ostatnio spektakularnym revertem zakonczyl sie projekt oznakowania artykulow dla Wikiprojektu:Film a juz dzis wetowany jest nastepny taki pomysl. Proponuje ustalic jednolita zasade zakazujaca lub normalizujaca oznakowanie w dyskusjach artykulow pod opieka wikiprojektow. Ja osobiscie nie widze w tym szkody, jestem swiadom argumentow o sztucznym zawyzaniu licznika istniejacych stron dyskusji, jest to dla mnie jednak kwestia drugorzedna wobec potencjalnej pomocy jaka takie oznakowanie moze niesc w rozwijaniu artykulow i odsylaniu edytorow do zainteresowanych i zorientowanych w tematyce uzytkownikow skupionych w wikiprojekcie. Putoro (Hæ?) 21:02, 27 lut 2012 (CET)

Jestem zdecydowanie przeciwny tworzeniu pustych stron dyskusji z informacją wyłącznie o tym, że artykuł może kiedyś zostanie oceniony (szablon taki jak tutaj). A. Bronikowski zostaw wiadomość 21:03, 27 lut 2012 (CET)

Ah, jeszcze zapomnialem tego wspomniec, o ile nie widze szkody w oznaczaniu artykulow jako 'pod opieka wikiprojektu X' to ocenianie hasel jest kwestia odrebna i tu mam juz bardziej mieszane uczucia. Chociaz koniec koncow tak dlugo jak takie oceny beda w dyskusji artykulu a nie samym artykule to chyba tez nie beda mi przeszkadzac. Putoro (Hæ?) 21:08, 27 lut 2012 (CET)

Kwestionuję celowość takiego szablonowania stron dyskusji. Dla mnie to taka pozorowana praca na Wikipedii, dużo edycji i działania z których nie ma wiele pożytku (przypomina się dawne sortowanie stubów). Jeżeli pojawią się merytoryczne argumenty wykazujące (najlepiej na przykładach, tego rodzaju inicjatyw mamy już kilka, niektóre działają od lat) przełożenie na polepszenie jakości artykułów w przestrzeni głównej, zmienię zdanie. --Teukros (dyskusja) 21:12, 27 lut 2012 (CET)

A ja z kolei przechowuję w brudnopisie szablon, który zbierałby szablony wikiprojekt info, upodabniał je (tak, jak np podobne do siebie są wszystkie amboksy) i uważam, że tego typu szablony mogą być cenną wskazówką dla wikipedystów, co należy rozwinąć (kat. zalążki), a czego trzeba szczególnie pilnować (artykuły wyróżnione). Tar Lócesilion|queta! 21:19, 27 lut 2012 (CET)

Czemu nie, ale jednak chciałbym wiedzieć czy to faktycznie ma sens. Sprawdzałeś w istniejących systemach tego rodzaju, jak te szablony wpływają na zachowanie użytkowników i jakość artykułów? --Teukros (dyskusja) 21:22, 27 lut 2012 (CET)

Odpowiem na własnym przykładzie: gdybym miał źródła średniowieczne, na pewno bym z tego korzystał. Hasła tolkienowskie znam, jak własną kieszeń i nawigacji w nich nie potrzebuję. Jak w innych projektach to działa, nie wiem. Nie robiłem żadnych obserwacji. Tar Lócesilion|queta! 21:27, 27 lut 2012 (CET)

Napisalem do dwoch wikiprojektow poslugujacych sie tego typu szablonami z prosba o podzielenie sie doswiadczeniami z korzystania z nich. Putoro (Hæ?) 21:24, 27 lut 2012 (CET)

• Takie szablony mają swoje wady, ale już na tyle mocno wrosły w "krajobraz" naszej wiki, że nie wierzę, żeby w dającej się przewidzieć przyszłości zniknęły. Natomiast nie widzę żadnych korzyści z wstawiania botem szablonu informującego, że nikt jeszcze nie ocenił wagi/stanu danego hasła, i tu być może są szanse na konsensus? ;) Nedops (dyskusja) 21:24, 27 lut 2012 (CET)
• Także jestem za usuwaniem szablonów, które nie zawierają żadnych parametrów oceny czy czego tam. Ale żadnych. Bo często się zdarzają np. mające ocenę jakości, niemające oceny znaczenia. Tar Lócesilion|queta! 21:27, 27 lut 2012 (CET)
• Osobiście jestem bardzo krytyczny wobec pomysłu zamieszczania w tych szablonach ocen przydatności, ważności, czy Bóg wie czego. Nie wiem jaki jest w sumie sens tego, a nieefektywność tegoż widać po (najstarszym?) takim projekcie szablonowego oceniania → ponad 7 tys. stron botanicznych bez oceny. Jednakże sam szablonowanie stron dyskusji szablonami takimi jak w projekcie chemicznym uważam za warte wysiłku. W ramach wprowadzenia tego rozwiązania w Projekcie Chemia dodano prawie 10 oj... ∼Wostr (dyskusja) 21:35, 27 lut 2012 (CET) ponad 8 tys. szablonów do stron dyskusji. Dzięki temu możliwe jest śledzenie każdej strony dyskusji (CatScan) oraz regularne i szybkie odpowiadanie na zgłaszane błędy/wątpliwości etc. W dodatku czasem problemy zgłaszane są bezpośrednio na stronę dyskusji Projektu – czytelnik zwraca się bezpośrednio do osób zajmujących się daną dziedziną, a ktoś mu zaraz odpowie (a nie czeka, że może w końcu jakiś wikipedysta zauważy jego wpis w dyskusji hasła). ∼Wostr (dyskusja) 21:28, 27 lut 2012 (CET)
  • Co do kwestii zamieszczania ocen, czy Bóg wie czego: ocena jakości jest przydatna: odsiewamy zalążki i najlepsze artykuły. Coś pośrodku właściwie mogłoby być tylko jedną kategorią (albo lepiej: żadną), bo jeśli jest ich więcej (Dostateczny, Okropny, Troll, Czwóra Na Szynach) robi się meta(biuro)kracja i metacentryzm. Natomiast co do znaczenia artykułu, czy priorytetu, ta skala wyłania kanon, zbiór stron, które w pierwszej kolejności powinny być rozwijane do jak-najlepszego-stanu. I tego bym bronił. Tar Lócesilion|queta! 21:36, 27 lut 2012 (CET)
    • Interesujące podejście. Czy istniejące systemy oceniania działają w ten sposób, tzn. dzięki nim artykuły o wysokiej przypisanej ważności są lepiej rozwijane? --Teukros (dyskusja) 21:39, 27 lut 2012 (CET)
      • Nie wiem, bo w Wikiprojekcie Średniowiecze już prawie nic nie robię, a wikiprojekty Prawo i Śródziemie nie stosują takich szablonów. Myślę, że gdybyśmy mieli robić coś takiego w Śródzemiu, to mogłoby działać. Tar Lócesilion|queta! 21:42, 27 lut 2012 (CET)
        • To jest jeden z powodów, dla którego uważam, że ocena itp. są zbędne → sztuka dla sztuki; nikt i tak nie kieruje się nimi przy rozbudowie hasła. A mogą potencjalnie generować problemy → co się stanie jeśli jeden autor będzie uważał, że jego artykuł jest najważniejszy, a kto inny – że mniej ważny? Poza tym kanon haseł z danej dziedziny można spokojnie wypracować jako listę w wikiprojekcie, co nie powinno sprawiać problemów. ∼Wostr (dyskusja) 21:58, 27 lut 2012 (CET)
• Zauważyłem pewną prawidłowość jeśli chodzi o moje doświadczenia z tego typu szablonami – jeśli zakres tematyczny (czyli w praktyce wikiprojekt, któy organizuje "szablonowanie") jest szczegółowy (lekkoatletyka, Racibórz) to te szablony się sprawdzają (niektóre zalety podał wyżej Wostr), natomiast jeśli zakres jest zbyt ogólny (igrzyska olimpijskie, filmy) to na dłuższą metę nic z tych szablonów nie wynika, szczególnie, że w nowopowstających hasłach zwykle ich nie ma... (a znajdują się w hasłach baaardzo luźno związanych z tematem, ale to już po części "wina" absurdów w kategoryzacji) Nedops (dyskusja) 21:33, 27 lut 2012 (CET)

Wrażenia botanika po 3,5 latach stosowania szablonu

Nie znam opinii nowych edytorów, a być może szablon na stronie dyskusji pomógł im trafić do wikiprojektu i wpłynął zachęcająco do włączenia się w jego prace. Nie mamy szans ustalenia czy zdarzało się działanie odwrotne – spłoszenie nowicjusza lub potencjalnego użytkownika – nie mogę wykluczyć, że informacja o opiece nad hasłem przez jakiś wikiprojekt może działać onieśmielająco. Chyba nie zdarzyło się nigdy przez kilka lat stosowania szablonu, by ktoś „z zewnątrz” nawiązał kontakt z wikiprojektem skierowany do niego szablonem. Przez kilka lat stosowania szablonów z pewnością nie zwiększyła się liczba edytujących hasła botaniczne, wręcz liczba aktywnie edytujących spadła, zamarła też aktywność wikiprojektu jako platformy komunikacji i współdziałania. Innymi słowy szablon nie uchronił nas przed recesją. Nasz szablon zawiera także system ocen jakości i znaczenia hasła. Miało to mobilizować do poprawy jakości i skupiania wysiłków na rozwoju haseł najważniejszych. Po 3,5 latach jestem przekonany, że system ten nie spełnił swojej roli. Ocenionych mamy 8% haseł z 7,6 tys. Nie potrafię wskazać pozytywnych efektów stosowania tego systemu ocen, mimo że byłem orędownikiem jego wprowadzania. Pamiętam natomiast kilka awantur z edytorami, którzy poczuli się urażeni, tym, że ich hasła zostały nisko ocenione... Obecność szablonu ma oczywisty minus – utrudnia trafienie na dyskusję z wpisami merytorycznymi. Jeśli nie obserwuje się nowych wpisów na stronach dyskusji za pomocą CatScana, to szanse na trafienie na uwagi wpisane na stronie dyskusji są nikłe. Reasumując mam kilka lat raczej negatywnych doświadczeń ze stosowania szablonu. :/ Kenraiz (dyskusja) 21:53, 27 lut 2012 (CET)

• Bot nie powinien tego robić, ponieważ te szablony ma stawiać człowiek który przeczyta i zapoznał się kryterium tego szablonu. U nasz to kuleje co innego w en wiki. Najlepiej odpowiada na to po co są te szablony:

Ocena jakości służy do ułatwienia rozpoznania potrzeb w zakresie poprawy formy lub uzupełnienia treści haseł na temat Formuły 1. Ocena ta ułatwi odnajdywanie artykułów, które w zależności od chęci redaktora, mogą być rozbudowywane do postaci hasła obszernego i wzorcowego lub rozwijane z nazbyt skromnej formy zalążkowej do hasła o dostatecznej, choć wciąż elementarnej zawartości.

• Lispir (会話) 21:56, 27 lut 2012 (CET)

Wydaje się, że opinia Kenraiza pozwala na wysnucie wniosku że nie ma po co wstawiać te szablony. --Teukros (dyskusja) 22:18, 27 lut 2012 (CET)

• Osobiście nie jestem przeciwnikiem samego oceniania haseł. Jeśli ktoś koniecznie chce, to niech to i robi (aczkolwiek obawiam się, że mamy do tego generalnie za mało ludzi, może gdzieś jakiś bardzo aktywny projekt byłby w stanie to prowadzić), ale zgłaszałem moje zastrzeżenia i wątpliwości do wszystkich ostatnich tego typu botowch masówek na zasadzie: "zapuść no bota, niech przeleci tam po wszystkim w gałezi kategoryzacyjnej X", a potem zazwyczaj robi się krzyk po fakcie, skąd to się to wszystko tu wzieło? IMO jeśli już w ogóle jakieś botowanie, to na odpowiedzialność wnioskującego, który przy tym ma dokładnie wyszczególnię gdzie to dokładnie miałoby być wbotowane. Niedopuszczalna jest IMO dotychczasowa praktyka, na zasadzie "nie mam pojęcia, co jest dokładnie w tej całej gałezi kategoryzacyjnej, bo nie chce mi sią grzebać w szczegółach, ale co tu się rozdrabniać, puść no tego bota po całej gałęzi". I fru, poleciło tak niechcący kilka (-dziesiąt) tysięcy, a reszta ma zgadywanke przy okazji zawalenia botem całej listy obserwowanych (z dziedziny z którą na pozór w życiu nie nie miało się doczynienia), jak to do licha się w ogóle w tej gałęzi znalazło?-- Alan ffm (dyskusja) 22:32, 27 lut 2012 (CET)

• Są jednak wikipedyści działający w ramach wikiprojektów, którzy korzystają z takich szablonów. W ramach projektów tematycznych uzupełniane są podstrony na których zgłaszane są uwagi co do jakości artykułów, braków, zgłoszeń do dopracowania, poprawek i kasowania. Funkcjonują tabele z zestawieniami wszystkich oszablonowanych i ocenianych i służą w podnoszeniu jakości artykułów. Tak więc opinie o stopniu przydatności szablonów i doświadczenia są różne. T. Wachowski dyskurs 22:33, 27 lut 2012 (CET)
  • Cóż, na razie mamy jedną opinię z praktyki, i negatywną... --Teukros (dyskusja) 22:37, 27 lut 2012 (CET)
    • Może kwestia w tym, co ten szablon zawiera. Do Projektu Chemia przez luty trafiły bezpośrednio (czyli czytelnik zamieszcza problem na stronie dyskusji projektu) 3 zgłoszenia o problemach w hasłach. Czyli tych trzech czytelników, oprócz zauważenia błędu i zgłoszenia go, zobaczyło także, że jest coś takiego jak Wikiprojekt i doczekało się szybkiego poprawienia błędu. Wie dzięki temu, że ma wpływ na Wikipedię i być może zainteresuje się, jak to wszystko działa. Nie podam niestety jak to wygląda w przypadku drugiej zalety tego szablonu, bo CatScan nie działa(ł) jak powinien, ale miesięcznie jest to kilkanaście bądź kilkadziesiąt zgłoszeń zauważonych i poprawionych (a przy takiej liczbie uczestników projektu skuteczne obserwowanie ponad 8 tys. dyskusji haseł jest w inny sposób niemożliwe). ∼Wostr (dyskusja) 22:54, 27 lut 2012 (CET)
      • Możliwe, że botaniczny szablon jest gorzej zredagowany. Nie potrafię wyjaśnić różnicy w skuteczności (u nas żadnych kontaktów z wikiprojektem, a u chemików 3 x w jednym miesiącu). Kenraiz (dyskusja) 22:58, 27 lut 2012 (CET)

Jakiś czas temu zaproponowałem stworzenie szablonu dla wikiprojektu chemia. Dyskusja na ten temat znajduje się tutaj. Moje ówczesne uzasadnienie brzmiało, że taki szablon ułatwia, gdy się chce zgłosić jakiś błąd lub ma się wątpliwości, co do treści artykułu. Ktoś powie, że jest "zgłoś błąd", ale ja osobiście nie lubię go używać i jeszcze ani razu tego przez zgłośbłęda nie robiłem. Można też napisać o swojej wątpliwości na stronie dyskusji danego artykułu, ale często zdarza się, że pytanie czy wątpliwość wisi w tej dyskusji i po kilku latach ktoś na nie odpowiada, gdy już zainteresowana osoba dawno o tym zapomniała. Po coś tworzone są na wikipedii wikiprojekty. Ja bardzo często jak skaczę sobie po hasłach trafiam na coś dalekiego od mojej dziedziny i nie wiem komu zgłosić ewentualne wątpliwości. Przykład z wczoraj: Dyskusja:Solaris Alpino#Alpino czy Urbino 8,6?. Nie wiem czy istnieje jakiś wikiprojekt, pod którego opieką jest ten artykuł. Nie chce mi się tracić czasu na szukanie być może nieistniejącego w ogóle wikiprojektu nie wiem: wikiprojekt:komunikacja miejska, wikiprojekt:autobusy, wikiprojekt:pojazdy komunikacyjne, wikiprojekt:samochody - sprawdzam podgląd. No cóż nie trafiłem - czas zmarnowany. Nie ma kogo spytać. A może jeszcze wpiszemy wikiprojekt:motoryzacja i się okaże, że jednak jest kogo spytać tylko skąd przeciętny użytkownik wikipedii ma wiedzieć gdzie się udać. I taką ja właśnie widzę rolę tych szablonów na stronach dyskusji. Jak ktoś uzna, że lepiej, aby wstawiać jakiś malutki szablon na stronie samego artykułu jestem za. Co do oceniania stron to ja sensu nie widzę, ale jeśli to komuś jakoś ułatwia to nie widzę przeszkód. Komentarze, że jest to sztuczna praca, żeby udawać, że się coś robi na wikipedii są żenujące i świadczą jedynie o poglądach autora tych słów. W wikiprojekcie chemia z tego co pamiętam wikipedysta:Wostr jakoś to robił, że wskazał z których podkategorii artykuły mają zostać oszablonowane i bot to szybko uczynił. Ręczny wybór podkategorii miał na celu uniknięcie szablonowania artykułów nie związanych bezpośrednio z wikiprojektem. Odbyła się też dyskusja które kategorie dołączyć, a które usunąć z zaproponowanych. Obecny szablon ma postać {{Wikiprojekt:Chemia/info}} i zdecydowanie popieram ideę takich szablonów. Pozdrawaim --Danielchemik dyskusja 23:01, 27 lut 2012 (CET)

Jest istotna różnica między chemicznym i botanicznym szablonem ({{Wikiprojekt:Botanika/info}}). Nasz jest suchy, pouczający i oceniający. Moje złe doświadczenia z jego stosowania wynikać mogą z błędów redakcyjnych popełnionych przy tworzeniu szablonu. Kenraiz (dyskusja) 23:14, 27 lut 2012 (CET)

Nasz z początku był taki sam i jak teraz patrzę, to przed zmianą tekstu w tym szablonie, zgłoszeń do wikiprojektu żadnych nie było. Dopiero po zmianie tekstu się pojawiły. ∼Wostr (dyskusja) 23:25, 27 lut 2012 (CET)

Zmodyfikowałem komunikat w szablonie bazując na Waszym tekście. Powinno być lepiej, zresztą zobaczymy. Kenraiz (dyskusja) 00:08, 28 lut 2012 (CET)

Według oficjalnych wskaźników jakości, opisywanych m.in. tutaj (ciągle), zapełnienie pustych stron dyskusji czymkolwiek powinno przyczynić się do wzrostu jakości. Podobnie jak długie dyskusje, rzadkie używanie przycisku "podgląd", czy sortowanie stubów. Oczywiście tego typu działania mają sens np. na en wiki, gdzie angażują innych. Ale my jesteśmy większymi indywidualistami i reagujemy znacznie słabiej na propozycje współpracy. Przykuta (dyskusja) 23:48, 27 lut 2012 (CET)

Przekonany argumentami chemików przyznaję, że tego rodzaju szablony mogą być przydatne, chociaż sama ocena chyba jednak nie. Biorąc pod uwagę sukces szablonów "chemicznych", warto byłoby na ich podstawie opracować jakiś bardziej ogólny model takiego szablonu. --Teukros (dyskusja) 23:56, 27 lut 2012 (CET)

Ja nie zakładam, że ktoś, kto na en przygotowuje cokolwiek, skrupulatnie opisuje przydatność. Tam idą na żywioł. Stąd mają depth = 661, a nasze depth = 14. Dobra, powtarzam się. Przykuta (dyskusja) 00:02, 28 lut 2012 (CET)

Jedną z funkcji ocen miała być selekcja artykułów do wersji deluks na płycie czy wręcz papierze. Wersji deluks jednak jakoś na horyzoncie nie widać, a oceniać specjalnie się ludziom nie chce/nie czują się kompetentni (ja na ten przykład z racji dyskomfortu bardzo rzadko oceniam swoje artykuły). Zgodzę się, że istnienie ocen pomiędzy zalążkiem a wyróżnieniem prowadzi do kontrowersji (sama granica między zalążkiem a dostatecznym budzi pewnie nieco mniejsze niż między dostatecznym a poprawnym). Oczywiście, to wszystko kwestia pewnej konwencji. Mnie nie przeszkadza fakt, że większość moich artykułów może być dostateczna i mało czy średnio ważna, bo wiem, że ocena wyższa to już prawie wyróżnienie, a jestem dość ostry przy wyróżnianiu (jak dla mnie połowa DA nie zasługuje na ten tytuł), a wikipedia ma opisać szeroki zestaw pojęć, nie tylko te ważne. Mam wrażenie, że ocena "poprawny", która oznacza przecież niejako "w sumie zasługujący na DA, tylko niedoszlifowany albo po prostu niezgłoszony" w paru wypadkach nakłoniła do zgłoszenia do DA. Panek (dyskusja) 09:10, 28 lut 2012 (CET)

• Co do ocen artykułów, to nie mam zdania. Z jednej strony jeśli komuś chce się w to bawić, to czemu mu tego zabraniać? Tyle tylko, że może to generować różne konflikty, stąd byłbym bliższy wycofania tych ocen. Natomiast myślę, że same szablony nie są złe. Ich wstawianie to na pewno nie jest jakaś dodatkowa i uciążliwa robota, mi to zajmuje najwyżej kilka-kilkanaście sekund. Dodatkowo, oprócz samego informowania o Wikiprojekcie, który zajmuje się danym hasłem, można poprzez wprowadzenie ukrytej kategorii, tak jak tutaj zgromadzić wszystkie hasła w jednym miejscu i na bieżąco podawać informację o liczbie haseł objętych Wikiprojektem, jak np. w Wikiprojekcie:Racibórz czy Lekkoatletyka. Olos88 (dyskusja) 09:41, 28 lut 2012 (CET)
  • Dlatego też myślę, że:
    1. powinniśmy ograniczyć oceny do wartości: wyróżniony (AnM+DA+...), zalążek (przyda się do akcji dokarmiania zalążków) i ewentualnie pomiędzy: 4 (potrzebna lepsza nazwa; klasa sugerowałaby podciągnięcie do DA) i w ostatecznej ostateczności coś pomiędzy zalążkiem a 4. Mnożenie bytów (start, poprawny, dostateczny...) jest ze wszech miar niewskazane, rodzą się konflikty czemu mój tylko start albo czemu X ma 4, a Y ma 3.
    2. powinniśmy ograniczyć tzw. znaczenie do wartości kanonicznej (np. nazwa najwyższy) i wyrzucić wszystkie pozostałe, bo tutaj też się rodzi problem punktu widzenia dlaczego X jest średnio ważny, skoro Y jest mało ważny, a z kolei Z nie wiem, czemu, jest ważny.
  • pracuję nad stworzeniem szablonu, który by grupował szablony info. Wygląd byłby podobny, ew. tylko kolory tła byłyby różne. Anglojęzyczni mają coś takiego: np. tutaj. Od razu milej się patrzy, mniej miejsca na ekranie to zajmuje... Tar Lócesilion|queta! 10:01, 28 lut 2012 (CET)
• Jestem sceptyczny do ocen znaczenia i jakości artykułu, zwłaszcza, że jest to chyba indywidualna opinia pojedynczej osoby? Natomiast sam szablon wskazujący powiązany wikiprojekt uważam za bardzo przydatny. Przy okazji warto zwrócić uwagę na stronę Specjalna:Zmiany w linkujących, która pozwala na wygodniejsze niż Catscan i niezawodne obserwowanie wpisów w dyskusjach oznaczonych artykułów, np. http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Specjalna:Zmiany_w_linkuj%C4%85cych&days=30&target=Kategoria%3AArtyku%C5%82y+pod+opiek%C4%85+Projektu+Chemia. Michał Sobkowski _dyskusja 11:16, 28 lut 2012 (CET)
  • To, co jest kanonem, można ustalić w wikiprojekcie. Można to następnie ująć w formie listy na osobnej podstronie wikiprojektu, wtedy skala znaczenia będzie w ogóle niepotrzebna. Ale kryteria jakości (typu np zalążek czy DA) są obiektywne. Tar Lócesilion|queta! 11:24, 28 lut 2012 (CET)
    • Uniwersalny infobox (na wzor ww. w EN) umozliwiajacy grupowanie wszystkich mozliwych informacji na stronie dyskusji artykulu jako parametry jednego szablonu, jak np. poszczegolne zgloszenia i przyznanie/odebranie wyroznien wraz z datami, jak tez poszczegolne deklarowane "zainteresowane" tematem przez poszczegolne projekty jako kolejne parametry tegoz infoboksu, byloby tu IMO juz duzym szablonowo-technicznym krokiem naprzod. Moznaby wtedy wszelakie dotychczasowe wikiprojektowe infoszablonowe stuby na stronach dyskusji stopniowo poszerzac juz recznie o kolejne informacje. Byloby to docelowo IMO zdecydowanie lepsze rozwiazanie niz dotychczasowe "choinkowanie" poprzez umieszczanie jeden pod drugim coraz to dluzszej litanii "detalicznych" infoboksow.
    • Co do oceny poziomu znaczenia artykulu, to zaznaczyc nalezy, ze zapewne wiekszosc artykulow lezy (conajmniej kategoryzacyjnie) jednoczesnie w kompetencji wielu projektow i waga ta czesto zalezy silnie od tematycznego punktu widzenia, np. oszablonowane ostatnio chemicznie - Merkel i Thatcher maja z tego tematycznego punktu widzenia znaczenie zapewne niewielkie, z polityczno-, czy tez panstwowo-projektowego punktu widzenia natomiast juz niewspolmiernie wiecej. Podobnie sprawa mialaby sie np. z Kaczynskimi z filmowo-projektowego punktu widzenia:) -- Alan ffm (dyskusja) 12:45, 28 lut 2012 (CET)
• pomysł wstawiania szablonów na stronę dyskusji w wikiprojekcie astronomia był jednym z najsatrszych. bezpośrednio powstał on na bazie doświadczeń wstawiania przez niektórych wikipedystów z różnych projektów ozdobników w postaci linków do portali i wikiprojektów w artykułach i potem też w infoboxach i szablonach oraz dyskusji na ten temat. na szczęście pomysł wstawiania szablonów na strony dyskusji dość szybko umarł śmiercią naturalną. wprowadzono pewnie kilkaset takich szablonów. ich zdecydowane minusy to sztuczne edycje, ocenianie według różnie rozumianych kryteriów czy w końcu odciąganie od tego tego co ważniejsze - od samych artykułów. co z tego że takich stron dyskusji moglibyśmy mieć grubo ponad 20 000 tysięcy jeśli nie ma sporego grona wikipedystów zdolnych na reakcję wokół szablonów. samo wstawienie szablonu niczego nie zmienia i zamiast wstawić 1000 szablonów wolę napisać jeden artykuł lub poprawić dwa. podobnie nie zauważyłem jakiejś reakcji na szablon, który miałby kogoś zainteresować portalem czy wikiprojektem. - John Belushi -- komentarz 15:54, 28 lut 2012 (CET)
• Według mnie wszelkie szablony oceniające są niezgodne z ideą Wikipedii - tj. łamią zasady: "neutralność" i "nieprzedstawianie twórczości własnej". Zaglądam na stronę dyskusji, licząc na uwagi czytelników, wskazania błędów, ciekawe spostrzeżenia itp., a w 90% przypadków mogę przeczytać tylko "artykuł pod opieką portalu..." zazwyczaj od dawna nieaktywnego Siałababamak (dyskusja) 21:38, 28 lut 2012 (CET)
  • Przywołane zasady dotyczą treści haseł. Trudno byłoby "dyskutować" nie mogąc przedstawiać własnych opinii. Strony dyskusji stworzone są właśnie do zamieszczania uwag, ocen i opinii o haśle. Kenraiz (dyskusja) 21:50, 28 lut 2012 (CET)
    • Nie neguję prawa każdego wikipedysty czy czytelnika do oceny jakości i ważności hasła, zwracam uwagę na to, że wikiportale i wikiprojekty stanowią część mechanizmu wikipedii i dzięki temu korzystają z jej autorytetu. Ocena ważności nadana przez wikip... staje się w oczach przeciętnego użytkownika oceną nadaną przez wikipedię. A przecież jesteśmy od opisywania, nie oceniania Siałababamak (dyskusja) 22:57, 28 lut 2012 (CET)
  • Nie widzę nic npovego czy orowego w stwierdzeniu ten art jest w klasie DA czy ten art jest zalążkiem. Tar Lócesilion|queta! 22:24, 28 lut 2012 (CET)
    • A "artykuł został uznany za ważny"? (przecież nie artykuł, tylko to co opisuje) Gdybym w artykule wstawił zdanie "xxx uznawany jest za ważny..." to od razu - słusznie - pojawiłby się szablony {fakt}, {źródło} itp Siałababamak (dyskusja) 22:57, 28 lut 2012 (CET)
      • Przecież wiadomo, że dyskusja to nie main. Określenie, czy coś jest, czy nie jest kanoniczne, jest wynikiem konsensusu uczestników wikiprojektu, a nie przeczytania wiarygodnych źródeł. Tar Lócesilion|queta! 23:02, 28 lut 2012 (CET)
• Ja od początku byłem sceptyczny w stosunku do szablonów informujących o opiece wikiprojektu. Najchętniej to wszystkie szablony, które są wstawiane na strony dyskusji wyrzuciłbym do osobnej przestrzeni nazw. Można by tam ocenę haseł wstawić, dawno temu dyskutowane podsumowanie statystyczne elementów hasła i całą gromadę szablonów informacyjnych - nic ponad to. Taki "raj dla botów", a dyskusję pozostawić dyskusji. Zresztą też niechętnie podchodzę do wprowadzania nowej przestrzeni nazw, bo to musi być bardzo dobrze umotywowane. Ponadto obecne szablony nie trzymają żadnego spójnego designu. Jeśli muszą być, to bym wprowadził jeden kolor, tekst i rozmiar. tylko linki i ich widoczna część mogłaby być zmienną. Karol007dyskusja 22:39, 28 lut 2012 (CET)
  • Również myślę nad takim rozwiązaniem, jako wyborem mniejszego zła (dyskusja merytoryczna i dyskusja techniczna + ozdobniki) Siałababamak (dyskusja) 22:57, 28 lut 2012 (CET)
  • Popieram jeden kolor, jeden rozmiar jeden tekst, zmienne linki - ocena jakości wg jednej skali (stub-normal-Da-AnM - najlepiej jak by Da i AnM były tym samym co obecnie przyznawane DA i AnM) dla całej wiki. Popieram osobną przestrzeń - nie podoba mi się gdy klikam na stronę dyskusji w poszukiwaniu uwag a tam szablon projektu.Da się zrobić by była to zakładka obok "artykuł" i "dyskusja"? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:01, 29 lut 2012 (CET)

My tu sobie gadu gadu o teoretycznych aspektach a ja sobie oglądam takie strony jak ta Dyskusja:Alphonse Julen i zastanawiam się, czemu to ma naprawdę służyć? Czytam argumenty powyżej i widzę niejaki rozdźwięk między teorią a praktyką. Nawet wstawianie takich szablonów przez ludzi (botowanie to jest oszukiwanie czytelników, że w ogóle ktoś do tego artykułu zajrzał!) jest mocno podejrzane - ileż to wikiprojektów umiera szybko i jak często nawet w tych aktywnych trudno uzyskać merytoryczną odpowiedź - z mojego doświadczenia tylko na chemików można liczyć bez pudła, niestety. Po co mamy samych siebie oszukiwać? Być może analiza Przykuty jest tutaj bardzo trafna.  « Saper // dyskusja »  01:40, 29 lut 2012 (CET)

To był sarkazm. Przykuta (dyskusja) 09:44, 29 lut 2012 (CET)

Powiem tak - skoro są osoby które z praktyki piszą że system się sprawdza, to można spróbować. Ale też słuszna uwaga - co z szablonami wstawionymi przez niegdyś funkcjonujące, a później martwe wikiprojekty? Gdyby społeczność się powiększała, można by je zostawić na zasadzie "może kiedyś znowu ruszy". Ale społeczność się zmniejsza, coraz mniej osób działa w szeroko rozumianych meta-stronach. --Teukros (dyskusja) 09:24, 29 lut 2012 (CET)

Wikiprojekty nie umierają, tylko wchodzą w stan hibernacji, czekając na osoby, które wybudzą się z marazmu. Przykuta (dyskusja) 09:41, 29 lut 2012 (CET)

Pojawiają się nowi edytorzy, włączają się na jakiś czas do prac działających okresowo z różną aktywnością projektów, pozostają, odchodzą panta rhei. Nie wylewajmy dziecka z kąpielą. T. Wachowski dyskurs 11:36, 29 lut 2012 (CET)

IMO wskazane byloby tu przy okazji wyjsc w tym obszarze z edycyjnego beztroskiego wieku dzieciecego, gdzie to kazdy wstawia sobie detalicznie wlasną projektową choinke i np. na wzor EN-WP spolonizowac tu odpowiedni uniwersalny infobox projektowy dla stron dyskusji (zawierający odpowiednie parametry na wszelakie wodotryski, typu projektowa ocena hasel) -> en:Template:WPBannerMeta, jak tez nadrzedny szablon wiązący w usystematyzowany sposob kilka tego typu projektowych infoboksow w jednym artykule -> en:Template:WikiProjectBannerShell.

• Drugi wymieniony przez Ciebie odkryliśmy z Karolem007, przerabiam go właśnie na warunki plwiki. Tar Lócesilion|queta! 14:51, 29 lut 2012 (CET)

• OK, to bylby juz pewien postep, wiazalby w jedna calosc dotychczasowe info-projektowe wyliczanki. Aczkolwiek ten pierwszy szablon, jako standardowy infobox projektu, bylby tu rowniez dosc przydatny. -- Alan ffm (dyskusja) 16:03, 29 lut 2012 (CET)

A z drugiej strony nalezaloby IMO odpowiednio sformulowac jego tresc, raczej nie do kogo ten artykul nalezy, czy ktory projekt sie nim interesuje i gdzie sie mozna zglosic, by sie dopisac jako kartotekowy trup na liste, a raczej informowac, ktory projekt sie tą tematyką zajmuje i jest kompetentny w zakresie zglaszania ewentualnych uwag co do tresci artykulu, by wstepnie juz kanalizowal tu ewentualne zglaszane uwagi do odpowiedniego kompetencyjnie projektu. Obecnie ląduje to wszystko na jednej wielkiej kupie w WP:ZB i trzeba sie samemu zastanawiac, komu by to recznie przekopiowac. A z drugiej strony tez juz nieraz zwracalem roznym poczatkujacym uzytkownikom lub IP uwage (z roznym skutkiem), by z okreslonym szerszym tematyczno-systemowym zagadnieniem zglosili sie raczej bezposrednio do odpowiedniego projektu, bo prowadzenie na ten temat dlugiego monologu na stronie dyskusji jakiegos malo zauwazalnego artykulu bedzie tu zapewne jedynie stratą czasu. -- Alan ffm (dyskusja) 13:13, 29 lut 2012 (CET)

No więc nie wiem czy {{Wikiprojekt:Chrześcijaństwo/info}} szablon jest dziecinny, ale zadanie swoje spełnia, a już kompletnie nie rozumiem którego z edytorów można określić jako „kartotekowego trupa”? T. Wachowski dyskurs 14:19, 29 lut 2012 (CET)

Chocby takiego uzytkownika, ktory od lat nie pojawil sie edycyjnie w projekcie, albo nawet i w ogole w WP (abstrahujac od konkretnego projektu). A w praktyce w wielu, o ile nie w wiekszosci przypadkow takowi "uczestnicy" poprzez wstawienie 4-ech tyld wykazali sie tu czesto wrecz podwojną aktywnoscią w projekcie, a mianowicie po raz pierwszy i jednoczesnie po raz ostatni:)) -- Alan ffm (dyskusja) 16:03, 29 lut 2012 (CET)

Zmiany na stronie pua (było: Dyskusje na PUA)

Ruszono (bez konsensusu) jedno (czyli wyrzucono z głównej strony debatę), więc pomysłowość i gorliwość innowacji narasta. Na ostatnim pua Sciencediggera pocięta została też sekcja pytań, co kompletnie rozwala konkretne wątki. Prościej by już było zakazać wpisów osób innych niż pytający i kandydat.
Na podstawie takich praktycznych doświadczeń uważam, że oprócz możliwości skreślania wypowiedzi (przez opiekuna pua) cała reszta eksperymentu to zupełny niewypał. Ukłony, Ency (replika?) 16:38, 20 lut 2012 (CET)

• Popieram, przeniesienie dyskusji głosowania na stronę dyskusji dezorientuje. Nie wiem kto to wymyślił i dlaczego wmówił sobie, że to świetny pomysł - ale postuluję o powrót do formy takiej jaka była lub przynajmniej głosowania w tej sprawie. Jak dla mnie taka samowolka na kluczowej dla Wikipedii stronie nie przystoi do zasad i zwyczajów, które tutaj przez lata były kultywowane. Andrzej₁₉^@. 18:34, 20 lut 2012 (CET)
• Ja z kolei stwierdzam, że eksperyment udał się w 100%. Ostatnie pua miały spokojniejszy przebieg, dostęp do informacji i możliwość dyskutowania nie ucierpiały. Za to trudniej bić pianę, co bardzo mnie cieszy, nikt nie musi przedzierać się przez gąszcz dywagacji, przypuszczeń i pobożnych życzeń. Łatwiej skoncentrować się na głosowaniu i podejmowaniu istotnej decyzji jakim jest oddanie głosu. A że są osoby, którym te zmiany przeszkadzają, to akurat mnie nie dziwi... Staszek99 (dyskusja) 18:56, 20 lut 2012 (CET)
• Czyli szykuje się reforma PU. Ciekawie się robisz, a popieram to(może będzie mniej okazji do emocji). Lispir (dyskusja) 19:24, 20 lut 2012 (CET)
• Co do przenoszenia dyskusji do dyskusji zdania nie mam, bo dla mnie jest to bez różnicy. Natomiast przenoszenie komentarzy z pytań jest mocno uciążliwe i znacznie utrudnia zorientowanie się w tej sekcji. Co do tego zresztą nie było chyba zgody i, moim zdaniem, lepiej byłoby, aby te komentarze tam zostawały (w czym przeszkadza jeden czy dwa komentarze pod pytaniem?) albo były po prostu wykreślane. Pozdrawiam, ∼Wostr (dyskusja) 19:47, 20 lut 2012 (CET)
• Popieram przywrócenie poprzedniej formy PUA, tak jak pisałem we wcześniejszej dyskusji nie tędy droga w eliminowaniu chamskich wpisów. Ad. Staszek: Uważam, że nie jest fair stawianie wszystkich przeciwników zmian w roli osób popierających owe bicie piany na PUA (chodzi mi o ostatnie zdanie). Olos88 (dyskusja) 19:54, 20 lut 2012 (CET)

Chyba mnie nie zrozumiałeś, nie napisałem tego, co sugerujesz. Nie stawiam wszystkich przeciwników zmian w roli osób popierających owe bicie piany na PUA, to nadinterpretacja z Twojej strony. I to nie jest fair... Staszek99 (dyskusja) 20:13, 20 lut 2012 (CET)

Co więc oznacza zdanie "A że są osoby, którym te zmiany przeszkadzają, to akurat mnie nie dziwi..."? Już wcześniej Awersowy napisał coś w tym samym stylu: "Naturalnym jest, że osoby, które uczyniły z PUA kawiarenkę będą bronić prawa do dyskusji (...). Wcale mnie to nie dziwi". Takie komentarze, dyskredytujące osoby o odmiennym poglądzie nie są chyba potrzebne i nie sprzyjają dobrej atmosferze, ani merytorycznej dyskusji. Olos88 (dyskusja) 20:25, 20 lut 2012 (CET)

Boleję na tym, że zrozumiałeś mnie, jak zrozumiałeś, ale na litość boską nie mam wpływu na to, jakie wnioski wyciągasz. Nie mam też wpływu na wypowiedzi Awersowego, tej nawet nie pamiętałem... Dla rozluźnienia atmosfery zadam Ci retoryczne pytanie: Co to jest na Wikipedii: wszyscy o tym mówią, ale nikt nie widział? ... Ponoć konsensus :) Do tego właśnie zmierzałem pisząc nie dziwię się. EOT z mojej strony. Pozdrawiam i pogody ducha życzę Staszek99 (dyskusja) 20:56, 20 lut 2012 (CET)

Jeśli moja wypowiedź uraziła Ciebie, to przepraszam - nie miałem takiego zamiaru; to była tylko ogólna refleksja, którą mogłem w sumie zachować dla siebie. Awersowy (dyskusja) 07:49, 21 lut 2012 (CET)

Nie musisz mnie przepraszać, chodzi mi raczej o to, że skoro tak dbamy o dyskusyjną poprawność, to róbmy to konsekwentnie, dlatego zwróciłem na to uwagę. Pozdrawiam, Olos88 (dyskusja) 09:21, 21 lut 2012 (CET)

Masz rację - no cóż, nie pozostaje mi nic innego, jak bić się w piersi :). Awersowy (dyskusja) 11:37, 21 lut 2012 (CET)

• Pomysł jest dobry. Jedynie co bym zachował to komentarze wyjaśniające do pytań jeżeli dotyczą ściśle pytania. Troszkę źle to wygląda gdy promotor nie może bronić kandydata ani pilnować zasadności pytań bo sa traktowane jako komentarz zbędny. Przenoszenie powinno równiez odbywac się wraz z pytaniem by było wiadomo czego dotyczą. Sama idea trafiona i dała dobry rezultat na 2 ost PUA --Adamt rzeknij słowo 20:01, 20 lut 2012 (CET)

Zgadzam się z Adamtem; też bym przenosił dopiero jeśli robi się długi wątek; pojedyncze pytanie-odpowiedź w sekcji głosowanie nie szkodzi. PS. Na ile "się sprawdziło" to jeszcze nie wiemy, za mała próbka ;)--Felis domestica (dyskusja) 20:53, 20 lut 2012 (CET)

• 1. Po co tej dyskusji nowa sekcja? Przeciez mamy watek wyzej.
• 2. Komentarze spod pytan byly juz wczesniej przenoszone (Wostr, Podłość, Tar, Witold1977, Tokyotown8, Mpfiz - to sa tylko przyklady z kandydatow przyjetych w 2011) do sekcji dyskusja, zmienila sie tylko jej lokalizacja. Na wlasciwa.
• 3. To co Staszek napisal. Putoro (Hæ?) 20:11, 20 lut 2012 (CET)
• Konsekwentnie popieram zmiany i uważam, że eksperyment zdał egzamin. Dodatkowa korzyść, której nie zauważyłem wcześniej polega na tym, że strona PUA wyskakuje dwa razy w obserwowanych (i na OZ), dzięki czemu można zignorować wpisy na stronie dyskusji przy jednoczesnym śledzeniu przebiegu samego głosowania. Awersowy (dyskusja) 20:21, 20 lut 2012 (CET)

• No nie wiem, historia była tak zagmatwana przez przenosiny, że jeśli chodzi o przejrzystość to zbyt dobrze nie było (ale oczywiście, jeśliby dyskutowanie na stronie dyskusji się przyjęło, w przyszłości takich przenosin już tak wiele może nie być). Argument, że teraz "dyskusja jest tam gdzie jej miejsce" nie jest do końca poważny – równie dobrze można powiedzieć, że "jej miejscem" jest sekcja "Dyskusja" :) Sama zmiana nie ma moim zdaniem zbyt dużego znaczenia, mamy jakieś 150 pilniejszych i istotniejszych problemów... Nedops (dyskusja) 21:01, 20 lut 2012 (CET)
  • Odnosnie 'tam gdzie jej miejsce' - zadna inna sekcja w PUA (ani o ile mi wiadomo nigdzie indziej) nie zostala stworzona z pominieciem doskonale funkcjonalnej i z definicji do tego konkretnego celu sluzacej podstrony. Jedynym chyba odstepstwem jakie przychodzi mi do glowy jest kawiarenka, ktora sama w sobie zostala stworzona do dyskusji. Putoro (Hæ?) 18:01, 21 lut 2012 (CET)
• Mam tożsame zdanie jak Awersowy. Również spodobało mi się przenoszenie dyskusji spod pytań, gdy nie wypowiada się tam kandydat, a dyskusja zbacza na inny temat. Do dyskusji najlepsza jest przestrzeń dyskusja. Elfhelm (dyskusja) 21:09, 20 lut 2012 (CET)

• Z ciekawości - czy ta metoda faktów dokonanych była ustalona na adminliście? Tzn. czy ta propozycja Przykuty została zrealizowana [35] "lepiej nie pisać o działaniach, tylko działać. Teraz w barze będzie tylko bigos. Może obgadajcie to na adminliście". Ogólnie - wprowadzenie metodą siłową, faktów dokonanych, bez poczekania na efekt dyskusji ciekawie brzmi w zestawieniu z często deklarowanym "postępowaniem zgodnie z wolą społeczności", "konsensusem". Podobnie jak Olos odbieram też cytaty ze Staszka i Awersowego, nie sądzę zresztą by dało się je odczytać inaczej. Argument, że dzięki wyrzuceniu dyskusji na inną stronę osoby niezainteresowane dyskusją nie będa musialy jej czytać jest wg mnie fikcyjny. W PUA dyskusje prowadzi się w sekcji dyskusja na samym końcu strony. jesli ktoś nie chce czytać, to nie schodzi aż na sam dół. A jeśli ktoś próbuje dyskutować/komentować w innej sekcji to można przenieść na dół do sekcji dyskusja (Ency tak często robił). I to rozwiązuje kwestię. Przy czym wprowadzona już metoda przenosin wszystkiego poza pytaniami i głosami oraz odp. kandydata na oddzielną stronę nie budzi jakiegoś mojego wielkiego oporu. Natomiast sposób przeforsowania tego, jak i sposób deprecjonowania oponentów budzi niesmak. I potwierdza to, co wielokrotnie już pisałem o stosunkach na wiki. --Piotr967 podyskutujmy 00:50, 21 lut 2012 (CET)

Jeśli moja prosta i krótka wypowiedź, budzi aż takie kontrowersje i wręcz teorie spiskowe, to jestem utwierdzony w przekonaniu, że miejsce na dyskusję jest w dyskusji. Bo z każdej igły można zrobić widły... Staszek99 (dyskusja) 01:02, 21 lut 2012 (CET)

Ja tylko chciałabym zaznaczyć, że nie mogło dojść do jakichkolwiek tego typu ustaleń na adminliście - regulamin listy admińskiej zabrania absolutnie jakiegokolwiek ustalania zasad i zaleceń czy podejmowania decyzji wiążących dla ogółu społeczności i jest to regulamin (na szczęście) konsekwentnie przestrzegany. Tak więc propozycja Przykuty nie była wdrożona, bo byłaby wprost niezgodna ze sposobem funkcjonowania listy, jej przeznaczeniem i zakresem uprawnień danym przez społeczność adminom. Magalia (dyskusja) 17:02, 21 lut 2012 (CET)

Wypowiedź Magalii rozwiewa wątpliwości Piotra za co dzięki. Co do wypowiedzi Przykuty to jest to pomysł na ukrócenie niekończących się dyskusji nad nad każdą nawet kosmetyczną zmianą. Pojawiają się bowiem wątki kwestionujące funkcjonujące w oparciu o konsensus reguły pod zarzutami np nielicznych głosów w dyskusji tematu (sic!). T. Wachowski dyskurs 06:24, 22 lut 2012 (CET)

• zmiana w 100% nie trafiona, niczego nie wnosi, wiele utrudnia - John Belushi -- komentarz 09:02, 1 mar 2012 (CET)

Prawo autorskie, art. 33

Z lektury artykułu na de-wiki obudziła się we mnie pewna wątpliwość, czy polskie prawo sankcjonuje zasadę wolności panoramy (niem. Panoramafreiheit) tak samo, jak jest ona definiowana w Niemczech, a mianowicie, że to, co jest z pozycji normalnie idącego człowieka z miejsc publicznych widoczne, może być rozpowszechniane (np. przez fotografie) bez naruszenia praw autorskich. Moim zdaniem przepis art. 33 lit. 1 mówi coś innego, a mianowicie:

Wolno rozpowszechniać: 1) utwory wystawione na stałe na ogólnie dostępnych drogach, ulicach, placach lub w ogrodach, jednakże nie do tego samego użytku,(...)

Rozumuję z tego, że np. budynki mieszczące się bezpośrednio w linii rozgraniczającej ulicy są tym objete (mieszczą się jakoś w szerokiej definicji bycia na ulicy), zaś budynki oddalone od ulicy i ogrodzone już nie (na pewno nie są bowiem wystawione na ulicy, a przy, blisko albo nawet stosunkowo daleko od ulicy, w każdym razie poza jej obrębem). Tak wygląda moja, oparta na jako takim zrozumieniu polszczyzny, interpretacja. Może jednak się mylę? Czy istnieje w tej sprawie jakieś orzecznictwo albo choć literatura na temat przeważającej opinii prawników? Shaqspeare (dyskusja) 15:41, 29 lut 2012 (CET)

Patrząc na § 59 UrhG w de:Panoramafreiheit to to jest dokładnie to samo:

die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden

wystawione na stałe na ogólnie dostępnych drogach, ulicach, placach lub w ogrodach

Moim zdaniem trudno o bardziej dokładne tłumaczenie (no my mamy jeszcze ogrody :). Można sobie wyobrazić rezydencję oddaloną od jakiejkolwiek przestrzeni publicznej (np. w dużym prywatnym parku albo zasłoniętą zabudowaniami gospodarczymi), która nie jest ogólnie dostępna. Obiekt w mieście za ogrodzeniem jest wystawiony na stałe w przestrzeni publicznej.  « Saper // dyskusja »  20:19, 1 mar 2012 (CET)

Nie. Niemcy mają an (=przy), nie auf, co dawałoby odpowiednik polskiej wersji. Moje tłumaczenie § 59 UrhG:

które znajdują się stale przy publicznych drogach, ulicach lub placach

Poza tym do obecnej interpretacji przepisu (że np. dotyczy to tego, co widać z pozycji idącego człowieka, ale np. nie z ustawionej na ulicy drabiny Niemcy dochodzili przez ponad 100 lat na drodze różnych orzeczeń sądowych. Stąd jest jako taka pewność, jak ten przepis rozumieć. Shaqspeare (dyskusja) 22:14, 1 mar 2012 (CET)

Ale już w Austrii można nawet i z wysokiej drabiny, a potem to nawet i w Niemczech można bez problemu publikować:) -> de:Hundertwasserentscheidung. A swoją drogą, widzę, że nie mamy nawet na ten temat żadnego artykułu - > Wolność panoramy (en:Freedom of panorama). Może ktoś czuje się tu na siłach coś na ten temat wystubować? -- Alan ffm (dyskusja) 00:15, 2 mar 2012 (CET)

Gdyby to traktować dosłownie "wystawione na stałe na ogólnie dostępnych drogach, ulicach..." to "na ulicach" i "na drogach" się niczego nie wystawia, bo po nich jeżdżą samochody. Przykuta (dyskusja) 00:20, 2 mar 2012 (CET)

Dyskusja nad fragmentem zdania nie ma większego sensu, by coś wnioskować trzeba brać pod uwagę całość paragrafu, a zapewne całej ustawy. Przykładowo, czy rzeczywiście "utwór" jest budynkiem wg tej ustawy jak wynika z wpisu inicjatora tego wątku? Jeśli tak, to punkt jest bezprzedmiotowy bo tjw. napisał Przykuta. --Piotr967 podyskutujmy 01:06, 2 mar 2012 (CET)

No właśnie choćby dlatego pytam, czy istnieją w tej sprawie jakieś wykładnie. Uważam, że twierdzenia, ż w Polsce istnieje wolność panoramy nie są poparte źródłami, a stanowią jedynie domysły na podstawie niejasnego przepisu, interpretację, WP:OR, a trochę nawet wróżenie z fusów. Zwracam przy tym uwagę, że stosuje się często przy interpretacji przepisów domniemanie, że odrębność brzmienia oznacza odrębność intencji. Jak na razie fakty są takie, że ustawa mówi to co dosłownie mówi i nic więcej. Shaqspeare (dyskusja) 09:44, 2 mar 2012 (CET)

Ale to chyba należy odwrócić tę kwestię – czy w Polsce jest przepis wskazujący, że wolności panoramy nie ma. Jak nie ma takiego przepisu, to nie ma co dywagować, bo idąc tokiem rozumowania, że wolność aby istniała musi być opisana w ustawie, możemy dojść do wniosku, że nie ma u nas wolności fotografowania krajobrazów (wszak jest bardzo przekształcony – taki kanał, zbiornik zaporowy, czy obszar osuszony (np. Żuławy Wiślane) to takie same dzieło jak budynek) lub roślin (większość to sztuczne nasadzenia wg pewnych ustalonych koncepcji). Aotearoa dyskusja 10:36, 2 mar 2012 (CET)

Artykuł 16 i 17 ustawy mówią o tym, że w uproszczeniu generalnie wykorzystanie dzieła (jako takie wedle art. 1 ust. 2 lit. 6) także dzieła architektoniczne) przysługuje twórcy. Art. 31 określa wyjątki od tego generalnego zakazu, pytanie tylko, czy te wyjątki idą tak daleko jak wolność panoramy. Co do zbiornika zaporowego, nie jest on dziełem architektonicznym, najwyżej sztuki inżynierskiej (a takie nie są wymienione w art. 1)- co innego sama budowla zapory, która może być dziełem architektury (i nierzadko bywa). Nasadzenia rośli w postaci ogrodu czy parku są w ustawie dość wyraźnie określone jako wyjątek (park jest wedle wiekszości słowników dużym ogrodem), zwykłe nasadzenie rolnicze nie jest zaś aktem twórczym w rozumieniu ustawy (nie wskazuje na to art. 1) - w przeciwieństwie do każdego projektu architektonicznego. Shaqspeare (dyskusja) 11:07, 2 mar 2012 (CET)

Ale ulica to nie tylko jezdnia, to także chodnik i pasy zieleni i inne takie.Plushy (dyskusja) 01:19, 2 mar 2012 (CET)

I też, poza niektórymi przypadkami, nie są to miejsca wystawiennicze. Przykuta (dyskusja) 11:00, 2 mar 2012 (CET)

Rzeźby chodnikowe (np. wrocławskie krasnale), pomniki ławeczkowe, pomniki na skwerach i rondach itp., "bramy witalne" etc, jak najbardziej są wystawione "na drogach" wg Prawa o Ruchu Drogowym. Ale to tak tylko nawiasem mówiąc. Choć zgadza się, że dużo obiektów, które sobie śmiało fotografujemy, nie jest dosłownie na ogólnie dostępnych drogach, ulicach, placach lub w ogrodach. Moje większe wątpliwości budzi zapis: jednakże nie do tego samego użytku. Czy to oznacza, że fotografie utworów 2D (tablice itp.) są nieOK, bowiem mogą być "do tego samego użytku", w przeciwieństwie do fotografii rzeźb? W sumie to kolejny przykład, jak nieprecyzjne jest polskie PA. Masur juhu? 11:11, 2 mar 2012 (CET)

Wedle mojego mniemania jest akurat jasne, że np. zreprodukowanye tablicy z nazwą sklepu OWOCE & WARZYWA w celu używania jej jako tablicy z nazwą dla innego sklepu to właśnie NPA. Ale do rzeczy - stawiając pytanie miałem ukrytą nadzieję, że może ktoś siedzący mocno w temacie polskiego prawa posiada jakieś źródła fachowe na ten temat. Shaqspeare (dyskusja) 11:17, 2 mar 2012 (CET)

Przy okazji tego rozmawialiśmy o zdjęciach budynków wykonanych z drogi publicznej. Z tego co pamiętam wnioski były takie, że wolno nam publikować takie zdjęcia. Jak wyżej pisał Shaqspeare, (...) „jednakże nie do tego samego użytku” oznacza, że takiego zdjęcia nie można wykorzystywać np. jako projektu własnego domu. :) --Mikołka (dyskusja) 19:23, 2 mar 2012 (CET)

Artykuły na temat śmierci - uogólnienie

Co prawda podałem pewną propozycję w poczekalni, ale nie_na_temat_artykułów_na_temat_śmierci, a bardziej ogólną - artykułów na temat wydarzeń - reakcje... i śmierć... to różne wydarzenia, a w poczekalni o różnego typu wydarzeniach były już dyskusje. Co prawda jakiś tam mamy konsensus co do katastrof, ale myślę, aby wyjść od problemu ogólnego - a szczegółowe kwestie będzie można odnieść do niego właśnie. Przykuta (dyskusja) 00:00, 15 sty 2012 (CET)

• W swoim czasie, zapewne pod wpływem emocji, stworzyłem hasło Śmierć Usamy ibn Ladina. Natychmiast odezwały się głosy by je zintegrować z hasłem głównym i już zacząłem się zastanawiać jak to zrobić, gdy nagle hasło zaczęło żyć własnym życiem, rozrosło się i zostałem niejako "z ręką w nocniku". Hasło jest niewątpliwie do zintegrowania, ale jak? Belissarius (dyskusja) 05:03, 13 lut 2012 (CET)
  • Niekoniecznie jest do zintegrowania i nie ale jak ;-) Jeśli coś chcesz z tym zrobić, to proponuję to przerobić na Trójząb Neptuna, jak jest choćby po niemiecku. Pewnie się da. Pozdrawiam. --CudPotwórca (dyskusja) 23:33, 2 mar 2012 (CET)

Regulamin Poczekalni

Witam!

Proponuję usunięcie z Regulaminu Poczekalni zdania "Ostateczną decyzję co do losów artykułów, wobec których brak jest wyraźnego konsensusu, podejmuje administrator.". Jest ono w moim przekonaniu sprzeczne ze zdaniem "Uprawnienia te nie mają sugerować kontroli edytorskiej nad projektem." ze strony Wikipedia:Administratorzy. A. Bronikowski zostaw wiadomość 14:53, 3 mar 2012 (CET)

całkowicie popieram - jeżeli z dyskusji nie wynika, że większość argumentów jest za usunięciem artykułu, administrator nie powinien mieć możliwości usuwania artykułu - co niestety zdarza się coraz częściej. Matek M (dyskusja) 14:59, 3 mar 2012 (CET)

Popieram. Jeśli nie ma konsensusu administrator powinien wykonać wole społeczności czyli zostawić artykuł. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:27, 3 mar 2012 (CET)

Jak najbardziej  Za. Już sam jakiś czas temu miałem zgłosić taką propozycję. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:07, 3 mar 2012 (CET)

• Jeśli nie ma konsensusu administrator powinien wykonać wole społeczności czyli zostawić artykuł - bezbłędna logika... Masur juhu? 20:07, 3 mar 2012 (CET)
• Zgoda z propozycją ABronikowskiego. Jeśli nie ma konsensusu lub wyraźnej przewagi argumentów to powinna przeważać opcja inkluzjonistyczna --Piotr967 podyskutujmy 20:35, 3 mar 2012 (CET)
  • Ale tak jest. Wstawia sie szablon braku konsensusu, przynajmniej było zanim WP:WER nie osiągnęło skrajnych interpretacji --Adamt rzeknij słowo 23:13, 3 mar 2012 (CET)
• Jest  Za bo admin nie powinien usuwać jak nie konsensu itd. Tylko po miesięcu ktoś może ponownie zgłosić itd.(ale też może być ze zostanie poprawione i nikt nie zgłosi). Bo nawet piszę na wp:a: Uprawnienia te nie mają sugerować kontroli edytorskiej nad projektem. a regulamin daje te sugestie. Lispir (会話) 20:39, 3 mar 2012 (CET)
• Jeśli nie ma konsensusu, to jest szereg metod na wyjście z impasu. Można przenieść do brudnopisu autora, oszablonować i usunąć za miesiąc, poprawić, itp. Przede wszystkim jednak oceniający powinien zerknąć na argumenty, podobne sytuacje, wcześniejsze dyskusje, itp. Jeśli hasło zostało zgłoszone, pojawiły się głosy w jego obronie, wskazujące na brak konsensusu do usunięcia i do jednoznacznego zostawienia, ale nadal nie spełnia co najmniej warunku koniecznego (czyli WP:WER), to nie powinno być dla niego bytu. Brak konsensusu w żadnym razie nie oznacza zgody Społeczności na obniżanie jakości projektu :) I oczywiście nie sposób uznać, by inkluzjonizm był lepszy od delecjonizmu. Powinien obowiązywać "zasadyzm", czyli przestrzeganie zasad, zaleceń, a wszystko to doprawione zdrowym rozsądkiem. Elfhelm (dyskusja) 20:39, 3 mar 2012 (CET)
  • Hasło mające w jednym czy dwóch miejscach {{fakt}} też może zostać uznane za obniżające jakość Wikipedii i usunięte przez administratora. Aha, oczywiście nie sposób uznać, by delecjonizm był lepszy od inkluzjonizmu. Yurek88 (vitalap) 21:22, 3 mar 2012 (CET)
    • Tak tak ale jest też Wikipedia:Krytyka "zdrowego rozsądku" i to widać u adminów ze mój zdrowego rozsądku jest lepszy od waszego. I nie chodzi tu o inkluzjonizm czy delecjonizm, tylko o przestrzeganie zasad przez adminów, które są wypisane w wp:a.Lispir (会話) 22:01, 3 mar 2012 (CET)
    • "nie sposób uznać, by delecjonizm był lepszy od inkluzjonizmu" - ależ oczywiście! Stąd "zasadyzm" ;) Hasło z dwoma szablonami fakt można poprawić, dodając przypisy lub usuwając niezweryfikowane informacje. Elfhelm (dyskusja) 00:39, 4 mar 2012 (CET)
• Ten zapis pozwala nie na łamanie zasad kasowania przez administratora ale by móc zakończyć dyskusję wokół której nie ma jednoznacznego rozwiązania. Trochę zaufania do wybranych administratorów nie zaszkodzi. Nie sa oni nieomylni ale w nie sądzę by nadużywali swoich uprawnień. Oczywiście przy braku konsensusu artykuł powinien zostać na Wikipedii a jeżeli jest kasowany jest to już nadużyciem Sam zapis jest dobry i nie zmienia bym go. Pilnowałbym jednak by brak wyraxnego konsensusu nie był postrzegany jako argument do kasowania--Adamt rzeknij słowo 22:49, 3 mar 2012 (CET)

• Adamt to co mówisz powinno być zapisane: "Jeśli brak wyraźnego konsensusu co do usunięcia artykułu, administrator powinien zakończyć dyskusje zostawiając artykuł" czy coś w tym stylu. Obecny zapis sugeruje że można skasować artykuł co do którego nie było konsensusu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:33, 3 mar 2012 (CET)
  • Masz racje wyjasnienie idei poniżej --Adamt rzeknij słowo 23:54, 3 mar 2012 (CET)
  • "Jeśli brak wyraźnego konsensusu co do usunięcia artykułu, administrator powinien zakończyć dyskusje zostawiając artykuł"??? Ale to nie jest logiczne. Równie dobrze można to odwrócić. A tak naprawdę sprawa jest jasna. Jeśli brak wyraźnego konsensusu, administrator powinien sprawdzić argumenty dyskutantów i to czy hasło jest zgodne z zasadami i zaleceniami projektu przynajmniej formalnymi (zalecenia edycyjne i weryfikowalność). I tylko od tego uzależnić decyzję. Elfhelm (dyskusja) 00:39, 4 mar 2012 (CET)

Wyjaśnienie założenia powstania pkt 1. dla tych co są nowymi Wikipedystami, dołączyli zanim powstało DNU lub juz nie pamiętają czym było i miało być DNU

Pkt1 Ostateczną decyzję co do losów artykułów, wobec których brak jest wyraźnego konsensusu, podejmuje administrator. W pozostałych przypadkach może zrobić to każdy doświadczony Wikipedysta.

Założenie pierwsze. Jeżeli w wyniku dyskusji nie można jednoznacznie podjąc decyzji co do losów artykułu o nim samym nie powinien decydować Wikipedysta bez uprawnień. 4 lata temu administrator był darzony zaufaniem i jego rola w podejmowaniu decyzji była oczywista. Poczekalnia nie była nastawiona na kasowanie ale było to miejsce ostatniej szansy. Bak konsensusu w dyskusji kończył się wstawieniem odpowiedniego szablonu. Podejmowanie decyzji dotyczyło głównie tematów zapalnych z religii polityki czy LGBT.
Założenie drugie. DNU jest miejscem ostatniej szansy Zgłaszane artykuły były naprawiane, integrowane przenoszone. Nikt nie kasował ich gdy były ku temu przeciwwskazania. Era delecjonistów, skrajnie interpretacje WP:WER, brak zdrowego rozsądku, kolesiostwo i zatracenie równowagi wartości haseł (gwiazda porno stoi wyżej niż HO miasta) powoduje że Poczekalnia jest spostrzegana jako wyrok śmierci dla hasła, jako miejsce gdzie pomijając i obchodząc zasady ek można skasować artykuł np. za brak źródeł na popularność w mediach. Degeneracja Poczekalni powoduje takie postulaty, które w rzeczy samej sa pozbawione sensu gdy spojrzymy na niego przez pryzmat nie kasowania ale regulacji pewnych działań w imię poprawienia jakości Wikipedii. Dyskusje bez rozstrzygnięć powodowały wstawianie szablonu brak konsensusu a artykuł pozostawał na Wikipedii bo zasady były tworzone na korzyść hasła a nie przeciwko niemu. Patrząc od tej strony nikomu nie przyszło by do głowy że omawiany punkt słuzy do sankcjonowania kasowania artykułów.

Zacznijmy pomagać nowym w pisaniu artykułów, zacznijmy poprawiać artykuły, a nie zgłaszać je po 2 minutach do DNU i nabijać sobie edycje i sztuczną aktywność na Wikipedii. Decyzje w DNU podejmowane przez ich "opiekunów nie są łatwe i każdy z nas (przynajmniej ja ) staram się podejmować je zgodnie z ich zasadami. Pkt 1 pozwala na zakończenie dyskusji i podjecia tej decyzji nie pozwala na skasowanie i w takim kontekście nie powinien byc rozpatrywany. Przepraszam za ten długi wywód--Adamt rzeknij słowo 23:54, 3 mar 2012 (CET)

• tym bardziej pkt. 1 nie jest potrzebny, o tym co się dzieje w przypadku braku konsensusu mówi pkt. 5. "zacznijmy poprawiać artykuły" - nie wiem o jakich "my" mowa - jeśli piszesz o sobie, to zamiast apelować po prostu zrób to, a jeśli o innych - my już poprawiamy, jakbyś nie zauważył. Tym niemniej autor powinien umieć pisać artykuły, przynajmniej merytorycznie i językowo. Jeśli nie umie powinien się jak najszybciej nauczyć lub zrezygnować z pisania jeśli nie potrafi. Bowiem jeden nieudolny merytorycznie i językowy grafoman potrafi w ciągu doby narobić tyle haseł, ze 30 dobrych encyklopedystów w tydzień nie naprawi. --Piotr967 podyskutujmy 00:27, 4 mar 2012 (CET)
  • Nie, nie zauważyłem. Zauważyłem tendencje wręcz odwrotną. Wikipedia jest dla każdego nawet dla takich co nie potrafią pisać. Nie Ty będziesz dyktował czym jest Nie podoba Ci się jej założenie trudno, droga wolna. Nie można kasować artykułu bo ktos jest mniej elokwentny np od Ciebie. Jesteśmy tu bo chcemy ją rozwijać wspólnie i pomagać tym mniej uzdolnionym (przynajmniej mam taką nadzieję). Uwaga o naprawianiu była ogólna więc swoje uwagi personalne zachowaj dla siebie. --Adamt rzeknij słowo 00:52, 4 mar 2012 (CET)

    Wikipedia jest dla każdego nawet dla takich co nie potrafią pisać - oj, tak. Stąd tak kluczowa rola Poczekalni, przynajmniej w ten sposób można część z tych kwaczy pousuwać...--Felis domestica (dyskusja) 01:40, 4 mar 2012 (CET)

    • Nie widzę jednak powodu by encyklopedia miała mieć denny poziom tylko dlatego, że przyjmie się zasadę, że "jest dla każdego". Jak na razie to Tobie się nie podobają założenia Wikipedii, zwłaszcza WER i ogólnie chyba encyklopedyczność. Chociaż w założeniu wikipedii pisze, że WER to filar, który nie podlega dyskusjom. Tak więc masz rację, nie ja będę dyktował, ale mam nadzieję, że nie oznacza to, ze Ty masz dyktować? Bo dyktować ma pięć filarów, w tym WER. I nie wystarczy zbyć tego filaru tekstami o kolesiostwie, nabijaniu licznika czy skrajnościami. Czyli nie jest prawdą, że "Wikipedia jest dla każdego nawet dla takich co nie potrafią pisać" - jest dla tych, którzy potrafia pisać wg filarów, tych 3 merytorycznych. Co do uwag personalnych wobec Ciebie to ich nie było, choć czytając napisane przez Ciebie hasła miałbym ich b. b. dużo. Ale nie wygłaszam ich, bo zdaję sobie sprawę, ze to nie da efektu. --Piotr967 podyskutujmy 01:31, 4 mar 2012 (CET)
      • Nie wkładaj mi w usta coś czego nie powiedziałem, zwłaszcza o założeniach Wikipedii. Nie podważam filarów Wikipedii i staram się je przestrzegać z nieco lepszym skutkiem niż Ty o czym świadczy Twoja bogata historia blokad. Cierpisz chyba na megalomanię skoro uważasz że Twoje artykuły są idealne i z taka łatwością krytykujesz innych. To że Wikipedia jest dla kazdego świadczy o tym ta strona Czym jest Wikipedia. Kompletnie schodzimy z zapoczątkowanego tematu a nasze poglądy na siebie nawzajem chyba nie obchodza innych. --Adamt rzeknij słowo 10:09, 4 mar 2012 (CET)
• "Zacznijmy pomagać nowym w pisaniu artykułów, zacznijmy poprawiać artykuły". Bardzo dobry apel. Niemniej możemy też od osób opowiadających się za zostawianiem danego hasła na DNU oczekiwać tego, że zajmą się jego poprawą (przynajmniej w sferze deklaracji), o ile hasło pod kątem zasad ma określone uchybienia. Nawet pod rygorem pominięcia głosów. To spowoduje, że hasło zostawiane lub pozostawiane w ramach konsensusu z DNU będzie minimalne wymogi spełniało (od językowych zaczynając). Elfhelm (dyskusja) 00:44, 4 mar 2012 (CET)

• • Oczywiście. Trzeba jednak rozróżniac granicę podstawowych wymogów od skrajnego żądania uźródałwiania każdego zdania w artykule i interpretowania zasad WP:WER czy WP:CWNJ a to nie jest juz takie oczywiste Schodzimy zresztą z tematu--Adamt rzeknij słowo 00:52, 4 mar 2012 (CET)

    Szanując ogromne doświadczenie kolegi chciałem zauważyć, że wypowiedź powyższa stoi w sprzeczności ze stwierdzeniem w podsumowaniu tej krótkiej dyskusji „Politykę osiano został wydawca regionalnego tygodnika i prowadzi portal i tyle. Nieco mało jak na Encyklopedię, trzeci link prowadzi w nicość” i ilustruje praktykę rozbieżną z zaprezentowaną ideą. Problem encyklopedyczności nie jest rozstrzygnięty o czym może świadczyć prowadzona dyskusja, a jednak decyzje bywają kontrowersyjne (przykładów można mnożyć, ale ten wątek poświęcony jest innemu zagadnieniu) więc może jednak odświeżenie by się przydało. T. Wachowski dyskurs 05:32, 4 mar 2012 (CET)

    • • Kasowanie jednego zdania z regulaminu do niczego nie służy i nie naprawi problemu kasowania artykułów pod otoczką Poczekalni zasłaniając się nadinterpretowanymi zasadami. Tu potrzebna jest inna dyskusja --Adamt rzeknij słowo 10:09, 4 mar 2012 (CET) p.s prywatnie do Tomka: Jestem inkluzjonistą i bardzo bym chciał by takie artykuły pozostały ale kończąc dyskusję biorę pod uwagę argumenty innych, stan hasła i wszystko inne wokół. Wielokrotnie zostawiałem lub kasowałem wbrew moich przekonaniom.--Adamt rzeknij słowo 10:09, 4 mar 2012 (CET)

szablon: sekcja stub

natnąłem się dziś na ten szablon: {{Szablon:Sekcja stub}} czy przypadkiem nie jest to jakiś ostatni relikt epoki stubów? wyglada to dziś dość dziwnie - John Belushi -- komentarz 08:57, 1 mar 2012 (CET)

Może i relikt. Proponuję usuwać te szablony poprzez rozbudowywanie sekcji, w których się znajdują...  « Saper // dyskusja »  20:20, 1 mar 2012 (CET)

jeśli masz możliwości czasowe, źródła i wiedzę na każdy temat możesz sprawdzić linkujące do szablonu i rozbudowywać sekcje by usuwać szablony. skoro pozbyliśmy się stubów tego szablonu również powinnismy się pozbyć bo przecież każdą sekcję można rozbudować. dodatkowo wstawianie w nowych artykułach takich szablonów świadczy o tym że powinny one trafiać do brudnopisów autorów do czasu rozbudowy uboich bądź wcale nie występujących sekcji - John Belushi -- komentarz 23:20, 2 mar 2012 (CET)

[36] "świadczy o tym że powinny one trafiać do brudnopisów autorów do czasu rozbudowy uboich bądź wcale nie występujących sekcji" - złamanie zasady wiki, nie wymagamy od każdego artu statusu medalowego. Ja rozumiem poprawa jakości, ale nie popadajmy w paranoję. Yurek88 (vitalap) 11:52, 3 mar 2012 (CET)

nikt tego nie postuluje. ale jeżeli nowy artykułu posiada tylko sekcje z szablonem to lepiej zrezygnować z tych sekcji i napisać kilka zdań we wstępie. - John Belushi -- komentarz 12:56, 5 mar 2012 (CET)

Szablonu nie da się tak po prostu skasować ale może warto by dodać do jego opisu informacje żeby nie był wstawiany do nowych haseł już? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:19, 3 mar 2012 (CET)

to jest dobre rozwiązanie - John Belushi -- komentarz 12:56, 5 mar 2012 (CET)

Problem pojawia się np. przy listach - chociażby przy dyskografii. Niekompletne dyskografie będą wyglądały jak kompletne. Jeszcze większym problemem będą dyskografie muzyków sesyjnych, którzy nagrywają dużą ilość płyt i rzadko można natknąć się na ich wykaz. Taka sytuacja ma miejsce np. tu, tu, tu, tu albo tu. Usuwanie tych niekompletnych list oczywiście będzie skutkowało jeszcze większą szkodą dla hasła. Zgadzam się z Wikipedysta:Rdrozd, że lepiej zmienić treść na Ta sekcja jest niekompletna. Jeśli możesz, rozbuduj ją. Maestro (dyskusja) 13:19, 6 mar 2012 (CET)

Do zaznaczania niekompletnych list służy {{Lista do rozbudowy}}. Chociaż moim zdaniem wiki z natury rzeczy jest niekompletna wiec należało by uznać że jeśli nie zaznaczono inaczej to lista wymaga rozbudowy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:47, 6 mar 2012 (CET)

Newsy w Wikipedii

Co myślicie o zasadzie przenoszenia haseł dotyczących najświeższych wydarzeń na Wikinews? Albo ich ekowania, bo wikireporterzy mieliby trochę roboty, przeredagowując hasła pisane po naszemu.

W każdym razie chodzi o to, że nasz projekt nie służy do pisania newsów, podawania niepewnych informacji. Pojawienie się takiego powoduje wiele konfliktów edycji, wojen edycyjnych, admińskich dylematów zabezpieczać, czy nie? itd.

Można by więc wprowadzić zasadę, że nie piszemy o wydarzeniach, które miały miejsce danego dnia, czy danego dnia + dnia poprzedniego (z wyłączeniem potwierdzonych informacji o takich prostych i bezsprzecznych faktach, jak np. śmierć pojedynczej osoby – pojedynczej, nie jednej z 96). Tar Lócesilion|queta! 11:12, 4 mar 2012 (CET)

Na mój gust powinna istnieć zasada, że news nie pojawia się w wikipedii dopóki nie pojawi się choć jedno źródło drukowane. Portale mają to do siebie, że na bieżąco aktualizują artykuły. Kto będzie kontrolował te wszystkie refy? kićor _{wrzuć jakiś txt!} 11:17, 4 mar 2012 (CET)

Też tak uważam. Jednak artykuł w encyklopedii powinien stanowić efekt pewnej refleksji, spojrzenia już bardziej z historycznej aniżeli newsowej perspektywy. A z newsami jest taki problem, że zawarty w nich opis zdarzenia może się zmieniać dosłownie z godziny na godzinę. Tego rodzaju zmiany w artykułach na Wikipedii powinny być wyjątkiem, nie regułą. --Teukros (dyskusja) 11:21, 4 mar 2012 (CET)

Jest to dosyć ciekawy argument, bazujący na deprecjonowaniu internetu jako źródła wiedzy przy jednoczesnym wspieraniu internetowej encyklopedii :-). Nie wiem czym się różni bzdura napisana przez redaktora onetu od bzdury napisanej i wydrukowanej we Wprost... A czy mamy też czekać na wydruk oficjalnych komunikatów rządowych? Awersowy (dyskusja) 11:48, 4 mar 2012 (CET)

• Zdecydowany sprzeciw. Przypominam, że hasło o katastrofie smoleńskiej (pierwotnie powstało tutaj) było klikane w ciągu dwóch pierwszych dni ponad 266 tysięcy razy (sic!). Czy mieliśmy tym tysiącom czytelników dostarczyć na ten temat stuba? W imię czego? Partykularyzmu? Sorry, ale nie piszemy wikipedii dla samej wikipedii, tylko dla czytelników. Awersowy (dyskusja) 11:23, 4 mar 2012 (CET)
  • A więc umieszczamy tam szablon, że hasło opisujące ten temat jest na Wikinews. A wtedy czytelnik :O ooo, to jest jeszcze jakieś Wikinews? to Wikipedia jest encyklopedią, a nie serwisem informacyjnym? Tar Lócesilion|queta! 11:25, 4 mar 2012 (CET)
    • O, to ciekawa propozycja. W ten sposób można by siłę Wikipedii wykorzystać do wspierania Wikinews. --Teukros (dyskusja) 11:30, 4 mar 2012 (CET)
      • Odpowiednio zmieniłem {{aktualne}}. Tar Lócesilion|queta! 12:02, 4 mar 2012 (CET)
  • Przede wszystkim w imię dostarczenia informacji chociaż co do najważniejszych elementów rzetelnej (przez podstawowe elementy mam na myśli np. miejsce zdarzenia, data zdarzenia, uczestników). Jeżeli przez to ma opóźnić się utworzenie artykułu na Wikipedii o kilka dni, to niech tak będzie. Argument o ilości kliknięć bardzo istotny, ale czemu właściwie te kliknięcia nie miałyby pojawić się na Wikinews? --Teukros (dyskusja) 11:28, 4 mar 2012 (CET)

    Bo Wikinews jest dla informacji, które nigdy nie staną się encyklopedyczne. A przypadki, w których jasno widzimy przesłanki encyklopedyczności, powinno od początku osadzać się na łamach Wikipedii. LeinaD dyskusja 11:34, 4 mar 2012 (CET)

    • Nawet kosztem rzetelności? To dla mnie za wysoka cena, tu najwyraźniej nie dojdziemy do konsensusu. A przy okazji, na Wikinews chyba jednak uważają inaczej, bo na SG (szczególnie dział "Świat" i "Polityka") jest pełno informacji, które już się znalazły albo powinny znaleźć w artykułach. --Teukros (dyskusja) 11:48, 4 mar 2012 (CET)

      Nie widzę przeszkód by być rzetelnym i podawać na bieżąco potwierdzone informacje. Przecież nie napisałem, że jeśli coś jest w Wikipedii, to już nie może być w Wikinews - te dwa projekty działają w tym sensie niezależnie. LeinaD dyskusja 11:56, 4 mar 2012 (CET)

      Ja widzę. Newsy w portalach zmieniają obraz opisywanej sytuacji, często bardzo szybko. Jak pisałem wyżej - uważam, że przynajmniej podstawowe fakty (miejsce zdarzenia, data zdarzenia, uczestnicy zdarzenia) powinny być wyraźnie ustalone przed rozpoczęciem pisania artykułu. A jak pokazuje doświadczenie, to wymaga przynajmniej kilkunastu godzin. --Teukros (dyskusja) 12:02, 4 mar 2012 (CET)

• Jestem przeciw automatyzmowi w takich przypadkach. Zakładając, że temat jest encyklopedyczny, to pisanie na bieżąco w oparciu o sprawdzone źródła i z chłodnym nastawienie może przynieść więcej informacji w haśle, niż pisanie hasła po wielu dniach. Natomiast perspektywa czasu w pisaniu informacji jest na pewno potrzebna dla takich aspektów jak przyczyny zdarzenia i winni. LeinaD dyskusja 11:27, 4 mar 2012 (CET)
• Tworzymy encyklopedię internetową, więc uzależnianie się w kryteriach od obecności źródeł drukowanych z zasady byłoby niefortunne. „Wiki” znaczy też szybko i atutem tego projektu jest aktualność. Jestem przekonany, że można tworzyć hasła także do bieżących wydarzeń na podstawie danych publikowanych w sieci (o ile podawane są przez wiarygodne serwisy). Nie stanowi kłopotu aktualizacja treści więc w opisanych sytuacjach większym problemem jest ocena encyklopedyczności, często fałszywie wiązana z wybuchem bomby medialnej. Zdarzają się jednak wydarzenia o charakterze niewątpliwie encyklopedycznym, które jesteśmy w stanie na bieżąco opisywać. A że informacje będą się zmieniały i będą korygowane – taka jest natura ludzkiej wiedzy. Kenraiz (dyskusja) 11:29, 4 mar 2012 (CET)

  O właśnie! Myślę bardzo podobnie. To jest całe piękno Wikipedii. LeinaD dyskusja 11:32, 4 mar 2012 (CET)

• Myślę że nie możemy pozbawiać czytelnika najświeższych wiadomości ale po to chyba powstało wikinews żeby tam były najświeższe. Może jakiś wyraźniejszy szablon {{wikinews}} albo modyfikacja {{Aktualne}} by była dobra? Coś w stylu: "Temat jako dotyczący niedawnego wydarzenia jest opisany w siostrzanym serwisie: Wikinews"? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:36, 4 mar 2012 (CET)
• To może krakowskim targiem - przez pierwsze dwa dni art w formule stub+, w którym pojawia się krótki opis i podstawowe okoliczności, które da się ustalić z lektury portali i z radia + tv. Dopiero kiedy pewne rzeczy staną się pewnikami, można dłubać więcej. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 11:44, 4 mar 2012 (CET)
  • Brzmi sensownie. * Im więcej ludzi ma hasło czytać, tym powinno być solidniejsze. Nie szybciej napisane. Naprawdę chcemy konkurować z portalami internetowymi lub nawet tzw. poważnymi gazetami w ilości niesprawdzonych informacji/literówek/błędów ortograficznych? Byle chała, ale byle szybko? To ma być, przypominam, podobno, encyklopedia.--Felis domestica (dyskusja) 11:47, 4 mar 2012 (CET)
• Każde rozwiązanie niosące szansę ożywienia Wikinews przyniesie pożytek projektowi. Szybkość jest synonimem kiepskiej jakości (Wikipedia nie jest dyscypliną sprinterską :) ). T. Wachowski dyskurs 12:54, 4 mar 2012 (CET)

Dwie kwestie:

1. Na Wikinews art bez źródeł poleci szybciej niż na Wikipedii, chyba, że da się skomunikować z userem i ustalić źródła informacji - kto ma to robić?
2. Autor artykułu musi zgodzić się na lżejszą licencję: cc-by 2.5. Przykuta (dyskusja) 15:25, 4 mar 2012 (CET)

• Proponuję przenosić na Facebooka. Przykuta (dyskusja) 15:32, 4 mar 2012 (CET)
• Zdecydowanie  Przeciw. "Wiki znaczy szybko" - od tego zaczęła się historia Wikipedii. W momencie, gdy dzieje się coś bardzo ważnego i niewątpliwie encyklopedycznego, ludzie przychodzą do nas żeby dostać JUŻ TERAZ szybkie podsumowanie informacji. Tego nie załatwia Wikinews jako portal newsowy - jeśli nawet pominiemy to, że na Wikinews zagląda 1000x mniej ludzi niż na Wikipedię (a może i jeszcze jedno zero trzeba dorzucić), to tam publikuje się pojedyncze aktualności, które mogą być rzeczywiście bardziej szczegółowe niż wpisy na Wikipedii, ale ich nie zastępują. Tu nie chodzi o konkurowanie z prasą i portalami. Wikipedia ze swoimi zasadami weryfikowalności i neutralności jest ponad portalami goniącymi za sensacją. Przestrzegajmy tych naszych zasad, a z hasłami o tematach aktualnych problemu nie będzie. rdrozd (dysk.) 18:05, 4 mar 2012 (CET)
•  Przeciw Nie pozbawiajmy czytelników możliwości dowiedzenia się najświeższych newsów dotyczących ważnych informacji. Sciencedigger (dyskusja) 23:10, 4 mar 2012 (CET)
• 1) Jeżeli Wikipedia nie jest w ogóle serwisem newsowym, to wywalić z głównej {{Aktualności}}, 2) Jednym ze sztandarowych haseł Wikipedii jest (było?) Zawsze aktualna, 3) Pięknie Awersowy napisał: nie piszemy wikipedii dla samej wikipedii, tylko dla czytelników. Tyle w temacie. Yurek88 (vitalap) 23:37, 4 mar 2012 (CET)

Mowa o wydarzeniach (katastrofy, wybory, zamachy — co jeszcze?), o których dopiero co doniosły media. Problem polega na tym, że doniesienia prawie na pewno się zmienią, a więc encyklopedyczność szczegółowych informacji (nie zdarzenia) w momencie klikania zapisz jest wątpliwa. Ostatecznie inne będą informacje o ofiarach, o procentach, o zamachowcach itd. Nie chodzi tu o możliwość weryfikacji informacji wedle zasad wiki — bo te media podają w nadmiarze (bywa że sprzeczne), źródło się znajdzie, ale o to, że mamy przypuszczenie, graniczące z pewnością, że podawane na bieżąco informacje nie są ostateczne. No i (imho) dobrze by było mieć zalecenia dla artykułu prezentującego bieżączkę — jakie informacje, wedle jakich źródeł, na ile szczegółowe. Choćby po to by uniknąć setek edycji, ale głównie po to, by nie robić wrażenia serwisu z newsami. To ma być encyklopedia (specyficzna, ale jednak). Wikipedia nie jest serwisem z newsami. Jasne, najważniejsze informacje powinniśmy pokazać, ale nie ma potrzeby robić konkurencji serwisom informacyjnym — a taką konkurencją będzie artykuł zmieniany w pierwszych dniach setki razy na dobę, tylko dlatego, że pojawiają się nowe informacje prasowe (i tak nie nadążymy). Onet, Wp, czy Gazeta nie mają z tym problemu, dają nowy artykuł wykorzystujący 75% zawartości poprzedniego i prezentują nowe treści, pod nowym tytułem. A my mamy problem, bo chcemy zaprezentować jeden rzetelny artykuł co zwykle nie jest możliwe w pierwszych godzinach po wydarzeniu. Czy dałoby się sformułować zasady/zalecenia pokazujące, na ile ogólnie artykuł na temat bieżącego wydarzenia powinien być napisany, po to, by zmiany w nim, nie były (lub były jak najmniej) sprzeczne z pierwszymi wersjami? (bo chyba ten brak sprzeczności przyjmowałbym za wyznacznik encyklopedyczności artykułów pisanych na bieżąco). Piastu βy język giętki... 00:47, 5 mar 2012 (CET)

•  Przeciw mam takie zdanie jak awersowy i rdrozd. wikipedia jest podstawowym źródłem informacji i nie sądzę by wikinews było tak często aktualizowane jak wikipedia. co z tego że wiadomości się zmieniają? kolejne wydania wiadomości w TV też podają nowe fakty i nikt z tego powodu nie wyciąga wniosku, że przez to programy informacyjne są niewiarygodne. nie ma powodu walczyć z faktami, trzeba się tylko starać je rzetelnie i obiektywnie opisać. - John Belushi -- komentarz 12:14, 5 mar 2012 (CET) ps. przykład z wikinews na temat sobotniej katastrofy W niedzielę prezydent Bronisław Komorowski zapowiedział, że po zakończeniu akcji ratowniczej ogłosi żałobę narodową w całym kraju. - dziś mamy poniedziałek, żałoba zostało ogłoszona już dawno a news nieaktualizowany. a dotyczy to przecież ważnego wydarzenia
  • Ale właśnie w tym rzecz, i z tego wynika powyższa dyskusja. Częstość aktualizacji i wynikająca z niej nietrwałość podawanych informacji nie są cechami dobrego tekstu encyklopedycznego. Nie postuluję by nie opisywać (jest encyklopedyczne, warto), tylko by nie ścigać się z portalami newsowymi, telewizjami itd. podając każdą każdą wstępną liczbę, przybliżony wynik, możliwą przyczynę i jakie tam jeszcze spekulacje przyjdą dziennikarzom do głów. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 13:06, 5 mar 2012 (CET) (p.s. tak, wikinews potrzeuje rozruszania — [37], Piastu βy język giętki... 13:09, 5 mar 2012 (CET))
  • Newsów się nie aktualizuje. Jest nowa wiadomość - jest nowy news. Co do źródeł informacji itd. polecam trzymać się choć tego: n:Wikinews:Wiarygodność. Przykuta (dyskusja) 14:14, 5 mar 2012 (CET)
    • więc dlatego my wraz z kolejnymi wiadomościami uzupełniamy i poprawiamy artykuły. po to wisi szablon {aktualne} by ostrzegał że wiadomości są niepełne. doskonale przecież zdajecie sobie sprawę, że są to istotne wiadomości i wiele osób będzie ich szukać właśnie na wikipedii a nie na onecie. i nie za dwa dni jak wyjdzie gazeta tylko po tym jak obejrzą wiadomości w TV. jeszcze raz podkreślę - nie ma powodu walczyć z faktami, trzeba się tylko starać je rzetelnie i obiektywnie opisać. czyż nie? - John Belushi -- komentarz 14:29, 5 mar 2012 (CET) ps. z ciekawości jeszcze zapytam: które wiadomości w artykule o katastrofie o pod Szczekocinem były niewiarygodne i niezgodne z prawdą? bardzo mnie ciekawi ile ich było...
      • A to chyba nie do mnie. Przykuta (dyskusja) 14:58, 5 mar 2012 (CET)
      • Czego będzie szukać na Wikipedii? Moim zdaniem informacji, które są wiarygodne, potwierdzone. Dlatego nie ma potrzeby się spieszyć z ich tworzeniem nadmiernie. Poprawmy ten proces, bo powstają tego typu potworki: [38], [39], które z powodu formy i problemów z weryfikowalnością nie powinny się znaleźć w main. Nikt chyba nie chce pozbawiać użytkowników możliwości znalezienia informacji na Wikipedii, chodzi tylko o poprawienie jej jakości (dla porównania napisane 3 dni po zdarzeniu, 9 dni). Z jakimi faktami widzisz tu walkę? :) pozdrawiam Piastu βy język giętki... 15:25, 5 mar 2012 (CET)
        • Gdzie chcemy równać? Do Onetu, czy do Encyklopedii Powszechnej? Jeśli ktoś chce bieżących info na szybko, byle jakich, byle szybko, ma w czym wybierać. Jakość nie ilość się liczy, choć to niepopularne podejście.--Felis domestica (dyskusja) 15:59, 5 mar 2012 (CET)
          • więc sam odpowiem Wam na pytanie: w artykule NIE POJAWIŁY SIĘ INFORMACJE NIEPRAWDZIWE - WCALE. co więcej do dziś nie pojawiły się również informacje o postawieniu zarzutów czy hipotezy dotyczące przyczyn - to są fakty. wynika z tego, że większość z nas doskonale rozumie że w takich tematach trzeba poruszać się z wyczuciem i odpowiedzialnie. jeszcze raz zapytam: czy chcecie walczyć z faktami? czy wolicie przedstawiać je rzetelnie i obiektywnie? i nikt tu nie porównywał wikipedii do onetu, który został wskazany jako podstawowe źródło informacji dla wielu internautów bez wskazywania tego portalu jako wzoru (proszę o czytanie ze zrozumieniem). niestety albo raczej na szczęście jesteśmy encyklopedią internetową co oznacza, że na otaczające nas wydarzenia reagujemy szybko. nie jesteśmy jednak portalem newsowym co oznacza, że nie każda informacja musi się znaleźć tuż po podaniu jej do wiadomości publicznej. te najważniejsze informacje, czy tego chcemy czy nie, będą się pojawiać błyskawicznie, bo są ważne dla czytelnika - i to bez względu na to czy nam się to podoba czy nie. a co jest najważniejsze a co małoważne określą sami czytelnicy, my tylko możemy sprawić by wiadomości były rzetelne i obiektywne bo takie jest nasze zadanie - John Belushi -- komentarz 09:39, 6 mar 2012 (CET)
            • Wg pierwszej wersji katastrofa miała miejsce w samych Szczekocinach – to w kwestii nieprawdziwych informacji, które są nieuniknione przy pośpiechu :) Tak, przedstawmy wszystko rzetelnie i obiektywnie, a nie na wyścigi. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 14:08, 6 mar 2012 (CET)
              • Piastu doskonale wiesz, że taka była ówczesna wiedza na temat kastrofy i w tamtym czasie była ona jak najbardziej aktualna. podobnie zmieniała się liczba ofiar oraz poznawaliśmy nowe fakty. uzupełnienie danych lub ich poprawa to właśnie rzetelność a dotyczy to nie tylko newsów ale całej wikipedii. publikowanie tej wiedzy za miesiąc przyniesie nikły pożytek choć dane będą jak najbardziej poprawne - John Belushi -- komentarz 11:05, 7 mar 2012 (CET) ps. oglądalność strony ma wyraźną tendecję spadkową i tak ten trend tylko się będzie pogłębiał.
• "Można by więc wprowadzić zasadę, że nie piszemy o wydarzeniach, które miały miejsce danego dnia, czy danego dnia + dnia poprzedniego " - jestem przeciw, choć sam kiedyś coś takiego zaproponowałem/chciałem zaproponować. Natomiast jestem  Za usuwaniem haseł które są nieencyklopedyczne (nie doczekały się odzewu większego niż notka PAPu) -- Bulwersator (dyskusja) 16:05, 5 mar 2012 (CET)
• Wiemy jak onet itp. się mylą, tam jest na szybkość, a późnej nawet nie poprawiają błędów jakie powstały, a u nasz jest poprawa. Są wydarzenie o tak nie da się rozbudować dzień lub dwa bo są zbyt aktualne np. katastrofy ale też są wydarzenia sportowe które po kilku godzinach od obycia imprezy sportowej może być art. spełniający wymogi DA, AnM lub LnM. Ale w 95% wydarzeniach potrzeba czasu, a o tak usuwać nie można bo nie spełnia zasad, ponieważ nie ma faktów ale jest tylko zalążek hasła które możne być późnej przykładem dla innych haseł. I nie podoba się próba pobudzania innych projektów takich jak Wikinews, kosztem Wikipedii jak ktoś chcę pobudzać projekt inny kosztem innego niech lepiej coś wymyśli pod dany projekt by nie szkodził innemu projektowi. Lispir (会話) 17:08, 5 mar 2012 (CET)
• U nas jest poprawa, albo nie. Bardzo często nie. W onecie bzdura zniknie, u nas wisi latami. Nie wiem czemu brak źle napisanego/bzdurnego/fałszywego hasła ma działać na szkodę projektu. Mnie się wydaje, że brak bzdury to zysk. Marny, ale zawsze--Felis domestica (dyskusja) 17:22, 5 mar 2012 (CET)
  • To co podajesz jest ułamkiem tego co robi np. onet. Czy jakby po patrzyć na twój pogląd to arty na początki ich historii: Brabham(miał 2 zdania), Minardi(wiele braków) itd. powinny kasowane za marność. Ale jak po patrzysz na nie teraz, że one są teraz wzorem dla innych haseł. Nie można wysuwać takich wniosków na przód, jak nie wiesz c będzie za kilka miesięcy. Tak wiki ma dużo do zrobienia ale nie to nie powód by ukrywać(jak to robiły władze PRL-u) to co ktoś moze poprawić(większość nasz o tego zaczynał przygodę z wiki). Lispir (会話) 17:35, 5 mar 2012 (CET)
    • Tylko, że w chwili powstania stuba Brabham już istniały źródła na jego, nawet natychmiastową, rozbudowę. W przypadku "news" źródeł nie ma lub są marne/zmienne. Czy naprawdę poczekać parę dni, aż będą w miarę stabilne doniesienia to taki straszny problem?--Felis domestica (dyskusja) 18:31, 5 mar 2012 (CET)
• sprzeciw. Dodam jeszcze że takie artykuły (zwłaszcza te z wymienionymi wadami) piszą, przeważnie nowicjusze nie znający zasad Wikipedii. Więc byłby to w dużej części martwy, zrażający nowych redaktorów przepis Lancelot (dyskusja) 15:34, 6 mar 2012 (CET)
• Trudno wyobrazić sobie sytuację, że np. trzęsienie ziemi niszczy jakieś wielkie miasto a my blokujemy powstanie artykułu na ten temat, czekając na rzetelne drukowane opracowania, które podsumują wszystkie okoliczności i skutki zdarzenia. Przewagą Wikipedii nad tradycyjnymi encyklopediami jest to, że szybciej inoformacje pojawiają się u nas i nie ma co rezygnować z tego. Gdarin dyskusja 12:31, 7 mar 2012 (CET)

Zamiast jedynie narzekac, ze szklanka (weryfikowalnosci) jest w takich przypadkach jedynie do polowy pelna, proponuje spojrzec na to z pozytywnej strony:

1. Takowe newsowe tematy bardzo silnie przyciagają uwage przede wszystkim w pierwszych 1-3 dniach, kiedy to oglądalnosc artykulu strzela w kosmos. Pozniej temat jest juz na okladkach wszystkich gazet i oglądalnosc ta spada do poziomu ulamka procenta oglądalnosci w pierwszym dniu i wtedy mozna juz spokojnie je dopracowac. Takowe silnie newsowe wydarzenia przyciągają przy okazji do WP tysiace nowych uzytkownikow szukajacych informacji na ten temat, statystycznie w zdecydowanej wiekszosci jedynie pasywnych czytelnikow, ale tez niektorzy z nich "nie zdzierżą" i cos przy tej okazji przeedytują.

2. Zamiast walczyc w takich sytuacjach (przy wyraznej encyklopedycznosci) z pelną determinacją przeciwko reszcie zewnetrznego swiata, reagując na sytuacje na zasadzie "oblężonej twierdzy" i zwalczając bez wytchnienia wszelakie przejawy (nieporadnej silą rzeczy w tej sytuacji) aktywnosci nowych/niedoswiadczonych uzytkownikow, by za kilka dni, jak juz wszyscy takowi uzytkownicy zostaną bez wyjątku skutecznie wyrugowani i przy tym po wsze czasy zdemotywowani do jakichkolwiek prob aktywnosci w WP, spokojnie powrocic do tradycyjnego lamentowania w kącie, ze coraz mniej nowych uzytkownikow, a przy tym jeszcze i dotychczasowi odchodzą sfrustrowani - proponowalbym sie w tej sytuacji nieco wyluzowac, bo frustracja jest generalnie niezdrowa i zmarszczki sie od tego robią:) A niech sie takowi przypadkowi uzytkownicy na newsowej fali przez pierwsze 1-3 dni tym tematem nieco poekscytują i przy tym ewentualnie edycyjnie poeksperymentują, kosztem ubocznym bedzie tu jedynie nieco dluzsza historia edycji, a po kilku dniach zainteresowanie drastycznie spada i mozna artykul juz w spokoju doprowadzic do porządku.

3. Jesli w efekcie takowej fali newsowego zainteresowania z tysiecy takowych incydentalnych czytelnikow kilkudziesieciu przy okazji wpadnie na pomysl, by cos w WP zmienic, a kilku pozostanie aktywnych na dluzej, to w efekcie koncowym i tak mamy tu juz sukces.

4. Jak w praktyce zauwazylem, na obecnej fali newsowego zainteresowania powstalo przy okazji conajmniej kikanascie nowych artykulow z tym wydarzeniem/tematem związanych, np. w zakresie bezpieczenstwa kolejowego, sterowania ruchem kolejowym, zarządzania kryzysowego, sluzb ratunkowych itp. utworzonych w wiekszosci przez nowych uzytkownikow. Cale szczescie, ze to niszowe tematy, na ktorymi malo kto sie zna, bo inaczej pewnie wiekszosc z autorow zostalaby tu juz skutecznie zdemotywowana w wyniku mobbingu zasadami:)

5 I na koniec, tez niegdys, po latach pasywnej konsumpcji tresci w WP, w ramach takowej newsowej fali, tak sie wkurzylem zauwazonymi ewidentnymi bzdurami w tresci, ze az mi nerwy puscily i sie zarejestrowalem, by je skorygowac. No i tak koryguje... do dzis:)) -- Alan ffm (dyskusja) 16:04, 7 mar 2012 (CET)

Jakaś racja w tym jest. Zapomniał felis jak kocięciem był...--Felis domestica (dyskusja) 17:34, 7 mar 2012 (CET)

Artykuły do przeniesienia do Wikisłownika

Tydzień temu napisałem w wikisłownikowym Barze o naszej kategorii haseł do przeniesienia do Wikisłownika. Cztery osoby (sporo!) wypowiedziało się zgodnie, że wolą pisać swoje hasła po swojemu, a nie przerabiać nasze formatowanie. Zasugerowali, żebyśmy takie słownikowe hasła usuwali (rozumiem, że w trybie ek).

Co o tym myślicie? Dopisujemy do zasad ekowania przyczynę w stylu artykuł słownikowy; zob. Wikisłownik? Tar Lócesilion|queta! 10:37, 10 mar 2012 (CET)

Uznanie „słownikowatości” terminu lub zawartości hasła nie w każdym przypadku jest rzeczą obiektywną. Wolałbym poczekalnię. A podstawa do usuwania takich haseł już istnieje – na stronie Wikipedia:Encyklopedyczność mamy wymóg dla haseł „Temat powinien być szerzej zdefiniowany: Hasło encyklopedyczne powinno zawierać opis tematu wykraczający poza proste zdefiniowanie jego znaczenia językowego. Do opisywania terminów słownikowych służy Wikisłownik.” W skrajnych i oczywistych przypadkach można w związku z tym wstawić EK z uzasadnieniem „nieency – termin słownikowy”. Jeśli słownikowcy nie życzą sobie naszych haseł trzeba by zlikwidować szablon {{Do Wikisłownika}}. Kenraiz (dyskusja) 11:13, 10 mar 2012 (CET)

• Jak Keinraz wyżej. Czyli - hasła ewidentnie nieENCY i CWNJ można ekować (najwyżej admin nie skasuje, a przesunie do poczekalni), a te mniej ewidentne wrzucać do DNU, gdzie się uzgodni co i jak. Dodatkowy problem haseł słownikowych jest taki, że najczęściej one, jako tematy, są encyklopedyczne, ale po prostu ich wykonanie jest słownikowe/substubowe. Tak na oko dotyczy to 80% obecnej zawartości kategorii. Podsumowując - ogólnie jestem za kasowaniem, bo może pojawienie się czerwonego linku naturalnie wymusi ich napisanie, z szansami na lepszą formę przy obecnie wyższych standardach na wiki, niż drzewiej bywały. Masur juhu? 14:26, 10 mar 2012 (CET)
• Zgłosiłem do poczekalni część haseł i szablon -- Bulwersator (dyskusja) 15:26, 12 mar 2012 (CET)
• IMO koledzy z Wikisłownika słusznie zaprotestowali przeciw przenoszeniu. Sama koncepcja przenoszenia jest IMO mało sensowna. Nawet jeśli pominąć kwestię techniczną odmiennego formatowania, styl treści jest w przeważającej większości przypadków niesłownikowy. To są substuby artykułów encyklopedycznych, nie artykuły słownikowe. Czyli "przeniesione" byłyby tylko nagłówki (tytuły), a koledzy z Wikisłownika i tak musieliby pisać od nowa. Artykuły z tej kategorii, jak słusznie napisał powyżej Kolega Masur, w 80% są ency, tylko po prostu marnie napisane. Kierować do DNU, a nie wciskać kolegom nasze niedoróbki. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 16:27, 12 mar 2012 (CET)
• Skasować. Można się także zastanowić nad pozostałymi szablonami z tej rodziny. Beau (dyskusja) 20:50, 12 mar 2012 (CET)

Stare wyrównienie

Trzeba coś robić z zgłoszeniami do odbierania medali przyznanych kilka lat temu. Ponieważ są typowe opisy zgłoszeń: brak przypisów, stary medal itd. bez wykazania poważnych błędy czy braków, by jej było usunąć lub dodać brakujące informacje. A głównie w wyróżnieniach chodzi o jakość haseł/list, a nie tylko ma być zbędna masa przypisów np. że Ayrton Senna umiał jeździć bolidem Formuły 1 itd. Nawet takie przypisywanie jest dla mnie obniżenie jakości wiki a nie jej podwyższanie wartości. Trzeba jasno określić w zasadach do obioru wyróżnień że autor zgłoszenia ma podać listę błędów a nie tylko ogólne nie spodobanie, powiadomić głównych autorów hasła czy wikiprojekty z danej tematyki. Lispir (会話) 20:47, 11 mar 2012 (CET)

Jeżeli hasło nie zasługuje na medal, to im łatwiej będzie go odebrać, tym lepiej. Jakość naszej wiki mierzmy raczej jakością haseł medalowych, a nie ich liczbą. Nedops (dyskusja) 21:14, 11 mar 2012 (CET)Aha, nie byłbym sobą, gdybym nie napisał, że kiedyś postulowałem (i wciąż uważam, że to niezły pomysł), żeby (przynajmniej do czasu stabilizacji wymagań wobec haseł, co szybko nie nastąpi), żeby wyróżnienia musiały być odnawiane (np. co 5 lat). Wtedy trzeba będzie uargumentować czemu hasło na wyróżnienie zasługuje, a nie "czemu nie" ;) Nedops (dyskusja) 21:16, 11 mar 2012 (CET)

Stabilizacja przy nie których byłaby śmieszna bo wiele artów z wyróżnieniem jest tylko bytem historyczny w którym nic się już nie zmieni chyba że musiała być jakieś odkrycie czegoś wielkiego, afera itd. Ale za jednostajnych przepisach. I nie zgadzam się z tobą by było łatwo odebrać medal, musi być równowaga pomiędzy przyznaniem a odebraniem medalu. A co jakości pisałem to już ogólnie bo AS nie wyróżniony:( Lispir (会話) 21:57, 11 mar 2012 (CET)

Przy każdym współczesnym zgłoszeniu do odebrania medalu zawsze byłeś przeciw, nie podając sensownego powodu. W przypadku artykułów wyróżnionych, ale bez źródeł, nie ma powodu, by już „nic się nie zmieniło”. Potrzebują one zmiany zasadniczej, a mianowicie – dodania źródeł. Poza tym dochodzisz do absurdalnych tez: odebranie wyróżnienia artykułowi o niskiej jakości jest obniżeniem jakości Wikipedii? Aż taką uwagę przywiązujesz do znaczków jakości? FJ_1 @%^! 15:09, 12 mar 2012 (CET)

Jak one nic nie dają to po co są te wyróżnienia, lepiej nie bawić się tym. Oraz może nie gadaj głupot bo nie zawsze byłem przeciw. Źródło nie wyznacznikiem jakości arty tylko jakie ma dane, a źródła są pobocznym wspomagaczem a nie głównym składnikiem jakości artu. Lispir (会話) 16:15, 12 mar 2012 (CET)

To po co tak bronisz tych znaczków (przecież właśnie dlatego zacząłeś dyskusję)? Pokrętne. FJ_1 @%^! 15:19, 13 mar 2012 (CET)

Zupełnie nie ma co się przejmować tymi wyróżnieniami. Nie spełnia warunków - odebrać i tyle. Ktoś poprawi - przywrócić. Nie ma co robić z tym jakichkolwiek ceregieli. --Teukros (dyskusja) 15:13, 12 mar 2012 (CET)

Jak widzie za łatwo jest odebrać medal niż go dostać i to jest głupie. Bo gdzie tu równowaga pomiędzy przyznaniem a odbiorem medalu? I to jest jakiś ceregiel którego nie powinno być. Lispir (会話) 16:15, 12 mar 2012 (CET)

"i to jest głupie" - a niby czemu? Po co są te znaczki jak nie po to by stworzyć do różnych celów listę udanych i wzorcowych haseł? Odebranie/przyznanie znaczków nie ma wpływu na ich jakość (choć obu procesom towarzyszą działania które prowadzą do podniesienia poziomu haseł) -- Bulwersator (dyskusja) 16:47, 12 mar 2012 (CET)

Bo nie ma porównywane wymagań. Znaczek może jest bez wartości ale jakiś wpływ ma na inne arty. Lispir (会話) 17:55, 12 mar 2012 (CET)

"Bo nie ma porównywane wymagań" - o co chodzi w tej wypowiedzi? -- Bulwersator (dyskusja) 11:36, 13 mar 2012 (CET)

---

zmień sobie porównywane na porównywanych:) Chyba nawet az tak to nie trudno rozumieć sens zdania? Lispir (会話) 11:40, 13 mar 2012 (CET)

Język lispiriański jest na pl.wiki generalnie traktowany równorzędnie z polskim – nikt nie narzeka na jego używanie. Nie możesz jednak zakładać, że wszyscy wszystko rozumieją. Kenraiz (dyskusja) 13:03, 13 mar 2012 (CET)

Rozumiem to jak całe zdanie będzie do kitu a nie jedno słowo, chyba uczył się rozumieć różne testy na polskim, np. mimo palm kiwającyh śę jak senny palec z Nuż w bżuhu:) Lispir (会話) 15:30, 13 mar 2012 (CET)

Przyjrzyjmy się zapisom. Otóż literalnie nie ma regulaminu odbierania, jest jedynie "Procedura odbierania medalu" i co najciekawsze sprzeczna z regulaminem przyznawania i łatwa do wykorzystania przez osoby działające na szkodę Wikipedii. Wystarczy, wnioskodawca i "dwóch zalogowanych", którzy "poprą wniosek", nie trzeba uzasadnienia, bez czytania artykułu bez dyskusji, medal musi być odebrany. Trochę bez sensu. StoK (dyskusja) 22:50, 12 mar 2012 (CET)

W gruncie rzeczy dokładnie na tej zasadzie można przyznać medal hasłu, które kompletnie na to nie zasługuje ;) Nedops (dyskusja) 11:29, 13 mar 2012 (CET)

• Trafiony zatopiony:) Lispir (会話) 08:54, 13 mar 2012 (CET)
• No nie bardzo. Jeśli zarzuty są z czapy, a to raczej się nie zdarza, to nie ma powodu do tego, aby artykuł nie mógł być wystawiany na SG Wikipedii. Przykuta (dyskusja) 09:11, 13 mar 2012 (CET)

Wikipedia:Wersje przejrzane/Przyznawanie uprawnień

Proponuję z "wcześniejsze uzyskanie uprawnień" wykreślić ", posiada stronę użytkownika" - warunek ten jest zbędny (w przeciwieństwie do np "nie ma ostrzeżeń ani poważnych uwag w dyskusji wikipedysty") i blokuje przyznanie osobom które spokojnie mogłyby to uprawnienie dostać (Wikipedia:Wersje_przejrzane/Przyznawanie_uprawnień#Mordex czy Wikipedia:Wersje_przejrzane/Przyznawanie_uprawnień#Krzysiek111) -- Bulwersator (dyskusja) 22:22, 12 mar 2012 (CET)

• Brak strony użytkownika to sygnał, że się nie chce dawać sygnałów, m.in. o tym, że jest się redaktorem. A taka informacja jest ważna np. dla newbiego, który chciałby poprosić o zatwierdzenie edycji. Jeśli wykreślimy ten fragment, to twórzmy sami (tzn. admini przyznający uprawnienia) stronę użytkownika i wpisujmy tam szablon user redaktor. Tar Lócesilion|queta! 22:51, 12 mar 2012 (CET)
  • Newbie raczej nie będzie szukać reaktorów na liście 2500 userów z takimi uprawnieniami, czy na OZ. Jeszcze czegoś takiego nie widziałem. Przykuta (dyskusja) 22:57, 12 mar 2012 (CET)
    • Ale ja spotkałem się z tekstem jesteś redaktorem? możesz to oznaczyć? Tar Lócesilion|queta! 23:06, 12 mar 2012 (CET)
      • Bo jesteś widoczny jako przewodnik, admin itd.? Przykuta (dyskusja) 23:17, 12 mar 2012 (CET)
  • Nie ma przymusu, aby redaktorzy wstawiali na swojej stronie informację o tym uprawnieniu, więc nie jest to żaden argument. Nie mam pojęcia po co jest ten wymóg, zwłaszcza, że dotyczy on tylko automatycznego włączenia uprawnień i prawa wikipedysty do złożenia wniosku, natomiast w żaden sposób nie zakazuje adminowi włączenia uprawnień wikipedyście bez strony użytkownika, jeśli tylko uzna on to za właściwe. Ponadto każdy, także redaktor, może poprosić o skasowanie swojej strony i raczej nie powinno to być podstawą do odebrania mu uprawnień! Michał Sobkowski _dyskusja 23:30, 12 mar 2012 (CET)
    • Otóż to, mamy trochę użytkowników z uprawnieniami redaktora niemających swojej strony, bądź mających tylko redirect na stronę dyskusji, nikomu to, jak sądzę, nie przeszkadza... A. Bronikowski zostaw wiadomość 23:38, 12 mar 2012 (CET)
      • Nie mam na myśli tego, że brak strony użytkownika może mi przeszkadzać, być podstawą do odebrania uprawnień itd. Jednak na którejś metastronie spotkałem się z tekstem: jeśli chcesz, by Twoje zmiany zostały oznaczone jako przejrzane, powiedz to któremuś z redaktorów. Tar Lócesilion|queta! 08:02, 13 mar 2012 (CET)
• Troszkę szkoda że nie ma takiego przymusu posiadania własnej strony dla wszystkich i umieszczania na nich podstawowych informacji o tym czym się zajmuje na Wikipedii. Wiele by to czasem pomogło nam wszystkim i daje jednocześnie sygnał że ten Wikipedysta chce tu coś fajnego robić i coś robi skoro jest redaktorem. Co do zapisu Jest on trochę kuriozalny (ale jeszcze obowiązujący i się do niego stosuje), gdy po stworzeniu strony usera otrzymuje sie uprawnienia a zaraz później można poprosić o skasowanie własnej strony. Wolałbym dodać pierwsze zalecenie i jednocześnie pozostawić to dla nowych redaktorów --Adamt rzeknij słowo 08:33, 13 mar 2012 (CET)

Nie jest to chyba zapisane w zaleceniach lub zasadach Wikipedii? Nie ma też regulacji, które zabraniają stworzyć komuś stronę i wstawić szablon redaktora? Wszystko sprowadza się do biurokracji lub działania zgodnego z celem. Jeśli nadanie uprawnień redaktora ułatwi pracę i poprawi encyklopedię to tak powinien zrobić każdy administrator kierujący się zdrowym rozsądkiem. Chyba że chodziło tylko o to żeby znaleźć pretekst i odmówić?--Pisum (dyskusja) 14:49, 13 mar 2012 (CET)

• Jest to zapisane w wytycznych, kto może ubiegać się o wcześniejsze uzyskanie uprawnień. Osoby bez strony użytkownika nie mogą, więc formalnie ich zgłoszenia powinny być automatycznie odrzucane. Michał Sobkowski _dyskusja 14:58, 13 mar 2012 (CET)
• nie ma ostrzeżeń ani poważnych uwag w dyskusji wikipedysty wydaje się dużo ważniejszym wymaganiem dla redaktora. zdaje się że dalej można zostać redaktorem automatycznie po osiągnięciu odpowiedniej ilości edycji w ciągu określonego czasu i wtedy posiadanie strony użytkownika nie jest już niezbędne. - John Belushi -- komentarz 15:54, 13 mar 2012 (CET)

• Nigdy nie można było i nadal nie można zostać redaktorem automatycznie bez posiadania strony użytkownika. Mówi o tym parametr "$wgFlaggedRevsAutopromote['userpage'] = true; // włączone - wymóg posiadania strony użytkownika" na Wikipedia:Wersje przejrzane/Konfiguracja. Michał Sobkowski _dyskusja 19:48, 13 mar 2012 (CET)

Jednej strony fajnie jak ktoś pisze co będzie robił na wiki ale jest druga strona medalu ktoś może uważa ze strona wikipedysty nie jest mu potrzebna i to powinno się uszanować. Te zasady nie są sztywne. Lispir (会話) 16:32, 13 mar 2012 (CET)

• Edytować Wikipedię może każdy, ale od redaktora wymagamy jednak ciut więcej. Osobiście wolę wiedzieć, czyje artykuły widzę, czego mogę się dowiedzieć o autorze. Dlatego lepiej, żeby w zasadach ten zapis pozostał, jednakże nie należy traktować sztywno tych zasad. Np. w przypadku gdyby o uprawnienia ubiegała się osoba, która nie ma bladego pojęcia o userboksach i o tego typu formatowaniu, a jednak jej wkład jest wartościowy, wtedy można przymknąć oko na tą zasadę (ew. pomóc w utworzeniu takiej strony tej osobie). Sciencedigger (dyskusja) 20:03, 19 mar 2012 (CET)

Wpisy w blokadach

Czy administratorom dajemy prawa do takich wpisów blokad? Bo mi się wydaje że admini mają być przykładem dla innych. Lispir (会話) 14:50, 21 mar 2012 (CET)

Nie, wpisałem się autorowi w dyskusję. Olos88 (dyskusja) 16:08, 21 mar 2012 (CET)

Może za takie wpisy powinny być jakieś konsekwencje dla adminów? Lispir (会話) 16:50, 21 mar 2012 (CET)

• Nie widzę by admin zachował się nieodpowiednio blokując tego wandala z tym opisem -- Bulwersator (dyskusja) 16:52, 21 mar 2012 (CET)
• Bulwersator uważasz że może admin (lub ktokolwiek) napisać do innego usera "wracaj na forum onetu"? Nie stosowny język ale nie widzę potrzeby by robić coś ponad upomnienie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:55, 21 mar 2012 (CET)
• nie widzę powodu do robienia z tego wpisu problemu. wikipedia nie jest dobrym miejscem dla wszelkiej maści spamerów i trolli. - John Belushi -- komentarz 22:09, 21 mar 2012 (CET)

Takie wpisy są niestety szkodliwe. Załóżmy, że z jednego adresu IP korzysta kilka osób (NAT) lub adres jest dynamiczny. Może się zdarzyć, że inna osoba, która będzie miała ten sam adres będzie chciała edytować Wikipedię i zobaczy takie uzasadnienie. Nie trudno sobie wyobrazić jej reakcję. Komentarz do blokady usunąłem. Beau (dyskusja) 22:12, 21 mar 2012 (CET)

Nie potępiajmy w czambuł. Admina też mają prawa ponieść emocje. Zwłaszcza, gdy ma do czynienia np. z wandalem który dzisiaj notorycznie spod różnych adresów wandalizował dyskusje Bulwersatora i Fararów. Hoa binh (dyskusja) 22:29, 21 mar 2012 (CET)

No jest człowiekiem ale ma funkcje przy której trzeba się nie raz zastanowić co się piszę, by nie pokazywać innym tego złego przykładu. Niech tylko u Bulwersatora i Fararów są wandalizmy bo widziałem nawet u tych co się nie zajmują często OZ jak Basshuntersw. Lispir (会話) 08:34, 22 mar 2012 (CET)

bywają w różnych miejscach i z różnych powodów - zakładamy hipotetycznie, że ze zmiennego IP korzysta ileś osób i akurat ktoś bardzo wrażliwy wejdzie i przeczyta wpis skierowany nie do siebie (wracaj na forum onetu) i z tego powodu tak bardzo zrazi się na wikipedię, że postanowi nie edytować... to co w takim wypadku mają powiedzieć osoby masowo obrażane przez wandali, spamerów i trolli tylko dlatego, że ktoś wykazał iż w merytorycznej dyskusji nie mają racji? zamiast zajmować się obroną wandali szukajmy sposobów jak im się skutecznie przeciwstawić bo naszym dobrem są dziesiątki wikipedystów czasami chamsko obrażanych przez wandali, którym mimo wszystko się chce pilnować porządku, poprawiać merytorycznie artykuły itp. rzuć okiem ile razy dziennie jest wandalizowana strona dyskusji wspomnianego admina i poszukaj sposobu by temu zapobiec. - John Belushi -- komentarz 09:03, 22 mar 2012 (CET)

Co może admini mają mieć wolną rękę w wpisach, nie bo sami wtedy są wandalami admini jak każdy użytkownik ma nie łamać zasad(nawet ma być przykładem dla innych) i też powinny być konsekwencje dla admina za takie wpisy. Oraz czytaj że rozumieniem bo nigdzie nie bronie wandalów. Admin może łamać zasady ale jak uzasadnione powód by podnosić jakość wiki. A tym przypadku. Lispir (会話) 09:22, 22 mar 2012 (CET)

Nie widzę powodu, by admini mieli zniżać się do poziomu wandali. Owszem, nie ma co robić wielkiej afery z tego opisu, ale nie można też zupełnie bagatelizować takich spraw. Wpis w stylu "wracaj na forum onetu" na pewno nie będzie lekarstwem na wandala, może co najwyżej zaostrzyć jego reakcje. Olos88 (dyskusja) 09:43, 22 mar 2012 (CET)

Olos88 chyba pomyliłeś pojęcia, kto jest wandalem a kto nieco za ostro zareagował. nie widzę powodu dla którego miałbyś stosować takie porównania. tu przykład który przywołałeś - John Belushi -- komentarz 16:02, 22 mar 2012 (CET)

No nie niby za ostre reakcje są też bany lub przynajmniej upomnienie admina to dlaczego tego też admini nieć zastosowane. Bo to mnie to przekonuje aby też dostosować kary wobec adminów: Narzędzia którymi posługują się administratorzy nie dają kontroli edytorskiej nad projektem, służą przede wszystkim celom porządkowym i prewencyjnym. Administratorzy służą także pomocą w edytowaniu Wikipedii...

Jasne, ale ten przypadek nie jest najdrastyczniejszy :) Uwaga w dyskusji jest moim zdaniem adekwatnym środkiem, jeśli uważasz inaczej – są odpowiednie ścieżki postępowania. Nedops (dyskusja) 22:23, 22 mar 2012 (CET)

Chodzi by admini nie byli poza systemem ocen, bo iść do KA za każdym razem żę admin coś źle zrobi było nie hallo, przecież może być traktowany na równi z innymi. Gdyby robił wygłupy jest PUA czy KA:) Lispir (会話) 22:40, 22 mar 2012 (CET)

Jasne, że skala przewinienia jest zupełnie różna, ale to że ktoś wandalizuje nie oznacza że należy wobec niego kierować kąśliwe uwagi. Są inne, właściwsze środki radzenia sobie z takimi osobami. AD. Lispir: W zasadach blokowania znajduje się pewna wzmianka: Nadużycia uprawnień administratorskich są niedopuszczalne i mogą również stać się przyczyną blokady, a w skrajnych okolicznościach nawet odebrania uprawnień. Myślę, że jeśli ktoś często dopuszczałby się nadużyć i skrajnych zachowań, to konsekwencje w końcu zostałyby wyciągnięte, ale w tym przypadku akurat nie może być o tym mowy ;) Z drugiej strony być może przydałaby się jakaś procedura odbierania uprawnień (obecnie jest dobrowolna i zbyt łatwa do uruchomienia), ale to już temat na inną dyskusję. Olos88 (dyskusja) 08:53, 23 mar 2012 (CET)

Blokadę założyłem w odpowiedzi na te edycje [40] , które w mojej ocenie były bardziej złośliwe i perfidne niż zwykły blanking, wpisywanie bazgrołów a nawet wpisywanie "zwykłych" przekleństw. Były 2 edycje w krótkim czasie z tego samego nr IP, gdyby nie blokada byłyby pewnie i następne. Był to czas gdy na Ostatnich Zmianach wypadał jeden wandalizm co 2-3 minuty, więc nie było czasu aby wstawić wandalowi szablonu albo napisać wandalowi indywidualnej wiadomość w stylu "Wielce Szanowny wandalu bądź tak miły i zlituj się nad czasem i pracą innych ludzi i nie wandalizuj Wikipedii." Oczywiście wiadomość tą mogłaby zamiast wandala przeczytać inna osoba korzystająca z tego samego numeru IP i się obrazić lub przestraszyć. Może w ogóle zrezygnujmy z blokad i wstawiania komunikatów na stronach niezalogowanych wandali? Chciałbym przy okazji przypomnieć, że blokady zakładane na Wikipedii mają rolę wyłącznie prewencyjną i słabo albo w ogóle nie spełniają roli kary - w automatycznej wiadomości, która wyświetla się kiedy zablokowany nr IP próbuje edytować Wikipedię pokazuje się informacja kiedy wygasa blokada - wandal od razu wie, że blokada to nic poważnego i za jaki czas będzie mógł z tego samego adresu IP powrócić do swojej poprzedniej działalności. Polska Wikipedia ma wyjątkowo wysoki poziom "obsługi klienta" w porównaniu z innymi popularnymi serwisami internetowymi, niedawno np. na prośbę wysłaną e-mailem zdjąłem blokadę założoną na konto w 2008 roku. Życzę powodzenia w próbie zdjęcia bana lub odwołania się od decyzji administratora np. na forum gazeta.pl. Mogę się postarać się w przyszłości nie wstawiać sarkastycznych wiadomości wandalom aby nie urazić ich uczuć ale nie mogę tego zagwarantować, Wikipedia nie jest moją pracą tylko hobby i pasją więc mam do niej i do osób wandalizujących osobisty stosunek. MK wars (dyskusja) 15:03, 23 mar 2012 (CET)

Nikt tu nie kwestionuje zasadności blokady, chodzi tylko i wyłącznie o treść opisu, który mógł się ograniczyć do samego "wygłupy". Olos88 (dyskusja) 16:03, 23 mar 2012 (CET)

• to żeby temat już zakończyć trochę humoru na koniec - John Belushi -- komentarz 15:10, 24 mar 2012 (CET)

Pacynka

Informuję, że zaproponowałem zmiany w stronie poświęconej pacynkom na plwiki [41]. --Piotr967 podyskutujmy 17:22, 25 mar 2012 (CEST)

Kategoria: Ludzie narodowości X odznaczeni Y

W Wikipedii znajduje się sporo kategorii grupujących polaków odznaczonych zagranicznymi odznaczeniami (Kategoria:Polacy odznaczeni orderami i odznaczeniami zagranicznymi) chociaż zdarzają się też inne nacje (Kategoria:Białorusini odznaczeni Orderem Czerwonego Sztandaru Pracy). Jeśliby się uprzeć to takie kategorie można tworzyć mnożąc wszelkie nacje przez wszelkie odznaczenia a na dodatek w wielu przypadkach kryterium narodowe jest dość niejasne bo zdarza się polak z francuskim obywatelstwem odznaczony za dokonania we Francji. Proponuję likwidację tego rodzaju kategorii i ewentualne utworzenie kategorii w stylu Obcokrajowcy odznaczeni y.Plushy (dyskusja) 19:36, 13 mar 2012 (CET)

• IMHO wystarczy tylko kategoria "Odznaczeni XYZ". Co np. z takim Łemkiem czy Mandżurem, który został odznaczony? Jednego damy do kategorii odznaczonych Ukraińców a drugiego do odznaczonych Chińczyków? Czy nie trzymamy się kryterium "państwowego" i robimy kategorie "Fryzowie odznaczeni XYZ", "Lapończycy odznaczeni XYZ"? Hoa binh (dyskusja) 19:52, 13 mar 2012 (CET)
• Za likwidacją chyba że przyjmiemy jakieś jednoznaczne kryteria kwalifikacji do np Polacy odznaczeni. Czy Polacy w tym wypadku to:
  • urodzenie w granicach III RP (przemnożyć przez inne państwa typu: Korona Królestwa Polskiego itd)
  • mieszkający w granicach III RP
  • mający rodziców uznanych za Polaków (tutaj problem nam się potęguje)
  • uważający się za Polaków
  • uznawani za Polaków przez źródła

? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:33, 13 mar 2012 (CET)

"Chyba że przyjmiemy jakieś jednoznaczne kryteria kwalifikacji do np Polacy odznaczeni" - z tym, ze jesli takowe kryteria zostalyby nawet zdefiniowane dla Polakow, to oczywiscie automatycznie przyjmujemy, ze dopuszczamy tego typu kategoryzacje dla conajmniej setek wszelakich pozostalych "nacji" (i pewnie conajmniej drugie tyle chcacych za takowe uchodzic:), co IMO doprowadziloby w efekcie koncowym ww. temat (najpozniej przy ludach Afryki:) na wysoki poziom kategoryzacyjnego absurdu. Dlatego tez IMO lepiej od razu wyrzucic, niz kilkadziesiat/kilkaset tego typu kategorii pozniej zauwazyc, ze takowe "pochodzeniowo-narodowe kategoryzacyjne mielenie" nigdy nie bedzie mialo konca, co z kolei stawia tu sens tegoz procederu od poczatku pod znakiem zapytania. Dlatego tez jesli od poczatku nie bardzo wiadomo kogo i jak tu kategoryzowac, to znaczy ze tego typu kategorie sa dobrym kandydatem pod brzytwe. Usunac!:) -- Alan ffm (dyskusja) 17:53, 14 mar 2012 (CET)

Zwłaszcza, że jak się lokalni patrioci uprą, to przeforsują kolejne kategorie: "warszawiacy odznaczeni XYZ", "londyńczycy odznaczeni XYZ"... :) Hoa binh (dyskusja) 18:00, 14 mar 2012 (CET)

Tyle że to jest polonocentryzm a wiele osób by musiało lądować w kilku kategoriach narodościowych.Plushy (dyskusja) 23:30, 14 mar 2012 (CET)

Sprawa dotyczy 148 kategorii dostępnych tutaj.Plushy (dyskusja) 13:50, 15 mar 2012 (CET)

Chyba spróbuję sprzeciwić sie panującej tu jednomyślności. Jestem za zostawieniem większości z tych kategorii, ponieważ:

• wiele uwagi Dyskutantów skoncentrowanej jest na wątpliwościach związanych z tym, że isnieje lub istniała jakaś marginalna grupa ludzi na świecie, co do których narodowości/państwowości są wątpliwości. Właśnie to, że głównie skoncentrowani jesteśmy na biednych Polakach pod zaborami, świadczy o polonocentryźmie tej dyskusji. Komu szkodziłaby kategoria: "Argentyńczycy odznaczeni Orderem Krzyża Południa", gdybyśmy mieli dostatecznie dużo takich biogramów? Według mnie byłaby to równie dobra kategoria jak każda inna;
• z drugiej strony to, że mamy listę około 140 kategorii Polaków odznaczonych odznaczeniami innych państw, według mnie nie świadczy o polonocentryźmie, tylko o naszej ograniczonej wiedzy o innych. Przecież możnaby stwierdzić, że w polskojęzycznej wikipedii 90% biogramów to biogramy Polaków, które nie istnieją w żadnej innej wikipedii. To też nie jest polonocentrym, jeśli każdy z tych biogramów jest encyklopedyczny. Oznacza to tylko, że a) my mamy mało zapału, aby tłumaczyć biogramy osób innych narodowosci albo tłumaczyć polskie biogramy na inne języki, b) inni – zamiast tłumaczyć nasze wspaniałe biogramy – piszą w swoich wikipediach głównie o swoich bohaterach. I to jest OK, o ile wszystkie te biogramy są encyklopedyczne. Proszę, zwrócie uwagę, że np. w artykule w angielskiej wikipedii pt. en:List of foreign recipients of the Légion d'Honneur nie ma ani jednego Polaka, a są setki osób innych narodowości, a w naszej Kategoria:Polacy odznaczeni Legią Honorową jest 448 osób;
• i jeszcze dodam, że w innych wikipediach też pojawiają się takie kategorie i nie wzbudzają chyba emocji, np. w katalońskiej wikipedi znajdziemy: ca:Categoria:Receptors de la Legió d'Honor catalans.

Podsumowując, jestem za zostawieniem tych kategorii w spokoju. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 15:11, 15 mar 2012 (CET)

• • No i w tej kategorii jest np. Maria Skłodowska-Curie, dla nas jest to oczywiste że to Polka ale czy ona została odznaczona jako Polka czy jako Francuzka? Albo Franciszek Chrapkiewicz w którego biogramie czytamy "W 1953 roku przyjął francuskie obywatelstwo i zmienił nazwisko na François Chapeville", czy to oznacza że mamy go wsadzić też do kategorii "Francuzi odznaczeni legią honorową"? A może tylko do niej jeśli się okaże że został przyjęty jako francuz do legii a nie tylko odznaczony jak obcokrajowiec?Plushy (dyskusja) 17:35, 15 mar 2012 (CET)
• Popieram pogląd Happy. Nie widzę żadnego problemu z kategoriami typu Polacy odznaczeni xx. Ich tworzenie wynika głównie z faktu, że biogramów Polaków jest stosunkowo dużo, więc tworzenie podkategorii ma sens, aby łatwiej było się w nich poruszać. Ponadto takie podkategorie ładnie pasują do kategorii wyższego rzędu jak Stosunki polsko-xx. Oczywiście to samo dotyczy innych państw. Jeśli ktoś ma wątpliwości, czy tworzyć kategorie typu Tadżycy odznaczeni mongolskimi odznaczeniami - tak, nie widzę problemu, jeśli tylko artykułów jest dostatecznie dużo. Por. [[42]]. Natomiast zupełnie inną sprawą jest kwestia definicji kategorii i ich ewentualnego przeformułowania kategorii. Zwracam uwagę, że na niektórych Wikipediach są np. kategorie w rodzaju Ministrowie Polski, a nie polscy ministrowie. Bocianski (dyskusja) 20:59, 15 mar 2012 (CET)
  • Pewnie to niewiele wnosi do dyskusji, ale na inspirującej liście wszystkich kategorii wszystkich Polaków i Białorusinów (lotników nie liczę :-)) odznaczonych orderami i odznaczeniami (dalej w skrócie OOiO) innych państw, wszystkie pozycje są podane podwójnie. Poprawnie licząc, mamy Polaków OOiO 23 państw, z czego mamy 9 kategorii państwowych (Polacy OOiO państwa X) oraz – ze względu na nieliczność – kategorie OOiO dotyczące 14 państw, nie pogrupowanych w państwa (1 kategoria na państwo, 2 dla Prus). Kategorii Polaków O konkretnymi OiO mamy 65. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 11:35, 17 mar 2012 (CET)
• Dobry system musi brać pod uwagę przypadki skrajne. Nawet jeśli problem z ustaleniem narodowości nie występuje w każdym przypadku to nie jest pomijalny. To że wyżej pisałem Polacy to tylko przykład, rozumowanie odnosi się do każdej narodowości. Podobny problem jest z biogramami zaczynającymi się zwykle "polski biolog"/"niemiecki fizyk" ale w tekście to jeszcze można wyjaśnić. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:37, 17 mar 2012 (CET)

Przypadek "polskości" (i innych przypadków "skrajnych") jest znaaacznie szerszym przypadkiem niż kwestia odznaczonych. Nawet nie wiem, czy tu jest odpowiednie miejsce na tę dyskusję. Mamy z tym problem prawie wszędzie, gdy tkniemy historii i biogramów, czy to przy miejscach urodzenia (czy Warszawa w Polsce czy w Rosji), czy w tysiąc razy wandalizowanym haśle o Blumsztajnie. Powinniśmy starać się dążyć do systemu idealnego, który sprowadza się (jak sądzę) do następujących zasad (wśród wielu innych?):

• tam, gdzie to możliwe, unikamy pojęcia "polski" np. (polska firma), a zastępujemy je pojęciami 1) "w Polsce" (np. nie: "polski ośrodek narciarski", tylko "ośrodek narciarski w Polsce", oraz 2) "Polski" [czyli zamiast "polski ambasador", "amasador Polski", choć "minister Polski" (co sugeruje Bociański wyżej) – trochę chrzęści w zębach, mimo że rzeczywiście jest stosowany w wielu wikipediach]. To oczywiście nie rozwiązuje całej klasy tematów zaborowych, ale częściowo porządkuje sprawy po 1918 roku. Konsekwentnie taka klasyfikacja/kategoryzacja stosowana jest w Commons;
• tam, gdzie to możliwe do uźródłowienia, kategoryzujemy (to moja propozycja) narodowości według własnej identyfikacji bohatera biogramu, ale możliwość uźródłowienia własnej identyfikacji narodowościowej jest niestety rzadkością;
• nie miałbym nic przeciwko temu, żeby w biogramie było kilka identyfikacji. Przykład: Barbara Romanowicz, która urodziła się we Francji, mieszka i pracuje w Stanach Zjednoczonych, ale wiem (bo to moja znajoma), że mówi o sobie (w każdym środowisku), że jest Polką. Gdybym to mógł uźródłowić, piałbym o niej, że jest i polską uczoną, i francuską uczoną i amerykańską uczoną.

Zdaję sobie sprawę, że jest to jedynie drobny przyczynek do dyskusji na ten obszerny temat, ale chciałem jedynie odpowiedzić Markowi Mazurkiewiczowi, że tu problemu polskich odznaczonych nie rozwiążemy, nie zmierzywszy się z szerszym problemem. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 13:31, 17 mar 2012 (CET)

• Happa dodał bym jeszcze w ramach rozpatrywania ogólnego problemu że warto:
  • unikać określeń nie ostrych (zamiast "polski uczony" stosować "uczony który zrobił doktorat na Uniwersytecie Warszawskim"
  • stosować nie budzące wątpliwości określenia (zamiast "urodzony w Polsce" dla czasów zaborów stosować "urodzony w Warszawie"

Kategorie omawiane nadal wydają mi się zbyt nie ostre by mogły być stosowane. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:46, 17 mar 2012 (CET)

• nie widzę nic złego w stosowaniu słowa polski. Istnienie narodu polskiego jest faktem, a skoro tak to nie ma co udawać, że nie ma Polaków. Obywatelstwo to znów coś innego niż narodowość. W wielu przypadkach dana osoba mogła wykazywać 2 narodowości, wtedy wystarczy wpisać obie, czasami warto wpisać obie by uniknąć problemów, np. Mendel byłby i austraickim i czeskim uczonym. Nie da się "polski uczony" zamienić na "uczony który zrobił doktorat na Uniwersytecie Warszawskim", bo to są dwie różne sprawy nie związane ze sobą. Oczekiwanie ostrych granic, fefinicji jest utopią, jeśli mają być bezwzględnie ostre to trzeba zlikwidować wsyzstkie kategorie, bo zawsze są przypadku graniczne. Co do polski ambasador to faktycznie powinno być ambasador RP (ambasadorem się jest państwa, a nie narodowości), ale może być polski dyplomata --Piotr967 podyskutujmy 18:00, 19 mar 2012 (CET)

A jak już ktoś wymaga super dokładnych granic kategorii to jako przyrodnik chciałbym zgłosić do usunięcia wszystkie kategorie z nazwą "ludzie" - jest to termin nie ostry tak pod względem taksonomicznym jak i definicji --Piotr967 podyskutujmy 18:03, 19 mar 2012 (CET)

Co do uwagi w komentarzu powyzej: "bo to są dwie różne sprawy nie związane ze sobą" - ano wlasnie, IMO ten sam przypadek mamy i przy "narodowosciowej" kategoryzacji "odznaczonych", gdzie to w duzej czesci/wiekszosci tego typu przypadkow, dyskutowana tu "narodowosc" ma sie srednio nijak do nadanego odznaczenia, w odroznieniu np. od "polskich (=reprezentantow Polski) medalistow na igrzyskach olimpijskich w XY". I tak np. w przypadku Legii Honorowej -> Kategoria:Polacy odznaczeni Legią Honorową jest to odznaczenie nadawane za zaslugi z francuskiej perspektywy i narodowosc odznaczanego (a tym bardziej jedynie luzne pochodzenie w przypadku emigrantow) ma tu niewielkie znaczenie, a w wielu przypadkach jest jedynie kategoryzacyjnym usilnym aczkolwiek niczym merytorycznie nieuzasadnionym naginaniem rzeczywistosci bez jakiejkolwiek zaleznosci przyczymowo-skutkowej. Bo z pewnoscia sama "polskosc" nie miala zadnego wplywu na nadanie tegoz odznaczenia, np. w przypadku Maria Skłodowska-Curie, jak tez innych emigracyjnych naukowcow, artystow, czy tez zastepow polskich oficerow na sluzbie w armii francuskiej. -- Alan ffm (dyskusja) 17:05, 27 mar 2012 (CEST)

Właśnie w tym problem że narodowość ma znaczenie, odznaczenie daje francuskim obywatelom inne prawa niż cudzoziemcom.Plushy (dyskusja) 18:57, 27 mar 2012 (CEST)

Spekulacyjnie zaloze tu jednak, ze sa to ogolnie te same "inne prawa" dla wszystkich "cudzoziemcow", a jakies szczegolne dla tej jedynej "etnicznej" w obecnej strukturze kategorii, ktora to z resztą nie grupuje nawet wg obywatelstwa, a wg narodowosci, z czego wcale nie musi wynikac "cudzoziemskosc", czego niespojnosc ewidentnie widoczna jest juz na ww. przykladzie Skłodowskiej-Curie, bo znowu pozwole tu sobie spekulacyjnie zalozyc, ze do kategorii "cudzoziemcow" sklasyfikowana ona nie zostala, a dylemat ten dotyczy zapewne tez wielu innych skategoryzowanych tam obecnie artykulow. -- Alan ffm (dyskusja) 20:11, 27 mar 2012 (CEST)

Dyskusje na PUA - dlaczego puchną?

Poniższe ilustracje na pewno nie tłumaczą wszystkiego, ale da się zauważyć, że strony PUA puchną wówczas, gdy kandydat mimo sporej liczby głosów "za" dostaje też sporo głosów "przeciw", a im więcej głosów "za", tym bardziej gorąca dyskusja. To, co poniżej, to jedynie analiza PUA odrzuconych. Na wykresach zaznaczyłem też (dane sprzed roku), czy po danym PUA kandydat był w momencie przeglądu (marzec 2011) adminem czy nie. Jak można zauważyć, gdy liczba głosów przeciw przekracza znacznie 20, to szanse na bycie adminem znacznie maleją. Ponieważ, aby sprzeciw wobec kandydatury (w danym czasie) doprowadził do jej odrzucenia wystarczy ponad 20% głosów przeciw, tu mam mały apel żeby nie zarzucać "sprzeciwami", gdy sytuacja na PUA staje się jasna. Jeżeli ktoś dostanie kilka/kilkanaście głosów "za", nie trzeba koniecznie dobijać do 30 głosów "przeciw".

W 50 ze 110 analizowanych PUA (odrzuconych) kandydaci dostali 20 sprzeciwów lub więcej. Tylko 2 z nich w późniejszym czasie otrzymało uprawnienia admina. "Obecnie" na tym i na pozostałych wykresach odnosi się do sytuacji sprzed roku, gdy nie odbierano jeszcze uprawnień za nieaktywność.

• 
  Gdy liczba głosów "przeciw" była bardzo duża i niewiele "za", sytuacja była jasna (aczkolwiek zniechęcająca) i dyskusje nie były żywiołowe. Prawa strona wykresu pokazuje sytuacje, gdy było niewiele sprzeciwów i duża różnica na korzyść głosów "za". Także wówczas dyskusja nie była żywiołowa - to są generalnie w większości PUA z początkowego okresu, gdy wystarczył 1 jeden głos z uzasadnionym sprzeciwem lub 3 wyrażające brak zaufania. Na niebiesko różnice ("za" - "przeciw") - skala po prawej.
• 
  Tu to samo, co na wykresie po lewej, ale wartości ujemne poniżej osi x. Widać, że gdy liczba głosów "za" przeważała nad głosami "przeciw", dyskusja się nasilała. Można by nawet przypuścić, że im szersza dyskusja, tym większe prawdopodobieństwo, że kandydat przejdzie PUA, ale to trzeba by skonfrontować z wynikami PUA przyjętych :)
• 
  Tu nadal ten sam wykres, ale głosy "za" i "przeciw" potraktowane osobno. Nie licząc sytuacji po prawej stronie wykresu, im więcej głosów za, w stosunku do głosów "przeciw", tym bardziej puchnie dyskusja.
• 
  I na koniec puenta - wielkość stron PUA w większym stopniu zależy od głosów "za", niż od głosów "przeciw". Tu dochodzimy do sedna. Dyskusje często pojawiają się, gdy komentujemy głosy "przeciw", bo sami zagłosowaliśmy "za" i nie chcemy, aby kandydatura przepadła. Im więcej osób zagłosuje "za", tym większe prawdopodobieństwo, że częściej będą dyskutować w odniesieniu do głosów "przeciw".

Szczegóły lepiej widać po wejściu na grafiki. Przykuta (dyskusja) 16:59, 30 mar 2012 (CEST)

Przeredagowanie zasady Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej

Zasada WP:OR w obecnym brzmieniu, jak wiele metastron jest przegadana, w wielu miejscach wykracza poza temat i dubluje treści innych zasad i zaleceń. Odbyła się też kiedyś tutaj dyskusja nad niezbyt trafną nazwą w języku polskim, ale nic mądrzejszego nie wymyślono. Tutaj jest propozycja zmian treści (a tutaj nowsza wersja). Celem propozycji jest poprawa jakości i przejrzystości tej zasady bez ingerowania w ustalenia merytoryczne. Wykaz poprawek:

1. Wstęp – przeredagowanie stylu. Zaakcentowanie relacji (spójności) z zasadą WP:WER.
2. Integracja sekcji "Twórczość własna", "Dlaczego wykluczamy twórczość własną", "Przykłady" i "Rola ekspertów" w jedną sekcję pt. "Czym jest twórczość własna i dlaczego jest wykluczana". Scalenie i uporządkowanie treści pozwoliło na poprawę przejrzystości informacji. Pominięte zostały informacje odnoszące się ściśle do weryfikowalności (źródła pierwotne i wtórne, kilka razy podkreślone znaczenie opisu bibliograficznego). Przykłady zostały scalone. Wykluczenie "swobodnej interpretacji historii" uzupełniłem w przykładach o "subiektywne i nie oparte na opublikowanych źródłach interpretowanie wydarzeń historycznych, komentowanie wydarzeń społecznych i politycznych, krytyka dzieł sztuki itp.". Zamiast przegadanej i nie na miejscu tu dyskusji o ekspertach jest konkretnie o warunkach zamieszczania w Wikipedii informacji na bazie własnego dorobku publikacyjnego autora. (sprawie ekspertów poświęcona jest wymagająca dopracowania i wyeksponowania strona Wikipedia:Wikipedia i naukowcy)
3. Uwaga: W wyżej opisanej sekcji proponuję usunąć dywagacje o tym, jakie informacje nie wymagają podawania źródeł (wielokrotnie wałkowana w kawiarence kwestia braku lub potrzeby dodania źródeł w haśle pisuar i szarlotka). Tę sprawę powinna rozstrzygać Wikipedia:Weryfikowalność. Nawet akceptując brak potrzeby podawania źródeł dla prawd oczywistych to ich opis nie będzie nigdy original research, bowiem z zasady twórczość własna odnosi się do treści subiektywnych, a nie prawd absolutnych. Innymi słowy nie tutaj powinniśmy tę kwestię rozstrzygać.
4. Sekcja "Wiarygodne źródła" proponowana jest po znacznym przeredagowaniu do integracji z WP:Źródła. Obecnie zawiera treści fałszywe (np. poczytność publikacji jako kryterium wiarygodności – wiwat tabloidy, pohybel wydawnictwom specjalistycznym). O konieczności weryfikacji treści dodawanych w wiarygodnych źródłach w celu weryfikacji OR mowa jest w sekcji "Czym jest twórczość własna i dlaczego jest wykluczana".
5. Sekcja "Twórczość własna – zdjęcia" (w propozycji "Ilustracje a twórczość własna") w dużym stopniu została skopiowana. Przeredagowałem nieco uzasadnienie dlaczego ilustracje są traktowane ulgowo ("fotografia stanowi swego rodzaju dokument rzeczywistości"), ale też dodałem "autorskie ilustracje graficzne powinny mieć w opisie wskazane wiarygodne źródło przedstawionej treści".
6. Sekcję "Inne zasady i wytyczne" proponuję usunąć. Zasady i zalecenia powinny być opisane na dedykowanych im stronach. Ich dublowanie służy doskonale tylko zwiększaniu wrażenia chaosu.
7. Sekcję "Skąd się wzięła zasada No original research" proponuję usunąć. Zawiera cytaty z emaili Jimbo Walesa, które podlinkowane są w sekcji "Bibliografia". Po prostu jest to zbędne z tych samych powodów jw.
8. Sekcja "Na temat stron dyskusyjnych i stron Wikiprojektów" jest zbędna – z definicji zawartej we wstępie zasada dotyczy tylko treści artykułów. Sekcja zawierała też błędnie sugestię, że OR może być stosowany do pisania o samej Wikipedii. W praktyce pisząc o Wikipedii w przestrzeni głównej odwołujemy się i tak do publikowanych wiadomości i statystyk.
9. Sekcje "Inne opcje – miejsca gdzie można publikować twórczość własną" oraz "Dodatkowe informacje" proponuję zintegrować w "Miejsca gdzie można publikować twórczość własną" (wykaz linków).
10. Zbiór odsyłaczy w "Zobacz też" proponuję usunąć. Nic nie wnosi lub dotyczy innych zasad.

Powodem zgłoszenia propozycji przeredagowania zasady do przejrzenia i dyskusji jest sprzyjająca okoliczność – Wikipedysta Pisum sprząta i poprawia zalecenia edycyjne dot. źródeł i opisów bibliograficznych. Jest okazja by uniknąć dublowania treści. Poza tym słabość konstrukcji tej zasady męczyła mnie od dawna. Proszę nie traktować propozycji jako zamachu na objawione i święte zasady Wikipedii, zakładam że mamy dość rozsądku by nie zachowywać ich w postaci niezmiennej tylko ze względów emocjonalnych. Jeśli zmiany niezamierzenie zbyt głęboko zmieniają ustalenia – proszę o uwagi. W tym temacie nic nas nie goni i będę wdzięczny za uwagi i poprawki. Zachęcam też do poprawiania propozycji w moim brudnopisie. Kenraiz (dyskusja) 22:53, 19 lut 2012 (CET)

kopiuję z wątku wyżej Masur juhu? Pozwoliłem sobie tak to zredagować: Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz/NOR bazując na podstronie Kenraiza co myślicie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:41, 19 lut 2012 (CET)

kopiuję z wątku wyżej Masur juhu? Lista jest niepełna, a sformułowania w języku potocznym warto zastąpić językiem literackim. Po za tym OK.--Pisum (dyskusja) 21:58, 19 lut 2012 (CET)

kopiuję z wątku wyżej Masur juhu? Cośtam zredagowałem skróciłem, wywaliłem powtórzenia etc. W sumie coś sensownego się napewno wykluje i wtedy można podmieniać. WP:OR to jedna z kilku elementarnych zasad, które wymagają przepisania na nowo. Możnaby nawet rozpatrzyć tę zmianę nazwy przy okazji ("własne badania"?). Masur juhu? 22:07, 19 lut 2012 (CET) ps. Kilka sekcji z Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej niby możnaby przeredagować i włączyć. Tylko czy wtedy strona nie będzie zbyt przegdana? Ja jestem zwolennikiem jak najkrótszych, nawet pewnym kosztem ich "ilustratywności" (potencjału do ilsutrowania - wymyśliłem sobie słowo ;) ) stron opisujących zasady. Wzorem WP:ENCY. A stara "OR" zawiera takie niby fajne tłumaczenia, ale poziomem "chłop tłumaczył krowie na rowie". Masur juhu? 22:11, 19 lut 2012 (CET)

kopiuję z wątku wyżej Masur juhu? Zastanawiam się czy w każdym możliwym miejscu powinno być powtarzane "wiarygodne źródła". Czy przypadkiem źródła w rozumieniu wikipedycznym nie są z definicji wiarygodne? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:24, 19 lut 2012 (CET)

Zasada OR skierowana jest do mnie "wyrobionych" w temacie edytorów. Zatem, choć nie upieram się, wg mnie powinno się to podkreślać, bo jeszcze kto zrozumie, że każda publikacja czy fakt opublikowania jest warunkiem wystarczającym. A tak mamy jedno słowo klucz, które bez zbędnych dodatków, "kasuje" nam wszystkie blogi, strony prywatne, itp. Masur juhu? 07:52, 20 lut 2012 (CET)

• kopiuję z wątku wyżej Masur juhu?Już widzę, że ze starej (o czym piszę też wyżej) strony NOR kilka sekcji może być przydatnych, ale wiele dotyczy innych tematów, jak NPOV czy kwestii doboru i oceny rzetelności źródeł, które powinny być zawartę na innych podstronach. Masur juhu? 22:14, 19 lut 2012 (CET)

  kopiuję z wątku wyżej Masur juhu?Popieram, pojedynczo. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:24, 19 lut 2012 (CET)

• Propozycja dobra ale trzeba dołączyć kilka wątków. Nie bójmy się przegadania bo lepiej by wszystko było jasne niż by brak wyjasnień różnych aspektów zagadnienia powodowało nadinterpretacje Wikipedystów. --Adamt rzeknij słowo 08:33, 20 lut 2012 (CET)

  Bójmy się przegadania. Trzeba brać pod uwagę że ktoś to będzie musiał przeczytać a im mniej poświęci czasu na lekturę zasad tym tym więcej poświęci czasu na edytowania (co nie znaczy że powinno być mniej zasad) dlatego każdy problem powinien być omówiony na swojej stronie i wyłącznie tam. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:46, 20 lut 2012 (CET)

  Nie bójmy się przegadania. Jeżeli nie wyjaśnimy dokładnie co i jak to Wikipedysta może się zdziwić jak skasują mu artykuł bo coś nie zrozumiał. Masz racje że na stronie powinny być informacje dotyczące tematu ale że dokonujemy przeredagowań to pozostała treść powinna zostać umieszczona gdzie indziej. (patrz pyt. niżej) --Adamt rzeknij słowo 08:53, 20 lut 2012 (CET)

• • • Trzeba wyważyć. A co do ilustrowania, to wg mnie konkretne przykłady, omówienia zagadnień ("jak krowie na rowie") według mnie nie są zbyt dobre, bo mogą prowadzić do interpretacji drogą "o tym nie napisano". Spotykam się z tym przy okazji linkowania do WP:CWNJ (jak np. ekuję coś). Edytorzy skasowanych haseł nie ogarniają idei, ducha tych zaleceń, ale wskazują, że "przecież tego a tego tam nie wymieniono". To samo zdarza się przy WP:ENCY nawet, choć to jest wiele krótsze. Zatem ja nie widzę nic złego w pewnego rodzaju omówieniach i wytłumaczeniach, ale nie aż tak rozbudowanych i "łopatologicznych" jak teraz to ma miejsce. Masur juhu? 08:51, 20 lut 2012 (CET)
      • Masur problem jest w tym że Twoja jak i moja interpretacja "idei" Wikipedii nie zawsze jest zgodna z interpretacjami innych Wikipedystów. Wiesz że i my "doświadczeni" userzy mamy czasem inne podejście do zasad. Tu chodzi o to by zminimalizować nadinterpretacje zasad a do tego potrzebne jest dokładne przeanalizowanie treści i przedstawienie jej w sposób jasny. WP:CWNJ to kolejna strona do natychmiastowego przerobienia. --Adamt rzeknij słowo 16:02, 20 lut 2012 (CET)
  • Z propozycji wyrzucono cały dział o źródłach pierwotnych i wtórnych a w tym o wyjatkach od reguły Czy ten temat został gdzieś omówiony/przeniesiony ? --Adamt rzeknij słowo 08:37, 20 lut 2012 (CET)
    • To powinno się znaleźć w WP:Źródła/WP:Weryfikowalność? Masur juhu? 08:51, 20 lut 2012 (CET)
• W propozycji jest napisane:

jest jedną z trzech podstawowych zasad Wikipedii dotyczących treści artykułów (pozostałe to neutralny punkt widzenia oraz weryfikowalność).

Proponuje zrezygnować z tego zdania zostawiając w zamian [[Wikipedia:Zasady|zasada Wikipedii]]

Do kierowania na inne zasady służy infoboks. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:00, 20 lut 2012 (CET)

• • Ok. Tak jest lepiej. Wersja na Twojej stronie po poprawkach wygląda dobrze. Kenraiz (dyskusja) 09:12, 20 lut 2012 (CET)

Jedynie sama definicja mnie teraz dziwi "Nie przedstawiamy twórczości własnej (ang. No original research) – zasada Wikipedii zabraniająca przedstawiania twórczości własnej niezależnie od jej prawdziwości." definiowanie "samo przez sie". Może tak: Nie przedstawiamy twórczości własnej (ang. No original research) – zasada Wikipedii zabraniająca przedstawiania informacji (wiedzy) wytworzonych przez autora niezależnie od ich prawdziwości.--Pisum (dyskusja) 09:21, 20 lut 2012 (CET)

Ponieważ mogło to stanowić przykład Ignotum per ignotum – zmieniłem zgodnie z sugestią. Inna rzecz, że kolejne zdanie definiuje sformułowanie tytułowe. Kenraiz (dyskusja) 09:29, 20 lut 2012 (CET)

Wydaje mi się, że to nie jest definiowanie samo przez się lecz definiowanie z użyciem pojęcia. Pojęcie jest zdefiniowane natomiast linijkę niżej. Czy może lepiej odwrócić kolejność tych definicji? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:30, 20 lut 2012 (CET)

Nie traktuj proszę moich uwag, jako krytyki. Spojrz na to z boku, jestem czytelnikiem i pisze jak rozumiem to co zredagowałeś. Inni czytelnicy też mogą nie odczytać idealnie intencji autora. Dodałbym jeszcze do punktów: 1. zestawiania faktów w celu wyciągnięcia nowych wniosków (syntez) 2. Interpretacji już opublikowanych wyników (innych niż zawarte w materiale źródłowym - reanalizy). Inaczej pisząc Dozwolone jest jedynie streszczanie źródeł bez pozostałych działań podanych w definicji źródła wtórnego zawartej w obecnym tekście. W anglojęzycznej wersji zasady jest to określone jako traktowanie wikipedii jako źródła czwartorzędowego. --Pisum (dyskusja) 11:03, 20 lut 2012 (CET)

Tego faktycznie brakowało, a jest istotne. Poza dodaniem punktów trzeba by uzupełnić definicję uzyskując coś w rodzaju "Twórczość własna to informacje, które nie były wcześniej publikowane w wiarygodnych źródłach oraz tendencyjne lub błędne interpretowanie źródeł, sprzeczne z ich przekazem". To zaskakujące, że brakowało nam tego w polskiej wersji zasady. Przy okazji ta mała zmiana spowoduje, że WP:NOR staje się zasadą uzupełniającą, a nie tylko dublującą WP:WER. Kenraiz (dyskusja) 11:41, 20 lut 2012 (CET)

Hm..lub błędne interpretowanie źródeł mam pytanko a kto będzie dokonywał interpretacji? i kto osądzał, że jest ona błędna lub nie?--Adamt rzeknij słowo 16:03, 20 lut 2012 (CET)

Na en.wiki mają metastrony, gdzie piszą o konieczności posiadania minimalnych kwalifikacji do pisania encyklopedii sieciowej. Brak wiedzy w jakiejś dziedzinie i znajomości specjalistycznej terminologii może skutkować wprowadzaniem błędnych treści mimo korzystania z wiarygodnych źródeł i dobrych chęci. Faktem jest przecież, że trafiają się błędne interpretacje źródeł, skróty myślowe wypaczające sens informacji, itp. treści będące niezamierzoną twórczością własną piszącego. Tego rodzaju OR jak wszystkie błędy mogą i powinny być wyłapywane przez wikipedystów. Kenraiz (dyskusja) 16:22, 20 lut 2012 (CET)

W sytuacjach oczywistych wszystko jest jasne ale sam uczestniczyłem w mediacji w tematyce hinduskiej gdzie obie strony miały wiedzę i znajomość tematu i właśnie interpretacja źródeł napawała wiele problemów w porozumieniu się stron. Zapis taki może sankcjonować jedną ze stron do kasowania czyichs edycji uznając ją za nadinterpretację lub błędną interpretację źródła i będzie to robiła zgodnie z przyjętą propozycją zaleceń. Ja jedynie zwracam uwagę na pewien problem który może wystapić. --Adamt rzeknij słowo 16:46, 20 lut 2012 (CET)

Podobnie jak Adamt. Zapis ten może doprowadzić do negowania wielu wpisów, gdy ktoś uzna je za błędną interpretację. Na enWiki to nie najlepiej funkcjonuje, czego sam doświadczyłem: sprawa uznania przez Polskę Państwa Palestyny – źródła palestyńskie o tym informują, natomiast brak takiej informacji w źródłach polskich, co więcej wykaz państw opracowany przez Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej wraz z MSZ wymienia państwa uznane przez Polskę, oczywiście bez Państwa Palestyny. Powołując się na tę zasadę „wytłumaczono” mi, że to moja interpretacja, że Polska nie uznaje Państwa Palestyny, bo w źródle (ww. wykaz państw) nie jest napisane wprost, że Polska Państwa Palestyny nie uznaje, a brak Palestyny na liście uznawanych państw nie jest dowodem braku uznania, zwłaszcza, że źródła palestyńskie o takim informują. To przykład jak w praktyce takie zapisy mogą doprowadzić do przekłamań sprzecznych ze zdrowym rozsądkiem, zgodnych jednak z tym zapisem. Aotearoa dyskusja 17:16, 20 lut 2012 (CET)

Ten opis sytuacji to wspaniały przykład zastosowania zasady NOR. Jeśli państwa nie ma na liście to można napisać o braku na konkretnej liście. Jest to rzetelna informacja dla czytelnika. Wniosek w kontekście istnienia ambasady Palestyny w Warszawie powinien być zawarty w źródle, jak go tram nie ma to nie należy go wyciągać. Wikipedia na to "Polska uznaje Palestyńskie Władze Narodowe za podmiot prawa międzynarodowego; niektóre z państw uznają państwowość Palestyny, pomimo że ta nie ogłosiła niepodległości". Rzeczywistość wcale nie musi być dualistyczna. --Pisum (dyskusja) 20:00, 20 lut 2012 (CET)

Ok. Można zrezygnować z "błędnych interpretacji", bo błędy z definicji swojej nie są tolerowane i nie trzeba dla nich tworzyć zasad. "Tendencyjnych interpretacji sprzecznych z przekazem źródła" jednak wyrzucić IMO nie sposób. Zarzuty o tendencyjność mogą padać (i padają), ale zauważcie – chodzi tylko o taką interpretację, która jest sprzeczna z wnioskami w źródłach. Oznacza to wyciąganie ze źródeł argumentów wspierających określoną tezę i pomijanie niewygodnych dla piszącego. W ten sposób można tworzyć OR dobrze weryfikowalny, który jednak prowadzi do konkluzji zasadniczo odmiennych niż w źródłach. Taki OR z zasady powinien być w sytuacjach spornych łatwy do podważenia (poprzez porównanie ze źródłami). Kenraiz (dyskusja) 17:45, 20 lut 2012 (CET)

• Sekcja "Twórczość własna – zdjęcia" (w propozycji jako "Ilustracje a twórczość własna") – czy to w ogóle jest potrzebne. Grafik generalnie nie ładujemy już na plWiki, tylko na Commons, więc ustalone u nas zasady i tak nie będą miały jakiejkolwiek mocy. Możemy sobie co najwyżej ustalić, że grafiki (schematy, mapy, wykresy...) nie zawierające podanych źródeł będą z artykułów na plWiki usówane, ale to będzie oznaczać masowe kasowanie grafik wykonanych przez wikipedystów z enWiki, ruWiki, jpWiki, czy każdej innej, nie mających bladego pojęcia o naszych wewnętrznych ustaleniach i wymogach. Oddaliśmy ilustracje Commons więc się nie zajmujmy ustalaniem dla nich jakiś kryteriów – na Commons można ładować dowolne grafiki, w tym OR i POV, byle tylko były na poprawnej licencji i nie łamały prawa (zdanie podsumowujące Wszystkie przesyłane zdjęcia muszą być zgodne z podstawowymi zasadami Wikipedii, zwłaszcza być weryfikowalne oraz zachowywać neutralny punkt widzenia. zawarte w obecnej zasadzie i w propozycji, jest zatem błędne). Aotearoa dyskusja 17:26, 20 lut 2012 (CET)
  • Zasada dotyczy zawartości haseł. Commons chłonie wszystko niczym odkurzacz i oczywiście nic nam tutaj do tego. Zasada zawiera zalecenie (taką moc ma słowo "powinno") by zamieszczane w hasłach ilustracje miały w opisie wskazane wiarygodne źródło. To bardzo łagodne sformułowanie i IMO elementarny wymóg. Z jego powodu wylatywały już z haseł wzorcowych ilustracje autorskie bez źródeł, więc nie wprowadzamy tu nic nowego. Kenraiz (dyskusja) 17:50, 20 lut 2012 (CET)
    • W punkcie od początku jest mowa o publikowaniu. Potem większość opisu dotyczy fotografii własnych, co w związku z tym, że dla nich żadnych źródeł nie będzie, jest kompletnie zbędne. Jeżeli ten punkt ma dotyczyć wstawiania ilustracji do artykułów, to musi być kompletnie zmieniony. A ilustrowanie artykułów to i tak osobny rozdział (np. seria grafik może być jak najbardziej ok, choć pojedyncze z tych grafik są oczywistym POV; wstawienie danej grafiki może znacząco zmieniać odbiór artykułu, sugerując jakiś punkt widzenia; przewaga w artykule grafik ilustrujących jeden punkt widzenia, pomijanie ilustrujących drugi; częściowy OR w niektórych grafikach, np. na mapach, jest niemożliwy do uniknięcia itd, itp.), którego nie ma co tu na siłę wciskać. Aotearoa dyskusja 18:44, 20 lut 2012 (CET)
      • Cała sekcja dot. ilustracji jest tu dlatego, że wskazuje na wyjątek od zakazu twórczości własnej w Wikipedii – właśnie poprzez dopuszczanie zamieszczania w hasłach własnych zdjęć i innych grafik. Wskazane są jednak kwestie wykraczające poza akceptowaną twórczość własną: dokonywanie zmian treści zdjęć bez ich ujawnienia w opisie pliku oraz wykonywanie własnoręcznych ilustracji z głowy (bez oparcia się na źródłach). Kwestia odpowiedniego doboru ilustracji, tak by nie prezentować tematu tendencyjnie powinna być ew. opisana w WP:POV, a nie tutaj. Kenraiz (dyskusja) 21:03, 20 lut 2012 (CET)

Kontynuacja nt. propozycji przeredagowania WP:NOR

• Odświeżam: propozycję. Czy jest jeszcze coś do dodasnia, redakcji etc.? Czy jakieś punkty nie są jasne? Masur juhu? 11:03, 4 mar 2012 (CET)
  • Warto wznowić wątek od nowa na dole – ludzie nie lubią czytać długaśnych tekstów, a powyższa dyskusja tutaj zamarła. Tekst został dopracowany, przejrzany przez wielu zainteresowanych, więc warto „kolejne czytanie” projektu ogłosić też na TO. Kenraiz (dyskusja) 11:13, 4 mar 2012 (CET)
    • 1) Nie "na dole" tylko tutaj. Jak "ludzie" nie przeczytają całej dyskusji to będzie się w kółko powtarzać to co powiedziano wyżej. Nie ma sensu utrudniać znalezienia poprzednich wypowiedzi. 2) Czy tekst z propozycji można redagować "śmiało", czy każdą zmianę wyrazu trzeba zgłaszać w dyskusji? 3) Proponuję integrację dwu pierwszych akapitów, tak by nie powtarzać dwa razy definicji "twórczości własnej" (w pierwszym zdaniu ta definicja jest i tak ukryta, tylko w niepełnej postaci). 4) Tekst jest "odchudzony" IMO przesadnie. Warto wziąć pod uwagę zdanie Kolegów postulujących szersze omówienie nawet kosztem pojawienia się powtórzeń. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 16:10, 4 mar 2012 (CET)
      • Śmiało edytuj. Masur juhu? 07:29, 5 mar 2012 (CET)
        • Zgadzam się że trzeba zintegrować dwa pierwsze akapity. Obecnie powtórzenie powstało bo początkowo zakładałem układ

nor - zasada zakazująca or

or - informacje, które nie były wcześniej publikowane ...itd

Ale taki układ treści nie uzyskał zgody. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:22, 5 mar 2012 (CET)

Ten układ tekstu nie był kontestowany, a po prostu został zmieniony i to chyba przeze mnie, na początku. Przywróciłem Twoją koncepcję układu wstępu. Kenraiz (dyskusja) 18:05, 5 mar 2012 (CET)

• Jedna uwaga do propozycji: mowa w niej, że ... Kwerenda źródeł pierwotnych [...] nazywamy badaniami w oparciu o źródła, a nie twórczością własną, a w podlinkowanych źródłach, znajdujemy W naukach historycznych za źródła pierwotne uważa się teksty oryginalnych dokumentów – listy znanych postaci historycznych, ich pamiętniki i autobiografie, relacje naocznych świadków zdarzeń, dokumenty urzędowe, teksty traktatów, ustaw, itp. Trzeba tu jeszcze raz podkreślić, ż emusżą tego typu dokumenty być opublikowane i powszechnie dostepne (nie księga parafialna w jakimś kościele, choć to oczywiści skądinąd porządne źródło). Przypis znajdujący się w propozycji tego IMHO nie załatwia.--Felis domestica (dyskusja) 10:31, 5 mar 2012 (CET)
  • Zamieniłem uwagę na zapis wprost w tekście („opublikowanych źródeł pierwotnych”). Kenraiz (dyskusja) 11:31, 5 mar 2012 (CET)
    • O właśnie. Miałem pisac o tym samym. Mam tylko nadzieję, że teraz nie będzie trzeba wyjaśniać, co to znaczy "opublikowany", i że np. różne kwity, które kiedyś może i widziały światło dzienne, znajdujące się w archiwum to nie "publikacje". Masur juhu? 12:39, 5 mar 2012 (CET)
• Przerobiłem sekcję „Ilustracje a twórczość własna”, tak aby jednoznacznie z niej wynikało, że wszelkie zastrzeżenia dotyczą wyłącznie grafik zamieszczanych w artykułach. Na Commons można ładować co się chce, w tym POV i OR, byle by nie łamało to prawa – Commons jest obecnie zasobem, z którego ma korzystać nie tylko Wikipedia. Zatem to od wstawiającego grafikę do artykułu należy wymagać aby grafika przestrzegała wymaganych zasad, nie zaś od osoby przesyłającej tę grafikę. Aotearoa dyskusja 13:26, 5 mar 2012 (CET)
  • No znowu nie wszystko. COM:Scope -- Bulwersator (dyskusja) 14:14, 5 mar 2012 (CET)
    • Rozmawiamy o zasadzie dotyczącej zawartości pl.wiki, a nie Commons. Wymagania dot. ilustracji odnoszą się do nich tylko jako elementu składowego haseł pl.wiki. Kenraiz (dyskusja) 14:57, 5 mar 2012 (CET)
  • Odnośnie ilustracji jest moim zdaniem teraz całkiem ok i czytelnie. Masur juhu? 14:50, 5 mar 2012 (CET)

Może jakaś informacja na wp:TO i skoro na razie nie ma i jeśli przez np 7 dni nie będzie argumentów przeciw to zamienić tekst?--Pisum (dyskusja) 19:50, 5 mar 2012 (CET)

• Konsultacje w kawiarence trwają już długo, ale na TO informacja o tym pokazała się dopiero dziś. Pośpiech nie jest właściwy przy korygowaniu zasad i sprowokować może złe emocje, w przeciwieństwie do przewlekłości procedury, która gasi wszelkie emocje... Cały czas jeszcze zdarzają się różne poprawki w propozycji więc za jakiś czas mocno już dopracowaną wspólnymi siłami wersję ponownie byśmy zgłosili na TO. Trzeba będzie wówczas zaznaczyć, że przy braku dalszych pomysłów na poprawę redakcji tej zasady (nie "sprzeciwów", bo trudno sprzeciwiać się zasadom...) – jest tekst zostanie przeredagowany zgodnie z wypracowanym w drodze konsensusu projektem. Kenraiz (dyskusja) 20:11, 5 mar 2012 (CET)

Komentarze po TO

• "Zdjęcia mogą być także wykorzystywane wyłącznie do fałszowania rzeczywistości. Tego rodzaju materiałów, nawet uczciwie opisanych, nie należy używać w hasłach" - Nie rozumiem o co chodzi w tym zdaniu - chyba nie o usunięcie ilustracji z Damnatio_memoriae#Współczesność czy Fotomontaż? -- Bulwersator (dyskusja) 20:54, 5 mar 2012 (CET)
  • Dodałem wyjątek. Kenraiz (dyskusja) 10:29, 6 mar 2012 (CET)
• Może by też trochę więcej napisać po co ta zasada? (nie opieramy się na autorytecie własnym a cudzym) -- Bulwersator (dyskusja) 20:58, 5 mar 2012 (CET)
  • To trafna uwaga. Dodałem do sekcji „Uzasadnienie” informację o tym dlaczego nie możemy bazować na autorytecie własnym. Kenraiz (dyskusja) 00:10, 6 mar 2012 (CET)

• A może by się zbliżyć do oryginału? No original research = "Nie przedstawiamy badań własnych". Bo twórczość, owszem, jak najbardziej, choćby po to, by uniknąć NPA. IMHO, tak byłoby jaśniej. --Felis domestica (dyskusja) 01:29, 6 mar 2012 (CET)
  • Bardzo dobry kierunek, wiele razy zastanawiałem się dlaczego ktoś to przetłumaczył na twórczość. Autorzy Wikipedii to twórcy, a nie plagiatorzy. Obawiam się jednak, że zbyt radykalne zmiany mogą nie być mile widziane. --Pisum (dyskusja) 08:19, 6 mar 2012 (CET)
    • Tutaj jest dyskusja na ten temat z grudnia 2008. Zaczęło się od krytyki ”twórczości” jako terminu zbyt szerokiego, a skończyło na krytyce „badań własnych” jako terminu nazbyt zawężającego. Konkluzja jest taka, że bezpieczniej jest użyć terminu o szerszym znaczeniu, ale z dobrze wyjaśnionym znaczeniem w tym kontekście, niż używać terminu zbyt wąskiego. Lepszego, nowego sformułowania nikt nie wymyślił. IMO zmiana określenia w tej procedurze jest zbyt daleko idąca i nazbyt kontrowersyjna. Kenraiz (dyskusja) 09:11, 6 mar 2012 (CET)
      • Wikipedia nie ma być źródłem pierwotnym / Opieramy się na zastanych źródłach? Może ten kierunek? Przykuta (dyskusja) 09:22, 6 mar 2012 (CET)
        • Zwrot „Opieramy się na zastanych źródłach” dubluje WP:Weryfikowalność i nie obejmuje „opierania” się na źródłach z subiektywnych ich interpretowaniem. Zwrot „Wikipedia nie ma być źródłem pierwotnym”, choć trafny, bardzo wielu użytkownikom nic nie powie. Kenraiz (dyskusja) 10:29, 6 mar 2012 (CET)
    • Ad Kenraiz i dyskusja z 2008. Przeważyła w niej słuszny na poziomie nauk przyrodniczych podział na "kwerenda literatury" - "badania własne" (np. w labie). Tyle, że w humanistyce kwerenda źródeł, zwł. pierwotnych to często całość "badania własnego". Czyli częściowo nawet "badania własne" są dozwolone na Wiki (o ile źródła pierwotne są opublikowane). Termin "twórczość własna" ma jedyną zaletę... naszego przyzwyczajenia. To nie jest dobry powód - termin jest za szeroki i mylący. Tak - przedstawiamy tu twórczość własną. Nie - ścinamy do niemal zera badania własne. Dlatego zmiana na "badania własne" byłaby celowa.--Felis domestica (dyskusja) 19:37, 6 mar 2012 (CET)
      • Ja też w 2008 zapaliłem się do zmiany terminu „twórczość własna” i nadal uważam, że fajnie byłoby znaleźć coś sensowniejszego. Może jak zaproponował Przykuta – ”Wikipedia nie może być źródłem pierwotnym”? Obawiam się jednak siły przyzwyczajeń – ta „twórczość własna” wryła się nam do głów i będzie problem z konsensusem przy ew. zmianie. Nie chciałbym by zmiana jednego terminu rozwaliła proces poprawiania redakcji całej zasady. Wolałbym kwestie nomenklaturowe poddać odrębnej dyskusji. Kenraiz (dyskusja) 21:01, 6 mar 2012 (CET)
• Po dzisiejszych zmianach na stronie propozycji termin „hasło” zostało zamienione na „artykuł”. Proponuję przywrócić poprzedni termin. Na stronie Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne#Wikipedia zawiera raczej hasła (artykuły hasłowe), niż artykuły wyjaśniam dlaczego to określenie jest bezpieczniejsze, w każdym razie najwyraźniej bardziej poprawne w znaczeniu leksykograficznym. Kenraiz (dyskusja) 10:23, 6 mar 2012 (CET)

• Zamieniłem artykuł na hasło. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:59, 6 mar 2012 (CET)

• Anulowałem edycję. Dyskusja trwa dopiero trzy godziny, to za krótko by podejmować tak istotną decyzję. Argumenty za "artykuł" w "Ogólne". Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 13:48, 6 mar 2012 (CET)

• Dwie uwagi. 1) Fragment we wstępie: "Jest jedną z trzech stałych zasad Wikipedii dotyczących treści artykułów – neutralny punkt widzenia oraz weryfikowalność danych to pozostałe dwie. Te trzy zasady tworzą całość zapewniającą odpowiednią jakość artykułów i nie należy ignorować którejkolwiek z nich.", skopiowany przeze mnie z dotychczasowej wersji NOR i usunięty przez Kolegę Masura jest IMO potrzebny. Występuje on (odpowiednio) we wstępach do wszystkich trzech przywołanych zasad i podkreśla potrzebę traktowania ich łącznie. Argumentacja Kolegi Masura: "nieistotne, czym jest i jakie są inne" nazbyt chyba pomija wyjątkową ważność tych zasad. Oczywiście "na stronie docelowej po prawej jest ramka z linkami do wszystkiego", ale właśnie "do wszystkiego" (wszystkich zasad i zaleceń), a idzie o wyróżnienie tych trzech. 2) Proponuję, nie czekając na ostateczne ustalenie nowego tekstu zasady, przenieść te fragmenty (sekcje) jej obecnie obowiązującej wersji, które omawiają kwestię źródeł do Wikipedia:Weryfikowalność. Proponował to już Kolega Pisum, ale chciał przenieść do Wikipedia:Źródła, czyli do zaleceń, i Kolega The boss słusznie zaprotestował przeciw obniżeniu rangi. Przy przeniesieniu z zasady do zasady obniżenie rangi nie zachodzi, a dyskusja nad tymi fragmentami odbywała by się razem z całą dyskusją nad weryfikowalnością np. w Dyskusja Wikipedii:Weryfikowalność. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 14:35, 12 mar 2012 (CET)
  • Ad. 1) Wszystkie zasady obowiązują i współgrają. Tym co znacznie utrudnia ich przyswojenie są liczne dotychczas próby ustalania ich relacji, grupowania i hierarchizacji. Tu pojawiały się „trzy zasady tworzące całość zapewniającą odpowiednią jakość artykułów”. Do tego mamy stronę o pięciu filarach Wikipedii oraz Wikipedia:Zasady z sekcją „Główne zasady” z sześcioma punktami (podobnie Pomoc:Zasady w pigułce. Na stronach tych jedne zasady się pojawiają, inne są pomijane. Ktoś kiedyś powiązał te trzy zasady, ale pominął np. kwestię przestrzegania praw autorskich, podkreślaną gdzie indziej. Z kolei zakaz twórczości własnej pominięto przy „5 filarach”, choć znalazła się tam konieczność pisania w sposób neutralny. Czytelnik próbujący ogarnąć to wszystko nie może być w stanie poukładać sobie tego w głowie. Strony poszczególnych zasad powinny opisywać poszczególne zasady i odnosić się do innych tylko tam, gdzie występują konkretne relacje logiczne. Inne powiązania niż szablony nawigacyjne pogarszają czytelność tych reguł. Ad. 2) Traktując to rozwiązanie jako doraźne – można tak zrobić. Kenraiz (dyskusja) 14:58, 12 mar 2012 (CET)
    • 1) Proponuję uzupełnić przytaczane przez Ciebie strony, tak by nie pomijały żadnej z zasad (były kompletne), odróżniały wyraźnie zasady od zaleceń i jednoznacznie ustalały ich relacje, grupowały i hierarchizowały. Wtedy łatwiej będzie to ogarnąć. 2) Czy Twoje stwierdzenie "można tak zrobić", przy braku przez trzy dni innych głosów, można uważać za konsensus? Proponuję też przeniesienie sekcji "Opisy teorii w Wikipedii" do Wikipedia:Neutralny punkt widzenia. Nic o niej nie wspomniałeś, a znakomicie pasuje między "Określenie pojęcia neutralności" a "Opis dzieł kultury". Natomiast nie pasuje do NOR. Belfer00 (dyskusja) 00:16, 16 mar 2012 (CET)
      • Tylko szablony nawigacyjne mogą pozwolić ustalić stały układ relacji między poszczególnymi zasadami. Jeżeli o tym samym będziemy pisać w różnych miejscach to naturalnie będzie nam się to rozjeżdżać. Co do przenoszenia fragmentów tekstu z jednej zasady do drugiej myślę że to nie jest optymalne. Proponuje najpierw opracować jedną a potem ewentualnie przedyskutowywać inne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:53, 16 mar 2012 (CET)
        • 1) Ale Kenraiz przytoczył strony, które swoim tytułem sugerują pełną listę zasad, a podają tylko ich część. Poza tym zdarzają się sformułowania typu "oto inne zasady" i leci lista zaleceń. Sam jestem przeciw dublowaniu, ale listy zasad i zaleceń powinny być jasne i jednoznaczne. 2) Po zatwierdzeniu nowej wersji i podmienieniu tekstu grozi sytuacja, że część zasady zniknie w stosie starych wersji, podczas gdy powinna zachować ważność jako część równorzędnej zasady odpowiedniejszej tematycznie (przynajmniej do momentu nowej redakcji tej zasady). Dlatego zaproponowałem przeniesienie. Można to zrobić tuż przed podmienieniem, ale IMO trzeba. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 01:34, 16 mar 2012 (CET)
          • 1) Kenraiz przytoczył - a ja oceniłem jako przykłady patologii. 5 filarów, 6 głównych zasad, wspomniana triada - zbędne segregacje uważam. "oto inne zasady" również zbędne. "listy zasad i zaleceń powinny być jasne i jednoznaczne" - dlatego sugeruję wyłącznie kategorię zasady Wikipedii - chyba że zdefiniujemy jakąś inną grupę (np główne zasady) ale nie widzę potrzeby tworzenia dodatkowych bytów. 2) Można zanotować link sobie do starszej wersji, można spróbować przygotować jakiś wstępny projekt nowej wersji redakcji zasady wer. Ale jeśli uważasz że to jest naprawdę konieczne nie będę działał przeciw. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:04, 16 mar 2012 (CET)
            • Sprawdziłem w enwiki i taka grupa "główne zasady" jest! en:Wikipedia:Core content policies. Te trzy zasady są wyróżnione w szablonie i opisane w oddzielnym artykule. Czyli to nie jest mój wymysł. Powinniśmy utrzymywać kompatybilność z wersją en, jako najstarszą i największą. Belfer00 (dyskusja) 00:41, 31 mar 2012 (CEST)
• Zawartość sekcji „Skąd się wzięła zasada No original research” proponuję zostawić, bo nie można zakładać iż czytelnik (dobrze) zna angielski. Absolwent (dyskusja) 00:20, 14 mar 2012 (CET)

  Ten fragment ma znaczenie historyczne, powinien się znaleźć w jakiejś naszej kronice może ale nie powinno go być na stronie zasady. Nie ma tu założenia że czytelnik dobrze zna angielski. Jest założenie że ten tekst nie jest konieczny (a więc wg brzytwy jest zbędny) by prawidłowo edytować wiki. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:28, 14 mar 2012 (CET)

• Materiały ilustracyjne opisujące w jakikolwiek sposób twórczość własną (np. ilustrujące własne hipotezy) są niedopuszczalne w artykułach – wszystkie zamieszczone w nich zdjęcia i inne grafiki muszą być zgodne z podstawowymi zasadami Wikipedii, zwłaszcza być weryfikowalne oraz zachowywać neutralny punkt widzenia. Gdzie zamieszczone ilustracje muszą spełniać wymienione warunki? W artykułach zawierających twórczość własną? Jak ilustracja może naruszać neutralny punkt widzenia? T. Wachowski dyskurs 07:39, 16 mar 2012 (CET)
  • Neutralność przekazu graficznego zapewniać powinna nie tylko odpowiednia treść, ale i dobór ilustracji. Były np. ostatnio dyskusje nad obiektywnym ilustrowaniem zdarzeń historycznych (fotki akcentowały zwycięskich Izraelczyków podczas wojen na Bliskim Wschodzie). Tutaj to jednak kwestia poboczna – przypomnienie o innych zasadach. Dal jasności słowa „dobór ilustracji” zaraz dodam. Kenraiz (dyskusja) 09:40, 16 mar 2012 (CET)
• Moja uwaga typowo proceduralna. Dyskusja odbywa się nad zmianami zapisów zasady Wikipedii. Jaki by nie był jej wynik dyskutujemy nad zmianą treści zasady, która powinna być w ostateczności przegłosowana zgodnie z zasadami tychże głosowań. Nie można sobie zmienić treść zasady/przepisu na podstawie samej dyskusji. Głosowania jednak przyciagają więcej Wikipedystów, którzy są reprezentatywną grupą Wikipedii i ktorzy będą pracować wg tu ustalonych zmian. --Adamt rzeknij słowo 08:14, 16 mar 2012 (CET)
  • Zgodnie z Wikipedia:Zasady: „Zasady osiągane są podczas dyskusji wśród społeczności wikipedystów, na zasadzie konsensusu, a w przypadkach skrajnych, gdy istnieje zarówno wielu zwolenników i przeciwników danego rozwiązania, pewne punkty zasad poddawane są pod głosowanie.” Celem długotrwałych dyskusji jest ustalenie takiego brzmienia poprawek redakcyjnych, do których nie będą zgłaszane zastrzeżenia, tym samym uznać będzie można je za efekt konsensusu. Jeśli wbrew wysiłkom nie uda się ustalić brzmienia zasady w sposób nie budzący sprzeciwów – wówczas musiałoby być głosowanie, ale jako ostateczność. Kenraiz (dyskusja) 09:40, 16 mar 2012 (CET)
  • Nie nałożyliśmy jeszcze na siebie konieczności przegłosowywania każdej zasady jak wyżej pisze Kenraiz. Ale ja tam mogę zagłosować jeśli jest taka potrzeba. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:42, 16 mar 2012 (CET)
  • Wg zasady WP:Konsensus głosowanie jest potrzebne gdy dyskusja nie pozwala ustalić wspólnego zdania "Gdy zwykła dyskusja nie wystarcza, można sięgnąć po głosowanie, ankietę". Źle to świadczy o administracji gdy nie wprowadza w błąd co do zasad. Chociaż uważam, że właściwa dyskusja powinna odbywać się na stronie dyskusji zasady to zagłosować też wyrażam gotowość.--Pisum (dyskusja) 15:26, 16 mar 2012 (CET)
  • Dokładnie tak jak mówi Pisum. Głosowania potrzebowalibyśmy tylko wtedy, gdyby nie udało się osiągnąć porozumienia. Tutaj świetnie nam idzie, szkic przeistoczył się w niemal gotową wersję, uwagi zostały uwzględnione. Na TO wrzuciłem raz jeszcze informację o tej dyskusji i jak nie będzie żadnych istotnych zmian/uwag to podmienię tekst zasady na nowy za jakieś kilka dni. Masur juhu? 09:55, 18 mar 2012 (CET)

• No to ja mam cały czas zastrzeżenia do zdania " Pożądaną cechą wikipedysty jest zatem krytyczne podejście do źródeł i znajomość literatury przedmiotu" Prosze mi wyjasnić jak stwierdzimy że kolega XXX kasując fragment tekstu pod pretekstem "złych źródeł" zna temat i ma krytyczne (neutralne?) podejście do zagadnienia? Jak udowodnić że administrator kasując artykuł pod tym samym pretekstem pt. "źródła mało wiarygodne kasuje więc artykuł" zna się na temacie by taki osąd wydać. Uważam że takie zdanie może prowadzić do nadużyć kasowania lub zgłaszania setki artykułów pod tym niesprawdzalnym pretekstem. --Adamt rzeknij słowo 11:17, 18 mar 2012 (CET)
  • Zgadza się. Całe zdanie usunąłem. De facto nie dodawało ono nic do "ducha" zasady, a odnosiło się do cech samego edytora, co z ORem nie ma nic wspólnego. Masur juhu? 11:24, 18 mar 2012 (CET)
    • I bardzo dobrze. Krytycznie do źródeł mogą podchodzić naukowcy (np. podważający rzetelność Swetoniusza czy Długosza), ale nawet i oni, poproszeni o napisanie artykułu dla encyklopedii, muszą przyjąć neutralny punkt widzenia, w przeciwnym razie redaktorzy encyklopedii mogą artykuł odrzucić. My, ze swojej strony, możemy jedynie takie krytyczne podejście odnotować opatrując, oczywiście, stosownymi przypisami. Belissarius (dyskusja) 00:36, 19 mar 2012 (CET)
    • Sprawa nie jest taka jednoznaczna. Cała sekcja "Pożądana aktywność własna" opisuje niejako pozytywne przeciwieństwo ORu i ma ważne znaczenie dydaktyczno-wychowawcze. Początkujący wikipedysta, który już z pierwszych słów zasady dowiaduje się "jak pisać nie należy", z tej sekcji może dowiedzieć się "jak należy". Dlatego zdanie opisujące "pozytywny wzorzec osobowy" edytora jest tu IMO jak najbardziej na miejscu. Nadużycia, o jakich pisze Kolega Adamt mogą nastąpić niezależnie od tego czy takie zdanie będzie czy nie i usuwanie tego zdania nic nie da w słusznej skądinąd walce z takimi nadużyciami. Natomiast krytyka wikipedysty z powodu braku krytycznego podejścia do źródeł (tzn braku umiejętności odróżnienia źródeł wiarygodnych od niewiarygodnych) i/lub braku znajomości przedmiotu artykułu (dziedziny wiedzy) nie jest żadnym nadużyciem tylko prawidłową metodą obrony jakości artykułów. Zakładanie, że zarzut "złych źródeł" będzie "pretekstem" jest IMO mocno na wyrost. Ja raczej widzę o wiele częściej, nie jakieś prześladowanie "pod pretekstem" tylko artykuły pisane w oparciu o rzeczywiście marne źródła. A jak udowodnić, że osoba krytykująca, czy usuwająca zna się na temacie? Wystarczy znać dorobek (wkład). O fachowości przesądza u nas nie tytulatura i staż tylko to, co dana osoba zrobiła dla projektu. Owszem, zdarzają się "przewlekłe spory równorzędnych znawców", ale to inna sprawa. Tu idzie o podstawę do obrony przed osobami, które są rzeczywiście niekompetentne i bezkrytyczne. Dlatego proponuję przywrócenie zdania, a nawet wzmocnienie go do: "Niezbędną cechą wikipedysty..." Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 01:46, 19 mar 2012 (CET)
      • Zgadzam się z powyższym. Oczywiście, potoczne rozumienie "krytyki źródła" to "czepianie się", ale u nas problemem jest często bezkrytyczna wiara, zwłaszcza kiepskim, źródłom. Krytyczne podejście do źródeł to cecha wysoce pożądana i której, mam nadzieję, parę osób się tu nauczyło ;) Nie wylewajmy więc dziecka z kąpielą. Zamiast usuwać to zdanie, trzeba rozbudować stronę z opisem rzetelnych źródeł.--Felis domestica (dyskusja) 02:16, 19 mar 2012 (CET)
        • Do przedmówców. Wszystko to, co mówicie jest prawdą. Niemniej jednak nie jest rolą strony opisującej zasadę OR, moralizowanie czy edukowanie edytorów i stawianie im jakiegoś wzorca (do którego wiele osób może nie pasować po prostu). Co więcej, zapewniam cię Belfrze, że ja jestem nieprofesjonalistą i laikiem w wielu dziedzinach, czyli nie wykazuję znajomości lit. przedmiotu (np. historii), ale to nie oznacza, że nie wiem jak unikać ORu i nie umiem pisac medalowych haseł z historii. Chociażby dlatego, że rzeczone cechy, jak: krytyczne podejście do źródeł i znajomość literatury przedmiotu, to tylko jedna z wielu dróg unikania OR (równie dobre jest np. konsultowanie się z ekspertami. Droga nie mająca nic wspólnego ze znajomością lit. przedmiotu, ani krytycznym podejściem do źródeł, a jednak jak najbardziej pożądana, gdy sami mamy wątpliwości). Ponadto, mieszmy tutaj OR, czyli wprowadzanie własnych, niepopartych niczym informacji z wprowadzaniem potencjalnie nierzetelnych, niewiarygodnych informacji, wskutek słabej znajomości tematu i źródeł (i nieumiejętności właśnie ich krytycznej ewaluacji). Podsumowując, zasada OR, nad szkicem której dyskutujemy, ma po prostu opisywać co jest na wiki bezwzględnie zabronione/niepożądane i tylko (aż) tyle. Nie jest jej rolą, z kolei, opisywanie jakie i czy, cechy powinien posiadać edytor, bowiem będzie to narzucaniem pewnych schematów; które generalnie poprawne, mogą jednak nie mieć zastosowania w przypadkach szczegółowych. A, ogólnie, warsztat pracy wikipedysty to temat na zupełnie osobny esej, będący podsumowaniem wszystkich naszych zasad: WER, OR, POV. I w takim eseju można opisać jakie są metody oraz jakie cechy są porządane przy pracy wikipedysty. Z kolei to o czym wsponmina Felis: strona z opisem rzetelnych źródeł, to już zagadnienie bliższe WER, niż OR. Przypominam - szlifujemy tu zasadę twórczości własnej, a nie twórczości opartej o nierzetelne, mało wiarygodne źródła. Masur juhu? 08:20, 19 mar 2012 (CET)
        • Krytyczne podejście do źródeł to chyba jednak powinno znaleźć się gdzieś indziej. Właściwie ja bym to nazwał oceną wiarygodności (wiarygodne źródło - to już utrwalony termin wikipedii) Pomoc wikipedyście w ocenie wiarygodności źródła widziałbym jako przeredagowanie zalecenia wp:źródła. Widziałem nawet przy innym stoliku bardzo zgrabnie napisaną przez Felisa gradację wiarygodności. Przeredagowanie zalecenia dotyczącego źródeł zapoczątkowało propozycję odnowienia zasady NOR. Gdy sprawa znajdzie swój koniec mam nadzieję wrócimy do tego tematu. Zasady i zalecenia powinny tworzyć spójną całość zamiast potarzać na różne sposoby to samo lub co gorze nieco inaczej. Pisanie w Wikipedii czegokolwiek w oparciu o źródło o mniejszej wiarygodności niż sama Wikipedia musi być eliminowane. Źródła o charakterze publicystycznym w tematyce naukowej to zła praktyka, która jest zbyt literalnym traktowaniem wp:wer. Anonimowa strona www jako źródło to ośmieszanie Wikipedii. Zasada wp:wer zawiera wskazówki dotyczące oceny wiarygodności źródeł i to traktuję jako jedyne właściwe krytyczne podejście do źródeł. Sformułowanie "Niezbędną cechą wikipedysty" jakoś tchnie romantyzmem nauczycieli. Gdy dwie sprzeczne ze sobą informacje znajdą się w recenzowanym czasopiśmie naukowym to nie jest potrzebne krytyczne podejście do samej informacji tylko szerszy przegląd literatury lub opis zastosowanych metod. --Pisum (dyskusja) 08:47, 19 mar 2012 (CET)
        • Myślę że zasada zdrowego rozsądku powinna tutaj równiez obowiązywać. Kiedyś miałem przypadek uźródławiania tłumaczeń bóstw azteckich na język polski na podstawie jakiejś książeczki tłumaczonej przez panią kompletnie nie znającej się na mitologii azteckiej Wyszły bzdury bo sa nazwy wręcz nieprzetłumaczalne. W takich przypadkach potrzebyjemy rozsądku i możemy poprosic o inne źródła takiego tłumaczenia. Wikipedia ma jednak za zadanie przekazać wiedzę na podstawie dostepnych róznych źródłach a ich wiarygodność zostawiamy czytelnikowi. To czy ktoś uważa interpretacje Łysiaka lepsze od Białostockiego to juz jego opinia (OR) my przedstawiamy obie interpretacje. W tworzonej zasadzie nie możemy pozostawiac furtki dla mniej tolerancyjnego Wikipedysty i pozwalać na własną interpretacje "właściwych źródeł". --Adamt rzeknij słowo 08:29, 19 mar 2012 (CET)
          • Koledzy. Jestem trochę zdziwiony waszymi wypowiedziami.

1) Kolega Masur, wytrawny wikipedysta, twórca medalowych artykułów, usiłuje nam wmówić, że tworzył te artykuły bez znajomości źródeł (literatury przedmiotu) lub ze źródeł bylejakich, że w ogóle nie zna się na tym o czym pisze. Jeśli "nie jest rolą" tej zasady podawanie pozytywnego wzorca, to w ogóle po co jest w niej sekcja "pożądana twórczość własna", opisującą, jak poprawnie pracować ze źródłami? Edukowanie początkujących edytorów to jedna z ról zasad i zaleceń. Idzie przecież o to by nie tylko czegoś zakazać, ale obok zakazu wskazać jak działać dobrze.

2) Kolega Pisum pisze o dwu sprzecznych informacjach w recenzowanym czasopiśmie, gdy tu idzie o umiejętność odróżniania recenzowanego czasopisma od sensacyjnej publicystyki. Nie chodzi o doszukiwanie się "złych cech charakteru" w kolegach wikipedystach, popełniajacych błędy, tylko o wskazanie jakie umiejętności są konieczne do prawidłowego edytowania. Czy jakikolwiek zespół edytujący encyklopedię akceptowałby osoby nie umiejące posługiwać się źródłami? Czy to, że jesteśmy wolontariuszami oznacza, że mamy stawiać sobie niższe wymagania?

3) Kolega Adamt, przytaczając przykłady jawnych bzdur, twierdzi, że ocenę wiarygodności źródeł mamy pozostawić czytelnikowi, bo grozi nam nietolerancja. Czyli nie możemy takich bzdur i ich twórcy skrytykować? Jak będziemy bali się "pozostawić furtki dla mniej tolerancyjnego wikipedysty" i pozwolimy na "własną interpretację" które źródła są wiarygodne, to stworzymy furtkę dla osób wobec źródeł bezkrytycznych. Ja np. różnię się zasadniczo od Kolegi Pisuma, co do oceny wiarygodności pewnych źródeł i przewiduję ostrą dyskusję przy redagowaniu WER, ale to nie znaczy, że będę bronił tolerancji dla braku krytycyzmu.

Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 15:03, 19 mar 2012 (CET)

• Belfrze, ale to wciąż nie ma nic wspólnego z twórczością własną, nad którą teraz tu dyskutujemy. "Brak znajomości źródeł, źródła bylejakie, nieznajomość tego o czym się pisze, umiejętność odróżniania [rzetelnych źródeł od nie-], wskazanie umiejętności koniecznych do prawidłowego edytowania, ocena wiarygodności źródeł" to wszystko są zagadnienia bardzo ważne, elementarne wręcz, ale nie leżące w domenie twórczości własnej. A sekcja "pożądana twórczość własna", podobnie jak sekcja o ilustracjach, jest tylko po to, żeby wyrażnie rozgraniczyć dwa znaczenia tejże "twórczości własnej" - jedno, zabronione u nas, czyli publikacja własnych danych; drugie, wskazane/akceptowane, czyli "praca własna, własne podejście i kompilacja, ilustracja tematu". Jeśli nie byłoby tego wyjątku dla "pożądanej twórczości własnej", to zasada OR zabraniałby w ogóle publikowania na wiki, bowiem np. kompilacja materiałów do hasła to zdecydowania praca twórcza, naukowa wręcz. A na koniec, tak jak wspomniał Pisum - skończymy OR, zajmiemy się (mam nadzieję) edycją WER, a tam będzie całe pole do łądnego wyłożenia idei tworzenia encyklopedii. Od - podejścia do tematu i niezbędnych elementów warsztatu wikipedysty, poprzez - wybór i krytyczną analizę źródeł, do - sposóbu podawania informacji o źródłach w hasłach. Stąd, nie zbaczajmy z tematu, jakim jest ładne sformułowanie czym jest "twórczość własna" w niepotocznym, wikipedyjnym znaczeniu oraz co do niej należy i dlaczego jest ona zabroniona. Masur juhu? 17:27, 19 mar 2012 (CET)

• Cieszę się, że wycofałeś się z określenia cecha. Umiejętność to właściwe określenie. Nie dotyczy to zasady NOR tylko doboru źródła. Umiejętność tę powinien posiąść każdy czytający ze zrozumieniem po zapoznaniu się z zasadą wp:wer i zaleceniem wp:źródła. Umiejętnością umożliwiającą pracę nad Wikipedią pl powinno być pisanie w języku polskim i czytanie ze zrozumieniem. Nie ma tutaj zespołu redakcyjnego, Wikipedię może edytować każdy i mam nadzieję, że tak zostanie. Każdy zgodnie z zasadami. Adam zwraca uwagę, że zapis zasady mógłby stać się pretekstem do eliminacji osób odmiennie oceniających źródła i słusznie. Jeśli zasady czegoś nie regulują to jest miejsce na dyskusję.--Pisum (dyskusja) 17:18, 19 mar 2012 (CET) Ja raczej nie prognozuję żadnych ostrych sporów przy redagowaniu wp:żrodła. Anonimowa strona www opublikowana przez grupę pedofilów nie może być źródłem.--Pisum (dyskusja) 17:24, 19 mar 2012 (CET)
  • WER to będzie osobna historia i proponuję najpierw skończyć z ORem. Masur juhu? 17:28, 19 mar 2012 (CET)

Sekcja Artykuły zawierające twórczość własną

• Uwaga - dodałem, moim zdaniem istotną sekcję, w której chciałem opisać co robić, jak zastaniemy OR. Proszę o pomoc w doredagowaniu. Masur juhu? 17:38, 19 mar 2012 (CET)

• • Sorry Masur ale ja znając twoje poglady na źródła widze w tej sekcji a głownie w zdaniu: "Najprostszym sposobem zwalczania obecnej w artykule twórczości własnej jest zatem weryfikacja podanych danych, a następnie usunięcie tych nie znajdujących potwierdzenia w źródle lub ich przeredagowanie do stanu faktycznego" faktyczne przyzwolenie na kasowania wszystkiego co nie ma źródeł, wszystkich zdań do których sie ktos doczepi i próby doprowadzania artykułu do takiej postaci Michał Radomił Wiśniewski co jest już skrajnością. --Adamt rzeknij słowo 19:19, 19 mar 2012 (CET)
    • {{ToPopraw}} I zasadniczo akurat to zdanie ma dotyczyć sytuacji, gdy źródło jest podane: weryfikacja podanych danych, a następnie usunięcie tych nie znajdujących potwierdzenia w źródle lub ich przeredagowanie. Co robić, gdy źródła nie ma w ogóle, jest w dalszej części. Masur juhu? 19:31, 19 mar 2012 (CET)
    • A co złego jest w Michał Radomił Wiśniewski? Co do sekcji wydaje mi się stosowna. (pozwoliłem sobie dodać sekcję w tej dyskusji bo niewygodnie się edytuje) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:16, 19 mar 2012 (CET)
• Jeszcze nurtuje mnie pytanie, czy samodzielne przetłumaczenie fragmentu pracy np z angielskiego i wstawienie przetłumaczonego tekstu w cudzysłowowy to OR czy dopuszczalna twórczość? --Pisum (dyskusja) 20:38, 19 mar 2012 (CET)
  • Zgodnie z punktem widzenia na Wiki to OR. Ogólnie uznajamy za OK tłumaczenia krótkie, rzeczy oczywistych. Ale już tłumaczeniach choćby krótkich fraz, acz technicznych, wymagają źródeł. Vide: Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Guitar nipple i pewnie kilka jeszcze by się wykopało. Myślicie, że warto to zaznaczyć? Masur juhu? 07:45, 20 mar 2012 (CET)
    • • Nie, bo absolutnie nie ma zgody w społeczności co do tego, ze tłumaczenia sa OR. --Matrek (dyskusja) 01:34, 27 mar 2012 (CEST)
    • Technicznie cytat powinien być w oryginale, bo tylko wtedy jest cytatem, tłumaczenie dosłowne w przypisie. Jednak proszę to traktować jako wątek poboczny. Tekst zasady "w redakcji" jest jak najbardziej do zaakceptowania.--Pisum (dyskusja) 08:25, 20 mar 2012 (CET)

Dalszy ciąg dyskusji

Kończymy? Czy ktoś czuje się nieprzekonany i ma konkretne propozycje co do brzmienia? Masur juhu? 15

22, 26 mar 2012 (CEST)

No to ja jeszcze mam drobne uwagi:

• "informacje (dane)" – czy nie wystarczy informacje? albo może lepiej zapisać "informacje bądź dane" (jeśli zbiory rozłączne) albo "informacje w tym dane" (nie jestem pewien precyzyjnego znaczenia tych pojęć w teorii informacji).
• "Wyniki własnych badań i poglądy już opublikowane autor może wprowadzić do Wikipedii. Ważne jest, by informacji nie wprowadzać, pisząc w osobie pierwszej, zachowywać zasadę neutralnego punktu widzenia oraz wskazać publikacje źródłowe w przypisie bibliograficznym lub bibliografii załącznikowej. Należy również mieć na uwadze prawa autorskie." Czy to właściwe miejsce na ten subiektywny wybór zasad? Czy nie lepiej "Wyniki własnych badań i poglądy już opublikowane autor może wprowadzić do Wikipedii o ile zrobi to w zgodzie z innymi zasadami Wikipedii" albo "To że Wikipedysta jest autorem danych wyników badań lub opinii nie jest samo w sobie powodem do uznania ich za sprzeczne z zasadą nie przedstawiania twórczości własnej - można je zamieścić jeżeli były wcześniej opublikowane."
• "fotografie i niektóre inne ilustracje zamieszczane w artykułach" a dalej "wykonanych zdjęć i innych grafik." a dalej "Materiały ilustracyjne" a dalej "zdjęcia i inne grafiki" czy nie lepiej konsekwentnie pisać "ilustracji" w całym akapicie (jako pojęcie ogólne zawierające w sobie fotografie i schematy)? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:47, 26 mar 2012 (CEST)
  • Ad. 1) zostawiłem tylko „informacje”, jako termin najwyraźniej szerszy; Ad. 2) Zmieniłem na scaloną propozycję – zamiast wyboru linków do zasad jest odsyłacz do strony zbiorczej z zasadami; Ad. 3. W jednym miejscu zmieniłem, inne zostawiłem by nie dublować terminu w zdaniach sąsiadujących. Kenraiz (dyskusja) 00:11, 27 mar 2012 (CEST)
    • 1) Poprzednie brzmienie fragmentu z ad 2) było IMO znacznie lepsze. Początkujący edytor otrzymywał konkretne wskazówki. Obecnie jest ogólnikowe odesłanie do strony z zasadami, na której i tak nie ma wszystkich zasad i zaleceń. 2) Redagowanie zasady wyraźnie zmierza do usunięcia wszelkiej nadmiarowości (redundancji) tzn. powtórzeń tego, co znajduje się gdziekolwiek indziej, a nawet, jak widać powyżej, linków do konkretnych zasad i zaleceń. Takie podejście zakłada, że struktura działu zasad i pomocy jest doskonale logiczna, i czytelna, a czytelnik doskonale się wśród nich porusza (wie, gdzie co znaleźć). Tak jednak nie jest. Czytelnik to nie automat, któremu wystarczy raz podać daną informację. Oczywiście nie ma sensu dawać takich obszernych dubli, jak w obecnej wersji, ale umieszczenie pewnych powtórzeń, a także konkretnych wskazówek "jak działać", a nie tylko zakazów, jest IMO bardzo wskazane. To dotyczy zarówno wstępu, jak i sekcji "Pożądana aktywność własna" i "Własne badania". 3) Przypominam, że te fragmenty obecnego tekstu zasady NOR, które nie odnoszą się do NOR, tylko do WER lub NPOV, są obowiązujące i nie powinny zniknąć przy podmienieniu tekstu na nową wersję, tylko zostać przeniesione odpowiednio do WER i NPOV, by być tam przedmiotem dalszej dyskusji nad ich ewentualną nową redakcją. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 04:01, 27 mar 2012 (CEST)
      • Ad. 3 - docelowo chcemy sprzątnąć wszystkie zasady, zatem napewno powinniśmy zerkać wtedy na starsze wersje wszystkich. Choćby z historii. Jednak przenoszenie w tym momencie już niczemu nie będzie służyć, a jedynie pogłębi chaos. Ad. 2. Od tego co mówisz, są poradniki edycyjne itp (np. jak napisać dobre hasło, jak stworzyć dobry zalążek etc.). Strona zasad ma być minimalistyczna, bo im więcej tekstu, tym więcej interpretacji. Pojawia się także problem błędów przez uogólnianie oraz błędów przez zawężanie. Czyli, załóżmy że będzie jeden przykład, a innego nie będzie - krótka stąd droga do: "ale tam nic takiego nie napisano"; w drugą stronę podobnie: "przecież tylko to tam napisano". Zasady, jak kodeks drogowy, mają mówić co wolno, a co nie, a nie jak temu podołać. Ponadto zakładamy choćby pewien stopień samodzielności i zrozumienia u edytorów, bo ci którzy nie będą potrafili zrozumieć tak wyłożonych zasad, to w ogóle się nie powinni za to brać. Ad. 1. O jakim odesłaniu mówisz? Bo to, nad czym pracujemy to strona zasady. Jednej, konkretnej. Zatem wiadome, że nie będzie na niej wszystkich zaleceń. Masur juhu? 07:48, 27 mar 2012 (CEST) ps. ponadto serdecznie zapraszam do samodzielnej edycji. Masur juhu? 07:48, 27 mar 2012 (CEST)
        • Ad. 1. Chodziło mi o tę edycję kolegi Kenraiza, w której zastąpił on kilka linków do poszczególnych zasad jednym do strony "Zasady", na której nie ma wcale wszystkich zasad. Ale się nie upieram. Ad. 3. W obecnej wersji NOR są takie sformułowania dotyczące WER i NPOV, jakich nie ma na stronach tych zasad. One zostały kiedyś przyjęte i rozumiem, że obowiązują, choć są w "nieodpowiednim" miejscu. Po przyjęciu nowej wersji te sformułowania znikną z NOR, a kiedy pojawią się w WER i NPOV, i czy w ogóle się pojawią, nie wiadomo. Może za miesiąc, a może nigdy. IMO to byłoby usuwanie "po kryjomu" części naszego "prawa". Konkretnie sekcja "Wiarygodne źródła" powinna pójść do WER (a nie do niższego rangą "Źródła", a sekcja "Opisy teorii w Wikipedii" do NPOV. Jak raz coś zniknie z bieżącej wersji, to bardzo trudno jest wywalczyć ponowne pojawienie się. Oczywiście gdyby prace nad WER i NPOV szły równolegle do prac nad NOR, to nie byłoby tego problemu i podmieniłoby się wszystkie trzy równocześnie, nic nie tracąc. Jednak tak nie jest i dyskusja nad nimi może się przeciągnąć. Proponuję przeniesienie tych sekcji w momencie wprowadzenia nowego brzmienia NOR, z odpowiednim wyjaśnieniem. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 02:52, 28 mar 2012 (CEST)
      • Tak zmierzam do minimalizacji ilości tekstu. Jeśli tak nie postąpimy nikt tego nie będzie w stanie przeczytać. Dodatkowo pisząc na stronie A "należy zrobić a, z tym, że jak wskazuje B, należy uwzględnić b1" dążymy do sprzeczności bo jeśli zmienimy b1 na b2 będzie to wymagało korekty A, jeśli natomiast zapiszemy na stronie A "należy zrobić a, z tym że zgodnie z B" - jest lepiej, bo zmiany w B nie zmuszają do korekty A, ale jeśli stworzymy C, to już nas to zmusza do korekty. Więc najlepiej: na stronie A "należy zrobić a, z tym że trzeba uwzględniać "zbiór Z", gdzie A, B i C to strony zasad, a, b1 i b2 to treści na stronach zasad, a "zbiór Z" to strona na której zebrane są wszystkie zasady. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:05, 27 mar 2012 (CEST)
        • Owszem, tylko skąd czytelnik ma wiedzieć, że jak ma zrobić a, to ma w zbiorze Z odszukać zasadę B, a w niej treść b1? Nie lepiej skierować go konkretnie do b1, a jak się zmieni b1 na b2, to skorygować? Czy nam ma być wygodnie czy czytelnikowi? Pozdrawiam Belfer00 (dyskusja) 02:52, 28 mar 2012 (CEST)
• "Gdy autor nie poda odnośników bibliograficznych a tekst wzbudza wątpliwości, można opisać problem w dyskusji artykułu, natomiast wątpliwy fragment tekstu poprzedzić szablonem {{twórczość własna}}. Wskaże on potrzebę weryfikacji danych i uzupełnienia źródeł lub usunięcia niepotwierdzonych informacji."
  • wątpliwy fragment tekstu poprzedzić szablonem {{twórczość własna}} - ten szablon powinien chyba iść na górę hasła
  • Dyskusje haseł są martwe, szablonowanie nie pomaga. Proponuję zamienić ten fragment na:

    "Gdy autor nie poda odnośników bibliograficznych a tekst wzbudza wątpliwości można usunąć podejrzany fragment. Artykuły które czekają na taką weryfikację oznaczone są szablonem {{twórczość własna}}, ich lista znajduje się w Kategoria:Artykuły zawierające własne teorie."

• -- Bulwersator (dyskusja) 09:01, 27 mar 2012 (CEST)

Nie jest prawdą, że dyskusje są martwe w niektórych hasłach są bardzo ożywione:). Szablonowanie nie pomaga, bo jest robione niekonsekwentnie. Jeśli wstawiamy szablon to czekamy na reakcję i kończymy proces usunięciem. Szablonowanie jako nowy rodzaj sztuki, "ubieranie choinki" ma małe szanse na przyniesienie efektów. Jeśli ktoś decyduje się na wstawienie szablonu, to niech po min. 7 dniach pamięta o usunięciu tekstu. Właściwie mógłby to robić bot dla szablonów fakt zawierających wewnątrz zdanie, i ewentualnie dla szablonów or gdyby też można było ująć tekst w klamry.--Pisum (dyskusja) 09:15, 27 mar 2012 (CEST)

Bot to kiepski pomysł - w ten sposób można by umożliwić wandalizmy na dużą skalę. Trzeba jednak zmienić opis postępowania - teraz opisane to jest tak jak gdyby oszablonowanie coś rozwiązywało -- Bulwersator (dyskusja) 10:01, 27 mar 2012 (CEST)

Rozwiązuje. Jednak nie szablonowanie a całość. Dokonaj syntezy, szablon żeby pokazać problem, weryfikacja i odnośnik - rozwiązanie problemu lub weryfikacja i usunięcie - rozwiązanie problemu. --Pisum (dyskusja) 10:12, 27 mar 2012 (CEST)

Trochę przeredagowałem - może jest lepiej -- Bulwersator (dyskusja) 10:58, 27 mar 2012 (CEST)

A może zapisać to w formie procedury. "Jeśli uważasz że jakiś fragment łamie NOR możesz:

• napisać go od nowa

albo

• spróbować naprawić postępując następująco
  1. napisać do autora danego fragmentu aby dokonał poprawek
  2. jeśli powyższe nie pomoże oznaczyć fragment szablonem i odczekać (czas - stosownie do aktywności edycyjnej w danym obszarze)
  3. jeśli powyższe nie pomoże usunąć wątpliwy fragment

Co sądzicie o takim zapisie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:05, 27 mar 2012 (CEST)

• Galopujący i oczywisty OR można usuwać natychmiast, autor może być nieaktywny itd. Szablonowanie i proszenie autora jest opcjonalne i tak też to trzeba opisać -- Bulwersator (dyskusja) 11:09, 27 mar 2012 (CEST)
  • Oczywista oczywistość:)--Pisum (dyskusja) 11:12, 27 mar 2012 (CEST) "Każda edycja nieoparta na źródle może być usunięta." - :wer drugi raz chyba nie trzeba pisać?--Pisum (dyskusja) 11:15, 27 mar 2012 (CEST)
• Zdanie "W przypadku braku przypisów należy poprosić autora treści o wprowadzenie przypisów bibliograficznych w sposób opisany w zasadzie weryfikowalności". jest niejasne. Najpierw zrozumiałem je tak, że "sposób opisany" to sposób wstawiania przypisów. Ale po sprawdzeniu zrozumiałem, że idzie o sposób proszenia. Powinno być "W przypadku braku przypisów należy poprosić autora treści, w sposób opisany w zasadzie weryfikowalności, o wprowadzenie przypisów bibliograficznych.". Belfer00 (dyskusja) 18:04, 28 mar 2012 (CEST)
• Proponuję jeszcze porównanie brzmienia z wersją en. Są tam pewne sformułowania, których brak w naszej wersji. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 02:36, 30 mar 2012 (CEST)

Przeredagowanie i uzupełnienie zaleceń dotyczących źródeł WP:Źródła

Sformułowanie problemu

Ze względu na stale rosnący nacisk na weryfikowalność artykułów Wikipedii, coraz powszechniejsze podawanie źródeł, spory dotyczące ich doboru, naciskania autorów nowych artykułów, chciałbym zaproponować najpierw wspólną pracę w celu uzyskania akceptowanych precyzyjnych zaleceń dotyczących źródeł akceptowanych w Wikipedii, a następnie wspólne ich stosowanie.

Tekst proponowany bazuje na obecnym tekście zalecenia i fragmencie zasady WP:NOR (z uznaniem autorstwa). Jest nieco rozbudowany, być może zawiera błędy, na pewno wymaga pracy i przemyślanych rad. Proszę wszystkich o zapoznanie, przemyślenie, śmiałe edycje, komentarze i dążenie do napisania zalecenia na miarę problemu. --Pisum (dyskusja) 19:53, 27 mar 2012 (CEST)

• Pierwsza moja wątpliwość w tym temacie zakres stron wp:wer i wp:Źródła - osobiście nie wiem w jakim celu mają być dwie strony. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:38, 27 mar 2012 (CEST)
• Proponuję najpierw, tak jak było uzgodnione, zakończyć dyskusję nad nową wersją NOR. Następnie opracować nową wersję WER, zawierającą wszelkie ustalenia "aksjologiczne" (tzn. jakie źródła są wiarygodne itp.). W "Źródła" zostawić tylko zagadnienia "techniczne" (podział na pierwotne i wtórne itp.). Być może WER "pochłonie" "Źródła", ale nie powinno być odwrotnie (lepiej przenosić do przepisu wyższej rangi). Przy pracy nad nową wersją WER trzeba wykorzystać wszystkie fragmenty dotychczasowej wersji NOR, odnoszące się do WER, które znikną z NOR. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 22:02, 27 mar 2012 (CEST)

• Proponuje dokończyć OR - lada dzień mamy to z głowy, i przejść do WER. Co do samego WER, to jak pisałem Pisumowi. WER to właściwie trzy osobne zagadnienia. 1. WER jako zasada wiki, czyli czemu należy opierać się o źródła i podawać je w sposób umożliwiający sprawdzenie treści. 2. Dobór źródeł; źródła rzetelne i wiarygodne. 3. Techniczne sposoby prezentacji źródeł. I tak:

1. to naszym zdaniem powinna być krótka strona wyjaśniająca podstawy. Coś jak nam wyszło z OR, wcześniej z ENCY.
2. Wiadomo. Warsztat.
3. Tu, wreszcie należy się zdecydować i wypromować jeden "słuszny" sposób. Wręcz oczywiste, że to muszą być przypisy (niemniej jednak, w życiu spoleczność nie zgodzi się, by stosowanie przypisów było zasadą - ale może chcoiaż zaleceniem? Jedyną metodą podawaną jako dobra?), kwestia tylko uregulowania tego o czym w kawierence na dole gadaliśmy - czyli który system przypisów (są chyba 3?), czy z bibliografią czy bez etc. Jednym słowiem technikalia + kilka słów o poprawnym opisie źródła (np. szablon cytuj, lub te nowe jak wejdą, w sposób umożliwiający odnalezienei nawet jak link wygaśnie etc.).

   Podpunktami byłyby strony objaśniające szablony, i wszelkie inne bardziej zawiłe techniczne sztuczki. Pomysłem naszym było, żeby w eksponowanym i głównym miejscu znalazł się jeden, zalecany, właściwy sposób, adekwatny do użycia przez nowicjuszy, tak by się szerzył.

W związku z tym trójpodziałem, to mam na myśli fizyczne rozdzielenie tych treści - dla klarowności i czytelności. W ten sposób, żadna ze stron nie będzie przeładowana treścią, a i można krok po kroku prowadzić potrzebujących: WER > jakie źródła > jak źródła. Obecnie mamy to na cztery różne strony (mam nadzieję, że nie więcej): WP:WER, WP:Przypisy, WP:Bibliografia, Wikipedia:Źródła (sic!). Z czego nigdzie nie ma opisu aktualnych mechanizmów wstawiania przypisów (swoją drogą, ja uważam, że ten z listą na końcu w sekcji, a wywołaniem {{r}} w haśle jest b wygodny i krótki. Np. jak tutaj: Eugene Patrick Kennedy; kwestia tylko dopięcia tego mechanizmu na ostatni guzik, usunięcia dublujących się szablonów; np. potworka: {{Rp}}, który tworzy przypis z numerem strony w tekście!^[1]:123). Stąd obecny przedszkic Pisuma mi nie leży zupełnie, bo wg mnie trzeba zacząć zupełnie na świeżo, a także zastanowić się, co zrobić z tymi czterema wymienionymi stronami, a nie tylko z WER. Masur juhu? 07:39, 28 mar 2012 (CEST)

• • 1) Trójpodział to zbytnie rozdrabnianie. Proponuję dwójpodział. "Czemu należy opierać się o źródła i podawać je w sposób umożliwiający sprawdzenie treści" to może być najwyżej jedna sekcja zasady (tak. jak jest w proponowanej NOR). Określenie jakie źródła są rzetelne i wiarygodne to istota weryfikowalności. Obecnie jest to kwestia obszernie opisana w randze zasady, a nie zalecenia. Część jest w obecnej WER, część w obecnej NOR. Przypominam, że był już protest kolegi The boss przeciwko przenoszeniu tego zagadnienia do zalecenia "Źródła". Ja też zdecydowanie protestuję przeciwko obniżeniu rangi tego zagadnienia i skupianiu się na technikaliach. Natomiast sprawy poprawnego opisu źródeł, przypisów, bibliografii, szablonów, powinny być w randze zalecenia. Jeśli edytujący opisuje źródła niepoprawnie, to weryfikowalność jest utrudniona, ale raczej nie stanie się to powodem konfliktu. Natomiast to czy użyte źródła są wiarygodne, może rodzić ostre spory. Wielokrotnie obserwowałem takie spory w "kontrowersyjnych" artach i żaden z nich nie dotyczył technicznej poprawności opisu źródła. Zawsze szło o to czy źródło jest "rzetelne, poważne i wiarygodne". Istotne było też często czy w źródle rzeczywiście jest to, co twierdzi edytujący. Ta sprawa jest już poruszona w nowej NOR, ale warto omówić ją w WER. Dopiero po opracowaniu WER bierzmy się za technikalia. Najpierw ustawa, potem rozporządzenia. 2) Uważam, że dyskusja powinna toczyć się w jednym miejscu. Nie rozumiem dlaczego toczy się ona na osobistych stronach dyskusji Kolegów. To nie jest sprawa prywatna. Proponuję skopiować tu dotychczasowe wypowiedzi Kolegów z ich stron dyskusji. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 14:18, 28 mar 2012 (CEST)

• • • Marku, jak już wyjaśnił Masur, to właściwie nie dwie strony a trzy: zasada weryfikowalności, zlecenia źródła i bibliografia. Zasady powinny pozwolić tworzyć Wikipedię każdemu, Jeśli zrobi to tak, że będzie wyglądało jako jeden ciąg słów to nie złamie zasad, jeśli wstawi źródła w nawiasach też ich nie złamie. Zasada właściwe może zostać ujęta w dwóch, trzech zdaniach. Aby jednak zaprezentować czytelnikom estetyczne, łatwe do czytania, łatwe do sprawdzania artykuły powstają zalecenia. Ułatwiają one znacząco współpracę między autorami, przy współautorstwie za nie da się stosować dwóch różnych sposobów podawania publikacji źródłowych.

Strona przypisy jest stroną pomocy opisuje techniczne możliwości jakie istnieją w Wikipedii. Dlatego nie zamierzałem jej ruszać. Zalecać jeden sposób wstawiania odnośników uważam za w pełni słuszne i jestem za listą plus szablon {{r}} i tylko to widziałbym w zaleceniu źródła. Proszę Belfra aby nie wprowadzał w błąd nikt nie przenosi zasad do zalecenia. Już na początku zwracałem uwagę, że to samo opisane jest kilkakrotnie a jednocześnie opisy nie są zgodne. Zalecenie źródła może być tylko rozwinięciem zasady wer i musi pozostawać z nią zgodne. Integrując dokładałem starań aby tak było. Nie oznacza to, że nie można zintegrować sekcji o źródłach w tekście zasady.

W redakcję tekstu NOR zaangażowało się bardzo mało wikipedystów. Ze względu na rozpoczęcie dyskusji jeszcze w czasie gdy nigdzie nie proponowałem skorygowanego tekstu zalecenia utworzyłem ten wątek z nadzieją na zaangażowanie osób z wielu dziedzin i z różnym doświadczeniem. Proszę osoby pracujące nad NOR o zauważenie, że są też inni. --Pisum (dyskusja) 14:59, 28 mar 2012 (CEST)

• • • • Nie wprowadzam w błąd. Sam stwierdziłeś: "bazuje na obecnym tekście zalecenia i fragmencie zasady WP:NOR". Jeśli to jest fragment dotychczasowej zasady, to powinien znaleźć się w nowej zasadzie WER. Czyli nie tylko "można", ale trzeba "zintegrować sekcję o źródłach w tekście zasady". Cieszę się, że dochodzimy do porozumienia. Belfer00 (dyskusja) 18:40, 28 mar 2012 (CEST)
        • Oczywiście, złagadzamy się, że fragment to nie zasada.--Pisum (dyskusja) 18:47, 28 mar 2012 (CEST)
    • Do: Belfer. Czyli proponujesz, by "mój" punkt 1 i 2, czyli "ogólna idea WER" oraz "dobór źródeł" były opisane wspólnie, a 3, czyli technikalia, jako osobna strona? OK, też może być. Kwestia tylko, czy "dobór źródeł", jako temat szerszy i wymagający większej ilości objaśnień, nie przytłoczy podstawowej zasady, czyli "idei weryfikowalności; po co na Wiki". Ale zasadniczo OK; to brzmi nieźle. Technikalia, oczywista sprawa, nie mogą być zasadą, ale proponuję, żeby zdecydować się na "jeden słuszny" system (w mojej opinii przypisy) i jedno konkretne rozwiązanie technicznego w ramach tego systemu (np. przypisy, jako osobna sekcja, z odwołaniami szablonami-skrótami w tekście - przykład Eugene Patrick Kennedy, ale to wymaga dopracowania); i ten system i to rozwiązanie zaprezentować jako zalecany system prezentowania źródeł w hasłach. W ten sposób powinno nastąpić powolne wypieranie mniej przydatnych systemów. Także w ramach tych technikaliów powinniśmy przedstawić, jak opisywać źródła (czyli to co mamy teraz na WP:Bibliografia). Jeśli pójdziemy tą drogą, to WER i pochodne strony zredukują się nam do dwóch. Masur juhu? 15:04, 28 mar 2012 (CEST) ps. Odnośnie uwagi, co do tego, kto i gdzie, i z kim jeszcze dyskutuje na ten czy inne tematy, to pozwolisz, ale to raczej sprawa interlokutorów. Masur juhu? 15:04, 28 mar 2012 (CEST)
      • Tak, punkt 1 i 2 razem, w randze zasady, punkt 3 osobno w randze zalecenia. Sam punkt 1. to tylko odpowiednik sekcji "Uzasadnienie" w propozycji NOR. Obecnie, po zakończeniu prac nad NOR, skupmy się nad WER, technikalia potem. Belfer00 (dyskusja) 18:40, 28 mar 2012 (CEST)
        • To ja uważam, że rodzielenie 1 od 2 ma tylko znaczenie treściowe, a nie merytoryczne. Tj. jak pisałem, żeby kwestia jakie to są dobre źródła, nie przytłoczyła samej idei po co mamy się opierać na źródłach. Ale to zawsze można ocenić pod sam koniec. Proponuję zatem, tylko na czas szkicowania, wydzielnie 3 podstron, na których stworzymy sobie odświeżoną wersją WER; a decyzję czy później sfuzjujemy to do dwóch, czy zrobimy cokolwiek innego, podejmiemy na sam koniec. Jeszcze mam jeden argument za "3 podstrony WER" zamiast "2" - mianowicie "mój" punkt 2, czyli Dobór źródeł; źródła rzetelne i wiarygodne., ciężko sobie wyobrazić, jako zasadę (a tego wymagałoby sfuzjowanie z 1.), bo to raczej będzie esej, zbiór wskazówek, które z definicji pokrywania na wiki różnych obszarów wiedzy i zagadnień, nie mogą być zawsze precyzyjne, ani zawsze poprawne. Co myślicie? Masur juhu? 19:46, 28 mar 2012 (CEST)
          • A w jakiej randze wyobrażasz sobie Dobór źródeł; źródła rzetelne i wiarygodne., jeśli nie zasady? Obecnie to jest w randze zasady (w WER i NOR). Przytaczałen głos kolegi The boss przeciw obniżaniu rangi i ja też jestem przeciw temu. Żaden esej, to powinny być konkretne wskazówki jakie źródła do czego stosować. Pisałem wyżej, że to jest przedmiot licznych sporów i powinna być możliwość powołania się na zasadę. Obecnie są w WER i NOR konkretne wskazówki i przykłady, na które można się powołać. Sam poniżej piszesz: "WER to podstawa tworzenia rzetelnego źródła wiedzy". Dobór źródeł decyduje o rzetelności całej naszej pracy. Obniżenie tego do rangi takiej, jak "jaki jest zalecany format przypisów", to jakieś nieporozumienie. Belfer00 (dyskusja) 20:47, 28 mar 2012 (CEST) P.S. Proponuję (jeśli jeszcze tego nie zrobiono) zawiadomić społeczność na TO o pracach nad WER.
            • No moja wyobraźnia niestety nie ma tu nic do rzeczy, ale faktem jest, że nie można narzuić, jako zasady, krytycznego podejścia do źrodeł. To tak jakbyś chciał narzucić pisanie bez błędów ortograficznych. Strona pt. "krytyczna analiza i dobór odpowiednich źródeł" to może być zalecenie, albo nawet strona pomocy. Zasadą natomiast, bez wątpienia, może być sam wymóg źródeł (czyli nasze WER). I, ja się z tobą zgadzam, że to przedmiot sporów, i z całą resztą, ale z doświadczenia wiem, że nie ma co marnowac sił na forsowanie tego punktu jako sztywno obowiązującej zasady, bo to nie przejdzie. Co nie przeszkadza takiego poradnika-zalecenia napisać, oczywiście. Masur juhu? 21:29, 28 mar 2012 (CEST)
              • Ale przecież o doborze źródeł mówią obecne zasady WER i NOR! To obecnie obowiązuje! Ja to biorę całkiem na serio, jestem gotów powoływać się na to w ewentualnych sporach! Obniżenie rangi do zalecenia czy strony pomocy, to wręcz IMO jakiś zamach na WER. Pisanie bez błędów ortograficznych jest narzucone i u nas i wszędzie indziej, w tym sensie, że jak zrobisz błąd w artykule (naszym czy do druku) to ci go poprawią i protesty "że ty nie uznajesz takiej pisowni" nic nie pomogą. Ja nie chcę nic forsować, czego nie ma obecnie w WER czy NOR, tylko utrzymać to co jest. Czy mam rozumieć, że cała akcja "poprawiania zasad" ma słuzyć ich osłabieniu? Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 00:35, 29 mar 2012 (CEST) P.S. Wyobraź sobie np. że jakiś kolega edytuje art z fizyki na podstawie pracy baaardzo popularnonaukowej i pisze głupoty, a na moją uwagę, że źródło jest niewiarygodne, odpowiada: "ale to tylko zalecenie jest, żeby pisać na podstawie recenzowanych prac czy podręczników akademickich, nie zasada". Jak słusznie napisał gdzieś kolega Pisum, jak ktoś napisze bez wikiformatu i nieudolnie technicznie wstawi odnośniki do źródeł, to zasad nie złamie, bo to nie w zasadach tylko w zaleceniach jest uregulowane. Czy takiej samej rangi ma być kwestia wiarygodności źródeł? Belfer00 (dyskusja) 00:50, 29 mar 2012 (CEST)
                • To może raczej zamiast bezwzględnego zakazu/nakazu zastosować raczej hierarchię tak jak w Wikipedia:Wiarygodne źródła (artykuły o tematyce medycznej) lecz bardziej ogólnie to ująć: "naukowe prace>podręczniki akademickie>popularnonaukowa literatura" propozycja wychodzi z założenia że generalnie lepsze słabe źródła niż brak źródeł i jedne źródła lepsze niż inne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:08, 29 mar 2012 (CEST)
                • Do MMazurkiewicz - stąd właśnie lepiej opisać to na osobnej stronie. Do Belfer - ja się z tobą zgadzam, ja ciebie popieram, ale mówię ci jak jest. Już niżej (Lispir) masz przykład na wiki nie ma żadnych zasad. Co do: Wyobraź sobie np. że jakiś kolega edytuje art z fizyki na podstawie pracy baaardzo popularnonaukowej i pisze głupoty, a na moją uwagę, - nie muszę sobie wyobrażać. Hasło było o histerycznym elemencie architektury miasta, pisane na podstawie artykułu z gazet codziennej, a usłyszałem "to popraw, jak masz lepsze źródła. Na początek przecież może być." Po prostu nie ma społecznego przyzwolenia, żeby taką mierność redakcyjną powstrzymywać. Dla niektórych już sam fakt, że są źródła ("hej, kliknijmy w google, weźmy pierwsze 3 strony bez patrzenia co to") to "dokonanie". Podsumowując, ja jestem przekonany :) Próbujmy przekonać innych. Masur juhu? 07:56, 29 mar 2012 (CEST)
              • Uważam, że Wikipedia w języku polskim nie uniknie publikacji popularnonaukowych. Głównie ze względu na braki w specjalistycznej terminologii. Gradacji nie wykluczam. Na razie pozwolę sobie powołać się na źródło: Gatunek ten jest niesłusznie lekceważony przez profesjonalistów. Czytelnik takiego czasopisma musi rozróżnić fakty, hipotezy i stanowiska istniejącego w nauce sporu. Wybitne czasopisma popularnonaukowe jak "Scientific American", "New Scientist" udostępniają łamy autorom staranniej wyselekcjonowanym niż wiele czasopism z pracami oryginalnymi (Weiner, Techniki pisania i prezentowania przyrodniczych prac naukowych, PWN 2006). --Pisum (dyskusja) 19:41, 29 mar 2012 (CEST)
•  Przeciw to łamie podstawy wiki a szczególnie Pięć filarów punkt Na Wikipedii nie ma sztywnych zasad, nigdy nie będę za czym gdzie będzie jakiś nacisk bo wiki jest pracą dobrowolną, a dwa nie ma czegoś jak wiarygodnych publikacjach tylko to co opisuje dobrze temat albo z błędami(nawet te co mają renomę są mylą). Oraz sekcja Źródła nienaukowe zmusiła do wykasowania informacji z stron sportowych bo tam przeważnie nie zawodowych dziennikarzy tylko pełna amatorka. Wikipedia ma zachęcić do pomnażania wiedzy a nie przymuszać do czego co nie zmieni problemów wiki. EOT Lispir (会話) 19:19, 28 mar 2012 (CEST)

   Przeciw jak kolega Lispir:„nigdy nie będę za czymś, gdzie będzie jakiś nacisk, bo wiki jest pracą dobrowolną, a dwa nie ma czegoś takiego jak wiarygodne publikacje, jedynie słuszne, co opisują dobrze temat albo bez błędów, bo nawet te co mają renomę się mylą” (cytat nieco zmodyfikowany). --Hortensja (dyskusja) 09:13, 30 mar 2012 (CEST)

• • 1. To wcale nie zasady, tylko zalecenia. 2. Czy sport jest w jakieś klasyfikacji nauką? Nie jest chyba w Kategoria:Nauka--Pisum (dyskusja) 19:31, 28 mar 2012 (CEST)
  • Wzorem przedprzedmówcy, wstawię, jakąś bezsensowną ikonkę, bo wtedy będzie, że "bardziej". Akurat WER to podstawa tworzenia rzetelnego źródła wiedzy. Zatem "romantyczno-rewolucyjne" łam wszystkie zasady czy nie ma sztywnych zasad nie może przyćmiewać sensu funkcjonalnej encyklopedii. Kwestia czy wskazówki dotyczące doboru, krytycznej analizy, oceny rzetelności źródeł mają być zasadą czy zaleceniem, może być podjęta po tym, jak się nam coś wykluje. Dodatkowo, kończenie swojej wypowiedzi "EOT" jest wprost sprzeczne z duchem dyskusji panującym w kawiarence. No chyba, że po prostu życzysz sobie byśmy przyjęli twój głos do wiadomości i do niego więcej nie wracali; zakładając, że i tak cię nie przekoanmy (wnioskuję po EOTcie). Masur juhu? 19:46, 28 mar 2012 (CEST)

Nikogo nie można naciskać tylko zachęcić do poprawiania haseł. Zasady są po by przestrzegać ale tak aby były głównym aspektem wiki. Nie dla siebie to robimy, jak tylko dla satysfakcji że pogłębi swoją wiedzę na dany temat. A duch sobie może być nawet na głową i nie to nie zainteresuje:P Lispir (会話) 20:31, 28 mar 2012 (CEST)

• • • Chyba jak napisałeś sekcje Źródła nienaukowe to są tam należą źródła sportowe oraz sport też korzysta z nauki. Dwa znając życie dla nie który na wiki zalecenie równa się zasadą i dlatego też jestem przeciwny by nie dawać pola do popisu. Lispir (会話) 19:38, 28 mar 2012 (CEST)
      • Według mojej wiedzy sport nie jest nauką i w jego opisie będą stosowane źródła nienaukowe. Mam nadzieję, że się nie obrazisz, jednak bycie przeciw przez podejrzliwość nie jest argumentem. Jednak jeśli masz jakieś realne obawy, będę próbował je uwzględnić.--Pisum (dyskusja) 19:52, 28 mar 2012 (CEST)
        • Gdzie się bada bolidy lub auta, narty, piłki itd. chyba nie pierw w zawodach tylko laboratoriach i nie raz na poziomie NASA. Ta propozycja jest dla stron które wymagają perfekcji na maks a wiki nie zawsze jest doskonała, próbować można ale nie tak by zmusić kogoś do czegoś co może sam zrobić jak będzie miał ochotę na to. Na razie tworzyłeś propozycje nie przyjęcia, a jak robisz robisz co zachęci do edytowania i poprawania może mógł bym za. Lispir (会話) 20:31, 28 mar 2012 (CEST)
      • "dla nie który na wiki zalecenie równa się zasadą i dlatego też jestem przeciwny by nie dawać pola do popisu" - zapewne chodzi o to, że "dla niektórych na wiki zalecenie równa się zasadom". Jeśli tak, to byłoby naprawdę straszne jakbyśmy zaczęli konsekwentnie wymagać porządnych źródeł. Ileż mniej bzdur zostałoby napisanych! Ileż mniej chłamu! Iluż czytelników nie przeczytałoby kłamliwych informacji! Naprawdę, byłoby czego żałować...</end sarkazm>--Felis domestica (dyskusja) 01:20, 29 mar 2012 (CEST)
        • A ilu nowych wikipedystów miał by wiki w poważaniu jak by ich naciskać, nie każdy ma małym palcu zalecenia. Nie po to postała wiki by kogoś naciskać ale po to by zachęcić do edytowania, masz ochotę to poprawiaj idąc za myślą Śmiało modyfikuj strony. Lispir (会話) 08:44, 29 mar 2012 (CEST)
          • Śmiało modyfikuj strony, nie może oznaczać pisz co chcesz. Ile osób chce czytać co komuś obcemu dziś leży na sercu i miał ochotę napisać? Dla każdego chętnego nie zabraknie pracy. Jestem pewien.--Pisum (dyskusja) 16:26, 29 mar 2012 (CEST)
            • A chodź raz czytałeś te podstawy bo widzie że nie, tam wszystko jest co potrzeba wiki bez nacisków. Lispir (会話) 16:42, 29 mar 2012 (CEST)
              • "...zmiany powinny mieć jakiś zamierzony cel" i bardzo proszę, jeśli już musisz mnie zwymyślać pamiętaj "Staraj się utrzymać otwartość, przyjazność i chęć do współpracy."--Pisum (dyskusja) 16:52, 29 mar 2012 (CEST)

A gdzieś chcę wymyśliłem tylko twoje zalecenia, powiem tak otwarty jestem bo bez problemów znajdziesz moje dane osobiste, przyjazny to nie wiem bo nie jestem zwierzęciem, a chęć do współpracy np. przez TT:) Jak już wypowiedziałem co myślę o tych zaleceniach. Niech innych się wypowiadają. Lispir (会話) 18:10, 29 mar 2012 (CEST)

• • • • • • • • • Może trochę czystej fantazji ;). Pozdrawiam wszystkich. Belfer00 (dyskusja) 17:01, 29 mar 2012 (CEST)
                  • Dobre tylko samoloty mają łatać a nie kto szybciej coś robi, my mamy dobrze że nie pracujemy nad jednym hasłem oraz robimy co wiemy, bo ta jest wiki:) Lispir (会話) 18:10, 29 mar 2012 (CEST)
• A kim są Ci, co będą oceniali, które materiały źródłowe są dobre, a które złe? Innymi słowy mówiąc "Kim są sędziowie?", czyli "а судьи кто?" jak powiedział Aleksandr Gribojedow. --Hortensja (dyskusja) 09:03, 30 mar 2012 (CEST)
  • My, jak dotychczas zresztą. --Teukros (dyskusja) 10:04, 30 mar 2012 (CEST)
  • Praktyka bywa taka, że autor pisze inni wikipedyści go krytykują. Poprawianie zalecenia (istniejącego) powinno pomóc autorom wybrać źródła rzetelne. Sędzią powinien być autor piszący Wikipedię. --Pisum (dyskusja) 15:10, 30 mar 2012 (CEST)
• Uwaga do treści: Nie należy wykorzystywać w roli źródeł stron osób prywatnych i anonimowych. - bardzo niefortunne sformułowanie, znakomita większość (znaczy, prawie wszystkie) stron jest prywatna. A contrario wynikałoby z tego, że należy wykorzystywać tylko strony tworzone na zlecenie państwa, a chyba nie o to chodziło. --Teukros (dyskusja) 10:04, 30 mar 2012 (CEST)
  • Zmieniłem, jeśli masz lepszy pomysł, popraw raz jeszcze. --Pisum (dyskusja) 15:10, 30 mar 2012 (CEST)
• Zmieniłem "Każdy fragment, co do prawdziwości którego są wątpliwości i nie podano źródła, może być usunięty przez każdego z autorów" - wyrzuciłem kwestię wątpliwości, bo jest bezsensowna: 1. informacja może być wątpliwa dla edytora, a nawet dla części naukowców, ale o ile ma wiarygodne, nieprzestarzałe źródła nie ma prawa być usunięta. Jeśli są udokumentowane źródłami wątpliwości to należy je dodać, a nie usuwać poprzednie; 2. jeśli nie ma źródeł, to po co mówić o wątpliwościach - jak ktoś usunie to jak udowodnić, że usuwa dlatego, że ma wątpliwości, a nie dlatego, że każda informacja nieuźrdłowiona budzi wątpliwość u tej osoby? 3. Zamiast tego o wtpliwościach dodałem inne zabiezpieczenie - nie może być tak, że ktoś ma wątpliwość, czy inne zastzreżenie i wywala sobie bez ostzreżenia. Dopisałem, ze najpierw szablon, potem dopiero wywalanie --Piotr967 podyskutujmy 18:11, 30 mar 2012 (CEST)
• Koledzy, po raz kolejny proponuję najpierw zająć się zasadą WER, potem zaleceniem Źródła. W obecnej wersji zasady sprawa źródeł jest omówiona bardziej szczegółowo niż w propozycji nowej wersji zalecenia. Proponuję sięgnąć do wersji en zasady WER i stron dodatkowych z nią związanych. Tam jest: 1) dokładne omówienie problemu źródeł self-publishing (powinniśmy znaleźć poprawne tłumaczenie, bo "publikowane przez samego autora" nic nie wyjaśnia; chodzi o źródła, które nie przeszły nie tylko procesu recenzowania, ale i redakcji przez osoby trzecie, to jest w wersji en dokładnie opisane), 2) dokładne określenie, co to są wątpliwości i jak postępować. W ogóle wersja en jest obecnie napisana językiem "paraprawniczym" i dość przejrzyście. Rozważania o wiarygodności źródeł i jakie źródła do czego stosować, są w en w randze zasady i IMO tak ma być. I jeszcze o niektórych wypowiedziach powyżej. Ja naprawdę szanuję wszystkie koleżanki i wszystkich kolegów (a niekiedy nawet lubię), ale jak czytam stwierdzenia typu "nigdy nie będę za czymś, gdzie będzie jakiś nacisk, bo wiki jest pracą dobrowolną" to doprawdy cisną mi się na usta (pi, pi, pi)... Czy to, że jakaś praca jest dobrowolna, to znaczy, że ma się ją robić byle jak? Jak byśmy byli wolontariuszami w hospicjum, to nie musielibyśmy przestrzegać procedur medycznych, "bo to praca dobrowolna, i nikt nie będzie dyktował, jak robić"? Jesteśmy grupą ludzi zebraną wokół jakiegoś celu. Działanie tu może i powinno dawać przyjemność, ale z dobrze wykonanej, interesującej roboty, a nie z udawania dobrej roboty. Próbowałem to przedstawić w formie przypowieści, ale to sprawa doprawdy poważna. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 22:34, 30 mar 2012 (CEST)
  • A gdzieś napisałem ze jest pełna dobrowolność tego co każdy robi?, powołałem się na Pięć filarów a tam już na początku piszę: Wszyscy autorzy powinni dążyć do maksymalnej precyzji i zgodności z faktami. Oraz na końcu: Śmiało edytuj artykuły dla samej radości edytowania i choć zmiany powinny mieć jakiś zamierzony cel, nie wymagamy od nikogo perfekcji i nie należy przesadnie obawiać się "narobienia bałaganu". Lispir (会話) 07:34, 31 mar 2012 (CEST)
    • Każdy ma prawo do błędów i oczywiście nikogo nie należy za błąd "gryźć". Ale to nie może oznaczać zamazywania granicy między edycjami poprawnymi i błędnymi. Właśnie dlatego potrzebne są zasady i właśnie lekceważenie zasad (i to niestety nie przez nowicjuszy) daje wiele kłopotów. My tu mamy tworzyć skarbnicę wiedzy, a nie tylko się bawić. Są hobbystyczne projekty z mechanizmem wiki, gdzie może być i OR i brak WER, ale chyba nie tu. Jest taka stara zasada: "Mylić się jest rzeczą ludzką...". Mało kto pamięta o jej dalszym ciągu: "...ale trwać w błędzie rzeczą diabelską". Przykre są nie błędy popełniane przez nas, tylko głosy nazywające poprawianie tych błędów "prześladowaniami" i "nawiedzonym fanatyzmem". Człowiek wstawiający szablon "fakt" czy "źródła" zaczyna się czuć jak jakiś okrutny oprawca, a to nie jest przyjemne. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 18:42, 31 mar 2012 (CEST)
• Pozwoliłem sobie przygotować projekt nowej wersji WER. Tekst opiera się o tekst obecnej wersji, ale pozbawiony jest przykładów i logiczniej IMO zredagowany. Zawiera też fragmenty obecnej NOR, mówiące o źródłach. Proszę o uwagi w wątku, który przerwaliśmy niegdyś lub na stronie dyskusji tego projektu. W zasadzie lepiej byłoby poczekać z tym do zakończenia prac nad NOR, ale faktycznie dyskusja o WER trwa tu już od pewnego czasu. Nie jest moim zamiarem stwarzać konkurencję wobec projektu kolegi Pisuma. Raczej idzie mi o przedstawienie mojej koncepcji zawartości WER i rozmieszczenia poszczególnych zagadnień w tekście. Sądzę, że poszczególne sekcje można rozbudować (hierarchia źródeł naukowych, warunki jakie powinny spełniać popularnonaukowe, procedura postępowania przy braku źródeł, linki do technikaliów itp.). Koniecznie też warto skorzystać z wersji en. Zwróciłem się z prośbą przy stoliku "Nazewnictwo" o pomoc w znalezieniu spolszczenia pewnych terminów. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 05:25, 31 mar 2012 (CEST)
  • Zmieniona ale nawet tu jest nacisk jakiś a nie zachęta np. Autorzy artykułów powinni zapewnić... tylko jak już nie raz czytałem ze hasło napisane nie jest nikogo i każdy może jej edytować. Podały kilkanaście propozycje może je zebrać i wybrać co najlepsze. Lispir (会話) 07:34, 31 mar 2012 (CEST)
    • Sformułowanie "powinni zapewnić" jest w obecnie obowiązującej zasadzie. "Każdy może edytować", ale ma tą edycją zrobić coś pożytecznego, a nie byle co. Jakbyśmy odbudowywali koledze dom po pożarze, to z dobrych materiałów czy ze śmieci? A jakbyśmy budowali z byle czego i byle jak, to czy zasłużenie czulibyśmy "radość z pomagania"? Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 18:42, 31 mar 2012 (CEST)
      • Nawet bym nie dziwił gdyby był dom że śmieci. Jak dziś wiele rzeczy jest że śmieci. Dwa wszystkie te propozycje zakładają który że coś nie tak. Czym dłużej edytujesz to się dowiadujesz jak i co to polepszasz swoje hasło itd. Nie róbmy futurologii co kto może zrobić:) Lispir (会話) 19:33, 31 mar 2012 (CEST)